ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1991

הפחתת עלות העבודה של העצמאים (הצעה לסה"י של חה"כ א. ויינשטיין)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 454

מישיבת ועדת הכספים

שיותקיימה ביום די, וי, באב, התשנ"א. 17.7.91, שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה; מיי ז פלדמן - היוייר

ח. אורון, מ. איתן, נ. ארד, ג. גל

פ. גרופר, י. הורביץ, א. ויינשטיין,

א. כץ-עוז, י. לוי, א. שוחט, י. שמאי,

ג. שפט

מיימ: י. גולדברג, ר. כהן, רענן כהן

מוזמנים; סגן השר ש. הלפרט

מ. צפורי - מנפייל המוסד לביטוח לאומי

י. תמיר, ח. קרן אור - המוסד לביטוח לאומי

י. קר וסמן, ש. טלמון, ר. רדל - משרד האוצר

ר. לובנטל - משרד הכלכלה והתכנון

ע. שטיינברג, צ. אוסטשינסקי, ג. קרמר

י. ורקר - להייב

י. פורמה - לשכת המסחר

י. גוטמן, א. אביבי - איגוד ארצי למסחר

צ. איצקוביץ, ש. לוי, מ. קלוגמן,

א. דישון - התאחדות המלאכה והתעשיה

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

קצרנית; ש. לחוביצקי

סדר-היום;

הפחתת עלות העבודה של העצמאים (הצעה לסה"י של חה"כ א. ויינשטיין}.
תיו"ר מ"ז פלדמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפני שהחלה הישיבה העיר חבר-הכנסת תיכון על

האיחור שחל בפתיחתה. חיכינו מספר דקות לנציגי משרד האוצר אך הם מבוששים לבוא.

לכן את נתחיל את הדיון בנושא שעל סדר היום, אשר הועלה על-ידי חבר-הכנסת

וללנשטיין. חבר-הכנסת ויינשטילן, בבקשה.

א. ו י י נ שט י י ן;

אני הייתי מעדיף לומר את דברי בנוכחות אנשי האוצר שקשורים או מטפלים

במדיניות של הממשלה ושל משרד האוצר. אני מאד מצטער שהם אינם כאן, אבל נעביר את

הדברים שייאמרו כאן בדרך אחרת. אני מקווה שהם עוד יגיעו.
רן כהן
ברשותך, אני רוצה להציע הצעה ליושב-ראש. כל טעמו של הדיון י הזה הוא

בנוכחות נציגי משרד האוצר. אולי כדאי להתחיל את הישיבה קצת יותר מאוחר ולהמתין

לבואם, או לקיים את הישיבה בהזדמנות אחרת. זוהי פשוט חרפה. אני חושב שכוונתו

של חבר-הכנסת ויינשטיין היא רצינית. הנושא הוא כבד כמעט כמו נושא ויסות מניות

הבנקים ולא ייתכן שנדון בו בלי בעל הבית. זה ממש לא רציני.
א. ויי נשטי י ן
אני מבקש לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רן כהן. אציע שנשמע את המשלחות משום

שהם הגיעו לכאן ובטלו יום עבודה ולא נקיים את הדיון, אלא נודיע למשרד האוצר

שלא נקיים את הדיון אלא אם נציגיו יגיעו לכאן. ועדת הכספים לא תדון בנושא אלא

רק נשמע את נציגי המשלחות. זו הצעתי.

י. גולדברג;

אני מציע שנתחיל את הדיון מאוחר יותר. בינתיים מר קרשנר יטלפן למשרד

האוצר ויאמר במה דברים אמורים. לא יכול להיות שמישהו מהאוצר שהוזמן לוועדת

הכספים לא יגיע לדיון. אין טעם לקיים דיון מסוג זה בלי נוכחות נציג משרד

האוצר.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
אני מוצא לנכון להסכים להצעת החברים. היות וזהו דיון חשוב בנושא חשוב אין

טעם שנקיים את הדיון כאשר לא נוכחים כאן נציגי האוצר אשר צריכים לעצב את

מדיניות האוצר. זה בזבוז זמן של הוועדה. לכן נערוך עכשיו הפסקה ונחדש את הדיון-

בשעה 09:30.

(הפסקה)
הי ו"ר מ"ז פלדמן
אני מחדש את הישיבה.
א. שוחט
בנושא מס הכנסה אמרו לי שחבר-הכנסת קופמן הוריד את הרביזיה. אנחנו עומדים

עתה במצב שיש שתי גרסאות ויש הסתייגיות;של חברים שהם אמרו שהם יעלו אותם בלי

הצבעה. פירוש הדבר שלא צריך יותר לקיים שום דיון ואפשר להעלות את הנושא

במליאה.
היו"ר מ"ז פלדמן
ניתן עתה את רשות הדיבור לחבר-הכנסת ולינשטיין היות והוא העלה את הנושא

על סדר היום. בבקשה.
א. ויינשטיין
אני שמח שנציג האוצר הגיע. אני חושב שהבעיה היא בעיה מאד מהותית ויש לה

כמה אספקטים. אני רוצה להתחיל מהסוף. באים אלינו נציגי האוצר שמייצגים את

הממשלה בוועדת הכספים יותר מפעם אחת. הם באים אלי, הם באים אל חברים אחרים

בוועדה וזה טבעי, כי פעם יש קואליציה כזאת ופעם אחרת. אם כן, הם באים ואומרים:

רבותי, הממשלה החליטה, איך אתם יכולים בכלל לא לאשר החלטות ממשלה או לא לפעול

לפיהן. כך כאשר הממשלה מחליטה על חוק או תקנות, באים.אלינו.

אני רוצה לומר שאם לפני כן כשהיינו מתווכחים ולא הייתי מרגיש עצמי חזק

בעמדה כשרציתי להתנגד, ולא התנגדתי, הרי האוצר והממשלה שברו את הכלים. אם

האוצר איננו יודע לקיים החלטות ממשלה, אם האוצר פועל בניגוד להחלטות הממשלה -
א. שוחט
חבר-הכנסת ויינשטיין, מה אנחנו נעשה כאופוזיציה?
קריאות
א. ויי נשטי י ן
מאחר וידעתי שהחברים מולי יקראו קריאות ביניים, לכן אמרתי שפעם מישהו אחד

בקואליציה והשני באופוזיציה, ופעם להיפך.

אני מבקש מסגן השר שנמצא כאן להביא את הדברים לידיעת ראש הממשלה. אני

אומר את הדברים במודע ושלא תבוא אלינו הממשלה בטיעון הזה שהממשלה החליטה, אלא

יבואו לשכנע אותנו על כל דבר ושלא יגידו לי: הממשלה החליטה, איך אתה פועל נגד?

כשיש נושא מרכזי הנוגע לעשרות אלפי אנשים, כאשר המאבק הוא מאבק שנמשך שנים

והוא נוגע למניעת אפליות, וכשפועלים בניגוד להוראות הממשלה ונותנים הנחייה

למוסד כל-כך חשוב שאתם עומדים בראשו לבצע רגרסיה כזאת - נא לא לבוא אלינו

בטענות.

אני מתחיל ממש מהסוף וכל השאר הייתי אומר שהוא כמעט לא חשוב, כי הרי

הדיון הזה לא יכול לאלץ את הממשלה לעשות משהו ואנחנו יכולים רק להתריע. אני

מבקש ממך לומר את הדברים ישירות למי שצריך,

אני רוצה להוכיח שמה שקורה כאן הוא בניגוד להחלטת הממשלה, כשהשרים לא היו

מודעים לכך ויש כאן גם הונאה של שרים ושל ממשלה. אני אומר שיש כאן גם הונאה.

לפני שנה וחצי הכנסת אישרה הצעת חוק שבה הופחתו הפחתה קבועה בשיעור של %1.5

דמי הביטוח הלאומי המשולמים על-ידי המעסיקים. כשהיתה הפחתה של %1.5 בחוק

למעסיקים זה חל גם על אלה שמעסיקים את עצמם, דהיינו עצמאים. זאת אומרת אני

מבקש להוכיח שהמושג מעסיקים הופיע בחוק והוא כלל גם מעסיקים עצמאיים. כל אימת

שדובר על מעסיקים דובר גם על המעסיקים שמעסיקים את עצמם.

אני מבקש לומר שהמעסיקים משלמים למוסד לביטוח לאומי דמי ביטוח כפי שמשלמים

אותם אלה שמעסיקים את עצמם. כלומר הן בצד הגבייה אין כל אפלייה, כי גובים מהם

את הכסף, ואין כל אפלייה הן בצד החקיקה הקובעת את הגבייה ממעסיקים ההמעסיקים

את עצמם. זו נקודה ראשונה.



נקודה שניה - הוגשה לנו הצעת חוק בחודש נובמבר 1990 אשר נדונה בוועדת

השרים לחקיקה ואושרה שם. ז ויהי הצעת חוק של הממשלה ולא הצעת חוק פרטית. שם הוצע

להפחית את דמי הביטוח שמשלמים המעבידים והעצמאיים מהכנסה לפי חוק הביטוח

הלאומי. כלומר הממשלה שדנה בעני ן הגישה לכנסת חוק, שאמנם לא עבר, אבל זו היתה

בקשת הממשלה. החוק לא עבר משום שהוא היה קשור בנושא הסבון. ועדת הכספים ראתה,

בהסכמה מלאה, שיש מקום שלא לאשר את הדברים, אבל הוגשה הצעה מעין זו על-ידי

הממשלה.

בנוסף לכך בהחלטות ממשלה מה-13.9.90 נאמר: מוצע להפחית ב4 את תשלומי

המעבידים והעצמאיים מההכנסה והשכר לפי חוק הביטוח הלאומי. יכולתי להביא עוד

מובאות. ברור דבר אהד: המעסיקים והעצמאים משלמים כאחרים את התשלומים הנדרשים

לפי החלטות הממשלה. באיזו זכות בא מישהו מהממשלה ונותן הוראה למוסד לביטוח

לאומי לשנות את הדבר? - זו שאלה ראשונה. האם הממשלה, ראש הממשלה והשרים היו

מודעים לזה? האם היתה החלטה מפורשת לבטל החלטה קודמת? האם הנושא עולה על סדר

היום של הממשלה או שהוא עובר כך עם כל הניירות שמאשרים אותם בשמונה בלילה

ומישהו אומר ומפרש את הדברים כך?

אני אומר לך אדוני סגן השר ואדוני מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שאני במקומכם

הייתי מקיים את החלטות הממשלה. אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שקיבל

הנחייה, אבל יש מועצת המוסד לביטוח לאומי. האם המועצה התכנסה? האם היא דנה

בכך? אתם גובים את מס הביטוח הלאומי ואני חושב שיש לכם אינטרס שלציבור המשלמים

תהיה תחושה טובה, נכונות לשלם ולמלא את חובו. האם אתם חושבים איזה קונפליקט

אתם יוצרים עם ציבור של עשרות אלפי איש שיש להם נציגים ומערכות, כאשר פתאום הם

שומעים שמועצת המוסד לביטוח לאומי מקיימת החלטה מעין זו והוראה מעין זו? האם

אתם חייבים לעשות זאת? האם אתם רוצים לשבור מערכת יחסים?

אגב, אני מתנגד בתוקף למרי מסים ואני שמח שהעני ן לא נתקבל. לא זו הדרך.

אנשים צריכים לשלם את המס ולהיאבק. אני שמח שמי שרמז למרי מסים נסוג מכך. אבל

אתם צריכים לדאוג לכך שלמערכות שלכם תהיה מערכת יחסים נכונה עם אלה הקשורים

אתכם.

אני לא נאחז רק בהחלטות ממשלה פורמליות, אלא אני נאחז גם במהות. אנחנו

יודעים שבמשק אי-אפשר להבחין בדיוק בין מי שמשתתף במעגל הייצור לבין מי שאיננו

משתתף במעגל הייצור. יש תיאוריות שהיו תקפות לפני כמאה שנה. היום אנחנו יודעים

שהמפעל לא יוכל למכור את התוצרת שלו אם לא יהיה לו מבטח, אם לא יהיה לו מוביל,

אם לא יהיו לו נהג ומשאית שיובילו את הסחורה, אם לא יהיה לו מישהו שיפרוק את

הסחורה ליד החנות, אם לו יהיה לו סוחר שימכור, אם לא יהיה לו סוכן שיבטח ואם

לא יהיה לו עורך-דין שיטפל בהסדרים הללו. מפעל לא יכול לעשות הסדרי יצוא

ולפעול בלי רואה חשבון. רואי החשבון הם חלק ממאגר הייצוא ועורכי דין אף הם חלק

ממאגר הייצוא. לכן במערכת המשקית אתה לא יכול להבדיל. אנהנו יודעים איזה

עיוותים יש לנו במס מעסיקים. אנחנו יודעים את המשפטים עם בתי התוכנה, כן ייצור

לא ייצור -
א. שוחט
נושא זה גמור.
א. ויי נשטי י ן
אני אומר שאנחנו לא יכולים היום לעשות את האבחנה. היום שולטת התיאוריה

שאומרת שאם משלמים בעד מוצר או בעד שירות הוא חיוני והמשק זקוק לו. לא משלמים

בשביל משהו שלא מייצר תועלת. עורך די ן, רואה חשבון, מוביל או עצמאי אחר שעובדי

עם הטנדר שלו, מתקן טלוויזיות או בעל מקצוע אחר שמתקן משהו אחר בבית חרושת -

הם לא במערכת שבה מפחיתים להם את עלות העבודה. אבל בעל מכון עיסוי כן.



אני חושב שיש לבחון את המפרנסים במידה לפי גובה הכנסתם ולא לפי סוג

עיסוקם. אנחנו היינו בתקופה שבה היו שיעורי מס שונים, שיעורי הסבות וכדומה

שונים למפרנסים חונים. אם מפרנס במדינה, ואין זה משנה אם הוא חבר קואופרטיב או

חבר מושב או חבר קיבוץ או עצמאי או שכיר, מביא הכנסה של 3,000 שקל, צריך לגבות

ממנו מס משיעור הכנסה של 3,000 שקל. אם הוא מביא הכנסה של 5,000 שקל - שיעור

המס צריך להיות מ-5,000 שקל. כך צריך לבחון את המפרנסים במדינה וכך צריך

להתייחס אליחם. אני אומר שאנחנו מקדמת דנא לא נהגנו כך ויש הרבה מאד אפליות

במערכת.

כשאני בא ואומר שצריך לבטל את האפליות ולומר שגם עצמאי יזכה ב-7.5

מההטבות של קרן השתלמות, אומרים שזה מאות מלי ו ניס לקופה. כשמדברים על עצמאי

שמשלם דמי ביטוח לאומי עד פי ארבע מהשכר הממוצע, כששכיר משלם עד פי שלוש מהשכר

הממוצע, זו אפלייה. מביאים לנו כל מיני מובאות, גם שרים שלנו. יש אפליות שאי-

אפשר לבטל אותן. אבל לאחר שבוטלה האפלייה בהחלטות ממשלה, לחזור אחורנית? - זה

לא קביל ואי-אפשר להשלים עם זה.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
תודה. נשמע עתה את נציגי המשלחות.
ע. שטיינברג
אדוני היושב-ראש, אני מדבר בשם כל ארגוני העצמאיים למרות שנמצאים כאן כאן

נצליגים של בעלי המלאכה, לשכת המסחר, סוחרים. כל הארגונים העצמאיים הצטרפו

ללשכת התיאום. הייתי רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לכך שאמנם אנחנו בתקופת

ההתארגנות, אבל אנחנו מקווים שתוך הזמן הקרוב ביותר כל ארגוני העצמאים יפעלו

ביחד.

אנחנו מדברים בשם רבע מליון מפרנסים ומשפחותיהם, שמשקלם המשקי אינו נופל

משום גורם כלכלי אחר במדינה, כולל ההסתדרות, התעשיינים וכוי. היתה לי הזדמנות

להופיע בפני ועדה זו מספר פעמים ולהצביע על האפליות הרבות שקיימות בחקיקה

הפיסקאלית. התשובה בדרך כלל היתה: טוב, זה קרה, זה ישנו ואי-אפשר לסלק זאת

מהיום למחר.
א. שוחט
אולי תגדיר משפטית מה זה עצמאי?
ע. שטי י נברג
עצמאי הוא אדם שאיננו שכיר. עצמאי הוא אדם שאת הכנסתו אינו מקבל ממעבידו

אלא הוא מייצר אותה בעצמו. באנגלית המושג הוא SELF EMPLOID. כפי שהגדרתי את

הענין בעברית - זה יותר מדוייק. הכוונה היא לאדם שאיננו שכיר. מכאן שמישהו

שהוא מנהל חברה,והוא עשיר מאד, הוא לא עצמאי אלא שכיר.

אם כן, התשובה שקיבלתי היתה שיש אילוצים, שאין צדק מוחלט בעולם ויש

עוולות שחצטברו. לדאבוני, בשנתיים-שלוש האחרונות היתה לי הזדמנות להופיע פה

בסדרה של הופעות בהן הועמקה האפלייה. הדוגמא הקלאסית שהיתה היא מתן אפשרות

לשלם מס מופחת בחברה על רווחים בלתי-מחולקים בשיעור של %40. ושוב אמרו שיש

קושי וכדומה.

נדמה לי שאם העני ן הנדון יתבצע - זה יהיה הקש שישבור. את גב הגמל:-אני

חייב להגיד שלא נראה לי שציבור העצמאים ישלים עם הדבר הזה. אני בשום פנים

ואופן לא מדבר על פעולה שאיננה במסגרת החוק. הכל ייעשה במסגרת החוק. אבל מנוי



וגמור אתנו לא להשלים עם המשך חקיקה - בין בצווים, בין בתקנות, בין בהוראות -

שתפלה את ציבור המפרנסים הזה לעומת ציבור אהר.

חברי, מר ורקר, נתן למוסד לביטוח לאומי רשימה בכתב האומרת מה הן האפליות

הקיימות במוסד לביטוח לאומי, וזאת בלי מה שקורה כרגע. לא אפרט את הדברים כדי

לא לגזול מזמנה של הוועדה הנכבדה. זה גם אינו נושא שעומד על סדר יומה.

הצעד הזה נוקט את חוקי המדינה ואת חוקי הממשלה. אנחנו נקטנו בצעד של

פנייה אל היועץ המשפטי לממשלה וזה מראה שהכל ייעשה במסגרת החוק. הפנינו את

תשומת לבו לכך שהעני ן הזה הוא בבחינת אפלייה חמורה בין אזרח לאזרח ואם יהיה

צורך נשקול פנייה לבג"ץ.

אני רוצה להציג בפני חברי הוועדה את האספקט הכלכלי והציבורי של הבעיה.

אנשי המוסד לביטוח לאומי טוענים כל השנים שמדובר בדמי ביטוח, אנשים זכאים

לזכויות שונות והם צריכים להשתתף בדמי הביטוח באופן שווה. קשה לנו להבין את

המוסד לביטוח לאומי. הרי אומרים שאני משלם דמי ביטוח. אם יש לי אלף-שקל הכנסה

ולאחר יש אלף שקל הכנסה - אנחנו צריכים לשלם דמי ביטוח זהים, ואנחנו משלמים

דמי ביטוח זהים. הביטוח שמשלם העצמאי כולל את מה שהשכיר משלם ואת מה שמעבידו

משלם עבורו, למעט דמי אבטלה ששוב מפלים אותנו בהם, כאילו שאני לא יכול להיות

מובטל. אם סופר סתם יש לו עבודה הוא משלם.ביטוה לאומי ואם במשך המשה חודשים

הוא מובטל הוא לא מקבל דמי אבטלה והוא לא רשאי לבטח עצמו. אני לא יודע למה.

שאלתי הראשונה היא קודם לאנשי המוסד לביטוח לאומי. לא שמענו אותם. מדוע

אין לנו זכויות שוות ותשלומים שווים?

דבר שני - אומרים שיש לחץ, שבאים עולים, שאין תעסוקה, ואם יורידו את

הביטוח הלאומי זה מקטין את תשלום המס. בכל דרך שלא נסתכל על הנושא זחו מס.

קוראים לזה עלות עבודה, אך זה עומס מסו י ים. הממשלה כתבה בהצעת החלטה שיש לבחון

את העני ן, יראו במשך 4-5 חודשים אם זח מחזיק מעמד ואם זה באמת משפר ואז ייכנס

החוק. כך כתוב בהצעה שהובאה לממשלה.

כל אחד מנפנף בעורכי הדין ורואי החשבון. בקרב ציבור של רבע מליון איש יש

5,000 עצמאיים שהם עורכי דין ורואי חשבון. 5,000 זה מה שיש. אבל יש עשרות אלפי

בעלי מלאכה, עשרות אלפי איכרים, יש בעלי קיוסקים ויש בעלי מסעדות קטנות.

כשמדברים על עצמאים בלי עובדים, על מי מדברים? מדברים על האיש שיש לו באיזושהי

פינה מקום עבודה והוא עובד בו. למשל, יש לו מזנון בבית החרושת והוא מגיש תה

וקפה. הוא עצמאי. הוא ה"עשיר". אם אתה מנהל חברה עצמאי, אם לקחת את חנות

הנעליים שלך והפכת אותה לחברח ואתה מושך 40,000 שקל כמשכורת - אתה שכיר. לעומת

זאת אם יש לך באיזושהי פינה חנות נעליים, כשבקושי אתה מוציא שם 4,000^ שקל

לחודש - אתה עצמאי ואתה צריך לשלם יותר. אנחנו פשוט לא מצליחים להבין את

ההגיון הכלכלי הזה.
פ. גרופר
המוסד לביטוח לאומי יסביר לנו.
מ. צפורי
הכנסת והממשלה צריכים להסביר, ולא המוסד לביטוח לאומי.
ע. שטיינברג
דבר שני: הובטח לנו לנו לאורך חמש השנים האחרונות שלא יעמיקו את האפלייה

במוסד לביטוח לאומי. אני חייב להודות שאנשי המוסד לביטוה לאומי שיפרו את המב



בכל מיני דברים קטנים ועזרו לנו לא להעמיק את ההרגשה הזאת שאנחנו משלמים יותר

מהאהרים. מה שקרה קרה. יש, לדוגמא, תקרה של פי k לעומת תקרה של פי 3, ולא

רוצים לשנות אותה. אני מתקומם כל כולי כנגד העני ן, אבל זה נובע מתקופה קודמת.

בסדר. לאורך השנים,מ-1986, ישנו הסיפור הזה של הקטנת התשלומים למעביד ולעובד;

היינו שזה יחול גם על העצמאי שמשלם בדיוק את אותם התשלומים, היינו%^14 תשלומים

שאנהנו משלמים אותם בדיוק כמו שמשלמים מעסיקים עבור עצמם ועבור העובדים. אמרו

שזה לא יהיה יותר. אני מדבר בשם יושב-ראש לשכת התיאום שנמצא בהו"ל. ביקשתי

ממנו שהוא יבוא לכאן בעצמו ויגיד מה ההסכם שהוא עשה בענין הזה. הוא כתב שסוכם

בעת החתימה על עסקת ההבילה שזה יהול על כולם בצורה שווה.

אני רוצה להסתפק בדברי אלה.
רן כהן
אולי תאמר לנו מה הם בדיוק השי נוי ים שאתה חושב שהם דרושים כדי להגיע למצב

שהוא מה שיותר מקורב לשוויון עם האוכלוסיות האחרות?
ע. שטיינברג
בשלב זח אנחנו מדברים על כך שכל המעבידים -
רן כהן
אני מציע שתדבר לא בהכרזה.
ע. שטיינברג
הקטינו להם את התשלומים וכבר בחודשים מאי-יוני הם שילמו פחות ,/'2. אם

התקרה לתשלומי הביטוח הלאומי היא פי שלוש מההכנסה כשמדובר בשכיר, היא צריכה

להיות אותו דבר כשמדובר בעצמאי. מדוע התקרה איננה שווה?
י. הורביץ
נניח שאנחנו קמים ואומרים שאנחנו רוצים ליישר את הקו ואת כל העיוותים.

אתה מכיר את הסעיפים בהם קיים עי.ו1ית. מהו החשבון לדעתך - ואני בטוח שאתה מכיר

אותו בלי לשבת על כך חצי שנה - ומה אומר תיקון העיוותים האלה מהבחינה הכספית?
ע. שטיינברג
אני לא יודע את החשבון. אני יכול להגיד לך שמדובר על הרבה מאד כסף. אני

לא יודע אם זה 200 מליון או 250 מליון. אנחנו מדברים על הרבה מאד כסף. אנחנו

לא באנו היום לדבר על הרשימה הארוכה שנמצאת פה במסמך שהוגש על-ידי חברי, מר

ורקל. שם מפורטים חדברים העיקריים שקיימים היום בביטוח הלאומי. אני לא מדבר על

הרשימה הארוכה שקיימת לגבי מס הכנסה. כשמדובר בזכויות סוציאליות של עצמאים

לעומת שכירים יש הבדל שמיים וארץ. כשמדובר על מה שמותר לעצמאי לעומת שכיר

בנושא הניכויים לצרכי מסים - יש פשוט הבדל עצום. אתה יודע שכשעשו את הרפורמה

וחשבו אם לעשות אותה אהידה, האוצר הציע את ההצעה, ביוזמתו של נציב מס הכנסה,

אך מי שהתנגד לכך לא היה משרד האוצר אלא ההסתדרות.
י. הורביץ
מה עם קרן ההשתלמות, למשל? . ? ? ??



ע. שטיינברג.'

אני מוכן להתייחס לכך, אבל לא רציתי לערבב את הנושא שעל סדר היום עם

נושאים אחרים. בקרן ההשתלמות זה פשוט. כל אזרח, שביר, שמקבל משכורת של 3,000

שקל יש לו עוד %7.5 הכנסה פטורה. במסים זה יותר מ~%7.5. הפטור הזה איננו קיים

לגבי העצמאים.

הפנייה היום היא פשוטה מאד. כולם משלמים ביטוח לאומי פחות מ-^2 החל מחודש

מאי. אנחנו זכאים לקבל את אותו פטור.
הי ו "ר מיי ז פלדמן
תודה רבה. נשמע עתה את עמדת לשכת המסחר. מר ישראל פורמה, בבקשה.
י. פורמה
אני רוצה להציג מספר דברים עקרוניים ודוגמאות כדי לפחות לרדת לפרטים של

אחוזים אלה ואחרים. כשהתחילו הדיונים על עסקת החבילה בין המעסיקים, ההסתדרות

והממשלה, להסתדרות היתה דרישה די מקורית בעני ן של הביטוח הלאומי והיא לעלות

ל"מגזר העסקי הלא יצרני" ב-/2 או ביותר, להפחית מאידך למגזר העסקי היצרני וכך

להשאיר את הביטוח הלאומי ברמה זהה. הבסיס לתפישה הזאת הושרש אצל מרבית היושבים

פה ואצל רבים אחרים במשך הרבה שנים ומקורו בתפישה שיצרן הוא מי שיש לו פטיש

ביד, או מי שממלא בקבוק עם מים, צבע וסוכר ומערבב אותם. אבל מי שיושב עם עט

ונייר ומתכנן איזו מכונה הוא נותן שירותים והוא אולי פרזיט.

מעבר לאידיאולוגיה המעוותת שיש מאחורי הדבר הזה, אני רוצה להביא דוגמא

שתראה איך התפישה שעומדת מאחורי העקרון הזה פוגעת במגזר היצרני שאותו רוצים

לעודד. יצא לי לעבוד לפני כשנה וחצי בחברה מסו י ימת באיזשהו פרוייקט גמר של

הפקולטה למי נהל עסקים. במסגרת הזאת יצא לי לראיין שני מנהלי מעבדות בשני

מפעלים יצרניים מאד גדולים בארץ, באלישרא ובסייטקס. מסתבר שמי שהוא יותר גדול

נהנה יותר מההטבות שהממשלה נותנת, כי כדאי לו להעסיק אצלו את הטכנאי, את

התחזוקאי, את עורך הדין, את רואה החשבון וכוי. אבל מי. שקטן יותר ורוצה לקבל את

השירותים האלה מעצמאים בחוץ או אפילו מחברה שמוגדרת כחברה למתן שירותים, הרי

ברור שבהגדרה הוא משלם במחיר את כל העלויות שאותו עצמאי או אותה הברה מחוייבת

בהם, אם זה מס הביטוח לאומי , אם זח מס מעסיקים, אם זה היעדר תמריץ להכשרת

עובדים וכוי. לכן בפועל יוצא שהחברות הגדולות שמסוגלות להפעיל את כל הצרכים

שלהן לאו דווקא ביעילות המירבית נהנות מכל היתרונות, בעוד שהחברות היותר קטנות

משלמות את המחיר שמשלמים נותני השירותים למיניהם.

כמי שעושה לא מעט ימי מילואים בארץ אני אומר שאפשר להבחין בהבדל המהותי

בין שכיר לעצמאי שבא לביטוי בתשלום עבור ימי המילואים. אני כשכיר בא למילואים

ולפעמים אני די נהנה מהעני ן, כי אני משתחרר קצת מהעבודה שלי וכוי. לעומת זאת

העצמאי שמגיע למילואים הוא תמיד לחוץ והוא תמיד חייב לצאת לעסק שלו. הלחץ הוא

לא מהאוויר, הוא ברור. אדם עצמאי שיש לו עסק והוא יוצא למילואים העסק שלו יכול

להיפגע. אם זה טכנאי שירות שנותן שירות לרופא שיניים, אם זה טכנאי דפוס שפרש

ממקום העבודה שלו והחליט להקים עסק עצמאי, אם זה מתכנת שעבד קודם בחברה והחליט

עכשיו להיות מתכנת עצמאי - כל אלה הם אנשים שאפילו מגיע להם פרס על זה שהם

החליטו לעזוב את מקום העבודה שלהם ולהיות שכירים. המאמץ והסיכון שהם לוקחים על

עצמם הוא פי כמה משכיר.

לכן אני חושב שהתפישה בארץ צריכה פעם להשתנות. כבר בעולם רואים היום

שהרבה מאד עסקים קטנים תורמים לצוצר, לתעסוקה וליעילות במשק. אין ספק שהגישה . -

צריכה להיות בדיוק הפוכה. על עצמאי שלוקח על עצמו את הסיכון ועובד לבד צריך

להטיל פחות עלויות, להקל עליו ולא להקשות עליו בעבודה שלו.
י. גוטמן
למעשה הדברים העיקריים נאמרו כאן על-ידי מר שטיינברג, המייצג את כל

העצמאיים. אבל היות שאנחנו מייצגים מגזר מיוחד, מגזר העצמאים הקטנים,

הקמעונאים, אני רוצה לומר כמה דברים. בשנים האחרונות התחילו גם בארץ לדבר הרבה

על החשיבות של העסק הקטן, היזם היחיד, מבחינה כלכלית ומשקית. אני לא צריך

להביא דוגמאות. אני חושב שכל אחד יודע כמה הדבר תרם בארצות הברית וכמה עובדים

העסקים הקטנים קלטו. אותו דבר באנגליה ובארצות אירופה האחרות. אנחנו אמנם

מדברים בזמן האחרון גם כאן על כך ויש יוזמות בעני ן הזה. אלא מה? כשמגיעים

לנושא המיסוי - הכל מת כאן אין שום תזוזה שבאה לקראת הבנת העסק הקטן.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות. דיברו על אפלייה. אני זוכר שכשהייתה הפחתה

פעמיים של אחוז וחצי של עלות העבודה, הביטוח הלאומי כל הזמן התנגד שגם המגזר

העסקי ייהנה מהפחתת עלות העבודה. כחבר המועצה של הביטוח לאומי לא יכולתי אף

פעם להבין את הגישה הזאת. ראשית, המוסד לביטוח לאומי לא צריך לנקוט עמדה היות

ומדובר בפרשנות להחלטת הממשלה. בכל זאת העני ן נמשך.

מר שטיינברג דיבר על גישת המוסד לביטוח לאומי כלפי המגזר העסקי. זוהי

גישה לא נכונה, לא צודקת ולא שוויונית. כל הדברים האלה נאמרו.

ישנו עני ן דמי האבטלה. בארץ, ואנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים, הרבה שכירים

יוצאים לפנסיה בגלל סיבות שונות ולפעמים גם יוצאים לפנסיה מוקדמת. הם מקבלים

פיצויים, פותחים עסק וכשהעסק לא הולך הם מפסידים את כל כספם. למרות שהוא היה

במשך 20 שנה שכיר הוא לא רשאי לקבל דמי ביטוח לאומי היות שהוא היה שלושה

חודשים עצמאי. אני הצעתי פעם הצעה האומרת שיש לכל הפחות לתת שנתיים לאדם שהיה

שכיר 20 שנה כדי לראות מה יקרה אתו. גם זה לא התקבל.

לגופם של /2 האלה - אני חושב שהדברים הם ברורים. מר שטיינברג הסביר את

הדברים בצורה ברורה ביותר וגם מר פרומה. אני חושב שכשמדברים על העובד העצמאי

יש פעם אחת ולתמיד לראות אותו כעובד לכל דבר. אני יכול לתת הרבה דוגמאות.

ישנה באמת השאלה הזאת מדוע בעל קיוסק שעובד בחורף, בגשם ובקור הוא עצמאי,

ולעומתו ישנו מנהל החברה שיושב על כורסא הוא שכיר. אותו בעל קיוסק שעובד

בחורף, בגשם ובקור מוענש והוא צריך לשלם יותר. אני חושב שהגיע הזמן שנושא

מדיניות המיסוי יהיה שווה על כל אזרח וכל אזרח ישלם בהתאם להכנסתו.
א. כץ-עוז
יש לי דוגמא הפוכה של עצמאי שהוא עורך-דין גדול שיושב על כורסא ולעומתו

שכיר שעובד במע"ץ.
י.גוטמן
כל אחד ישלם בהתאם להכנסתו.
ש. לוי
אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי קודמי, גם על-ידי נציג לשכת המסחר וגם

על-ידי נציג לשכת התיאום. אבל המגזר שאנחנו מייצגים הוא מגזר קצת שונה. אין

אצלנו עורכי דין, אין אצלנו רואי חשבון. אצלנו מדובר על נגרים, חרטים ועובדי

כפיים שעובדים בייצור להכנסתם. אלה הנפגעים ופה הזעקה שלנו. אם נגר או חרט

מעסיק עובדים הוא כן מקבל את הזיכוי לגבי העובדים שלו, אבל מהתשלום שהוא צריך

להעביר למוסד לביטוח לאומי לא הורידו לו את ה-^2.

יש הרבה נושאים שקיים בהם אי-שוויון בין העצמאי לשכיר. אבל אי-השווי ו ן

שבא לביטוי בחוק הנוכחי, בנושא ה-%2, הוא זועק והוא ברור להלוטין.
צ. אוסטשי נסקי
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להסכים אולי בלב כבד ובאופן

סלקטיבי שהזמן הזה שהוא זמן של התמודדות עם אתגרים במשק הוא לא זמן לסילוק כל

העיוותים הקיימים. אבל אני חייב להתנגד ולא להסכים לכך שדווקא בזמן הזה

ייווצרו עיוותים חדשים שלפי דעתי הם פוגעים ביכולת שלנו ושל המשק להתמודד עם

האתגרים שלו.

ברשותכם אדבר אך ורק על שני נושאים. האחד הוא העיוות בנושא הזה של שיעורי

הביטוח. נושא זה הופך להיות לאיזו שיטה שבה ציבור שלם, ציבור העצמאים במדינת

ישראל, הופך להיות בכל מיני חוקים ותחומים לאיזשהו סרח עודף שבכל עת של מצוקה

הופך להיות הקורבן או הסקטור שעליו צריכים להטיל את המסים הנוספים, את ההיטלים

הנוספים והוא צריך לשאת בעול. אני חושב שהשיטה הזאת לא יכולה להתקבל על הדעת

משום שהסקטור חזה של העצמאים -. ואני אומר את הדברים האלה באחריות מלאה - הוא

עמוד התווך והיכולת היחידה של מדינת ישראל להתמודד עם האתגרים הכלכליים שלה.

בארצות הברית הוקם מי נהל העסקים הקטנים. שם מדובר על גידול של05%בהעסקת

עובדים לעומת קיטון באותו שיעור בקונצרנים הגדולים. מדובר על גידול של ^5%60

ביצוא התעשייתי בארצות הברית.

אין תחליף לעצמאי שעובד. גורמים עוול לעצמאי הזה שמטילים עליו בכל עת

ובכל שלב עול נוסף ומכבידים על היכולת של ההתמודדות שלו עם האתגרים. בחמש

השניםה אחרונות נקלטו במדינת ישראל בעסקים קטנים יותר מובטלים ויותר מחוסרי

עבודה. הרוב המכריע של אלה שנקלטו חם כאלה שנפלטו מהקונצרנים חגדולים.
י. שמאי
יש גידול- באחוזים במספר העובדים?

צ. אוסטשי נסקי;

כן. גם באחוזים וגם בערכים מוחלטים.

בנוכחות סגן השר והמנכ"ל אני רוצה לומר כמה מלים בנושא המוסד לביטוח

לאומי. אני רואח את המוסד לביטוח לאומי - ואני אומר זאת גם כחבר המועצה

העשירית - כגוף שחייב להישאר עצמאי. אין אפשרות להפוך את הגוף הזה לאיזושהי

מסגרת שמקבלת תכתיבים ממשרד האוצר. אם יש איזושהי מצוקה תקציבית כרגע מכתיבים

לאותו מוסד ואומרים לו: תפחית כאן, תוסיף כאן. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד

ביטוהי. למעשה המבוטחים משלמים פרמיה עבור שירותים שהם מקבלים בבוא היום. לא

ניתן לשנות דברים באופן מינהלי וברגע מסויים לומר: פלוני ישלם יותר ואלמוני

ישלם פחות, כדי לקבל בבוא העת את אותם השירותים.

העצמאים והמעסיקים משלמים את אותם שיעורי דמי ביטוח. לפי דעתי אין אפשרות

אחרת - וחמוסד הלאומי חייב לעמוד על כך בכל תוקף -אלא להביא לכך שההפחתה הזאת

שנעשית כיום תחול גם על המעסיקים וגם על העצמאים, משום שהעצמאי הוא מעסיק של

עצמו. בכך תהיה תרומה גדולה מאד ויכולת טובה יותר להתמודד עם האתגרים של קליטת

עלייה והרחבת מספר מקומות התעסוקה.
י. ורקר
בנושא הזה של הפחתת עלות העבודח יש איזו תפישה מוטעית שעל-ידי הפהתת עלות

העבודה לעצמאי בעצם נותנים לו כסף לכיס. זה לא מדו י יק. הפחתת עלות העבודה

למעסיק, לעצמאי, נותנת אפשרות שהרבה יותר אנשים יצטרפו לחוג הזה של העצמאים

שמפעילים את גלגלי המשק.
מ. איתן
יש בזה משהו-, אבל זה גם מוסיף כסף לכיס.

ג. גל;

אני מודה ומתוודה שגם כשאני בא לשפוט רעיון או פתרון, אני נתפש להפריד

בין מה שנקרא המגזר העצמאי למגזר העסקי. במלים אחרות אני מחפש קודם את החברה'

שיוצרים ועושים דברים בעמל כפיים. זאת משום שכך גדלנו וכך חונכנו.
א. ו י י נ שט י י ן
מי שמתקן לך את הטרקטור עוסק בייצור או לא?
ג. גל
אמרתי שגם אני תופש את עצמי חוטא בתפישה הזאת כי כך גדלנו וכך חונכנו. גם

כשהבאתי את הצעת החוק לעידוד המגזר היצרני הבאתי קודם את המגזר היצרני ורק

אחר-כך בא התיקון למגזר העסקי. זאת משום שכך גדלנו וכך חונכנו. לפי דעתי,

המערכת כולה עדיין שקועה בתפישה הזאת.

אתן דוגמא. לפני שנתיים הייתם שותפים לרעיון שאני הבאתי אותו, לתת למי

שיביא תיירים לצרכי ניתוח פטור ממע"מ כמו שנותנים לתיירים וכמו שנותנים למוצר

שמייצאים אותו. כשישבתי עם מנהל המכס ושאלתי אותו: למה אתה מתנגד לזה? הוא אמר

לי: מחר ירצו את זה עורכי-דין ורואי חשבון. אמרתי לו: אני סוציאליסט ומי אומר

שזה עוול, בתקופת הפקס, בתקופת הטלפון ובתקופת התקשורת? למה שלא לעודד עורכי

דין לשבת בתל-אביב ולתת שירותים לקליינט בצרפת? יש בארץ עורכי דין או רואי

חשבון שהתחילו לתת שירותים לאנשים בחוץ לארץ. למה לא לתת לחם את השחרור ממע"מ

כמו שנותנים ליצואנים. האם באמת אנחנו צריכים שעורך-דין שמתמחה בעסקאות

בינלאומיות יצטרך להעתיק את מושבו ללונדון או לעשות תרגיל של 180 יום וכל מיני

תרגילים מהסוג הזה?

אני חושב שאנחנו חייבים להשתחרר מהתפישה שמבדילה בין מגזר למגזר ובין עסק

לעסק. הרי מה שעומד לפנינו זה הרצון לעודד את הצמיחה. חקטנת התשלום למוסד

לביטוח לאומי נועדה לעודד את הצמיחח. אם אכן זה נכון, ואני מקווה שזה נכון,

אזי אנחנו מצווים לרתום לצמיחה את המערכת כולה. לכן, לפי דעתי, צריך לתת את

אותן ההנחות ואת אותם התנאים לכל המגזרים במשק ולא להפריד באופן מלאכותי בין

מגזר אחד לשני.
א. שוחט
אני בעצם רוצה להצטרף למה שאמר קודמי, חבר-הכנסת גל, וגם לעיקרי הדברים

של חבר-חכנסת אריאל ויינשטיין. האמת היא שאני מעולם לא ירדתי לתוך העני ן עצמו,

במהות ובהגיון, של ההבדל שקיים בכמה וכמה תחומים, גם בתחום הביטוח הלאומי, גם

בתחום קרן השתלמות וגם בתחומי מיסוי למיניהם. נדמה לי שהגיע הזמן שאנחנו כחברי

כנסת וועדת הכספים ננסה ללמוד את מידת ההגיון שבדבר.

כמו בכל נושא יש תמיד שני צדדים, שני פנים, שתי תפישות, שתי הנהות וישנן

ארגומנטציות כאלה ואחרות. אבל על פני הדברים, הדברים נראים באמת כעיוות וכדבר

שמחי יב די ו ן ותיקו ן.



אנחנו נצטרך לשמוע כמובן את אנשי האוצר ואת אנשי המוסד לביטוח לאומי

ולעמוד על שורש ההתנגדות שלהם לשינוי, אם הדבר נובע מתפישות מיושנות, מעמדות

קפריזיות ומדברים שאין בהם שכל והגיון, נדמה לי שנצטרך לעשות כל מאמץ כדי

לשנות את הדברים ואם הממשלה לא תבוא עם זה נבוא אנחנו בהצעות חקיקה ובלחץ על

הממשלה.

ג. גל;

מאוחר.

א. שוחט;

אני לא יודע. אם נשמע את הדברים ונהיה משוכנעים שאכן מה שקורה פה הוא דבר

מעוות, אני הושב שצריך לעשות כל מאמץ. לא מדובר בציבור קטן. גם עוולה קטנה

צריך לתקן, ועוולה גדולה בוודאי ובוודאי שצריך לתקן. אני חושב שכולנו משוהררים

- ולא חשוב מאיזה צד של הספקטרום הפוליטי אנחנו באים -\מהעני-ן האידיאולוגי שמי

שהוא בחברה גדולה, מייצר ופועל מגיע לו ואילו מי שעובד ביגיע כפיו, במלאכה קשה

או באיזה שהוא מקום קטן לא מגיע לו. הממשלה תצטרך לבוא ולנמק באלף אלפי

נימוקים למה ההבדל הזה מוצדק, אס בכלל יכולים להציג אותו.

אני קודם כל מברך על הדיון הזה. אני מברך גם אותך, אדוני היושב-ראש, וגם

את חבר-הכנסת ויינשטיין שהביא את העני ן. אני חושב שזה לא צריך להיות דיון בר

חלוף שיסתיים כשתיפתח ישיבת המליאה. אני אומר שזח צריך להיות דיון אמיתי, עם

המשך ואם אכן יתברר כטענתכם, ואני מניח שיש צדק בטענה אם כי אני צריך עוד

לשמוע את הצד השני כדי להיות משוכנע עד הסוף, אנחנו צריכים לעשות נ^אמץ עליון

למחוק את השינוי והעיוות הזה כדי לתת פתרון נכון לעני ן.
רן כהן
אני חושב שאי-אפשר בהזדמנות הזאת שלא לומר, לפני ההתייחסות לנושא האפלייה

לטובה או לרעה של העצמאים, מלה אחת לגבי כל הנושא של הפחתת עלות העבודה עצמה.

התבשרנו היום בעתו ן שהסכומם שהוקצב על-ידי מדינת ישראל מאז 1986 לנושא הפחתת

עלות העבודה הוא כ-16 מיליארד שקל. זה היה הפט,נט של השר נסים. 16 מיליארד

השקלים האלה היו מיועדים ליצור תעסוקה במדינת ישראל, כי זה היה השביל המרכזי

ליצירת ההפחתה לא של עלות העבודה אלא הפחתת העלות למעביד. הפחתת העלות למעביד

הפכה לכשלון אחד מוחלט ולכלי לחליבת תקציבה של מדינת ישראל מבלי להועיל

לתעסוקה בשום דבר.

ניסיתי להגיע לנתונים מארגוני המעסיקים למיניהם לגבי כמה מקומות עבודה

נוצרו במדינת ישראל.
א. וי י נשטי י ן
הרשה לי לקרוא קריאת ביניים אחת, בקצרה. הפחתת עלות העבודה מנעה פיחותים

ואינלפלציה שזה המס הקשה ביותר על מעוטי ההכנסה.

רן כהן;

זו לא היתה הטענה של האוצר. זו טענה שלך.
י. שמאי
חבר-הכנסת רן כחן צודק.



רו כהו;

האוצר טען שזה הגביר את התעסוקה. אני מצטער לומר שאותם 16 מיליארד שקל לא

הגדילו את מקומות העבודה. על מה כל הריב היום? כל הריב היום הוא על כך שימשיכו

את המהלך הזה שהוא מהלך מופרך, שהיה צריך ליצור מקומות עבודה, להגדיל את

התעסוקה, להגדיל את הפריון ולהגדיל את נפה הייצור של המשק. אני מצדיק את מה

שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין מהבחינה של מניעת אינפלציה, אלא שאת שיטות ההזרמה

אפשר היה לעשות גם בצורות ארורות, שהיו גם מגדילות תעסוקה וגם מונעות אינפלציה.

למשל, עידוד ישיר של יצירת מקומות עבודה.

אני מבקש לומר שאף לא אחד מכל הגורמים המעסיקים לא שם בפנינו נתון של

איזה סקר או בדיקה או הערכה או מחקר הכי קטן בעולם. על 16 מיליארד שקל לא מצאו

לנכון לערוך מחקר ב-16,000 שקל כדי להראות במה זה הועיל לשוק התעסוקה במדינת

ישראל. אם נוספו 16,000 מקומות עבודה - פירוש הדבר שכל מקום עבודה במדינת

ישראל על לקופת המדינה מליון שקל. לא היה ולא נברא בזבוז יותר נורא מזה, הוץ

מאשר ויסות מניות הבנקים שהוא בסדר גודל דומה מבחינה כספית.

דרך אגב, זה לא נכון להגיד שרק המעסיקים קיבלו כסף, גם העצמאים קיבלו

מהכסף הזה. מתוך ה-16 מיליארד 2.האלה 5 מיליארד שקל הלכו למעסיקים ועיני לא

צרה בהם, ואגיד לכם למה. אם באמת כל המעסיקים מקבלים, גם הם צריכים לקבל.

אני חושב שכל המערכת בתחומים הללו במשק הישראלי מעוותת. אם רוצים ליצור

מצב שוויוני בפני כל המעסיקים - בבקשה. אם רוצים לתת עידוד וסבסוד נקודתי -

בבקשה. אני לא נגד זה. אבל אם רוצים לעשות שוויון - צריך להיות שוויון בכל,

ואני בעד לעשות שוויון עם העצמאים, אבל אני מבקש שהשוויון יהיה גם בחובות וגם

בזכויות. אני מציע לבוא בו זמנית בתכנית שאומרת שמוותרים על כל הפחתות ועל כל

השיעורים המופחתים שמהם נהנים העצמאיים, והאחראים לתמורה יקבלו בדיוק את אותם

הדברים שיקבלו מעסיקים אחרים. זה מה שצריך להיות ושום דבר אחר לא ייחשב אלא

לעיוות. זאת למעט יוצא מן הכלל אחד והוא כדלקמן: אם מדינת ישראל רוצה לעודד

מקומות פיתוח, מקומות שבהם היא רוצה להגביר תעסוקה או דברים כאלה, שתיקח את ה-

2.5 או 3 מיליארד שמיועדים השנה, שתשקיע אותם באופן נקודתי ושלא תחלק אותם לכל

דיכפין.

אדוני היושב-ראש, לדעתי עמדת רוממשלה צריכה להיות עמדה של השוואה, אבל מכל

הכיוונים. לגבי נושא הפחתת עלות העבודה הממשלה חייבת במחשבה מחודשת ועליה

לשנות את עמדתה בכל נושא הפחתת עלות העבודה. יש להעביר זאת מפתרון אופקי לכל

מי שיהיה לפתרון נקודתי, כדי לעודד תעסוקה במקומות שבהם יש אבטלה. יש ליצור

מקומות עבודה חדשים למובטלים, לעולים חדשים ולכל מי שצריך במקומות בהם הדבר

דרוש.
פ. גר(פר
לא מדובר רק בנושא שהובא היום. יש עיוות נוראי לגבי חלק מאזרחי המדינה,

ומדובר בחלק הגדול. לא מדובר רק במקרה הזה. אותם אזרחי מדינת ישראל שמשלמים

עבור ביטוח לאומי מיום החלת ההוק מקופחים לכל אורך הקו, בצורה הכי שרירותית

שיכולה להיות. אם יש פה 250 אלף איש כפי שנאמר, או עוד 50,000 או פחות, אני

רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש לפתור את האנשים האלה מביטוה לאומי, שהם

לא יהיו שייכים לביטוח הלאומי ושהם לא ישלמו לביטוח הלאומי.

לא ייתכן לעולמי עד שחוק מפלה לרעה חלק מהאוכלסיה והלק אחר לא. האפלייה

קיימת לא רק כאן, אלא גם במקרים הרפואיים וגם בכל מקרה שפונים למוסד לביטוח

לאומי. יש אפלייה ? גם בתשלום של הביטוח הלאומי בין-ה-65 ל-70. בין ה-65 ל-70 - .

נותנים לאדם עוד ממוצע של ן/-3 שנים, כשהוא משלם כל חייו והוא לא נהנה מהביטוח

הלאומי, מפני שהוא עצמאי. היום תוחלת החיים עלתה וביטוח לאומי מפסיד. למה?



משום שהאיש הזה יחיה עוד שנתיים. זה דבר נוראי. ביטוח לאומי הוא ביטוח

סוציאלי. אחד משלם בשביל אחד וכשצריך לעזור עוזרים לאחד יותר ולאחד פחות.

היום באה נציגות של אותם עצמאים שסוף סוף היה להם שכל להתאחד, להתארגן

ולהופיע במרוכז, בשעה שכל השנים קודם לכן הם היו מופיעים בקבוצות מפוצלות

וקולכם לא היה נשמע כפי שהוא היה צריך להישמע. עוד מעט נשמע תשובה מהמנכ"ל של

המוסד לביטוח לאומי ואני יודע מה תהיה התשובה. יפנו אותנו לאוצר. אם המוסד

לביטוח לאומי הוא חלק של האוצר, אין צורך בחוק ביטוח לאומל בארץ ושהוא יהיה

מחלקה במשרד האוצר; הוא הנותן והוא המוציא. אולי הגיע הזמן שהכנסת תיתן דעתה

על כל החוק הזה. אם זו איננה רשות עצמאית שיכולה לעשות את הצדק שלשמו הוקמה

הרשות הזאת, אזי יש לבחון את החוק. חרי יש ברשות הזאת אורים ותומים. האם

ייתכן שהיא תמשיך לחיות ולתפקד עם אפלייה כזאת? אם כך, תבואו ותגידו לעצמאים

שמי שלא רוצה להיות חבר במוסד לביטוח לאומי שלא יהיה חבר בו, שיילך להברה

פרטית והוא יקבל ממנה את הכל. בתשלומים שהוא משלם למוסד לביטוח לאומי הוא יכול

לבטח את עצמו בארבע חברות פרטיות ולא רק בחברה אחת.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני יודע מה תהיח התוצאה של הישיבה

הזאת. אנחנו נמליץ, ההמלצה תעבו.ר ובינתיים הקביעה שנקבעה תמשיך לרוץ והקיפוח

הזה ימשיך להתקיים. הקיפוה קיים לא רק בנושא הזה. בכל הנושאים בביטוח לאומי

העצמאים הם מצורעים. כך מסתכלים עליהם, הם העשירים ואותם צריך לסדר עד הסוף.
מ. איתן
קודם החקלאים ואחר כך הם. מי שהוא גם חקלאי וגם עצמאי הוא הכי פגוע.
פ. גרופר
אתה מייצג את גוש אלונה ולכן אל תשכח שגם אתה בין החקלאים. לגוש אלונה

מחקו 5.5 מליון שקל. גוש אלונה כולל שלושה ישובים של חירות-ביתר, שמחקו להם

קרוב ל-5.5 מלי ו ן שקל.

האפלייה נמשכת שנים. אני רוצה שתדעו שזו הכנסת החמישית שאני מכהן בה.

כשאני נכנסתי לכנסת הפעולה הראשונה שלי היתה נגד לקיחת ביטוח לאומי מעצמאי

בגיל 65-70; גם לקחו ממנו ביטוח לאומי וגם לא שילמו לו. זה היה הקרב הראשון

שלי בכנסת והצרה הזאת בוטלה. זאת אומרת כשעצמאי מגיע לגיל 65 הוא מפסיק לשלם

דמי ביטוח לאומי. עד אז היה לו עונש כפול, מכופל ומשולש. הוא גם שילם ביטוח

לאומי וגם לא קיבל דמי ביטוח לאומי עד גיל 70. את הגזלה הזאת גזלו במשך הרבה

שנים.

אני מכיר את הנושאים האלה הקשורים בעצמאים. אני יכול לומר שטוב שהתארגתם.

יכול מאד להיות שאחרי הפגרה נעשה איזו פעולה לשחרר את העצמאים מהחובה להיות

חברים בביטוח הלאומי. מי שלא רוצה - שלא יהיה חייב להיות חבר במוסד לביטוח

לאומי כל עוד הוא לא מקבל את אותן הזכויות המגיעות לכל אזרח ואזרח במדינה. אם

לא ננקוט בפעולה נמרצת כזאת לא יעזור לכם דבר. תמשיכו לדבר, תמשיכו לצעוק

וימשיכו לסדר אתכם.

י. גולדברג;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי,

ידידי מר צפורי, אני חושב שאנחנו נאבקים במשך שנים רבות ליצור מצב של משק

חופשי, משק שיכול להתחרות ללא מעורבות ממשלתית, ללא חקיקה דרקונית בנושאים

שיפגעו במגזול זה ו יעדיפו מגזר אחר ו יכנ יסו אתי"המשק למצב בלתי-אפשרי; זה -נכון ?

לגבי שרשרת שלמה של נושאים.



לא מזמן התמודדנו עם בעיות של מגזרים כלכליים כאלה ואחרים ואנהנו מגיעים

לנושאים כמו הנושא שנדון היום והנוגע למוסד לביטוח לאומי. הרי לכאורה לא יעלה

על הדעת שבמדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית, ייווצר מצב שיהיה הבדל בין עוסק אחד

לבין עוסק שני. לא ייתכן שהמס יפלה בין אדם שמתוך בחירה חופשית בהר להיות

עצמאי לבין אדם שמתוך בחירה חופשית בהר להיות שכיר. זה מצב שלא יעלה על הדעת.

זהו מצב שאנחנו מדברים עליו כל הזמן ועדיין לא הגענו לתיקון חזה. יש בכך משום

אפלייה ברורה בין עובד אחד לעובד שני. יש פה רבים מחברי אשר נאבקים בכך במשך

שנים רבות.

לא יעלה על הדעת ליצור עיוותים בתוך המשק, בתוך המערכת הכלכלית, שיוצרים

תנאים לא שווים לתחרות כלכלית. לא יעלה על הדעת שאחד יועדף על פני השני.

אני לא מבין מדוע בביטוח הלאומי שכיר חייב לשלם מתקרה מסויימת ועצמאי

מתקרה אחרת, כשמדובר באותו גובה של הכנסה, אני לא מבין מדוע הממשלה נותנת את

ידה לעסקאות אשר בהן מעדיפים מגזר אחד ופוגעים במגזר שני. אם הממשלה רוצה לבוא

לקראת מסויים שתבוא, אבל שתחיל בדיוק את אותה ההקלה על המגזר השני אשר הי,

מתקיים ומתמודד עם אותה מציאות. אם באה הממשלה ואומרת: אני רוצה להעדיף

משיקולים לאומיים, כלכליים, איזור מסויים, אזי השיקול הוא לאומי וממלכתי. אבל

לא יעלה על הדעת שבאותו איזור שחיים בו שני אנשים, וכל אחד מהם מתפרנס מאותו

עיסוק ומקבל תמורה מאותו עיסוק, האחד ישלם כך והשני אחרת. יש בכך גם משום

פגיעה במוטיבציה של פיתוח המשק, של פיתוח הכלכלה, של פיתוח התהרות החופשית

ואולי יש בכך משום בונוס בדיוק שלא לייעל את המערכת ולהפנות את כל מגזר

המועסקים במשק לאותו כיוון.

אני רוצה לומר לחברי שאפשר להתמודד עם הנושא. התמודדות עם הנושא משמעותה

על-ידי הצעת חוק, ויש מקום להגיש הצעת חוק, כפי שעשינו בנושאים אהרים, אשר

תבוא ותאמר שלא תהיה אבחנה בין תשלום שיתקבל מעובד שכיר או עצמאי בגין אותו

גובה הכנסה.

אני פונה גם לסגן שר האוצר וגם למנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי על-מנת שלקראת

מושב החורף לא תישמע טענה בעני ן הזה. אני מבקש לקבל את ההתייהסות שלכם לטענה

גופה. אם יש בדברים האלה משום דבר שהממשלה יצרה אותו מתוך סיבות לאומיות כאלה

ואחרות - נשמח לשמוע. אם זה בא מכך רק משום להץ של מגזר יהודי וכתוצאה מכך

הועדף אותו מגזר. המשמעות היא שאנחנו צריכים להגן על החלשים ונגן על החלשים

בצורת חקיקה.

אני משער שהמוסד לביטוח לאומי אכן רוצה ליישר את החדורים בנושא הזה.

אנחנו יודעים שהוא מוגבל בבעיות שאנחנו רגילים לשמוע אותן ולהתמודד אתן ואלה

הן בעיות בנושא התקציבי, כשאז באים ואומרים: בוא נגבה יותר מ-י מאשר מ-¥. אבל

אנחנו לא ניתן את היד לכך שיקהו יותר X-n מאשר ס-ץ, כאשר שניהם נמצאים באותו

מקום, שניהם מתמודדים באותו עיסוק ושניהם צריכים להתקיים מאותו עיסוק. אנהנו

לא ניצור אפלייה בין האחד לשני.

אני מבקש לקבל התייחסות לנושא זה עד לתחילת מושב ההורף, כי אם לא אני

אגיש הצעת הוק בנושא. תודה רבה.
י. הורביץ
רבותי, הנושא הוא כזה שאין ברירה וצריך להתייחס אליו, אף על פי שאני מעז

להגיד שאני לא מסוגל להיות לגמרי בהיר ולא סותר את עצמי. אני מודה שגם אני

עובר את אותו תהליך שעובר הבר-הכנסת גל. העני ן הזה של עובד יצור, עובד למען

הייצור, עובד ספק יצור ספק שירותים, עובד שירותים נקי שבלעדיו הייצור הוא לא

ייצור - כל העני ן הזה הולך ומתערבב וקשה להפריד ולקבוע איפה הייצור ואיפה

השירותים, מי יותר יעיל ומי יותר חשוב למדינת ישראל. כל זה טושטש ללא הכר וכל



הנסיון להתייחס למושגים של אתמול הוא נסי ו ן נפל. אני מודה שיש כאן סתירה גדולה

מאד בגישה הכוללת לבין הצורך ברבי ז יה.

מדוע יש כאן סתירה? - מכיוון שאין לי יכולת או אומדן מספיק לקום ולהגיד:

רבותי, אנחנו מיישרים את ההדורים, עשינו עוול בעבר על-ידי כל העיוותים שהיו .

והגיעה השעה לסיים את העני ן הזה. לא אשמים בזה העצמאים. להיפך, יש לנו עני ן רב

מאד להגביר את העסקים הקטנים ויכול להיות שמהם יצמח הרבה יותר מאשר התעשייה

הכבדה והעסקים הגדולים. ראינו מה קורה לעסקים הגדולים. כדי להיות עקבי קל

להגיד זאת. אבל איך עושים זאת, איפה הסתירות שלנו? - אני יכול להראות לכם

היכן. הנה קבע האוצר, באישורנו, את ענין הריבית על קרנות הפנסיה בניגוד גמור

לקרנות אחרות שהן קרנות של עצמאים בעיקר, קופות הגמל. ומדובר בסדרי גודל

עצומים. אתם רוצים עוולות? - חנה עוולה.

אני לא יכול להגיד שזו העוולה היחידוץ. אנחנו יודעים שיש עוולות. היה

הנסי ו ן של חבר-הכנסת רן כהן לקום ולהגיד שזרקו 16 מיליארד שקל, שאנחנו לא

יודעים איפה חם ושיכלו לחלק את הכסף בצורה אחרת. אנחנו מכירים את כל החכמים.

מי שיגיד שזה לא נתן תעסוקח לא יכול לחוכיח זאת אף פעם ומי שיקום ויגיד שזה

עצר את האינפלציה בסדרי גודל כאלה גם כן לא יכול להוכיח זאת. חשבנו שזה יועיל.

כמח זח חועיל, חאם זח הועיל, באיזו מידה זה הועיל - איני יודע. המשק איכשהו

התייצב ונעצר. המפולת נעצרה. הרזרבות נשארו. רזרבות מטבע החוץ לא ברחו. זו

עובדה. מה תרם למה? - את זה נעזוב עכשיו, פעם יכתבו על זה הכלכלנים. אנחנו

עכשיו עוסקים בביצוע.

לקום ולהגיד לכם היום: רבותי, אני יודע שאתם צודקים ואנחנו האנשים

הפוליטי ים,הממונים על היישום של ההצעות והתכניות, ניגשים מחר בבוקר לתקן את

העוולות - לבוא ולומר זאת איני יכול. ולא בגלל היושר. אני יכול להגיד לכם:

נחשוב. אבל לקום ולהגיד לכם שמחר בבוקר נעשה זאת או נוכל לעשות זאת - אינני

יודע. האילוצים הם כאלה, הקשיים הם כאלה והצרות הן כאלה שהי יעזור.

עוולות נוספות לא צריך לעשות. זח ברור. לא צריך לחוסיף חטא על פשע. זה

ברור. איך לתקן? - אנחנו צריכים לשבת ולחשוב מה בידינו לעשות. אני לא חבר-

הכנסת רן כהן, ואני אומר זאת לא מפני שאני לא באופוזיציה. כשהייתי באופוזיציה

עם ארבעה אנשים או עם איש אחד גם כן לא דיברתי כך. ביום בחירות לא דיברתי כך.
י. שמא י
איך לא דיברת?
י. חורביץ
אתח יודע איך. את כל מה שלא חייתי צריך להגיד אמרתי והיו אומרים לי: מח

אתה אומר זאת דווקא חיום?! הייתי אומר.

לכן אני אומר, רבותי, שלהבטיח לכם אני לא יכול. אבל אני באמת חושב שאנחנו

צריכים לבדוק מה ניתן לעשות אם יש עוולה אמיתית. זה שיש עוולות זה ידוע ונתתי

דוגמא אחת שהיא בבחינת עוול משווע. תחת אונס, תחת לחץ עשו עם ההסתדרות הסדר

בעני ן קרנות חפנסיה.

אני רוצח לקוות שהמוסד לביטוח לאומי יהיה חי שנושא את עצמו לאורך ימים

ולא יופיע כקרנות הפנסיה שבהן הביטוח הוא לא ביטוח. אני רוצה שהביטוח הלאומי

יהיח באמת ביטוח לאומי שייתן לאורך ימים את הבטחון. אני רוצה לאחל לסגן השר

ולמנכ"ל שיידעו לנווט את המוסד כך ולשמור עליו. מזווית' ראייה של מי שהיה שר

אוצר אני זוכר את הוויכוחים שהיו לי עם חמוסד לביטוח לאומי. כל אחד מייצג את

הראייה שלו, כולם צדקו ואני ידעתי שכולם צודקים.



אני מכיר את מר צפורי יותר משבועיים. אני מכיר אותו כשהוא היה סגן שר

הבטחון ואני מכיר את שיקול הדעת הבטחוני שלו, את זווית הראייה הכוללת ולא רק

הצרה. אני רוצה בהזדמנות זו לשבח אותך. אם מנכי'ל המוסד לביטוח לאומי אומר כך

ואהרת - אני יותר מאמין לו מאשר לאחרים וזאת מהטעם הפשוט שאני יודע שכשהיו

דיונים על תקציב הבטחון הוא ראה את הדברים האחרים שאפילו לא משרתים את הראייה

של משרד הבטחון. לכן אני מאמין שזווית הראייה שלו היא אובייקטיבית יותר מאשר

של אחרים.
י. שמאי
אדוני היושב-ראש, כאשר עלה בפעם הראשונה נושא הפחתת עלות העבודה אני

האמנתי לפקידי האוצר. אני חייב לומר זאת. בזמנו אמרתי שאכן באמת אם וכאשר

יפחיתו את עלות העבודה - וצריך לזכור שהיא פחתה בהתחלה ב-%2.7 וב-%2.8 ובסך

הכל ב-^5.5 - כדי להקל על המעסיקים ומתוך כוונה ומגמה ליצור מקומות עבודה

נוספים, בואו נחיל זאת רק על המקומות היצרניים. אמרתי: לא סוחרים, לא עצמאים

קטנים. אמרתי: בואו נחיל זאת אך ורק על היצרנים. באמת במקומות העבודה הגדולים

כשמפחיתים להם את עלות העבודה, בסך הכל על בסיס ההפחתה הם יכולים להגדיל באופן

יחסי את מספר המועסקים.

מה קרה? - ראשית, הפחיתו את עלות העבודה לכולם, ללא יוצא מן הכלל, וכאשר

הפחיתו זאת לכולם אמרו לנו: אתם תראו בבוא היום שמספר המועסקים במדינת ישראל

יגדל, דהיינו מספר המובטלים י ירד. במלים אחרות: המוסד לביטוח לאומי לא ישלם

בכלל דמי אבטלה. מה קרה? - קרה דבר הפוך. ראו איזה פלא כלכלי, עלות העבודה

ירדה, מספר המובטלים גדל, מספר דורשי העבודה גדל והקופה של המוסד לביטוח לאומי

התרוקנה. מה קרה לכסף? - אין כסף.

עכשיו באים אלינו עם פטנט נוסף ואומרים לנו: אנחנו חייבים למצוא פתרונות

לתעסוקה. למה? כי העלייה גדלה. אם העלייה גדלה אנחנו צריכים למצוא פתרונות

לתעסוקה מואצת.

אדוני היושב-ראש, ישב כאן נשיא התאחדות התעשיינים, מר דב לאוטמן, ובמסגרת

דיון שהתקיים הוא ניסה לספר לנו שיצירת מקום עבודה אחד עולה 20,000 דולר.
מ? איתן
הוא אמר 50,000 עד 100,000 דולר.
ס. אלחנני
50,000 דולר.
י. שמאי
אם אבדוק בפרוטוקולים את הדיון שאליו אני מתכוון, שם דובר על 20,000

דולר. אני גם מוכן לקבל את המספר שעלות של יצירת מקום עבודה היא 50,000 דולר.

אני לא מבין את הממשלה, אני לא מבין את הפקידות באוצר ואני לא מבין את כל

מכיני התכניות. אני לא מבין כבר אף אחד, אני מודה. אני גם לא מבין את

המעסיקים, אני לא מבין את היצרנים, אני לא מבין את העצמאים ואני גם אל מבין את

חברי ועדת הכספים. לכל אחד יש מודל משלו שהוא נכון לאותו יום או לאותן דקות

שבהן הוא מדבר.

. אנחנו מדברים בעצם יעל הפחתת עלות העבודה שעלתה לקופת המדינה 16 מיליארד

שקל, שזה 7 מילארד דולר.
מ. איתן
למה זה עולה למדינה, אני לא מבין. כשהמדינה לא ל1-קחת ממישהו כסף - זה

עולה לקופת המדינה? האם גנבו ממישהו כסף? מנעו גניבת כסף מאנשים. איזה מן

הגיון הוא זה? חושבים הפוך.
י. שמא י
אענה לך.במסגרת הסכמי העבודה שנקבעו במשק נקבעו עלויות העבודה ובמסגרת

עלויות העבודה נקבע כמה עולה עובד למעסיק. במסגרת אותן עלויות נקבע שעובד עולה

למעסיק גם בתשלום לביטוח לאומי, מה שאנחנו אומרים היום הפחתת עלות העבודה, שזה

אותם ^9.5 שהיו אז. במסגרת הכנסות המדינה קיצצנו זאת אז ב-^5.5, היום קיצצנו

בעוד%^2 וביחד קיצצנו ב--%7.5. אתה תאמר במלים שלך למי גנבו ולאן גנבו. אני לא

אמרתי זאת. אמרתי שמדינת ישראל במסגרת ההסכמים וההסדרים שלה גבתה את ה-^9.5

הללו. היא ויתרה על %5.5 ועוד %2 ומאז שוהיא ויתרה עליהם היא ויתרה על 16

מיליארד שקל או 7 מיליארד דולר הכנסות.

למה המעסיקים דרשו זאת? - המעסיקים אמרו: אנחנו נמצאים במצוקה, קשה לנו

להתמודד עם ההסכמים, העלויות שלנו גבוהות ואנחנו מתחייבים שנקלוט יותר עובדים.

העובדות מדברות בעד עצמן. כתוצאה מהפחתת עלות העבודה לא גדל מספר העובדים

במקומות העבודה. אבל אני הייתי מוכן ללכת לממשלה בצורה אחרת. איפה כל החוכמה

שנפלה שם בבנין האוצר? איפה היא? לאן היא הלכה? הרי אנחנו היינו צריכים

להתמודד בו זמנית עם כמה דברים. ראינו את העלייה הגדולה, ראינו את הצורך

בקליטה, מימנו את הקליטה בצורה מאסיבית מאד. 13.5 מיליארד שקל בתקציב המדינה

מוקצים השנה כמעט לנושא אחד, לנושא השיכון וסל הקליטה של העולים. לתעסוקה,

אדוני היושב-ראש, לא הקדישו אפילו שקל אחד. חוץ ממלים וברבורים לא נתנו לנושא

הזה כלום.

אני זוכר שאז כשדיברתי על נושא הקליטה ועל ההשקעה המאסיבית בבנייה, אמרתי

שההתמודדות האמיתית והבעייתית של מדינת ישראל היא לא לתת דיור לעולה אלא לתת

לו מקום עבודה כדי לשמור על כבודו ועל בני ביתו. היום אנחנו כבר שומעים שיש

צורך בכך.

חבר-הכנסת ויינשטיין, אני מכה על חטאי ואמרתי קודם שצריך לעשות חלוקה

סקטוריאלית. אם הממשלה היתה לוקחת את כל ה-7 מיליארד דולר האלה והיתה יוצרת

אתם מקומות עבודה, היינו עומדים היום בפני מצב שיש לנו 140 אלף מקומות עבודה,

לפי חישוב של 50 אלף דולר למקום עבודה אז.
מ. איתן
ואז כל חברי מרכז הליכוד היו דירקטורים בכל החברות הממשלתיות.
י. שמא י
איפה כל השכינה שנפלה בבנין הזה של משרד האוצר? ואני מאשים גם את עצמנו.

אני לא יכול לבוא ולומר שהתפקיד של ועדת הכספים הוא לתכנן תכנית רב-שנתית

לפעולות כוללות במדינת ישראל. אנחנו עובדים נקודתית. מביאים לנו נושא,

מתמודדים אתו, או שאנחנו יוזמים דיון בנושא, והפקידות כשהיא באה לכאן לא אומרת

לנו את האמת. הפקידים של האוצר לא נותנים לנו נתוני אמת.

בנוסף לכך ישנו ההסדר המלוכלך הזה - ואני אומר מלוכלך בלשון המעטה - של

האוצר והההסתדרות, לפיו קופת הפנסיה ההסתדרותית מקבלת ששה ורבע אחוז ריאלית

מהאוצר עבור אגרות החוב שלה. כל המצב האקטוארי שם הוא גרוע ביותר, ואתה יודע

אותו. הוא לא גרוע מפני שגיל הפנסיונרים עלה אלא הוא גרוע מפני שהניהול שם הוא



ניהול שלומיאלי, ניהול בלתי-תקין, ניהול כושל ואפילו גס מושחת. יש קרנות שגם

לא כיסו את עצמן גם כן -
י. הורביץ
למה בהסתדרות אתה מדבר בעדינות כל-כך? מה אתה אומר שם?
י. שמאי
אני רוצה שתדע שעל שישינסקי, יושב-ראש הברת העובדים, לא שמעתי פה מלה

אחת. קראתי בעתו נ ים שהתפרסם שהוא כתב הרבה מאמרים שלו וגם גנב כמה מאמרים.

העליתי גם את הנושא הזה במועצת ההסתדרות. פה לא שמעתי שמישהו דיבר על כך.
א. שוחט
מה אתה זורק פה דברים כאלה? זה לא לגופו של עני ן.
י. שמא י
הבר-הכנסת הורביץ שאל אותי מה אני אומר בהסתדרות.

אדוני היושב-ראש, אני מסתמך גם על דבריו של חבר-הכנסת הורביץ שאמר שנעשה

ההסכם הזה שאנחנו התנגדנו לו. כמה עולה ההסדר של ששה ורבע אחוזים ריאלית

לקרנות הפנסיה? אני אומר שזה עולה מינימום מיליארד. אף אחד לא רוצה להגיד את

המספרים המוחלטים על איזה סכומים זה ניתן.

עדיין לא מאוחר. אם הממשלה הי תה חוזרת בה מכל ההסדר, שהוא לדעתי ולדעתך

לא נתן פתרונות בתעסוקה, לנו אין עני ן לתת פתרונות באינפלציה. להם יש בעיות,

כי האינפלציה עולה מפני שהממשלה מייקרת מהירים כל הזמן. עכשיו היא באה להפחיד

אותנו ולאיים עלינו עם האינפלציה. אם הממשלה תחזיר את כל נושא הביטוה הלאומי

כמו שהוא היה ותגבה את הכספים רטרואקטיבית - היא היתה יכולה ליצור היום 150

אלף מקומות עבודה, היינו שומרים על המוסד לביטוח לאומי, היינו שומרים על כבודו

והיינו יוצרים מקומות עבודה. לא שמעתי אף אחד שמדבר על כך.

לכן אני חושב שגם היום לא מאוחר. בעבר לא הייתי אתכם, ועל חטאי אני מכה.

לקחו את הכסף, בזבזו אותו, שרפו אותו, לא יצרו אתו מקומות עבודה והיום באים

ועושים אפלייה בין סקטורים שונים ומשונים.

אני חייב לתת עוד דוגמא אחת. פקידי האוצר שיקרו בשקר גדול וגס בנושא

המשכנתאות. הם אמרו שעלות המשכנתאות, לפי הצעת החוק של חברי הכנסת דיין-, רן

כהן ושלי, היא 5 מיליארד שקל. כמו שהם שיקרו פה הם משקרים אותנו לאורך כל

הדרך. שיבואו פקידי האוצר האלה שהעבירו את התכנית של הורדת עלות העבודה ויאמרו

באומץ לב: טעינו, עם זה יכולנו לייצר 150,000 מקומות עבודה, ואם לא עשינו זאת

אז, בואו ונעשה זאת היום.
ר. לובנטל
אני מרגישה, אדוני היושב-ראש, שאני פורצת למרבית הדלתות הפתוחות גם בין

חברי הוועדה ובוודאי אחרי דברי נציגי העצמאים. אני מבקשת להתייחס דווקא

לדינמיקה הכלכלית והחברתית ולאו דווקא לנושא האפלייה ישירות.

כלכלנים יודעים להגדיר בקיצור שאפליית מיסוי גורמת למקלטי מס ולהעברת

פעילויות למבנים מינהליים אחרים. זאת אומרת שאם אכן יהיה ההפרש הזה בין סוגים

שונים של פעילויות, המשק יתארגן כך שאנחנו נראה יותר עסקים שהם שכירים רק כדי



לחסוך את המס הזה. אם בשנים האחרונות היתה תופעה ששירותים עסקיים עברו החוצה

מתוך המפעלים כדי לייעל את הפעילויות, הרי אני מניחה שהתוצאה תהיה שהפעילויות

האלה תחזורנה אל תוך המפעלים, דבר שאני לא בטוחה שייעל את המערכות. חלק

מההתייעלות של ענף התעשיה נבעה מזה שהוציאו פעילויות החוצה ואיפשרו לאנשים

מבחוץ, לנותני שירותים מבחוץ, לתת שירותים לכמה מפעלים ולא למפעל אחד. אני

חושבת שהתופעה שהיתה קודמת תחזור.

העובדה שהביטוח הלאומי הוא ביטוח קודם כל גורמת לחשוב שכדאי שלא תהיה

אפלייה בי ן הדברים.

אני חושבת שמסר כזה שמפלה בין סוגי פעילויות אומר שבעצם ממשלת ישראל

חושבת שיזמות עסקית היא דבר פסול. אנחנו מקבלים עלייה שבעצם באופייה היא עלייה

שמעדיפה להיות שכירה. ברוסיה הממשלה העסיקה אותם, הם היו שכירים והנה הם באים

לארץ חדשה שאומרים להם שהיא ארץ חופשית יותר, פתוחה יותר וליברלית יותר, והם

מגלים במסרים עקיפים שעדיף להיות שכיר. אם אתה עצמאי הנטל עליך הוא יותר גדול.

אני חושבת שבענין הזה אנחנו צריכים מאד להיזהר מפני שהרבה פעמים אמרנו שאנחנו

מכבדים יזמות עסקית, ואמירה לא עוזרת אם המיסוי לא מלווה אותה בהתאם.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר - אם עוברים על שיעורי הביטוח הלאומי ם;אז שנת

4195, כאשר הם היו גבוהים וכאשר הם היו נמוכים, בגלל ההפרש של דמי האבטלה,

תמיד שיעור המס או שיעור הביטוח הלאומי על הלא שכיר היה מעט נמוך משיעור

הביטוח הלאומי על השכיר והמעסיק.

אם אכן יישאר ההפרש הזה זו תהיה פעם ראשונה במדינת ישראל ששיעור המס על

הלא-שכיר יהיה גבוה משיעור המס על השכיר. אני מבקשת להפנות תשומת לבכם לכך.

דבר נוסף - אשתקד, בחודש יולי, המועצה לתכנון לאומי, זו שמלווה את פעילות

הרשות לתכנון כלכלי ולאומי, דנה בנושא של יצירת מקומות התעסוקה והאתגר הנובע

מכך. באותה תקופה עמד שר האוצר הנוכחי, מר מודעי, בראש המועצה ונדון הנושא של

עסקים קטנים. עד כמה שאני הבנתי תמיכתו של שר האוצר הנוכחי היתה בהחלט בפיתוח

של עסקים קטנים ויזמות עסקית. אני מניחה שזוהי גם עמדתו של שר האוצר היום.

אם אפשר היה לשנות את הדברים במסגרת עסקת החבילה, כך שלא תיווצר אפלייה,

אני הושבת שזה היה עדיף לכל המשק, ובו-ודאי לעצמאים.

במתאר להתפתחות המשק בשנים הקרובות, שהרשות לתכנון לאומי וכלכלי פרסמה רק

לפני שבועיים ואשר נשלח לכל חברי הכנסת, גם הנושא של הפחתת עלות העבודה עלה

ואני בהחלט ממליצה להוריד את עלות העבודה, אבל להוריד אותה באופן שווה על-פני

כל המגזרים.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
נשמע עתה דברי תשובה של סגן השר. לאחר מכן נשמע את מנכ"ל המוסד לביטוח

לאומי.

ש. חלפרט;

אדוני היושב-ראש, נשמעו כאן טענות נגד המוסד לביטוח לאומי, מדוע הביטוח

הלאומי לא עושה סדר בנושא הזה. ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו בכלל התנגדנו

שהפחתת עלות העבודה תיעשה באמצעות הביטוח הלאומי. אנחנו אמרנו לאוצר: אם אתם

רוצים להפחית את עלות העבודה, תעשו זאת דרך מס הכנסה, מס מקביל או כל צורה

אחרת. שאלנו מדוע יש לעשות זאת דרך המוסד לביטוח לאומי. זה מגביר את התלות של

המוסד לביטוח לאומי באוצר. אבל בגלל שהמוסד לביטוה לאומי הוא מוסד מסודר

ויעיל, כנראה שזו היתה הסיבה שאם האוצר כבר החליט על הפחתת עלות העבודה הוא



יעשה זאת דרך המוסד לביטוח לאוימי.

מ. איתן;

בשיעורי מס ההכנסה היו גם כן הפחתות לא מעטות.

ש. הלפרט;

אנחנו ביקשנו שכל ההפחתה,הזאת לא תיעשה באמצעותנו. אנהנו היינו מוכנים

לוותר על כל הנושא הזה.

אנחנו גם אמרנו לא פעם - ואמרתי זאת גם כאן בחדר הזה - שאם רוצים להפחית

כבר את עלות העבודה, שיעשו זאת בצורה סלקטיבית למגזר היצרני, לעיירות פיתוה

ולמפעלים יצרנים שיכולים להוכיח שבאמצעות ההפחתה הזאת הם יכולים להגדיל את

מצבת העובדים ולא לעשות זאת בצורת "אן-בלוק" לכל העולם.

מ. איתן;

מה שבטוח שיצטרכו להגדיל את צוות המפקחים. זה יגדיל את התעסוקה.
ש. הלפרט
אם בכל זאת יוחלט להפחית זאת בצורה "אן-בלוק" - אין ספק שאני תומך בזאת

שיעשו זאת לשכירים ולעצמאים כאחד, כפי ששמענו כאן, ישנה כבר אפלייה לרעה לגבי

עצמאים, אם מבחינת התקרה, כאשר התקרה של השכירים היא פי שלוש מהשכר הממוצע

במשק ואצל העצמאים היא פי ארבע, ואם מבחינת דברים אחרים.

גם מבחינה הגיונית אם מטרת הפחתת עלות העבודה היא ליצור מקומות עבודה,

אני חושב שהעצמאים יכולים ליצור מקומות עבודה לא פהות מאשר השכירים, ואין שום

סיבה מדוע להפחית למגזר אחד ולשני לא.

אמר כאן חבר הכנסת ויינשטיין וגם חבר-הכנסת גרופר: מדוע הביטוח הלאומי לא

מפחית בצורה שווה לשכירים ולעצמאים? בעצם מהי הבעיה?'מדוע שאנחנו לא נפחית

בצורה שווה גם לעצמאים? - ישי כאן רק בעיה קטנה אחת, על הפחתת עלות העבודה הזאת

שאנחנו מבצעים משפה אותנו האוצר. אם אנחנו עושים זאת בהסכמת שר האוצר - האוצר

משפה אותנו. תארו לעצמכם שאם נפחית את עלות העבודה אצל העצמאים ללא הסכמת

האוצר, מי ישפה אותנו ואיך נוכל אחר-כך לבצע את התשלומים שאנחנו משלמים? איך

אנחנו יכולים לעשות זאת בצורה חד-סתרית ללא הסכמת האוצר?

אני רוצה לומר למר צפריר אוסטשינסקי ולכל החברים שחתבטאו בנושא הביטוח

הלאומי שאנחנו בסך הכל לא צד בנושא הזה. אנחנו רק מבצעים את. מדיניות הממשלה

ותו לא.

מ. צפורי;

בזמנו היה גם כן השר הממונה על הביטוח הלאומי שותף לחלק מהוויכוחים

ולדברים שאומר כאן. כדאי שנדע שלא מדינת ישראל המציאה את הביטוב הלאומי. בכל

העולם המערבי ובעוד מדינות רבות פועלים בערך על-פי אותם הקריטריונים. יש

קריטריונים גם בקשר לעצמאים, גם בקשר למעסיקים וגם בקשר לשכירים.

זה דבר מגוחך שהביטוח הלאומי צריך לבוא ולהסביר את החוקים והתקנות אשר

חוקקו על-ידי הכנסת והממשלה. אני רוצה להגיד שלחלקם הגדול או למרביתם אנחנו

מסכימים. מחלק יש לנו הסתייגות ואת ההסתייגויות האלה אנחנו אומרים גם במועצה,

גם בוועדות הכנסת וגם בישיבות ממשלה כשאנחנו שם. אבל לאחר שמתקבלת ההחלטה



אנחנו מבצעים אותה כרוחה וכלשונה ולא מנסים לתמרן לא את האוצר, לא את הכנסת

ולא את הממשלה. זה בסי0 של ייהרג ואל יעבור בביטוח הלאומי. מה שחוקקו ומה

שאמרו - את זה אנחנו עושים.

נשמעה כאן טענה ואמירה של העצמאים בקשר לאפליות. אני אומר:. לא דובים ולא

יער. סגן השר אמר את הדברים בצורה חד-משמעית בקשר להפחתת עלות העבודה. אנחנו

התנגדנו לזה בצורה טוטאלית. אם אתם רוצים לדעת מה היה הנימוק של האוצר לכך

שהביטוח הלאומי יעסוק בהפחתת עלות העבודה, הנימוק היה שהאוצר לא יכול להרים

מטלה כזאת. לכן הפילו זאת עלינו. היה הגיוני שהיו מורידים את המיסוי לפי

הגופים, לפי היצרנות שלהם או שבסך הכל לכל עם ישראל שיקטינו את המסים. מה צריך

להפחית את עלות העבודה? עוד בירוקרטיה שתעסוק בהעברת כספים? אבל עמדתנו לא

נתקבלה וגמרו להפחתת עלות העבודה. על זה יש לנו ויכוחים. בויכוח העקרוני יש

לנו עמדה בהחלט שחלק גדול מהכסף הזה מבוזבז. אין ויכוח אתנו על זה שצריך להיות

איזון בשעה שמפחיתים לכל הגורמים בארץ. זה דבר אחד שפירושו שמפנים את הבעיה לא

אל הכתובת הנכונה.

אני רוצה לומר שהתשלומים לביטוח לאומי הם בסך הכל לפיה שומות של האנשים.

מה שהם מצהירים - בהתאם לזה הם משלמים. אין קיפוח למרות שיש כותרת שלוש פעמים

שכר ממוצע וארבע פעמים שכר ממוצע. זאת מפני שהארבע פעמים שכר ממוצע זה

בשיעורים מופחתים וזה כמעט מתאזן באופן שווה לגמרי.

א. וי ינשטי י ן;

תעשו פי שלוש ללא שיעורים מופחתים.
מ. צפורי
ההצעה של הביטוח הלאומי היתה לעשות זאת כך, אך לא אישרו את זה.

אשר לנושא דמי האבטלה - מי שהתנגד להחלת דמי חאבטלה גם על עצמאים היו אלה

העצמאים. היו ויכוחים גדולים, הם נדרשו לשלם גם את אותם האחוזים עבור ביטוח

אבטלה והם לא הסכימו לזה. בעברית פשוטה, אם הם יהיו מוכנים לשלם היום את מה

שמשלם השכיר - הם יקבלו את דמי חאבטלה. זוהי עמדת הביטוח הלאומי ואם הכנסת

והממשלה יקבלו אותה נשמח ללכת לקראת זה.

נשאו כאן דברים נגד הביטוח הלאומי, ואני רוצה לומר שלא כצעקתה. בשנים

האחרונות אם אנחנו הולכים לקראת איזה שהם גורמים, הרי זה דווקא לקראת העצמאים.

הצעקה של חבר-הכנסת גרופר היא על דבר שהאוצר ברוב נדיבותו קבע סעיף, הוא לא

יכל לעמוד בפני הלחץ של הנכים והוא קבע תשלומי ניידות. לא משלמים בזה דמי

ביטוח וכל הכספים הם כספי האוצר. לחבר-הכנסת גרופר היתה בעיה אישית ומזה הוא

עושה זעקה לאומית. כל נושא הניידות בביטוח הלאומי ממומן מכספי האוצר שלא

קשורים לביטוח הלאומי. אנחנו מבצעים את עמדתו של האוצר, אם כי אנחנו מתווכחים

אתו גם בנושא הזה ואנחנו רוצים לשפר זאת. אבל בסיכומו של דבר כדאי שנדע את

הדברים כפי שהם, כדי שייעשה צדק לשני הצדדים.

בנושא הפחתת עלות העבודה אנחנו לא פרטנרים. מה שאתם תחליטו אנחנו נבצע.

מעבר לזה, אשר לאותם האיומים שנשמעים בכל מיני צינורות ובעתונים, אני רוצה

לומר שהביטוח הלאומי יראה לבצע את החוק בהתאם לכלים שעומדים לרשותו.
מ"מ הי ו"יר א. וייינשטי י ן
רבותי, תודח רבה, אני מודה לכם על דברי התשובה. אני מציעל שנקבל את הסיכום

שאנחנו קוראים לאוצר להורות לביטוח הלאומי להפחלת את עלות העבודה גם לגבל

המעסיקים העצמאים, כפי שנעשה לגבי המעסיקים האחרים.
ל . שמאל
אנל מציע להוסיף תוספת: אם הוא לא יפחית - יש להעביר את כל הכספים לטובת

מקומות תעסוקה חדשלם.
מ"מ הלו"ר א. ול ל נשטל ל ן
במלדה והסלכום שהצעתל לא יתקבל על-לדל משרד האוצר, בהחלט אתמוך בך.

בנתיים הסכום הוא כפל שאמרתי אותו. הסכום הזה נתקבל פה אחד.

אנל מודה לכם. הלשלבה נעולה.

הלשלבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים