הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב/ י"א באב התשנ"א, 22.7.1991, בשעה 14:00

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר מ. איתן

ע. פרץ

ח. רמון

ש. שטרית

ד. תיכון

מוזמנים; א. רובינשטיין, איגוד הקבלנים

מ. לאופר-ברנוביץ, יו"ר צוות היגוי, התאחדות הקבלנים

א. מרון, התאחדות הקבלנים

מ. ליעד, התאחדות הקבלנים

א. קמין, התאחדות הקבלנים

ח. גבאי, משרד הבינוי והשיכון

נ. פלקוביץ, משרד הבינוי והשיכון

י. שוורץ, ממונה על האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

א. ספרן, משרד האוצר

א. זייץ, אגף המכס ומע"מ

א. בן-בסט, דייר, בנק ישראל

י. רבינוביץ

ש. שטנר

א. פוגל

א. שניידר, עו"ד, יועצת משפטית, אגף המכס ומע"מ

ד. שמעוני, אגף המכס ומע"מ

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

ז. פלדמן, מס הכנסה

ד. לוי, מס הכנסה

א. עוזיאלי

א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות שונות),

התשנ"א-1991

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

הישיבה נקבעה מתוך כוונה לנסות ולהכין את

החוק לקריאה שניה ושלישית. החוק עבר בשבוע שעבר את הקריאה הראשונה.

הקדשנו לכך כמה שעות באופן בלתי שיגרתי היום ומחר, מתוך כוונה עוד ביום

רביעי להשלים את החוק.

מאחר שזו הצעת חוק ממשלתית, בניגוד להצעות פרטיות, ניתן יהיה להשלים את

מלאכת החקיקה גם אם לא נספיק להשלים את העבודה בוועדה עד ליום רביעי.

אפשר יהיה להשלים את מלאכת החקיקה גם במהלך הפגרה, בעת שהכנסת תתכנס

למושב מיוחד, ואז אפשר יהיה להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית במהלך

הפגרה.

אנשי מרכז ההשקעות הוזמנו, מאחר שסברתי שמדובר כאן בנושא שצריך לעניין

את מרכז ההשקעות מבחינת מדיניות. לאחר שנסיים את הדיון הכללי בנושאים

שקשורים בעקרונות של החוב, בנושאים של המדיניות, ניגש לטיפול בסעיפי

החוק עצמם, כאשר גם כאן, מאחר שזה חוק שכולל בתוכו מספר נושאים, אני

מציע שלגבי הנושאים של המע"מ, אתם תישארו כאן. אבל אני מציע שנעשה זאת

מחר, ואז תוכלו לעזוב כרגע או בכל שלב שתרצו. מחר נוכל להתמקד בסעיפים

שנוגעים למע"מ.

א. פוגל; אעשה זאת כמעט ללא הקדמה, אף שההקדמה

חשובה.

הגשנו את הדו"ח באוקטובר 1990, חלקים מהדו"ח התחילו להתבצע, חלק חשוב

מונח פה לפניכם, חלקים חשובים לא פחות עדיין לא בוצעו.

אני חושב שההמלצה החשובה ביותר של הוועדה, לא רק שלא התקבלה, אלא

שהממשלה פועלת לגביה בכיוון הפוך לחלוטין לה.

כמה שפחות מעורבות ממשלה בפניה ישירה,

בפיקוחים, בדיבורים על פיקוח על שכר-דירה, בדיבורים על תקנות כאלה או

אחרות. מה שקורה הוא, שהממשלה נכנסה בהיקף גדול בהתחייבויות רכישה.

ברוב חלקי הארץ 100 אחוזים - בנתניה, אשדוד, ב-50 אחוזים - ואני אומר

לכם, שלא כדאי לבנות להשכרה, גם בתנאים האלה, פרט אולי ברצועה של

נתניה-אשדוד, שם התחייבות הרכישה היא של 50 אחוזים. היכן שיש 100

אחוזים,, אני רוצה שהוועדה תדע, שנעשים רווחים עצומים על-חשבון הממשלה.

הבניה מתבצעת במקומות שיהוו בסופו של דבר בזבוז הון לאומי גדול. משאבים

אדירים כבר נדרשו, גדולים הרבה יותר יידרשו בשנה הבאה, כאשר נקודות לא

פחות חשובות - כמו תעסוקה וצמיחה - עדיין לא פתורות. ובכלל בזבוז הון

כשלעצמו הוא דבר חמור.

האמנו שהמלצות הוועדה שלנו יביאו לתנופת בניה, שעיקרה יתבסס על הסקטור

העסקי, תוך מעורבות ממשלתית קטנה. במסקנות האלה אין משום סיבסוד או

איזה שהוא דבר גדול שאתה עושה, אלא שינוי בכללי משחק. במקום שאת עיקר

העבודה יעשה הסקטור העסקי על-סמך כללי משחק נכונים - ובהמשך אפרט אותם

- עושה את זה הממשלה, מתוך תחרות לסקטור העסקי. בכל האיזורים שהיא

בהתחייבות רכישה גבוהה, היא תתקע עם הרבה מאוד דירות. אני לא מייעץ לאף

קבלן ולבנק פרטי להתחרות בממשלה בצורת הטיפול שלה בדירות הריקות, בין

במחירי המכירה שלהם או מחירי ההשכרה שלהם או השימוש האלטרנטיבי האחר.

ההנחה שלנו היא, כי הסקטור העסקי הקבלני בארץ הוכיח את עצמו מעל ומעבר

לכל ציפיה שהיא, בגידול הבניה וביכולת הביצוע שלו. לצערנו, היכולת

העצומה הזו הופנתה לא למקומות הנכונים. לכן חשוב להתקדם בנושא של הדיור

להשכרה. על הממשלה ללמוד לקח לשנת 1992, תקטין את המעורבות שלה ולא

תהיה התופעה של 100 אחוזים התחייבות רכישה, וגם לא 50 אחוזים בחלק



מהאיזורים, והממשלה לא תבנה בכיה ישירה ולא תכתוב בעתון שמדברים על

פיקוח על שכר-דירה, בוודאי וודאי שלא תחשוב ולא תעשה את זה. הדו"ח הזה

יוכל להחליף את תנופת הבניה שרובה או חלקה הגדול הוא לשוא, בבניה איטית

נכונה שתיתן פתרון נכון לדיור, גם פתרון לדיור שיהיה הרבה יותר קצוב,

ובגישה ישירה לנושא התעסוקה, למקומות שיש בהם תעסוקה.

הקונספט הבסיסי של הוועדה שלנו היה, שהבעיה היא בעיית היצע. רוב

ההמלצות שלנו עוסקות בטיפול בהיצע הדיור, בהיצע הבניה. בטיפול בהיצע

הבניה צריך להתעכב על מספר משתנים, לא רק במשתנה אחד שהוא המשתנה

המרכזי שבא היום לדיור כאן, וכך עשינו. הרי עליית מחירי הדיור ועליית

שכר-הדירה היא בוודאות פונקציה של עודפי ביקוש על היצע, במיוחד במקומות

שאנשים חושבים שיש להם או תהיה להם תעסוקה. הנושא של ההיצע הוא קריטי

לצורך הענין הזה.

כשניסו לטפל בביקושים ישירים על-ידי מתן תמריץ לעולה או השתתפות בתקציב

שכר-דירה לעולה, גם זה מיד העלה את המחירים. זאת אומרת, שהדבר המרכזי

הוא טיפול בצד ההיצע.

החוק שבא לכאן, כולו בנושא המסים, עולה בקנה אחד עם התפיסה שצד היישום

צריך להיות ערוך בצורה כזאת, שהוא לא יגרום להשקעות אחרות להיות כדאיות

יותר מאשר השקעה בדיור להשכרה. ההשקעות העיקריות האחרות שנזכרות בזה,

הן דווקא נכסים פיננסיים.

על כן רוב התיקונים שהמלצנו עליהם עסקו בכך שלא תהיה אפליה, ודאי לא

משמעותית, בנושא המס בין השקעה בדיור לבין השקעה בנכסים פיננסיים.

כללית הנושאים האלה, נדמה לי ברובם, מוצו בחוק שמובא בפנינו. לפי דעתי

בנושא אחד הלכו מעבר למה שצריך ומעבר להמלצות שלנו, ולפי דעתי נתנו

הטבות מעבר להטבות סבירות שצריכות להינתן במצב הזה.

אני רוצה להסביר את הנושא הזה כי הוא חשוב ואני חושב, ששינויו לא יביא

לפגיעה בכדאיות הדיור להשכרה, ויכול לחסוך הרבה כסף לקופת המדינה.

בחלק מהמלצות המס המלצנו על קיצור תקופת הפחת ל-5 שנים במקום 10 שנים

שקיימות היום בחוק לעידוד השקעות. אנחנו המלצנו שכל הפחת המואץ הזה

יוכל להיות מקוזז אך ורק כנגד ההכנסות של הפרוייקט לדיור להשכרה, או

לכל היותר אולי לעוד פרוייקט לדיור להשכרה שמאושר במסגרת החוק.

משתמע מהניסוח הקיים שניתן לקזז את ההפסד המצטבר בגין הפחת גם כנגד

הכנסות שניתן מדבר אחר, ואולי בחוק הישן של חוק עידוד השקעות הון, אולי

גם מהכנסות אחרות. זאת אני לא יודע. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות

מסוכם, יש להתייחס לנושא הפחת עצמו.

אני לא רוצה להיכנס לשאר נושא המיסוי, יאיר יתייחס לכך בהמשך, אבל אני

רוצה לומר עוד דבר אחד שקשור בשאלה במי להפעיל את החוק שמובא לכאן.

אנחנו המלצנו לאפשר תנאי חוק זה לכל דירה, החל מהדירה הראשונה. אנחנו

מאמינים בפוטנציאל גדול של יזמות, נקרא לה קטנה, שאם זה לסגור חלל או

לנצל אחוז בניה, שיכול להגדיל את היצע הדירות בצורה ניכרת. אנחנו

חושבים שצריך להתאים חוק זה החל מהדירה הראשונה. יש לזה פוטנציאל עצום.

הראיה לגידול לפוטנציאל הדירות להשכרה, שהתחילה העליה ואף אחד לא האמין

שכל כך הרבה דירות יצאו לשוק להשכרה. פה קיים פוטנציאל גדול, ואני מציע

להחיל את החוק גם עליו.

אני רוצה לעדכן מספר המלצות שעדיין לא בוצעו, והן מאוד חשובות,

ומשלימות את מה שמונח פה לפניכם.

(1) כמות הקרקע המוצאת למיכרזים גדלה, אבל לא בצורה מספקת. אנחנו

המלצנו על הגדלת היצע בצורה הרבה יותר מסיבית, כדי להוריד את מחירי

הקרקעות דרך מנגנון ההיצע. אם אתה לא משחרר מספיק, אתה יכול להיקלע



למצבים שאתה אכן מוכר בזול קרקע יקרה, או לפעמים גם נוצרת תחרות

פרועה, ומחזירים לך מגרשים אחר כך, כי לא יכולים לעמוד בתנאים, כמו

שזה קרה באיזור מסויים כאן בירושלים.

(2) הדבר השני שבוצע חלקית, ואני רואה בו חשיבות עצומה, הוא חשיפה

מוחלטת של כל תשומות הבניה ליבוא מתחרה, כולל אלמנטים שלמים או

חלקיים. זה לא שפתאום היבוא כל כך יגדל, אלא נראה איך המחירים

יורדים. אפילו שזכוכית ישרה זה דבר חשוב, ואולי יש התקדמות שמאישור

מוחלט עברו ל-50 אחוזים מכס - שזה לפי דעתי לבטח 100 אחוזים הגנה

על הערך המוסף - צריך לזכור שמי שעושה את זה, פוגע בדיור ופוגע במי

שרוכש דירה, ומעלה את הנזק. צריך באופן כללי לפעול בכיוון הזה, ואם

יש מפעל או שניים, ולא הרבה מאוד שיצטרכו להסיק מסקנות, קודם כל

שיסיקו; ואם ירצו, יסייעו להם ישירות לעבור את תקופת המעבר, אבל לא

דרך הכללה על כל האלמנטים וכל הדברים האלה.

(3) הדבר הבא שלא בא לפתרונו והוא אלמנט מאוד חשוב, זו ההוצאה לתשתית,

' שהוא בעיקר נשלטת על-ידי הרשויות המקומיות. או בסטנדרטים גבוהים

מדי - גבוהים מדי, תמיד יחסית למקורות - או שמנצלים הזדמנויות,

ואולי גובים לעצמם עודף הכנסות, אני לא יודע. המלצנו, בגלל התלות

המוחלטת של הבונה ברשות, להגדיל את גובה התשתית בסכומים על-פי

תחשיבים של משרד השיכון, ונקבנו בוועדה בסכומי המקסימום לתשתיות.

זה חלק חשוב ובלתי נפרד מכל דבר.

(4) יש התקדמות גדולה בנושא המימוני. אין ספק שמימון דיור להשכרה הוא

דבר חשוב. קיימת האפשרות לקופות גמל ולקרנות נאמנות, שכבר עוסקות

בתקנות כלפי הקופות וכבר בתיקוני המס היום, הם מאוד חשובים לכניסתם

של הגופים האלה למימון הבניה והדיור להשכרה בפרט, הדבר הזה מאוד

מתאים להם.

(5) הבנקים למדו מהר מאוד איך מממנים התחייבות רכישה, כך שכולם ירוויחו

כסף רב מאוד. קצת קשה להם, אחרי שרואים איך מרוויחים כסף בקלות, הם

ואחרים, ב-100 אחוזים הבטחת רכישה. קשה יהיה להם לממן דיור להשכרה,

כי שם הסיכונים יותר גדולים, אבל אני מקווה שאם ישתנו התנאים וירדו

מה-100 אחוזים התחייבות רכישה, הבנקים ירוצו אחרי בונים לדיור

להשכרה, ועל-פי כל התחשיבים שלנו הפרוייקט הזה, בתנאים החדשים

המוצעים, יהיה פרוייקט כדאי מבחינה כלכלית בצורה משמעותית. זה

יאפשר גם להגדיל את התשואה להון עצמי.

כאן אני רוצה לעצור. אני רוצה לקוות שהנושאים המוצעים יעברו ככל שיותר

מהר, שתהיה אוזן קשבת לתיקונים הקטנים שהצעתי להכניס, כמו שזה יהיה החל

מהדירה הראשונה, וביטול האפשרות של שימוש בהפסד מצטבר ופחת לניכוי

רווחים מדברים אחרים, וששאר הדברים, שעדיין לא באו לידי מיצוי - הן

מתוך הממשלה עצמה והן מתוך לחץ של ועדת כספים - אכן יתקדמו וייושמו.

יש עוד דבר אחד ששמעתי שהוא נמצא בתהליך ביצוע, וזה הנושא שמי שיש לו

התחייבות רכישה יוכל לדחות את זה, ויקבל 2 אחוזים על הדחיה. הדבר הזה

כדאי גם מנקודת ראות של הבונה וגם מנקודת ראות של המדינה.

בהמלצות שלנו בנושא המיסוי השתדלנו עד כמה

שאפשר להימנע מיצירת עיוותים חדשים, ולהשוות

את המצב של דיור להשכרה למצב של השוואות אלטרנטיביות, בעיקר לנושא שוק

ההון.

בנושא הזה של הפחת, שאהרן פוגל התחיל לדבר עליו, כל המטרה בהעלאת הפחת

ל-20 אחוזים היתה כדי למנוע את המיסוי האינפלציוני ברווח ההון. זו



המטרה היחידה. אף אחד לא חושב שיכולה להיות תשואה של 20 אחוזים בבגיה

להשכרה, אבל כל המטרה הזו היתה למנוע את המס האינפלציוני. לכן,

כשנותנים פה לחלק מהפחת הזה לקזז כנגד ההכנסות האחרות, יוצרים עיוות

חדש, יוצרים עיוות שאף אחד לא התכוון אליו, יוצרים פה עיוות הפוך

לכיוון הבניה להשכרה, שאין לו שום הצדקה, ואנחנו חושבים שצריכים לתקן

אותו.

הזכרנו עוד שלוש נקודות שאין אליהן התייחסות בהצעת החוק.

(1) בפקודת מס הכנסה, כאשר אתה מחליף ציוד ישן בציוד חדש, לאותה מטרה,

אתה בעצם דוחה את תשלום מס רווח הון למועד מאוחר יותר, כשתמכור את

הציוד החדש שקנית להחליף את הציוד הישן. אין מצב דומה במקרקעין.

במקרקעין לא קיימת - לא במס שבח ולא בפקודת מס הכנסה דחיית מס,

כאשר מחליפים קרקע בקרקע.

הצענו שבמקרה של החלפת קרקע, פרוייקט שבוצע על-פי החוק הזה יימכר,

ובכסף שהוא נמכר ייבנה פרוייקט חדש, גם כן על-פי פרק 7(1), תהיה

' דחיית מס, רווח הון בעצם, של מכירת הפרוייקט הישן עד למימוש

הפרוייקט החדש. זאת אומרת, נקביל זאת למה שקרה לגבי ציוד בפקודת מס

הכנסה. בציוד זה קיים, הצענו אותו דבר לעשות במקרקעין לגבי אותם

מקרקעין שמשמשים בפרק 7(1), וכל עוד יוחלפו לא במקרקעין אחרים אלא

במקרקעין אחרים, המשמשים לצורך דיור להשכרה.

הנושא הזה הושמט לחלוטין, אין לו ביטוי בהצעת החוק.

(2) כאשר לוקחים נכס שהוא מלאי עסקי והופכים אותו לדיור להשכרה, לכאורה

זהי יוצר שינוי יעוד, ויש מס רווחי הון בדרך. דחו את המיסוי הזה,

זאת אומרת, אמרו שאם אתה הופך מלאי עסקי לנכס קבוע לצורך דיור

להשכרה, נדחה לך, לא יראו בזה שינוי יעוד, דהיינו לא תשלם את מס

רווחי הון, בתנאי שהדירה תהיה מושכרת לא יאוחר מ-1996.

לא יאוחר מ-1996 זו הגבלה די מיותרת, משום שב-1996 יקרה אחת

אם באמת הפרוייקטים האלה יצליחו, ויהיו הרבה דיירים בדיור

להשכרה, האם המדינה רוצה, שבבת-אחת יזרקו את כולם החוצה מהדירות,

ויגידו שבגלל חוקי המיסוי אנחנו חייבים לזרוק את כולם החוצה? המצב

יחייב לפנות בבת-אחת את כל הדיירים האלה מהדירות שלהם, כי אחרת

התוצאה כלפי המשכיר תהיה מיסוי גבוה מאוד. אפשרות נוספת היא, שב-96

יבואו בהצעה לתיקון החוק, כי זה יהיה אבסורד שבבת-אחת יזרקו את

כולם לרחוב, או שיווצר מצב שבאמת יזרקו את כולם לרחוב. לכן חבל

להכניס דבר כזה, שממילא מזמין תיקון חוק ב-96, או יצירת מצב

אבסורדי, גם הוא בשנת 96.

(3) הצענו, שמי שמבצע פרוייקט להשכרה ועומד בתנאים, יקבל את ההטבות בלי

כל ביורוקרטיה, בלי כל אישורים של מרכז ההשקעות, בלי שום דבר.

בהצעת החוק יש חובת הודעה מוקדמת לנציבות מס הכנסה. קודם נציבות מס

הכנסה השתחררה מהצורך בהודעות וביורוקרטיה כזו, שאין בהן שום דבר,

משום שמה יקרה? ישלחו את ההודעה, אחר כך תהיה בעיה, האם שלחת או לא

שלחת, כן הגעת או לא הגעת. ומה זה נתן? צריך להודיע מי בוחר בפרק

7(1). אפשר שמדובר בקבלן שמתחיל בנין וישלח הודעה כזאת, ומקסימום

הוא לא יעמוד בדבריו, ולא קרה שום דבר. אבל כל מי שמתחיל בפרוייקט

הבניה ישלח הודעה, ומי שהתחיל בניה ובשלב מסויים רוצה להשכיר אותה,

מה רע בזה? האם משום שהוא לא שלח הודעה מוקדמת, הוא לא יהנה

מההטבות.

אין שום הגיון בחובת הודעה מוקדמת, לדעתי זה מיותר, וכדאי להוציא

את זה מהצעת החוק.

הערות מרכז הקבלנים להצעת החוק אלה הערות

שעולות למעשה בקנה אחד עם דו"ח הוועדה. מרכז

הקבלנים עשה עבודה מאוד יסודית של סקירת הצעת הרווק ושל דו"ח הוועדה, גם

נעזרנו הרבה מאוד בעצותיו בזמו הכנת החומר. אני חושב שההערות האלה

שהעביר אלינו מרכז הקבלנים מאוד ממצות.

המערכת עוסקת בצד ההיצע של דיור להשכרה, בצד ההיצע של דיור בכלל. ללא

פתיחה ואפשרות לפתיחה של השוק, הדבר הזה לא יהיה. הדברים היום הם כולם

בידיה של הממשלה. הממשלה הלא בעלת הקרקעות, הממשלה היא בעלת חוק

התכנון, הממשלה היא גוף שמגביל כניסת חומרים, הממשלה היא גוף שקובע

סטנדרטים, הממשלה או רשויות הממשלה. בכל הדברים האלה ההתערבות איננה

ביד קלה, אלא ביד כבדה מאוד, שמונחת על הענף.

כאשר המדינה מצד אחד.. בונה באיזורים שיש לה העדפות לפיזור אוכלוסין,

ומצד שני לא משחררת קרקעות באיזורי הביקוש, התוצאה היא אחת: עליה נמרצת

מאוד של המחירים, יצירת עיוותים חברתיים. ח"כ איתן טיפל בכל הנושא של

האוהלים בשנה ורבע האחרונות. מי כמוך יודע את הבעיות שהדבר הזה יוצר.

זה לא עוזר שבונים דירות בנגב לאנשים שגרים בנתניה או בבת-ים. זה לא

עוזר להם.

לא שהממשלה צריכה לבנות בבת-ים, אבל שיהיה איפה לבנות בבת-ים, וכאשר

מישהו רוצה לבנות בראשון-לציון ורוצה לגור שם, אי-אפשר להטיל עליו קנס

משום שלעיריה יש כוח לכפות עליו עשרות אלפי שקלים על כל יחידת דיור. אם

האדם הזה עושה את המעשה הלא-אחראי, שהוא רוצה גם זכוכיות לביתו, כפי

שאמר אהרן פוגל קודם, או שהוא גם משתמש במלט לבנות את הבית שלו,

ובברזל, הוא צריך לשלם קנס נורא. אגב, הקנס הזה לזוג הצעיר שקונה דירה

בישראל, מחיר החומרים גבוה, והתקנים נועדו להגן אך ורק על תקנים

מקומיים, ומדובר בסדר גודל של 5,000 דולר לדירה. זה יותר מהסכומים

שמעביר ישראל שוורץ ממשרד השיכון לכל זוג צעיר.

אל תתנו ואל תקחו. לא יתכן שאחר כך באים ושואלים כיצד נוצרים פערים

חברתיים, כיצד הנושא הזה כל כך מסעיר את הרוחות, כאשר יש דברים מאוד

פשוטים בצד ההיצע - לא בצד הביקוש. לא צריך לתת תמיכות לבן-אדם, לא

צריך להפוך אותו למסכן, ולתמוך בו לאורך שנים. הופכים אותו למסכן בגלל

העובדה שמחיר הדירה רחוק מהישג ידו.

הרושם של כל חברי הוועדה, ואני חושב שאני יכול להגיד זאת בצורה מאוד

ברורה, שאילו הממשלה היתה מוציאה את היד הכבדה שלה גם בקרקע, גם

בתכנון, גם בחומרים וגם בסטנדרטים וברשויות המקומיות, מחירי הדירות היו

מגיעים למחצית ממחיריהם היום. זה מחיר שמאפשר יעוד של הכל, של שוק

דירות, גם לרכישה וגם לשכירות.

יושב כאן ד"ר בן-בסט מבנק ישראל. בנק ישראל הציע לעשות העברה של סעיפים

מתוכניות התמיכות שניתנות בתוכניות של משרד השיכון לרכישת דירה, לתמוך

באנשים. זה מגיע עכשיו לרמה של חקיקה בכל חוקי המשכנתאות, אלה לא דברים

שמטפלים בהיצע דירות. בוועדה מצאנו לנכון לדחות את ההצעה הזאת.

מסתבר שהאוכלוסיה בעלת הניקוד הגבוה, האוכלוסי החלשה, ככל שנדחה את

רכישת הדירה שלה, הסיכוי שתרכוש דירה הולך וקטן. זה לא זוג צעיר בעל

פרופיל חזק, שאם תידחה לו רכישת חדירה במספר שנים לא יקרה לו כלום. הוא

ירכוש דירה, לא בגיל 23 אלא בגיל 30. אבל אם לגבי הזוג הצעיר בעל

הניקוד הגבוה, 1,800 נקודות, 1,600 נקודות, תידחה רכישת הדירה שלו,

הסיכוי שלו לרכוש דירה בעתיד הולך ופוחת ובצורה דרקונית ממש. זאת

אומרת, אדם שבגיל 30 בעל פרופיל חלש לא הגיע לרכישת דירה, הסיכוי הוא

שלמעשה הוא נדון מכוח הנסיבות האלה לעוני נצחי, לו ולילדיו.



אני חושב שמעבר למספרים צריך לראות גם את הקליינטים. ההצלחה הגדולה

ביותר של תוכניות משרד השיכוו היתה להשיג צוות חברתי בכך שמנעו מאנשים

להיכנס לעוני על-ידי זה שהם רכשו דירות. על-ידי זה שאותם אנשים שדור

קודם, דור ההורים שלא הגיע למצב הזה, האנשים האלה עכשיו יכולים להגיע

לכך שיש להם דירה, יש להם החרות שלהם.

ההצעה של בנק ישראל היתה למסמס את הסיוע הזה של רכישת הדירה, וכעבור

מספר שנים יגיע אדם לכך, שאובייקטיבית, גם אם תיתן לו את הסכום המקורי,

הרבה יותר קשה יהיה לו לרכוש דירה, והנתונים הם חד-משמעיים ביותר. משרד

השיכוו כבר 17 שנים מנהל מאגר מידע עצום על רוכשי דירות, על זוגות

צעירים, על הבעיות החברתיות. אנחנו לא דנים בכל מערכת של תוכניות

הסיוע, לא באים לעשות צעדים בצד הביקוש, אלא באים לעשות גם צדק חברתי,

להשיג מטרות חברתיות. המטרות האלה למיטב הבנתי - ישראל שוורץ היה יכול

להעיר את עינינו בעניו הזה - יתרחקו מהשגת המטרות האלה.

אתה מדבר על התוכניות הנוכחיות של משרד

השיכוו, לאו דווקא אלו הספציפית לחוק הזה.

ש. שטנר; הדירות האלה יצאו לשוק. אנחנו לא מציעים לתת

לאנשים סובסידיה על-מנת שיגורו בדירות הללו.

אנחנו לא מציעים בכלל לייעד את הדירות האלה, גם לא לחשוב לייעד את

הדירות האלה לאנשים בפרופיל חברתי נמוך. אנחנו חושבים שמוטב לתת להם

סיוע ואפילו נדיב, ואפילו נדיב מאוד, כדי שירכשו דירות. כל המבנה הזה

של הדירות להשכרה מתאים, לדעתנו, למעמד הבינוני ומעלה. מתחת לזה, עדיף

שיטפלו בצדדים של רכישת דירה. אני אומר זאת משום שד"ר בו-בסט נמצא כאו,

ואני בטוח שגם הוא יגיד משהו בעניו הזה.

אני מלווה את נושא הבניה להשכרה, ועוד מעט

אנחנו חוגגים את אמצע העשור השני. את הסיפור

התחלנו בסוף שנות ה-70. אני יושבת ושומעת, ואני חושבת שהתבגרנו. כנראה

היו דברים שאי-אפשר היה לעשות קודם. לראיה, הצוות המכובד הזה יושב

עכשיו ומדבר, ואנחנו מרגישים שהם נכנסו לתוך הנושא, סוף סוף הם מדברים

מגרוננו. אני נותנת להם את הקרדיט שהפעם הזאת הם נכנסו לעניו בצורה

הנחוצה ביותר שישנה. אני רוצה לצייו, שלפניהם היתה ועדה אחרת, ועדת

בראוו, שנתנה הרבה אינפורמציה על הנושא.

אם התעכב החוק של הוועדה שלכם עד היום, גם זו עקבה לטובה. אנחנו יודעים

כמה עולים הגיעו, ואנחנו יודעים כמה מתוך העולים האלה יתבייתו בדיור

להשכרה. אנחנו יודעים היום מה הם מחפשים ומה הם רוצים. הם מוכנים לגור

3 ו-4 משפחות בדירה אחת, העיקר שזה יהיה במקום שיש שם תעסוקה. זו עובדה

קיימת. אנחנו כקבלנים בונים הכל. גם כשיש דיור בשפע, שטענתם שמשרד

השיכוו יכול לתת, אנחנו בונים. אנחנו בונים הכל. אנחנו בונים להשכרה,

אנחנו בונים למכירה, אנחנו בונים במרכז הארץ. אנחנו הבונים. היום

במדינת ישראל יודעים, שמכל הדיבורים הגדולים על קבלני חוץ - ואני לא

רוצה לגעת כרגע בנושא, כי שוב מאיימים עלינו שאת המעט שנשאר לא יתנו

לנו - תכל'ס, אנחנו אלה שבנינו, לטוב ולרע. כך שאם לא יבנו להשכרה, כל

אחד שאני מייצגת אותו כרגע, בונה. איו לי בעיה לבוא לשולחן הזה עם

ווליום של בניה, לא יחשדו בנו, יש ווליום בניה.



אס אנחנו יושבים כאן היום, זה מתוך מודעות ציבורית. מר רובינשטיין ואני

מלווים את הנושא הזה כאנשי ציבור לטובת מדינת ישראל. אנחנו כרגע עושים

עבודה ציבורית נקיה. מר רובינשטיין בונה, גם חברת ברנוביץ בונה.

הגיעו עולים, הם לא יודעים של משכנתא או לא משכנתא. הם רוצים לשבת

במרכז הארץ. באה ועדת פוגל, ועשתה עבודה. ישבנו אתם שעות, הם ישבו שעות

לבדם, הדברים לובנו. באה עכשיו ועדה, ומנסה לכרסם פה ושם, ואני לא אכנס

לתוך הסיפורים - נכנסתם די בהרחבה.

ארשה לעצמי דבר שגם בוועדת פוגל לא הצלחנו לבוא לעמק השווה, ואם תשאלו

אותי, הנושא הזה שאני עומדת לשים על השולחן הוא הנושא שלפיו תבוצע או

לא תבוצע בניה להשכרה. היו לי ויכוחים עם ועדת פוגל.

עולים חדשים, זו קבוצה שיש לה מסה בכל המובנים. אין לה רק מסה מבחינת

אפשרות לתשלום. מחר, כל משקיע, דבר ראשון שישאל הוא, איך אוכפים את

התשלום. אני לא רוצה שיבטיחו לי שכר-דירה, אני אלך עם השוק. הקבלנים

הוכיחו את עצמם שמתוך עשרות בודדות, אלפים של דירות, 60 אלף דירות

סופקו אם בבניה כזאת ואם באחרת. זה עם חכם, הוא מסתדר. הוא מביא מן

היקב ומן הגורן, עובדים, כספים, ציוד. עובדה, אנחנו בנינו. אנחנו גם

נתקדם עם הסיפור של גובה שכר-דירה. מכאן ומכאן, החוק הזה מאפשר תימרון

לא בשביל לקרוע ברווחים.

חוק המשכנתאות החדש התחיל בדיבורים על זה שיצטרכו לתת עדיפות להוצאה

לפועל לאלה שלא ישלמו. אם הבנקים מפחדים, אנחנו הפרטיים לא נפחד? באתי

וביקשתי מוועדת פוגל בכל ישיבה שהיתה לנו, שתעזור לנו באכיפת החוק,

שיעזבו אותנו עם האחוז לחודש, אבל שיתנו לנו אפשרות שמה שאנחנו נחליט,

איזה שכר-דירה שאנחנו נקבע, שלא נעמוד בפני שופטי ישראל שיגידו: נו, מר

רובינשטיין, מה אתה רוצה, שאני אזרוק אותם החוצה? וזה מה שיהיה.

רובינשטיין יקח הלוואה בבנק, ולא יהיה לו שום דבר שיגן עליו מפני

הסיפור הזה.

זה הדבר העיקרי. כל הסעיפים האחרים, הוועדה תשב הלאה ותלבן, ואני מאוד

מקווה באופן כללי - עם כל הכבוד לאנשי האוצר, שיום אחד גם אתם תשבו

באיזו ועדה, ותבינו על מה אני מדברת. נכון לרגע זה אתם יושבים כנציגי

האוצר. לו ראינו שבהטבות האלה לבניה להשכרה עם ישראל רץ בהמוניו לבנות

להשכרה, היינו אומרים שתפעילו. אבל . תאמינו לי, אפילו עם כל מה שאתם

מבקשים ואנחנו -מבקשים והאכיפה ביחד,-- לא ירוצו ברחובות אחרי הסיפור הזה.

אם ירוצו,- נכנס שוב את ועדת הכספים, ונביא שוב המלצות שיגידו: הצילו!

תורידו!

תנו צ'אנס למדינה הזאת, שמהיום שהיא קמה עם חוק הגנת הדייר, אין דיור

להשכרה. האמינו לי, משקיעים יודעים שגם אם יאשרו את החוק הזה, עם כל מה

שאתם מתכוונים מסביב, מחר יבוא איזה מאור - גולה חדש, ויעשה הגבלת

שכר-דירה, או שהוא לא יתמוך כדי שאתה שוב לא תהיה בעל הבית על הנכסים

שלך.

זה ישתנה בעוד שבוע ימים.

אני מאוד מקווה שאנחנו נכנסנו למרתון לקראת

העברת החוק הזה, שהחוק הזה יבוא בצורה כזאת,

שכל היושבים כאן מסביב יוכלו לטפוח לעצמם על השכם, שהחוק הזה יהיה כזה

שבאמת יצאו לבנות - לא בהמונים, אבל אנשים רבים יצאו לבנות. אני מאוד

מקווה שכל מי שיגע בכל אחד מהסעיפים הקטנים האלה כאן, יראה לנגד עיניו

את המקרו של התוכנית לדיור בישראל.

החוקים לעידוד בניה להשכרה קיימים מעל 20

שנה. במשך כל השנים האלה בנו 2,600 דירות.

ועדת פוגל דיברה על הצורך ב-280 אלף דירות. אני לא רואה שיש סיכוי, ולו

הקטן ביותר, שבהתאם לחוק הזה יבנו אפילו חצי או רבע מהכמות הזאת. אם

יבנו 10,000 דירות, אני אראה זאת כהישג גדול מאוד.

אני מדבר על כך שבין ההטבות שוועדת פוגל המליצה, היתה הטבה אחת על

הקטנת המס על החלק הנמכר, הקטנה מ-25 ל-20 אחוזים. כל ההטבות היו

אמורות להגדיל את התשואה שהסתובבה סביב 3-4 אחוזים, ל-8 אחוזים. אני

רוצה להזכיר שהמס היה 61 אחוזים, והמס על החלק הנמכר היה 30 אחוזים.

זאת אומרת, קצת פחות מחצי. בשנת 1992 המס יהיה בסה"כ 40 אחוזים, ואם

מורידים לנו ל-25 אחוזים, אני חושב שזה לא מספיק.

אני מבין שהיה לאוצר קושי טכני בגלל חוק עידוד השקעות הון. לכן אחת

ימצאו דרך לפצות בגין הנקודה הזו, או שימצאו דרך אחרת, בכדי

להעלות את התשואה לאותו שיעור שהוועדה אכן התכוונה אליו.

לפני שאני מעיר על הסעיפים השונים, אני רוצה לדבר על ענין הבטחון

לגביית שכר-הדירה, בו התחילה מרים לפני. ועדת פוגל מצאה לנכון לציין את

המקרה שהיה בשכונה שלי בירושלים. זה היה המקרה הראשון של שכונת אוהלים.

הקימונו 32 דירות בשכונת פת בירושלים, ואחרי 5 שנים שלא העלינו את

השכירות, אישר לנו משרד השיכון להעלות ב-40 אחוזים את שכר-הדירה.

האנשים התארגנו, הקימו מחנה אוהלים, והתוצאה היתה שמדינת ישראל סיבסדה

להם את כל 100 האחוזים של מחיר הדירות, ונתנה לי הוראה למכור את

הדירות.'' מכרתי את כל הדירות שהיו מיועדות להשכרה. הוא הדין בירושלים,

והוא הדין בעוד 80 דירות בחולון.

רציתי להגיד שענין בטחון גביית שכר-הדירה חייב למצוא את פתרונו, אולי

על-ידי חקיקה. אני לא מאמין שממשלת ישראל תלך דרך ארוכה כל כך, ותגיע

למסקנה שמי שלא משלם שכר-דירה, מפנים אותו תוך שבוע ימים, כפי שנהוג

בעולם הרחב. אבל. חייבים למצוא את הפתרון. הפתרון יכול להיות על-ידי

ביטוח של גורמים שונים, שכל אחד משתתף, ואני רוצה כאן לזרוק איזה שהוא

רעיון. נניח שהמשקיע ישתתף ב-25 אחוזים, המבטח משתתף ב-25 אחוזים,

המדינה תשתתף בחלק, אנחנו נשלם את הפרמיות, אבל שאנחנו לא נעמוד באותו

מצב שאני אבנה 100 או 200 או 500 דירות, ואקח עלי התחייבויות כלפי

הבנקים, ולא יהיה לי מאין לפרוע.

לענין הזה הוועדה אמנם ציינה את העובדה, אבל לא הציעה פתרון. אני הייתי

מבקש שיתחשבו בזה שלא בהתאם לסעיפי החוק.

הייתי מבקש, אם יאפשרו לי, לדבר נקודה נקודה, לפי ההערות שיש לנו לגבי

הסעיפים השונים.

זה יהיה בחלק השני. אתם מוזמנים להיות אתנו

בכל מהלך העבודה, ונוכל לשמוע את הערותיכם

לגבי כל הסעיפים.

להערכתנו יש סיכוי סביר שמשקיעי חוץ, במיוחד

נציגים ספציפיים, יכנסו לנושא הזה בהרחבה.

המיגבלות שנדבר עליהן בהמשך חשובות ביותר. באופן מאוד כוללני, אם לא

תיעשינה פעולות נוספות, אני חושבת שהתשובות שניתנות הן על הגבול של

הכדאיות, ולא יגרמו לתנופה גדולה. בתחום הזה. מאחר שהמלצות ועדת פוגל

היו אמורות להתקבל כמיקשה אחת, בחלקו לא התממש הדבר, בעיקר בתחום של



הורדת העלויות. להערכתנו, אם לא תיעשינה פעולות מיוחדות בענין הזה, לא

יקרו נסים, תהיה איזו שהיא פעולה, אבל בהחלט לא מסיבית.

א. בו-בסט; אנחנו צריכים לשאול למה, בעצם, במדינת ישראל

איו דיור להשכרה. כמעט בכל מדינה מערבית

שאנחנו מכירים, המשקל של דירות בבעלות הוא לאין ערוך יותר גבוה מאשר

במדינת ישראל. במדינות אחרות יש מגמה להקטין את המשקל של דירות, יש

מגמת שוק כזאת, שפחות ופחות אנשים גרים בשכירות ויותר בבעלות, אבל

עדייו הפרופורציות הן מאוד שונות מאשר במדינת ישראל.

אנחנו נזקקנו לסוגיה הזו כבר כשהתחיל גל העליה לפני שנה וחצי, ופירסמנו

את ההצעות שלנו בנדוו כבר לפני שנה וחצי. חשבנו, שכדי לטפל בבעיה הזאת

צריך לטפל גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש. החוק שמביאים היום לכאו עוסק

אך ורק בצד ההיצע. חלק גדול מההצעות שמובאות כאו הן הצעות שהצענו כבר

לפני שנה וחצי, ופירסמנו אותן כבר בחוברת הראשונה שלנו לקליטת העליה.

אני בהחלט מברך על הגישה שתאפשר למשקיעים מוסדיים להיכנס לענף הזה,

שתקל על צד ההיצע בדרכים אלה או אחרות.

להערכתי, אם יטפלו בצד ההיצע בלבד, פחות או יותר נישאר במצב שנמצאים בו

היום. אני מאוד מסכים עם ההערכות שהובאו כאו, אולי מסיבות שונות

שהובאו, שטיפול בצד ההיצע בשום אופו לא יספיק כדי להגדיל את הבניה

לשכירות במידה משמעותית במדינת ישראל, ו-10,000 דירות לשנה, זה כבר

מידה משמעותית.

להערכתי גם זה ספק אם יקרה, אם יהיה טיפול רק בצד ההיצע, ואסביר מדוע.

ההערכה שלי היא, שלב העניו נובע מצד הביקוש ולא מצד ההיצע. מדוע? הוא

קשור במדיניות של ממשלת ישראל בענף הדיור. המדיניות של ממשלת ישראל

בענף הדיור בכל השנים היתה לסבסד את הרכישה של הדירה, ואם לא רכשת

דירה, לא נטלת את הסובסידיה הזאת, ובעצם בזאת ויתרת על מתנה מאוד גדולה

שממשלת ישראל מעניקה לך. בתקופות מסויימות מתנה גדולה יותר, בתקופות

אחרות מתנה קטנה יותר, אבל ברור שהדרך לקבל את המתנה היתה לרכוש דירה.

אני מעריך שזו הסיבה העיקרית לכך שבמדינת ישראל, בשיעורים מאוד יוצאי

דופן בהשוואה לעולם הרחב, הביקוש לדירה בבעלות הוא הרבה יותר גדול מאשר

הביקוש לדירה בשכירות. הצרכנים פשוט רציונליים, ונוהגים בתבונה

במישור הזה.

לכן אני חושב שגם אם ניתן תמריצים לצד ההיצע, ברור שזה יוזיל את מחיר

השכירות, יגרום לכך שיותר אנשים יגורו בשכירות. אבל אדם שיגור בשכירות,

בעצם מוותר בכך על התמריצים הניכרים מאוד שניתנים לו לרכישת דירה. אני

מעריך שכל אדם שניתן לו תמריץ לרכישת דירה, לא יגור בשכירות, או בוודאי

לא יגור זמן רב בשכירות, כי אחרת הוא מפסיד את התמריץ הזה.

מכאן אני מגיע למסקנה, שאם היינו רוצים באמת שיתפתח שוק שכירות במדינת

ישראל, צריך להשוות בפני כל פרט את התנאים לרכישת דירה עם התנאים

לשכירת דירה.

שלמה שטנר שהוא חבר הוועדה, הקדים להתווכח אתי עוד לפני שאמרתי משהו.

אני חושב שהיתה לא מעט בדברים שלו מידה של פטרונות לגבי אנשים. אם

נאפשר להם לשכור, הם ישארו עניים לנצח. מה הפטרונות הזאת? אני חושב שזו

גישה פטרונית. אני חושב שצריך לתת לכל אדם את החופש לבחור, ואדם שרוצה

לגור בשכירות, אנחנו לא נגיד לו שהוא ישאר עני לנצח. הגישה הזאת, גם

חברתית, פסולה בעיני. צריך לתת לכל אדם את הזכות לבחור. אם ממשלת ישראל

לדוגמא נותנת לפרט מסויים בעל מספר נקודות מסויים, נניח מענק לרכישת

דירה של 10,000 שקלים, אני הייתי מציע שממשלת ישראל תגיד לאותו פרט שיש

הוא יכול לקחת את המענק הזה היום ולרכוש דירה, והוא

יכול להחליט לגור בשכירות 5 שנים, לקבל מדי חודש 200 שקלים, ונחשב

כעבור 5 שנים כמה הוא "שרף" מהמענק הזה שמגיע לו. ואם אז הוא יחליט

לקנות דירה, הוא יקבל את יתרת המענק. אנחנו יכולים לתת לו את כל המענק

לשכירת דירה, והוא צריך להחליט כמה שנים שהוא רוצה בשכירות.

חברי הוועדה הדגישו מאוד את אספקט השוק, שכל מה שהם רוצים זה להסיר

עיוותים. הושמע כאן הטיעון של השוואת תנאים, השוואת תנאים למשקיעים.

משקיע שרוצה ללכת לאפיק א/ יהיו לו אותם תנאים כמו אותו משקלע שרוצה

ללכת לאפיק השכירות. זה מאוד מקובל עלי. אבל למה לתת למשקיע חופש

בחירה, ולצרכן לא ניתן חופש בחירהי

אחזור ואסביר את זה. כל מה שאני מציע הוא שאותו חופש שחברי הוועדה

רוצים לתת לקבלנים ולבונים, ניתן לצרכנים חופש דומה. פה כבר מביאים

הסתייגות מהצורך לתת לצרכן חופש דומה. אם הוועדה רוצה להיות נאמנה

להחלטתה, בבקשה. אני אומר את הדברים לאור הנתון שממשלת ישראל החליטה

לסבסד דיור. אילו ממשלת ישראל לא היתה מחליטה לסבסד דיור במדינת ישראל,

ניחא. אבל היא החליטה לסבסד דיור. בבקשה, אם היא החליטה לסבסד דיור,

שתרשה לפרט להחליט מה טוב בשבילו, ולא היא, וגם לא כל ועדה אחרת, תחליט

בשביל הפרט מה טוב בשבילו. עניים לנצח - זה לא ענין לקביעה של חברי

ועדה. כל פרט יחליט בעבורו מה רצוי לו.

אני חושב, שאם באמת ובתמים אנחנו רוצים שוק שכירות, למספריים האלה יש

יש ביקוש ויש היצע. החופש שנותנים כאן בצד ההיצע, בקבלת

ההטבות השונות, צריך שיינתן אותו חופש לצרכנים לקבל את ההטבות השונות,

הן לשכירות והן לרכישה. אס זה יקרה, להערכתי יתפתח שוק שכירות יחסית

גדול, לא כמו זה שקיים בארצות המערביות. אם זה לא יקרה, להערכתי החוק

הזה יניב רק מעט יותר מהצעות החוק הקודמות. מדוע? התמריץ לרכישת דירה

הוא כל כך גדול, שמי שלא רוכש דירה, צריך בעצם לוותר עליו. יש מעט

שמוותרים עליו מכל מיני סיבות, והולכים לשוק השכירות. ההיצע של

השכירות, גם בלי שתיכנס לשם שום חברה, פשוט של אנשים שנוסעים לחו"ל, של

אנשים שקנו דירה שניה שמייעדים אותה לילדים וכוי, הוא מספיק גדול כדי

לענות על הביקושים שקיימים בתחום הזה.

אני חושב שבמיוחד להצעה מהסוג שאני אומר יש חשיבות בתקופה כזאת של

עליה. העולים בעצם מגיעים ללא רכוש. גם כאשר אנחנו מוכנים לתת להם

הלוואות מאוד גדולות לקנות דירה, חלק לא מבוטל לא יכול לממש את זה כי

עדיין אין לו עבודה קבועה, הוא לא יודע עדיין איפה הוא יגור וכוי. גם

אם היה רוצה לממש את ההטבה הזאת, הוא ירצה לממש אותה אולי רק בעוד מספר

שנים. לכן, נגיד לו שזה לפרק זמן יותר ארוך ממה שניתן היום גם. היום יש

שכירות לסיבסוד לעולה, אבל זה יהיה לפרק זמן יותר ארוך, תוכל לגור

בשכירות גם 10 שנים, גם 7 שנים. אנחנו לא לוחצים עליו להגיע מהר מדי

לשוק הדיור, הוא יגיע לשוק הדיור כשהוא יוכל. בואו נסמוך על תבונתו

כשהוא יגיע לשם, כשזה באמת נכון מבחינה כלכלית מנקודת ראותו, ולא אנחנו

נכתיב לו להגיע לשוק הדיור מהר מדי.

למעשה היום קיימת מערכת סיוע לגבי הזכאים של

משרד השיכון, שיאבדו לאבד זכאות למשכנתא.

זוג צעיר שיש לו מעל 1,400 נקודות יכול לקבל סיוע בשכר-דירה היום, מבלי

לאבד את כל ההטבות שיש לו במשכנתאות. אם נלך להצעתו של אבי, אנחנו נבטל

את זה ונשאיר רק את הענין של המשכנתא, והוא יצטרך לבחור בין הסיבסוד

למשכנתא בשכר-דירה, לבין משכנתא לדירה.



א. בו-בסט; אני דיברתי על עקרון. מדברים כאן על משבצת

מסויימת.

אהרן פוגל דיבר על עובדות, ואי-אפשר להתווכח

על-כך. היום מדיניות הבינוי ופיזור

האוכלוסיה, עליה אחראי משרד השיכון, וזה נכון. עיקר הבניה שלו היא

באיזורי הביקוש. להערכת משרד השיכון הוא יאלץ לממש 70 אחוזים מבניה,

הממשלה תאלץ להוציא כספים לקנות אותן דירות, ולהעמיד אותן לשכירות אם

יהיה ביקוש לשכירת דירות באותם איזורים. ההערכות האלה של משרד השיכון

בעצם מבטאות את מה שאהרן אומר. אהרן אומר שלא יהיה שם ביקוש לדירות,

והמדינה תצטרכך לרכוש. משרד השיכון אומר שזה נכון, הוא יקנה 70 אחוזים

מהדירות שניבנות. פה בעצם יש בניה להשכרה מטעם המדינה במחירי שכירות

מסויימים, בלי בעיה של פינוי אנשים ופטור מלא ממס. במלים אחרות, מה

שהציג אהרן זה נכון, קשה להתווכח אתו.

אתה מייצג כאן איזו שהיא עמדה. אתה חובש כאן

שני כובעים. נראה לי שההזדהות היותר חזקה

שלך היא דווקא עם עמדת הוועדה.

במדינות טוטליטריות, כשמחליטים על פיזור אוכלוסין, שמים את האנשים על

המשאיות, אומרים להם ללכת וזהו. מי שלא הולך, נכנס לבית-סוהר או משהו

אחר. במדינת ישראל, בשנות העליה הראשונות עשו דבר די דומה. לקחו את

האנשים והעלו אותם על משאיות, ואנחנו מכירים את הסיפורים. אני מדבר

כאיש משק חופשי. אנחנו צריכים להבין, שאם מדינת ישראל רוצה לעצב

מדיניות פיזור אוכלוסין אחרת, היא צריכה להשתמש בה גם אם זה ילך בכוח

וגם בדמעות. אלא מה, מדיניות מחירים, העדפות ואפילו יצירת מחירים

מאמירים במרכז, משרתת בסופו של דבר את המכשיר הזה של מדיניות פיזור

אוכלוסין. אם מדינת ישראל רואה לעצמה כמטרה לנצל את גל העליה הגדול הזה

לשינוי של הנגב והגליל, ולצורך זה הולכים על איזו שהיא תוכנית, אדרבא.

אם לא היו בונים לפי שיטת משרד הבינוי והשיכון, אין ספק שלעולם לא היתה

מגיעה תעשיה לנגב ולגליל. עכשיו, משבנו, ואנחנו מקווים שיעמדו שם עשרות

אלפי דירות, יתכן שזה יהיה גם איזה שהוא מנוף שיכריח את הממשלה להימנע

מהצורך להיות קשה. תתווכחו עם העובדות האלה.

א. ספרו; מהנתונים של ראשית שנות ה-70, שזה לא שנות

ה-50, וכבר היינו מדינה יותר נאורה, ראינו

שבעצם במדינת ישראל בנו מ-70 עד 75 - 280 אלף דירות בניה תקציבית.

בתוספת משקי הבית היו 130 אלף. זאת אומרת, שבנו 150 אלף דירות מיותרות

במשך השנים. אותן דירות עמדו ריקות במקומות היותר מרוחקים, עד שהגיע גל

העליה. עברנו את הדבר הזה, תוך תקווה שבאמת אנשים ילכו לשם, ושתהיה שם

יותר תעסוקה, אבל זה לא קרה.

אתה אומר שבמדינה טוטליטרית לוקחים את האנשים על משאית ומובילים אותם.

פה לוקחים את הבלוקים על המשאית ומעבירים. חושבים שאנשים ילכו אחרי

הבלוקים, אבל הם לא הולכים. 300 אלף עולים הגיעו, 85 אחוזים בחרו לגור

באיזור הביקוש. יודעים שהביקוש מבריה"מ הולך להיכן שהמשפחה שלו נמצאת.

הוא הולך לגור עם המשפחה שכבר נמצאת כאן ברעננה. זאת אומרת, 85 אחוזים

מאלה שהגיעו ימשיכו ללכת לשם, כי שם המשפחה שלהם נמצאת. הם עצמם אומרים

זאת. כל מי ששואלים אותו לאן הוא הולך, עונה שהוא הולך להיכן שהמשפחה

נמצאת, שתסדר לו עבודה באותו מקום.



זה לא עומד בסתירה לכך, שעל-מנת ללצור את מדיניות הפיתוח שהממשלה באמת

מעוכיינת בה, צריך לעשות זאת על-ידי קידום תעסוקה. אנחנו רואים שקידום

הבניה באיזורים מרוחקים לא יגרום לציבור ללכת לשם, אלא רק קידום

התעסוקה יגרום לזה.

הנקודה היא מאוד מרכזית. אני אקח את התחזית

של משרד השיכון שיצטרך לקנות 70 אלף דירות

בהתחייבות רכישה. איו ברגע זה אנשים שקונים את הדירות האלה. אולי יהיו,

אבל ברגע זה אין. 70 אלף, אני לא יודע מה המחיר הממוצע, נגיד 50 אלף

דולר. פירושו של דבר, ש-3 וחצי ביליון דולר יוזרם לדבר כזה. לקלוט עליה

זה דבר מורכב ביותר. אם רוצים לשלב מדיניות פיזור אוכלוסין דרך קליטת

העליה, שילמת מחיר שהוא פי 20 יותר גבוה - בין בתשתית ובין במדיניות

תמריצים נכונה לפי חוק עידוד השקעות הון - כאשר חלקית מהענין אתה יכול

בעוצמה הרבה יותר גדולה ליצור מקורות תעסוקה, ובניה שתימכר ברובה, אולי

לא בכולה עדיין, באיזורים האלה. אבל ברגע שאתה הולך בדרך הזאת, השקעת

הון עתק.

אתה - ואני לא אומר זאת כמי שמכיר אותך - ברגע של אחריות, אתה לא תגיד

שיש מטרה שהיא יותר חשובה מהכל. כל דבר הוא בסדרי עדיפויות במסגרת

המקורות של המדינה.

האלמנט השני. בסקטור העסקי עושים חיים משוגעים על חשבון הממשלה, עושים

רווחים קלים. אני יכול להתבונן על היזמים. הבונים עושים פחות או יותר

רווח קבלני. לשם הדוגמא, יש לך 100 אחוזים התחייבות רכישה, בקלות אתה

מוצא קבלן שבונה לך 90 אחוזים מזה. הוא מקבל תמריץ, הבנק נותן - היום

יש תחרות בין הבנקים - לפחות 85 אחוזים, 5 אחוזים הון עצמי, תוך שנה

הוא מקבל 10 אחוזים וגם מתחלק בתמריץ עם הקבלן. זה שם המשחק היום.

אמרתי ש-85 אחוזים בחרו ללכת לאיזור הביקוש,

ומתוך כ-15 אלף עולים שכבר קנו דירות, שוב,

אותו שיעור קנה דירות באיזור המרכז, כאשר הוא יכול לקנות היום

בקרית-שמונה דירה שבונה משרד השיכון ב-75 אלף שקל. 85 אחוזים עדיין

מעדיפים לקנות במרכז.

י. שוורץ; הפרוייקטים של האתרים בבניה צמודת קרקע

נמכרו. כל הפרוייקטים נמכרו. אבל השאלה

האמיתית היא, מה יהיה לגבי הפרוייקטים בהמשך.

לגבי הנושא של המשחק בין שכירות לבין רכישה. אני לא מאמין שזה מה שיתן

תאוצה לבעיה של העדר ביקושים לבניה להשכרה. אם משווים לעולם הגדול,

צריך לזכור שבעולם הגדול המשכורות הן אחרות. מהמשכורת האמריקאית אפשר

לשלם 25 אחוזים מההכנסה לשכירות, ולתת ליזם תשואה נכונה. עם המשכורת

במשק הישראלי זה לא כל כך מסתדר. לפי הצעת בנק ישראל יהיו 100 שקל

לתקופת שכירות, לא זה יהיה הלהב במספריים שיצור את הביקוש לכך.

היינו כבר בסרט הזה פעם אחת. אולי זה יקרה שוב. ברגע שאדם יגמור לנצל,

הרי מדובר על ניצול, או הוא יהיה באמצע הדרך לניצול, וירצה לרכוש, הוא

יבוא ויגיד שהוא רוצה לרכוש אבל הוא לא יכול. כולם יבואו ויגידו שבאמת

הרי הוא החלש, וזה שהוא גר בשכירות לא צריך לפגוע בזכויותיו. היתה

תוכנית של בניה להשכרה לעולים מארצות המערב, ואמרו שניתן את הסובסידיה

לטובת השכירות. יגורו 10 שנים בדירות, זה יסתיים, והם יהיו ככל אדם.



עברו 10 שנים, וכל העולים עשו הפגנות. אין לי ספק שזה שוב יקרה, בין

שזה נכון ובין שזה לא נכון.

בלי היצע וביקוש, מה יעזור? אם אנשים לא

רוצים לגור בשכירות, הם ימשיכו לא לרצות

לגור בשכירות, כך שהתמריצים יוזילו קצת. אם הטענה שפה מועלית אכן

נכונה, כלומר ששכר-הדירה מהווה משקל כל כך גדול מההכנסה, עד שפרט מתקשה

לעמוד בזה ולכן לא רוצה לגור בשכירות, זה ימשיך להתרחש גם הלאה, גם

לאחר ההצעות האלה. אפשר לבקש את הוועדה שתעשה את התחשיבים בכמה זה יכול

להוזיל את השכירות, וזה לא יהיה זול. זו העלאה דרמטית בשכירות, שמעתה

ואילך כולם יוותרו על המענק האדיר. אני לא עשיתי את החישובים, אבל לא

תהיה הוזלה משמעותית עד שכדאי יהיה לפרט לוותר על המענקים לרכישה.

מדובר ב-330 אלף משפחות שיגיעו לארץ עם מענקים אדירים.

אני אומר שוב, אפשר לפסול את הצעד שאני מציע, אבל אני אומר שבזה שאנחנו

מטפלים רק בהיצע, עם אותם נימוקים של אלה שצופים את הדבר שאני אומר,

כדאי שנביא בחשבון שלא נראה הרבה בניה להשכרה. זו הערכתי.

בהקשר להערות הספציפיות שמעלים כאן - ענין הקשר לשכר והתשואה שאפשר

לעשות בנושא הזה - זה מדובר לגבי קבוצות מסויימות. הצעתי גישה עקרונית

מסויימת, שאותה נחיל על כולם. באים ואומרים לי שיש קבוצות שמקבלות גם

יותר מזה. נאמן לגישתי, למי שמקבל יותר מזה, צריך לקחת לו את היותר

מזה. אבל למי שלא נותנים, צריך לתת לו את האפשרות הזו. לבוא ולהגיד

שאין קבוצה שמקבלת גם את השכירות וגם אחר כך את המענקים לרכישה כנימוק

נגד הצעתי, זה לא נימוק נגד הצעתי. אני מציע, שאת העקרון הזה ניישם

לגבי כולם במידה שווה. אם יש מי שמקבל מעבר לעקרון הזה, צריך שיקחו את

זה ממנו.

אוסיף נקודה חשובה. אם מדברים על קבוצות מסויימות, אני חושב שקבוצת

הזכאים היא קטנה מאוד בהשוואה לקבוצת העולים. על כמה זכאים בשנה אנחנו

מדברים? האם אלה 15 אלף בערך זכאים לשנה? ועל כמה עולים אנחנו מדברים?

330 אלף משפחות ב-5 השנים הבאות. ניקח רק את המספר שהגיעו, 320 אלף

עולים, שזה 100 אלף משפחות, לעומת 15 אלף זכאים לשנה.

א. פוגל; זה 15 אלף מול 35 אלף.

א. בו-בסט; קבוצת העולים גדולה מאוד. למה שיהיה

פוטנציאל לביקוש לשכירות רק למשך 3 שנים?

צריך שיהיה פוטנציאל לביקוש לשכירות גם ל-7 ו-8 שנים. זה כל מה שאני

מבקש.

לגבי זה שהשכר אינו מספיק כדי לשלם רבע ממנו לשכירות. אם אנחנו ניתן

לפרט סובסידיה חודשית גבוהה, זה בדיוק יאפשר את זה. אז, אף שהוא שכיר,

שכרו פלוס הסובסידיה שיקבל לשכירות יאפשר לו לגור בשכירות.

כל מה שאני מציע הוא לתת לפרט חופש. באים ואומרים שאם ניתן לפרט חופש,

הוא בעצם יסדר אותנו. קודם הוא יאכל את העוגה הזאת, וכשתיגמר העוגה,

הוא ידרוש עוגה אחרת. אני חושב שאין תחליף לעמידה על סדרים, אני חושב

שאפשר לקבוע סדרים ונורמות, ואחר כך לעמוד מאחוריהם. אין שום סיבה

שבעולם שאנחנו ניכנע, ומי שגמר לאכול את העוגה, נעניק לו עוגה נוספת.

הנתון מבוסס על הנחה של 15 אלף ישראלים ו-35

אלף עולים.



מ"מ היו"ר מ. איתי; ישנו השאלות שאתה התחמקת מהן, ואני יכול

להביו למה, אבל אולי בכל זאת תוכל לענות.

אהרו פוגל אמר בעצם, שהממשלה עושה דבר והיפוכן- מצד אחד היא מביאה לנו

הצעת חוק, כשמגמת פניה היא לעודד בניה להשכרה, מצד שני, קראנו כולנו

בעתוניס, ששר האוצר אמר שהממשלה תצטרך לטפל בהקפאת העלייה של

שכר-הדירה. כלומר, התערבות בשכר-הדירה החופשי. אומר פוגל, שלא פחות

(א) אי-התערבות בשכר-הדירה.

(ב) הבטחוו, שאכו אפשר יהיה להוציא דיירים שלא ישלמו.

אלה בעצם אבני הבסיס לכל מדיניות של משק חופשי בהשכרת דירות. אם פוגעים

בזה, כל הקו כבר אינו חשוב. מישהו צריך על-כך לתת תשובה. אם הוא אומר

שבלי זה הכל בטל בששים, למה עוסקים בדברים שהם בטלים בששים, ולא ישנו

שום דבר? זו בעצם היתה הפתיחה שלו, היתה זו פתיחה די פסימית. אחר כך

הוא קצת התמתו, ואמר שיש כמה דברים טובים שם.

הויעלו כאו סוגיות כמו נושא האכיפה, ומי צריך לתת על זה תשובה. וכו, מי

צריך לתת תשובה לשאלה של רשויות מקומיות. קבענו כיעד שמוכרחה להיות

בניה להשכרה, והשאלה היא אס זה באמת נכוו לעשות זאת. אמרו שרוצים שכך

וכך אנשים יגיעו לזה, ולפי זה ניתו תמריצים. תסבירי לי, גב' לאופר,

מדוע קבענו את היעד הזה, ולפי זה לתת תמריצים.

אני מזדהה עם דברי בן-בסט. שכח מר שטנר שיש בישראל דיור מוגן לשכבות

מסויימות, מעל לכמה מאות נקודות כפי שציינת, אנחנו לא גורמים להו לעוני

נצחי רק בגלל העובדה שהם לא יהיו בעלי בתים. הם יכולים לגור בשכר-דירה

חודשי, ובלי התווית הזאת של עוני נצחי. מישהו אמר שהחוק הזה בסופו של

דבר מיועד לבני המעמד הבינוני-נמוך ומעלה, ולא מתחת לזה.

רציתי להתייחס לסוגיה שהתעוררה כאן. ועדת

פוגל, לאור המציאות ב-5 השנים הקרובות,

עיבדה תוכנית לדיור להשכרה, עקב כך שגל העליה הוא כזה וכך וכך תגובת

העולים. פה יש התייחסות שהיא מעבר ל-5 שנים האלה, במקרו של דיור להשכרה

במדינת ישראל. עוד לפני שהיה גל עליה כל כך גדול במדינת ישראל, אמרנו

שאנחנו בעד דיור להשכרה. תמיד אמרנו שבינינו לבין העולם הגדול יש פער

מאוד גדול. הנפה של דיור להשכרה הולך ויורד בעולם הגדול, ואילו אצלנו

בארץ אתם באים עכשיו לטפל בנושא הזה.

מקובל לחשוב שהסיפור של דיור להשכרה הוא משהו שנע בין 9-10-12 אחוזים

מצריכת הדיור. תמיד ישנם אנשים שלא רוצים לקחת משכנתא. ההדגשים שלנו

קיבלו סבר יותר חזק עם העליה שהגיעה, כי זה הוכיח את דברינו.

נכון לעכשיו העולה, לפני שהוא מבין את ההטבות במשכנתא, לפני שהוא יודע

בכלל את כל מה שכל החכמים האלה יודעים, הוא יודע שהוא רוצה לגור

ברמת-גן, ברעננה, בראשון, ואפילו לא מענייו אותו מה יהיה בעוד 5 שנים.

איו לו אפילו כוח נפשי לחשוב לטווח יותר רחוק.

שאלת אותי מה אנחנו רוצים. אני חושבת שהרצוו הוא אחד: קורת גג במינימום

תנאים שנכונים לקהל היעד, במינימום עלות למדינת ישראל. מי שצריך דיור,

ישיג במקום שהוא רוצה, ושזה יעלה מינימום למדינת ישראל. כל אחד לפי

דרכו שלו רוצה להביא כספים ארצה, וצריך שיהיה כדאי להשקיע בנושא הזה.

אם המשכורת הישראלית היתה יכולה להרים את התשואה הזאת, לא היה צריך את

כל הוועדות בכלל. בנינו מסחר ותעשיה בלי שום סיבסודים, ואני מודיעה לכם

שאלו היו ההשקעות הטובות ביותר במדינת ישראל. אם אני מציעה למישהו

להשקיע היום משהו, זה לבנות, לקנות משרדים. תעשיה עכשיו קצת פחות. אבל



בסה"כ, אותם קבלנים שידעו להשקיע באפיקים האלה הם הקבלנים העשירים של

היום, ואני מספרת לכם את זה, אם אתם עוד לא יודעים.

על כל פנים, אם בדיור היה אותו דבר, לא היה צריך ולא כלום. כל הסיפור

שיש פרדוכס בדיור להשכרה במדינת ישראל, שהמשכורת של המשק הישראלי לא

בנויה לשלם, כפי שהעולם הגדול המערבי משלם לשכירות.

ישבה הגב' מירי עם מר קמין, שיודעים להעריך את מה שהוא עושה. ישבו

השניים האלה עם המחשב, והזינו את המחשב הזה בכל הווריאנטים האפשריים.

לקחו את ועדת פוגל, עם כל מה שהיא נתנה השנה, והזינו את המחשב שלהם.

ישבו שעות השניים האלה כדי לראות אם יש איזו תשואה ביד, שאפשר אתה לבוא

למשקיע. קרי, תשואה מך היקב ומן הגורן. באו אלינו לוועדה, ואמרו שאולי

עם זה וזה אפשר לשכנע משקיעים. זה המצב לאמיתו. אני בהחלט מקבלת מה

שאמר ד"ר בן-בסט, זה באמת נכוו.

היום מבחינת הקבלנים פוגל צודק. איך דיור להשכרה היום, אריק שרון מסדר

את כל הקבלנים, כולם בונים. אנחנו יושבים כאן עכשיו בפגישה על נושא

שקרוב ללבנו, ומכוח האנרציה אנחנו חושבים שהגיע הזמו שבמדינת ישראל זה

יהיה. קבלנים ויזמים, זה קהל שאיו לו הרבה קונצים. הוא לוקח נייר

ועפרוו, ואם מסכם שכדאי לו, הוא בונה. אם לא כדאי לו, לא בונה. קודם

העירו לי בקריאת ביניים, ואני רוצה להגיד שאם החוק הזה הוא רק בשביל

הנייר, אז תהיה לי קריאת ביניים בעוד שנתיים. אם אתם תהיו כולכם מספיק

נבונים, ועם אופקים יותר רחבים, אף אחד לא יזרוק לי קריאות ביניים

יותר, ואני אוכל להגיד שכבר אמרתי לכם את הדברים.

מה ההגיון ביו נתניה לאשדוד, לבוא היום ולתת

פיצוי, להתערב במחירי הקרקעות על-ידי הורדת

המחירים? למשל בכוכב יאיר, העזים שם רעו, היה מאוד פסטורלי. אבל ברגע

שהפכו את האדמה לאדמת מגורים, היא לא צריכה לעלות 300 אלף דולר למגרש.

כוכב יאיר היה במקורו מקום שאליו אנשים לא רצו ללכת לגור.

א. פוגל; ואם היה זה מקום שאנשים רצו ללכת לגור בוי

עצם זה שהפכו קרקע ירוקה למרעה, המחיר שם

צריך להיות נמוך יותר.

מ"מ היו"ר מ. איתו; לך לוואדי ערה, לא לבית-שאן. תן אותם התנאים

בלוד, בנתניה, ואותם התנאים בוואדי ערה,

ברור שכולם ילכו לנתניה ולוד.

א. רובינשטייו; ההגדרה של דירה; "חדר או מערכת חדרים שנועדו

לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים, למעט חדר

או מערכת חדרים כאמור במלון או בבית אבות".

יש בארץ אוכלוסיה של כ-17 אחוזים מבוגרים. בין העולים יש אחוז יותר

גבוה. האנשים האלה אינם מסוגלים להיכנס להתחייבויות לעשרות שנים

למשכנתא. אין להם ערבים, ואין להם אפשרויות תשלום. נוצר פה מצב שהמלה

"בית-אבות" - אין לה הגדרה מדוייקת בחוק. אם אנחנו נתחיל מהגבוה ביותר,

בית-אבות, יש בית-אבות, יש דיור מוגן, יש הוסטלים, יש דיור עם שמירה

בלבד, יש דיור עם קצת עזרה רפואית. אנחנו חושבים שהאוכלוסיה הזו זקוקה

לדיור לא רגיל בבית משותף. אוכלוסיה מבוגרת מעיל גיל 50-60 זקוקה לדיור .

בדיור מוגן. הסעיף הזה מוציא את כל האוכלוסיה הבוגרת מהסעיף של בניה

להשכרה.



אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף, ולהוציא את המלה "למעט בתי-אבות", או

לפרוות למצוא תחליף כזה, שזה לא יוציא את כל הסעיף. למשל, דיור מוגן. זה

יכול להיות דיור שיש שם שמירה 24 ביום, ויש שם אחות. אין שם שירותי

מזון, אין שם שירותי בידור. יש כל מיני אפשרויות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; הנקודה ברורה.

ש. שטנר! פרק בית-אבות לא מתייחס לפרק 7(1). הוא

מתייחס למעשה לסעיף שינוי יעוד של השכרה.

א. רובינשטייו! ברישא כתוב "בחוק זה". כך כל ההטבות שבחוק

זה אינן נוגעות לדיור מוגן.

ש. שטנר; פרק 7(1) לא מוגדר בו נושא בית-אבות, ולכן

גם ההצעה לתיקון שלו, על אף האמור באותם

סעיפים וכן הלאה, גם סעיף (4) שלנו, גם הוא לא מזכיר בית-אבות.

בפרק (7) הקיים יש הגדרה של בנין להשכרה,

ולפי ההגדרה הזו זה לא מונע בית-אבות.

ש. שטנר; לא זה המצב בפרק 7(1).

זה ענין משפטי.

בפרק 7(1) יש הגדרה של בנין להשכרה שאומר;

"בנין שאושר כנכס מאושר, שלפחות מחצית שטחו

מיועדת להשכרה למגורים, בהתאם לאמור בסעיף 53(ב)(א) ובלבד שבנייתו

הסתיימה אחר יום כך וכך".

לגבי בנין שאושר כנכס מאושר, יש שיקול דעת של מרכז ההשקעות מה לאשר

כנכס מאושר. כנכס מאושר אפשר לאשר גם דירה בודדת, אפשר לאשר פרדס, אפשר

לאשר כרם, אפשר לאשר הרבה דברים כנכס מאושר. שיקול הדעת הוא של מרכז

ההשקעות, לגבי מה שהוא מאשר.

הרישא של ההגדרה מועתקת מחוק המקרקעין.. "דירה או מערכת חדרים שנועדו

לשמש יחידה שלמה למגורים". זוהי דירה שאנחנו רואים אותה גם לענין חוק

בתים משותפים. זוהי מדיניות של הממשלה, זו לא בעיה משפטית. אפשר היה

למעט, ואפשר היה לרבות. אפשר לומר מה שרוצים. בהגדרה נכלל מה שנאמר בה.

המדיניות היא להוציא חדר במלון, כלומר עידוד של בתי-מלון מוסדר בדרך

אחרת, לא רוצים להסדיר אותו בדרך זו. בתי-אבות, לא רוצים להסדיר את

ההקלה של התאמת בתי-אבות, של השכרת דירות בבתי-אבות על-ידי החוק הזה.

נציגי האוצר יסבירו מדוע האוצר לא רוצה זאת.

מ"מ היו"ר מ. איתו; בחוק הזה, על-ידי ההגדרה של "למעט

בית-אבות", בניגוד למה שנאמר שם, "מה

שמאושר", שם יכול להיות בית-אבות, בתנאי שזכה להכרה. עכשיו זה בכלל לא

יוכל להיות, משום שכתוב במפורש בית-אבות, וזה מחמיר את המצב.

ת. פנחסוביץ; כך. נותנים שיקול דעת לאשר בית-אבות.

ביטלנו תהליך של האישור, ביטלנו את

הפרוצדורה שהיתה. היום כדי לקנות דיור

להשכרה צריך רק להודיע.

למה אנחנו אומרים עכשיו במפורש? בפועל זה לא מחמיר, כי בפועל לא אישרו

בתי-אבות לצורך דיור להשכרה. זה מה שקורה עד היום.

יותר כדאי להתווכח אם זה צודק או לא צודק,

ולא אם אישרו או לא אישרו.

ז. פלדמו; העובדה היא שבונים היום בתי-אבות, ויש כבר

טענה שיש יותר מדי, וזה הופך להיות לא

כלכלי. בצורה ברורה אנחנו רצינו להבחין בין דיור להשכרה לבין השכרה

בבית-אבות, שהיא שונה מהשכרה רגילה. רצינו שכוחות השוק יטפלו בזה.

אני חושב שאסור לכנסת לאשר איזה שהוא דבר שמראש ברור שהוא יצור כלים של

פרשנויות והתדיינויות משפטיות. לכן דיברנו על השכרה לדיור נטו, וזה

יהיה בפנים. כל מה שיש בו איזו שהיא נגיעה עסקית, לא יכנס למסגרת

הזאת. אם ירצו לעודד אותו, יעודדו, כמו שאת בתי-המלון מעודדים במסגרת

אחרת.

אני מתקשה להבין את הענין הזה של דיור

להשכרה. אני מסתכל על שווקים אחרים, למשל

בארה"ב.' שלושה רבעים מהתוספת היום של הדירות החדשות הן להשכרה. הסיבה

לכך מאוד פשוטה. בארה"ב שלושה רבעים מהדיור הנוסף החדש מהדירות להשכרה

הן דירות לקשישים, קשישים מכל הסוגים. האוכלוסיה מזדקנת, מתבגרת,

הצרכים שלה שונים. אנשים לא רוצים לגור רחוק, רוצים לגור ליד השירותים

וכו' וכוי. הסוג הזה של דיור מוגן אולי איננו בית-אבות במובן המסורתי

שמר פלדמן עשוי לחשוב עליו, ובטעות להיגרר אליו. כשאומרים בית-אבות

מדובר בקשישים תשושים. זאת אומרת, מי שנזקק לטיפול ולסיעוד. דיור מוגן

הוא אותו סוג הדיור שמרחיק את האנשים מכך שיגיעו לתשישות, ועל כך כבר

נכתבו תילי תילים. השיטה הזו של דיור ספציפי לקשישים ברמת דיור מוגן,

פירושה שיש לו הגנה של שמירה, יש רופא וכוי, זה דבר שהולך ונבנה. השהות

בדרך כלל היא בשכירות, אבל יכולה להיות גם בעלות. העובדה היא שכמוצג

דיור, זה מוצג דיור שהופך להיות יותר ויותר מרכזי, וביחוד בתחום הזה של

השכירות.

כוונתנו, לפחות בכתיבת הדו"ח, ואני לא יכול להגיד מה הם השיקולים של

אנשי האוצר, הכוונה שלנו היתה לתת פתח רחב לכל מוצרי הדיור להשכרה, ולא

להגיד שיש מוצר דיור אחד בלבד, רק דירות לקשישים, או רק בבניה נמוכה,

או רק כך ואחרת. כל נושא הדיור להשכרה. לא להגיע לבית-מלון, זה כבר לא

דיור להשכרה, זה כבר דבר מזדמן. גם לא לבית-אבות לקשישים תשושים.

אנשים שהפכו לבעלים של בתי-אבות, אוטומטית

אתה נותן להם הטבות שבכלל לא רצו בהן וחיו

היטב גם בלעדיהן, אתה נותן להם את זה עכשיו, שכאשר יתכן שהתוספת

תהיה אולי מזערית, אבל ההשקעה לא. מה נותנים להם?

ז. פלדמו; נותנים להם פטור ממס. הוא יכול 50 אחוזים

למכור, והם מוכרים. אנחנו רואים את זה לפחות

באותם פקדונות שמשלמים.



א. פוגל; אדם בנה בנין, והשכיר אותו לאנשים מבוגרים,

והוא נותן שירותי נקיון. אתה יכול לקרוא לזה

בית-אבות.

ז. פלדמו; לא. אפשר גם שהדיירים התארגנו, ויעשו לעצמם

שמירה ויחזיקו אחות במבנה. הבעיה שלנו היא

היום מה הם ישלמו, המשתכנים, האם זה שכר-דירה, או שהם ישלמו שכר-דירה

פלוס מה שמשולם בבית-אבות, שזה לא שכר-דירה.

השאלה מאוד פשוטה. השאלה היא אם התמריץ של המס המופחת הולך אליהם גם על

אותו אלמנט של שירותים נוספים שהוא נותן, או הוא רק - מה שבעצם כוונת

החוק - לתת את התימרוץ להשכרה נטו.

א. רובינשטייו; ישבנו עם מר פלדמן פעמיים, וישבנו גם עם

גביש. יש להם התנגדות טוטלית לנושא. ככל

שיניסיתי להבהיר שיש אוכלוסיה בוגרת קשישה שזקוקה לדיור הזה, והדיור הזה

יהיה יקר, הם לא יתנו את ההטבות. אני אומר שיש להבדיל, וניתך למצוא את

הדרך בין בית-אבות אמיתי או המחלקה הסיעודית, לבין דיור מוגן. יש דיור

שמירה, כמו מגדלי דוד המלך, ואחות. הם

מתעקשים שבשום אופן לא, ואני לא מבין מדוע.

אני אומר שהיום לתת דירות קטנות של חדר או חדר וחצי או שני חדרים, זה

עולה ביוקר רב, זה עולה אולי 50 אחוזים יותר מאשר דירות גדולות. לכן

במדינת-' ישראל בונים דירות של 4-5 חדרים ויותר. דירות קטנות לא בונים.

אנשים יושבים בדירות גדולות. בניית דירות קטנות עולה 50 אחוזים יותר

ביוקר, ולא כדאי לבנות.

כדי שאנחנו נוכל להוזיל את מחיר הבניה לקשישים, אנחנו צריכים לקבל את

ההטבות. אחרת, לא יבנו. יש מחסור עצום בסחורה הזו.

פלדמן אומר שבונים, אני אומר שלא בונים די. יש קשישים רבים, והם לא

יכולים להיכנס למשכנתאות. לכן לדעתי חייבים למצוא דרך בנוסחה שהדיור

המוגן ישאר בפנים.

אתה תעשה שני עסקים, כאשר עסק אחד יהיה עם

דירות להשכרה, וזה יתקבל.

אני מסכים, אבל כשהוא דיבר אתי או כשהנציב

דיבר אתי, הם אמרו שהדיירים יחליטו מי היא

חברת אחזקה ומי .היא חברת השמירה. אני אומר שזה יהיה סלאמס, לא בעוד 10

שנים אלא בעוד שנה אחת. יש לנו נסיון עם בתים משותפים, כשהדיירים

מתחילים לריב ואין שום דבר.

לכן, אני לא מתנגד שיהיו שני עסקים נפרדים, ונמצא את הדרך. אבל לא

יתכן, שמשום שנציבות מס הכנסה מתקשה למצוא את ההגדרה הנכונה, יוציאו את

כל המגזר הזה מתוך החוק.

נכון שיש הגדרה של המונח דירה, אבל המונח של

הגדרת דירה מתייחס לסעיף (2) ו-(3),

ולחלוטין לא נוגעת לסעיף (4) לחוק. דהיינו, לא משתנה בענין זה פרק

7(1).

בדירה, רק במקום שנאמר דירה, מפרשים את זה

לפי ההגדרה, ואפילו לא מזכירים את המלה

דירה.

א. רובינשטיין! מזכירים. אני יכול להראות לך. בסעיף

53(ב)(א), כתוב: "בעל בנין להשכרה יהיה זכאי

להטבות המפורטות בסעיף זה וזה, אם לפחות מחצית משטח הרצפות של הבניו הן

דירות - ואני מדגיש את המלה "דירות" - שהיו מושכרות למגורים". זאת

אומרת שיש לך איזכור לדירות.

ת. פנחסוביץ! אתה צודק בהחלט.

במצב רגיל אין לנו בעיה עם זה. הבעיה הלא

שגם היום, גם במצב היום של בתי-אבות, יודעים

שבאים ומקימים בית-אבות, ומפרידים אותו לשניים. אם באמת הכוונה לבניה

לקשישים, רק כדי שישכירו, והשירותים הנוספים הם שירותים נלווים, זו לא

בעיה. אבל בכל מצב אחר, זה בעייתי. אולי אפשר להגיע לאיזה שהן הגדרות

יותר חותכות, אבל ברור לגמרי שאי-אפשר ללכת על זה.

אני מבקש שאתם תחפשו באיזו שהיא צורה דרך

למענה. חזקה עלי עמדתם של חברי הוועדה ושל

הקבלנים, שהנושא של דיור קשישים יכול להקל עליהם בכל הנושא של הדיור.

יש לזה השלכות גם על התפנות דירות, על יכולת של קשישים לוותר על דירות

אחרות יותר גדולות וכוי. אנחנו רואים בזה תרומה חיובית, לכו גם התעכבתי

בעניו של בתי-האבות בצורה יותר יסודית.

לגבי הגדרה של תקופה מזכה. ועדת פוגל דיברה

על 4 שנים. כבר כמעט עברה שנה עד שאנחנו

מתארגנים. אנחגו מבקשים להוסיף שנה, זאת אומרת שזה יהיה עד לסוף שנת

1995. אני מבקש שיוסיפו את השנה, שישארו אותן 4 שנים, מפני שעד שנקבל

את הרשיון וכך הלאה, תעבור שנה.

התעריף שמצויין בחוק הוא התעריף של הביצוע

עד לגמר הבניה. זאת אומרת, שאם בנין מסויים

גדול יותר, והבניה שלו תימשך שנתיים, זאת אומרת שבעוד שנה וחצי יפסיקו

לבנות אותו בכלל.

כבר דיבר מר פוגל על גודל הפרוייקט. מר פוגל

אמר שאפילו יחידה אחת, שתי יחידות, שלוש

יחידות. פה מדברים על בנין, וזה חייב להיות בנין שלם. לדוגמא, אם ניקח

בנין של 20 דירות, שם יש שני שותפים, שלאחד מגיע 10 ולשני מגיע 10. אחד

רוצה להיכנס למפעל להשכרה, להשכיר 5 דירות ולמכור 5 דירות, והשני אומר

שלא, שהוא רוצה למכור את הכל. למה להגבילו אנחנו יודעים שיש בניינים

גדולים של 50 דירות, של 70 דירות, ושל 100 דירות. לפי החוק הזה, חייב

בנין שלם להיות מיועד לכך.

אני מבקש לקבל את ההמלצה של פוגל, שאמר שאין להגביל את זה. או לפחות

להגביל את זה בכמויות ולא בהגדרה של בנין. זאת אומרת, שיכולות להיות 4



דירות להשכרה, 5 דירות להשכרה. אין לזה סעיף. זה היה בהמלצות פוגל,

ואנחנו מבקשים להוסיף לכך הגדרה. אני אומר שזה יכול להיות גם חלקי

בניו.

ז. פלדמו! הבעיה שלנו היא בעצם שויתרנו פה על הרבה

מאוד הליכים של אישור. בכל-זאת הרי נשארו

כאן כל מיני תנאים. ברגע שאתה אומר שזה יכול להיות גם על חלק מהבנין,

ואתה בעצם נותן אישור מראש, האפשרות של הפיקוח על זה כמעט שמתבטלת. אתה

תתחיל עם בנין של 12 דירות, וזו היתה הכוונה המקורית. אפשר לבנות גם

בניו של שתי דירות, שאחת תושכר ואחת תימכר, וזה בסדר. אבל יש איזו שהיא

מסגרת שאותה אני יכול לתחום.

קיבלנו שלגבי החקיקה זאת לא בעיה.

א." רובינשטיין; הם מדברים על בניו שלם.

לא הבנתי את הנקודה הזאת, ואני רוצה להביו.

קודם הערת שזה מתייחס רק לבתים מגודל

מסויים, ונקבת באיזה שהוא מספר.

א. פוגל; מערכת בניה להשכרה מושתתת על מה שישנו בחוק

לעידוד השקעות הון. שם יש מיגבלה. אנחנו

אומרים שאין כאו מיגבלה, אתה יכול לבוא גם עם דירה אחת.

א. רובינשטיין-. אני לא יכול לבוא עם פחות מבניו.

א. פוגל; יש דירות ויש בניו. אני חושב ששני הדברים

חשובים.

א. רובינשטיין; אנחנו יודעים שיש מגרשים שעליהם ניתו לבנות

50 דירות או 48 דירות. אני יודע אפילו על

מקרים של יותר, אבל די שאני הולך עד לכאו. אני מציע שיבטלו את

המינימום, או שיעשו מינימום קטו. זאת אומרת, פרוייקט של 8 דירות, 4

להשכרה ו-4 למכירה.

מ"מ היו"ר מ. איתן; למה יש לך בעיה עם ההגדרה לבניו או חלקי

בניו?

ז. פלדמו; זה מבחינת הפיקוח. אנחנו עוד לא יודעים מה

יוליד החוק. 50 אחוזים מהמבנה יושכר למגורים

לתקופה של 5 שנים. מדברים על האישור מראש, וכך יכול להיות שמלכתחילה

מתכוונים לבניו של 12 דירות, שזה כאילן המבנה המאושר, ושמתוכו 6 ישכירו

ל-5 שנים ו-6 ימכרו. אתה באמת מכרת בהתחלה 6, שילמת 25 אחוזים מס על

ה-6 דירות. אבל פה מסתבר שהוא רוצה למכור רק שתיים, ואחת הוא יגיד שהוא

משכיר.

צריך לחנך אותו שהוא יצהיר על כוונותיו לפני

שהוא גומר את הבניו.

הבעיה איכה כל כך חמורה, מפני שיש לך

פתרון.

הבעיה חמורה.

אס רוצים לקחת חלק מבניך, זה ייאמר בהתחלה

או בסוף.

זה תמיד בסוף. קבלן מדווח כשהוא גומר את

הבנין.

האם אותו אדם יחליט, שהוא רוצה ביחסים

אחרים?

י. רבינוביץ; הפתרון הוא במקרים שזה עוד לא בנין, והוא

צריך אישור מיוחד.

למה אי-אפשר למכור? הרי בלאו הכי במאזן אתה

צריך להציג את זה.

קבלן מוכר ומשלם מס, האם הוא מוכר את זה עוד

לפני שהבנין גמור?

כן. אבל הוא משלם את המס בזמן.

יש לזה השלכות נוספות. יש השלכות לגבי תמורה

להשכרה, לגבי מס השבחה, לגבי נכסי רכוש.

אין לך מס השבחה.

יש מס רכוש.

מס רכוש יש. אני אומר שמנפחים כאן בעיה. אם

מגיעה לי הטבה למס רכוש ויש לי חצי בנין,

אני אקבל את ההטבה על חצי בנין.

השאלה היא אם יש מצב שבו אתה מודיע בסוף

הפרוייקט, ואת ההטבה ממס רכוש אתה מקבל

בהתחלה.

במקרה כזה אצטרך לשלם את זה עפ ריבית

והצמדה.

הבעיה קיימת גם לגבי בנין שווה. אין הבדל.

אני רוצה להסביר לכם את זה מנקודת ראות

משפטית.



יש חוק התיאומים. חוק התיאומים אומר, שברגע שאני קיבלתי אישור למפעל

מאושר, או שהכרזתי עליו, זה הופך לנכס קבוע. זאת אומרת שיש לנו התאריך,

ומהתאריך הזה זה הופך לנכס קבוע ויורד מההוו העצמי, וזה ענין של מס

רכוש. אין בעיה. זה לא משנה אם זה חצי בניו, או בנין, או שלושת-רבעי

בנין. לכל העניו הזה יש פתרונות שמסתדרים מעצמם. זו מיגבלה קשה, מפני

שאני מכיר פרוייקט עם 200 דירות בבניו אחד, בגלל מגרש, בגלל אלף ואחת

סיבות. אני אומר שאי-אפשר להגביל את הדבר הזה.

לגבי הנקודה המוצעת בחוק הקיים, צריך לקבל

אישור מראש עם כל הפרטים של כל הבניו.

אנחנו רוצים לשמור לעצמנו אפשרות לביקורת יחסית נאותה לעניו הזה. ברגע

שאנחנו אומרים שאת ההטבות אתה נותו, על התוכנית אתה יכול כבר למכור את

הדירות, ואתה מוכר אותם ובעצם משלם מס מופחת, כי אתה מתכווו להשכיר

אותו. לכן בתום 5 השנים פתאום תגיד לי שבעצם נכוו, שהתכוונת לכך, אבל

זרו לא יצא לך, וכי מתוך כל הדירות אתה מתכווו שתי דירות להשכרה, אחת כן

ואחת לא. ואז כמו שאומר מר רובינשטייו, הוא ישלם לי ריבית והפרשי

הצמדה.

א. רובינשטייו! עוד לא גמרתי את הבניו, ואני אצטרך כבר

במאזו הראשוו להכריז על זה כנכס קבוע. אני

לא מתנגד, גם אם רוצים לגבי חלק מהבניו, שישלחו הודעה לנציבות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; גם כך הוא חייב בהודעה.

אני חייב לפי חוק התיאומים.

אני רוצה להסביר למה מאוד חשוב שתהיה הודעה.

אני לא רוצה לחכות. אתו דוגמא. היום נקבע

שב-5 שנים מתוך 7 שנים מתוך הבניה, לגבי בניו מסויים, הוא חייב להשכיר

50 אחוזים. אחרי שנתיים, במקרים מסויימים, ניתו להגיד שהוא לא עומד

כתנאים, על בסיס איזה שהוא מצב שאתה עומד בהתחלה. למעשה היום את האישור

אתה יכול לקבל גם אחרי שבנית.

בהחלט אפשר לשקול אם בתום הבניה, לפני שבעצם התחילו ההליכים, נותנים

איזו שהיא הטבת מס במסגרת החוק, והוא מודיע לי בדיוק מה הוא מתכווו

לעשות לגבי הבנין.

מקובל.

אתה צריך לתת תשובה בכובע של מס הרכוש.

אני חושבת שהטכניקה של הביצוע היא להרשות

לנו להתייעץ עם השרים. יש כאו שינוי של

המדיניות. המדיניות היתה, שמוכנים לתת את ההטבות אם הוא מקבל על עצמו

לבצע לפחות חצי בניו. מחצית דירות תלכנה להשכרה, רק אז הוא יכול לעשות

זאת. אבל אם אנחנו מציעים להוריד חלק, אנחנו יכולים לומר שזה לגבי כל

דירה שהוא ישכיר. יבנה בניו של - 500 דירות, ישכיר דירה אחת או שתיים

ויקבל הטבות לגבי הדירות.



מ"מ היו"ר מ. איתו; לגבי השתיים.

אני לא קובעת מדיניות, השרים קובעים

מדיניות.

א. עוזיאלי; אני רוצה לחדד את הנקודה שיאיר העלה, ושהיא

החשובה. יש קונספציה שאם בונים איקס דירות,

מחצית מיועדת להשכרה. אנחנו עומדים לאשר לכל אחד להקים שותפויות. אנחנו

מקימים בנין של 50 דירות, אבל זה לא אני מקים, זה אני, ואתה ולוי ועוד

כמה.

זה אומר שבסוף נהפוך את העסק הזה לכמה דירות שנרצה, עד אותו מינימום של

דירות, 10 דירות לשותף או לא משנה כמה, ובעצם כל הקלפים בידי. אם ארצה,

אני אשכיר אותה עשירית של הבנין, ובעצם את המטרה המרכזית של החוק,

ליצור היצע כזה של דירות, לא אממש.

אם רוצים, צריך לבוא ולומר ברחל בתך הקטנה,

ולהסיר את המיגבלה של 50 אחוזים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; האם 50 אחוזים מבחינת כוונת המחוקק מתייחסים

ליחס שביו מספר חדירות שאושרו בפרוייקט

כלשהו שמועמד למכירה, ליחס הדירות שמועמד להשכרה? זהו רוח הענין. מה זה

משנה למישהו האם זה מעודד פחות או מעודד יותר? אנחנו מעוניינים לעודד

יותר. השאלה היא, האם זה מעודד יותר כשאומר לך אדם שהוא מוכן ללכת לזה

אפילו עם מספר קטן יותר. הוא עומד לבנות בנין של 100 דירות, הוא מוכן

ללכת עם ועדת פוגל, ועם הכנסת ועם כולם, ולקחת סיכון מסויים. אבל הוא

לא מעוניין למכור את כל הדירות, הוא מעוניין לקחת את הסיכון רק על חלק

מהן. יקצה מהפרוייקט 50 אחוזים דיור להשכרה ו-50 אחוזים יהיו למכירה.

הוא יקצה מתוך הבנין.

60 אחוזים השכרה נובע מזה שאתה מקבל הטבות

על החלק הנמכר, רק מה ששווה ערך בשטח לחלק

המושכר. העקרון הזה מושכר. אנחנו לא רוצים שיכריחו אותנו.

מ"מ היו"ר מ. איתו; יש עקרון, אומרים לך שאתה חייב להשכיר 50

אחוזים מהבנין.

אם אתה בא ונותן את ההטבות על כל דירה

נמכרת, אתה נותן גם על דירה מושכרת. היום יש

תנאי נוסף שאומר, ש-50 אחוזים מהפרוייקט, צריך להשכיר אותו. את התנאי

הזה צריך להסיר.

בונים בנין, לא בונים חלק. הוא מודיע. נעשה

זאת בצורה ציורית. הוא בונה בנין של 50

דירות, הוא מודיע שהוא רוצה לגבי חלק, לגבי 10 דירות, .לקבל. ואז מתוך

זה 5 הוא לא מוכר. מה זה אומר? שמתוך 50 דירות, 5 דירות הוא משכיר.

זאת אם תהיה אופציה כזאת. קבלן-לא מכריחים

אותו לעשות זאת. קבלן בנה בית של 50 דירות.



לפי השיטה שלכם, הוא יכול להחליט שכל ה-50 ילכו, 25 ו-25. אם אני מציע

לו אופציה נוספת, רמת הדיור שתיכנס לפול הזה כנראה תגדל.

אני מבקשת בנקודה הזאת להביא את עמדת

הממשלה. היא יכולה גם לא להתקבל בוועדה, אבל

לפחות צריך לדעת מהי העמדה.

זה מחייב גם תיקון של החוק.

מה שווה הדו"ח של הוועדה. אמרנו שלפי דעתנו,

אם הולכים על זה, שכר-הדירה לפי דעתנו ירד.

דרך אגב, אני לא רואה את כל מערכת הטבות המס בגין תוספת אחוז ההטבות.

זה יותר ישמש פתיחת צוארי בקבוק מול דברים קיימים אלטרנטיביים, למשל

בהשקעה ממשלתית כולה. העלות פה מאוד שולית. לדעתנו, צריך לתת אפשרות

להורדת שכר-הדירה ב-40 אחוזים, ועל-ידי הורדת שכר-דירה ב-40 אחוזים

על-פי חישובים שלנו נוכל להרוויח 7-8 אחוזים נטו. המטרה בין השאר

לסבירות כלכלית גבוהה, מכאן להשכיר בשכר-דירה ב-40 אחוזים יותר נמוך

ממה שקיים היום.

יש דברים שעדיין לא התקדמו מספיק, כמו אכיפה, קיצור הליכי תכנון,

מיגבלה על תשתיות של רשויות מקומיות. אם אני לוקח את הדברים האלה, אומר

שמתוך 40 אחוזים זה שווה 20 אחוזים. אנחנו משאירים מצב שבאיזורים

שרוצים לגור בהם, עדיין רוצים יותר ממה שיש. הביקוש הרבה יותר גדול

מההיצע. הממשלה היתה צריכה לנקוט מדיניות של היצע גדול דווקא במקומות

האלה, אם היא לא היתה משתמשת בהתחייבות רכישה של 100 אחוזים ברוב

איזורי הארץ, וזה כולל את חיפה וירושלים. המערכת הקבלנית הגדילה מאוד

את הפעילות שלה. היא היתה מממשת את הדו"ח הזה הרבה יותר מהר. יש כאן

בעיה. אם בתקציב 1992 המדיניות תשתנה, ולא תהיה 100. אחוזים הבטחת רכישה

בשום מקום, וברצועה נותנים היום 50 אחוזים מנתניה ועד אשדוד, והיא

תכלול גם את חיפה וירושלים, אולי היא תרד למרכז הארץ מתחת ל-50 אחוזים,

תראו שהדיור ילך ויגדל בממדים גדולים כאן. וזה יהיה במקום להוסיף

אלטרנטיבות לעשות כסף קל על-חשבון הממשלה, וזה המצב היום, ללא תיקון

לעשות כסף קל ורב, אנחנו רואים איך עושים זאת. עושים את זה הרבה מאוד,

וזה חבל. כואב הלב לראות את זה. הדברים קשורים בזה.

אם יושלמו ההמלצות לגבי תכנון, רישוי, חשיפה ליבוא, הגדלת היצע, קרקע

ופיקוח על תשתית של רשויות, והממשלה תפסיק להיות מעורבת עד כדי כך,

שכר-הדירה יוכל לרדת ב-40 אחוזים והיצע הדירות יכול לגדול.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמו; כמה זה יהיה שווה לקבלנים?

אם הממשלה לא תעשה שגיאות, זה בלבד יוכל

לגרום להגדלת היצע בין 10 אחוזים ל-15

אחוזים. עם שאר הדברים זה יכול להגיע ל-40 אחוזים. בלי זה קבלן, למשל,

לא יבנה דיור להשכרה, אם אחרי 5 שנים הוא יראה שקשה למכור. רק על

האינפלציה מהבניה שעברה במשך 5 שנים הוא צריך לשלם מס. פה פוטרים אותו

מזה. היום הוא לא בנה להשכרה, עכשיו אולי כן יקנה. אם הוא היה בונה

היום, בתנאים של היום מול התנאים האלה, זה כדאי לו. קשה לי לדעת כמה,



אולי 10 אחוזים, לא עשינו חישוב. אבל חיום חוא לא בונה, אין כמעט למח

לחשוות. זו חבעיה במתן התשובה.

המדינה לא מסתכלת על הסכום שזה עולה למדינה. לפי דעתי כל מה שכתוב כאן

כמעט שלא עולה למדינה, במיוחד אם יתקנו מה שביקשתי לתקן, כלומר, שהפחת

לא יוכר כהפסד לצרכי פרוייקטים אחרים. כך המדינה אולי תרוויח קצת.

ז. פלדמו; יש דבר אחד שהוא בעייתי. למשל, הורדת המס

מ-25 אחוזים ל-20 אחוזים.

זה שלא מורידים מ-25 ל-20, לי בשונה מיאיר,

זה לא מפריע. אנחנו אמרנו רק 20 אחוזים, כי

אז היתה הצעת חוק בכנסת, שהמס על ריבית נקבע ל-20 אחוזים. הסתכלנו על

זה כאלטרנטיבה להשקעה בנכסים - פיננסיים. שם לא הורידו ל-20 אחוזים, גם

כאו לא הורידו ל-20 אחוזים.

מ. איתו; אני חושב שכדאי שנמצה את הדיון בנקודה. הזאת,

ונתקדם הלאה.

אני חוזר לנקודה הקודמת. בניינים.

סוכם שמעבירים את זה לבדיקה שלהם.

רציתי להמשיך בסיפא של סעיף 2(ב); כבר דיברו

על זה שלא להגביל את העניו של אי-שינוי יעוד

לשנת 1996, כי אז יצטרכו לזרוק את כל הדיירים החוצה.

לא הערנו לענין 1996 באופן כולל, הערנו רק

לגבי המקרים היכן שיש התחייבות רכישה.

למה רק על זה? על הכל.

אם אדם רוצה להשכיר דירה, ובשלב מסויים הוא

ירצה למכור אותה, הוא יצטרך להפוך אותה שוב, וזה לא יתכן. אם אדם רוצה

להשכיר דירה, המיגבלה של 96 אינה בסדר.

בפרק 7(1} עם התיקון ל-5 שנים במקום 10

שנים, גם שם הוא מוגבל בזמן בדיוק באותה

מידה. אתה מדבר על מקרה שיש לך חוזה לדירה שנחתם ב-93, ואתה אומר שזה

לא יהיה עד 96, אלא אם נניח שיש חוזה שכירות שימשיך עד 96.

אם אני בונה בנין להשכרה, אני הופך אותו מיד

לנכס קבוע, והבעיה לא מתעוררת. אבל מדברים

על אנשים שדרך משרד השיכון דחו להם את מועד הרכישה, או על אנשים

שמשכירים באופן זמני את הדירה, וחושבים אי-פעם למכור אותה. אנחנו

חושבים שההגבלה לשנת 1996 תגרום בעיות, שזה יכריח אדם שאינו רוצה רכוש

קבוע, יכריחו אותן לפנות את הדירה ולמכור אותה.

אין לנו שום כוונה למחוק סעיף בפקודת מס

הכנסה.

אני רוצה שתחזור שוב ותגיד מה יקרה לבניו,

שמחצית מדירותיו נמכרו.

א. פוגל; במקום שיהיה מלאי למכור אותו, אני מחליט

להשכיר אותו. ברגע שהחלטתי להשכיר אותו,

כאילו מכרתי אותו לעצמי, ואני צריך לשלם מס. זה שינוי יעוד. באים

ואומרים לך, שאם יש לך בנין כזה שהוא מלאי, והפכת אותו להשכרה, לא נראה

בזה מכירה. עד פה בסדר. וזה עד שנת 1996. אם תמשיך להשכיר אותו ב-1

בינואר 96, אם זה ימשיך להיות מושכר ב-1 בינואר 96, באותו יום זה כאילו

מכרת לעצמך. מה שיקרה ב-1 בינואר 96 הוא, שבאותו יום אני מוכרח שהדייר

יצא מהדירה. באותו יום צריך להביא כסף כדי לשלם מס.

מ. איתן; ואם היא ריקה באותו רגע?

הוא יעמיד אותה למכירה. הוא מגדיל את

המלאי.

אתה אומר, בעצם, שלפי המצב הנתון היום, אם

הקבלן מפשיר את המלאי, זה בעצם שינוי יעוד.

א. פוגל; נכון.

והם לא מוכנים להכיר בכך שהדירה קיבלה פעם

אחת את הפטור לשינוי יעוד.

א. פוגל; היא לא קיבלה פטור.

הם לא מוכנים לקבל שהמצב הזה יימשך, גם לגבי

הכנסות משכר-דירה.

ז. פלדמר; נקודת המוצא היא פקודת מס הכנסה. אנחנו

באנו, והוועדה גם היא התייחסה לזה, שיש מצב

שהיום קבלנים יושבים על מלאי של דירות, שמטעמים שונים לא מצליחים למכור

אותן או לא רוצים למכור אותן, והם לא רוצים להשכיר אותן שמא מס הכנסה,

מעצם העובדה שהם ישכירו, יבוא אליהם כאילו יש מכירה רעיונית, ויגיד להם

לשלם את המס על ההפרש שבין העלות לבין מחיר השוק של הדירה.

אנחנו לא רוצים לשנות את פקודת מס הכנסה, כי זה פתח לאובדן מס. זו

בהחלט בעיה. זו נקודה שתמיד צריך לזכור אותה. יש איזה שהוא מומנטום.

ברגע שנתת הקלה, מאוד קשה לחזור ממנה.

הוספנו על המלצות ועדת פוגל חלקים נוספים. כל מטרתו של החוק הזה היא

לבוא ולפתור בעיה נקודתית. היום יש בעיה. אנחנו רוצים בשנים הקרובות,

ב-3-5 השנים הקרובות, לתמרץ את הענף על-ידי הקלות נוספות. אין לנו

כוונה לבוא ולשנות את החוק. הסעיפים האלה הם סעיפים חשובים, שכאשר הם

נעשו היתה להם כוונה. אם מישהו רוצה להשכיר לתקופה ארוכה, נותנים לו

אלטרנטיבות. אומרים לו שילך לפי חוק עידוד השכרת דירות, ומוסרים לו את

כל ההטבות. אבל אם הוא קבלן, הוא בנה במלאי לתקופה מוגבלת, וניתן לו

הטבה. תתכנן את עצמך בצורה כזו שתדע שב-1996 זה יהיה אחרת.

אני מסכים עם דבריו של מר פלדמן. לדעתי,

מדובר בדירות בודדות בשוק. הכמות היא כזו

שמכתיבה איזה שהוא רצון לפשרה. כוועדה לא התחמקנו מהענין הזה, ואמרנו

שלמרות זאת נעשה פשרה, אף שהכמות היא שולית לחלוטין. אנחנו מדברים על 5

שנים, על תקופת הלחץ שקיים על השוק להשכרה. אין צורך להאריך זאת מעבר

לתקופה הזאת. אני מוכרח להגיד שזה לא יעזור בשום דבר לנושא של ההשכרה.

שם זו תוכנית אחרת לגמרי, שם מדובר על מספר

אחר של דירות. זה פרוייקט של שני המשרדים,

גם של האוצר וגם של השיכון, שלא יביאו למימוש דווקא על-ידי רכישה.

לא יכולים להגיד 5 עד 10 שנים, ופה בסעיף

הזה, על דבר קטן, לבוא ולהגיד שלא.

בסעיף 4(א) ו-(ב) שוב חוזרים על המועד של

דצמבר 1994. כבר ברישא סיכמנו, שמעלים את זה

ל-95.

בסעיף 4(א) ו-(ב) יש משהו חמור מאוד. מדברים על 5 מתוך 7 שנים. נניח

שיש לי 20 דירות להשכרה, ודירה אחת לא הצלחתי להשכיר במשך 5 שנים מתוך

7 שנים. אזי מבטלים לי את כל הפרוייקט רטרואקטיבית. הכרזתי מלכתחילה,

כבר קיבלתי את ההטבות, ולגבי דירה אחת חסר לי חודש. אני לוקח דוגמא

' במשך 7 שנים היתה לי דירה אחת שלא הצלחתי להשכיר, השכרתי אותה

בשנה השמינית. לכן אני לא מבין למה ההגבלה על 7 שנים.

ההצעה שלנו היא, שיהיה ממוצע של כל הדירות כפול 60 חודשים. זאת אומרת,

אם מחר חלק השכרתי ל-6 וחלק ל-4 וחצי, צריך למצוא את הדרך, מפני שיתכן

מצב, נניח שאכן ההמלצות של ועדת פוגל יתממשו, ויבנו באמת 280 אלף

דירות, ולא יהיו לי שוכרים. האם מגיע לי עונש בגלל זה, אם לא השכרתי

דירה אחת?

ז. פלדמן; אנחנו אומרים שאם אנחנו נותנים איזה שהם

קריטריונים מסויימים, הרי ברור שאם זה 5

מתוך ? 7, כל העסק יורד. כל תביעה נוספת פוגעת במיישהו, אם נעשה זאת. יש

פה היום מיגבלה. אומרים שנתנו ב-5 מתוך 7 שנים.

יכול מאוד להיות שישכירו לשנה את כל הפרוייקט של 100 דירות, ובזה הוא

כיסה כבר את כל 5 השנים. רצינו לעודד השכרה לאיזה טווח מינימלי. קיצרנו

את הטווח.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

אנחנו רוצים לעודד מגורים בשכר-דירה חודשי.

השאלה היא אם שיטת החישוב גורמת לכך שאנחנו

מעודדים יותר או פחות.

צריך לעשות דברים חתוכים וברורים. הבעיה

יכולה להיות כבר מהדירה הראשונה. אם אתה לא

עושה לגבי 5 שנים, אתה בעצם יורד מכל הקריטריונים. בשיטה הזו אפשר

להגיע לזה שתהיה השכרה רק לשנתיים.

לפי דבריך, יש לי 10 דירו, 5 למכירה ו-5

להשכרה. את 5 הדירות המיועדות להשכרה אני

חייב לכסות תקופה מסויימת. שיטת החישוב, האס או לא עמדתי בתנאים, 5

מכרתי ו-5 אני הולך להשכיר. לפי רוח החוק אנחנו נותנים בונוס על המכירה

בהטבות, משום שהוא לוקח על עצמו את העול להשכרה. אתה אומר שאתה לא יכול

להסכים לשיטה המוצעת, כי הוא ינצל את הבונוס שנתת לו, ובמקום זה הוא ,

ילך ויקה על עצמו עול נוסף, ולא ימכור את 5 הדירות, אלא ישכיר את כל 10

הדירות. ביני לבינך, אני חושב שעדיף שהוא ישכיר מיד את כל ה-10 בתקופות

הקרובות כשיש לחץ, וזה לא מפריע לי שהוא ישכיר את כל ה-10.

אתה עושה ממוצע של 60 חודשים, השכרת חלק

מהדירות, אתה מחלק את זה למספר הדירות. לכך

לא יעזור לו אם הוא ישכיר את כל הדירות.

בניתי 10 דירות להשכרה. אסור לי למכור אותן,

הו חייבות לעמוד להשכרה, ואף אחד לא מבקש

אחרת. השכרתי את כולן. תוך 5 שנים או תוך 7 שנים קרה, שדירה אחת לא

הושכרה במשך כל התקופה. איש לא מדבר על להוריד על מספר הדירות. אם

התחייבתי להשכיר 10 דירות, אעשה זאת ל-5 שנים מתוך 7 השנים. אבל אם חס

וחלילה קרה לי אסון שדירה אחת או שתי דירות לא הצלחתי להשכיר תוך 5

השנים, האם אתה רוצה בגלל זה להעניש אותי על כל הדירות? הרי לא מדברים

על הפחתת מספר הדירות, אלא מדברים על כך שכל הדירות האלה תושכרנה. ומה

יקרה אם תוך 7 שנים אחת מהדירות האלה לא אצליח להשכיר? יבטלו לי את כל

ההטבות על כל הפרוייקט? אני לא רשאי למכור אף דירה תוך 7 שנים, קודם כל

קיים סעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

הכוונה שלי היא, שבתום לב אכן דירה אחת לא הצלחתי להשכיר לאותה תקופה.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. יש לי 20

דירות ו-10 כבר מכרתי. לגבי 10 הנוספות, אתה

מדבר על ממוצע השכרה של 60 חודש, ואנחנו מדברים על כך שהחוק מדבר על

מינימום שתשכיר חצי, אף שאתה יכול להשכיר את הכל. אני לא חייב להשכיר

רק חצי, אלא אני יכול להשכיר את הכל. השאלה היא, האם כשתשכיר את הכל,

תוכל להוריד את תקופת ההשכרה.

א. רובינשטייו! לא זו הבקשה.

50 אחוזים מהדירות האלה אתה לא יכול למכור 5

שנים. אבל בסה"כ לגבי 50 אחוזים אלה, תמדוד

את החודשים. יש לזה משמעות. דירה אחת אתה יכול להשכיר 7 שנים, דירה אחת

מתוך ה-50 תשכיר 7 שנים, ועל-ידי זה את השניה אתה יכול להשכיר 3 שנים.

לא קיבלתי תשובה לשאלה למה הוא ישכיר את כל

הדירות.

זוהי הקצנה נוספת.

צריך לראות מהי מטרת החוק. אם חלק ממטרת

החוק היא השכרה לטווח ארוך ולא השכרה



לשנתיים ולתת הטבות לקבלנים, הרי לא בשביל זה נעשה החוק. החוק נעשה כדי

ליצור תנאים להשכרה לתקופה ארוכה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; האם מבחינתכם יש חשיבות לשאלה, האם המכפלה

נעשית זמו כפול מספר, או שלא איכפת לכם

שהמספר יגדל והזמן יקטן.

א. פוגל; התשובה מורכבת. אני מוכרח להגיד מראש, שאני

נגד כל החלת מס שהיא לפרק זמן.

אנשי מס הכנסה אומרים שהסובסידיה לדיור להשכרה, אני לא יודע בדיוק כמה

זה, מכל מקום חלק גדול נופל דרך הורדת מס במכירה של אותה דירה. קשה

לדעת אם אתה משכיר את כל הדירות בהתחלה. אולי זה טוב מנקודת ראותם, אבל

יכול להיות שכעבור. שנתיים וחצי הוא יכול למכור את כל הדירות במס מופחת,

ואז יתברר ששילמת לו בדרך הזאת, כתמיכה להשכרה, הרבה יותר מאשר הוא הלך

בצורה של 5 מתוך 7. אולי לא, אולי כן. נראה לי שכן..

לא כדאי בענין הזה לגרום לאי-ידיעה נוספת, בכמה אנחנו מסבסדים את הדיור

להשכרה.

ישנו דבר נוסף שאני חושב שהם צודקים בו. אם הם פוחדים מדירה אחת,

תשכירו מ-100 דירות 51 דירות, וכך תשמרו רזרבה.

אני רוצה לבקש מאנשי מס הכנסה לשקול את ההצעה הבאה, וההצעה אומרת את

(1) בשום פנים ואופן אתה לא יכול למכור 50 אחוזים מהבנין לפני 5

שנים.

(2) לגבי חישוב השכירות, הוא ייעשה על-בסיס של מכפלה של דירות לחודש.

בצורה הזאת אין כאן שאתה נותן הטבות כשאתה עוד לא יודע כמה, ומצד

שני יש אפשרות לגמישות הזאת.

מ"מ היו"ר מ. איתו; ההצעה השניה נותנת יותר חופש. תן לאדם את

האלטרנטיבה. הוא יחליט כמה הוא רוצה להשכיר.

הוא יחליט דברים קבועים ביעילות של חוק.

אנחנו- רוצים הרבה דברים, אבל אנחנו לא

יודעים מה המחיר שלהם. אולי המחיר מאוד

מוגזם להגדלה הנוספת.

לכאורה זה טוב מנקודת ראות של המשק. כעבור שנתיים וחצי הוא יכול למכור

את כל הדירות, וישלם מס על המכירה.

אבל הממוצע תמיד זהה.

אני רוצה בטחון, 6 שנים לגור באותה דירה

שמושכרת לי. אינני רוצה בכל שנה להתחיל

לרוץ.

אנחנו מוכנים לקבל את זה. אתם לא הבינותם את

הבקשה שלנו. אם תוך 7 שנים לא הצלחתי להשכיר

5, מותר לי על אותה דירה למשוך יותר מ-7 שנים.



אני אומר ככה: מינימום 5 שכיס, אבל אם דירה אחת או שתיים לא הצלחתי

להשכיר במשך 5 מתוך 7 שנים, זה יהיה 5 מתוך 8 שנים. למי זה מפריע?

מינימום 5 שנים.

תשכיר 52 דירות ולא 50 דירות.

אני בטוח שיהיו הרבה מאוד דירות שיושכרו

לפרקי-זמן קצרים. דיברנו על 5 שנים, כי

אמרנו שזו התקופה שיהיה לחץ גדול. אבל אני חושב שבעתיד לא יצטרכו פרקי

זמן כאלה, כי מגיעים לגבול התחתון, וזה שווה וכדאי.

לגבי הנושא של 5 שנים. החשוב היה להגדיר שהדירות האלה מוצעות באופן

סביר, ועושים מאמץ להשכיר אותן במחיר סביר. יכול להיות בפרוייקט שדירה

מטויימת קשה להשכיר אותה, לכן לאחר 5 שנים או 6 או 7 שנים לאחר הבניה,

שבאים ורואים שהדירות האלה, אותן הדירות שנחשבו כדירות מושכרות בתקופת

המינימום של 5 שנים, ורואים שאין כיסוי, לאחר מעשה - ניחא. מה זה חשוב

אם זו דירה פלונית או דירה אלמונית? אבל לא לפני 5 שנים.

אני לא המומחית הגדולה, אבל אני רואה את זה

בצורה מאוד אובייקטיבית. השכרה היא פונקציה

של שכר-הדירה. אין דייר במחיר שהקבלן קבע, אבל אם הוא יוריד ב-10

אחוזים,. יהיה דייר, כך שזאת לא בעיה שאין.

אחר כך עולה השאלה אם הדירה תהיה פנויה. איך אנחנו נבדוק שהדירה תהיה

פנויה? הוא לא מכר את הדירה, אלא גר שם מישהו שלא שכר אותה, אלא היא

היתה תקופה והוא לא השכיר אותה. הוא אמר שלא השכיר, הוא לא קיבל אף

אגורה, הוא הודיע. נשאלת השאלה איך מט הכנסה יבקר אותו.

מ"מ היו"ר. מ. איתן; החוק ינוטח בצורה כזו, ש-50 אחוזים של

הדירות המיועדות להשכרה, לא תוכלנה להימכר

במשך 5 שנים, ויערך חישוב שלפיהן יוכפל 5 שנים כפול 12 חודש, 60 חודש,

כפול מטפר הדירות. סה"כ הדירות במשך 7 השנים באותו מספר חודשים, 60

כפול מטכר הדירות. אני אומר לכם שוב, אתם יותר מבינים זאת ממני, שאני

לא בטוח שמבחינת המקרו זה נכון. יכול אדם למכור אחרי איקס חודשים את כל

הפרוייקט שלו, ולבנות פרוייקט חדש.

אני רוצה להתקדם ולתת מחמאה למס הכנסה.

בהגדרות של היום בנין מאושר הוא בנין מאושר

על-ידי מרכז ההשקעות. בחוק לא רואים שום דבר

בנושא הזה. אני מציע למחוק את הסעיף הזה מן החוק.

בהגדרות של החוק הקיים כתוב, שבענין ההגדרה זה בנין שאושר על-ידי מרכז

ההשקעות. אנחנו הצענו שלא צריך אישור ולא צריך ביורוקרטיה. רואה-חשבון

יאשר שעמדת בתנאים, ואז עמדת בתנאים. זה הכל. החליטו לקבוע להשאיר את

הסעיף כמות שהוא שחייב מרכז השקעות, רק שמרכז ההשקעות יפרסם נוהל שבעצם

יש חובת הודעה, שאני לא יודע למי, והנוהל לא פורסם, כי אין עוד חוק.

הוא מוסכם, אבל אף אחד לא יודע ממנו.

אני פוחד שתהיה כאן הסתבכות ביורוקרטית נוספת, עם רשות נוספת, עם

הודעות, עם נוהלים.



ז. פלדמו; הנוהל מוסכם. אימצנו בדיוק את המלצות

הוועדה. אני חושב שמבחינה מהותית אין פה

בעיה, כי הנוהל כבר קייס. מרכז ההשקעות יצא מהענין.

בוא נניח שבעוד שנה-שנתיים-ארבע יחליט משרד השיכון, שהוא לא רוצה דיור

להשכרה בירושלים. למה אני צריך למחוק נוהל?

א. רובינשטייו! ועדת פוגל המליצה על הטבות, והנציבות הסכימה

לפצל את ההטבות. חלק מההטבות יקבל הקבלן,

וחלק יקבל המשקיע. זה מופיע בעמוד 281 למעלה. אבל יש פה שלושה תנאים,

ורציתי לשאול -אם הנציבות חושבת שזה אכן ללא פסול, למה עושים את

המיגבלות האלה.

כתוב שזה חל רק לגבי 50 דירות, 50 דירות בפרוייקט של 100 דירות. 50

למכירה, 50 להשכרה. אם - אני אקח את זה, זה 5 מיליוני דולר. אני חושב

שאנחנו מעוניינים לעודד משקיעים קטנים. דיברתי עם פלדמן. אני מסכים

שיצריך להגביל את המספר, אבל לא 50. נניח 20.

הסעיף בעצם בא ועושה דבר מאוד חדשני. הוא

לוקח קבלן בנין שבעצם לא משכיר, אלא רק בנה

להשכרה, ומכר את זה, ואתה נותן לו 25 אחוזים. כאילו הוא זה שמתחיל מ-5

שנים. זה משהו חדשני, שלא קיים בשום מקום. אתה נותן את ההטבה לקבלן.

הוא בכלל לא יודע שזה ניתן לו. הוא בנה, מכר, ומקבל במקום שיעור מס

כולל של 55 אחוזים, שיעור מס כולל של 30 ומשהו אחוזים. בגלל העובדה

שמישהו אחר קונה את זה ומשכיר.

לא נכון שנותנים הטבה. אם מישהו מוכן לקנות

דירות עם מחוייבות להשכרה, הוא ישלם תמורתן

מחיר יותר נמוך. והראיה, שרק להשכרה לא בונים. בונים את זה כשיש לי

הטבה שאני יכול למכור את הדירות, את 50 האחוזים האחרים, במס מופחת. אם

כך אבנה את הבנין, אף אחד לא ישלם לי את המחיר המלא במכירה. הוא ישלם

לי 85-90 אחוזים, אינני יודע כמה. זו איננה הגדלת ההטבה, אלא הגדלת

הפוטנציאל שבונים, שאין להם אפשרות לעשות זאת. זאת לא הטבה כפולה. זה

עוזר לפיצול.

(1) המספר של 50.

(2) אני חייב להודיע מראש לפני שהתחלתי את הבניה, אני חייב כבר להודיע

מה אני מתכוון לעשות עם זה. למה? בשביל מה? אם אני חושב שאני כן

אוכל להתמודד, שאני אוכל להרים את הפרוייקט, ורק כעבור שנה, או

כעבור שנתיים, או בסוף הבניה או באמצע הבניה, התברר לי שאני רוצה

להעביר את המחוייבות להשכרה למישהו אחר, למי זה מפריע?

(3) כתוב "שאישרה המינהלה". כבר דיברנו על ביטול אישור.

הדבר הזה עוזר לגדולים. אני יכול להתמודד. אבל בהתאחדות הקבלנים יושבים

קבלנים גדולים, והרוב הם קבלנים קטנים, שמדברים על פרוייקטים של 10

דירות, של 12 דירות, של 8 דירות וכך הלאה. זאת אומרת, שזה בא רק

למיליונרים או למיליארדרים.

לכן אני מציע שיקטינו את המספר ל-20 דירות. בלאו הכי זה מחייב פרוייקט

של 40 דירות, ואין צורך להודיע לפני תחילת הבניה מה עומדים לעשות.



אנחנו מעונייניס שיבנו להשכרה, ואנחנו מחפשים את הדרך שיביא ציבור

יותר גדול לבניה להשכרה. אמרתי שהסעיף הזה הוסף על-אף שוועדת פוגל לא

המליצה עליו. אמרתי שזה צריך להיות ישים לגבי ציבור מסויים.

אס יבואו למרכז ההשקעות וירצו להקים מפעל בחצי מיליון דולר, יגידו שזה

קטן מדי.

המשק קיבל את מה שהוא רצה. ממילא כבר סיכמנו

שזה רק פיצול של הטבלאות, ולא כפל. למה

להגדיל את זה ל-50 דירות? קשה לי להבין את זה, אף שאני מייצגת חברה

גדולה. אני חושבת שזה מנוגד לרוח הצרכים של המשק.

א. רובינשטייו; עוד נקודה לגבי ניהול דירות להשכרה. דיברו

קודם על בעיות בטחון, בעיות תשלומי

שכר-דירה, התארגנות דיירים. ככל שהפרוייקט יותר גדול, יש יותר דירות

להשכרה, הסיכונים האלה יותר גדולים. לכן לכל האורך אנחנו שואפים שתחיה

אפשרות קיום גם לפרוייקטים קטנים, שהם דווקא יותר קטנים לניהול, והם

יהיו יכולים להגיע להיצע די משמעותי.

אני רוצה להצטרף לבקשה להוריד את מספר

הדירות. רוב הרוכשים אמורים להיות, אני

מקווה, אותן קרנות נאמנות שיעסקו בנושא. לקופות גמל, הגודל הזה עונה על

הצרכים לקרנות הנאמנות למיניהן, גם עיסקה של 500 אלף דולר היא בהחלט

חלק. לאור העמדה שאלו המועמדים העיקריים לממן פרוייקט בעת בנייתו, פשוט

תשקלו את הקטנת מספר הדירות מ-50 למה שהם יגידו. ככל שיותר, יותר טוב.

העקרון הוא, שיש כאן איזו שהיא הבחנה בהטבה

שניתנת על סעיף הפיצול. הוא אומר שאנחנו

מדברים על פיצול גם מבחינת האנשים שעוסקים בבניה. אני מנסה לעשות את

ההבחנה עם הדברים שנאמרו קודם. אם אנחנו אומרים היום שאנחנו רוצים לתת

הטבה מסויימת ותמריץ לקבלנים, שילכו למי שיהיה מעוניין בפיצוי לבנות

בפיצול, אנחנו מגדילים את המספר המינימלי. אנחנו הולכים יותר מדי

לכיוון של הקטנת הנכונות של הקבלן לקבל איזה שהם תמריצים, חיוביים או

שליליים, להגדיל את מספר הדירות בתוך הפרוייקט.

אני אומר שלא נדחוף אותו לכיוון הזה, כי דחפנו אותו לכיוון ההוא ב-10

דירות. אבל אם זה ב-10 דירות, הוא לא יוכל להשתמש בסעיף הזה. כאן הלכנו

להקצנה מצד אחד, ומצד שני אנחנו כן מעוניינים בפרוייקטים יותר גדולים.

אולי כאן צריך לאזן את זה.

זה נולד מכך שהיה פרוייקט אחד שהיה חתום

לכיוון הזה.

התכוונו לקרנות ולקופות. ירדנו מזמן מהודעות

מיוחדות.

אני בכל-זאת רוצה לקשור את זה לנושא של

משקיעי חוץ.

מקרה ספציפי יוצר פתאום בעיה עם הצעת החוק. יש לנו קבוצה של משקיעים

מדרום-אפריקה. המיכסות האלה מוגבלות. יש שנתיים משא ומתן מתקדם עם



קבוצה של משקיעים לבנין בן 36 יחידות דיור, כי תמיכסה לא עוברת את 4

מיליוני הדולר. מה אתה עושה אם רוצים להשכיר? לקנות ולהשכיר. אני לא

יכולה להציע להם ולא כלום עם 50 יחידות דיור. אנחנו בונים להשכרה

פרטית, זה לא שייך. הם רוצים בניך אחד. הם מוגבלים בכסף, הם מוגבלים

ב-4 מיליוני דולר.

אין בעיה. יבנו את הדירות להשכרה, כמו שעושה

רובינשטיין.

אתם שוכחים את המטרה. השכרה בלבד לא נותנת

תשואה מספיקה, לכן החליטו לתת הצמדה על החלק

הנמכר.

אני חושב שהנושא יסוכם בפניה לנציבות מס

הכנסה.

א. רובינשטייו! בניתי בנין, גמרתי, השכרתי, ויש לי רצון

לבנות עוד בנין להשכרה. הכנסתי מישהו אחר.

מכרתי את כל 50 האחוזים. התחלתי להשכיר, ובשלב מסויים בא משקיע. מה

איכפת לך מתי עושים את זה? למי נגרם נזקי

בדיוק זו הבעיה. אם אפשר לעשות זאת, אין שום

משמעות לתנאים שקבענו בהתחלה.

מה מעניין אותך מי משכירו העיקר הוא שהדירה

מושכרת.

אתה מעוניין שתהיה השכרה. מה מעניין אותך אם

שני אנשים מעוניינים לעשות עסק של החלפת

הבעלות על הבנין?

כל הכוונה של הדבר הזה היתה, שבאמת יבואו

גופים מסויימים, וכך גם הקבלן יהנה וגם הגוף

יהנה.

אנחנו מדברים על סעיף 96 של פקודת מס הכנסה.

ראינו שכל אנשי ועדת פוגל המליצו גם כאן

שצריך להשאיר את זה. אדם בנה בנין להשכרה, עברו 5 שנים, 6 שנים, והוא

עומד למכור את הדירות. למי זה מפריע אם הוא ישקיע שוב בבניה להשכרה,

וידחה את המס בדיוק כמו על מכונית של חברה או על מכונה או על ציודל הרי

הרבה פעמים הוא לא יוכל לעשות את זה, משום שבאינפלציה הקיימת בישראל,

הדבר יישחק בלאו הכי.

אני מבקש שיפעילו את סעיף 96 לגבי בניה להשכרה אחרי תום המועד.

אם אני מתכוון היום להשקיע, ואני יודע שכעבור 5 שנים אני יכול למכור את

הפרוייקט הזה ולהשקיע בפרוייקט אחר, אם אני לא אשלם את המס, נשאר לי כל

הסכום, יהיה לי פחות פחת.



מ"מ היו"ר מ. איתי; נראה לי שבסה"כ קיבלנו את העקרון שיש כאן

איזו שהיא הטבה.

א. רובינשטיין; לפי מצב החקיקה הקיים - סעיף שלא מופיע בחוק

הזה אלא בחוק משנת 1988 - יש פיסקה שאומרת,

שהגבלת המס על הכנסות שכר'דירה תחול רק בתקופת ההטבות. היות שתקופת

ההטבות עליה מדובר כאן היא 5 שנים, קייס חשש שאם הדירה תושכר 5 שנים

לאחר 5 השכים, כבר יחולו שיעורי מס מלאים על הכנסות שכר-דירה.

סעיף 45 לא חל.

נדמה לי שהטבות בשכר-דירה הן בסעיף 47.

לא, זה לא מוגבל, במפורש לא. אין הגבלה

לתקופת ההטבות.

בסעיף 6(ג)(1) מדובר על כך, שכל בעלי המניות

הם תושבי חוץ.

ז. פלדמו; זה תוקן.

א. פוגל'; בשום פנים ואופן לא תהיה הטבה למשקיע חוץ על

פני משקיע ישראלי.

ח. רמוו; האם כאן יש הטבה כזאתי

א. פוגל; יש. צריך לעשות סדר כללי בענין הזה.

שיעורי המס הם לפי סעיף 47. סעיף 47 אומר,

ששיעור מס מוגבל של 25 אחוזים, אבל השיעור הזה הולך ופוחת.

ח. רמוו; אני מבקש לרשום הסתייגות. התנגדתי לסעיף הזה

בעת שהוא חוקק, חשבתי שהוא לא במקומו, והוא

נותן הטבות לא מוצדקות, והוא מפלה ביו משקיעים ישראלים למשקיעים זרים,

כאשר חלק לא קטן של המשקיעים הזרים הן השקעות ישראליות במסווה זר.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אחת הבעיות הקשות שלנו יבוא מטבע חוץ לצורך

מימון קליטת העליה.

ח. רמוו; אני חושב שזה לא חיוני.

מ"מ היו"ר מ. איתו; זה תמריץ חיובי.

ח. רמון; לא בנושא הזה. אני חושב שבנושא הזה הוא לא

חיוני.

א. פוגל; חלק מזה זה בסה"כ העברה לקופת האוצר הישראלי

במקום לאוצר האמריקאי, כי הוא מזדכה במס



שהוא משלם בישראל. נכון שחלק לא משלמים מס בשום מקום בעולם, אבל חלק כן

משלמים בארה"ב, באנגליה, באירופה, בכל מקום. גם אני התנגדתי להקלות

האלה, אבל משהן ישנן, אני לא רוצה לבטל אותן.

אבל לא להמשיך אותן.

א. פוגל; יש בעיה. אסור לתת הקלה, אבל משנתת אותה

למשקיע חוץ, ודאי שאסור לשגע אותם כל הזמן

בשינויים. לכן, משזה ישנו, אין ברירה אלא להשאיר את זה. אבל מלכתחילה,

צדקת כשהתנגדת.

שאלה טכנית אחת. סעיף קטן (3), האם אפשר

לקבל הסבר לגביו, למה התכוון המחוקק: "עיקר

עיסוקה בניית בתים, השכרתם או מכירתם". מה זה אומרו האם היא יכולה רק

לקנות ולהשכיר, או שהיא חייבת גם לבנות אותם?

ז. פלדמו; היא יכולה גם לבנות.

זה לא כל כך ברור.

אלו הן הערותינו.

הערה לגבי הפחת. עמוד 282, סעיף (ג)(ה). אני

מקווה שהאוצר יקבל את זה שלא יהיה אפשר לקזז

כנגד זה. אלו החלטות שאינן בגין דיור להשכרה.

לא נוכל לנצל את הפחת. אנחנו חושבים שצריך

להשאיר את הסעיף.

.. זה ברור. בהנחה שאתם "מקבלים את ההערה

המקבילה שהוצעה כאן, תסביר לי מדוע לדעתך זה

לא צודק, לא הגיוני ולא נכון לקבל. זה נשמע מאוד הגיוני. הם באים

ואומרים שבסה"כ ההטבה הזו ניתנה על-מנת לקזז את הנושא של האינפלציה.

כך בנויה פקודת מס הכנסה, אם זו הכנסה

מעסק.

10 האחוזים הקודמים זה ממש סובסידיה לבניה

להשכרה על-חשבון התקבולים. ראינו שלא היתה

בניה להשכרה, עד עכשיו לא היתה בניה להשכרה, זאת אומרת, שזה לא היה

אפקטיבי. החשש שלנו היה, שאם עכשיו נותנים מערכת הטבות, שהיא תהיה

אפקטיבית, פתאום יש לנו את 10 האחוזים אלה. זו דחיית מס של 5-6 שנים,

הורדה של שיעורי המס בחצי על 10 אחוזים מהפרוייקטים. הדבר הזה מוגזם,

לתת 10 אחוזים כל שנה.

אם רוצים שהחבילה תהיה אפקטיבית, תהיה דחיית מס בהורדת השיעורים שלו,

ב-20-30 אחוזים מהפרוייקטים, אם- תתקבל הצעתו של מר רובינשטיין. אני

חושב שלתת מתנה של 20-30 אחוזים, לא זה מה שהתכוונו לעשות.

קצת למדתי את הענין הזה. הגעתי למסקנה, שכל

הסיפור של בניה להשכרה במדינת ישראל הוא

בלוף, הוא מיותר, חסר ערך, בעיקר היום, כאשר מעלים את המשכנתאות. אם

היינו מגדילים ומרחיבים גם את שנות ההחזר, במקום 20 שנה ל-40-50 שנה,

היינו למעשה עושים בניה להשכרה, שהרי אדם, אחרי 40-50 שנה זה שלו.

ההטבות הן לא הטבות לשוכר, אלה הן הטבות למשכיר. ב-1988 התנהל קרב

איתנים בוועדה הזאת בנושא הזה. מרים לאופר-ברנוביץ הסבירה לנו, שאם

יעבור חוק בניה להשכרה, יהיו הקלות מס ב-1988. אמרתי שזה חוק בחירות,

בשביל שהקבלנים יתרמו למי שצריך ויעבירו אותו. זה היה לפני הבחירות.

אמרה לי מרים לאופר-ברנוביץ שכעבור שנה אני אבקש סליחה, כי הארץ תכוסה

בבניינים לדירות להשכרה.

כאן היום היא אמרה את ההיפך.

אני מספר מה היא אמרה לי, כי אני התנגדתי

לחוק. אני אומר לכם שוב, החוק הזה בא לתת

הקלות מס לקבלנים, הוא לא בא לפתור את מצוקת השוכרים. ועם כל הכבוד,

הקבלנים לא מעניינים אותי, בעיקר לא בתקופה הזו. מכיווו שאתם טוענים

שהכל יהיה בסדר, אני לא אתן לכם את החוק הזה, אציע רק סעיף קטן אחד

בחוק הזה, והוא - שכל דירה להשכרה שנבנית במסגרת החוק הזה, השכירות שלה

תהיה מוגבלת. אי-אפשר יהיה לקבל עליה סכומים בלתי-מוגבלים.

החוק הזה לא מביא מרפא לאף שוכר, הוא לא יעשה שום דבר. הוא לא יעשה

זאת, כמו שהחוק הקודם לא עשה זאת. בנו 12 יחידות שם, ו-12 יחידות שם.

זה מה שעשו. פה יש יותר הטבות במס, יקבלו אותך, ויבנו יותר. יש לקופת

המדינה כסף, זה מה שיש לה, והיא צריכה להחליט איך היא מחלקת את הכסף

הזה. אני אומר שאם מדינת ישראל רוצה לתת כסף כדי לפתור בעיות דיור, נא

לתת את זה בשיטה של משכנתאות. אל תתנו את זה בשיטה של שכירות, כי הכסף

לא מגיע למי שאתה רוצה שיגיע. תאר לך שאת המשכנתא היה מקבל הקבלן. כמה

ממנה היה רואה הדייר?

א. פוגל; 30 אלף שקל על כל בית, מקבל מי?

ודאי שמקבל את זה הקבלן, אבל הוא מקבל את זה

מכיון שהוא בונה, מכיוון שאני רוצה דירות

שתיבננה במהירות. זה סיפור אחר. גם מי שיבנה בשכירות יכול לקבל את

ההטבה הזאת. מי שבא ומתחיל לבנות, יקבל. רוצים שיהיו בניינים בישראל,

זה סיפור אחר. אני מדבר על דבר אחר לגמרי. אני אומר שיש כסף במדינת

ישראל. ולמי נותנים אותו? אם יתנו 100 שקל לפרוייקט הזה, יגיעו 99

לקבלן ושקל לדייר. אני חושב שהפרופורציה הזאת אינה נכונה ואינה סבירה.

במקום שיוכלו להתחמק ממס ולהרוויח, ויהיו שיקולי מס, יעשו את התרגילים

האלה, יעשו כל מיני תרגילים, ועל מחירי השכירות זה לא ישפיע, ומדינת

ישראל תזרים את כל הכספים האלה לכיס של הקבלן. אני בעד זה שהקבלן

ירוויח, שיהיה לו הכל טוב. אבל אני לא רוצה שהמדינה תפתור את בעיית

הקבלנים בדרך של החוק הזה. החוק הזה הוא מיותר, לא צריך אותו.

לפי המכניזם שישנו בחוק, יכול כל אדם להיכנס

לעיסקה עם קבלן. אם החוק אומר שזה נותן

הטבות מסויימות, מדוע אתה טוען שאלה הטבות. שמשלשלות כסף לאנשים

מסויימים? מדוע אתה לא מביא בחשבון שיגדל מספר הדירות להשכרה?

היא תורחב, אבל השאלה היא, האם ההרחבה הזאת

משפיעה על מחירי השכירות.

אני חושב שהכללים הפשוטים של היצע וביקוש

אומרים הפוך ממה שנאמר כאן. היום יש בעיה של

היצע בכל איזורי הביקוש. יש ביקוש גדול, וההיצע הוא קשיח. עליית

המחירים שהיתה, אפשר לפתור אותה על-ידי כך שנגיד לאנשים שלא יגורו יותר

במרכז הארץ, או פשוט לדאוג שיהיה היצע יותר רחב. כאשר דירה חדשה עולה

סכום נתוו, ואתם בוועדת כספים יכולים להפיע על הסכום הזה, מכאן

שמרוויחים הרבה, ויבנו יותר דירות והמחיר להשכרה או לרכישה - ירד. זה

כל כך פשוט. במקום שמרוויחים הרבה, וכדאי להיכנס לביזנס, אכן נכנסים.

העובדה שיש כמות יותר גדולה, מורידה את המחירים.

ההשקפה היסודית שלנו בוועדה היתה, שיש לנו בעיה לא בביקוש אלא בהיצע.

לכו יש פה מערכת שלמה של צעדים. חלק לא גדול שלהם הוא בתחום המסים.

אמרנו שכל המערכות ניתנות לבניה, לאו דווקא להשכרה, ויחליט האדם בין

השכרה לבין הרכישה. יש מערכת של חקיקה. דרך אגב, החקיקה קיימת מ-88. לא

צריך להרחיב את החקיקה הקיימת, אפשר לצמצם. אולי זו הנקודה המרכזית של

אותה חקיקה, שצריך לצמצם אותה בכלל. הטבה שהיתה שווה 20-30 אחוזים נטו

מהפרוייקט, זה מה שהיה.

השוק של הבניה הוא כזה, שבכל דבר יש התערבות פוליטית. בכל דבר יש

הגיון. לכן חשבנו שאת הדברים האלה נשחרר, ונתנו רשימה ארוכה מאוד של

נושאים, וגם פרטנר אותם. כשיש שאלות חברתיות, אומרים שנגדיל את

שכר-הדירה, או עושים תיקונים של חוק הביקוש כמו חוק המשכנתאות הזה. האם

חוק המשכנתאות משנה משהו במחיר הדירה?

לא רצינו שיהיה תיקון בצד היצע, אלא בכלל במדיניות ובכלל בנושא הזה של

קליטת העליה. צריך להפסיק להיות מומחים ולחלק את מה שקיים. צריך לחשוב

איך מגדילים את סה"כ המקורות. אתה אומר שהמדינה נותנת לזה שבונה. היא

לא נותנת. אם הוא לא היה בונה, זה לא היה לנו.

ח. רמוו! אני מציע לעודד בניה לא להשכרה, אלא בניה

למכירה.

ש. שטנר; האם אתה חושב שהמחירים האלה לא באים כדי

לעודדל מחיר של 1,500 דולר למטר לדירה עממית

במרכז הארץ, זה מחיר מספיק טוב. אתה לא צריך לעודד מעבר למחיר הזה. אתה

צריך רק לדבר אחד לדאוג, שתהיה קרקע.

בזה אני מסכים אתך.

אגיד כמה דברים, שלצערי חלקם יהיה חזרה על

מה שנאמר כבר בוועדה.

הדו"ח הזה, כמו ששלמה אומר, עובד על צד ההיצע. רוב ההצעות בתחום ההיצע

הן הצעות על כלל הבניה. לדעתי כל מה שמובא פה, אין בו ולו הטבה מיוחדת

להשכרה, או עלות תקציבית, או שווה תקציבית מעבר למצב הקיים היום, בשום

צורה ואופן, אלא רק ביטול עיוותים יחסיים. אתן לך דוגמא אחת, השוואות

אלטרנטיביות בנכסים פיננסיים. נניח שאתה קונה איגרת חוב בריבית

מסויימת, ויש עליה מס מוגבל. אם מכרת את איגרת. החוב, על האינפלציה אתה

לא משלם מס. אתה משלם על הרווח הריאלי, כמו כל דבר, אבל על האינפלציה



לא. אם בנית בנין, מכרת אותו אחרי 5 שנים, אתה משלם מס אינפלציוני

בגובה של 10 אחוזים.

אנחנו בהחלט חושבים שבתנאים במשק צריך להיות שוויון הזדמנות לבנות לזה

ולבנות לזה. אנחנו אומרים שרוב הקליינטים החדשים שבאים עכשיו הם

קליינטים שככל שלא תהיה גובה המשכנתא, תמיד הם יצטרכו הוו עצמי שאין

להם. המחיר האלטרנטיבי של הון עצמי, של עולה שאין לו כלום, הוא מאוד

מאוד גבוה, ואז זה לא נכלל בהחזר החודשי של המשכנתא, שיכול להראות יותר

נמוך משכר-דירה. בעצם הוא לא יכול לממש את זה, כי איו לו ההוו העצמי

המינימלי.

אנחנו אומרים שלתקופת ביניים צריך לאפשר את הדיור להשכרה. כל מה שאנחנו

מציעים כאן זה לאפשר דיור להשכרה. ההטבה היחידה שקיימת, זאת הטבה

שבחוקים הקיימים ישנה כבר הרבה שנים, שמי שמוכר חצי, משלם מס מופחת.

בעולם העיוותים שלנו, העולם הפיננסי נהנה מהקלות מס מפליגות, והוא

מגפלה לטובה מבחינת הקלות במט. בוא נתקן שם את המצב. הבעיה היא, שתמיד

נותנים קדימה, וחס וחלילה לא פונים אחורה. אבל עכשיו אנחנו במשק שיש בו

עיוותים, שכל אדם שאומר שרוצה להשקיע בתחום מסויים, הוא בודק

אלטרנטיבות. המטרה של הסיפור הזה במס היא ליישר את האלטרנטיבות, אבל

המס הוא חלק קטן מהענין. דיברנו על תכנון ורישוי, חשיפה, הגדלת היצע

מסיבי של קרקעות, הגבלת רשויות לגבות דמי תשתית, אפשרות לדחות הבטחת

רכישה של המדינה וכוי. זה נכון לגבי הכל. המדינה עושה שגיאות רבות

ביותר, ,נותנת הטבות רבות והתחייבויות רכישה, כך שזה הופך להיות רלוונטי

מנתניה, שם אין התחייבויות רכישה מלאות ויש פוטנציאל של אנשים שיכולים

לשלם שכר-דירה כזה או אחר.

92, לפי דעתי, אוי לנו אם תחזור ותהיה 91. חייב להיות בה שינוי דרסטי.

היא חייבת לרדת מ-100 האחוזים. חייבים להתחיל במעורבות הממשלה בדירות,

שלא תהיה בכלל בניה תקציבית. בכלל בסקטור של הקבלנים המקומיים, לפי מה

אני שומע, הם מתחילים להישאר בלי עבודה. הם ישארו בלי עבודה, כי יש משא

ומתו עם זרים, שאני לא יודע מה הוא, ולמה הוא, ואיך הוא, וקצב העליה של

250 אלף לא ישאירו להם כמעט מה לבנות. וישנו כל הסיפור, הפוטנציאל

שתהיה קצת בניה, הממשלה חייבת להקטין מעורבות.

אמרנו בוועדה שאם יבצעו את כל ההמלצות שלנו, לפי דעתי הן תהיינה הרבה

יותר פשוטות וקלות לביצוע מאשר ביליוני דולרים שהממשלה החליטה להוציא

בהתחייבויות. אם יאומצו כל מסקנות הוועדה, לפי הערכתנו שכר-הדירה ירד

ב-40 אחוזים. עשינו חישוב, שגם שכר-דירה כ-40 אחוזים יותר נמוך, במערכת

הקיימת, התשואה תהיה נאה ביותר. ברגע שמדינה מציעה לו אפשרויות לעשות

חיים משוגעים, ומבזבזת משאבי עתק, ויוצרת את המשבר הבא כפונקציה של

התרחבות מלאכותית של שוק מקומי, המשבר כבר נמצא בדרך. זה יקח שנה, יקח

שנה וחצי, אבל הוא יגיע.

ח. רמוו! שוק הדירות מסובך ומורכב ביותר.

החוק הוא חוק עידוד בניה להשכרה, ולא חוק

לקבלנים. זה חוק להשקעה בבניה להשכרה. החוק

הראשון שהיה ב-1970 התבסס על משקיעי חוץ שלא באו. מי שבנה, אלה קבלנים.

ההטבות לא היו מספיקות, לכן במשך 20 שנה בנו 3,000 דירות.

הכוונה של ועדת פוגל היתה שיבנו 280 אלף דירות. הלואי שיבנו 28 אלף

דירות. חייבים להגביל את ההיצע, ואז זה יוריד את שכרהדירה.



יש סוג אוכלוסיה שזקוק לבניה להשכרה. אדס שאין לו עדיין עבודה, אינו

יודע איפה הוא יתיישב, אפשר שיקנה דירה בחיפה ואחר כך יתברר שהוא עובד

בבאר-שבע. כשבאים עולים, הם עדייו לא יודעים היכן יגורו. היתה הצעה

שאותה סובסידיה שנותנים היום לרוכש הדירה, חלק ממנה יעבירו לשוכר

הדירה. אבל אנחנו חושבים שאדם שקונה דירה וצריך להחליף מקום מגורים,

מפסיד לפחות 10 אחוזים מהשקעתו - זה מס רכישה, זה פרוק ארונות, העברה

וכו הלאה. אנחנו חושבים שאדם שעדייו לא יודע איפה הוא יחיה, חשוב שיוכל

לשכור דירה.

יש אוכלוסיה ניכרת שאיננה יכולה להיכנס ל-20-30 שנה משכנתא. זה לא

מתאים לה, ולכו צריך שיהיה שוק. אני לא אומר שזה יבוא במקום, אבל צריך

שיהיה שוק.

בארה"ב או באירופה אתה שוכר דירה ב-500

דולר, והמשכורת הממוצעת היא 2,000 דולר, ואז

אתה בסדר. אדם בישראל מרוויח 1,000 דולר וצריך לשכור דירה ב-500 דולר,

וזה בלתי אפשרי. אי-אפשר לקיים שוק של שכירות נורמלית, כי יש פער אדיר

ביו המחיר שאתה משלם עבור השכירות לביו השכר הממוצע במשק. איו סיכוי

לשוק רציני של שכירות, כי זה טרוף דעת לאדם להיכנס לשכירויות כאלה. הוא

לא יעמוד בזה, לא יהיה לו ממה לחיות. כשיש לו לשלם שכירות, הוא לא יכול

לקחת משכנתא. איו שום סיכוי לכך.

למה אני אמרתי שצריך להגביל את זה ל-40-50 שנה? בשוויץ יש ל-100 שנה.

אני הייתי בעד 100 אחוזים מערך הדירה ל-100 שנה. מכיווו שאיו שוק

נורמלי, שהרי השוק מלכתחילח של השכרת דירות הוא מעוות, והוא מיועד

לציבור מאוד מסויים, מה שאתה אמרת לא יכול להתבצע מבחינת ההיצע. זה

יוריד 5 אחוזים, יוריד 3 אחוזים, אבל באופו רחב ביותר זה לא יוריד. זו

דעתי, וזאת משום שאיו שוק גדול לזה, ולא יכול להיות שוק גדול לזה.

עד היום זה לא הצליח בגלל העובדה הזאת, וזה לא יצליח גם הלאה. אם אתם

צודקים בזה שאתם אומרים שאיו שם בכלל הטבות, אני בכלל לא מביו.

ההטבות הן שהוא מחליט שמה שחל על איגרת חוב פיננסית יחול רק על בניה

להשכרה, ועל בניה שלא להשכרה זה לא יחול. האם זאת לא הטבה? זו אכן

הטבה. .יש הטבות, ולהטבות האלה אני מתנגד. אני חושב שהו מיותרות, אני

חושב שהו לא מגיעות לקהל שעבורו אנחנו רוצים לפרסם ולו אנחנו רוצים

לעזור.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 35;18