הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"א באב התשנ"א (22 ביולי 1991). שעה 00;10

חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן _ היו"ר

א. אבוחצירא

ר. אדרי

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. כץ-עוז

י. לוי

ע. סולודר

ש. עמור

ח. קופמן

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, ש. דורון, ד. צוקר

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

ז. פלדמן, ד. לוי, א. עוזיאלי, ט. דולן - משרד האוצר

ר. הרמן - משרד התעשיה והמסחר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

י. שוורץ -משרד הבינוי והשיכון

נ. להב - המרכז המשפטי לזכויות נשים

ע. פרידמן - נעמ"ת

א. לוטן - עמידר

משלחת התאחדות הקבלנים

הצעות לסדר-היום .

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 86) - הצעת הוק פרטית של

חברת-הכנסת עדנה סולודר

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסוי נשים נשואות)( הצעת חוק פרטית של

חברי-הכנסת ש' דורון וד' צוקר)

שינויים בתקציב לשנת 1991

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

בפרוזדור ירושלים יש מפעל גדול וחשוב - "עוף ירושלים", שמעבד את הפטימים

שמגדלים חקלאי האזור. מפעל זה שהיה שייך לתושבי האזור, נקלע למצוקה והועבר לכונס

הנכסים. כונס הנכסים מציע למכור אותו לתושבי האזור. תושבי האזור מורכבים מחקלאים

פרטיים, חקלאי מושבים וחקלאי קבוצים. יש חשש שהמפעל יימכר לאחד הגורמים בלי

להבטיח זכויותיהם של הגורמים האחרים. כלומר, אם הוא "מכר רק לחקלאי הקבוצים, או

רק לחקלאי המושבים, יכולה להיות בעיה של העדפה של גורמים אלה.

הייתי מבקש שהנושא "דון בוועדה בפגרה, ולחלופין הייתי מציע להטיל על צוות

מצומצם לבדוק את הנושא. הנושא מרגש את תושבי האזור. לא בדקתי את הנושא ואינני

יודע לקבוע עמדה לגביו. אני חושב שהוועדה צריכה לבדוק אותו.

י י הורביץ;

"עוף ירושלים" עבר מקריית מלאכי לפרוזדור ירושלים.

אין לנו סמכות החלטה בענין, אבל אם היושב ראש יסכים, שבפגרה אבקש אחד מחברי

סיעת המערך לבדוק את הנושא ירח- אתי, נוכל לבדוק את הנושא.

המפעל שייך לשלושה גורמים: "כור", מושבי הפועל המזרחי ומושבי הדרום. הם

השכימו להעביר את המפעל לכונס נכסים מתוך הנחה, שאולי הכונס יוכל לשקם אותו.

המשבר העובר על ענף הלול בודאי יביא לסגירת עוד כמה מפעלים דומים.

אני הייתי מציע שנבדוק את הנושא. אם חבר-הכנסת ויינשטיין רוצה, שיקח מישהו

מסיעת המערך ויחד יבדקו את הנושא.

אני מציעה, שוועדת המשנה לעניני חקלאות תבדוק את הנושא.

אני מבקש להעלות את הנושא של מפעל יפו מור, למרות שאין לנו כל סמכות להחליט

לגביו. זהו מפעל גדול שהי יצוא שלו הגיע ל-45 מליון דולר, והוא נקלע למשבר. אני

מציע שהנושא הזה ייבדק.

אדוני היושב ראש, אם יש ועדת משנה לעניני חקלאות, אני אופיע לפניה בענין מפעל

"עוף ירושלים", והיא תטפל בנושא ותעביר מסקנותיה למליאת הוועדה.

בסדר.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

היתה ידיעה, שמשרד האוצר אישר למשרד הבינוי והשיכון 350 מליון שקלים מתוך

החריגה של 1.5 מיליארד שקלים בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

אני מבקשת להעלות על סדר-יומה של הוועדה שני נושאים הקשורים זה בזה :האחד -

נושא שהעליתי מספר פעמים - הפסקת השיפוצים שנעשים על ידי חברת עמידר. לפחות

בתנועה הקבוצית היה מדובר על שיפוץ 6,000 יחידות. עד היום הענין לא מבוצע ואינני

יודעת מדוע.

הנושא השני - קבוצי הבקעה בצפון ים-המלח אינם מקבלים תקציבים, ולא ברור מדוע,

כי שם בונה משרד הבינוי והשיכון. הם רוצים לקלוט עולים, אך לא בונים אצלם

דירות חדשות ולא משפצים דירות קיימות. הם מועמדים לבניה במסגרת 1,000 יחידות

הדיור בבניה קשיחה בישובי הגבול, אך הדבר אינו מתבצע.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי.

אדוני היושב ראש, אני משוכנע שגם אדנה דואג וכואב את הנושא, שאני מבקש להעלות

מדינת ישראל יש לה תקציב אדיר אך, לצערי, הפקידות של

האוצר אינה מצליחה להגיע לשוויוניות בחלוקת התקציב. אני מסרב לדבר על הגדלת

התקציב, אלא ונהפוך הוא - אולי צריך לקצץ בתקציב, אבל לצערי הרנקציב היום אינו

מחולק בצורה שווה בין המגזרים. ואני מדבר על המגזר החרדי. לצערי, המגזר החרדי

מקופח לכל אורך הדרך. אנחנו איננו נזקקים לא לתיאטראות ולא למגרשי כדורגל ולא

למוזיאונים -

אתה לא הולך לתיאטראות? - אתה לא בן-אדם...

יכול להיות שמבחינת ההבנה -

אנשים בלי תיאטראות - איזו תרבות זו?

אתה רוצה שנממן מתקציב המדינה אנשים לא מתורבים? איך ארגה מעלה כזאת על דעתך?

לא תיאטראות, לא כרורגל, איזו תרבות זו?

אני מבקש שתודיע, שחלוקת התקציב חייבת להיות שוויונית. יכול להיות שנחליט

שגם הקבוצים מקופחים, אז צריך לדאוג שלא יהיו מקופחים. אבל בואו נבנה את התקציב

בצורה אוביקטיבית ולא על פי מסורות שהיו, שכל מגזר מוריד לעצמו את חתיכת השומן

ועוד קצפת ועוד דברים מסוג זה.

אינני מפנה אצבע מאשימה לעבר שום מגזר. אני מדבר רק על המגזר שלי, שהוא מקופח

בחלוקת המשאבים. אנו הולכים לקראת תקציב חדש לשנת 1992, תקציב לשנה שלמה ולא

תקציב ל-9 חדשים כפי שהיה השנה. אני רוצה שזה לא יהיה תקציב מעוות. אם זה לא

יהיה, אנחנו נדאג, שהתקציב כפי שיובא על ידי האוצר, לא יעבור.

באותו יקשר אני רוצה לומר, שאחד המגזרים המקופחים ביותר במדינת ישראל הוא

עולם הישיבות. לא יכול להיות שאנחנו, שבאנו כנציגים של עולם הישיבות לכנסת, נמשיך

לגרום לכך שעולם הישיבות יהיה מקופח, שהתקציבים לעולם הישיבות יהיו מעוותים ויהיו

פערים גדולים בין החינוך התורני ובין החינוך הכללי במדינה.

אדוני היושב ראש, עסקנו בבעיית התקציבים של עיריית חיפה ועיריית נתניה, ואני

ביקשתי לצרף בעיית התקציב של עיריית בני-ברק. לצערי, האוצר עד היום לא השכיל

לפתור בעיית התקציב של חיפה ושל נתניה. אם יש אפשרות לקבל הלוואה ארוכת-טווח, זח

היה מקל על שתי העיריות. ולאחותנו הקטנה בני-ברק, לא ניתן שיקרה מה שקרה לעיריות

אחרות ונסייע לה לפני שמצבה ידרדר.

נושא אחרון, שאני מבקש להעלות על סדר-היום הוא הסדר המשכנתאות. אשר יגורתי

בא. כנראה שהממשלה מזלזלת בוועדת הכספים. היא לא הואילה להביא את הנושא לוועדה.

ולנושא זה יש השלכות לא רק תקציביות, אלא יש לו השלכות גם על הבנקים. לא מדאיג

אותי, שהבנקים ירוויחו פחות. מדאיג אותי, שגם בנושא זה המגזר החרדי מופלה לרעה.

אברך כולל מקבל הלוואה מצומקת לעומת אדם אחר, ואנו חייבים לשים לזה קץ. אם הממשלה

לא והשכילה לעשות זאת, לפהות אנחנו בוועדה נעשה זאת.

אני מבקש שהנושא יובא לדיון בוועדה. אינני רוצה להגיד שהממשלה היא אנטי-דתית,

יש בתוכה מרכיב דתי גדול. אבל לפכים הקטנים האלה, כמו זה שבחורי הישיבות ואברכי

הכוללים מופלים לרעה בנושא המשכנתאות, היא איננה נותנת דעתה. אני מציע, שוועדה זו

- שהיא פחות עמוסה מהממשלה - תדון בנושא זה.

אדוני ישיב על הצעותי?

אם אתה רוצה תשובה מידית, חבר-הכנסת יאיר לוי, אני מוכן להשיב: בנושא

המשכנתאות - ממה נפשך, אם נצטרך לאשר שינוי בתקציב בנושא זה, בין כך ובין כך

הנושא יגיע לוועדה. אם לא, יש סמכות לממשלה ואין צורך בוועדה. אנחנו יכולים לדון

על כך, אבל -

לא, אדוני היושב ראש, אתה מקל על עצמך. הנושא הזה איננו כפי שאתה מציג אותו.

הנושא הוא, שמחליטים לשנות הסדר שאושר בוועדת הכספים, וכאשר מהליטים לשנות הסדר

שאושר בוועדת הכספים, מן הדין לבוא לוועדת הכספים ולקבל את האישורים המתאימים, מה

גם שזה כרוך בהוצאה תקציבית ובהעברה מסעיף לסעיף. לכן אינך יכול לומר: הממשלה



תרצה - תבוא לוועדת הכספים, לא תרצה - לא תבוא. הממשלה אף פעם אינה רוצה לבוא

לכאן. אבל אם מעבירים שקל אחד מסעיף הלוואות לדיור לסעיף מענקים לדיור - וזה עיקר

התכנית, שמגדילים את המענקים לדיור בשליש - צריך לבוא לכאן עם התכנית.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אתה אמרת: תרצה הממשלה - תבוא, לא תרצה - לא תבוא.

יש לד שמיעה סלקטיבית.

לא. על כל פנים, הממשלה יכולה לטעון שיש לה כסף ועד שיאזל הכסף, היא אינה

צריכה לבוא לוועדת הכספים. ואני הושב שבכל זאת היא צריכה לבוא לוועדה ולא להכות

עד שיאזל התקציב בנובמבר-דצמבר, אלא כאשר תכנית המשכנתאות החדשה יוצאת לדרך.

אני מקבל את זה.

לגבי הנושא השני שהעלה חבר-הכנסת יאיר לוי, תקציבי עיריות חיפה ונתניה, לגבי

עיריית חיפה עשינו את המכסימום שניתן, אבל משום סיבה שלא מובנת לי, האוצר מתעקש.

לכן נאלצנו להמליץ בפני משרד הפנים להעביר מה שאושר לה.

לגבי עיריית נתניה, עדיין לא הגיעה בקשה. מישהו ביטל פגישה שנקבעה לו.

לגבי עיריית נתניה סוכם, שנותנים לה הלוואת-פריסה מיידית וזה דוחה את הבעיה

של חשלום השכר לחודש הבא. אבל הם מצדם התחייבו להשלים את תכנית ההבראה ולהגיש

אותה לעיון משרדי הפנים והאוצר.

לגבי עיריית בני-ברק, כאשר היה כאן סגן הממונה על התקציבים ביקשתי לעשות

בדיקה מה קורה בעיריית בני-ברק, מה המצב שם.

לגבי הנושא הראשון שהעלית, וחבר-הכנסת יאיר לוי, קשה לי להבין אותך, איך אתה

יכול לצפות לשוויוניות בחלוקת התקציב, כאשר האנשים אינם שווים? איך אתה יכול

לצפות לשוויוניות לגבי אנשים בתת-רמה, תת-אדם, לא הולכים לתיאטראות, לא הולכים

לכדורגל, חיות מהג'ונגל לעומת האנשים הנאורים, האינטלגנטים, שיודעים לשרק כדורגל.

אני רוצה שתדעו שהיושב ראש אומר את זה בלשון סגינהור.

לא.

צר לי מאד, שגם יושב ראש ועדת הכספים, שיושב על "ברז המדינה" חושב כמוני,

אף על פי כן, חבר-הכנסת יאיר לוי, בגלל ההערכה שלי אליך, למרות שאתה מעלה

נושא כל כך מוזר, כל כך לא סביר, אני אתייחס אליו בכובד ראש ונראה מה אפשר לעשות.

כל מה שאני מבקש הוא חלוקה שוויונית של התקציב.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון.

לפני שלושה שבועות היה בוועדה דיון על חריגות משרד הבינוי והשיכון מהתקציב

בסדר-גודל של 1.5 מיליארד שקל. הויכוח בין משרד האוצר ובין משרד הבינוי והשיכון

הסתיים באיזו שהיא פשרה, ולא ברור מה היו החריגות, מה הוצא כדין ומה לא. באותה

ישיבה ביקשנו נתונים מסודרים ומדוייקים ממשרד האוצר וממשרד הבינוי והשיכון על מה

חכו, בודקים את הנתונים.

אני מבקש, שביומים שנותרו עד סיום מושב זה של הכנסת יבוא הממונה על התקציבים,

מר ברודט, וימסור את הנתונים ויגיד מה סוכם.

כל סכום שסוכם עליו, יובא לפנינו וכאשר יובא לפנינו נקבל את ההסברים

המפורטים.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 86), התשנ"א-1991 -

הצעת חוק פרטית של חברת-הכנסת עדנה סולודר

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 86), התשנ"א-1991 ,הצעת חוק פרטית של

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

בשעתו הגישו חברי הכנסת צוקר ושרה דורון הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ואני

הגשתי בנפרד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. והיה כאן דיון לאיור שהחוק עבר

בקריאה טרומית. ובדיון זה נאמר על ידי נציגי מס הכנסה שהם יבדקו שתי הצעות החוקים

ויביאו לפנינו הצעה. קבלנו את ההצעה של נציבות מס הכנסה, ואני מוכרחה לומר,

לפחות לגבי הצעת החוק שלי, שאין לה זכר בהצעה של נציבות מס הכנסה.



נ י ארד;

מה הצעת?

עי סולודר;

הצעתי היא, כי בסעיף 66(א) לפקודת מס הכנסה 1), ברישא, במקום הקטע המתחיל

במלה "רשאים" והמסתיים במלים "משתלמת הקיצבה", יבוא: "רשאית אשה נשואת לתבוע כי

ייעשה הישוב נפרד של המס על הכנסתה, למעט הכנסה מרכוש שהעביר לה אישה ללא תמורה".

ובדברי ההסבר נאמר, שלפי החוק הקיים יכולה חאשה או יכול אישה לתבוע שייעשה

חישוב נפרד של המס על הכנסתה מיגיעה אישית, בתנאי שאין תלות בין מקור הכנסתה

למקור ההכנסה של האיש. אבל לגבי הכנסות שלא מיגיעה אישית, אין החוק מאפשר חישוב

נפרד של המס, אף אם הכנסת האשה נובעת מרכוש שהיה שלה עוד טרם נשואיה, או שהתקבל

בירושה, או שנרכש במהלך הנישואים.

לכן ההצעה שלי באה לקבוע, כי הכנסות האשה הנשואה, כולל אלה שאינן מיגיעה

אישית, י ייושבו כהכנסתה לצורך מס. אבל כדי למנוע העברות רכוש פיקטיביות, או

מלאכותיות, כדרך להשתמטות ממס, אני מציעה להוציא מכלל ההכנסות האמורות הכנסה

שהגיעה לאשה מרכוש שהועבר לה ללא תמורה מאישה.

זה החוק שאני מציעה.

ומה עם גבר במצב ההפוך?

אני אינני דואגת כרגע לגבר, לגביו אין בעיה, וזכויותיו תהיינה כזכויות האשה.

הלוואי וזכויות האשה היו כזכויות הגבר.

למה אני מציעה הצעתי בנפרד? כי משה גביש אמר לי: אנחנו נגיש הצעת חוק איות

ובה יכלל הכל, ולא היא - התיקון שאני מציעה איננו נכלל.

על איזו הצעה את מדברת?

בעקבות הצעת חוק שהגישו חברי הכנסת שרה דורון ודדי צוקר וההצעה שאני הגשתי

אמר נציב מס הכנסה שהוא יכין הצעה אחת. כשקבלתי את נוסח ההצעה שלו, לא מצאתי זכר

לתיקון שאני מציעה. ויגיד חבר-הכנסת דדי צוקר אם הוא מסכים להצעה של נציבות מס

הכנסה. אני מדברת על החוק שאני הצעתי, והוא אינו נכלל בהצעה שהציעה נציבות מס

הכנסה.

אני מבקשת אפוא שהוועדה תאשר הבאתו של החוק לקריאה ראשונה במליאה. זה חוק

עקרוני, זה לא ענין שעולה כסף.

בטח שעולה כסף.

בסדר, יעלה גם כסף. אנחנו יודעים מה קורה בנושא זה, אנחנו יודעים שהדברים

מגיעים למשפטי מזונות ולגירושין.

אני רוצה להתקשר לדיון שהיה לפני שבוע במליאה, הדיון על מעמד האשה. ואני רוצה

להזכיר את דברי השר מגן שאמר: אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה של הממשלה עם הגוף

המחוקק כדי למנוע את העוולות שנעשות. אני אמרתי בדברי שאני אנסה לבדוק, האם

הקריאה הזאת יש בה גם כוונות ליישום, לא רק הכרזה במליאת הכנסת.

הנה, אני מביאה הצעת חוק זו ומה שאני מבקשת בסך הכל - בואו נתמודד על זה.

היות וזו הצעת חוק עקרונית, בואו נעביר אורגה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ונראה

מה יהיה אחרי הקריאה הראשונה.

מי יתמודד על הנושא במליאת הכנסת?

החברים שישתתפו בדיון. אנחנו מדברים מן השפה ולחוץ. בדיון שהיה במליאה על

מעמד האשה התברר שהממשלה לא הביאה, פרט לחוק ההפלות, אף הצעת חוק בנושא של מעמד

האשה, וכל הצעות החוק שהוגשו בנושא זה, הוגשו על ידי חברי הכנסת, חלקן לא נתקבלו,

חלקן נתקבלו.

הצעת החוק שלי מונחת על שולחן הוועדה כבר זמן רב. נציבות מס הכנסה לא נתנה את

הפתרון. אני מבקשת שהוועדה תאשר העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה, ונשמע מה

יגידו חברי הכנסת.

איזה מין טיעון זה, נשמע מה יגידו חברי הכנסת? אם הם צריכים להגיד, הם אומרים

כאן.

נשמע עתה את נציג מס הכנסה, מר זאב פלדמן.

מר זאב פלדמן, בעיה זו היא בעיה ארוכת שנים, וכבר בכנסת הקודמת, בתקופת

כהונתו של נציב המס הקודם, חברי הכנסת שרה דורון ודדי צוקר הגישו הצעה דומה,

ונאמר לנו, שאם נאשר את ההצעה, הרי שאנו יוצרים מפלט מס, סיבוך שאין לו תקנה,

הכפלת מספר התיקים במס הכנסה.

אני מוכרח לומר לך, שלא כל כך התרשמתי מהטענה האדמיניסטרטיבית , שלכל נישום

יהיו שני תיקים, תיק ראשי ותיק משני של הגברת. ההצעה לכאורה היא הצעה מהפכנית,

שהרי הטענה על פניה היא טענה צודקת, ואי אפשר לבוא ולומר: משום שזה גורם למפלט

מס, או מקלט מס -

יש לי פתרון, שהתיקון לא יגרום למפלט מס.

תסלחי לי, יש כאן בעיה קשה. אילו זה היה פשוט, היו עושים את מזמן. לבוא

יש לי פיתרון, תאמיני לי גדולים ממך ישבו ולא מצאו פתרון.

אינם מוכנים להתמודד עם הנושא הזה אחת ולתמיד באמצעות ועדה

ציבורית שתבוא ותבדוק את הענין באויקטיביות מירבית? אנחנו לא יכולים להתמודד אתה.

כאשר אתה בא וטוען, שזה מפלט מס, אינני יכול להגיד לך ולא כלום, כי אני בקושי

מבין על מה אתה מדבר.

היתה ועדדה ציבורית, ועדת פלומין, היא לא עסקה בזה.

אם אתה אומר שהדבר יוצר מפלט מס, אינני יכול להתמודד אתך, אין לי את הכלים

ואין לי את היכולת.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה לאחד את הדיון על שתי הצעות החוקים?

לא.

קודם דנים בהצעת החוק של חברת-הכנסת עדנה סולודר?

כן .

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, היתה ועדה ציבורית, למרות שעל פי כתב

המינוי שלה היא לא אמורה היתה לדון בנושא הזה, היא דנה בו, ויושבות פה הנשים שהיו

חברות בוועדה.

איזו וועדה?

ועדת פלומין.

מה היא בדקה?



ז. פלדמן; עברה הצעת חוק הקובעת, סעד סוף קנח 1991, צריך להגיש

הצעה חוק להפרדת תיקים במס הכנסה. כדי ליישם זאת

הוקמה ועדה ציבורית שדנה בנושא.

מי היו חבריה?

עו"ד נירה להב, עו"ד פלדמן, שיושבות כאן, שושנה שגיא

מהתנועה הקבוצית, רואה החשבון רוטמן - נשיא לשכת רואי

חשבון לשעבר - אני הייתי חבר הוועדה, רבקה פרידמן ממחשב מס הכנסה, יהודית

בוק ממינהל הכנסות המדינה ופלומין היה יושב ראש הוועדה.

היא נתבקשה לבדוק את כל הענין?

ז. פלדמן; היא נתבקשה לבדוק את כל הנושא של הטיפול בנשים נשואות,

מעמד האשה בנושא מס הכנסה. ועדת פלומין הגישה את

המלצותיה.

אנחנו הכינונו הצעה, שעוד לא נדונה^ שלמעשה באה ומרכזת

את כל ההמלצות של ועדת פלומין, ואולי כמה דברים מעבר להן,

לגבי הצעת החוק של חברת-הכנסת עדנה סולודר, אולי ההצעה

שהצענו אינה מקובלת עליה, אבל אנחנו הצענו לגבי הכנסות שלא מיגיעה אישית,

לזקוף אותן לאו דוקא לפי הפרדה בין בעל ואשה - ואינני מנסה להתחמק - אלא

הכנסה שלא מיגיעה אישית תיזקף למי מבני הזוג שהכנסתו גבוהה יותר.

כלומר, לא להזדקק לאחד מבני הזוג.

ד. תיכון; למה? מה ההגיון שבדבר? אם אתה מכיר בעקרון, תזקוף

למי שהכנסה זו, שלא מיגיעה אישית, שייכת.

יאיר לוי; בכל מקרה לקולא.

כאשר'זוקפים זאת לבעל ההכנסה הגבוהה יותר, זה תמיד

לקולא', -

אתה אמרת, שיש לזה משמעות תקציבית לא מבוטלת.

הערכתם מה המשמעות התקציבית?

העלות התקציבית היא לגבי הפרדת התיקים.

יאיר לוי; מה העלות התקציבית של הפרדת התיקים?

ז. פלדמן; יש לזה השלכות רבות ועלות גבוהה. אבל חברת-הכנסת סולודר

לא מבקשת הפרדת תיקים, היא מדברת על אותו תיק, אבל

היא מבקשת לקבוע דבר שאמנם יש בו הגיון, אבל אגיד איפה הבעיות הקיימות בו.

ההצעה שלנו, אי אפשר לטעון נגדה, שהיא מפלה מישהו',-

היא קובעת קביעה אמינה. מה הטענה שתיטען? הטענה שתיטען; הרי בהגדרה הכנסות

גברים יותר גבוהות מהכנסות נשים. אני חושב שזו איננה טענה", אם הטענה שלך,

חברת-הכנסת סולודר, היא לגבי הפליה, אף אחד אינו יכול לטעון, שההצעה שלנו

קובעת קטגורית אם ההכנסה תיזקף לגבר או לאשה. מבחינה זו היא ניטראלית.

זה ירע את המצב הקיים,

ז., פלדמן; יכול להיות, אם מדובר על צדק מוחלט. מה נאמר כאן?

נאמר; אם לאשה יש רכוש מלפני הנישואין, או הכנסות



פסיביות מאותו רכוש, צריך לזקוף אותם לאשה. אם הולכים לצדק מוחלט, מה ההבדל

אם האשה הביאה דירה ששוויה 100,000 דולר והיא מושכרת, והיא מקבלה 400 דולר

לחודש שכר דירה -

זו לא דוגמה. הכנסה משכר דירה פטורה בכל מקרה,

נניח שהביאה חנות ששוויה -

אח שכר הדירה מהחנות תפטרו ממס הכנסה בפעם הבאה.

לא אנחנו פוטרים ממס הכנסה, אתם פוטרים, אם היא תקבל

400 דולר שכר דירה מהחנות, 400 הדולר יהיו הכנסה

חייבת במס אצל האשה, אבל אם האשה הביאה אתה 100,000 דולר במזומנים והם

מתערבבים בתא המשפחתי, ואחרי שנה מחלימים לקנות בזה חנות, אז ההכנסה איננה

שלה, אם תגידו שזו הכנסה שלה, זה בלתי-ניתן לשליטה, לפחות את זה קבלו כחוות

דעת של מומחה, זאת אומרת, הצעה זו היא הצעה שתופסת דברים מקריים, פותרת

בעיות בשוליים, סליחה על הביטוי, איל אם אמרת שההצעה שלנו היא קוסמטית, לדעתי,

גם הצעה זו שלך, היא קוסמטית, כי היא פותרת איזו בעיה בשוליים, שאחריה יבואו

בקשות לתיקונים נוספים.

היא רוצה חישוב נפרד לאשה שעובדת בעסק בעלה,

לא, זה לא כלול בהצעה שלה,

את זאת אני מציע,

עורכת-דין ניר להב, בבקשה,

אני הייתי חברה בוועדת-פלומין, ובוועדת פלומין היתה

דעת רוב והיתה דעת מיעוט, ודעת המיעוט היתה של שתי

הנשים בוועדה, הסיבה שהיתה דעת מיעוט היא, שהוועדה לא מילאה את המנדט שנקבע

לה, היא נדרשה להמליץ- על השינויים הדרושים בחוק ובנהלי אגף מס הכנסה כדי

ליצור השוואה מבחינת הדין והנהל בין שני בני הזוג, היא לא נשאלה אם רצוי ליצור

השוואה,.היא נתבקשה למצוא דרכים כדי ליצור את ההשוואה ולהמליץ על השינויים

הדרושים,

ועדת פלומין, בניגוד למנדט שניתן לה, החליטה לא ליצור

השוואה.

היא המליצה על כך?

כן, בניגוד למנדט שניתן לה, הלא לא נתבקשה לקבל החלטה

ערכית, האם ראוי ליצור השוואה, היא נתבקשה להמליץ על

כלים להגיע להשוואה'.

זה עוד יותר חמור,

כך חושבת הגברת להב, אני אינני חושב כך, אני חושב

שאת מבינה את זה לא נכון.

ההמלצות לא יצרו שוויון, עדיין המעמד של הנשים שונה,

הוועדה החליטה בנקודות מסויימות לא להרע את המצב הקיים

כי מצב הנשים עדיף, והיא החליטה בהכרה לא להרע את

העובדה היא, שאין שוויון.

אין שוויון.

אשר להצעה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, ציין מר זאב

פלדמן, שהוועדה המליצה המלצה אמינה לייחס את ההכנסות

הספציפיות להכנסה הגבוהה יותר סל אהד מבני הזוג. אני מפנה לעמוד 3 של

"הועלתה אפשרות להתגבר על 'בעיה זו על ידי

קביעה, שהכנסות בני הזוג מרכוש ת תישומנה על סם בן הזוג שלו יסבה ההכנסה

הגבוהה יותר, ואולם בסופו של דבר סברה הוועדה כי אין לשנות לעומת המצב הקיים.

בהצעה שלנו זה כלול במפורש.

נ. להב; בהצעה שלכם לקחת פריבילגיה שעליה התבססה הוועדה כדי לא

ליצור שוויון.

לגבי ההצעה החדשה של נציבות מס הכנסה, שמר פלדמן מציין

שהיא אמינה, מספיק לקרוא את ההגדרה של "בן-זוג". "בן זוג" מוגדר או"גבר נשוי",

או "אשה נשואה".

על איזו הצעת חוק את מדברה?

נ. להב; על ההצעה של מר זאב פלדמן.

לא, יש הוק מצומצם לפני הוועדה, הצעת החוק של חברת

הכנסת עדנה סולודר, אנא התרכזי בה.

אדוני היושב ראש, אני הוזמנתי לסעה 11:00 והדיון כאן

כבר מתנהל'.

עוד לא התחלנו לדון בהצעת החוק שלך.

אפשר היה להזמין אותי גם לדיון בהצעת החוק של חברת-

הכנסת עדנה סולודר.

עתה נשמע את חבר-הכנסת דדי-צוקר על הצעת החוק המשותפת

לו ולחברת-הכנסת שרה דורון,

מאחר וקשה להפריד את הדיון על הצעת החוק של חברת-

הכנסת עדנה סולודר והצעת החוק של חברת-הכנסת שרה דורון

ושלי, אני מציע לקיים דיון כללי על שתי הצעות החוקים. ההבחנה בין שתי הצעות

החוק ים היא מלאכותית.

אנחנו נקבל את ההצעה, ונשמע את חברת-הכנסת שרה דורון,

שתציג את הצעת החוק שלה ושל חבר-הכנסת דדי צוקר.

אדוני היושב ראש, בנושא מעמד האשה והחקיקה הכנסת הלאה

היא מהגרועות וגם הקודמות לא היו טובות, והוכחה לכך

קבלתי היום בהצעה החדשה ל האוצר, שהיא אפילו לא ראויה לתגובה, כי במקום לתקן

את המצב היא מרעה את המצב עוד יותר. באנו לתקן את מעמד האשה בנושא מס הכנסה

ונמצא שעשו בדיוק ההפך. ניצלו את ההזדמנות שהוצעה הצעת החוק כדי להרע עוד

יותר את מעמד האשה. לכן אינני מקבלת את הצעת החוק כפי שנוסחה על ידי האוצר.

אני מבקשת לשמוע התייחסות לסעיפי הצעת החוק מפי תבר-

הכנסת דדי צוקר.

אני מבקשת, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקים ועדה



מצומצמת שתלווה את הכנת החוק ותנסה לתקן אותו ברצינות, ללא התחכמויות. אם

זו האווירה, איז לי מה לחפש כאז. אני באתי לתקן מצב שהוא לא הוגן ילא "פאר"

והלכו ועשו עוד יותר גרוע. אם יש רצון לשפר ולתקן, בבקשה. אם הכוונה הפוכה,

חבל על הזמן שלכם ושלנו, איז מעם בדיון.

אני אבקש שחבר-הכנסת דדי צוקר יציג אח החוק, אבל

זה בהתניה שתהיה ועדה מצומצמת שתלווה הכנת החוק ותנסה לשפר, אחרת זה בזבוז

זמן של המערכת של האוצר ושלנו.

יש לי שאלה אליך, חברת-הכנסת שרה דורון: אם יוברר

שכאשר מבטלים את-העיוות, שאת מבקשת לבטל,-יוצרים מקלט-

מס נוראי, גם אז תהי בעד? .

אני חושבת שאפשר לתקז עיוותים בלי ליצור מקלס מס.

זאת אמרתי כקו-מנחה בהצעה הראשונה של החוק. המטרה

לא של חבר-הכנסת דדי צוקר ולא שלי, לא היתה ליצור מקלט-מס. אבל מכאן יעד

להרע מצב קיים ולהשפיל עוד יותר מעמד האשה, זו בודאי לא היתה הכוונה.

לפני שנתיים הוגשה הצעת החוק של חברת-הכנסת שרה דורון

ושלי. היו בה 21 סעיפים, כאשר המטרה הוגדרה בדברי

להשוות את מעמד האשה הנשיאה למעמד הבעל בפקודת

מס הכנסה. לפני שהחוק עבר במליאה, היה דיז ודברים ארוך בינינו ובין נציבות

מס הכנסה, והיתה הסכמה בינינו, שאנחנו עובדים על הנחת תקציב-אפס ולא מקבלים

את עניז מקלטי המס. אלה שני הדברים שהסכמנו עליהם עם נציבות מס הכנסה; כלומר,

שהצעת החוק לא תגרום לשני דברים: לא תקטיז את ההכנסה ממס הכנסה ולא תיצור

מקלטי מס.. זה צריך להיות ברור, וזה הקו שלנו גם עכשו. אין בו שום דבר

פופוליסטי.

למה אנשי מס הכנסה אומרים, שהעלות הכספית של מתיקון

המוצע היא גבוהה?

מייד אגיע לכך. ב-21 הסעיפים בהצעת החוק שלנו למעשה

האחת - נקודות הזיכוי;

השניה - שאלת חישוב המס, כלומר תיק נפרד או תיק מאוחד, ושאלת הדיווח למס הכנסה.

החוק עבר בקריאה טרומית. ואז מונחה ועדת-פלומין.

הצעת החוק שלנו,

וחוק קיים המחייב כמה צעדים מטעם נציבות מס הכנסה. מינוי יושב ראש הוועדה

וכמה מינויים בוועדה נעשו על דעת חברח-הכנסת שרה דורון ועל דעתי. המנדט של'

הוועדה היה ברור - להשוות את מעמדה של האשה הנשואה, במגבלות שעליהן הצבעתי.

במובן זה הוועדה לא מילאה את תפקידה. ואדגים בכמה מקרים קונקרטים:

למשל, היה ברור לנו שהולכים להצעת חוק שתאפשר זכות

לחישוב נפרד, ותזכרו את המגבלות שאמרתי'. בהצעת החוק שהאוצר מניח עכשו לקריאה

ראשונה, נותר ההטדר המפלה בשלב חישוב המס. ענין זה לא תוקן. נמנע מהאשה

הנשואה, בניגוד לכוונה המקורית, להשיג על שומה, לערער על שומה"-

על איזו שומה, המשותפת?

על השומה הנפרדת.

למה נמנע?

. אני אומר מה אומרת הצעה החוק כפי שהיא מונחת לפנינו.

הנקודה הקניה-- קיימת טענה, שבגלל קשים מינהליים

אי אפשר ללכה להסדר של תיקים נפרדים. אני לא מציע לקבל טענה של קושי מינהלי

בכל פעם שירצו להקנות זכויות למישהו, כל אחד מהיושבים כאן יפגע כאשר הקושי

המינהלי ישמש מכשול להשוואת זכויות אלמנטריות. אז גם ההסדר 'של תיקים נפרדים

נמנע. הצעת החוק מונעת כל אפשרות שיהיה הישוב בתיקים נפרדים, האשה צריכה

למלא כל כך הרבה תנאים. עד שאני מניח, שיהיו כמה נעשים שיענו עליהם, אבל

האשה הנשואה הממוצעת, האשה הנשואה מן השורה, לא עונה על תנאים אלה.

הנקודה השלישית,יש בהחלט אפשרות וההסדר המוצע

בהצעת החוק ישלול הרבה זכויות קיימות, הזכות המעוגנת במציאות להגיש דו"ח

על הכנסות פסיביות, שלא מיגיעה אישית,

מה זו הכנסה פסיבית?

הכנסה שלא מיגיעה אישית, אשה שיש לה הכנסות פסיביות,

תישלל ממנה האפשרות לחישוב נפרד?

כן.

בדרך כלל על הכנסות פסיביות יש פטור ממס או הגבלת מס.

למשל, הכנסות משכר דירה.

אה, הכנסות משכר דירה,

לגבי הכנסות מריבית יש הגבלה מס - 35%.

אתן עוד דוגמה אחת כדי לסבר את האזן, בהחלט יש אפשרות

שיבוטל ההסדר הקיים היום. יש היום הסדר שאפשר להחזיק

תיק עם שמות שני בני-הזוג, יתכן שעל פי החוק הזה, גם הסדר זה יימנע אם

זו לא נסיגה מהסטטוס-קוו אינני יודע נסיגה מה היא. לכן יווצר מצב, שגם ההסדר

הקיים של תיק הנושא שמות -של שני בני-הזוג יבוטל.

למה ועדת-פלופין לא דנה בזה?

היא דנה.

היא דנה. אבל אם תיקח את הרכב ועדת-פלופין, בהרכב זה -

וזכותו של נציב המס למנות ועדה בהרכב כזה - היתה

דומיננטיות למי שמייצג את המצב הקיים.

י. הורבי7: למרות שתי המגבלות שדברת עליהן?

אני לא מסוגל לענות על זה. אחה מכיר די טוב גם את

חברת-הכנסת שרה דורון וגם אותי כדי לדעת, שלא נציע

הצעח חוק פופוליסטית.

הבר-הכנסת דדי צוקר מה שאתה אומר הוא, שהגשתם הצעת חוק,

היתה ועדה, מה שמציעים עכשו אינו מקובל עליכם, יש בזה

נסיגה.

כן- מה שאני מבקש להציע, מאחר ואין הסכמה בינינו

ובין האוצר, והצעת החוק חייבה להמשיך להתגלגל, אבי

מציע שתהיה רעדה משנה מצומצמת של שנים-שלושה חברי הוועדה עפ מציעי שני

החוקים, והם יציעו תיקונים לפקודת מס הכנסה בשתי המגבלות שחברת-הכנסת שרה

דורון ואני הסכמנו להן, ואני מניח שגם חברת-הכנסת עדנה סולודר תסכים להן,

איזו ועדת משנה?

ועדת משנה שתהיה מורכבת מחברי הכנסת דן תיכון, אברהם

שוחט ועוד חבר ועדה, שישבו אתנו כדי לראות איך אנו

יוצאים מה"פלונתר".

יש מגמה של חברי הוועדה ללכת קדימה בענין ההשואה.

הוגשו שתי הצעות חוק של חברי הכנסת שרה דורון ודדי

צוקר ושל חברת-הכנסת עדנה סולודר, היתה ועדת פלומין. הוגש לנו נייר, הוא אינו

מקובל, אבל הוא יכול לשמש בסיס, לבן אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן

בסיכום, שהוועדה הולכת להשוואה בזכויות בתנאי שלא ליצור מקלטי-מס והבעיות

המינהליות תפתרנה.

אין אפשרות כזאת.

אם אין אפשרות, לא יגיעו לכך, אבל אני חושב, שזו

צריכה להיות המגמה של הוועדה. אין טעם להכנס לדיון

על הסעיפים. נלך על מגמה זו,

אם אתם אומרים, שלא יהיו הפסדי מס, ואתם יוצאים

מתוך הנחה של תקציב-אפס, תשכחו מהחוק. השאלה היא,

כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשלם בגין השינוי שאנו מבקשים להכניס', אל

לא יהיו הפסדי מס, לא יהיו מקלסי-מס,

לא מקלטי-מס.

זה אותו דבר. מקלס-מס והפסד-מס זה אותו דבר.

אני מבקש להתייחס לענין זה אחר כך, ונמצא את הנוסח

המתאים,

ההצעה שלך, חבר-הכנסת ויינשטיין, מקובלת עלינו,"

שני החוקים הללו מונחים בוועדה כבר קרוב לשנתיים, קודם

אמרו: נחכה עד שועדת פלומין תגיש המלצותיה, אחר כך

אמרו: נגיש נוסח. הוגש נוסח והוא אינו עונה, אני לא הצעתי אי-פעם הצעת חוק

מבלי להתחשב בעלות הכספית. יחד עם זאת יש עיקרון - ובעיקר אחרי ששמעתי

את החברות שהשתתפו בוועדת-פלומין, שועדת-פלומין שהיתה צריכה לעבוד לאורו

של עקרון זד. לא עבדה לפיו -

אפשר להגיד שזו דעתן, זו לא דעת הוועדה.

ממילא אנו נמצאים בשבוע האחרון של מושב הקיץ של הכנסת.

אני מוכנה שתשב ועדת משנה בתנאי שידונו בשתי הצעות

החוקים, הצעת החוק של חברי-הכנסת שרה ודורון ודדי צוקר היא יותר כוללת הצעת החוק שלי היא יותר עקרונית. לא איכפת לי שיאחדו שתי הצעות החוקים,

ובלבד שישמר העקרון של ההשוואה. אינני אומרת, שהתקציב הוא אפס. אין דבר כזה.



הפרדת תיקים, יש לה עלות כספית, השאלה היא מה גודל התקציב. וכאשר מדברים

על תקציב, אפשר להגיד שביצוע החוק ייעשה במספר שנים, אבל את החוק הזה

מחוקקים כעקרון.

כפי שאמרתי, אני מוכנה שועדת משנה של הוועדה תדון

יחד עם בעלי הצעות החוקים, ותעשה עבודה אינטנסיבית ולקראת המושב הבא

יוגש הנוסח לקריאה ראשונה.

ני. ארד; השאלה היא, איזה מנדט ינתן לוועדת המשנה? אני אינני

מוכנה לקבל, שהתנאי-הוא שהשוויון לא יעלה שום דבר.

שוויון עולה. אם צריך לתקן את החוק זה יעלה. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה,

שבוועדת הכספים היה רוב להגיע לשוויון במעמד האשה לגבי מס הכנסה. אם לאנשי

מס הכנסה יש השגות, אפשר לדון אתם על ההשגות. אבל אינני מקבלת מראש, שהמנדס

לוועדת המשנה יהיה, שהשוויון לא יעלה כסף. התביעה לגופה צודקת. אם ישוו

מעמד האשה, אני בטוחה שזה יעלה כסף, לכן אני מבקשת שוועדת המשנה תקבל מנדס

להכין הצעת החוק לקריאה ראשונה,

רבותי, אני פונה אליכם: יש בחוקים אלה כדי ליצור

מקלט-מס והם יעלו בכסף. אתם תבואו ותאמרו, שאתם יוצאים

מתוך הנחה, שזה לא עולה כסף, זה פשוט לא יזוז, השאלה היא, כמה כסף אנו

מוכנים לשלם בעד השוויון שאתם מבקשים? זו השאלה שצריכה להיות מוצגת בפני

נציב מס הכנסה, יכול להיות שזה צריך לעלות 10 מליון שקל. אם כך, אמצא לו מקור

אחר. לדוגמה - אינני מבין למה כאשר מגייסים כסף בבורסה, יש תקרת מס על

הריבית בשיעור % 35 או % 25. לתעשיה ולתיירות - כן, אבל לגבי ספקולציה , א?נני

מבין זאת, אני מוכן לשלם סכום מסויים ובלבד שאדע כמה עולה השוויון הזה,

זה לא יצור מקלס מס, זה לא כרוך בהפסד מס, פשוס לא נזוז,

חברת הכנסת שרה דורון, שיהיה ברור, השוויון הזה עולה

כסף.

ש, דורון; הוא עולה כסף, אבל הו.א לא צריך להיות מקלט מס.

הוא מוכרח להיות מקלס מס,

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אני נשען על חברי-הכנסת שרה דורון ודדי צוקר, שהם אנשים

במגבלות אלו אנו

מציעים את ההצעה, היא צודקת ואיננו מטילים מעמסה נוספת, זה מייד מושך את לבי

ואני תיומך בזה. אלא מה? אינני בטוח, שאתם יכולים לעמוד במגבלה זו. והייתי

רוצה שלא תתפסו בשלב יותר מאוחר לגישה של חברת-הכנסת נאוה ארד- חברי הכנסת

בוועדת הכספים אמרו שהם מוכנים. לוועדת הכספים תבואו עם הדגל של עזרה למשפתות

שמקבלות פחות מהשכר הממוצע במשק, בוועדת הכספים, ברגע מסויים, יגידו שזה

כל כך חשוב וכל כך צודק, שנצביע בעד, מה, מניין? נשקול אחר כך, לזה המדינה

תדאג.

אני נאחז בהצעה שהציעו חברי הכנסת שרה דורון ודדי צוקר במגבלה שהציעו.

בהנחה כזאת, אין הצעה.

ייבדק הענין. לאחר שאמרתי מה שאמרתי, ומאחר ואני

אם יתברר שיש סדקים , אבל

ניתן לעמוד בהם, אני מוכן לבלוע את זה. אבל יתכן שהמדובר בסכום כזה, שאתם

לא תרצו בזה ואני לא ארצה בזה,

בפקודת מס הכנסה יש כמה יתרונות שניתנים רק לנישום

יחיד שהוא גבר. את הדברים האלה אפשר לתקן.

יש דברים שלא עולים כסף, בהם אתה מוכן להגיע להשוואה?

זה אפשר היה לעשות מזמן.

עורכת-דין נירה להב.

אני חושבת שיש הבדל בין העלות האדמינסטרטיבית של

התארגנות מחודשת של המערכת ובין מקלס מט. אני רוצה

להציע לכם ראשית לעיין בחוק פס ההכנסה הדרום-אפריקאי. שם מסתדרים עם אנשים

הנשואים ליותר מאשה אחת.

שם כל הכלכלה היא חוץ-מערכתית.

שנית, אני מציעה לבדוק את החוק האנגלי, וכוונתי לחוק

תוסיפי מה הם עשו אחר כך, כדי לפצות על אבדן הכנסות.

הם הטילו מס-גולגלת.

עורכת-דין פרידמן.

אנחנו היינו בדעת מיעוט בוועדת-פלומין. כאשר עלה

בוועדת פלומין הנושא-של עלות השינוי ונתבקשו אנשי

מס הכבסה להציג את העלות, הם לא הציגו אותה.

מעבר לזה צריך לזכור שאנחנו מדברים על עלות הנוגעת

לתיקון מצב, כי היום גובים תשלומי מס שלא בצדק. אם היום הכנסה של אשה מרכוש

מצורפת להכנסת בן-זוגה, זה עיוות מלכתחילה. ואת העיוות הזה באים לתקן.

איך תמנעי את הפירצה שתיווצר?

אני אומרת, שהמצב כיום לא תקין. יש היום הכנסות שמשולם

עליהן מס שלא כדין.

לפני חודש אישרה הממשלה אמנה שנוגעת לביטולי הפליה,

ובין היתר האמנה מתייחסת גם לנשים מבחינת הכנסותיהן לרכושן,

תודה רבה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם. הבעיה היא שיש הרבה

עיוותים במשק, ואיננו מתקנים אותם בגלל בעיות תקציביות. כך יש הפליה של % 7.5

בין עצמאים ושכירים ויש עוד הפליות. לכן אני מציע שנקבל את הסיכום הבא,

ואני מבין שנוסח הסיכום מוסכם על דעת גציג מס הכנסה:

רעדת הכספים מחייבת השוואת זכויות הגבר והאשה לשומה

ולדיווח למס הכנסה. ועדת משנה תבחן הצעות-החוק בנדון במגמה למנוע מקלטי-מס

וסיבוכים מנהליים משמעותיים.

בסדר גמור.

אם נציב מס הכנסה יגיד, שזה יעלה 10 מליון שקל,

נלך לזה; אם הוא יגיד שזה יעלה 100 מליון שקל, לא

נלך לזה.

ד. צוקר; תוסיף לסיכום את הצעתה של חברת-הכנסת עדנה סולודד,

שועדת המשנה תסיים עבודתה עד תחילת מושב החורף,

זה תלוי בחברים.

היות והצעות החוק מונחות כבר כל כך הרבה זמן, אני

מבקשת, שהנושא יטופל כך, שבראשית מושב החורף נוכל

להביא הצעת החוק לקריאה ראשונה.

זה תלוי ביושב ראש וועדה המקנה.

מי יהיו חברי ועדת המשנה?

יושב ראש הוועדה יפנה לסיעות, והן יציעו את חבריהן.

אתה היושב ראש.

אני יושב ראש ועדת המשנה לעניני מיסוי. יושב ראש הוועדה

הקבוע יקבע את הרכב ועדת המשנה.

שינויים בתקציב לשנת 1991

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 81 של הממונה

על התקציבים - העברת 15,000,000 שקל לתקציב הפיתוח של משרד החקלאות. הסכום

מיועד - כפי שנאמר בדברי ההסבר לפניה - להגדיל את תקציב החטיבה להתיישבות.

פעולה זו תיעשה לצורך הגברת תעסוקה והבטחת היכולת הכלכלית של הישובים שבטיפולה

t

חבר-הכנסת חיים רמון אמר לי, שלאחר הדי ון בפניה זו,

הוא יבקש התייעצות סיעתית כדי שההצבעה על הפניה תהיה ביום רביעי. יכול

להיות שתהיינה עוד העברות תקציביות. לאחר מכן נעבור לדיון בחוק לעידוד הבניה

להשכרה, שהועבר אלינו על ידי מליאת הכנסת.

חי. אורון; אינני יודע איזה עוד העברות תקציביות תובאנה היום,

משחק המחבואים לא נסתיים, למרות שאלף פעמים הובטח,

שהוא יסתיים. הפניה של האוצר היא מ-21 ביולי. אינני יודע איזה עוד בקשות

ידונו היום. אני מבקש שתינתן לנו אפשרות לראות את הבקשות. הן אינן בתיקים.

אני אעשה מאמץ לא לאפשר לאף סעיף לעבור עד שלא יהיה '-סדר בנושא זה. היתה

התחייבות של היושב ראש לפני שבועיים. הוא אינו נוכח עכשו. אני מבין שיש סעיפים

שהוא לא משתתף בדיון בהם. יש לו שיקולים משלו.

אם חבר ועדה יאמר, שנושא מסויים שמגיע אל שולחן הוועדה,

הוא רוצה ללמוד אותו, תינתן לו האפשרות,

ח. אורון; אני רוצה לדעת, שאין ניירות כאלה על שולחנות אחרים

בכנסת, אלא אחרי שהם נמצאים בתיקי חברי ועדת הכספים

48 שעות. ואני יודע שזה לא מתקיים. גם אם תגיע העברה תקציבית לקליטת

עולי 'סוריה, אני אצביע נגד עד שלא תעשו סדר בענין זה, אני לא חותמת גומי של

אף אחד.

אינני לכול להגיד, שמה שאמר חבר-הכנסת הילם אורון לא

הגיוני. אבל אנחנו חיים במציאות מסויימות, חבר הכנסת

חיים אורון. יש שלטון ויש לו רוב והוא ינהג כפי שהוא רוצה. אנחנו איננו

יכולים להרשות לעצמנו לנהוג כפי שאתה מציע. אם מחר יביאו העברה תקציבית

לנושא הפטימים, נצביע ברוב, אתה תצביע- נגד, ונעביר את ההעברה התקציבית.

יושב ראש הוועדה אמר שהוא יחשוב על הבקשה שלכם לגבי

ההעברות התקציביות, אם היושב ראש שקל בדעתו והוא חש במרב, הוא יעשה מה שהוא

רוצה. ואני מוכרח להצטרף עם חברי לדברים העיקריים.

ההעברה התקציבית שלפנינו נוגעת לישובי הגולן, ואני

יודע שיש שם קבוצים ומושבים וכולנו בסירה אחת היות והביאו לני בקשה

להעברה תקציבית של 15 מליון שקל ולא של 20 מליון שקל לישובי רמת-הגולן

את המאבקים הצודקים שאתם רוצים לעשות, תעשו

מחוץ לענינים הנוגעים לגולן, לבקעה ולחקלאות. אל תיתן לתחבורה, אל תיתן

למשרדים אחרים, אבל אל תפגע בגולן -

הם נגד הגולן?

אני לא נגד הגולן, אני נגד עזה. אתם בעד עזה, רוצים

לספח מליון ערבים.

מדברים על הגולן.

מדברים על עזה.

תצביע נגד.

בודאי שאצביע נגד עזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

מכיוון שפעם היית במפלגה גדולה, חבר-הכנסת גרופר,

ועכשו אתה במפלגה קטנה, אתה צריך להקפיד לשמור על

זכויות המיעוט,

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לשמור על הכללים, והכלליו

הם שלא מביאים באמצע הישיבה, פתאום, נושא שאיננו בסדר-היום, ולא חשוב איזה

נושא. אנחנו איננו מציעים לדחות את הענין לששים יום. אבל ענין שמגיע היום

לוועדה-- ואני הטרדתי את מזכיר הוועדה, מר קרשנר, טילפנתי אליו ושאלתי אותו

אם יש בקשה כזאת, והוא אמר: אין, לא הגיעה - בקשה זו שהגיע היום באמצע

הישיבה, אי אפשר לדון בה היום. זה מה שאנו מבקשים.

נדחה את הדיון למחר-

זה מה שאנו מבקשים. אנו מוכנים, לפנים משורת הדין,

לקיים היום את הדיון ולקיים את ההצבעה ביום רביעי,

אחרי התיעצות סיעתית. מחר יש לנו ישיבת סיעה על הנושא, וביום ד'-תהיה ההצבעה

לכאן או לכאן.

שלא תהיה טעות, מה שאמרתי זה לא בניגוד לדברי חבר-הכנסת
:
חיים רמון. היות ולא עומדים בהתחייבות לוועדה להביא

לפניה העברות תקציביות, אתנגד לכל בקשה עד שישימו את ההעברות התקציביות

בתיקי חברי הוועדה.

יושב ראש הוועדה התחייב - עד כמה שאני מבין - שכל נושא

מגיעים דברים לוועדה ומייד הם הולכים לכל מקום, עוד לפני שהספקתי ללמוד את

החמר. עצם הפרסום יוצר לחץ על הדיון. אני רוצה כמה ימים לפתוח את המעטפות,

לראות את הדברים. זו הנקודה וכל יושב ראש ועדה יכול לבקש זאת ולקבל זאת.

48 שעות זה זמן מספיק.

מקדמת דנא חילקו העברות תקציביות באמצע הישיבה,

וכל חבר וועדה שביקש א5שרות ללמוד את הבקשה, נענו לוי.

אבל הבקשות היו בתיקים.

אבל גם חילקו לחברי הוועדה בקשות להעברות תקציביות

באמצע הישיבה.

אם חילקו באמצע הישיבה, וחבר ביקש שלא לדון בבקשה

, באותה ישיבה, לא דנו.

נכון.

אני מציע שלא נדון היום בבקשה, כי הענין מטרתו לא

ההצבעה בוועדה, אלא פרסומו בתקשורת. אין צורך בדיון

היום והצבעה ביום רביעי. אלה הם שני דיונים על אותה בקשה. רוצה חבר-הכנסת

חיים רמון התייעצות סיעתית, יהיו הדיון וההצבעה על הבקשה ביום רביעי.

אחר-כך יבקשו רביזיה על ההחלטה, ולא יהיה זמן לקיים

את הרביזיה.

רביזיה בכל מקרה יבקשו. אלה שרוצים להפוך את הענין

לדגל, יעשו זאת בכל מקרה. אין צורך בדיון היום.

יי. שמאי; אני מציע שהדיון יהיה היום, ההצבעה מחר והרביזיה ביום

רביעי.

היום מזכיר המדינה בייקר נמצא בארץ. אתה צריך את הדיון

הזה?

בייקר יצא.

ח. רמון; עכשו בייקר יגיד, שכאשר הוא יוצא מקימים התנחלויות.'

רבותי, יש לנו בעיה של-לוח זמנים. ביום רביעי אנו

מסיימים את מושב הקייץ. לחברים-יש מגמה ורצון להעביר

חוק מס שבח מקרקעין. אילולי היינו נתונים בלחץ של זמן, הייתי אומר: עוד יום,

עוד יומיים.

אני מקבל את ההצעה, שלא נפתח היום בדיון בפניה מס' 81.

ולפני ההצבעה ביום רביעי, יקבל אחד החברים רשות הדיבור -

ח. רמון; אתה מוכרח לקיים דיון.

אם כך, אנו פותחים את הדיון בפניה מס' 81 של הממונה

"מועבר בזאת סך של 15,000 אלפי ש"ח לתקציב הפיתוח של

משרד החקלאות. סכום זה מיועד להגדיל את תקציב החטיבה להתיישבות. פעולה זו

תיעשה לצורך הגברת תעסוקה והבטחת היכולת הכלכלית סל הישובים שבטיפולה.

" החלוקה של התוספת תיעשה בכפוף להצגת תכנית מפורטת

ח. רמון אני מבקש לדעת לאן מיועד הכסף על פי אזורים.

חבר-הכנסת חיים רמון אמר, שהוא מבקש התייעצות סיעתית

והצבעה על הבקשה ביום רביעי, אבל הוא אינו יכול

למנוע רביזיה. ואם תהיה בקשה לרביזיה, לא נוכל לקיים אותה ביום חמשי.

פ. גרופר; ביום חמשי אין ישיבת הוועדה,

סיעת המערך לא תגיש בקשה לרביזיה,

סיעות אחרות יכולות להגיש בקשה לרביזיה.

היות וצריך לקיים דיון, אני מציע שנקיים את הדיון

כאשר יהיה כאן נציג האוצר ולא עכשו, כי זה יהיה דיון

עקר.

אני מציע שהיום יהיה הדיון בהשתתפזת נציג האוצר, ומחר,

אפילו בשעה מאוחרת יותר, תהיה ההצבעה,

ח, רמוז; אני מציע שמחר אחר-הצהרים תהיה רק הצבעה,

אם זה מוסכם על הסיעות הגדולות, בבקשה.

אם תהיה בקשה לרביזיה, ההצבעה עללה תהיה ביום רביעי.

א,' כ?-עוז; אני אצביע בעד'בקשה זו מתי שתובא, אלא אם תהיה החלמה

אחרת של הסיעה, העניז אמנה חשנב אבל לא דחוף עד כדי

לגרום נזק למדינת ישראל ולממשלתה, שאני לא אוהד אותה, הדיון בנושא זה בוועדת

הכספים הוא טעות של ממשלח ישראל, טעות של שר האוצר. אני בטוח, שאילו ראש

הממשלה, שר החוץ ושר הבטחון היו יודעים שהנושא עולה לדיון בוועדה, היו אומרים

חכו עם זה. כאשר מנהלים ענין פוליטי צריך לנהל אותו בשכל, שום דבר לא יקרה

לישובים, אני מבקש אותך, אדוני היושב ראש: דחה את הדיון.

אני לא אצביע בעד הבקשה, לא משום שאין בה חלקים,

שאם היו מבודדים אותם הייתי מצביע בעדם, אלא משום

שאני נגד כל התסריט הזה, שתמורת שקל שנותנים למקום אחד, לוקחים מליונים

ממקומות אחרים.

אני מתקשה להניח שהעיתוי הוא מקרי, אני חושב שהעתוי

לא מקרי ואיננו תוצאה של טעות, כאשר נשכבים על הפנים, עושים שרירים של צפרדע,

ה-15 מליון שקל, כמו ה-8 קרוונים של אריאל שרון, זה תרגיל -

שלושה חודשים מטפלים בזה.

המחלקה להתיישבות הפכה לאבר מדולדל, אין לה שום משמעות,

שום משקל. רוביהכספים לא עוברים דרכה.

אני מבקש להזמין את מנהל המחלקה להתיישבות, ואני רוצה

לשמוע ממנו אם הוזז שולט בכספים שהמחלקה אחראית עליהם, לפי מיטב ידיעתי,

הסכומים מועברים ללא אחריות וללא מעורבות של המחלקה להתיישבות,

זה על דעתו

אני רוצה שיבוא לכאן יושב ראש המחלקה להתיישבות, או

יבואו שני יושבי ראש המחלקה להתיישבות ויאמרו זאת.

יש היום מטה במשרד הבינוי והשיכון, הוא מחליט על הישובים ריחן ופיאת-שדה,

וזה צינור להעביר עוד כסף. 15 מליון שקל זה לא כסף קטן. יבואו מתי דרובלס

ויחיאל לקט ויסבירו איך עובדת המחלקה להתיישבות. האם שאלו אותם על הקמת

הישובים החדשים שהוקמו בזמן האחרון . למיטב ידיעתי, לא ישאלו אותם. הם לא

הכתובת היום. יצרו עובדות, אני מבין שה"מאכערים" חילקו את הסכום, אני רוצה

את כל האינפורמציה על השולחן.

אני אתנגד לבקשה זו מחי שלא תובא לדיון, אלא אם סיעתי

תחלים אחרת, ואני מקווה שלא תחליט אחרת, זו בקשה

תמורת משהו שאתה מסכים, אתה תיתן כסף למה'שאתה שולל

מכל וכל, ואתה רואה בו לפי הצהרת מ.נהיגיר יום יום, מכשול לשלום.

אל מי אתה מדבר?

אני מדבר באופן כללי. אני מתנגד למעשה סחיטה. אפ

רוצים לקיים דיון רציני, צריך לפצל את הבקשה לפי

אזורים, וכל אחד יצביע לפי השקפת עולמו ומצעו. אבל אי אפשר לכפות, באמצעות

בקשה משולבת, מצע של מפלגה אחת על מפלגה אחרת.

לגבי העיתוי, למרות שאינני מסכים באופן עניני עם

חבר-הכנסת כץ-עוז איך צריך להצביע, א-ני חושב שאת ההצבעה על בקשה זו צריך

לדחות לא בשבועיים אלא בחודש-חודשיים, כי בעיתוי הזה היא בקשה פרובוקטיבית.

להעביר אותה ביום שמתקיימים הדיונים על הנושא המדיני -

זו פרובוקציה.

תגיד: מלשין.

לא מלשין.

להביא את הבקשה ובאותו יום להעלות אותה לדיון, זו

פרובוקציה.

פחדנות.

לא פחדנות, זוהי פרובוקציה מטומטמת. ברור שהענין

יתגלה. אם אני לא הייתי אומר את זה, חבר-הכנסת מיכאל

איתן היה מצביע על ההישג הזה.

לכן אני מבקש לסדר, לדחות את הדיון בבקשה. זו לא

הצעת חוק. אפשר לדון בבקשה ולאשר אותה בפגרה. ענינית איננו יכולים לקיים

בה דיון היום מבלי שנציג האוצר נמצא פה.

אתה רוצה להעביר את הבקשה לדיון ולהצבעה בשבוע הבא?

ה. רמון; אינני יודע, אולי בשבוע הבא בעת-הזאת בייקר שוב יהיה

כאן. בכל מקרה אצביע נגד הבקשה.

לכן אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת חיים אורון ואני

עומד על כך, שללא נציג האוצר וללא פירוט מלא מה יש בבקשה, אי אפשר לקיים

דיון.

הבקשה הראשונה נדחית, כי התחלנו בדיון ואתה הבעת דעתך.

אשר להשתתפות נציג האוצר בדיון, אני מבקש ממזכיר הוועדה

להודיע לנציג האוצר שהוא יבוא.

נציג האוצר אומר, שהוא אינו יכול לבוא. הוא קיבל

התראה של רבע שעה.

שישלח מישהו אחר.

אין מי שיכול להסביר אח הבקשה הזאת במקומו.

אי אפשר לקיים דיון בלי נציג האוצר.

חייב להיות כאן נציג האוצר.

חברי סיעת המערך לא ביקשו התייעצות סיעתית?

יש לנו ישיבת סיעה, אחרי ישיבת הסיעה אתם יכולים

לקיים מחר אחר-הצהרים הצבעה .

אנו סיכמנו שההצבעה תתקיים מחר. אני תוסב שהתביעה,

שיהיה כאן נציג האוצר, אנו חייבים לקבל אותה ואי אפשר

לקיים את הדיון בלי נציג האוצר.

מה לגבי המחלקה להתיישבות?

היו"ר א. ויינשטיין. היינו מזמינים את המחלקה להתיישבות, אבל יש לנו סדר-יום

עמוס. אני אמליץ לפני יושב ראש הוועדה לדחות את הענין.

אבל אפשר לבקש פרטים מהאוצר, הוא מביא את הבקשה.

הוא יודע מה נעשה במחלקה להתיישבות?

אני דברתי עם מנהל המחלקה להתיישבות. הוא מעונין

שהסכומים האלה יעברו, הם בתחומו ויש לו שליטה עליהם.

הדברים נאמרו גם על דעת שני יושבי ראש המחלקה להתיישבות,

לא נכון. אני מודיע לך, שיחיאל לקט לא חתום על כך.

אני אומר מה אמר מנהל המחלקה להתיישבות. אם המחלקה

להתיישבות עושה דברים בגולן, בפיאה שדה ובבקעה, זה

לא שייר לענין.

לגבי העיתוי, אנחנו נלחמים על כך כבר שלושה חודשים".

חכו עוד שבועיים.

חבר-הכנסת כץ-עוז, כאיש ההתיישבות אתה צריך לדעת,

שהישובים מחכים לכך, ואלה לא ישובים שנמצאים במצב קל.

כל זריקת עידוד 'יכולה רק לחזק אותם. לכן העיתוי הוא מתאים. אם הבקשה היתה

מובאת לפני שבועיים, או לפני שבוע, היית טוען שהעיתוי אינו מתאים, כי חיכו

לתשובה הסורית.

אני חושב שכל הצדדים מעונינים בקידום הנושא. מאחר

והדיון לא מתקיים, כי איננו יכולים לקיים את הדיון בלי

נציג האוצר, נאמרו שתי דיעות.

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת חיים רמון: בנושא זה אתה

אישית הלכת ועזרת לי, ששמעון פרס, כשר האוצר, יביא

אותו לוועדה, אנחנו מדברים על הישובים ברמת-הגולן, בבקעה. וביהודה ושומרון

בחבילה אחת. תמיד היתה לכם תמיכה בענין זה ברגשות מעורבים. אמרתם: אין

לנו ברירה, אנו שוללים את ההתיישבות ביהודה ושומרון ועזה, אבל יש מציאות

מסויימת ואנו תומכים בהעברת הסכום לישובי רמת-הגולן.

זה היה בימי ממשלת האחדות הלאומית. אז ויתרתי על

פשרה טריטוריאלית.

לגופו של ענין, חבר-הכנסת חיים אורון, אתה דברת

על המחלקה להתיישבות. המחלקה להתיישבות מעולם לא

הופיעה לפני הוועדה.

מעולם לא עשו בתוכה מה שעושים היום. אני קורא בעתון

שהקימו ישוב פיאת-שדה בעזה, מול רפיח.

הקימו בעזה ישובים רבים.



מדובר בהעברת 13 מליון שקל לישובים בגולן, בבקעה

וביהודה ושומרון לכבוד עם ישראל ומדינת ישראל. איזה הגיון יש לבוא ולומר,

שבגלל מזכיר-המדינה בייקר, נעכב העברה תקציבית זו, כי זה עלול להיות מוקש?

האמירה של שמעון פרס, שהוא לא מוכן לוותר על רמת-הגולן זה מוקש פי כמה וכמה.

אל תעשו מזה ענין. אל תהפוך את זה לריטואל כל שנה. גם בשנים קודמות לא

הופיע נציג האוצר.

אדוני היושב ראש, ההצבעה תתקיים מחר - מתי?

נודיע.

מחר אחר-הצהרים משעה 16:00 ואילך.

אנו עוברים לפניה תקציבית מסי 0070 של סגן הממונה

על התקציבים, נשמע דברי הסבר לבקשה מפי מר דן ארז

סמנכ"ל עמידר.

מדובר בתיקון טכני של רישום התקציב. בשנים קודמות

תקציב זה נרשם יתד עם סעיפים רבים כתכניות לשנים

קודמות למימון המשך שיפוץ דירות לעולים בשנים קודמות, בעוד שהחוזים אצלנו

רשומים תחת סעיף אחר.

לא הבינותי, מה זאת אומרת "שנים קודמות"?

חוזים שנחתמו בשנים שעברו, המשך התשלומים לגביהם בא

השנה',

נערך השנה שינוי במבנה תקציב משרד הבינוי והשיכון.

בוטל סעיף 90 וכל התקציבים אוחדו בסעיף 70, סעיף 90 היה "מפעלי שיכון". והשנה

הוא בוטל וכל התקציבים נרשמו בסעיף 70. סעיפים הקשורים בחוזים אלה שנרשמו

ואושרו כדין בשנה שעברה, בהתאם לתקציב המאושר, נרשמו לא נכון בתוך ומהלך

הזה, ועכשו מבקשים להעביר אותם חזרה לסעיף הנכון, זה לא מגדיל את מסגרת

ההתחייבויות של המשרד.

כל הויכוח הוא, אם זה סעיף 70 או סעיף 90?

מה היה סעיף 90?

סעיף 90 היה "מפעלי שיכון" והשנה הוא בוסל,' נערך שינוי,

וסעיף 70 הוא סעיף - "שיכון",

ללא הגדלת נפח התקציב,

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

יש הקצבות של 6,000 שקל לשיפוץ יחידת דיור בהתיישבות,

הקצבות אלו נפסקו לפני מספר חדשים, אחר-כך נאמר שהן

הופשרו. הבקר בדקתי, עד היום הכסף לא הופשר, ישובים רוצים לקלוט עולים,

ורק משום שהכסף הזה אינו מגיע, הם אינם יכולים לקלוט,

לפי מיטב ידיעתי, אין סיבה לעצור את התשלומים האלה

גם לקבוצים וגם למושבים, ואני מוכן לבדוק זאת.

אני מבקשת שתבדוק ומחר תמסור לנו את התשובה,

לפי מה שנאמר, הועברו כל הסעיפים מסעיף 90 לסעיף 70

בתקציב משרד הבינוי והשיכון, מה הבקשה?



ד. ארז; בסעיף ממנו צריך לשלם את החוזים, יש רק 1,9 מליון

שקל ודרוש שם עוד סכום של 37 מליון שקל. לכן אנו

מעבירים 37 מליון שקל מסעיפים אחרים,

מאיזה סעיף?-

מהסעיף השני בו יש הקטנה /באותו סכום.

יש כאן הצהרה לפרוטוקול, שאין הגדלת נפח התקציב. לכן

אין סיבה שלא לאשר, אני מציע לאשר את הפניה.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0070 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

חוק מס הכנסה (עידוד בניה להשכרת דירות)(תיקוני חקיקה והוראות שונות),

התשנ"א-1991

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק מס הכנסה (עידוד בניה להשכרת דירות)(תיקוני חקיקה

והוראות שונות), התשנ"א-1991.

הדיון יהיה גם במליאת הוועדה וגם בוועדת משנה?

מהו הנושא?

הממשלה החליטה על עידוד הבניה להשכרה לפי המלצות

ועדת פוגל והגישה הצעת חוק מס הכנסה ( עידוד בניה

להשכרת דירות)(תיק וני חקיקה והוראות שונות), התשנ"א-1991. הצעת החוק

עברה בקריאה ראשונה. לפי תקנון 'הכנסת אפשר להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת

מקנה.

אדוני היושב ראש, אני שואל: מדוע צריך לקיים את

הדיון בהצעה חוק זו גם בוועדת המשנה וגם במליאת

הוועדה?

הענין פשוט, לא צריך לסבך אותו. אנחנו חשבנו, שנושא

כל כך חשוב, מן הראוי שנתחיל את הדיון בו במליאת הוועדה',

וכמה שנספיק לדון היום. נספיק ומה שלא נספיק, נעביר לועדת המשנה.

מה ההגיון בענין?

מה הדחיפות? לשם מה החפזון? למה צריך לגמור חקיקת

החוק עד יום רביעי השבוע, חוק קונטרברסלי כזה, שתועלתו

מוטלת בספק?

אם בכוונתך לדון בחוק במליאת הוועדה, אני מבין. אבל

אם אתה מעביר את החוק לדיון בוועדת המשנה, מה ההגיון

לשמוע פעמים את הדברים?

מה שנשמע כאן לא נשמע שם ומה שנשמע שם לא נשמע כאן.

אמור לי, אדוני היושב ראש, מה החפזון? למה צריך להעביר

חוק זה בקריאה שניה ובקריאה שלישית כבר ביום רביעי?

היות וזה חוק חשוב -

כל החוקים חשובים.

אבל זה חוק חשוב במיוחד, כי הוא בא לעודד אה הבניה

להשכרה, שהיתה מוזנחת כל כך הרבה שנים. לכן יש אינטרס

לאומי ממדרגה ראשונה לתת עדיפות לחוק זה.

אבל למה הדיון צריך להיוח בחפזון?

לא בחפזון. אני סומך על יושב ראש ועדה המשנה, שלא

יעשה זאת בחפזון אלא בכובד ראש. אין לי שום ספק בזה,

אם אנו יכולים להשלים אה החקיקה של חוק זה לפני הפגרה, חובה עלינו לעשות

זאת. יש אינטרס לאומי לעשות זאת.

תרשה לי לומר לך: אני בקיא בחוקים אלה, זכורה לי

ישיבה דומה עם יושב ראש ועדה אחר, מאותם שיקולים.

אני מציע לדון בחוק זה ביסודיות, ושום דבר לא דחוף עד'כדי כך שצריך להביא

את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית ביום רביעי השבוע. לא איכפת לי שהחוק

ידון בוועדת משנה, ובלבד שזה יהיה דיון רציני, ולא כפי שעשו קודמיך לתפקיד

לדורותיהם, כל אחד משיקולים שהיו לו, וכל אחד נחשב לגואל מנקודת ראותו. אך

לאחר שהעבירו את התיקון-לא-תיקון לחוק, שום דבר לא זז, וקרוב לוודאי שגם

הפעם לא יזוז.

למה הפסימיזם.

אם זה יצליח, הרבה דברים במדינה יהרסו והנזק יהיה

גדול יותר מאשר התועלת. אבל קשה להסביר את זה. לכן

אני מציע לדון בנושא זה בכובד ראש ולא בחפזון, ולא לומר לעצמנו: כיוון

שהכנסת יוצאת לפגרה ביום רביעי צריך לסיים את חקיקת החוק עד יום רביעי. יהיה

מושב מיוחד בפגרה, אפשר יהיה להביא אה החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית באחד

המושבים המיוחדים שיהיו בפגרה.

אינני רואה שום חילוקי דיעות בינינו, כולנו מסכימים

שצריכה להיות חקיקה יסודית ורצינית. והיה ונצליח

להשלים את תהליך החקיקה בצורה יסודית עד יום רביעי, והיה זה שכרנו, אם לאו,

נלך בדרך שאתה אומר,

מאחר והחוק יידון בועדת המשנה, אני מציע לקבוע מראש,

שהחוק לא יובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית ביום רביעי

השבוע, כי החפזון הוא מן השטן. לכן אני כל זאת פונה אליך -

החפזון הוא מהשטן, אבל גם הסחבת היא לאו דוקא ממלאכי

השרת. למה להחליט מראש שאי אפשר? נדון בועדת המשנה

סעיף-סעיף והיה אם בכל זאת נצליח לסיים, מה טוב ומה נעים. למה להחליט מראש

שאי אפשר?

אני אגיד למה, כי היום ומחר כל חברי הכנסת עסוקים מעל

לראש. אם תכנס את ועדת המשנה היום ומחר, ישבו שם

אדם וחצי. זה כבר לא טוב. זו כבר חקיקה לא טובה. לכן אני מציע לך להחליט מראש

שחקיקת חוק זה לא תסתיים ביום רביעי, אלא יוכן לקראת הישיבה הקרובה של המליאה

בפגרה.

צר לי, חבר-הכנסת דן תיכון, שהפעם אינני יכול להסכים

אתך. המקרה הוא חריג.

אתה בשלך. אני בטוח שלא יצא מזה ולא כלום,

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני מבין שאין חילוקי דיעות שתהליך החקיקה של חוק

זה צריך להעשות כך, שלא תהיה הרגשה שבסך הכל אנחנו

חותמת גומי של הממשלה. אני שותף לעמדתך, חבר-הכנסת דן תיכון, שאנו איננו

חותמת גמי של הממשלה ולא נעשה מעשה של כזה ראה וקדש ונלך אחרי הממשלה בעי נים

עצומות, אני פיניתי 10 שעות וביקשתי שיודיעו לכל החברים מראש.

תסתכל על היומנים של כולם היום ומחר. אני דאגתי לך,

לא'ליושב ראש הוועדה-, שיש לו שיקולים שאני מבין אותם,

אבל אינני מוכן לקבל אותם. אבל אני אומר לך: הנושא פרובלמטי, קשה ומסבך

מאין כמוהו.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני מבטיח שתהליך

החקיקה יהיה יסודי ורציני.

יש לי הרושם, חבר-הכנסת דן תיכון, שאתה עדיין אינך

מבין את שיקולי.

תאמין לי, אדוני היושב ראש, אני כבר ראיתי את כל

אלה שהשמיעו דיעות שונות ומשונות בנושא זה ותמיד חשבו

שהם מביאים גאולה לעולם. גם לגבי התיקון האחרון אמרו להם, שלא יצא ממנו

דבר. כאן יש נושא קשה ומסובך. עלול להגרם נזק אדיר, לכן חקיקה חפוזה -

שנינו שוללים חקיקה חפוזה, אבל אני שולל גם סחבתי.

אני חולק על הערכתך, חבר-הכנסת דן תיכון, שבפגרה יבואו

יותר חברים לישיבות ועדת המשנה, יבואו פחותי.

אז ידונו בחוק במליאת הוועדה.

בכל אופן אני מבקש להודיע לחברי הוועדה, אם יש חברים

הרוצים להצטרף לוועדת המשנה, הם יכולים להצטרף.

אדוני היושב ראש, אם לא תקבל את דעתי, עשוי להווצר

מצב, שאני אבקש לקיים את הדיון בחוק במליאת הוועדה,

שהרי זו זכותי לפי התקנון.' עכשו, כאשר השארתי את הדילמה לפתחך, תשקול את

הענין.

גם אם הרוב מחלים להעביר לועדת משנה?

חבר-הכנסת דן תיכון צודק, אפשר להעביר נושא לוועדת

משנה רק בהסכמה. אבל אפשר לומר לחברים, שמעבירים

לוועדת משנה והחברים המעונינים יוכלו להשתתף בוועדת המשנה.

האם לפי התקנון אפשר להתנגד להעברת נושא לוועדת משנה?

כן. לפי התקנון קיימת רק מליאת הוועדה, ורק בהסכמה

אפשר להעביר נושא לוועדת משנה. אני ערערתי בזמנו על

החלטות ועדת משנה'.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, כיוון שהדיון בחוק זה יהיה

במליאת הוועדה, אני ממנה אותך לממלא מקום היושב ראש.

אני מציע לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.

אני מציע לשכנע את חבר-הכנסת דן תיכון, כי הוא ילך

ליושב ראש הכנסת וישכנע אותו לאסור על קיום ישיבות

הוועדה ,בזמן המליאה.

בעיה זו קיימת רק לגבי היום. מחר נוכל לקיים ישיבה

משעה 10:00 עד שעה 16:00. נתחיל עכשו את הדיון ונשמע



את נציג האוצר, מר דורון לויי.

הצעת חוק מס הכנסה ( עידוד בניה להשכרת דירות)(תיקוני

חקיקה והוראות שונות), התשנ"א-1991, הכוללת מספר

תיקוני חוק בחוקים קיימים, מגמתה עידוד בניה להשכרה דירות, החלק המרכזי

הוא עידוד בניה להשכרה והוא מרוכז בסעיף 4 להצעת החוק, אותו פרק הדן

בתיקונים בחיק לעידוד השקעות הון. בחוק לעידוד השקעות הון קיים פרק 7(1)

שדן בנושא עידוד הבניה להשכרה, יש מספר עיוותים, בעיקרם טכניים, בפרק 7(1).

ישבה ועדת פוגל והגישה שורה שלמה של המלצות לתיקונים מהותיים בפרק 7(1).

בנוסף לתיקון החוק לעידוד השקעות הון, בפרק שדן

בעידוד הבניה להשכרה, יש מספר תיקוני חקיקה שדנים בהשכרה של דירות קיימות,

במקרה של קבלן שיש לו דירות במלאי העסקי, שלא יועדו מלכתחילה לבניה להשכרה,

והוא מחלים היום להשכיר אותן. ההצעה היא להאריך את החוק שפוטר מתשלום

מס הכנסה השכרה דירת מגורים. תחולת החוק הוגבלה לשנות המס 1990-1991',

ובהצעת החוק שלפניכם מוצע להאריך תחולת חוק זה.

בנוסף - תיקון במסגרת חוק מס שבח מקרקעין, שקשור

לאפשרות של בניה במסגרת של יחידות השתתפות שרשומות למסחר בבורסה והמסחר

באותן יחידות השתתפות.

עוד תיקון לחוק מס שבח מקרקעין שאומר: אם אדם בנה

להשכרה וקבל הטבות במסגרת הבניה להשכרה, אין טעם שעכשו, כאשר הוא מוכר את

הדירה, יהיה פטור מתשלום מס גם בעת המכירה, לפי חוק מס שבח מקרקעין.

בנוסף מדובר בתיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות,

תיקון שמטרתו לאפשר לקרנות הנאמנות להשקיע בנדל"ן. י. נכון להיום הן אינן

משקיעות בנדל"ן. ההצעה מאפשרת הקמת קרן שתשקיע בנדל"ן ובעל ''יחידת ההשתתפות

בקרן לא יוכל לפדות אותה, אבל יוכל לסחור בה. לשם כך נדרש לתקן חוק קרנות

משותפות בנאמנות באופן שיאפשר השקעות בנכסים שאינם ניירות ערך, ובנוסף

התייחסות במסגרת אותו חוק לשאלת המס, דהיינו על מי יוטל המס בעת ההחזקה

ובעת המכירה, הואיל ומדובר בהוראות מס שעד היום לא היו מוסדרות בחוק, כי

נכון לעכשו קרן נאמנות אינה יכולה להשקיע בנדל"ן.

פרט לכך קיימים מספר תיקונים, שהם פועל יוצא של

התיקונים האלה במסגרת פקודת מס הכנסה, שנסביר אותם בהמשך. אבל בעיקרו של

דבר, אלה הם עיקרי הדברים לגבי עידוד בניה להשכרה: עידוד השכרה לגבי בנינים

מוכנים, אפשרות של -יחידות השתתפות בקרנות נאמנות, אפשרות לקרנות נאמנות

להשקיע בנדל"ן על כל המשתמע מכך.

מקובל וידוע שעל דירות להשכרה צריך לקבל אחוז אחד לחודש,

12% לשנה. האם הצעת חוק זו נותנת אפשרות כזאת?

מה הערך הכספי של הצעת החוק?

אני יכול להביא נתונים ממינהל הכנסות המדינה, לצערי,

אין בידי הנתונים.

השאלה השניה קשורה בשאלה הראשונה - מה המשמעות

המעשית של הצעת חוק זו לגבי הקבלן?

אני אציין עוד שתי נקודות: שיעור התשואה על נכסים

המיועדים להשכרה כעסקים גבוה יותר מאשר על דירות מגורים.



בעצם המגמה היא ליצור מצב, למרות שהתשואה ברוטו על השקעה בעסקים גבוהה

יותר מאשר על השקעה במגורים, דרך ההטבות במס הניתנות להשקעה בבניה למגורים,

אפשר ?היה להגיע להתאמה מסויימת מבחינת התשואה נטו שיפיק הקבלן או היזם

שבונה.

מה תשואה היעד שלכם?

תשואה היעד, מבלי לנקוב באחוזים, היא לאפשר חבילה

של הטבות שתעודד יזמים לבנות להשכרה.

באיזה אחוז תשואה הקבלנים יתעודדו לבנות להשכרה?

אינני יכול להשיב.

האם לדעתך הקלות אלו מספיקות כדי להביא עכשו לבניה

פסיבית להשכרה?

הצעת חוק זו היא תרגום של המלצות ועדת פוגל.

מה יקבל הקבלן ביד, שיהיה לו כדאי לבנות להשכרה?

אולי יש אי-התאמה בין השאלה ובין המשיב, נדמה לי

שעל ההיבטים הכלכליים ישיב מר פוגל, הוא מוזמן לישיבה,

המשיב הנוכחי מתייחס להיבטים המשפטיים של החוק.

קראתי את דו"ח ועדת פוגל. הם במפורש לא מתייחסים

לתשואה, הענין של הבטחת תקואה הוא ממש מסוכן.

השאלה שלי פשוטה בתכלית: אתם מגישים לנו הצעת חוק עם

הרבה סעיפים, מה מטרתה, מה נשיג מזה?

דבר אחד על פניו נראה, אם כי לא ירדתי לעומקו של הדבר,

הדירות יהפכו למלאי ויחול עליהן פחת מואץ במקום 10%-

20%. זאת אומרת, תוך חמש השנים שבמן אפשר יהיה להחזיק את הנכס כמלאי, הקבלן

יוכל להנות מפחת של 20% במקום 10%. אלה הדברים העולים מרפרוף בהצעת החוק.

אני הייתי מבקש לקבל ניתוח מה הן ההעדפות הניתנות

בהצעת חוק זו, שלכאורה צריך להביא למהפכה בשוק הדירות בישראל,

היות ואני מבין שמר פוגל הוזמן לישיבה, הוא ישיב על

השאלה.

אני הייתי מבקש, שהיועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר

אלחנני תעבור על הצעת החוק ותגיש לנו נייר.

החוק הועלה על סדר-היום רק הבוקר.

לא יעלה על הדעת, שהצעת חוק זו תעבור כלאחר יד,

מר דמביץ, אנו חשבנו להעביר את הדיון בהצעת החוק לועדת

משנה. אמד חבר-הכנסת דן תיכון, שהוא דורש שהדיון

בהצעת חוק זו יהיה במליאת הוועדה. מה המצב, אם יש רוב להעביר את הצעת החוק

לועדת משנה, האם ניתן להעבירו לוועדת משנה?

אני רוצה לעיין בסעיף המדוייק, כי ברור לי שאפשר להעביר

לועדת משנה עם סמכויות המליאה. השאלה היא, האם מליאת

הוועדה צריכה להעביר פה אחד, או צריך להיות רוב מיוחד, מייד אומר.



יאיר לוי; בזמנו, כאשר הקמנו את ועדות המשנה -

כל החברים מוזמנים לוועדת המשנה.

בזמנו, כאשר הוקמו ועדות המשנה, המפלגות הקטנות לא

קבלו נתה ביושבות-ראש ועדות המשנה, כיוון שהמפלגות

הגדולות היו יהד בקואליציה. אז היתה הסתייגות שלי, אמרתי: אפשר לסגור

ד ברים בוועדת משנה ולא צריך להביא את הדברים למליאת הוועדה. נאמר לי במפורש:

איז דבר כזה, כל החלמה של ועדת משנה צריכה להגיע למליאת הוועדה,

הכלל הוא שבכל ועדה היושב ראש הוא מי שנבחר על ידי

הקואליציה, זה רק טבעי שיושב. ראש הוועדה הוא מי

שמחליט,

אין למפלגות הקטנות יושבי ראש בוועדות המשנה, נפל

בחלקי להיות ממלא-מקום של יושב ראש ועדת משנה, שמאז

היותי בכנסת לא השתתפתי בה,

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

סעיף15(א) ו(ב)

"א. ועדה קבועה רשאית לבחור מזמן לזמן בוועדות משנה,

ורשאית היא בהחלמה שתקבל ברוב של שני-שלישים

להעביר את סמכויותיה כולן או מקצתן לועדת משנה

כזאת, פרט לסמכויות שיוחדו לה בחוק,"

זו הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית',

רוב של שני שלישים מהנוכחים?

שני שלישים מחברי הוועדה,

לא כתוב, אבל אני סבור ששני שלישים מחברי הוועדה,

סעיף 15(ב) קובע:

"לחברי הוועדה שאינם נמנים על ועדת המשנה תישמר זכות .

- ההסתייגות, גם אם הסמכויות הועברו כולן לוועדת המשנה. "

הנה, עכשו יושבת מליאת הוועדה, אם שני-שלישים מחליטים

אפשר להעביר הצעת החוק לוועדת המשנה?

אני מציע, שהנושא של העברת סמכויות יהיה ברור לכל

החברים שהוא יעמוד בסדר היום, להקים ועדת משנה, אין

צורך בהעמדה בסדר-היום, אבל להעביר סמכויות לועדת משנה, יש צורך.

זאת אומרת, אני יכול להעביר לועדת המשנה לדיון ואחר-

כך אני יכול להעביר סמכויות כדי שיסיימו את הדיון.

נכון, להקים את ועדת המשנה אפשרי.

. לא תמצא רוב של שני שלישים מחברי הוועדה.

אלה שנוכחים, זו הוועדה,

לא, שני שלישים מכל חברי מוועדה, זה יכול להיות תקדים.

אני מציע שנמשיך בדיון בהצעת החוק במליאת הוועדה ואני

אחליף אותך כיושב ראש.

בסדר.



שינויים בתקציב לשנת 1991

לפנינו פניה מס' 75 של סגן הממונה על התקציבים בה

מבוקש אישור להעברת 6 מליון שקלים לצורך מימון פעילות

ממשלתית שתשווק את התכניות השונות להגברת הפעילות העסקית המוצעות מטעם

הממשלה לשם משיכת משקיעים.

נשמע דברי הסבר מפי נציג משרד התעשיה והמסחר, מר הרמן.

סכום זה נדרש לשיווק מדינת ישראל כמדינת עסקים.

? אחת הבעיות שגילינו, שלא מכירים את מה שמדינת

ישראל נותנת למשקיעים, מבלי להתייחס לפן הפוליטי, כיום מדינת ישראל נותנת

את סל ההטבות הטוב ביותר בעולם, וצריך להביא זאת לידיעת המשקיעים הפוטנציאלים.

- לפחות מחצית הסכום תוקצה לחברת סי,אר. האמריקאית,

אך עד שלא יהיה תקציב, איננו יכולים לסכם אתה,

הכוונה לשיווק בחוץ-לארץ, או גם בארץ?

גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, כאשר הרוב בחוץ-לארץ.

ג, גל; כאן מדובר בסל הטבות למשקיעים, נפגשתי עם הרבה

תעשיינים שאינם יודעים את סל ההטבות. מתי בכוונתכם

להתחיל לפרסם זאת?

ר. הרמן; ברגע שיהיה לנו תקציב.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מסי 73 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13