הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 452

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, די באב התשנ"א (15 ביולי 1991). שעה 00:10

חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן- היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

צ. ביטון

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטין

י. לוי

ע. סולודר

ח. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ; י. גולדברג

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלהנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצוברגר

ז. אפיק, מ. דים, א. צמח - משרד האנרגיה והתשתית

י. שילה - דובר משרד האנרגיה

ד. מילגרום, נ. גלעד - אגף התקציבים - האוצר

ב. שרון - האוצר

נ. צבי - סמנכ"ל אמישראגז

א. ביבי - מנהל חברת אורגז

א. מור, ע. חובב - דור-אנרגיה

א. בן-און - דור-גז

ד. בריק - פזגז

מ. מוסקוביץ - יו"ר סוכני הגז

ב. ארמון עו"ד אבירם, א. קיסין, ז. ליאונד - גזגל

צ. תגר, י. שלומוביץ - סופרגז

א. זהר - חברות הגז הוותיקות

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון) התשנ"א-

1991

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) ( משק הגז -החלפת

ספק גז), התשנ"א-1991



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

לפי הסדר שלנו ביום ב' נפתח בהצעות לסדר-היום.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט,

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור לנושא הכאוב

והמגוחך של האמברגו על הדאר וההודעות המגיעים לחברי

הכנסת. אתה שלהת מכתב למזכירות הוועדה. בעקבות זאת העליתי הצעה לסדר היום.

אולי תסביר במה מדובר?

יש מכתב של יושב ראש הוועדה למזכירות הוועדה, שכל

הדואר המגיע לוועדה יימסר לו והוא יחליט מה להעביר

לחברי הוועדה.

לאחר שהעליתי את ההצעה לסדר-היום היתה הצעה של חבר-

הכנסת ויינשטיין, שתהיה פגישה שלך, שלו ושלי ונסכם את הענין, ואתה לא הגבת.

אני לא הייתי בשבוע שעבר אבל בשבוע שקדם לו, לא התקיימה פגישה זו. אם אתה

מתכוון לא לקיים את הפגישה הזאת תודיע, תודיע שסיכום זה לא קיים. אם אתה

מבקש לקיים פגישה זו, אני מבקש לעשות זאת -

תבהיר את הדברים,

הענין פשוט, החומר המגיע לא מחולק לחברי הוועדה,

לא פניות להעברות תקציביות, דבר שהיה קיים כל השנים

כאשר פניות להעברות תקציביות-הונחו בתיק? חברי הוועדה, והיושב ראש היה

מחליט אם הוא מביא לדיון או לא. ולא כל חומר אחר המגיע לוועדה.

לאחרונה החומר אינו מחולק. יתדה מזאת, ניתנה הוראה

למזכירות הוועדה שלא יפתחו מעטפות שכתוב עליהן "יושב ראש הוועדה". מנסיוני

אני קובע, ש-95% מהחמר מופיע על שם יושב ראש הוועדה,

אני מתנגד לאייזו שהיא צנזורה, למעט חומר אישי המגיע

ליושב ראש הוועדה. דו"חות של גופים ציבוריים ופניות של האוצר, צריכים להיות

מחולקים לחברי הוועדה.

היה פה דיון בנושא וסוכם, שתהיה התייעצות בין הבר-

הכנסת אריאל ויינשטיין, היושב ראש, חבר-הכנסת פלדמן וביני כדי לפתור את הבעי1

התייעצות זו לא התקיימה. אני פניתי ליושב ראש ועדת הכנסת, הבעיה שלי היא

לא בעיה פורמלית, מי ידון, אלא מי יפתור את הבעיה. הבעיה החמורה היא - הקפאת

מסירת הודעות וחמד המגיע 'לחברי הוועדה.

אני מבקש לשמוע מיושב ראש הוועדה, האם הסיכום של הוועז

אז מתקיים או לא. אם אתה אומר, שהוא לא יתקיים, נדע כיצד לנהוג. אם אתה.

חושב לקיים אותו, אני מבקש לקיים אותו תוך יומים, זה היה סיכום גם על דעת

אם אתה חושב שלא צריך לדון בענין, נמצא דרך

לטפל בו. אם אתה חושב לקיים את סיכום הוועדה, אני מבקש לעשות זאת היום או

מחר,

אתה צריך לנסוע לחוץ-לארץ לשבוע ימים?

אל תעיר לי הערות מסוג זה, אם אתה חוטב שאתה תשחק

את המשחק הזה, אתה טועה. אני מבקש תשובה: היתה

החלטת הוועדה, אתה עומד בה או לא?

לא היתה החלטת וועדה, זו היתה הצעה לסדר-היום. אל

תגיד שקר, לא היתח החלטת הוועדה, לא מקובל עלי.

סוכם,

לא היתה החלטה. היתה הצעה לסדר-היום. לאחר הרעש

והלהיטות הזולה של התקשורת גם בנושא זה, קיימתי

התייעצות גם עם יושב ראש הכנסת וגם עם יושבי ראש ועדות וותיקים ומנוסים בבית

הזה בנושא וגיבשתי דיעה, יש כאן בהירות מוחלטת מהו הנהל, מה התקנון אומר

ומה השכל הישר אומר ומה מותר לי לעשות ומה לא,

האמת היא, שבשבוע שעבר נכתבה כתבה בנושא זה ואז בחדר

הזה, כאשר התבטא חבר-הכנסת חיים רמרן, אתה מכיר אותו?

אני מכיר אותו, אבל אני העליתי את הנושא,

כאשר חוא אמר, שהוא מבקש תוך שבוע ימים, אחרי שנקבל

את הדואר, נפיץ אותו בין חברי הוועדה, אמרתי שאני

אשקול בכיוון זה ואתן תשובה תוך מספר ימים,

סמכותי המלאה -

הפגישח לא תתקיים?

סמכותי המלאה והברורה, (לא רק שאני רשאי, אלא לפי

דעת יושב ראש הכנסת, זה עדיף שאני אפתח בעצמי את חדואר,

ויש לי סמכות להעביר את התפקיד הזה למזכירות; יש לי סמכות לפתוח את הדואר,

אפילו דואר שלא ממוען ליושב ראש הוועדה, אלא לועדת הכספים, כך קבע יושב ראש

הכנסת - אם יושב ראש הוועדה רוצה בעצמו לפתוח את חדואר, זח עדיף. הוא יכול

להאציל סמכות למזכירות הוועדה לפתוח את הדואר,

זאת אומרה שהדבר עומד בעינו - אתה מקבל את הדואר, אתה

פותח אותו, אתה מחליט מתי לחלק אותו?

לגבי חלוקת החומר, דעת יושב ראש הכנסת, שלפני הישיבה

החומר יחולק,

אני רוצה להסב תשומת לבך, אדוני היושב ראש -

לא אמרתי שאני אעשח כך. אבל לאחר התייעצות - ואני מודה

לך שהעלית את הנושא - זוהי התמונה,

הבינותי. אתח תקבל את החמר, אתה תפתח אותו, אתה

תחלק אותו לפני הישיבה, ואני רוצה לחגיד לך: אנחנו

איננו ילדים קטנים, אנחנו איננו עובדים שלך, אנחנו חברי וכנסת, אם מגיע דו"ח

של חברה אליך, לא תחזיק אותו שבועיים, ואם אתה חושב שזו זכותך להחזיק חומר

כדי שהסחטנוח שלך כתוצאה מזה -

אם אתה רוצה להשתמש בבריונות מילולית -

אני אדבר אתך בלשון שאתה תבין, בריונות זח להקפיא

את החומר. מה, אנחנו חתלמידים שלך? מגיע חומר,' תחלק

חבר-הכנסת דן תיכון.

אינני יודע מי נותן לר את העצות. אבל אני, למטל,

נוהג לקחת את החומר לביתי כדי להתכונן לישיבות.

אם בדעתך להלק את החמר כמה דקות לפני הישיבה, אוי לא אוכל להתכונן. למה אני

מקבל את תקנות הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה)(משק הגז - החלפת ספק גז),

התשנ"א-1991 עכשו, מבלי שיכולתי ללמוד אותן ולבוא לישיבה מוכן?

י. הורביץ- נכון.

אני מתייחס לתפקיד שלי כחבר-הכנסת קצת יותר ברצינות.

לכן אודה לך מראש אם תדאג, שהתמר יופץ לפני הישיבה

ולא באותו יום.

בסדר, קבלתי את הפניה שלך.

לא איכפת לך שזה יהיה מונה שבועיים אצל היושב ראש?

לא איכפת לי שיהיה מונח, אבל שיופץ לפני הישיבה.

בסדר, מקובל עלי,

אדוני היושב ראש, אינני יודע מה עשית בענין תיקון

חוק מס שבח מקרקעין. מונח לפני הבלו-פרינט של חוק

החסדרים ואינני מוצא בו ענין מס שבח. אני מיקש לדעת מה קורה בענין זה.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, ש.תפרסם מודעה על חשבון

הכנסת, שהחוק אינו מונה על שולחנה של ועדת הכספים. נמאסו עלי הפניות של

הציבור, אני רוצה לישון בלילה,

הטלפונים של העם אינם נותנים לי מנוח. כולם שואלים:

למכור את הדירה או לא?

לא הגיע אלינו תיקון לחוק מס שבח מקרקעין. למרות ההבסחו

החוזרות ונשנות. לפני שלושה שבועות נאמר, שתוך שבוע

ימים זה יגיע לוועדה. אני מצטער להודיע, שעד הרגע הזה לא חגיע.

אני מציע שתפרסם מודעה על חשבון הכנסת, שהנושא אינו

מונח על שולחן הכנסת.

זאת עשינו בשבוע שעבר.

הנושא יגיע היום למליאת הכנסת.

הם ביקשו שחרור מחובת הנחה רק לגבי חוק הסדרים במשק

המדינה ( תיקוני חקיקה ) התשנ"א-1.991

א נ י אפנה היום לשר האוצר ב נושא זה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת פסח גרופר,

אדוני היושב ראש, יש מקרה מעניין. בדרך כלל כאשר

מעבירים אלינו פניות תקציביות, יש רשוה לחבר הכנסת לבק;

הבהרות ומגיע איש האוצר, או הנוגעים בענין, ומוסרים הבהרות. הגיעה אלינו

בקשה לאשר העברה תקציבית בנושא הפטימים. אני מבין שצריך לתה עזרה כדי לשאוב

כמויות גדולות של פטימים, בי יש נפילח של מחירי הפטימים. אבל יש זכות לחבר



הוועדה לבקש אי נפורמציה, חבר-הכנסת יגאל הורביץ ביקש רשימה של המכסות

האישיות, שהרי המכסות ניתנו על ידי המדינה, הביאו רשימות של אגודות, יש

פה הקד גדול שמתחמקים מלתת לנו את הרשימות, כי כפי הנראה, בהלוקות ההסטוריות

ובחלוקות החדשות נעשו עיוותים,

יש בידי מכתב של אחד המושבים שמה שמתואר בו הוא

פשוט גנגסטריזם, כפר ורבורג, שם יש כל מיני סכסוכים; יהודי שיש לו ריב

עם החתן, בכדי ללחוץ על החתן, שוללים את הזכות של האב המבוגר שעוסק בזה מאז

ק ום המדינה,

דבר זה לא יתכן, אדוני היושב ראש. אני מצטרף לבקשתו

של חבר-הכנסת יגאל הורביץ, שעד שלא יביאו לכאן את רשימת המכסות האישיות

של מגדלי הפטימים בישראל, לא נעביר להם את הכסף, כאשר לא באים לבקש אישור נ ו

עושים מה שרוצים, אבל כאשר באים ומבקשים אישורנו, יש לנו זכות לתבוע שיביאו

לפנינו את רשימה המכסות ה אישיות,

יש לנו אותו מצב בנושא החלב, חבר-הכנסת יגאל הורביץ

ביקש רשימה של מכסות החלב, הופיע מנכ"ל מועצת ההלב, שאני מכיר אותו מתפקידי

כשד החקלאות, כמי שיש בו מידה גדולה של שחצנות, ואמר: זו צינעת הפרט, ואני

לא אעביר את הרשימות, זו איננה צינעת הפרט,

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך - קודם כל, לא

להביא לאישור העברה תקציבית זו עד שנבוא על ספוקנו בכל הקשור ברשימת המכסות

האישיות בנושא הפטימים,

שנית, הייתי מבקש להזמין את מנכ"ל מועצת הלול,

כאשר תידון הבקשה, תבקש להזמין אותו,

אין בקשה להעברה תקציבית בנושא החלב,

כאשר חברי הכנסת מבקשים את רשימה מכסות החלב האישיות -

למה שיביאו לך רשימות של הממשלה, כאשר אתה לא מקבל

את הדואר שלך?

אני מבין אותף, אבל מה אני יכול לעשות, הסיעה השלטת,

הליכוד, כך רוצה.

יש לי בקשה אליך, אדוני היושב ראש, שעד שלא יבוא

האיש עם הרשימות, לא נעביר את הכסף לפסימים. אבל בנושא החלב, אני מבקש

את התערבותך,

במסגרת אהרת אני חבר במועצת הלול ובמועצת החלב, לאחר

שביקש חבר-הכנסת יגאל הורביץ את מכסות הפטימים, דאגתי

שמנכ"ל מועצת הלול יגיע לוועדה ביום ה' והוא הביא אתו את החוברת שבה כלולות

כל מכסות הפטימים, כולל מכסות אישיות.

מכיוון שאני משוכנע שאתה מבין מה ביקשתי, אתה יודע

שבחוברת הזאת כתוב "האגודה" ולא כתוב למי ניתן ולמה,

יש מכסה שרשומה על שם האגודה -

מי אמר?

ויש מכסה אישית, מכסת האגודה רשומה על שם האגודה,

האגודה מחלקת למי שהיא רוצה.

אני ביקשתי לדעת איך חילקו את המכסות.

יש רשימה של המכסות.

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

אדוני היושב ראש, ההסדר החדש לגבי הדואר אינו נראה

לי כל כך. בדרך כלל הדואר ממוען אל יושב ראש הועדה

הכספים וחברי הוועדה, ולא נראה לי מדוע איננו יכולים ליובל את הדואר. מדוע

צריך להיות כלל, שרק אתה פותח את הדואר, הנהג שהיה הוא, שהמזכירות פותחת

את הדואר ומחלקת אותו.

יושב ראש הוועדה יכול לקבוע מה ומתי יועלה על סדר-

היום. לפעמים מגיע חומר בנושא שהוא אקטואלי והוא מונח פה חודש ימים

ואנחנו איננו יודעים. זה נראה לי משובה, אני חושבת שאפשר למצוא דרך אחרת,

זכותך לקבוע סדרי עדיפויות לגבי העלאעת החומר לדיון,

אם לא עושים רעש ולא משתמשים באלימות מילולית ובתקשורת

האלימות האמתית זה המכתב שלך למזכירות הוועדה, שלא

יפתחו שום דבר דואר, רק אתה והעוזר שלך תפתחו את הדואו

חבר-הכנסת שוחט ---

אתה מעניש אותי?

אחרי הכל נדמה לי, שחברי הכנסת זכאים לקבל את החמר.

דברתי עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכנסת,

וזו סמכותי המלאה,

היה לנו דיון בענין משרד הבינוי והשיכון. לתנועה

הקבוצית אושר תקציב לשיפוצים במבנים והוא מעוכב,

אני מבקשת לדעת מה קורה בנושא זה.

יש לי הרושם שבגלל המחדלים בנושא התעסוקה, מנסים

לרכז את העליה בין גדרה לחדרה. אני הייתי מבקשת שנקיים דיון מה קורה בנושא זה

ומדוע לא גורמים ליצירת מקומות תעסוקה באותם מקומות שנמצאים בהם העולים,

הבר-הכנסת יאיר לוי,

אדוני היושב ראש, ביום חמשי שעבר קיימנו דיון בהצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת יעקב שמאי בנושא המשכנתאות,

שהממשלה דנה בו. התבשרנו כי הממשלה את רוב עבודתה סיימה ונשארו מספר דברים

טכניים, ששר האוצר, שר הכלכלה והתכנון ונגיד בנק ישראל צריכים לסכם,

צר לי מאד, שאנחנו, חברי ועדת הכספים של הכנסת, נצטרך

לאשר הסדר המשכנתאות שיוחלט עליו מבלי לקיים דיון מעמיק ולהשפיע על ההסדר,

כידוע ליושב ראש, אנחנו אינטרסנטים, כל אחד לגבי הציבור שלו,

אתה יודע מה היה לגבי ההצעה שלי.

יאיר לוי.

הממשלה לא התייחסה אליה.

למה אתה סבור שאנו נאשר בלי לקיים דיון?

בידעי שנצטרך לאשר בימים הקרובים תקציב לנושא זה,

אני מבקש שנודיע עוד היום לשר האוצר, שאנחנו לא

מתכוננים להיות חותמת-גומי. אם חושב שר האוצר, שהוא יגמור נושאים בממשלה

ויביא אלינו ואנחנו נאשר, פשוט טעות בידו.

לכן אני מבקש, ששר האוצר שאני מוקיר אותו מאד, יבין

שלא נוכל לאשר את המסגרת המוצעת מבלי שנערוך בה שינוי. השר היחיד שהתנגד

להסדר הוא השר כת בידעו שהציבור החלש הוא הציבור היחיד שלא יהנה מהרפורמה

בנושא המשכנתאות,

לכן אני מבקש שנפנה בפניה נוספת על זו שפנינו ביום

ה' לשר האוצר בנושא זה, כדי שידעו שיש מורת-רוח בוועדה מהחלטת הממשלה בנושא

הרפורמה במשכנתאות,

אתה לא יוד?! ל"חברי הכנסה הם מריונטות של השרים, גם

אם הם בקואליציה?

זה לא כך,

זה נורמלי,

לא מתחשבים בדיונים ובהחלטות של וועדת הכספים?

חברת-הכנסת עדנה סולודר העלתה נושא שאסור שיעבור

ללא תגובה.

אדוני היושב ראש, ברגע זה נמסרה לי מעטפה, האם מותר

לי לפתוח אותה?

אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא שהעלתה חברת-הכנסת

עדנה סולודר, יש תחושה שהממשלה מצליחה בנושא הבניה,

דירות יש אבל תעסוקה אין, כתוצאה מכך יש גורמים בממשלה שמנסים להסיט את

העליה למקומות בהם יש סיכוי גדול יותר לתעסוקה, ואנחנו נהפוך למדינה המרוכזת

לא רק בין גדרה וחדרה אלא בין נתניה וראשון-לציון.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, כדי שלא נעמוד בפני מצב,

שישובי הגליל והדרום יתבשרו ביום מן הימים שאי אפשר לכוון את העולים החדשים

אליהם, כי אין מקומות תעסוקה בהם, שהוועדה תקיים דיון בנושא ותביע את מורת

רוחה מן המחדל שעלול להיות כתוצאה ממדיניות הממשלה בנושא התעסוקה, אפ הממשלה

לא תפעל, ויש לה האמצעים ויש לה האפשרויות והיא יכולה לפעול בנושא,

בהקשר לנושא עליו דיברו גם חברת-הכנסת עדנה סולודר

וגם חבר-הכנסת יאיר לוי, אני רוצה להוסיף, כדי שנהיה

אתמול ביקרתי בגליל וראיתי מאות דירות גמורות ומאות

דירות נגמרות, אבל אין לדבר על איכלוסן בגלל הבעיה של חוסר משאבים לתשתית;

אי אפשר לחבר את הבנינים למים, לחשמל ולביוב, רק במקום אחד בו הייתי, בצפת,

עומדות מאות דירות ואין איכלוס, זה מצב חמור, ממש לא יאומן, בלתי נסבל,

בהקשר לנושא התעסוקה, עדיין אינני יכול להרגע, אתמול

קיימתי ארבעה מפגשים עם עולים, באחד המפגשים אמר אחד העולים: אל תתנו כסף,

אל תתנו אוכל, דבר אחד אני מבקש: תן לי לעבוד; מוח יש לנו, ידים יש לנו ?

תן לנו לעבוד - הוא זעק.

לזרז מציאת פתרונות.

אנחנו בוועדת הכספים נאשר עוד מסים ועוד ביורוקרטיה

ולא תהיה עבודה גפ לאלה שיש להם היום,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן,

היום נתפרסמה ידיעה בעתון "הארץ", שלנ?רות המצב הקשה

במשק הסיני, העסקים הקטנים פורחים שם בצורה בלתי

רגילה ומעסיקים כמויות עצומות של אנשים, וזה בסין, כבר אינני מדבר על אנגליה

ועל ארצות-הברית.

אני מציע לקיים דיון ברפורמה משמעותית לגבי עסקים

קטנים ובינוניים, צריך לפתור בעיית המימון, צריך להוריד מסים בגדול,

מי שקרא את סבר פלוצקר, עורך על-המשמר לשעבר,

ביום ששי ב"ידיעות אחרונות", הרי הוא כתב, שמה שיעכב את מתן הערבויות

של ארצות-הברית לקליטת העליה, זו בעיית הרפורמה הכלכלית במשק הישראלי, הם

רואים בנו משק רוסי.

קיימנו דיון בנושא יום שלם.

צריך לדון בנושא הזה יום יום שבוע ימים, כי לפי דעתי,

הממשלה תתכופף בסוף. אבל זה שינוי עצום, זה פחות

שליטה על מפעלים, פחות דירקטוריונים ודירקטורים, זה פחות הרבה דברים שנותנים

כוח ועוצמה, אנחנו חייבים לדון בנושא ולהביא מומחים, ויש מומחים,

הממשלה קבלה החלטה על הפרטה,

איזו החלטה?

לקבוע ועדת שרים לענין ההפרטה בראשות ראש הממשלה יצחק

שמיר.

סבר פלוצקר כתב, שהאמריקאים רואים בזה שיצחק שמיר יהיה

יושב ראש וערה השרים לענין ההפרטה דבר חשוב ביותר,

אני מדבר לא רק על תחום ההפרטה, גם על תחום המיסוי

וגם על הביורוקרטיה, יש כסף בציבור, יש הרבה יזמים בציבור, גם בקרב עולי

רוסיה,

זה הדבר היחיד?

זה דבר חשוב,

הנושא השני שאני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה הוא

יש תופעה שמינהל מקרקעי ישראל מתנהג בעריצות כלפי אלפי תושבים שעלו לארץ לפני

70-60 שנה והתיישבו על הלקות קרקע של חצי דונם או דונם אדמה, ומתייחסים אל

האנשים כאילו האדמה היא לא אדמתם. כדוגמה אביא את שעריה ואת שערים, זה

שהמשפחות גדלו והתרחבו והן מונוח 30 איש במשפחה, והחלקה רשומה על אחד-חלקי-

שש-עשרה, זה לא אומר ולא כלום למינהל מקרקעי ישראל. משלמים מסים אדירים

וחיים בתנאים קשים ביותר. למה לא מגיע לאנשים אלה מה שנקרא "חזקה" שהרכוש

הזה יהיה שלהם? מדובר על חלקות של 700-600 מטר.

כי הם יוצאי עדות המזרח.

בוא נתמודד עם הנושא.

אני מציע להזמין את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

. מה זה שייך?

תראה לי אשכנזי אחד שיושב על אדמה שלושים שנה והיא

לא שלו,

אני, אריאל ויינשטיין.

אני מתכוון לשערי ה.

אני מציע להזמין את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל ואת

שר הבינוי והשיכון, וכלכלנית הוועדה תכין חומר על

האישים הגרים במצוקה זו 50-00 שנה על האדמה והאדמה היא לא אדמתם.

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, יש לי אתגר בשבילך, אתמול

התברר לי דבר מאד מאד חמור ומכאיב ורציני, שחייבים

למצוא לו פתרון, כאשר באים עולים חדשים מרוסיה למקומות ששם יש מרכזים של

העדה הספרדית -

"הפרענקים".

זה אתה אומר.

אני אומר מה שאתם אמרתם כל השנים,

פנו אלי עולים ואמרו, שילדי השכונה מתנכלים להם,

מחרפים אותם ויורדים לחייהם,

איפה זה?

אדוני היושב ראש, היית בשלומי ובלבלו לך אח המוח?

ניחוש לא מוצלח, הייתי בראש-פינה וגם ביסוד-המעלה,

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה - תארגן סיור של הוועדה

לחצור ונוכל לראות את הדברים מקרוב.

אדרבא, תיקח על עצמך את האתגר להביא לכך, שילדי

השכונות הספרדים יפסיקו להתנכל ולהוכיח עויינות לעולים

מרוסיה, זה ענין חיוני מאד.

זה קשקוש.

שמתי לב, שבכל פעם שאין לך תשובה, אתה אומר: זה קשקוש,

אתה מוכן לארגן סיור טל הוועדה לחצור?

בא בחשבון.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אני תבעתי לקבל רשימה של חלוקת המכסות באגודות, ושלא

יספדו לי שבתנו רשימות של חלוקת המכסות באגודות,

אני רציתי לדעת איך האגודה מחלקת את המכסות לחברים, ואת זה לא קבלתי, את

הפירוט הזה לא נתנו.

גם כאשר מופיעה בחוברת אגודה פלונית והמכסוח שלה?

האגודה מחלקת את המכסות לחברים מסויימים. במועצה

הלול- יש פירוט למי נתנה האגודה את המכסות. וסירבו

או נמנעו, או לא הבינו את הבקשה שלי, ונתנו רשימה מה קבלו האגודות ולא



ולא את החלוקה -של האגודות. זה נכון לגבי מכסות החלב וזה נכו לגבי מכסות

הביצים, לגבי מכסות החלב אמרו, שאי אפשר למסור ,את המכסות האישיות כי זו

צינעת הפרט. לגבי הפטימים לא אמרו זאת.

גם לי כזאב שלא מאיטרים העברת הכסף. אני בעד פיזור

מועצת הלול. אם מועצת הלול לא יכולה לחייב אגודה שעושה עוול נורא, אם מועצת

הלול כל כוחה הוא לחלק שיקים ולא להיות בעלת השפעה כאשר האגודות חורגות

מהשכל הישר, איז טעם בקיומה. אני חושב שצריך לפזר אותה.

הנושא השני - כבוד הרב פלדמן, אני הייתי בסיעה

במיעוט, בסיעה באופוזיציה ובסיעה בשלטון. התביעה לקבל את הדואר שבא לחברי

ועדת הכספים בלי תחנת-מעקב שלך, היא הגיונית. זה היה בעבר. יכול להיות

שיש כוונה להגניב אינפורמציות לא נכונות, יגניבו אינפורמציות לא נכונות,

והענין יועלה לדיון ויתבררו הדברים. ישאלו שאלה לא הגיונית? - ישאלו.

מה עושים חברי הכנסה שקוראים ידיעה בעתון ומגישים שאילתה? אתה היום בשלטון,

מחר אתה לא בשלטון. יש נהגים שצריך לשמור עליהם.

הממשלה דנה בענין הרפורמה במשכנתאות. אינני יודע

איזו החלטה תקבל הממשלה. אני מתחיל לפחד. כפי שאמר חבר-הכנסת קופמן,

אנחנו מומחים להטיל מסים, איך להוציא הוצאות, איך לבנות הכל פחות או

יותר נורמלי, זה לא. אני מפחד מהחלטת חממשלה. הייתי רוצה להבין אותה, לפני

שאתייחס אליה באופן רציני.

אני חושב שכללי המינהל התקין מאפשרים ליושב ראש הוועד

לפתוח את הדואר, כי מה שקורה הוא, שאמצעי התקשורת

קוראים את החומר הרבה לפני שהוא מגיע לדיון בוועדה. בתקופה ששלמה לורינץ

כיהן כיושב ראש הוועדה, זה לא היה. אחר כך חדברים פרצו כל גבול. בתקופתו

של שלמה לורינץ לאנשי התקשורת אסור היה להכנס לחדר המזכירות.

זה דבר אחר.

במקרה זה צריך לעבור מקיצוניות לקיצוניות. קודם כל

צריך לעשות סדר וליצור צינור דק שדרכו עובר הדואר.

כי לא יעלה על הדעת, שעוד לפני שנושא הגיע לדיון בוועדה, יש פרסומים

שהוועדה כבר דנה.

צלצל אלי אדם שנקלע לקשיים ואמר שהוא רוצה לבקש

אל תעז לעשות זאת, כי אתה גמור.

היום הוועדה פרוצה, סליחח שאני אומר זאת. אני חושב

שכעבור חודש-חודשיים צריך להיות מנגנון שיפשיר את הדברים. אבל בשלב ראשון

זה לא אסון, זו הדרך היחידה.

למה?

הדרך שבה מנווט היושב ראש את הדברים היא הדרך הנכונה

עכשו. מה אתם רוצים, שיהיה באלאגאן?

על מה אתה מדבר?

חבר-הכנסת אברהם שוחט.

_ _ _

חבר-הכנסת שוחט, אני קורא אותך לסדר פ עפ ראשונה.

אני מציע, אחרי שיהיה סדר בכל הנושא, אז התחיל

להפשיר ונהזור לחיים נורמלים. אבל בשלב הראשון -

חבר-הכנסה קופמן, שדואר בשבילי הוא לא יעצור.

שיכתבו אליך. מדובר בחומר שמגיע אליו.

כל החמר מגיע כך,

אדוני היושב ראש, היה דיון על הסדר המושבים; וסוכם

שתוך הורש יביאו הצעת פתרון.

יש החלטה של הוועדה, והיה ותוך חודש לא יימצא פתרון,

אנו ממליצים לתמוך בהצעת החוק הפרטית.

רשות הדיבור ליועץ- המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

מידע בדבר מס שבח מקרקעין: בדפוס היום לקראת הנחה

החוק על שולחן הכנסת היום אחר-הצהרים נמצאת הצעת

הוק הסדרים במשק המדינה, ובין הסעיפים של ההצעה זו ההצעה שמס שבח מקרקעין

על דירה יהיה בטל בסייגים. והתחילה מ-1 בחודש אחרי קבלת החוק בכנסת.

הכוונה לדירה מגורים שניה?

מדובר על מה שאנשים מצפים לו, כאשר הונח הצעת החוק

על שולחן הכנסת תראו את הפרטים,

הקריאה הראשונה של החוק תהיה היום?

הצעת החוק תונח היום על שולחן הכנסת.

חוק הסדרים במשק המדינה ( היטלים וארנונה)(תיקון), התשנ"א-1991 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת יוסף גולדברג

אנו עובדים לסעיף השני בסדר-היום:

חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנ ונח)(תיקון),

התשנ"א-1991 של חבר-הכנסת יוסף גולדברג.

מוצע להאריך סעיף 12 בחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים

וארנונה), התשנ"א-1991 בחצי שנה.

אני מציע שנאשר אה הצעת החוק, ואב- תהיינה הערות נדון

בהן לאחר הקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

לאחר שהממשלה החליטה לטפל בנושא בדחיפות, אני מציע

לאפשר לחבר-הכנסת יוסי גולדברג להגיע עם הצעת החוק ככל

האפשר יותר מהר לקריאה ראשונה.

אנו מאשרים הצעת החוק ומעבירים אותה לקריאה ראשונה

במליאת הכנסת.

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה ( היטלים וארנונה)(תיקון),

התשנ"א-1991 אושרה ותועבר לקריאה ראשונה במליאה

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(משק הגז - החלפת ספ? גז)

התשנ"א- 1991

רבותי, אנו עוברים לסעיף השלישי בסדר-היום:



תקנות הסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה) (משין הגז -

החלפת ספק גז), התשנ"א-1991.

מתי תקנות אלו הועברו אלינו,היום?

לא.

אני לא ראיתי את התקנות הללו בסב ו ע שעבר.

מה אתה מציע, שנדחה את הדיון?

לא.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מצילי שהאורחים הנמצאים עמנו יציגו את עצמם.

שמי זאב אפיק ממשרד האנרגיה והתשתית ונמצאים עמי

מר דים וגברת צמח.

שמי צבי - סמנכ"ל אמישראגז,

שמי ביבי - מנהל חברת אורגז בע"מ

שמי בן-און - דור גז

שמי בריק - פזגז

שמי מוסקוביץ - יושב ראש סוכני פז גז

שמי בלומברג - ועד סוכני פזגז

שמי גרין - פטרוגז

שמי סלומון - יו"ר סוכני סופרגז

שמי אבירם - גזגל ונמצאים עמי ב. ארמן, א. קיסין

ועו"ד ליאונד

שמי בן-שך - פטרולגז

עו"ד אלי זהר - חברות הגז הוותיקות

נבקש ממנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית שיציג לנו עיקרי

הדברים ואחר-כך נשמע את המשלחות.

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצבורגר: עם פתיחת הרפורמה במשק הגז והקמת

החברות החדשות התחילה באמת תחרות

במשק הגז, כאשר יש למעשה שלושה צנורות שיווק עיקריים: האחד - במרכזיות בבתים

השני - במיכלים בבתים, והשלישי בצובר, אני בכוונה מציין את הסדר הזה, כאשר

כמובן, מבחינת מספר הצרכנים, מספר הצרכנים הגדול ביותר הוא במיכלים, בלונים,

ביתיים, אחר-כך המרכזיות בבתים המשותפים והשיווק בצובר הוא בעיקר למפעלי

תעשיה וחקלאות.

מה זה "בצובר"?

מנכ"ל משרד האנרגיה והחשתית א. וירצבורגר: כאשר יש מפעל תעשייתי יש לו

מיכל גדול -

זה שונה מהמיכלים של הדיירים בבתים?

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצבורגר: אלה מיכלים עוד יותר גדולים.

המעבר מספק גז לספק גז, זו

הסוגיה שבה אנו עוסקים. המעבר מספק לספק במרכזיות חוסדר במסגרת חוק שעבר

בוועדת החוקה, חוק ומשפט. והיום יש הסדר לגבי מעבר צרכנים בבלונים מספק

גז לספק גז.



פ. גרופר; אלה תקנות לחוק הזה?

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצורגר: לא, על זה איננו דנים. זה מוסדר

בחוק הכנסת, הנושא שאנו כן דנים

בו היום הוא מעבר צרכנים במיכלים מספק גז לספק גז. נ?י שיש לו שני מיכלימ

בבית ורוצה לעבור מספק לספק, זו הסוגיה שבה אנו דנים, והתקנות שלפנינו

הן הצעה איך לאפשר לצרכנים מעבר זה, איך הוא צריך להודיע על רצונו לעבור

מספק לספק, תוך כמה זמן הספק הקודם צריך להוציא את המיכלים, כי צריך לזכור,

הבלונים הם בבעלות הספק,

הצרכן קנה אותם,

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצבורגר: לא. אתה שילמת פיקדו?. הבלונים

נמצאים בבעלות הספק והם באחריות

הספק, כולל בעיות הבטיחות והתקינה של הספק, הצרכן משלם פיקדון, וכאשר

אתה רוצה לעבור מספק גז לספק גז, הרי הספק הקדם תייב להתזיר לך את הפיקדון

ויש להניח שהספק החדש יבקש פיקדון חדש,

גובה הפקדון נקבע מעת לעת על ידי משרד התעשיה והמסתר,

התקנות שמונחות לפניכם למעשה מסדירות את הענין -

א. של הפשרות מסודרת לעבור מספק לספק, כי היו מקרים

שספקים לא רצו להחזיר את הפיקדון - כך היו הטענות - או שרצו למנוע מהצרכן

לעבור מספק לספק, תקנות אלו מאפשרות זאת, הספק הקודם צריך תוך חודש ימים

לפנות את הבלונים ואתה מתקשר עם ספק שני ומשלם פיקדון והוא מספק לך בלונים,

הפיקדון צמוד?

מנכ"ל משרד האלרגיה והתשתית א. וירצבורגר: כן.

צמוד לגבי התשלום, לא לגבי ההחזר,

. צריך להחזיר את הפקדון וצריך לתת פיקדון חדש,

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצבורגר: גובה הפיקדון נלבע על ידי משרד

התעשיה והמסתר, הפיקדון המוחזר

הוא בגובה הקביעה האחרונה של משרד התעשיה והמסתר פלוס הצמדה עד יום ההחזרה,

הוא צמוד למדד מסויים הנקרא מדד מחירי פיקדון הנקבע

על ידי משרד התעשיה והמסחר?

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצבורגר: כן, וזה הסכום שאתה צריך לשלם

לספק החדש, וזה מה שקובע,

אני מוכן ל הכנס לפרטים, אבל אני

חושב שחברי הכנסת קראו את התקנות,

לא יכולנו לקרוא את המסמך,

מה הם העקרונות של התקנות?

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצבורגר: כל מי שרוצה להחליף ספק גז צריך

הקודם צריך לפנות את הבלונים ולהחזיר את הפיקדון.

הקודם יחזיר את הפקדון במועד פרוק מיכלי הגז והציוד המושאל. אני חושב שכאן

טעינו, אין אפשרות בו-זמנית, בזמן שהטכנאי בא לפרק את הבלונים, שיביא את



השיק בו זמנית, וצריך לחח מרווח זמן להחזיר אה החמורה, עקרונית, תוך חודש

ימים צריך לפנות. לא פינה תוך חודש ימים, רשאי הצרכן או שלוחו לפנות.

זה אמור גם לגבי צובר?

לא, אך ורק לגבי בלונים. לגבי צובר נאמר מפורשוח

בסעיף 9(2):

"תקנות אלו לא יחולו על צרכן גז תעשייתי, מוסדי או

מסחרי שבמיתקני ההספקה המשרתים אותו השקיע ספק הגז

כספים בלא לגבות מצרכן הגז דנ?י פיקדון,"

לגבי מיכלים יש הסדר קבוע, כמעט ללא יוצא מן הכלל,

לגבי החזר הפקדון. ברור שהספק צריך להחזיר את הפקדון, במידה ושולם. יש

בהסטוריה חקופות קצרות שלא היה פקדון. אם לא היה פקדון כמובן שלא צריך להחזיר

לגבי צובר היו הסדרים מיוחדים. ספקי הגז, לפעמים בחוזה, ולפעמים בלי חוזה,

התקשרו עם צרכן. לכן לא יכולנו להגיד, שהוא יכול להוציא את המתקנים, כי אם

חברת הגז השקיעה כסף, השקיעה סכום לא מבוטל, במתקנים אצלך בחצר, אתה לא יכו?

תפנה אותם.

לגבי אספקה בצובר, כיום קיימת תחרות רבה -

בכמה ירדו המחירים?

ב-50%.

מה קורה לגבי המתקנים?

אתה צריך לבוא לספק הגז ולהגיע אתו להסדר.

זאת אומרת, זה לא מוסדר בחקיקה?

לא.

חבר-הכנסת דן תיכון.

אני מקדם בברכה את התקנות- זה צעד נוסף, וצעד חשוב,

ברפורמח, שכן הוא יאפשר בפעם הראשונה לקיים תחרות

בכל הקשור בצרכן הבלונים, קרי - הצרכן הקטן. בצובר ובמיכלים ידוע לי שבשנתים

האחרונות המחירים ירדו כתוצאה מהתחרות, ואין לנו אלא לברך על כך.

אני רוצה לעבור מספק גז א

לספק גז ב'. ספק גז א' יודיע לי, לאחר שהודעתי לו, שהוא יבוא לנתק את

הבלונים ביום שלישי משעה 08:00 עד שעה 17:00. אני אצטרך להשאר בבית בשעות

אלו. והיה ולא יגיע באותו יום, יקבע לי מועד נוסף. ספק בי יודיע שהוא יבוא

להתקין את הבלונים ביום ד' משעה 08:00 עד שעה 17:00.

אני מבקש שבתקנות אלו אתה תקבע מועד, בסטיה של שעתים,

ולא יותר, בו צריך להגיע ספק א'. אם הוא אינו יכול להגיע, שיודיע טלפונית

שיאחר, ולא יצטרך הלקוח להמתין יומיים בבית ואולי להפסיד שני ימי עבודה.

זה לא קשור רק בך, זה קשור בכל נושא הטיפול באחזקת אביזרי בית. את הנושא

הזה צריך להסדיר.



לעתים יום ולעתים חצי יום.

רבותי, נמצאות עמנו הרבה משלחות, אני מציע שנשמע

הו ועדה.

אני בכל זאת מבקש להקדים הערותי.

בבקשה.

בדיון על הרפורמה במשק הגז בוועדה זו הועלו כמה

נקודות, שהייתי רוצה לקבל מידע לגביהן וקודם כל

מחברות הגז החדשות. החברות החדשות, בדיון שהיה כאן לפני שנה וחצי, נתנו

תיאור של קצב רכישת הבלונים על ידן והכנסתם לשוק בהיקפים גדולים. אלו היו

למעשה התחייבויות של החברות החדשות שנרשמו בפרוטוקול. הייתי רוצה לשמוע

איר עומד הדבר במבחן המציאות.

חלק מהחברות החדשות אמרו שהן לא תתנה את הבלונים תמורת

פיקדון אלא תמכורנה את הבלונים לצרכנים, כדי שהמשק ישתחרר ואז אפשר

יהיה להחליף ספק בקלות. אני שואל: מה קורה בשטח מבחינת כמויות הבלונים

שנרכשו על ידי החברות החדשות ומבחינת מכירתם לצרכן?

הערה שניה, לב לבה של הרפורמה במשק הגז היו התחרות

ושחרור המחירים. ואנו כבר עומדים שנה וחצי לאחר הרפורמה והיו הצהרות של

שר האנרגיה והתשתית הקודם, אך הדברים לא הגיעו לכלל מימוש. אני רוצה להבין

ולדעת, מה בכוונתי לעשות כדי שתבוצע רפורמה אמתית ותהיה תחרות ללא קביעת

מחירים על ידכם.

הם קובעים מחיר מכסימלי.

זה היה הסכום ועדיין הענין פתוח.

היו"ר א. ויינשטיין; חבר-הכנסת צ'רלי ביטון,

לגבי הדרך בה ייעשה המעבר מחברה לחברה, התקופה של

חודש ימים מאז חסוכן בא לפרק את הבלונים עד שהוא

מחזיר את הפקדון, היא תקופה ארוכה, מבלי שניתנת אלטרנטיבה לצרכן הגז.

לגבי המיכלים, שמענו שיש אפשרות שימכרו את המיכלים.

אני יודע שיש הבדלים משמעותיים בין החברות לגבי המיכלים ומחיריהם.

חבר-הכנסת פסח גרופר.

מה המצב היום, אדוני מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית?

הרי גם עד היום החליפו הצרכנים ספקי גז. מדוע מוצעות

התקנות החדשות?

מאחר ואנו הולכים לגמישות במעבר מחברת גז לחברת גז,

אולי ניתן לעשות זאת על ידי קיזוז בין החברות, כדי

שלא יהיה המצב שתואר על ידי חבר-הכנסת דן תיכון, שחברה אחת באה ביום א'

והחברה השניה באה ביום בי, כדי שהצרכן לא יצטרך לחכות וליפול בין החברות.

אולי אפשר ליצור מסלקה בין החברות, והצרכן לא יצטרך לחכות בביתו?

זה אפשר לעשות כאשר רוצים.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

ח. קופמן; מאז הרפורמה במשק הגז יש תופעה של גניבת בלוני גז.

אין פיקוח של החברות. לכן אולי אפשר היה להנהיג

ביטוח למיכלי הגז, כדי שאנשים יקבלו פיצוי, כי הם אינם מסוגלים לשמור על

מיכלי הגז.

רשות הדיבור לעורך-דין אלי זהר.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסה הנכבדים, אני מגבש

המסמך שנשלח על ידי לוועדה בשם חברות פ ז-גז,

סופרגז, אמישראגז ופטרולגז ונמצא לפניכם. ואני חושב שחשוב מאד, שתשומת לבכם

תוסב אליו. אני שמח לראות שתשומת לב משרד האנרגיה והתשתית הוסבה אליו,

וכבר יש תיקון לגבי לוח המועדים.

אנו עובדים בשיתוף פעולה עם מטרד האנרגיה והתשתית.

אני חוטב שמה שאמר חבר-הכנסת שוחט לגבי העובדה שאנו נמצאים כשנתיים לאחר

תחילת הרפורמה, זה צריך להיות לב הדיון, כי אנחנו הגענו למסקנות מעשיות.

שהתקנות המוצעות הן תקנות מיותרות.

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה, שמה שאליו

התכוונה הרפורמה, אלה ההסדרים בשטח שאנו הגענו אליהם. יש הסכמים בין החברות

לגבי הטכניקה של העברת מיכלים. הסדר אחד הוא ההסדר שהמצאנו לוועדה, וזה

הסדר שאושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט וינוגרד. ורק

אתמול נחתם הסכם חדש בין החברות הוותיקות והחברות החדשות שמסדיר את העברת

הבלונים בין חברות אלו.

מה אומר ההסדר?

ההודעה על ההחלטה תימסר לספק היוצא תוך שלושים יום,

עם פרוצדורה טכנית מסודרת, שעליה חתמו החברות

הישנות והחברות החדשות. ואם יעודה של הרפורמה היה לשחרר את המשק מהסדרים

חוקיים ולהכפיף אותו להסדרים ענינייים, זה המצב,

כל החברות החדשות וכל החברות הוותיקות חתמו על ההסדר?

לא.

לאחר שהוסדר בחוק נושא המעבר מספק גז לספק גז במרכזיו

נושא המעבר מספק גז לספק גז לגבי צרכני הבלונים יכול להיות מוסדר על פי

הסדרים שהחברות הגיעו אליהן, ואין צורך להתקין תקנות, כי בתקנות יש מספר דבר

שאינם מתקבלים על הדעת, ואינם מתכוונים -

כגון?

החובה על הספק לפרק את הבלונים מבלי לקבל את התמורה.

עכשו הבנו את הענין.

אחד הדברים הבולטים לטאמר חבר-הכנסת חיים קופמן היה

השמועות המסתובבות על גניבת בלונים.

חבר-הכנסת אברהם שוחט, לשאלתך - חברות הגז החדשות

לא קנו מיכלים, או אחוז המיכלים החדשים שהם קנו מגיע ל-0.1%, וזו בעיה"

העובדה היא שבשנים האחרונות בלונים נעלמים, בלונים נלקחים שלא כדין.

זה המוקש?

מוקש זה היה העילה לבג"צ לפני שבוע. ומשרד האנרגיה

והתשתית נאלץ להתקין תקנות שמורות, שספק גז ימלא

אך ורק בלונים שלו ולא בלונים אתרים. לכן זו בעיה אמתית - העדר בלונים

של התברות התדשות והקושי כתוצאה מהעלמות בלונים והמצאותם במקומות שאינם

מורשים לכך.

תקנות אלו בעקרון יוצרות שורה של בעיות, הן מאפשרות

לספק התדש להכנס ולגעת ברכושו של הספק היוצא. זה לב הבעיה, מתן יפוי כות לאדם

והיכולת של אדם, שקיבל היתר או לא קיבל היתר, להכנס לרכוש של הצרכן

ולקחת רכוש של ספק הגז היוצא, זו בעיה.

שיוציא לבד את הבלונים ואז מישהו אחר לא יטפל בזה.

המציאות בשטח היא, שמה שצריך היה לעשות וניתן היה

לעשות נקבע בהסכמים שנחתמו בין ההברות, בין פז-גז

ובין דנקנר, בין סופרגז ודנקנר.

ההסדר הזה לא כולל כל החברות?

לא. תשאלו איך זה קרה שהגיעו להסכמים בבית המשפט?

איך זה קרה?

אומר שר האנרגיה והתשתית, שהעניין היה כרוך במשפטים

שהוגשו והיו בעיות. הבעיות נוצרו משום התחושה שהשוק

נפרץ וכל אחד יכול לקחת בלונים, והחברות הוותיקות נאלצו להעזר בבית המשפט,

ולהוציא צווי-מניעה, ובמסגרת זו נחתמו אותם הסכמים. אם היה דבר שעמד בפרץ

לגבי ההתפתחות שנוצרה במשק לגבי הרפורמה, זה היה אותו בית משפט, שאליו פנו

החברות הוותיקות ברצונן למנוע את התופעה, שכולם מסכימים שהיא חמורה, והנפגע

העיקרי ממנה הוא הצרכן, וזו התופעה של העלמות וגניבת בלונים.

לגופו של ענין, יש שורה של העדות לתקנות המוצעות

בחוברת שהוגשה לוועדה. הבעיה המרכזית היא, היכולת באמצעות יפוי כוח, או בלי

יפוי כוח, לבוא ולקחת רכוש של ספק אחר.

בהגבלה של שלושים יום.

בהגבלה של שלושים יום.

כל שיטת הגז במדינת ישראל היא שיטת השאילה. כל הציוד

עד הכניסה לבית הוא ציוד של החברות.בבית פנימה הוא

ציוד של הצרכן.

הבלון שייך למי?

הבלון, הוסת והצינור שייכים לספק ומכאן ואילך - לצרכן.

הדיון שלנו הוא על הציוד הזה והחשיבות של הציוד הזה

היא בבטיחות, כי רק חברת הגז מסוגלת להבטיח שהבלון תקין. רק היא יכולה לאשר

זאת בבדיקות תקופתיות ולבטח את -

למה בעולם הגדול מוכרים בלונים בחנות?

לא מוכרים בלוני גז, אלא בלוני גז לפיקניק.

בסופרמרקט על יד תחנת דלק אפשר לרכוש בלון גז.

הלכתי לסופרמרקט בצרפת קניתי בלון וחיברתי אותו בביתו

של אחי.

מה שאתה קנית לא היה בלון לצריכה ביתית, 99% מההתארגנות

בכל העולם בנויה על שיטת השאילה, ושיטח הטאילה נוהגה

בכל מדינה מסודרת. יש 1% של הסדרים שבהם אפשר לקנות בלון גז, זו גם הסיבה

שהוצאו תקנות לפני שבוע ימים המחייבות ארז ספק הגז למלא רק בלונים שעל שמו.

ח, רנ?ון; זה לא פותר את בעיית הגניבות,

זה לא פותר את בעיית הגניבות,

לגבי שאר הטיעונים, אני אדגיש שני דברים מרכזיים -

האחד, יפוי כוח והפרוצדורה של המעבר, והשני - החזר הפקדון, הטיעון המרכזי

הנכון הוא, שהדרך לקבוע החזר הפקדון הוא - הפקדון המשתלם על ידי החברה עבור

הצרכן החדש. רק בצורה כזאת זרימת כספל הפקדון תמשיך להיוח זרימה ריאלית

ונכונה, כאשר בעקרון הפקדון נקבע על ידי משרד התעשיה והמסחר,

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה לחוברת שהגשנו,

אם הרפורנ?ה לנגד עיני חברי הוועדה, אין צורך בתקנות

אלו, אלא יש להשאיר החלפת ספקי הגז אך ורק להסכמים שבין החברות,

אם מישהו מחברות הגז הגדולות רוצה להוסיף משהו שלא

נאמר, בבקשה.

' הבעיה העיקרית שתקנות אלו אינן עונות עליה היא הגדרת

נושא הבטיחות. משרד האנרגיה והתשתית הכיר בעובדה, שכד

שיד אחת תטפל במערכת מאל"ף עד ת"ו, זו השיטה הקיימת ברוב ארצות העולם, אנחנו

העברנו אליכם בזמנו חוות דעת של חברה בינלאומית שמציינת מה המצב בעולם. זה

לא מקרה שלא טובת חברת הגז עמדה לעיני רוב המחוקקים, אלא טובת הלקות, כי הלקו

אינו יכול להיות אחראי על הטיפול בבלונים ועל ההסתכלות, שכל פעם שהבלון מתחלף

ומתמלא בגז כל הפעולות שצריכות להתבצע אכן מתבצעות. רוב המדינות העדיפו

לאכוף את החוקים ליל חברות הגז ולא על כלל הציבור,

אני רוצה לומר בזה, שמצד אהד תקנות אלו צריכות לאפשר

לחברות להיות אחראיות על הבלונים, ומצד שני הן צריכות לאפשר לרשויות לבוא

בטענות אל מי שהתרשל. אם שמה של החברה מוטבע על הבלון, תמיד ניתן לבוא אליה

בטענות, לכן חייבת להיות אחריות ברורה ומוגדרת,

מה הבעיה בתקנות אלו? אין בהן אמירה ברורה לגבי

האקט של העברת האחריות, ואני אומר את זה משני טעמים: האחד, שיהיה קל יותר

להיות אחראי; השני, שהמדינה תוכל לבוא בטענות אל מי שאחראי. ברגע שלא

תהיה חתימה של הצרכן, שאכן האחריות עברה אל חברה אחרת, ואין לו יותר טענות

אל החברה היוצאת. - ונקודה זו אינה ברורה בתקנות - לגבי J מליון בלונים

יכול להווצר מצב באיכס מקרים של חוסר אחריות,

ברגע שבאה החברה ומתקינה את הבלונים, אחריותה כמו

זו של החברה הקודמת שמפרקת את הבלונים. ב-12:00 בצהרים

המועד בו נסתיימה התקנת הבלונים החדשים, האחריות עוברת לחברה החדשה,

מערכת התקנת גז בבית משותף אינה קשורה אך ורק בבלון.

יש הבלון, יש המתקן עליו הוא עומד, יש הוסת, יש הברזים.



על המתקנים. מבחינת האחריות הבטיחותית, היינו רוצים שברגע שאנו חדלים

להיות אחראים על המתקן, יהיה אקט של הסרת האחריות. היינו רוצים שברגע

שאנו מפרקים את המתקז, האזרח יחתום לנו.

אני חושב, כמו שאמר עורך-דין אלי זהר, שאפשר היה

להמשיך במצב, שכוחות השוק יקבעו; .

אני מייצג אח חברת גלגז, הברה חדשה, החברה רכשה

עשרות אלפי מיכלים, מדובר ב-50,000 מיכלים, תוך זמן

קצר.

בדבריו של עורך-דיז אלי זהר הופיעו המלים "השוק נפרץ".

זוהי הרפורמה, דהיינו - אפשרות של חברות חדשות להתחרות על הצרכז, כאשר

לצרכן יש בחירה מכסימלית ויש לו יכולת טכנית לממש בחירה זו, אם הצרכן לא

ידע כיצד הוא יכול לעבור מספק לספק בהסדר ברור, פירוש הדבר שאין רפורמה.

צרכן שמסתבך בשאלות קשות, אם הוא קשור להסדר שבין דור-אנרגיה ופז-גז או בין

גל-גז ופזגז, שאלה הסדרים שונים, לא יוכל לממש את בחירתו.

אומר עורך-דין זהר שיש הסדרים בין החברות לבין עצמן.

זה לא בדיוק המצב. לנו יש הסדר עם שתי חברות מתוך ארבע חברות ושני ההסדרים

שונים ואלה הסדרי ביניים, שמופיע בהם, שאם יותקנו תקנות, אנחנו נכפיף את

עצמנו לתקנות.

אתם ה ופעתם לפנינו.

א. שוחט; הם הופיעו ודברו על רכישת כמויות גדולות של בלונים.

כאשר מדובר על עלות ממוצעת של סיכל, היא יכולה להגיע

ל-50 דולר, וכאשר מדובר על 50,000 מיכלים, ראו איזו

השקעה משקיעה חברה חדשה, לפחות החברה שאני מייצג, ברכישת מיכלים חדשים.

זה עדיין אחוז וחצי מכלל הבלונים בארץ.

לגבי הבטיחות, דוקא המיכלים החדשים של החברות החדשות

עומדים בבדיקות שנעשו על ידי מכון התקנים. לעומת זאת

המיכלים של החברות הוותיקות, לא מותקן בהם ברז מגן ועוד קבלו היתר ממשרד

האנרגיה והשחית לא להתקין את ברז המגן. כלומר, המיכלים של החברות הוותיקות

פחות בטיחותיים.

מה לגבי האחריות?

ולאחריות מוצאת ביטויה בתקנות. התקנות מחייבות אה הספק

החדש לבדוק את המערכת הקיימת ולספק אך ורק מיכל תקין.

איפה זה מופיע?

בסעיף 8(ב) לתקנות.

כתוב בסעיף 8(ב): "החל במועד הספקת הגז בידי ספק גז

נכנס, אחראי הספק האמור לתקינות מערכת הגז."

ברור לגמרי.

נושא האחריות ברור.

יש שתי בעיות בתקנות אלו. אחת מהן בסעיף 9(2) .שמעתי

מהיועץ המשפטי של משרד האנרגיה והתשתית, שהסעיף יתוקן.



בסעיף 9(2) נאמר שהתקנות לא יחולו על צרכנים שאינם לקוחות ביתיים, דהיינו על

לקוחות מסחריים, מסעדות ולקוחות אחרים שזכאים להוזלה במחירי הגז. אני הבינותי ממר

אפיק שסעיף 9(2) יתוקן באופן כזה -

א. אפיק;

יובהר.

נציג חברת גז גל;

יובהר בו שהוא מתייחס לצובר ולא לאספקת גז במיכלים ללקוחות מסחריים, שגם הם

זכאים להנות מפרי הרפורמה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה, ואם ההנחה תהיה בבסיס התקנות גם אנחנו נקבל אותן,

שכל צרכן, שמחזיק היום מיכל בבית קיבל אותו תמורת דמי פיקדון, אלא אם יש חוזה

בכתב בינו ובין חברת הגז שהוא לא שילם. אסביר מדוע. מרבית האנשים לא מחזיקים בבית

את חוזה הפיקדון שחתמו עליו בשנות החמשים. חלק ניכר מהמיכלים הוחלפו על ידי חברות

הגז הוותיקות, כשהן היו היחידות במשק, בינן לבין עצמן בשיטה כריזה. מהי שיטת

הכריזה? בכפרים ובעיירות קטנות מגיעה משאית עם מיכלי גז, מצלצלים בפעמון, כמו

שמכרו נפט בירושלים, ומכריזים על חלוקת גז. צרכן שיש לו מיכל של פזגז, לוקח את

תן לי מיכל, והוא נותן לו מיכל של פטרולגז.

מיכלים אלה נמצאים בידי לקוחות, וכאשר ללקוח אין חוזה הוא לא יכול לקבל החזר

פקדון. לדעתי, ישארו מאות אלפי צרכנים שלא יוכלו לקבל את הפקדון.

לכן אחת משתים; או שבתקנות ייקבע שכל אדם שמחזיק מיכל של חברה מסויימת יצאו

מתוך הנחה, שהמיכל הזה מוחזק אצלו בפקדון, או אם אומרים שהוא לא מוחזק בפיקדון,

קרי - אומרים; הצרכן רכש אותו. אם הצרכן רכש אותו והוא בעלים של המיכל, הוא יכול

להודיע על ניתוק החוזה, ולא יהיה זכאי להחזר הפקדון.

בודאי יש רישום בחברה.

חברות הגז הוותיקות טוענות שיש אצלם רישום לגבי כל צרכן ופיקדון. שמענו שלפני

כנוה שנים היתה שריפה באמישראגז ונשרפו החוזים האלה. אנחנו יודעים שבחברות אחרות

הדברים לא מסודרים. אין רישום מדוייק של כל צרכן. אבל יותר מזה, הצרכן הזה יבוא

אל חברת סופרגז ויאמרו לו; אין לך חוזה, ואז הוא תקוע אתם ויהיה חייב לשלם את

המחיר הגבוה שהם ידרשו.

לפני מספר ימים חתם שר האנרגיה על תקנות שאוסרות על חברה אחת למלא מיכלים שיש

עליהם סימון של חברה אחרת. תקנות אלו יפורסמו תוך יום או י ומים. ברגע שפורסמו

התקנות הללו האוסרות על החברות החדשות למלא מיכלים של החברות הוותיקות, ולא

יפורסמו התקנות שנמצאות לפניכם במהרה, תהיה עצירה מוחלטת של הרפורמה.

לענין המיכלים, חבר-הכנסת רמון סיפר שקנה מיכל בצרפת והתקין בביתו של אחיו.

גם בישראל חברות הגז נהגו למכור מיכלים. למשל, חברת סופרגז גם מכרה מיכלים, לא רק

נתנה בפיקדון.לכן צריכה להיות הצהרה של כל החברות הוותיקות, ואם לא הנחיה הצהרה,

צריך לקבוע בתקנה, שכל צרכן שמחזיק מיכל כלשהו יהיה זכאי לקבל פיקדון מאורנה חברה

שהסימון שלה מופיע על אותו מיכל.

לגבי ההחלפה, יש חשיבות מירבית לכך, שהתשלום עבור המיכל שהספק היוצא לוקח,

י נתן לצרכן באותה עת שהוא לוקח את המיכל. הרי הצרכן מודיע לחברח הותיקה שלושים

יום מראש על רצונו להנתק ממנה. שולחים את המחלק לקחת ממנו את חמיכל ולפרק אותו,



שיפקידו בידיו את השיק לתת לצרכן. מדוע? משום שהצרכן צריך את התשלום הזה על מנת

לשלם להברה האהרת.

אי שוהט;

אולי מגיע לצרכן גם תשלום בעד יתרת הגז?

נכון. הפיקדון היום הוא 140 שקלים. אם יש שני מיכלים גדולים, זה 340 שקלים.

את הסכום הזה צריך לשלם עבור המיכלים החדשים שהם מקבלים.

מיכלים באיזה גודל?

נציג חברת גלגז;

מיכלים של 48 קילוגרם. היום אנשים מחזיקים מיכלים גדולים כי זה זול יותר. אם

יצטרכו לקבל את הכסף כעבור שלושים יום או כעבור תקופה ארוכה יותר, ובינתיים

יצטרכו לשלם את התמורה בעד המיכלים החדשים לחברה אחרת, אני חושב שזה כשלעצמו עלול

לגרום לרגריסה בכוונה שלהם לעבור מספק לספק. וזאת המטרה של החברות הוותיקות.

חברת פזגז שהיא חברה גדולה חתמה אתנו על הסכם בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, גם

הוא אושר על ידי כבוד נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב, אשר אפילו ניסה בעצמו את

ההסכם הזה. בהסכם זה חברת פזגז התחייבה לשלם לצרכן את המחיר של -

אם תהיה החלטה שתוך שבוע צריך לשלם גם את יתרת הגז וגם את הפקדון ואתם תתנו

אשראי לשבוע?

למה אי אפשר לקבוע בתקנה שעם פירוק המיכלים י נתן השיק עבור הפיקדון?

אי שוחט;

כי יש גם ענין של יתרת הגז.

את התשלום עבור יתרת הגז ישלחו לו בנפרד.

אני מבין שהבעיה של החברות הוותיקות, שהן לא יכולות לגבות מהיר על הפירוק

וההובלה בחזרה של המיכלים לצרכן. כל חברה שמספקת גז לצרכן תדע, שאם הוא מבקש ממנה

לפרק את המיכלים, הרי זה כלול בחשבון העלויות שלה. כשמחברים את הגז לצרכן, גם אז

לא לוקחים מחיר עבור החיבור.

לכן אני חושב שצריך לקבוע בתקנות, שכל צרכן זכאי לקבל החזר פיקדון בגובה

המחיר שנקבע בצו של שר המעשיה והמסחר , בין אם חברת הגז תאמר שיש לה חוזה אתו

ובין אם איבד את ההוזה והוא לא זוכר את מספר הצרכן שלו.



החברה החדשה צריכה להגיע לצרכן באופן חופשי, כאשר הצרכן יודע שהוא יקבל את

החזר הפיקדון עבור המיכלים שנתן לחברה הקודמת ושלא ירימו טלפון אחרי שהוא נתן את

סליחה, אדוני, חיפשנו אצלנו ולא מצאנו חוזה שלך, לא נחזיר לך את

הפיקדון.

רשות הדיבור לנציג דור-אנרגיה, מר חובב.

אי שוחט;

תמסור נתונים על מספר המי כלים.

ע. חובב;

בפועל קיימים 50,000 בלונים ועוד 10,000 הזמנו.

איך מתחלק משק הגז בין הדוברות השונות היום לעומת לפני שנה?

הנתונים שאני פחות או יותר מכיר, ואני מדבר על דור אנרגיה, בשוק הצובר אנו

מהווים היום בין 15% ל- 18%.

והמחיר ירד בכמה?

ע. חובב;

המחיר ירד בממוצע לפחות מחצי ממה שהיה קודם.

קריאה;

ולגבי מיכלים?

ע. חובב;

מחירי הגז לצרכנים הקשורים אתנו, אינני מדבר על אחרים, ירדו ב-20%. מחירי גז

לצרכנים שרצו להתקשר אתנו והשפיעו עליהם, אינני יודע את מספרם, גם כן ירדו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבל נתונים אלה על המחירים ממשרד האנרגיה, כי

מדינת ישראל מוציאה היום על גז יותר מאשר לפני שנה והצי. מחירי הגז בעולם לא עלו.

למה זה קרה? כי עשו שיפטינג מהשטחים פנימה.

מטרת הרפורמה היתה להוזיל? השר שחל הבטיח הבטחות והוא לא עמד בהן.



א' שוחט;

אמרו לך בדיוק מה יקרה.

ע. חובב;

אני רוצה לחזור: המחיר של דור-אנרגיה בבלונים נמוך בכ-20% מהמחירים שמוצעים

על ידי חברות אחרות. ואם נשאלה שאלה מח היה לפני שנה וחצי, המחיר היום, לדעתי,

בסדרי גודל של 5%-10% יותר גבוה מאשר היה לפני שנה וחצי, בתחילת הרפורמה. תזכרו

ששערי הדולר אחרים.

המחיר ריאלי ?

ע. חובב;

המחיר ריאלי. באספקת גז. במרכזיות המחיר של דור אנרגיה יותר נמוך בין 30%

ל-40% לעומת החברות הוותיקות.

לענין התקנות, התקנות המוצעות על ידי משרד האנרגיה, אני הושב שהן הנקנות

טובות. אני חושב שחן יסדירו את המצב בצורה סופית אחת ותמיד. נכון שיש הסדר כזה

והסדר אחר ושמענו על הצעות לחייב את הצרכן בדמי פירוק ולעשות כל מיני טפסים של

העברת אחריות. אני הושב שהתקנות המוצעות ברורות, הן מאפשרות מעבר בצורה ברורה.

כל אחד יודע איך עוברים בלי הסדר כזה או הסדר אחר.

למרות נגה שנאמר כאן אנחנו מתקדמים בנושא של הצרכנים. הטרדות ומשפטים כל חודש

וחודש קיימים. אני מקווה שחתקנות תפתורנה את הבעיה. כל מה שהוצע כאן היה כדי

להמשיך בהסדרים ובמשפטים.

יש לך הערה ספציפית?

ע. חובב;

כן. אני חושב שהעקרון המנחה צריך להיות, שאין להכביד על הצרכן במעבר מספק

לספק. נשאלה שאלה, מה אם יעברו יומיים בין ההוצאה והתקנה? נדמה לי שאפשר היה

להציע, שאותו ספק נכנס גם יוציא את הבלונים.

בנושא הבטיחות כבר נאמר שהתקנות ברורות. האחריות עוברת מספק אחד לספק שני עם

פירוק המיכלים והתקנת המיכלים על ידי הספק הנכנס.

נאמר כאן שחברות ממלאות בלונים של חברות ארורות. אנחנו ממלאים את הבלונים

שלנו, וכך צריך להיות.

אני חוזר; התקנות טובות. דור-אנרגיה הציעה מספר תיקונים קטנים לשם הבהרה. אין

שום שינוי לעומת העקרו נות שהוצעו בתקנות. אם תקבלו כמה עקרונות שהוצעו להקל על

הצרכן, אדררבא ואדרבא.

רשות הדיבור לנציג חברת אורגז, מר ביבי.

אני מנהל חברת אורגז, החברה הוקמה בשנת 1991 והתחילה לפעול בשוק הגז -

בבעלות של מי?

בבעלות של בנים של סוכני גז, שכולנו וותיקים בענף הגז, ואנו למעשה בשוק הגז

לא מהיום ולא מאתמול, אלא מכירים את הענף הזה מלפני ולפנים כבר הרבה שנים. ואנחנו

יודעים את כל "התרגילים" שאנשים מנסים למכור. בשעה זו שאתם יושבים כאן בוועדת

הכספים מתנהל נגדנו בג"צ של חברת פזגז עם שני אנשים שלקחו אותם כעובדים נגדנו,

למנוע מאתנו הפעלת מתקן המילוי של חברת אורגז.

איפה נמצא מתקן המילוי?

ברמת-ישי וזה מתקן מילוי שהפעלנו אותו במסגרת הלוגיקה של משרד האנרגיה להפעיל

מתקני מילוי קטנים שיהיו פזורים על פני הארץ. והבג"צ כרגע מתנהל. איננו יודעים מה

התשובה.

כמה בלונים יש לכם?

9,000 בלונים עם הזמנה בדרך של 20,000 בלונים, כי אני חיכיתי - ואני אומר זאת

בריש גלי - לראות כיצד יפול דבר בענין הזה, כי ברור לוועדת הכספים הנכבדה, שברגע

שיש צו פיקוח על מצרכים ושירותים, שקבלו אותו על ידי בג"צ, למלא רק בלונים שהחברה

היא הבעלים שלהם, אם לא יקבלו את התקנות המוצעות, יהפכו את הרפורמה לאות מתה. כי

מה שיעשו חברות הגז הוותיקות זה דבר פשוט. יש לך בלונים כספק גז, יש לי 9,000

בלונים, אין בעיה. אני אתקין את הבלונים, אקבל עליהם את הפקדונות, ברגע שאני

ארצה להחזיר לחברה הוותיקה את הבלונים שלה, היא תגיד: אדוני, אין לו חוזה, אנחנו

לא יודעים מי הוא, אנחנו לא מחזירים את הכסף, וינקטו בסחבת. בצורה זו הם ינסו

לחנוק את כל החברות החדשות שלא יפעלו. זאת אומרת, ברגע שיש צו, בלי התקנות הללו,

גמרת את הרפורמה.

זה אומר שחייבים להתקין תקנות שהצרכן יוכל להגיע לכסף שנמצא אצל חברת הגז

הוותיקה, ואתה צריך להקל עליו את הדרך. אתה יכול לתת לו את האפשרות להגיע לבד

ואתה יכול -

התקנות האלה עונות על כך?

התקנות האלה מקשות.

מה שחשוב כאן הוא, שחברת הגז תחזיר את הכסף גם ללקוח שלא קיים אצלו חוזה. לא

למי שיגנוב שני בלונים, אלא אם ספק גז מוכר יבוא עם בלונים עם זהות, יקבל את

הפקדון. את זה חייבים להכניס כתוספת לתקנות כדי להסדיר את המעבר מספק לספק.

התקנות הן טובות. צריך רק להוסיף את התוספת הזאת. או לתת פרק זמן של הצי שנה,

שהשוק יתארגן לכך שלכולם יהיו הוזים. אם לכולם יש חוזים, אין בעיה.

מדוע אי אפשר להגיע להסדר בין ההברות עצמן? זאת אומרת, אני רוצה להחליף ספק,

אני בא אליך, אתה תסדיר זאת. אין אפשרות כזאת?

על פי התקנות כשלוח שלך אני יכול לעשות זאת. אבל מה שאני מנסה להסביר, שחברות

הגז הוותיקות ינסו למנוע את זה על ידי כך שיטרפדו את הבקשה שלך לתת את הכסף על

הפקדון. הם ידחו את זה לעוד שלושים יום ועוד ששים יום. ואת זה צריך להגביל

בשלושים יום.

עוזה נשמע את נציג משרד האוצר. היועצת הכלכלית שלנו מוסרת לי שנציג האוצר עזב.

נשמע אפוא תשובות של חברות הגז בקצרה.

חבר-הכנסת שוחט שאל, האם אכן כפי שהצהרנו לפני שנה וחצי בוועדה זו, רכשנו

מיכלים ומכרנו אותם. אכן, הדברים נעשו, ועד עכשו מכרנו מיכלים. הבעיה היא שכאשר

הוציאו את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שקבע שאפשר למלא מיכל גז רק על ידי חברה

שהמיכל הוא שלה, משרד האנרגיה יצא מהנחה שכל משק הגז בישראל הוא על בסיס שאילת

מיכלים, והוא התעלם מכך שאנהנו מכרנו מיכלים וכל אדם הוא הבעלים של המיכל. יושר לא

שמע אותנו, שמע רק את החברות הוותיקות. לכן יצאה אורנה ונקנה שאושרה בבג"צ. כרגע

אנהנו חייבים, מחוסר ברירה, להערך מחדש וליצור חוזה שאילה עם לקוהות, אחרת אנהנו

מחוץ לכל המשחק, למרות שמה שעשינו היה בברכת ועדת הכספים כחלק מהרפורמה.

אני חושב שבענין זה משרד האנרגיה לא היה ער מספיק לנעשה בשוק ולא הבין שלא כל

מיכל שנושא את הסימון של פזגז זה פזגז. היו שנים שסופרגז מכרה מיכלים, גם חברות

אחרות מכרו מיכלים והיו עדויות על כך בבתי המשפט.

יש בידי חוזה, זה חוזה סטנדרטי על פיקדון. יש חוזה על מכירה?

מה זה משנה, הוא יקבל את הכסף חזרה.

זה משנה מאד אם זה פקדון או מכירה. אם זה מכירה, הוא לא חייב לקחת ממנו את

המיכלים חזרה.

עוד מלה אחת לגבי המצב בשטה. חברי, עו"ד זהר, הציג מצב כאילו יש הסכמים ויש

הסדרים. לא רק שאין הסדרים, אלא אני מצהיר כאן לווועדת הכספים, שעד היום אף צרכן

שעבר אלינו לא קיבל פקדון מחברות הגז, ואנחנו מדברים על התקופה מספטמבר 1990.

אפשר לראות מסות של מיכלים ברמת הובב והם לא מחזירים פקדונות.

נציג הברת סופרגז

כאן הוצעה הצעה, שאנשים יוכלו לבוא לחברה שלנו, יחזירו בלונים, ובמידה ולא

נתנו פקדון ואינם רשומים אצלנו, אנהנו נהזיר להם את הפקדון. המשמעות היא פשוטה:

יקומו עכשו הברות שרק יגנבו מאתנו את המיכלים ויחזירו אותם ואנהנו כל פעם נצטרך

לתת להם את הפקדון, בדיוק כפי שזה קרה. נעלמו לנו עשרות אלפי מיכלים, ועכשו כל

עשרות אלפי המיכלים האלה פלוס עשרות אלפי המיכלים המסתובבים בשטהים ושנגנבו מאתנו

יהזרו אלינו ונחזיר להם פקדון. אגב, היום הפקדון של מיכל קטן הוא יותר גבוה

ממהירו של מיכל הדש. תארו להם איזה עסקים נפלאים יעשו פה.

לגבי המועד שבו מהזירים את הפקדון -

מהו סכום הפקדון?

הפקדון אצלנו היום הוא 70 שקל ואנהנו קונים היום מיכל קטן ב-60 שקל.

מהו סכום הפקדונות?

אינני יודע בעל פה.

יש לכם כך וכך מיכלים כפול סכום הפקדון, אינה יודע מהו הסכום. אני מבקש לדעת

נתון זה רק כדי שנוכל להתרשם. מליון שקל יש לך בסך הכל פקדונות, 10 מליון?

אני רוצה להצהיר שני דברים: א. יש אצלנו רישום מסודר. ב. כל שנה אנו מהזירים

מאות פקדונות, ואני מוכן שהוועדה ונבוא אלינו ותבדוק בספרים ותראה שאנהנו לא

מעכבים החזר הפקדון.

כאן הוצע שהפקדון יוהזר בשעת פירוק המיכל. הדבר הזה לא ניתן פיזית. יש לנו

סוכנים בשטה, כאשר אתה באילת או בקריית-שמונה, מי שמוריד את המיכל הוא שרברב, הוא

לא איש ההברה, הוא שרברב שעובד עם הדוברה. הוא צריך לקהת את המיכל, צריך לשקול

אותו.

את הבעיה הזאת אפשר לפתור בצורה פשוטה מאד, אל תחזירו כסף, תנו תעודת-זיכוי

תוך התחייבות לההזיר את הכסף תוך שבוע או שבועיים.



נציג חברת סופרגז;

יכול להיות שהאיש הזה חייב לנו כסף.

נמצא את הפיתרון לזה.

הפקדון צמוד, אז מה החשש? מה ההפסד שיכול להיות ללקוה?

אם חייבים לי כסף, גם אם הוא צמוד, אינני רוצה לקבל אותו עוד עשרים שנים.

על איזה סכום מדובר?

אתה יודע שבאשדוד ובעוד כמה מקומות בעלי מכולת מתלוננים, שיש להם בעיה: כיכר

לחם עולה 67 אגורות, אנשים באים עם 65 אגורות כדי לחסוך את שתי האגורות. אנשים

חוסכים אגורות.

אם יש חובות לאנשים, תגבו מהם לא כאשר מפרקים את הבלונים, תתנו להם תעודת

זיכוי.

אבל אי אפשר לדרוש מאתנו להחזיר אחר-כך שיק על 2 שקלים, משום שהיינו צריכים

לשקול את הגז ואינך יכול לעשות זאת במקום. לשלוח שיק על שני שקלים? אל תדרשו

מאתנו דברים כאלה.

עד 10 שקלים תעביר את הסכום לקרן לב"י.

הלקוחות שבאים אלינו, כשהם מפקידים את הכסף אנחנו נותנים להם אפשרות לשלם את

הסכום בתשלומים.

מה אתם מציעים?

תנו לנו את האפשרות להסדיר את העניו בצורה מסודהת, תנו לנו 21 יום.

עד כה, עד שיצאו התקנות שכל חברה תמלא רק את המיכל שלה, נלקחו המיכלים שלנו

ומולאו במתקנים של החברות ההדשות בצורה חופשית לגמרי. עכשו הענין הזה נסגר. יש

תקנה שאסור למלא אלא מיכלים של החברה. מציעים לכם כאן: תאפשרו לנו כל מיכל שאנחנו



נמצא לבוא לחברה ולקבל פקדון גם אם אין חוזה, גם אם הוא לא לקוח; דהיינו, במלים

תאפשרו לנו לגנוב את המיכלים שלכם ותשלמו לנו את הכסף.

רבותי, אל תתנו ידכם לזה.

מהחדר הזה יצאה הרפורמה, כאן אושרה הרפורמה. כל מה שאמרנו כאשר רצינו לעצור

את הרפורמה, מתקיים בפועל. לגבי הצרכן לא קרה שום דבר. אנחנו מדברים על שלושה

מליון בלונים ויותר שמסתובבים במשק ומשונעים במשך 40-50 שנה ויותר בצורה יעילה

ומסודרת. בגלל 100,000 בלונים של מה שנקרא חברות חדשות - מהומה, מבוקה ומבלוקה.

אני רוצה שתקחו את זה לחשיבה. עד היום זה היה משק לא מבוקר. היום יש כבר תקנות אי

ותקנות ב' ותקנות גי ותקנות די, פיקוח על המחירים.

אם אתח מייצג את החברות הוותיקות, אולי גם החברות הוותיקות עצמן רוצות

להתחרות זו בזו?

הן מתחרות. אנשים מחליפים ספקים, אנשים עוברים דירות. בהרמת טלפון סוגרים את

הדברים האלה. כולם פה עברו דירה אחת בחיים לפחות, זח פרוצס כזה מסובך וקשה שוועדה

נכבדה כזאת צריכה לשבת 7 נקיים בכדי להתקין וזקנות לגביו?

אל תחזירו פקדון. אתם אומרים שמביאים מחוץ לארץ בלונים?

מי יהיה אחראי על הבלונים? אתה רוצה שהאזרח יהיה אחראי על הבלונים? אתה רוצה

שהאזרח יעשה את הביקורת על הבלונים? אתה יודע מה קורה בבלונים?

אתם התחייבתם לבדוק בלונים ולא עמדתם בהתחייבות. גם אתם לא דאגתם לבטיחות.

חברת פז-גז כל שנח עוזבים אותה לקוחות לכל מיני חברות, כולל חחברות ההדשות,

ואנחנו מחזירים את הפקדון על פי הסדרים קיימים. יש קושי טכני בהחזרת כסף במועד

פירוק המיכל. אנחנו מבקשים שהוועדה הזאת תתן לנו 30 יום או 21 יום. בשמה של חברת

כל הלקוחות שיעברו אלינו, אנחנו ניתן את האשראי הזה ללקוח,

שהלקוח לא יצטרך לממן את זה.

כל לקוח שיעבור אלינו אנחנו ניתן לו את המימון ועוד 7 ימים כדי

שלא ייאלץ לממן מכיסו.

זו ממש אידיאליה. אני רוצה להעלות רעיון -הוא איננו שלי, ואני מוכן למכור

אותו במחיר הקרן - למה שלא תגידו: יש מסלקה, אדם רוצה להחליף ספק, הוא בא ואומר:

אני החלפתי את הספק, מגיע לי עבור המיכל, עבור הגז הנותר, בתוך 30 יום יש מקום

מסויים שבו מקזזים מה שהוא צריך לשלם לחברה?

יש בעיה טכנית, כי חברת הגז נותנת אישור:"אנו מאשרים קבלת שני מיכלים במחיר

של 590 שקל." הלכתי למשרד התעשיה והמסחר, לממונה על הפקדונות, לפני שבוע וביקשתי

לברר מה הפקדון של הברות הגז החדשות, האיש הצהיר בפני, שלא קיבל בקשה לפקדון

ואינו יודע מה הפקדון. אני יכול להמציא את המסמך לוועד.

לגבי האשראי, אנו מוכנים לתת אשראי כדי שלא יצא הלקוח שעובר מחברה לחברה

ניזוק. מה שלא ניתן הוא להחזיר פקדון ברגע שהלקוח בא עם מיכל. אסור לעשות את זה.

זו פתיחה של מה שמשרד האנרגיה והתשתית סגר לפני שבוע בבג"צ, וזה שהמיכלים מתהילים

לטייל ויש גניבות מיכלים. עד לפני חודש ימים נגנבו 7-8 משאיות שלמות. לקוחות באו

בתלונה שגנבו להם מיכלים במרכזיות.

אנו מבקשים לעשות את המעבר בצורה מסודרת. אנחנו הוצפנו בכמות גדולה של

תצהירים שחתם עליהם ספק הגז החדש בשם הלקוחות, כאשר חזרנו ללקוח לברר האם זו

חתימתו של הלקוח, הסתבר שזה זיוף. הגשנו תלונות במשטרה.

לכן אנחנו מבקשים לא לאפשר החזרת פקדון לכל מי שמביא בלון, אלא רק לאדם שקשור

לחברה.

אני פעם עסקתי בנושא אירוסולים, ואני יודע שיש בעיה לגבי השעונים של הגז, עד

כמה הם עמידים בטמפרטורות מסויימות של גז, לא דומה בוטן פרופן ביום קיץ לוהט

לבוטן פרופן ביום חורף. האם יש פיקוח על הנושא הזה?

בבלונים בכלל אין בעיה כזאת.

זה לא מדוייק. בבתים משותפים אספקת הגז נעשית באמצעות שעונים. זה נושא מרכזי,

ומאחוריו אולי חבוי גם קצת כסף.

אני שמעתי מנציג דור-אנרגיה על הנחה של 30% במחיר הגז. זה עובר כך, בשקט?

בארץ היתה מתהוללת מהפכה אם בענפים ארורים היו הנהות של 30%. אם זה נכון שהברת

דור-אנרגיה נותנת הנחה של 30%, מודעה אחת קטנה היתה מספיקה כדי שכל השוק יעבור

אליה. נגה קורה בנושא הזה? לא שמעתי תגובה של ההברות הוותיקות, אפילו לא בקריאת

ביניים, כאשר נציג חברת דור-אנרגיה דיבר על הנחה של 30%.

בענפים אהרים הפקדון הוא אחד-חלקי-עשר, או אחד-חלקי חמש-עשרה של המוצר, המוצר

מתבלה, מתיישן, יש שם תרגיל של "שיפטינג". למה הפקדון הוא כל כך גבוה בהשוואה

לערך המוצר? משהו כאן, בתרגיל הפיננסי, לא ברור לי?

אני באמת אינני מבין איך יכול להיות שהפקדון יותר גבוה ממחיר הבלון. אם כבר

אדם שילם פיקדון למה כל הביורוקרטיה, אדם ישלם בעד המיכל כאשר הוא עובר לספק אחר.

ממילא לוקחים סכום פקדון שהוא כמעט שווה ערך למהיר הבלון. קהו ממנו את מחיר

הבלון. אל תנהלו רישומים ואף אחד לא יבוא אליכם בבקשה להחיר.

קריאה;

מי ידאג לבטיחות הבלון?

יש אפשרות לעשות את זה בזמן המילוי. אם הבלון לא יעבור ביקורת, לא ימלאו לו.

אפשר להכניס את עלות הבדיקה בתעריף המינימום ואף אהד לא ירגיש בזה.

איד תיעשה הבדיקה?

ההברה המשווקת לא תמלא בלון אם אין עליו הפלומבה, שהוא עבר ביקורת.

הוא יהיה בעל-הבית על הבלון?

הוא בא להחליף את הבלון, הוא יודע מה הוא לוקח. הושאלה היא, למה לא לוותר על

הפקדון ולגבות תשלום עבור הבלון?

חבר-הכנסת רמון סיפר שהוא קנה בלון גז בצרפת. בדרום צרפת ראיתי סופרמרקטים

במרהק 20-30 מטר מתחנת דלק, בין הסופרמרקט ובין תחנת הדלק יש מיכלי גז של חברות

שונות, בא אדם לוקה מיכל ומשלם ושם אותו במכונית.

נאמר כאן שהברות הגז החדשות לוקחות מיכלים וממלאות. אני רוצה להבהיר: אנחנו

לא משתמשים במיכלים של ההברות הוותיקות -

איד אתה יכול לומר את זה?

אדוני, הדברים נאמרו לפרוטוקול. אם אתה הושב שהם אינם נכונים, כתוב מכתב

ליושב ראש הוועדה.

אנחנו לא משתמשים במיכלים של החברות הוותיקות, אנחנו רוכשים ומשווקים במיכלים

של דור אנרגיה בלבד.

לגבי החזר הפקדון, כל הרוברות הוותיקות יצאו מנקודת הנחה שה-30 יום מיום

שהלקוח מודיע על רצונו לעזוב את החברה, זה "גרייס". זאת אומרת, הן יכולות לעשות

ב-30 יום האלה מה שהן רוצות, כאשר השעון של החזר הפקדון מתחיל לתקתק מרגע פירוק

הציוד שלהם.

לדעתי, מה שצריד כן להיות הוא, שמרגע קבלת ההודעה, שעון התקתוק של החזר

הפקדון צריד לפעול, והפקדון צריד להיות מוחזר תוד שבוע ימים אחרי פירוק הציוד,

אבל בתנאי שלא עברו ה-30 יום. אף אחד לא מונע מהחברות הוותיקות לפרק את הציוד

איורי שלושה ימים, אחרי יום, או אחרי שבוע. הם יוצאים מנקודת הנחה שה-30 יום ניתנו

להם כ"גרייס" לנסות לשכנע את הלקוח לא לעבור מהחברה, וזה לגיטימי, אבל אז תחזיר



את הפקדון ביום מועד פירוק הציוד.

שאל חבר-הכנסת קופמן, אם אנחנו נותנים 30% הנחה במחירי הגז לצרכנים, מדוע לא

כולם עוברים אלינו? התשובה היא פשוטה: אנחנו מקבלים הודעות של יפוי כוח מעשרות

אלפים של לקוחות, שרוצים לעבור, אבל חברות הגז הוותיקות, כדי לא להוריד את מחיר

הגז באופן טוטאלי לכל משק הגז במדינת ישראל, פועלות באופן נקודתי וכל לקוה שהגיש

בקשה לעבור לספק אחר, לאותו לקוח הן מורידות את המחיר ב-30%.

תפרסמו מודעה בעתון.

נציג חברת דור-אנרגיה;

אנחנו מפרסמים. כך שלמעשה כתוצאה מכך נוצרו בשוק שני סוגי לקוחות: לקוחות

שפנו לחברות החדשות, לדור-אנרגיה בעיקר -

אם פנו אליכם עשרות אלפים, למה לא הזמנתם עשרות אלפי מיכלים?

יש לנו היום מעל 20,000 לקוחות בשוק -

למה לא הזמנתם עוד עשרות אלפים, אם יש לכם עשרות אלפים פניות?

אמרתי שעשרות אלפים פנו אלינו, אבל לאור זה שחברות גז פעלו באופן נקודתי

והורידו את המחיר ב-30%, נשארו אצלן.

זה לא יפה, נכון?

מאד יפה. ככה, אני חושב, צריכה להיות הרפורמה במשק הגז.

אני מחברת אמישרגז אבל אני רוצה לדבר בתור צרכן. אני מברך על הרפורמה. אבל יש

בתקנות שלפניכם כמה דברים שפוגעים בצרכן. צרכן בא אלי ואומר: במקום בלון ב-31

שקל, נותנים לי בלון ב-26 שקל, אני מוכן לעבור. בשביל 4-5 שקלים אני מוכן להחליף

אני אתן לך במחיר נמוך יותר.

להסדר שנתרגם אצל השופט וינוגרד הצטרפו כל החברות. 97% כשהלקוחות כלולים בהסדר

בתוך 30 יום, הלקוח יכול לחזור בו. מדוע בתקנות אסרתם עלי

כצרכן לעשות זאת? ברגע שיש העברה מלאה, חייבים לפרק את הציוד ואני לא אוכל לחזור

בי.

אני רואה את המודעות בעתונים על גניבות בלונים. זה הפך למכת המדינה. יש מכתב

מהמטה הארצי של המשטרה, שכותרתו "גל מתגבר של גניבות מיכלי גז בבתי הצרכנים".

בעתון אחד פורסם שעקרת בית, בזמן שהיא מבשלת, פתאום נגמר הגז, היא יוצאת ורואה



שהבלוני נגנבו. שני בלונים קטנים שווים 80 דולר, שני בלוני גדולים שווים 150

דולר, והבלונים נמצאים בחוץ. מה שצריך הוא ללכת ולקחת אותם. בעתון "הארץ" נכתב,

שתפסו אדם ביפו שמצאו אצלו בלונים, מקווים שמגיעים דרכו לכנופית. מדוע הכנופית

הזאת קמה? כי יש מישהו שיכול לסחוב את הבלונים.

ההבחנה בין חברות וותיקות וחברות חדשות היא מטעה. כל חברה בפני עצמה. ניקח

שתי חברות חדשות, דור-אנרגיה ופז-גל של קיסין. דור-אנרגיה עשתה משפט לגל-גז כי הם

מתוך 50,000 בלונים התחילו למלא בלונים שאינם שלהם.

לדעתי, ההצעה שלך לגבי החזר הפיקדון היא לא מעשית. כאשר יבוא הספק לקחת את

הבלונים, ישקול את הבלונים. אנחנו היום ב-15 בחודש, מדד המחירים לצרכן מתפרסם

היום. האיש שבא לפרק את הבלונים, החברה לא תיתן לו שיק כדי להחזיר את חפקדון, כי

היא אינה יודעת מה המדד.

אני מודה מאד למשלחות.

רבותי, סדר הדיון שלנו בנושא יהיה כדלהלן: הושמעו טענות לגבי התקנות המוצעות.

אני הייתי מבקש, למרות שהוגשו לנו מסמכים, שהי ועצת הכלכלית שלנו, סמדר אלחנני,

תכין את ההערות לסעיפים הספציפיים, תעביר אותן למשרד האנרגיה והתשתית ללא דיחוי,

וייקבע מועד שבו נדון בתקנות.

א' שוחט;

היתה בעיה של החזר הפקדון ברגע פירוק הציוד. אני הייתי מציע שמשרד האנרגיה

והתשתית ישקול אפשרות שיופיע בתקנות גם אשראי לצרכן חדש לשבועיים אל מול שבועיים

הניתנים להחזר הפקדון.

אני מציע שנשמע את מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית. בבקשה.

א. וירצבורגר;

אני רשמתי את הנושאים שהועלו אחד לאחד ואני אבקש לאפשר לי להשלים את דברי.

מי הוציא את הצו שחברה יכולה למלא רק בלונים שלה?

א. וירצבורגר;

אני אתייחס לזה מייד. אני מוכן להתחיל בנושא של מכירת בלונים ומילוי בלונים.

יש בעיה של חוק הבטיחות בגז. החברה שהיא בעלת הבלונים היא אחראית על בדיקת הבלון

בצורה תקופתית במכון מיוחד.

מה שהם לא עושים.

א. וירצבורגר;

הם לא עושים את הבדיקות אצלך בבית, הם כן בודקים את הבלונים עצמם.

אדוני, אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

אני מבקש, אני לא מעליב אותך, אתה אל תעליב אותי.

אני אומר לך שאתה לא יודע. אם אתה אומר שהם עושים את הבדיקה, אני אומר לך

שאתה לא יודע, ואתה מדווח כאן דיווח לא נכון. הם לא עומדים בחובה לבצע את הבדיקה.

הם עושים מדגמים.

הם לא עומדים בחובה לבצע את הבדיקה, ואני אחראי לכל מלה שאני אומר, ואם אתה

אומר אחרת, אני מוכן להביא לך את הנתונים.

הוא אומר מה שהם חייבים לעשות.

א. וירצבורג;

אני יודע שהבדיקות בבתים לא נערכות.

לא דברתי על בדיקות בבתים.

בדיקות הבלונים, לפחות אני אישית ראיתי אפילו את המחזור באיזה קצב הם בודקים

כל שנה.

הם לא עומדים במה שמוטל עליהם. ברגע שאתה מחייב את ההברה למלא את הבלונים

שלה, נהרסה הרפורמה.

אבל אי אפשר בשם ה"בארדק" לתת לכל אהד -

אדוני, ארנה מדבר על בטיחות. איך אתה מצהיר בפני הוועדה שהם כן כמבצעים בדיקת

בלונים? איך אתה בא ומספר לנו שהם אכן מבצעים את הבדיקות הבטיחותיות, כאשר אני

אומר לך, שהם מבצעים אותן בקצב של 10% או 15% ממה שהם צריכים לעשות.

אתה אומר.

כן, אני אומר.

תוכיח לי.

אינה לא בודק ולא יודע.

למה אתה אומר שאני לא בודק?

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בא מנכייל משרד -

א. וירצבורגר;

אני מוכן לצאת, אני לא מוכן שיצעקו עלי.

בא לכאן מנכ"ל משרד ואומר עובדות לפרוטוקול. אם חבר הוועדה חושב, שהעובדות הן

אחרות, הוא יכול לומר, ואחר-כך נתווכח. אבל בואו נכבד את עצמנו ואת אלה המופיעים

בפנינו. הוא אמר את הדברים לפרוטוקול.

הוא לא בטוה, שיבדוק עוד פעם.

אי שוחט;

אולי הוא כן בטוח?

הוא אמר את זה פעמיים. איננו יכולים שלא ליגת בו אמון. אם יש לך עובדות ארורות,

תעלה אותן בדיון.

א. וירצבורגר;

אדוני היושב ראש, אני מוכן להוסיף ולומר; אם גם החברות אינן עומדות במלוא

הצורך בבדיקה, הרי צריך לחזור ולבדוק אותן ולדרוש מהן את הבדיקה הזאת. על כל פנים

אסור לנו לחשוף את הבעלות על הבלונים לכל אזרח, שלגביו אין שום חובה בעולם לבדוק

את הבלון. אם בלון נשחק במשך הזמן, אין ברירה אחרת., אם אנחנו מחזיקים סיפולוקסים

בבית ואנחנו לא הולכים לבדוק אורנם, זה אסון קטן. בלון גז, אינני חושב -

אבל לא ימלאו אותו אם אין עליו חותמת של בדיקה.

אבל מי צריך לעשות את הבדיקה? בדרך כלל החברה צריכה לעשות את הבדיקה. ברגע

שהבלון הוא בבעלות האדם, הוא לא ילך לבדוק אותו.

החברה תבצע את זה, אהרת לא ימלאו לו את הבלון. יהיה כתוב עליו שנת 1980,

הבדיקה טובה לחמש שנים, ב-1985 לא ימלאו לו את הבלון אם הוא לא נבדק.

רבותי, עם כל הכבוד, אני מפסיק חילופי דברים אלה. אנחנו נשמע את תשובתו של

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית בישיבה אחרת.

אי שוחט;

אני מציע שזה יהיה לפני צאת הכנסת לפגרה.

אנחנו נשמע את התשובה ונקיים את הדיון עוד לפני צאת הכנסת לפגרה.

שינויים בתקציב לשנת 19991

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1991.

אי שוחט;

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי לעכב שתי הודעות בנושא הערוץ השני. אינני יודע

אם שתיהן עוכבו, כי אני שמעתי כאילו משהו סודר. מכל מקום שתי ההודעות שביקשתי

לעכב, אחת מהן היתה בסכום של מאות אלפי שקלים ואחת בסדר גודל של מליוני שקלים.

ההודעה בסכום של מאות אלפי שקלים אושרה.

אי שוחט;

אני ביקשתי לעכב בגלל פריסת הערוץ השני. אינני מבין את זה. אני לא הייתי כאן

ארבעה ימים, מדוע זה לא עוכב? אני מבקש להזמין את אנשי הערוץ השני.

בסדר, נקבע עם היושב ראש את המועד.

יש בקשה להעברה תקציבית?

אי שוחט;

אני ביקשתי לעכב הודעה.

ד. מילגרום;

פה יש לנו בקשה להוצאה מותנית בהכנסה.

מאחר ויש בקשה לשמוע את אנשי הערוץ השני, אני אעביר את הבקשה ליושב ראש

הוועדה.

אני רוצה לדעת אם בתיקים שלנו נמצאות כל הפניות שהגיעו עד יום גי שעבר

לוועדה. היושב ראש התחייב פה בישיבה -

הוא לא התהי יב.

הוא התחייב שתוך יומים-שלושה הפניות תושמנה בתיקים. אם אתה מתכוון להביא

לדיון פניות שאינן בתיקים, אני מודיע לך שלא נדון בהן.

אני מבקש לדון בפניות שנמצאות בתיקים.

יש פניה להעברה תקציבית בנושא הפליטים, פניה מסי 62.

אני רוצה תשובה בעברית פשוטה: החומר בתיקים או לא?

מאחר ונמצא כאן אדם שהגיע במיוחד מתל-אביב בנושא הפליטים, אני מציע שנשמע

אותו. חברים ירצו לא להחליט, בבקשה. אבל לפחות נשמע אותו.

הנושא הוא שינוי תקציבי בתקציב המינהל האזרחי, פניה מס' 62.

הסיבה שאנחנו רואים צורך להעביר את הפניה היא זו: היות ותקציב המינהל

האזרחי, כידוע לכולם, מבוסס בעיקרו על הכנסות עצמי ות של האזור, ובתחילת השנה

איננו בטוחים שסך ההכנסות של האזור יהיה כפי שהוא מתוכנן בתקציב, אנהנו מקפיאים

את התציבים בסעיפי הפיתוח. היות והמינהל עומד בסעיפי ההכנסות שלו, אנחנו לא



רוצים לעכב את נושא הפיתוח, שזה בעיקר תשתית, מים ושיקום פליטים, בגלל בעיות

פרוצדורליות מעבר לבדיקה שלנו, ואנו מבקשים לאשר את הפניה.

נקודה נוספת, אנו מבקשים הגדלה של הרשאה להתחייב בנושא התרופות על מנת שיהיה

אפשר לרכוש יותנר תרופות.

יש כאן עודף הכנסות ומבקשים לתקצב אותו.

נ. גלעד;

אלו הכנסות שתוקצבו אבל הקפאנו אותן.

בסעיף 3 בדברי ההסבר נאמר: "הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסך 1.341 אלפי שקלים

למבצע רישוי רכב ואשרות כניסה לישראל."

אני רוצה להשתמש בזכותנו כחברי ועדת הכספים לקשור את הנושא הזה לקבלת דין

וחשבון על הפעילות לגופה. אני רוצה לומר שמתוך שיהות ופגישות עם ערבים תושבי יש"ע

שני הנושאים האלה - רישוי הרכב ואשרות כניסה לישראל - הם נושאים מאד מאד

פרובלמטיים ביחסים שבין אנשי המינהל, אנשים שמשמשים כמתווכים, אנשי-ביניים, בין

המינהל לבין האוכלוסיה, ובין האוכלוסיה. הדברים מגיעים לממדים של מגיפה.

מישהו מקבל כסף עבור זה?

בודאי.

אני מבקש שנקבל דין-וחשבון על הנושאים האלה. שיבוא איש המי נהל האזרחי ויענה

על הנושאים האלה. אם משלמים בגאות דינרים עבור שחרור כלי רכב, ואדם יכול לשחרר כלי

רכב רק באמצעות פלוני-אלמו ני, אני מבקש שנקבל דין-וחשבון על כך.

;

יש כאן נושאים רגישים, אולם אנו נמצאים בסוף המושב, ויש לנו סדר-יום עמוס.

כאן יש מצב שיש כסף ויש לו יעוד - פיתוח כבישים ושיקום פליטים במקומות שאינם

משופעים בכסף, עזה ויהודע ושומרון. כיוון שאני חושש שלא נספיק לדון בנושא שאתה

מעלה, חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שלא תקשור שני הנושאים.

אני מדבר על סעיף 3 - רישוי רכב ואשרות כניסה לישראל. אני מוכן להענות

לפנייתך, אם אתה תהיה מוכן, לזמן את נציג המינהל האזרחי לאחת מישיבות הוועדה

בפגרה על מנת שנדון בנושא.

אני אעביר את הבקשה ליושב ראש הוועדה.

אני מציע שתמנה ארבעה חברים, בתוכם חבר-הכנסת מיכאל איתן ואנוכי, נאשר את

הפניה ותזמין את נציג המינהל -

תזמינו אותו איש.

לא, הוועדה תזמין אותו. תמנה עוד שני חברים -

אני מוכן לעשות את זה, אבל מעולם לא עשיתי בלי יושב ראש הוועדה צעד של מינוי

ונשמעו אינם את נציג המינהל האזרחי.

לא, בלי החלטה של הוועדה, לא נעשה זאת.

אני פונה אל נציג האוצר: לפני חודשיים באתם באותו נושא. משמעות הדבר,

שבאוקטובר תבואו עוד פעם.

כאשר יבואו, נשמע אותם.

אנו מאשרים פניה מסי 62 של הממונה על התקציבים.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פנייה מס' 62

של הממשונה על התקציבים אושרה

אנו נודיע ליושב ראש הוועדה, שאנו מבקשים לקיים בהקדם דיון על הנושא שהעלה

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

ביקשתם הסבר כלשהו לגבי הביטוח הלאומי. בדרך כלל אנו פונים אליכם בפניות

לשחרור מהרזרבה הכללית. יש מחוייבות בעקבות החלטות הממשלה לכמה נושאים, שמקור

המימון שלהם יהיה הפחתת עלות העבודה. לאחר שבמקום הפחתה של 4% הוחלט שיופחתו דמי

הביטוח הלאומי בשיעור של 2%, זה מאפשר לנו מקור -

איד זה מאפשר מקור תקציבי, אינני מבין.

בתקציב היתה הפחתה של דמי הביטוח הלאומי ב-4% והופחתו רק 2%.

לא היה מקור מימון לא ל-2% ולא ל-%4

אם זה המצב, תתכבדו ותופיעו פה עם בקשה להוצאת ה-500 מליון שקל מהרזרבה.

ד. מילגרום;

אינני רוצה להוציא עכשו סכומים שאין לי הכרה להוציא אותם. יש סיכומים עם משרד

הבטחון, יש סיכומים על הגברת פיתוח התשתית שבהודשים הקרובים יבוצעו. אני רציתי רק

לעדכן את הברי הוועדה שיש לנו מקור במסגרת העברה מסעיף לסעיף.- ?

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20