ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1991

העברות תקציביות; משכנתאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 451

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ כ"ט בתמוז התשנ"א, 11,7.1991, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן רענן כהן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין יאיר לוי

מ. איתן ע. סולודר

י. גולדברג ח. קאופמן

ג. גל א. רביץ

פ. גרופר ח. רמון

י. הורוביץ ש. שטרית

ש. הלפרט י. שמאי

רן כהן ד. תיכון

מוזמנים; ד. מגן, שר תכלכלה והתכנון

ש. ברגר, כלכלן, משרד הכלכלה והתכנון

א. הלחמי, משרד הכלכלה והתכנון

נ. בלקוביץ, משרד הבינוי והשיכון

י. שוורץ, הממונה על האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ע. רובין, משרד ראש-הממשלה

ר. ארנון, ארגון נפגעי משכנתאות וחסרי דיור

מ. פיליפטבורן, ארגון נפגעי משכנתאות וחטרי דיור

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשכנתאות

שינויים בתקציב
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו פותחים את הישיבה.
יאיר לוי
הצעה לסדר שלי ושל ח"כ גדליה גל.

ג. גל; הצעה לסדר. לפני שתי ישיבות עסקנו בבקשה של

עיריית חיפה. בינתיים הדבר מתעכב, יש שביתה

וכולנו עוקבים אחר המתרחש. משרד הפנים, כפי שדווח בזמנו, יכול לתת

הלוואה עד 4 שנים, ובהתאם לאינפורמציה שלנו, אם אנחנו נפנה, משרד הפנים

יאשר הלוואה של מחצית מהסכום, כדי שאפשר יהיה להתקדם ולפתור את בעיית

השיבושים בעיריית חיפה. אני מציע שהוועדה תמליץ בפני שר הפנים לעשות

כן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; - בהתאם להחלטת הוועדה, אינני רואה כל סיבה

שלא לעשות זאת.

י. הורביץ; היתה המלצה פה אחד לאשר את ההלוואה.
יאיר לוי
הוועדה פונה למשרד הפנים לבצע את סמכותו,

לתת הלוואה ל-4 שנים לעיריית חיפה.
י. הורביץ
אני מציע ניסוח אחר. אני חוזר על ההמלצה

שלנו לאשר את ההלוואה, כמובן, אבל מכיוון

שישנו ויכוח בין האוצר לבין משרד הפנים, אינני רוצה להכניס את ראשינו

למיטה חולה. אנחנו לא צריכים להמליץ בפני משרד הפנים, אנחנו צריכים

לחזור על ההמלצה שלנו לאשר להם את ההלוואה. האם זה יספק אותם או לאל
יאיר לוי
לא. בברור שערכנו גדליה ואני, אם אנחנו לא

נבצע את ההמלצה הזאת היום, המצב שם ילך

ויחמיר. ידוע לכולנו שהשביתה מזיקה מאוד. אמנם לא טוב היום לעיריית

חיפה לקבל הלוואה ל-4 שנים, הרבה יותר טוב להם לקבל ל-10 שנים את מלוא

הכסף, אבל בלית ברירה ראש העיר מוכרח לקחת את ההלוואה הזאת. לכן אני

מציע שזה ישאר כפי שהצעתי אני.
י. הורביץ
אני לא מתנגד. בכל-זאת הייתי רוצה לחזור

לאוצר שיאשר את ההלוואה. הרי ההלוואה הזאת

ל-4 שנים אינה טובה.
יאיר לוי
בד בבד נפנה שוב לאוצר.
ד. תיכוו
לא הבנתי את הדיון שהתקיים כאן על חיפה. אני

מוכרח.. לומר שלצערי לא הייתי אלא בשלב

ההמלצה. יש רשויות שנמצאות במצב דומה למצב של חיפה, גם שם לא משלמים

שכר, גם שם הרתיחה מגעת לשיא, ואנחנו פשוט מקררים ומצננים. למשל,

בעיריית נתניה יש אותו מצב. על זה אני יכול לארגן לך לובי יותר גדול

מהלובי של המערך בנושא חיפה.

אני חושב שהבעיה והסגנון שמאמצת לעצמה הוועדה לאחרונה איננו מקובל עלי.

אני בעד שיטה של ליבון, ברור והחלטות משותפות, ולא הנחתות שלא יוצא מהן

דבר. אתה יכול להמליץ 200 פעם, אבל בצורה הזאת לא תקבל אגורה.



אני מציע לחזור למה שנקרא הקו השפוי של ברור העובדות, ולא רק בשל לחץ

פוליטי כזה או אחר, ולראות מה אפשר לעשות לגבי כל אותו הרשויות שמצויות

במצוקה קשה, בדומה לחיפה.

היו"ר מ.ז. פלדמן! בהחלט בעיני לא משנה כהוא זה אם זו חיפה או

אם זו נתניה. אם יש להם קייס צודק, הם יקבלו

את התמיכה שלנו. אם לא, לא יקבלו. ראש העיר חיפה פנה ולכן קיימנו דיון

בוועדה. בדיון התברר שגם עמדת הדרג המקצועי במשרד האוצר היא שהתוכנית

סבירה, וראוי לאשר להם את האשראי. זה התברר בוועדה מעל לכל ספק.

נתניה רק בסוף שבוע שעבר פנתה אלינו ונקבעה פגישה עם ראש העיר נתניה

לאמצע השבוע הזה, כדי שנשמע את הבעיות, אבל הוא לא הגיע. הוא ביקש

לדחות את הפגישה לשבוע הבא.
ח. קופמן
זה לא סוד שיש משבר כספי גדול בכל הרשויות

המקומיות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, כתוצאה

מקליטת העליה. אני חושש שאם נלך בשיטת הסלאמי, כל מי שיצליח להגיע

לכאן, כל מי שיש לו לובי, כל מי שיזם להגיע לכאן, נחלק לו כספים. איננו

יודע עד כמה זה שווה, כי האוצר לא יקבל זאת, ובשכל רב, לדעתי, ובכך

בעצם לא פתרנו את הבעיה כולה. צריך לקחת את הנושא כולו, לזמן את שר

האוצר ואת שר הפנים, ללמוד את מצבן של כל העיריות ולהגיע לאיזו

קונסולידציה או קומבינציה אחרת לכולן.

מה שיקרה כאן הוא, שמי שרץ ראשון לכאן, יקבל. אחרים ישברו את הראש.

צריך לקרוא לאוצר, למשרד הפנים, ולשבת ולדון באופן רציני עוד בשבוע

הבא.

ע. סולודר; כבר התקבלה החלטה של כל הוועדה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אין זה המצב לגבי כל הרשויות המקומיות.

שמעתי את משרד האוצר וגם את משרד הפנים,

שהבעיות האקוטיות הן בשני מקומות, חיפה ונתניה. בקשר לחיפה כבר התקיים

דיון, כבר היו סיכומים פה אחד בוועדה הזאת, על דעת נציג משרד האוצר.

לאחר הסיכומים הודיע נציג משרד האוצר שזה מקובל עליהם, והם יבצעו זאת.

שר האוצר לאחר מכן הטיל וטו, ולא רצה לאשר.

ד. תיכון; האם אתה יודע למהי
היו"ר מ.ז. פלדמן
דיברתי עם שר האוצר, ולא קיבלתי הסבר סביר.

היות שיש אפשרות לשר הפנים לאשר אשראי

לתקופה יותר מוגבלת, והוא מוכן לעשות זאת, היות שהוא מכיר במצוקה, אבל

הוא צריך לקבל פניה עם המלצה שלנו, אני לא רואה שום סיבה שאת ההמלצה

שהימלצנו לפני שבוע וביקשנו שיתקיים יישום מיידי שלה, עכשיו.. לא נמליץ

שוב אותה המלצה.

לכן פה אחד אנחנו ממליצים גם לשר האוצר לבצע אותה באופן מיידי. אם לא,

לפחות שמשרד הפנים יאשר 50 אחוזים באופן מיידי.
רן כהן
אני מבקש שההודעה הזו תעבור עכשיו לשר האוצר

ולשר הפנים.



היו"ר מ.ז. פלדמן; זה ייעשה.
רו כהן
בקשה נוספת שנוגעת לנושא הזה. ישנה בעיה

שנוגעת ל-70 עולים מאתיופיה שלא מתגייסים

לצבא, וזה עומד להיות סרבנות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לא עכשיו. שר הכלכלה והתכנון נמצא כאן.

משכנתאות

היו"ר מ.ז. פלדמן! אנחנו מקדמים בברכה חמה את שר התכנון

והכלכלה. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שהוא

מופיע בפני ועדת הכספים. את הדיון בנושא משכנתאות קבענו להיום, על'פי

. הצעה לסדר של ח"כ דן תיכון ויעקב שמאי.

הנושא הזה נוגע לכל האוכלוסיה, לכל העם. עכשיו מתבשלים הדברים בממשלה.

נאמר שביום ראשון הקרוב יתקיים דיון בממשלה בנושא הזה, לכן חשבתי שמן

הראוי שנקיים כאן דיון כדי שהממשלה תדע, כאשר היא יושבת, את עמדת

הוועדה החשובה הזאת.

מה שבאופן מיוחד בולט לעין ומדאיג הרבה אנשים שפנו אלי הוא, שיש כאן

חלל ריק שממש זועק לשמים. הבעיה של המדינה היא בעיית זוגות צעירים,

פירוש הדבר שזוג יוכל להינשא, וכדי להינשא הוא זקוק לדיור.

כאשר מעיינים בהצעות ועדת השרים, כאשר הם מנו את הניקוד כדי לקבוע את

הזכאות לסיוע הממשלתי, רואים דבר שלא ניתן להבינו ואי-אפשר לקבלו. זוג

צעיר אפילו יהיו לחתן 20 אחים ואחיות, גם הורי החתן, גם הורי הכלה יהיו

ממש מתחת לשכר מינימום, מקרים סוציאלים, וגם לכלה יהיו 5 אחים ואחיות,

עדיין לא זכאים לניקוד מינימום שמזכה בהטבה ממשלתית כלשהי. נשאלת השאלה

איך אפשר לקבל דבר כזה כפתרון, כבשורה שבאה לפתור את בעיית הדיור.
השר ד. מגן
אדוני היו"ר, אני רוצה לברך את יוזמי הדיון.

אני חושב שהדיון מתנהל בוועדה בעתו, הגם

שלממשלה אין עדיין תוכנית פורמלית בנושא המשכנתאות. כדי שחברי הוועדה

ידעו ויבינו מה ארע בדיוק, משרד הכלכלה והתכנון - ואת עמדתו אני עומד

לבטא כאן בכל הקשור לענין המשכנתאות ' החל לטפל בפן החברתי של הענין

הכלכלי הקרוי משכנתאות לפני כשנה.

בהמשך, בינואר 1991, הקימה הממשלה ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד

הכלכלה והתכנון. ועדה זו נדרשה להביא לממשלה המלצות בתחום המשכנתאות על

רקע תלונות שהגיעו מהציבור הרחב, ואפילו על רקע ביקורות רשמיות, כולל

מבקרת המדינה, אודות תהליך, קריטריונים וצורת הענקת המשכנתאות.

הוועדה הזו הביאה לפני כמה שבועות את עבודתה לאחר עבודה מאומצת של

לילות רבים, ימים רבים וחודשים רבים, כשבמקביל בכנסת היתה יוזמה של

חברי - הכנסת שמאי, רן כהן. ואלי דיין. יוזמה זו תורגמה בסופו של דבר

לאישור חוק הקרוי היום חוק המשכנתאות. כידוע החוק הזה הוקפא במועד יותר

מאוחר על-ידי הכנסת עצמה. היוזמה הזו, כפי שהיתה בכנסת, גרמה להעלאת

המודעות של הממשלה ביתר חריפות כלפי הנושא הזה, ההתעניינות בדיון בצוות

הבין-משרדי גבר, והמריץ לפחות את קצב הדיונים.

ועדת השרים לענייני תאום ומינהל גיבשה תוכנית, המליצה על תוכנית, ולולא

ערעור של ארבעה מחברי הממשלה, התוכנית היתה נכנסת לתוקף ביום שני

השבוע, ואפשר היה לשחרר את שוק המשכנתאות. אלא שמי שבקיא בתקנות



הממשלה, ברגע שיש ערעור אחד, החלטת הוועדה לא יכולה להיות החלטת ממשלה,

והעניו עומד היום ותלוי. בינתיים יש בלבול בשוק המשכנתאות. ברכתי את

היוזמה כאן, בין היתר משום שאני חושב שיש לממשלה בעיה של הסברת התוכנית

והצגתה, ולא כפי שהיא תורגמה על-ידי כלי התקשורת. זימנתי את ועדת השרים

לענייני תאום ומינהל ליום שני הקרוב לישיבת סיכום, וקיים סיכוי, שאם

הוויכוחים בין חברי הוועדה, במגעים שישנם במיוחד בין שר האוצר וביני

יסתיימו לפני יום ששי, לפני מחר, או לכל המאוחר מחר בבוקר, בהחלט יכול

להיות שאנחנו נקדים ביום, נעלה את הנושא, נבקש מראש-הממשלה להעלות את

הנושא הזה לדיון כבר ביום ראשון. כך שלכל המאוחר הענין יבוא לדיון רשמי

באחד ממוסדות הממשלה ביום שני. הסיכוי שזה יבוא למליאת הממשלה כבר ביום

ראשון גם הוא קיים, זה תלוי הרבה מאוד בעמיתי שר האוצר שאיננו כאן. אני

לא רוצה לומר כרגע במה הוא צודק או לא צודק, חברים יודעים שגם בממשלה

מותר להתווכח, יש עמדות שונות, יש ויכוחים, יש מערכת התשה.

ברכתי את היוזמים, משום שהשבוע נקראתי לכמה פורומים ולמדתי מהם רבות.

אני חבר סיעת הליכוד, למי שלא יודע, ונקראתי לסיעת הליכוד השבוע, נדמה

לי שזה היה ביום שני. הסיעה שלי קיימה דיון עד שעה מאוחרת, 3.5 שעות.

התוכנית הותקפה מכל הזוויות על-ידי 16 חברי כנסת. בסופו של דבר, כאשר

שאול ברגר - הכלכלן, שאחראי במידה רבה לרפורמה ולרעיונות החדשים הסביר

את התוכנית - קיבלתי נזיפה חברית מהחברים מדוע לא מסבירים את התוכנית,

שאפילו באותו פורום היא זכתה לברכות.

אתמול נדרשתי לענין הזה בוועדת הכלכלה של הכנסת, וגם שם התגובות היו

דומות. לא אספר לכם את כל מעשי בכל לילות השבוע, אבל ביום שלישי בערב,

בכנס בדימונה היו אותן תגובות. התגובה תמיד היא מדוע לא מסבירים, מדוע

לא אומרים מהי התוכנית. אם ועדת הכספים דורשת ממני הסבר לגבי התוכנית

ההולכת ומתגבשת בממשלה, גם אם התוכנית אינה רשמית, ועדיין לא אושרה

בממשלה, אני חושב, לנוכח הנסיון שצברתי השבוע, שטוב שחברי ועדת הכספים

ידעו לפחות מה חושב שר הכלכלה והתכנון, באילו נושאים יש הסכמה בין חברי

ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, ובאיזה נושאים עדיין אין הסכמה.

מבלי להלאות את החברים, אדגיש בראשי פרקים את שבעת הפרקים החשובים

בתוכנית ההולכת ומתגבשת. התוכנית למעשה אושרה בוועדת שרים לענייני

תיאום ומינהל, אך לא זכתה לקבל תוקף של החלטת ממשלה.

(1) עידכוו נפח המשכנתאות. בוודאי זה עניינה של ועדת הככספים. העידכון

מגיע הפעם לנפח הגדול מהנפח הקיים היום, בין 33 אחוזים לבין 63

אחוזים. במקרה המקסימלי 63 אחוזים, ובמינימום 33 אחוזים.
מ. איתן
על מה זה מבוסס? האם הגדרת הנפח הטוטלי,

תלויה במספר ארועים, במספר הנחות?

השר ד. מגו-. בוודאי. אפרט בהמשך.

מ. איתו; האם זה על בסיס תיאורטי, שכל הזכאים ינצלו

את המשכנתאות?
ש. ברגר
מדובר בפר-זכאי,
השר ד. מגו
(2) טבלת קריטריונים. ידעו חברי הוועדה,

שמשרד הבינוי והשיכון שקד על תוכנית לשינוי

הקריטריונים למעלה מ-3 שנים. בשלושת החודשים האחרונים הוא הזמין



צוות של מומחים, וצוות המומחים - לאחר בדיקת העניינים הסוציאליים,

הכלכליים, הצרכים של הממשלה, הצרכים של המשפחות הממוצעות במשק -

הגיש תוכנית. הוועדה, גם אם היא לא מרוצה מהתוכנית, סמכה את ידה על

עבודת הצוות המקצועי. אם תהיינה כאן שאלות, יפרטו, אבל יש כאן

בהחלט משום עריכת טבלא פרוגרסיבית וקביעת קריטריונים חדשים שמר

שוורץ, נציג משרד הבינוי והשיכון, בוודאי יוכל לפרט אותם.

(3) טיפול במוסד הערבים. אני לא יכול כרגע לומר אם ההחלטה מורה על כך

שלא יהיו יותר ערבים, אבל הכיוון שמתגבש בתוכנית אומר, שצריך

להדגיש את העקרון שהדירה היא המשכון. יש היום ויכוחים בין הבנקים,

אולי בכל-זאת להשאיר ערב אחד, אולי שני ערבים. כרגע אני לא יכול

לתת תשובה מוחלטת, אלא לומר את דעתי. לדעתי יש דרך בחקיקה מסויימת

למנוע את הצורך בערבים, ולא צריך כאן לפרט איזה הישג יכול להיות

לכך.
אצטט את דעתו של משרד הכלכלה בענין
(א) הליכי ההוצאה לפועל של מימוש המשכנתא על דירותיהם של לווים אשר

לא יעמדו בהחזר הלוואות, ייועלו ויקוצרו. משרד המשפטים יפעל

לתיקון חוק ההוצאה לפועל בהתאם.

(ב) לווים שפונו מדירותיהם עקב אי-עמידה בהחזר ההלוואה, יוכרו

על-ידי משרד הבינוי והשיכון כזכאים לסיוע בדיור.

(ג) יישום האמור לעיל יאפשר לבנקים לערוך רפורמה בדרישותיהם לגבי

הערבים להלוואות הניתנות לזכאי משרד הבינוי והשיכון על-בסיס

העקרון שהדירה תשמש בטוחה עיקריה להלוואה.

י. הורביץ; האם דיירים שיפונו מדירותיהם, יהפכו להיות

זכאים מחדש?
השר ד. מגן
כן.

א. וינשטייו; אם כן, אתה נותן פעמיים.
רן כהן
היום הוא מוציא את הערבים, והערבים מוציאים

אותו.
השר ד. מגן
ברשות היו"ר, אני רוצה עוד משפט אחד בנושא

הערבים, ואני מקווה שהחברים יבינו זאת. מי

ששומע על הבעיות הקיימות בשטח בגלל ערבויות שניתנות בתום לב, יכול

להצביע על הרבה מאוד משפחות. למשל, אחים נפרדו מאחים והגיעו לידי

מצוקה משפחתית ומצוקה נפשית בגין אי-עמידתו של האח, נוטל המשכנתא,

בהתחייבויות שלו.

(4) ישנה נקודה החשובה ביותר, והיא אולי דורשת את ההסבר העיקרי. חברי

ועדת הכספים צריכים לדעת אולי בישיבה הזו את מה שאני למדתי אחרי

חודשים ארוכים ורבים במשרד הכלכלה והתכנון. השיטה אותה הגה שאול

ברגר ולא אומצה על-ידי הוועדה בשלב ראשון, אחר כך אומצה בחלקה,

ואחר כך ביקשו למזג אותה עם התהליך הקיים. ואחרי ויכוחים קשים

ונוקבים היא נתקבלה על-ידי הוועדה. השיטה אומרת דבר פשוט:

הממשלה, מיום המצאת הענין הנקרא משכנתאות לפני עשרות שנים, מדי

שנה, כשמקציבה את הנפח המתאים לסיוע בדיור, מצהירה על כוונתה לסבסד

את ענין הדיור, ולעזור למשפחות הזכאיות ברכישת הדירה. למעשה מה



שהיא עושה בטעות ובתום לב הוא, שהיא גורמת ללווחים מרקיעי שחקים

לבנקים, ורוב רובם של נוטלי המשכנתאות - ואני אומר את הדברים האלה

באחריות - לא נהנים מהסיוע הממשלתי.

המחקרים מלמדים אותנו, כי עד השנה ה-13 למעשה הסיבסוד לא מגיע לידי

ביטוי. קורה אז שרוב המשפחות נוטלות המשכנתאות פשוט מתמוטטות

כלכלית בגלל אותה "הרפתקאה" של רכישת הדירה. או שמוכרים כבר את

הדירה, או שעוברים למסלול אחר, או לעתים המשפחה מתפרקת, או שקורות

טרגדיות אחרות. דווקא כאשר אותה משפחה מגיעה לשוקת, והעזרה

הממשלתית כבר נמצאת החל מהשנה ה-14 ועד השנה ה-30, היא לא מקבלת את

המשכנתא.

הבנקים בענין המשכנתאות, מכל עניו המשכנתאות, מרוויחים בין 11.3

אחוזים לבין 13 אחוזים. הגדרתי זאת אתמול בוועדת הכלכלה של

הכנסת.

מ. איתן; ואם אדם לקח משכנתא של 100 אלף שקלי

השר ד. מגן; הבנק הרוויח בנקודת זמו זו או אחרת בין

11.300 שקל, לביו 13,000 שקל.
מ. איתן
לאורך כל תקופת ההלוואה.
השר ד. מגן
ברגע שהגעת כקליינט, כאזרח שנוטל משכנתא,

ברגע שהגעת, הוא כבר בנה עליך רווח של בין

11.3 אחוזים ל-13 אחוזים מסה"כ ההלוואה שלקחת.
מ. איתן
זה לאורך 30 שנה, לאורך כל תקופת ההלוואה.
השר ד. מגן
אמרתי שהוא בנה עליך.

ראיתי שיועצת הוועדה, סמדר, הזדעזעה מהנתון.

אני יודע למה את מזועזעת. אני עברתי את הזעזוע הזה לפני כמה חודשים,

ולא האמנתי. בדקתי, ובדקתי, ובדקתי, וזה הנתון.
ס. אלחנני
האם יש לך זאת באחוזים?
השר ד. מגן
מנפח המשכנתאות שהבנק נותן - ואני אומר זאת

באחריות, אחרי שבדקתי זאת כמה פעמים - יש לו

רווחים בין 11.3 אחוזים לבין 13 אחוזים. הצנועים מסתפקים ב-11.3

אחוזים, וזה בדוק. לכן אני קורא לזה חגיגה.

שאול ברגר אומר - לא עוד. אחרי הרבה מאוד ויכוחים זה התקבל פה אחד,

ואני חושב שזה הגרעין. פה לפי דעתי נמצאת הבשורה העיקרית ברפורמה

ההולכת ומתגבשת בממשלה. אין סיבסוד עקיף, אין סיבסוד ריבית, הממשלה

מצהירה שהיא נותנת נניח בשנת התקציב הזו חצי מיליארד שקל לסובסידיה

בדיור, אם כך - תנו את הכסף ללווים, ליד. תרצו, תקראו לזה בעברית

מענק; תרצו, תקראו לזה בשפה המקצועית, הלוואה עומדת. נתתי דוגמא

ליו"ר בשיחה פרטית. לפני כשבועיים מצאתי, שאם תושב ירוחם ילך היום

לקנות דירה ממוצעת, נניח מחירה 100 אלף שקל, הממשלה עוזרת - וזה לא

שינוי בהיקף - ב-95 אחוזים. זאת אומרת, שהזוג הצעיר הזה, ולא חשוב

כמה זמן הוא נשוי, ולא חשוב מה רמת הכנסתו, ויכול הוא להיות המבוסס



שיכול רק להיות, הולך לקנות דירה, משלם 5,000 שקל והממשלה עוזרת

ב-95 אלף שקל.

איך היא עוזרת? היא נותנת לו את ההלוואה העומדת - במלים אחרות, את

המענק - 42 אלף שקל. זה יורד מהמחיר. שאלו אותי אם נותנים זאת

מראש, נותנים בצ'ק בנקאי, נותנים אחרת? אומרים לו שיגור שם, ואחרי

15 שנה זה יורד מהחוב, כך שאפשר לראות זאת כתשלום מראש, אפשר לראות

זאת כהלוואה עומדת, אפשר לראות זאת כמענק. הוא לא צריך לגייס את

הכסף הזה.

אומרים לו שזה גם משום שהוא נענה לאתגר של פיזור אוכלוסיה, ולממשלה

יש מדיניות בפיזור אוכלוסין, במיוחד בנגב ובגליל.

לעניו הזה יש מושג שנקרא הלוואת מקום. מי שילך לדוגמא לירוחם, יקבל

בתוספת למענק גם הלוואת מקום, שהיקפה 32 אלף שקל. במלים אחרות גם

זה מענק, והגענו לחשבון של 74 אלף שקל. הלוואות מקום אין מחזירים.

נותר ענין של 21 אלף שקל, שהבנק נותן לו כמשכנתא בריבית קבועה של

4.5 אחוזים, ואתם יודעים שמול ריבית הנהוגה כיום - 5.2 אחוזים - יש

גם כאן משום הסיבסוד של 0.7 אחוזים. אבל בפירוש אנחנו מדברים על

ריבית של 4.5 אחוזים, והיתרה ל-25 שנה עד 28 שנים.

זה עיקר הבשורה בתוכנית החדשה.

המענק ניתן בכל הארץ. הלוואת מקום לרשימת המקומות שהממשלה תקבע מעת

לעת במסגרת המדיניות של פיזור האוכלוסין. אני לא רוצה להתפלמס כאן

מהי המדיניות. מכל מקום המדיניות באופן כללי היא לדלל את האחוז

המדהים של 75 אחוזים המצטופפים ברצועת החוף ברוחב של 20 קילומטר.

אתמול ישבתי עם ח"כ שמאי, והוא הבהיר לי בצורה החריפה ביותר נקודה

בהתבטאויות של חלשים, משפחות חלשות שגרות באותה רצועת חוף שאני

מדבר עליה, ושבכל-זאת קשה להם להתנתק מאותו מקום. דיבר אתי גם יו"ר

הוועדה, דיברתי גם עם ח"כ רן כהן ושדולת האופוזיציה. כך היא קוראת

לעצמה, "השדולה". בעקבות השיחות הללו הנחתי הבוקר אצל שר האוצר

הצעה שהוא לא דחה אותה על הסף, ואני מקווה שאם תהיה איזו שהיא

תשובה חיובית במהלך היום או עד מחר בבוקר, יכול להיות שנמנע את

החלטת השרים לענייני תיאום ומינהל, ונוכל לבוא בהצעה משותפת

לממשלה. אני אומר שהיא משותפת, וזה כולל את הדעות ששמעתי במהלך

השבוע מהחברים השונים, כולל שלושה חברי ועדת הכספים, והיא מתייחסת

לשאלה של סגן השר הלפרט. בכל-זאת, אף שהטבלא היא פרוגרסיבית

ומעודדת את מדיניות פיזור האוכלוסין של הממשלה, יש להתחשב בקבוצות

החלשות פחות, אפילו במעמד הבינוני ולתת להן איזה שהוא פתרון. אני

לא רשאי לפרט עדיין את ההצעה, עד שאני לא מקבל לפחות את התשובה של

משרד האוצר. כי אם תשובת האוצר לא תהיה חיובית או שלא תהיה בכיוון

החיובי, אני מניח שלא אצליח לשכנע בממשלה. אחד הדברים שהממשלה

אומרת, וכן גם וועדת הכספים אומרת הוא, שבשום אופן לא תהיה פריצה

תקציבית. עכשיו בודקים את זה.

שלוש הנקודות הנוספות ואי-הסברתן גרמה לכך שהיה בלבול בציבור. זהו

חלק אינטגרלי של התוכנית. אני, על כל פנים, לא אחתום על שום הצעת

החלטה, לא בממשלה ולא בוועדת השרים, אם היא לא תיתן מענה בשלוש
הנקודות הבאות
(5) רטרואקטיביות מה-1 בינואר 1980. את מה שקרה בתקופת האינפלציה

הגואה, אני מנוע כאן מלהסביר. דבר אחד מדהים קרה, ואני קורא לזה

גזל. שמעתי שגם אחד הפרשנים הכלכלנים קורא לזה גזל. זה הענין של

החודש-חודש וחצי מדד, מה שקרה עוד לפני שלקחת את המשכנתא.



לגבי הרטרואקטיביות והטכניקה שאול ברגר יפרט בדיוק, אבל העקרון,

וזה אני רוצה לבשר, נתקבל על-ידי משרד האוצר. ייאמר לשבחו של שר

האוצר ' ואתם יודעים שבממשלה לא מהר מאוד חבר משבח את רעהו -

שהבוקר הוא הסכים ללכת עקרונית לענין הזה.

אני מבשר היום לוועדה סיכום שהושג הבוקר סוף סוף בין שר האוצר

לביני, והוא הסכמה לענין הרטרואקטיביות. הפרטים וצורת החישוב

יימסרו על-ידי שאול שהשתתף באותה ישיבה. הוא מומחה במספרים והוא גם

יגיד את הדברים הללו.

(6) עמלת פרעון מוקדם. כל מהתקופות האישיות שהיו עלי בשבועיים האחרונים

על-ידי הבנקים היו בגלל עמלת פרעון מוקדם. הזעקה שלהם מגיעה עד

לשמים, וכן ההכרזות שלהם שהבנקים יתמוטטו אם הדרישה הזו תתקבל. אני

מודיע שוב, אם הדרישה הזו תתקבל על-ידי משרד האוצר, אנחנו נגיש את

הצעת ההחלטה ביום ראשון לממשלה. האוצר בודק עכשיו נתונים, בנק

ישראל עומד על רגליו האחוריות ויש צעקה ויש איומים. אני חושב שיש

לי מושג מה הם ההיקפים, ובנק ישראל לא הצליח לפרוס בפנינו את

הנתונים. הנקודה הזו אצלי לא רק אישית, אני מדבר כשר הכלכלה

והתכנון וגם כיו"ר ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל. הנקודה אצלי

היא עקרונית, ושום תוכנית לא תעבור אם הנקודה הזאת לא תקבל את

הטיפול הראוי.
ג. גל
בין אם הבנקים יסכימו, ובין אם לאו.
השר ד. מגן
בדיוק.
ג. גל
באמצעות חקיקה.
השר ד. מגן
בוודאי, זה דורש חקיקה. מדובר בכל מי שמחזיר

את המשכנתא לפני המועד שכתוב בחוזה.
מ. איתן
ואלה ששילמו והחזירו, יקבלו בחזרה?

השר ד. מגן.- לא.
מ. איתן
זאת גזלה וזאת גניבה. אם כך, לא להחזיר למי

שגזלו ממנו?
השר ד. מגן
אני מודיע שהתוכנית לא תוצג אם היא לא תכלול

את הנושא הזה. אנחנו נמצאים בעיצומה של

מלאכת גיבוש הצעה משותפת עם משרד האוצר. אמרתי בתחילת הדברים, שאם

עד מחר בבוקר - תתגבש ההצעה כפי שאנחנו דורשים אותה, כבר ביום

ראשון נגמור את זה. אם לא, אני מבטיח לכם - ואני יודע מה יחסי

הכוחות בוועדת שרים לענייני תיאום ומינהל, ביום שני זה יעבור

בוועדת השרים. יש טכניקה מסויימת בוועדה, ובשבוע הבא זה יכנס

לתוקף.

אני לא מוסר לכם את עמדתה של הממשלה, אני מוסר לכם את עמדתו של

משרד הכלכלה והתכנון, ואת עמדתו של יו"ר ועדת השרים לענייני תיאום

ומינהל. מותר לי גם לגלות לכם, שאחרי 9 חודשים של עבודה מאומצת,

בימים האחרונים ובלילות האחרונים העמדות של שר האוצר התקרבו לעמדות



של שר הכלכלה והתכנון, ויש סיכוי סביר שנצליח עד מחר בבוקר להגיש

הצעה משותפת לממשלה. ובמקרה כזה מליאת הממשלה תקבל את התוכנית

הזאת. לכן אני מבטיח שאני לא סוטה מהתוכנית הזאת. אם לא נגיע להצעה

מוסכמת, דעו לכם, שביום שני אציג בפני ועדת השרים שבראשותה אני

עומד, את התוכנית, ואני יודע - אם לא תהיינה הפתעות - שיש רוב

לתוכנית הזאת.

אם שר האוצר יחתום על ההצעה המשותפת כפי שהנחתי אותה, נגיד בנק

ישראל - יבוא לראש הממשלה, ידרוש ביום ראשון להופיע בפני הממשלה,

ויאיים באצבע ויאמר שאם יקבלו את הסעיף הזה, ממוטטים את כל המערכת

הבנקאית. אם הוא יעשה את זה, מותר לדבר גם על צעדים טקטיים. אני

אבקש ממנו שיוציא את הנתונים עליהם הוא מדבר. 9 חודשים אנחנו

רודפים אחרי הנתונים. הפעלנו את מלי כדי לקבל בדרך עקיפה, דרך

ארגון נפגעי המשכנתאות; הפעלנו ארגונים שונים ולא הצלחנו לקבל

רשמית נתונים. יש הערכה לשאול ברגר, אני אוסר עליו למסור אותה. אם

נגיד בנק ישראל יתן הערכה שלא מתאימה לנו, אנחנו נשאל אותו את

השאלות. זה מה שאני יכול לומר. לממשלה תוגש ההצעה הזאת, אני לא

יכול להבטיח לכם מה הממשלה תצביע.

יש לי הרושם ששר האוצר בסופו של דבר יצטרף לענין, ויש סיכוי טוב

מאוד שנגיש כבר מחר את ההצעה המשותפת לקראת יום ראשון.

סיפרתי לשר האוצר שקיבלתי הזמנה לנאום באיזו שהיא הפגנה ביום ראשון

בשעה 11, קיבלתי אותה אישית כחבר כנסת. יש לי מה לומר באותה הפגנה,

ואני מקווה שזה השפיע עליו.

(7) עידוד מדיניות השכירות. אתם יודעים, גם פה לא מגלים סודות גדולים.

מדיניות הממשלה היא לעודד דיור בהשכרה. ישנה תוכנית שהאוצר הגיש

כבר והיא נמצאת בעיבוד, גם בתחום החקיקה. מטרתה לעודד קבלנים לבנות

דירות להשכרה. לחברי ועדת הכספים מיותר לומר שחסרה כאן הזרוע השניה

כדי להשלים את המלאכה. מנגד, צריך לעודד את השוכרים ללכת לשוק

הזה.

כעקרון יהיו תקנות שייחתמו על-ידי משרד האוצר שיתנו תמריצים דומים

פחות או יותר למה שניתן במסלול הרכישה, גם למי שהולך באפיק של

השכירות. אנחנו מעוניינים לעודד את זה.

יש לזה הרבה הסברים, אני לא יכול לפרט את כל עשרות הסעיפים של התוכנית.

אלה הם עיקריה.

אדוני היו"ר, כדי למנוע שאלות מיותרות, אני מציע לתת לשאול ברגר,

שאחראי על הרפורמה הזאת, לומר כמה מלים ולהביא כמה דוגמאות לענין הזה,

אולי ההסבר המפורט שלו יחסוך כמה שאלות.

ג. גל; אולי תוסיף איך זה ישפיע על הביקושים, אם

תתקבל התוכנית עליה אתה מדבר.
השר ד. מגן
הרפורמה מדברת גם על כך. יש פיקוח, לא

מלאכותי, על כך שמחירי הדירות לא יעלו.

י. שמאי; שמענו כאן דברים מאוד מאלפים. אני רוצה לומר

שעם חלק גדול מהדברים שאמר כעת השר אני

מזדהה, מסכים ומצביע. אבל בעצם דבר אחד נעלם מאתנו, וזה הנושא שפתח בו

היו"ר, מה קורה עם זוג צעיר שכיח.
השר ד. מגן
אני מודיע, אחרי השיחה הידידותית והנוקבת

שהיתה בינינו, הגשתי אתמול בלילה הצעה לשר

האוצר, ואם זה יגיע לממשלה ביום ראשון, זה יהיה חלק מההצעה.

מ. איתן! למה אי-אפשר להגיד לנוי האם זה סוד מדיני?
השר ד. מגן
אני לא יכול מסור כאן.

מ. איתן; זה הדבר היחידי שאתה יכול לחדש לנו. אנחנו

יודעים שהבעיה של זוג בירוחם פתורה. הבעיה

המרכזית היא זו שאנחנו מנסים להבין אותה.
השר ד. מגן
אני יכול לומר לך את עמדתי. עמדתי היא

שדירות בסטנדרט מסויים - ואני לא יכול כרגע

להגיד אם זה 60 אלף או 70 אלף או דברים כאלה - לא תהיה עליהן מיגבלה של

מקום.
ש. ברגר
אתחיל מהשאלה ששאלו בצד הביקושים, וזה אולי

יסביר את רוח הדברים של ההצעה. אנחנו היינו

רוצים לתת הטבות לכל הזוגות הצעירים, כולל גם זוגות צעירים במרכז הארץ.

אבל לתת לכולם, אם נהיה ריאליים, זה אי-אפשר. אי-אפשר גם מבחינה

תקציבית, אבל אי-אפשר גם מבחינת היצע הדירות. אם ניתן היום מענקים

במספרים גדולים ביותר לכל הזוגות הצעירים, גם במרכז הארץ, הדבר יביא אך

ורק לעליית מחירים, וזה ברור. זוהי מיגבלה שעומדת בפנינו. אני רוצה

לומר גם, לאור הדברים האלה, שנתנו את הדעת לדבר הזה, ויש בהצעה גם פרק

שמדבר בקשר להגדלת ההיצע במרכזי הערים. זה יקח קצת זמן, זה לא מהיום

למחר.

שם מדובר גם בקשר לקרקעות שבידי מינהל מקרקעי ישראל, גם בקשר לגמישות

בתכנון, נכנסנו גם לענין של חוק בנין ערים, כאשר אנחנו עושים צעדים,

וייעשו צעדים, להגדלת ההיצע.

מאחר שכיום קיימת מיגבלה, והמיגבלה תהיה חמורה ביותר מצד ההיצע, אני

רוצה להדגיש, שבעיקר במרכזי הערים, לא היינו יכולים להגדיל את הדברים,

כי אז כפי שאמרו פה, בצדק, היינו מגדילים לכולם, והדבר היה מביא לעליית

מחירים, ולא היינו מועילים בשום דבר.

לכן נתנו את הדעת מצד אחד להגדלת ההיצע. פחות מדברים על זה, אבל זה דבר

חשוב מאוד בהמלצות שלנו. אחר כך קבענו את הקריטריונים. הקריטריונים
שלנו למעשה היו כך
כל זוג, ושיהיה בניקוד הנמוך ביותר - ואני מדגיש את

זה, 999 ולמטה - יכול להגיע לדירה אם הוא ילך לאיזורי פיתוח. איזורי

הפיתוח - ועבדנו פחות או יותר לפי מפה - כמעט בכל מקום שבארץ, הם במרחק

של כחצי שעה נסיעה ממרכזי הערים.
י. שמאי
כמה דירות תהיינה באיזורי פיתוח עד מרץ

1992?
ש. ברגר
אני רוצה שגם זה יהיה ברור, שלפי הטבלא

שמוצעת עכשיו, באיזורי פיתוח, כפי שהם

מוגדרים, למעשה הנושא של הניקוד לא תופס מקום. כל זוג יוכל לקבל גם את

המענקים וגם את הלוואות המקום שניתנות לאיזורי פיתוח בהתאם למדיניות



ממשלה, גם במקומות שהם לא מרוחקים במרחק של חצי שעה במרכזי הערים.

במרכזי הערים, גם אם היינו רוצים לעשות, לא היינו יכולים לעשות בגלל

מיגבלת ההיצע. יש רשימה של איזורי פיתוח, יש למשל בית-שמש שליד

ירושלים. ליד כל מרכז גדול יש ישובי פיתוח.

הוועדה לא נכנסה להגדרת הקריטריונים, מה הם ישובי פיתוח וכיצד נקבעים

ישובי פיתוח. זה דיוו בפני עצמו. אני יכול לומר שאם זה מוסכם או לא

מוסכם, אם הקריטריונים מוסכמים או לא, כל זוג צעיר שרוצה, שהתחתן, ולא

משנה מה צורת הניקוד שלו, בהתאם למדיניות פיזור האוכלוסין של הממשלה

הוא יכול ממרחק של חצי שעה להגיע. כך שיש תשובה למה שאמרו. יש תשובה

לכל זוג שמתחתן.

לקחנו בחשבון גם מתחים שיכולים להיות בין עולים חדשים לבין אוכלוסיה

ותיקה. באיזורי פיתוח מקבלים את הניקוד היום זוגות ותיקים לא פחות,

מבחינת נפח ההלוואה ומבחינת נפח הסיוע, מאשר עולים חדשים.

קבוצות. שבניקוד גבוה מאוד, כלומר, שמצבן קשה מאוד, אלה קבוצות עם מספר

ילדים גדול, יקבלו יותר מאשר עולים חדשים. לא הורדנו מה שניתן לעולים,

ומצד שני המדיניות שלנו היתה למנוע עד כמה שאפשר מתח חברתי בין הקבוצות

השונות.

אחרי שאמרנו פחות או יותר למי נותנים, עלתה השאלה איך לתת. אם נותנים

סובסידיה, עד עכשיו נתנו מענק לתקופה של 30 שנה בריבית מסובסדת של 0

אחוז לתקופה של 30 שנה. מה שקרה כאן למעשה זה שאנשים לא ניצלו את זה.

ראשית, הממשלה לא ידעה כמה היא נותנת, כי זה תלוי בשער הריבית שתלוי

במשק, ואז הסובסידיה משתנה. שנית, חלק גדול מהמשתכנים לא יכלו לעמוד

בדברים. הם גם לא ידעו שהם מקבלים את הסובסידיה. כלומר, ברגע שמישהו

פדה - ולפי מחקרים שהיו אחרי 13 שנה - הוא ויתר למעשה על התמיכה שניתנת

לו.
מ. איתן
אם הריבית תעלה, המשמעות היא שתהיה שחיקה

במענק.

ש. ברגר; לא. המענקים כפי שישנם, זה ברור, אנחנו לא

קובעים את זה מכאן ולעולם. הדברים יעודכנו,

נקבעה שיטה, וכשיהיו דברים שיחייבו עידכון, הם יעודכנו.

הנתינה של הסובסידיה בצורה ישירה מבטאת גם את המגמה שלנו לתת לשוק

ההון, ובעיקר לשוק המשכנתאות, להתחיל לפעול כבנקים. היום הם פועלים

כסניפים של החשב הכללי. הוזכרו כאן עמלות גדולות, שהן גם עמלות ניהול

תיק וגם מירווח, הדברים עליהם דיבר השר מגן, וזה מגיע לאחוזים כפי

שנאמרו, כולל עמלות שניגבו, והעמלות הן גדולות מאוד.

המגמה שלנו היתה שהממשלה תצא עד כמה שאפשר משוק המשכנתאות. כל שיטה של

סיבסוד באמצעות ריבית בצורה רצינית או באמצעות הצמדה שאיננה מלאה,

פירושו של דבר המשך מתן הכספים והמימון לדיור מתקציב המדינה. הבנקים לא

יהיו מוכנים היום לתת מלוא הצמדה, או לתת בריבית מסובסדת. לכן אמרנו,

שאם הממשלה רוצה לתת, והיא מסבסדת את הדברים, צריך שתיתן אותה בצורה

גלויה, ושהבנקים יפעלו.
פה אני יכול לומר לכם
על-ידי זה שאנחנו מסיטים פעילות שניתנת היום, או

הלוואות שניתנות היום מתקציב המדינה לבנקים, למעשה אפילו זה יביא לאיזה

שהוא חסכון תקציבי לפי הרישום הקיים היום. זה דבר רצוי מכל הבחינות. זה

ישפיע גם על בענף הבניה, כי ענף הבניה, במחקרים שהכנו, משך הבניה שהיה

נבע בין השאר מצורת המימון. כיום כל המימון הלך בצורה. כזאת דרך



המשתכנים, וקבלנים לא יכלו לקבל הון חוזר בצורה ישירה. אם מישהו יוכל

להשיג, וירצה להשיג את המענק, ויוותר היום על הסיבסוד שניתן לו ב-4.5

אחוזים, אם הוא היה מוותר על ההלוואה שניתנת לו - וזו הלוואה תקציבית

ישירה, וזה גם לעולים חדשים - הוא היה מוותר למעשה על הסובסידיה ואז

הוא היה טיפש לעשות זאת. מי שחסך כמה אלפי שקלים ואינו רוצה להיכנס

לחובות, למה שלא נאפשר לו? היום הוא יוכל לקבל את הסובסידיה שמגיעה לו,

ולא רק על-ידי זה שנכפה עליו לקחת הלוואה.

ישנם פה עוד דברים, ולא אאריך. אבל הדברים הקודמים הביאו לדעתנו לפגיעה

רצינית ביותר בכלל בכל המערך, וגם השפיעו על תקציב המדינה. יש הרבה גם

מקרב העולים - לפי מחקרים שערכנו - שהביאו אתם כמה עשרות אלפים, לא

הרבה. היום לא כדאי להם לקחת את זה בשיטה הקיימת, כי הם מוותרים על

סובסידיה ועל עזרה.

נקודה נוספת שאני אומר, וזה חשוב לדעת גם מבחינה הסברתית, שלא תהיה

הצמדה הכרחית ביו קבלת ההלוואה בשלמותה לבין המענק.

מבחינת הזמינות של ההון. הזכירו בין 63 אחוזים עד 33 אחוזים הגדלת נפח

הסיוע. בדבר הזה הלכנו די הרבה גם בקשר באחוזים, לפחות, בקבוצות עד

1400נקודות. לגבי נפח הסיוע בקבוצה 0 עד 999 נקודות בערים - אמרת

כבר קודם, שמי שירצה מאותה קבוצה במקומות שמוגדרים כערי פיתוח שהם לא

רחוקים, יקבל הרבה יותר. הוא יקבל גם מענקים. אבל לגבי אלה שרוצים

במרכזי הערים, זה עלה במונחים נומינליים ב-59 אחוזים. גם אם האינפלציה

תהיה 15 אחוזים - ובדקנו את זה, לקחנו כאן את הנתון של ח"כ שמאי - הוא

עלה במונחים ריאליים בשיעור של 38 אחוזים.
רן כהן
תגיד את זה בשקלים, כי נדמה לי שעם זה

אי-אפשר לקנות אפילו חדר.

ש. ברגר; בשקלים זה עלה מ-39 אלף ל-62 אלף.

בנפח הזה, כשלב ביניים, בריבית של 4.5

אחוזים, יש גם סיוע. הסיוע הוא של 0.7 אחוז. הוא לא רב, לפי החישובים

הוא מגיע בערך ל-3,600 שקל. זה לא סכום גדול.
רן כהן
זה 3,600 שקל ל-20 שנה. זה 200 שקל לשנה.
השר ד. מגן
גם המבוססים לא נפגעים.
רן כהן
זה לא מבוססים, זה זוג של משפחת עניים שרק

עכשיו התחתן, ויש לו רק ילד אחד. הוא זה

שנכלל בקריטריון הזה. היום הוא לא מקרה סוציאלי, אבל בסכומים האלה הוא

יהיה מקרה סוציאלי.
י. שוורץ
תוך 5 שנים 75 אחוזים מאלה קונים דירה.

מהחלשים, פחות מ-30 אחוזים.
ש. ברגר
עמדתי על כך מדוע לא נוכל, אפילו נרצה, לתת

לכולם במרכז הארץ סכומים ניכרים ביותר. אני

מרשה לעצמי להוסיף שוב כיוון שהייתי בפגישה שהייתה הבוקר בין שר הכלכלה

והתכנון לבין שר האוצר - מסתמנת איזו שהיא הצעת פשרה בנושא הזה, גם

לגבי מרכז הארץ, למי שיקנה דירה בסטנדרט לא גבוה. בהחלט בדבר הזה אנחנו

הולכים לקראת העמדה שהוצגה כאן.
רן כהן
האם יתחשבו במחירי הדירות הריאליים?

ש. ברגר! ברור, הדברים יעודכנו. זה חייב להיות.
מ. איתן
אנחנו משחקים משחק מסוכן. זה לא יכול להיות

בהתחשב במחירי הדירות הריאליים. דבר אחד

רודף דבר שני, ומשרד השיכון בונה עשרות אלפי דירות רחוק משם. האם אתם

רוצים שבמרכז הארץ זה יהיה יותר זול?

ש. ברגר! מסתמנת פה איזו שהיא הצעה שתלך לקראת הדבר

הזה. ברור שלא יוכלו לתת לכולם במרכז הארץ

לרכוש דירה על-חשבון המדינה. זה לא.
השר ד. מגן
תסביר את הענין של הרטרואקטיביות.

ש. ברגר! ההצעה שלנו היתה מורכבת ממספר דברים!

בתקופה 1980-1985, תקופת האינפלציה הניכרת, עד המחצית השניה של 1985,

שבה בחודש מסויים היו חודשים שהמדד עלה ב-25-26 אחוזים, משתכנים עוד

לפני שהם קיבלו את המשכנתאות, אם הם קיבלו את זה ב-12 בחודש, זה היה

צמוד למדד הידוע האחרון שפורסם ב-15 בחודש הקודם, כלומר חודש לפני כן,

ומה שפורסם ב-15 בחודש, זה היה למעשה שני חודשים לפני שהוא קיבל. יוצא

שלמעשה יתרת חובם, עוד לפני שהם קיבלו, עלה בשיעורים של 25 אחוזים

ומעלה.

מ. איתו! לעומת זאת, מה קורה כשהוא בא לפרוע?

ש. ברגר! כשהוא יבוא לפרוע ישאר לו פחות. גם זה מחושב

לפי מדדים אחרים, אבל מכיוון ששיעור

האינפלציה ירד, לא היה פיצול. אנחנו ראינו את זה.

מ. איתן! השאלה היא אם לא שמו לו מכשולים טכניים

לפדות בתאריכים רק עד תאריך מסויים.

ח. רמון! כשהאינפלציה היתה 25-28 אחוזים, כשנכנסה

התוכנית הכלכלית בפועל, היה גל אדיר של

פדיונות מוקדמים שהם לא יכלו לעשות כלום. כל מי שהיה לו כסף פדה.

ש. ברגר! לא יכולנו להתעלם מזה, מכיוון שזה דבר שנובע

מהאינפלציה.

הגענו להסכמה, כאשר יכול להיות שהדבר הזה יהיה תלוי גם בערך הדירה

שישנה.
השר ד. מגו
מה קורה עם משפחה שהיום רוצה להצטרף לתוכנית

החדשה וקיבלה כבר משכנתא?

ש. ברגר! דבר נוסף שיהיה, משפחה שרוצה להצטרף לתוכנית

החדשה, יכולה היום לקבוע ולעבור למסלול החדש

לפי יתרת החוב שיש. כלומר, ביתרת החוב, מאחר שיש גם כן ריבית מסובסדת,



היא תוכל להמיר את הריבית המסובסדת בהלוואה מותנית או במענק. כלומר,

אנחנו דורשים שמכספי הבנקים בהלוואות משלימות לא יהיה קנס. הממשלה תיתן

פרס למי שרוצה לפרוע פרעון מוקדם. כיום כשהוא פורע את הפרעון המוקדם,

הוא מוותר על איזו שהיא סובסידיה שישנה, ולא כדאי לו. הרבה עושים זאת

בגלל טעויות אופטיות. אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה, ואז הוא יוכל

להמיר את זה, וזה פחות או יותר תלוי באורך ההלוואה שישנה.

למעשה אין לו קנס באופן רשמי, יש לו קנס מעשי כי הוא מוותר על

הסובסידיה שישנה.

רן כהן! אתה אומר שזה חל גם על החלק של הבנקים, שם.

הוא לקח את ההלוואה?
ש. ברגר
זה חל אך ורק על זכאים שקיבלו מכספי מדינה

או מהלוואות משלימות בהסדר עם המדינה,

שעליהם איך היום. בהלוואות משלימות שלא בהסדר עם המדינה, שרק לגביהם יש

אותו דבר, זה לא חל. זה גם לא רלוונטי, זה בריבית יותר גבוהה.
מ. פיליפסבורן
ראשית, אני מבקשת לשאול האם נתנו את הדעת

לנושא תעסוקה באיזורי פיתוח.

שנית, את מה שמקבלים צריך להחזיר. מדברים על הגדלת נפח המשכנתאות,

וההחזרים גדלים בהתאם. אני חושבת שצריך לשנות את המושג "לתת", כי

הקונוטציה שמתקבלת היא שלילית, וזה ענין של "מגיע לי". אנשים מקבלים,

אז מגיע לי. יש כאלה שכבר לקחו משכנתאות בתנאים אחרים, ולמה אני לא.

שלישית, יש ציבור של אוכלוסיה מאוד קשה, אנשים שלא עובדים, ומוצגים

בדרך כלל בטלויזיה. למשל אדם שלא עובד שנתיים במקום עבודה קבוע, כמסומם

וכוי. אז התקוממות של זוגות צעירים שכן עובדים וכן מפרנסים, ושאומרים

שגם אלו ילכו לעבודה.

מי מבטיח שלא יהיו שנים של אינפלציה בעתיד, כפי שהיו בשנים 8?0-85

מדובר כאן על תוכנית של משכנתאות, כשאיו התייחסות של הצמדה.
י. הורביץ
האם את מוכנה להסביר לנו במה מדובר כשמדברים

על עניו הרטרואקטיביות!
מ. פיליפסבורן
אני למעשה לא הבנתי את מה שאתם אמרתם, אבל

אם אתם לא מבינים מה אמרנו, אין בעיה,

אסביר.
י. הורביץ
עוד לא אמרנו כלום, אנחנו רוצים להביך מה את

אומרת.
רן כהן
ח"כ הורביץ לא דיבר בשם הממשלה, הוא דיבר

בשם הוועדה.
מ. פיליפסבורן
היה מענייו לעשות הצבעה מי מביו החברים כאן,

וכבודו של כל אחד במקומו, בכלל עומד במצב של

משכנתא.



אני חושבת שההערה שנאמרה כאן שלא הבינו את מה שאני אומרת סה"כ מעידה על

הפער הגדול. לצערי, אמנם חלק כאן מגלה שאין פער, אבל יש פער עצום בין

נבחרי העם לבין מה שקורה בעם.

היו"ר מ .ז. פלדמן. אלה הצהרות פוליטיות חצופות, וזה לא מקובל

עלי. אם יש לך לומר משהו ענייני, בבקשה.
מ. פיליפסבורן
לא שמענו כאן התייחסות לנושא ההצמדה, אף

שאנחנו טוענים שצריך לבטל את ההצמדה.
מ. איתן
זה ילדותי.

מ. פיליפסבורן! הריבית תהיה מחושבת מראש. כשאני הולכת לקנות

מכשיר חשמלי, אני מגיעה לבעל החנות. בעל

החנות אומר לי שהמכשיר עולה איקס כסף, ואני רוצה בתשלומים. הוא מחשב לי

ריבית מראש, ואני יודעת שכל חודש אני משלמת איקס כסף קבוע, אבל אני

יודעת שזה מה אני צריכה לשלם.

רן כהן; היא צודקת לגמרי. האם היא מייצרת אינפלציה!

הממשלה מייצרת אינפלציה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תודה. אנחנו עכשיו מתחילים בדיון.
י. שמאי
אדוני היו"ר, שמעתי היום בקשב רב את השר

מגן, ואני רוצה לומר שבחלק מדבריו, לא רק

שנהניתי אלא גם הסכמתי אתו, וזה אולי יפתיע אותו. למשל, מי אני שאתנגד,

ואני לא מאמין שיהיה כאן מישהו בכלל שיתנגד, לענין של ההחזר

הרטרואקטיבי של המשכנתאות? ואני מתייחס לדבריו של השר. אנחנו מברכים על

זה, ואני חושב שעל כך מגיע כל הכבוד, ולא חשוב כרגע מי עשה, מי נתן, מי

לא נתן.

השר מגן אמר דבר נכון כבר בפתיחה, בעצם הוועדה במסגרת ועדת השרים שהוא

עומד בראשה, קיבלה החלטה לפני כ-3 שבועות בנושא המשכנתאות כתוצאה

מהזרוז שהיה בוועדת הרמלך. זו הוועדה הבין-משרדית. כל הזרוז נבע בעצם

כתוצאה מהחוק שהתקבל בכנסת ב-7 במאי. ב-7 במאי התקבלה הצעת חוק, של ח"כ

רן כהן, אלי דיין ושלי. הממשלה נבהלה מהחוק, וכאן אולי כדאי להזכיר

לחברי ועדת הכספים, ממה היא נבהלה. אני חושב שהיום הממשלה פוחדת להסביר

את בושתה, שהיא לא ידעה ממה היא נבהלה. כאן אני מדבר על הממשלה כממשלה

כעת. מה בעצם אמרו על הצעת החוק הזו? שהיא תעלה לעם ישראל על-חשבון

משלם המיסים 5 מיליארדי שקל. אני חייב לומר שגם אני נבהלתי. ברגע

מסויים שאלתי האם אני, ח"כ יעקב שמאי, מסוגל להפיל תיק כבד כל-כך על

ממשלת ישראלי לא.

אבל לפני שהצעת החוק עברה, בדקתי את הנתונים. קיבלתי את הנתונים מבנק

ישראל. ממשרד השיכון לא יכולתי לקבל אותם. בנק ישראל נתן לי נתון של

נפח ההלוואות בשנת 1990. נפח ההלוואות בשנת 1990 עמד על מיליארד ו-470

מיליון שקל לפי התנאים שהזכיר כאן השר מגן. יש לי הנתונים.

היום, כאשר קרה מה שקרה, ובעקבות ההקפאה, התחלתי ללמוד את הנתונים

בצורה יותר יסודית. ישבנו במסגרת ועדה שהקים ראש-הממשלה, ועדה

קואליציונית, התחלנו ללמוד, והתברר דבר מדהים: נפח ההלוואות היום קופץ



למעלה מפי 3. אני שואל את עצמי מה קרה כאן, כי אין הרי דבר שפתאום קופץ

פי 3. קיבלתי את התשובה כשהמשכתי לבדוק את הנתונים. התברר שקבוצת

הזכאים היום, הזכאים במדינת ישראל להלוואות לשיכון, הם כ-50 אלף. אבל

בכל-זאת בדקתי, איך זה יכול להיות, ומה היה בעבר. מתברר שבתוך קבוצת

הזכאים נמצאים כ-35 אלף עולים חדשים. גל העליה הגדול שהגיע אלינו בשנה

שעברה קיבל את סל הקליטה, והשתכן בשכר-דירה על-חשבון סל הקליטה. הוא

יצא ממעגל סל הקליטה ונכנס לרשימת הזכאים של משרד השיכון.

מ. איתן! 15 אלף ישראלים זכאים, לאיזה סטטוס אתה

מתכוון? לאנשים שיש להם תעודת זכאות?

י. שמאי! כן.

מ. איתן; אבל בצנרת יש המונים, יש הרבה יותר.
י. שוורץ
יש מי שפונה. זה אומדן המבצעים בשנה הקרובה,

35 אלף עולים ו-15 אלף ישראלים.

י. שמאי; אם 35 אלף הם עולים חדשים, דהיינו מתוך

קבוצת הזכאים, נמצאים כ-15 אלף ותיקים.

בדקתי את הנתון, ובדקתי את הקריטריונים שעליהם דיבר בפרוט רב שאול

ברגר, היועץ הכלכלי, המומחה הכלכלי.
השר ד. מגן
יועץ כלכלי ואסטרטגי בכיר לשר הכלכלה

והתכנון.

י. שמאי; שאלתי על התואר המלא, כי אני רוצה להבין אס

הוא מכיר את הניתוח של הנתונים של 15 אלף

הזכאים תושבי ישראל הוותיקים. כאן אנחנו רואים את טבלת הזכאות שפיתחה

את התיזה, וששאול אמר שמסייעים להם עוד יותר. אם מסייעים להם עוד יותר,

למי בעצם מסייעים.

נבדוק את הקבוצות, מי מגיע לקבוצה של 1,400 נקודות זכאות. אני אגיד לכם

מי לא מגיע. יש לנו טבלת הזכאות, וטבלת הזכאות מדברת. אני אומר שהגיוני

שצריך לעזור למשפחה ברוכת ילדים, שיש לה 10 אחים. הרי האב לא יכול לחלק

ל-10 אחים כסף לקנות דירות. הוא מקבל בקבוצת הזכאות 800 נקודות במקום

600, קיבל פרס, אבל עדיין ה-800 רחוקים ב-600 נקודות מנקודת הזכאות,

שלפי ההצעה של שאול שהכין לשר, תאפשרנה מענק.

י. שוורץ; מה עם אשתו? גם לאשתו יש אחים ואחיות. זה

800 לכל צד.

י. שמאי; נכון, טעיתי. 600 ו-600, 1,200 נקודות. הם

נשואים שנה שניה, יש להם עוד 160 נקודות. יש

להם ילד, עדיין לא מגיעים ל-1,400 נקודות.
י. שוורץ
6 ו-6 וילד אחד, זה 1,400 נקודות.



י. שמאי; זה לא הוגן מה שאתה עושה לי, אני נותן דוגמא

אחרת.

אס הוא נשוי 5 שנים, הוא מקבל 580 נקודות. הספיק להביא 3 ילדים, יש לו

עוד420 נקודות. אם יש לאשתו 3 אחים, עוד 140 נקודות. אם גם לו יש עוד

3 אחים, עוד 140 נקודות, עדיין הוא ב-1,280 נקודות.

במלים אחרות, אני הייתי מבקש נתון לגבי קבוצת הזכאים שנמצאת בקריטריון

של 1.400 נקודות. אלה שהיו זכאים לקבל עד היום אפס ריבית, שהם לא מימשו

את ההלוואות. מי שכבר מגיע למצבים שהוא מחכה איקס שנים, רובם הם משפחות

גדולות עם מספר ילדים ומספר אחים גדול, והרי הקריטריון הזה לא קורה.

בהנחה שקבוצת הזכאים של 1,400 עד 2,000 נקודות השנה, שהיא נכללת בתוך

הקבוצה של הוותיקים, מבצעת את ההלוואה, בשנה הבאה הקבוצה הזו לא קיימת

יותר, היא איננה. ואז מה קורה בשנה שאחריהן? בשנה שאחריה נעמוד בפני

שתי הקבוצות הראשונות של שני הקריטריונים הראשונים, אבל יהיו לנו בין

35 ל-60 אלף עולים חדשים, ומולם יעמדו 10,000 ישראלים ותיקים זכאים

שיעמדו בשתי הקבוצות הראשונות. אני רוצה לראות חברה ישראלית שתהיה

מסוגלת לבלוע את התנאים שאנחנו מציעים היום במסגרת ההצעה הזו.
מ. איתן
למה אתה אומר 10,000? יהיו עשרות אלפים.
י. שמאי
אמרה נציגת נפגעי המשכנתאות, שהזמין היו"ר,

מדוע שלא ללכת על הצמדה חלקית. לא דיברתי

אתה, לא שאלתי אותה, לא שמעתי את דעתה. אני אומר שאם ממשלה רוצה לעזור

לאזרחיה כשהיא נותנת להם את ההלוואה, היא צריכה לראות את מה שקרה בשנים

1980-85. אם הממשלה תהיה ממשלה בלתי אחראית, והיא תגרום לכך שהאינפלציה

שהיתה בשנות 80-85 תחזור למצב שהיה, הממשלה לא תוכל לעמוד בפני הפרץ של

כל אלה שקיבלו את המשכנתאות, כולל העולים החדשים, כדי להתמודד אתם. לכן

היא צריכה לתת להם מערכות הגנה כדי שזה לא יקרה.
י. הורביץ
זה לא הממשלה בלתי אחראית, זו הכנסת שהיא

בלתי אחראית.
י. שמאי
הממשלה תגרום לאינפלציה גבוהה. הכנסת לא

יכולה לעשות זאת. מן הדין שהממשלה תחשוב גם

על אזרחיה.

מה ההבדל בין שתי השיטות, ההפרדה החלקית והמענקים. בהצמדה החלקית,

התשלום הולך ויורד, וככל שעוברות השנים ובאים הילדים האשה מפסיקה

לעבוד, כי אחרי שהיא נכנסה להריון היא גם ילדה, וצריך גם לעזור לה.

הכנסת המשפחה הולכת וקטנה. ככל שההכנסה הולכת וקטנה, מה עם ההצמדות?

אומרים לנו שיש לנו שכר ריאלי שהוא שומר על הערך. גם אם הוא עולה. קחו
את השנה האחרונה
בששת החודשים האחרונים לא קיבלנו תוספת שכר - חברי

הכנסת כן קיבלו - לא תוספת שכר ולא תוספת יוקר. תוספת היוקר מאז דצמבר

תשולם לנו בחודש הבא, ומעכבים לנו אותה. קודם היא היתה 50 אחוזים.

לכן אני אומר שמן הדין ומן הצדק שנקבל החלטה, שההצעה תיתן פתרון לכל

הזכאים מאפס ועד בכלל. רענן כהן שאל אותי, האם אין תשובות לחיילים

משוחררים, ואני אומר לכם מה התשובה. התשובה היא סטירת לחי בפרצופם של

חיילים משוחררים. אם הוא חייל משוחרר ואשתו חיילת משוחררת, הם מקבלים

סטירת לחי. אומרים להם שהם אזרחים, שילכו לבנקים, ולכן לא מגיע להם לא



מענק, לא נקודות זיכוי, לא חצמדח חלקית, לא ריבית אפס ולא שום דבר

אחר.

חברי ועדת הכספים, אותנו אי-אפשר להטעות, אותנו אי-אפשר לרמות. כולנו

יודעים מה מצב הבניה היום בארץ. מצב הבניה בארץ היום הוא שלקראת סוף

מרץ - ואתן לכם את המספרים ' בערך 46 אלף יחידות דיור חדשות ייכנסו

למעגל. אני אומר שמחצית הדירות נמצאת בעיירות פיתוח, זאת אומרת שיש 15

אלף זוגות צעירים שיוכלו לקנות, ובתוכם גם תושבי העיירות עצמם. מתוך

קבוצה של 50 אלף, הרי לא יותר מ-15 אלף זוגות צעירים יוכלו לקנות אם הם

רוצים בעיירות פיתוח א'. במלים אחרות, נשארו עדיין במעגל 40 אלף אחרים

שלא מסייעים להם עם ההכוונה הממשלתית, עם העידוד, עם הדחיפה, עם כל מה

שאנחנו רוצים. שאלה כאן נציגת המשתכנים שאלה נכונה, האם דאגו לתעסוקה.

אני אומר, למען עם ישראל, בואו נעשה את הדברים, כשנותנים נתונים נלך

אתם עד הסוף. צריך לראות את מספר יחידות הדיור הקיימות בעיירות פיתוח

א' את מספר הזכאים, ולתת את התשובה גם לאלה שלא יוכלו לרכוש בעיירות

פיתוח א'.
. רו כהו
אני רוצה לדעת קודם כל לגבי הנושא של

ההלוואה של 30 אלף שקל לרוכשי דירת יד שניה.

הענין הוא קריטי.

השר ד. מגו-. מאחר שאני צריך לעזוב את הישיבה, אענה עכשיו

על השאלה.

העלית בפני את השאלה הזו, סיכמתי עם שר האוצר, ושר האוצר הינחה את

עובדיו להמשיך בנושא של אותו סיוע גם לדירות יד שניה.
רן כהן
גם מעבר לחודש יולי, כי ביולי זה נגמר.
השר ד. מגן
כן.
רן כהן
האם אתם מודעים לגבי הבעיה הקריטית של הזמן?

הזמן הוא קטסטרופה. השוק מבולבל, אנשים לא

יודעים מה לעשות. יש אנשים שנמצאים במצב אישי נורא. חתמו על חוזה רכישת

דירה, הולכים לקחת את המשכנתא. אתמול היה לי מקרה כזה שגם הצמיד את

הנכס, גם הביא 3 ערבים, והבנק אמר לו להביא עוד שניים, ואילו לו אין.

יש פה בעיה של דחיפות של זמן לפחות לגבי שלושה דברים:

(1) לגבי ההסדר. תעשו אותו כבר פחות טוב, אבל תעשו כבר הסדר.

(2) ענין המשכנתאות לשעבר, נזקי המשכנתאות, כי זה חלק מאותו ענין.

(3) בעיית הערבות. לא לבקש מהבנקים טובות כי הם לא יעשו טובות, הם

רוצים כסף.

השאלה אם לענין הזה באמת עד יום ראשון יהיה מענה, והאם באמת לא יצטרכו

ביום ראשון, משום שזאת ועדה לתיאום מינהל, להמתין שבועיים עד שזה יהפך

להחלטה פורמלית של הממשלה, כי 10 שבועות כבר עברו מאז החוק שלנו.
השר ד. מגן
בשבוע הבא זה יכנס לתוקף.
רן כהן
אני לא מבין איך.



השר ד. מגן! יש דרך בתקנון.

רן כהן! זה יקבל תוקף החלטת ממשלה?

השר ד. מגן! כן.

רו כהו! לעניות דעתי, יש פה 3 או 4 נקודות שחייבים

לצייו אותו.

(1) נרצה או לא נרצה, צריך להבין, מה החוק שלנו היה. הוא היה חוק שנקרא

לו לאומי, הוא נתן מענה. באמת עדיף לערי הפיתוח, עדיף למקומות

המרוחקים, אבל הוא נתן מענה ל-80 אחוזים מהזוגות הצעירים וחסרי

הדיור בארץ. מה שהתוכנית שלהם עשתה, זה שהיא צימצמה את ההטבות אך

ורק ל-20 אחוזים, והפכה חוק לאומי לחוק סוציאלי. אני רוצה להגיד

לכם שגם בתוך החוק הסוציאלי היא יצרה עיוות בין ערי הפיתוח לרעה,

לבין ההתנחלויות לטובה. אם יתוקן ענין ה-30 אלף, אני חוזר בי. גם

אני רוצה פיזור אוכלוסיה, אבל אני לא מעלה על דעתי שכל הזוגות

הצעירים בארץ ינטשו את איזור המרכז. אם הייתי מעלה בדעתי דבר כזה,

הייתי אומר שכל הזוגות הצעירים יעברו לגליל, לנגב, והלוואי שלא

ליהודה ולשומרון, אבל לפחות נתתי מענה לכל חסרי הדיור.

אבל לא זה המצב. המצב הוא ש-50-60 אחוזים מהזוגות הצעירים ישארו

במרכז הארץ, ולאף אחד בענין הזה אין טענות ומענות, והלוואי ש-10

אחוזים יעברו לאיזורים שהם חסרי צפיפות אוכלוסיה. לאלה אין מענה.

(2) אני מאוד מצטער, בתוכנית אין ההקלות שצריכות להיות, ושיש ביכולת

הממשלה להקל. אני לא מוצא שום סיבה בעולם שזוג ישלם מס רכישה 3,000

או 4,000 או 5,000 שקל על הדירה הקטנה ביותר במקום הגרוע ביותר.

למה שהענין הזה לא יוקל? את זה אני לא מבין. אני לא מבין למה

הממשלה לא יכולה למצוא מוצא לעובדה, שקרקע שהמדינה מוציאה חינם,

מעבירה אותה לידי הקבלן ולא לידי רוכש הנכס. הרי לזה היתה הכוונה.

למה בענין הזה אנחנו לא מצליחים להגיע למימוש מה שהמדינה מקצה? בזה

גם היינו מורידים את מחירי הדירות, היינו מאפשרים בניה הרבה יותר

רחבה. אנחנו נותנים לקומץ י קבלנים הטבות אדירות, ולא לעשרות אלפי

זוגות צעירים, שלהם הענין הזה מיועד. ומותר לי להגיד גם דבר נבזי,

והוא - גם רובם הגדול נלחמו בשביל האדמה הזו, ומגיע להם לקבל את

ה-300-400 מטר.

(3) פה מנסים כל הזמן לא לרבע את המעגל, אלא ליצור הוקוס-פוקוס. זאת

אומרת, מה לעשות, למצוא פתרון שיש בו משום הקלה ברכישת דירה לחסרי

דיור, אבל שזה לא יעלה כסף. אני לא ראיתי דבר כזה. אני לא רוצה את

הפטנט הזה. אני אומר זאת ברצינות, ויכול להיות שיהיו כאן חברים

שיחלקו עלי. צריך להביא תוכנית שיש בה עלות. אסור שהעלות הזאת תהיה

פריצה של המשק הלאומי. אבל עוד לא ראיתי שמישהו בא ואמר שמה

שמשקיעים בהתנחלויות זו פריצה של המשק הלאומי, שמה שהלך לחרדים זו

פריצה של המשק הלאומי, שמה שהלך ל"כור" זו פריצה של המשק הלאומי,

שמה שהלך להסדר הקיבוצים זו פריצה של המשק הלאומי. צריך להביא

באותו מישור לפחות לבית ראשון במולדת תקציב מבוקר שניתן לעמוד בו.

עם כל הכבוד אני אומר לשאול, 200 שקל לזוג צעיר תוספת לשנה, זאת לא

מתנה, זו יריקה בפרצוף, וסלח לי שאני אומר זאת. אני לא מתכוון לאף

אחד באופן אישי. המדינה יורקת בפרצוף.



זה צריך לעלות תקציב, זח עולה תקציב, תבואו לוועדת הכספים ותגידו

מה אתם מציעים. אל תגידו לנו במספרים גדולים, תגידו מהו הסיוע.

הסיוע הוא ההטבה, לא נפח. לנפח הזה, אם יש עלות, העלות הזאת היא

הסיוע, אבל תביאו את זה, ותשימו את זה לפנינו.

(4) אני מצטער, אני יודע שיגידו שגם ח"כ שמאי וגם אני נודניקים ללא

תקנה, אבל אנחנו אכן נהיה נודניקים ללא תקנה. כל הלא-נודניקים ללא

תקנה לא הזיזו את ענין המשכנתאות בישראל. אנחנו פופוליסטים, אנחנו

יזמנו את העניו הזה לרע, ואני מקווה שבעיקר לטוב.

אני אומר לכם ברצינות דבר אחד: יש קשר מאוד ישיר בין אינפלציה לבין

כושר החזר. על אינפלציה לא מפקחים, לא מבקרים ולא יוצרים ולא מגבים

אינפלציה, ולא מעלים אינפלציה. מי שמחזיר את המשכנתא, מי שעושה את

זה, זה הממשלה, זה המדינאים. מי שיכול לקבל את ההכרעה על הענין

הזה, זו ועדת הכספים.

לכן מה שחייב להיות ברור הוא שבפתרון של המענק, עם כל הכבוד ועם כל

האקויוולנטיות שלו להטבה בריבית, המענק במקרה אינפלציה באופן יחסי

מתגמד. לא משום שהוא מתגמד באופן יחסי, אלא משום שכל השאר שאיננו

מענק במקרה של אינפלציה מתנפח בקנה מידה כזה, עם הצמדה מלאה של 4

אחוזים, עד שלא ניתן לבר-תמותה רגיל שמקבל שכר פלוס תוספת יוקר גם

להחזיר זאת.

במכניזם הרע שלנו, שלכם הרי רק טוב, אתם כולכם עשיתם רק טוב, ושמאי

ואני עשינו רק רע - אנחנו ניסינו ליצור קשר בין כושר ההשתכרות, ולכן גם

כושר ההחזר, לבין הצורך בהחזר. זה הלינקג' שניסינו ליצור. אמרנו שמי

שמפקח על הקשר הזה, זה לא הזוגות הצעירים וחסרי הדיור.

בואן נגיד את האמת, אף אחד לא צריך להיות היום, אחרי 8 שנים, חכם כמו

שקרה עכשיו עם ויסות הבנקים. בואו נגיד היום את האמת. נפגעי המשכנתאות

נפגעו לא רק משום שעשו להם חישוב של הונאה, שהוא חישוב של שוד, כמו שפה

השר אמר, ואני יכול לצטט אותו. אלא בעיקרו של דבר בגלל מכניזם שנוצר,

והמכניזם שנוצר הוא שרובם הגדול לקחו הלוואות צמודות ב-100 אחוזים עם

ריבית גבוהה, על דירות במחיר יקר, שלרובם הגדול המחיר ירד לחצי אחרי

כן. למה הבנק של המקרה של המתאבד מאתמול לא מוכן לקבל את הערבות של

הדירה? משום שהוא לא יכול לממש אותה? משום שלא מספיק לו 3 ערבים? זו

טעות, זו גם הונאה. הבנק לא מוכן לעשות את זה מסיבה פשוטה, כי הדירה

הזאת היא בפיסגת זאב, והוא לא יודע בעוד שנתיים וארבע אם ערך הדירה

הזאת לא יהיה חצי ואפילו אם הוא בכלל יממש אותה. גם במקרה שהוא כן יממש

אותה, הוא יממש רק חצי. הוא מתעקש על ענין הערבות, משום שאדם היום ישלם

על דירה מאוד יקרה, ויכול להיות שבעוד 5 שנים יש לו נכס ששווה את חצי

המחיר. אנחנו רוצים שהוא ישלם הצמדה מלאה על דירה יקרה, ויחזיר החזר על

דירה יקרה. בפועל ממש בידיו תהיה דירה ששווה חצי, ואז מה שהוא יצטרך זה

למכור אותה, כמו שקרה לזוגות רבים, להחזיר את חצי החוב לבנק ועוד

להישאר חייב.

זה מה שקרה ללא מעט זוגות צעירים, ולכן צריך להביא בחשבון מה יקרה

אתם.

ע. רובין; אתה מעלה בעיה שהיתה בעבר. לא היו הרבה

מקרים כאלה, אבל היו מקרים כאלה, ועשויים

להיות לנו רבים כאלה בעתיד. זו בעיה אמיתית. אין כרגע פתרון, אבל 85

אחוזים הצמדה או 80 אחוזים, זה לא הפתרון המתאים.



רן כהן; יש לזה פתרון. אם אתה יוצר מנגנון שמתמיד

בין יכולת ההשתכרות לבין יכולת ההחזר, אתה

מקרב אותו במקסימום, אתה יוצר מנגנון זהה שהולך פרללית על-פני זמן,

ולכן זה כן נותן מענה.

ח"כ וינשטיין, אני מבקש שתעלה בכל-זאת האפשרות שתוקם קרן של הבנקים

שנהנו מרווחי עתק מקורבנות המשכנתאות, ושתלך לשני מהלכים:

(א) להורדת חלק מנפח ההלוואות על כולם, לפחות מעל סכום איקס ומעלה.

(ב) להורדת ריבית. יש עדיין כאלה שמשלמים 10 ו-11 אחוזים ריבית צמודה.

זהו עושק, אי-אפשר לעמוד בזה. צריך להוריד את זה ל-6-7 אחוזים, ובדרך

הזאת גם קנס השבירה ירד לבין 20 ל-25 אחוזים. זה יוצר מצב ריאלי שבו

ניתן לעמוד. אני חושב שאם יהיה מענה על המרכיבים האלה, יש סיכוי אמיתי

שנחלץ מהצרה הזאת.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני חושב שההצעה האחרונה שלך היא מאוד

חשובה, כי המשכנתאות הגיעו במקום ל-25

אחוזים מהשכר, לפעמים ול-40 חוזים, ל-60 אחוזים.

מ. איתן; הנושא שבו אנחנו עוסקים קשור במדיניות

השיכון. יש לו כמובן השלכות לגבי נושאים

רבים, ולא לחינם הבניה והשיכון הם הנושאים המובילים במשק הישראלי,

ואנחנו רואים את ההשפעה שלהם לא רק בתחום הכלכלה, אלא גם בתחום החברתי,

וגם בתחום פיזור האוכלוסיה וקליטת העליה.

הבעיה המרכזית שאנחנו ניצבים בפניה, ושאנחנו לא מצליחים בדיונים ללבן,

היא משום שאנחנו לא רואים מה עומד מול מה. כל אחד מושך את השמיכה

לכיוון שלו, ואנחנו לא יודעים בדיוק על-ידי משיכת השמיכה לכיוון הזה,

מה אנחנו משלמים בחשיפת אברי גוף בצד השני. עד היום אני לא מצליח לקבל

את הנתונים ולדעת במדוייק או פחות או יותר מה עומד מול מה.

אתן דוגמא למה. יש כאן דברים סותרים. מצד אחד מדיניות הרווחה אומרת

שאנחנו צריכים לתת פתרונות לזוגות צעירים, אנחנו צריכים לתת להם לפעמים

במקומותיהם, ויש אוכלוסיה מסויימת שלא יכולה לפתור את בעיית הדיור שלה

אלא במקום שבו היא גרה. קרי, בערים הגדולות, בשכונות המצוקה. לאוכלוסיה

שגרה שם הפתרון מבחינת הראות הסוציאלית, הפתרון השיכוני שלה, הוא רק

במסגרת הקהילה, המשפחה, והתמיכה שהיא יכולה לקבל באותו מקום. קח משפחה

משיכבה סוציאלית חלשה שקשורה בסיוע חברתי תומך, ותעתיק אותה לפתרון

הדיור היפה ביותר שיכול להיות, מרחק חצי שעה נסיעה, והרסת אותה טוטלית.

חצי שעה, לא יותר. אין לה מכונית פרטית, ואין לה הבייבי-סיטר שם, ואין

לה החברה, ואין לה עשרות דברים שהיא לא יכולה בלעדיהם. היא חיה בשכונה,

והשכונה זה מושג.

זה ההיבט הסוציאלי. אבל מול ההיבט הסוציאלי הזה עומד גם ההיבט של פזור

האוכלוסין. ועדת הכספים התגאתה בכך שהיא לחצה על המימסד הכלכלי האוצרי

שיכוני בזמן דוד לוי ופרס, כשבאו הנה דוד לוי ופרס והסכימו ש-25 אחוזים

בלבד ילכו לאיזורים הפריפריאליים. אמרנו - רן כהן, יעקב שמאי, גדליה

גל, מיכאל איתן ואחרים - שאנחנו לא מסכימים. אנחנו רוצים אחוזים יותר

גבוהים שילכו לנגב, לגליל, ועל זה היה קונצנזוס מלא. חלק מאתנו אמר גם

ליהודה ולשומרון. הגיע שר אחר עם מדיניות אחרת, ואמר שהוא רוצה להגיע

ל-50 אחוזים. אם היה כאן רוסיה, ואם היה זה בזמן סטלין או מאו צה טונג,



היו מעמיסים את האנשים על המשאיות, ואומרים לאנשים או חיים או מוות,

אתם הולכים עכשיו לגור במקום אחר. היו מרעיבים אנשים, כי כך מזיזים

אנשים. לא קל להזיז אנשים.

מדינה דמוקרטית לא משתמשת באמצעים כאלה, אבל אתם לא צריכים לטעות,

פיזור אוכלוסיו זה דבר שאם הוא לא הולך על-ידי כאבים מסויימים, הוא לא

ילך לעולם. אתם אומרים כך- מצד אחד ניתן הטבות באיזורים הפריפריאליים,

אבל יעקב או רו אומרים שרק 10 אחוזים ירצו לעבור, ואנחנו צריכים לכך

לדאוג ל-90 האחוזים שישארו, וניתן גם להם הטבות.

מה עשינו? יש כאב בענין הזה. אנחנו צריכים להיות אמיצים, ולדעת מה

אנחנו רוצים. אי-אפשר להשיג גם מתן סיפוק צרכי האנשים כפי שהם רוצים

במרכז הארץ וגם לדאוג שילכו לפריפריות. אני לא בא בביקורת אליכם, כי

אני אמרתי מראש שאני ער גם להיבט החברתי, רק שאני לא מרגיש שאנחנו

מצליחים להגיע לאיזון הנכון.

כאן גם בא נושא הערבות, שהוא די דומה. מצד אחד אנחנו אומרים שנבטל את

ענייו הערבים, מצד שני יהיה יותר קל לפנות אנשים על-מנת שאפשר יהיה

להשתמש בדירה כבטוחה, אבל נוסף על כך אנחנו אומרים שניתן לכל אדם

שהתפנה פתרון אחר. האם אנחנו על-ידי זה לא מעודדים את האנשים שלא ירצו

לשלם, כי הפתרון מובטח להם בכל מקרה!

אני מציג את הדילמה, כי גם לי יש איזה שהוא רעיון בענין הזה. הדברים

מאוד קשים ואני לא רואה שמיצינו אותם.

לגבי הנושא של העמלות. העמלות הן אסון. אם זה נכון, זה דבר מזעזע.

בעקרון, אם מישהו הגדיר מעשה שנעשה כגזל ושוד, אני רוצה להבין דבר אחד.

שודד עמד מול שני אנשים - אחד מהם, חלש, שחסך מהאוכל כי לא היתה לו

ברירה ושילם; והשני, בריון שיכול היה להגן על עצמו. עכשיו אנחנו

אומרים, שבינתיים לגבי הבריון הזה נגיד לשודד שלא יקח ממנו, ולהוא לא

נחזיר. אם היה שוד וגזל, אם ההגדרה הזו נכונה, אני אומר שיחזירו, ימצאו

שיטה לפצות את כל אלה ששדדו מהם וגזלו מהם. אתם, הממשלה, תדאגו לתקן את

המעוות.

לגבי הנושא של ההתחייבות האוצרית. משרד הבינוי והשיכון, חוץ מענין של

פיזור אוכלוסין, בונה עכשיו עשרות אלפי דירות בגליל ובנגב. יש

התחייבויות רכישה בהיקפים אדירים. מה יקרה אם חס וחלילה בגליל ובנגב -

וכאן אני מתחבר לענין של מלי, שהוא צודקת - יהיו אלפי דירות ריקות,

ובערים יהיה לנו מה שקיים? זה לא דבר דמיוני, זה מה שקיים בלונדון

ובניו-יורק, בתי קרטונים? אצלנו אנחנו קוראים לזה אוהלים. שם זה קיים.

בפריפריות יש דירות ריקות, אפשר למצוא דיור. ברגע שלקחנו על עצמנו

כמטרה לבנות בפריפריות, האוצר התחייב לכך שהוא יקנה שם דירות. בתקציב

המדינה יצטרכו להתחייב לממש התחייבויות רכישה, כי לא יהיו דיירים, וזה

יהיה אם אנחנו נאפשר פתרונות דיור באיזור המרכז ביתר קלות לאוכלוסיה

שכן יכולה לזוז.

ולכן, יעקב, אתה שאלת איך אתה תסתכל בעיניים של זוג צעיר שהוא יוצא

צבא, ואתה אומר שאתה נותן לו סיוע,של__200 שקל בשנה. עם כל הכבוד, יש לי
שתי שאלות לענין הזה
איך אני מיכאל איתן יכול להסתכל לזוג צעיר

בעיניים, שאומר לי שהוא רוצה לעבוד במדינה הזאת, לא רוצה מהממשלה שום

דבר, הוא רוצה להתקדם, רק שלא יקחו לו מסים ולא יחנקו אותו כל כך.

רן כהן אומר שהוא לא מכיר הוקוס-פוקוס, גם אני לא מכיר. הוא רוצה לבטל

את המסים ולהגדיל את המשכנתאות. איך אפשר לעשות זאת? הוא אומר לבטל את

המס הזה, ואת המס הזה, אבל הוא רוצה שיביאו עוד תקציב. הוא אומר שהוא

לא רוצה רק עזרה סוציאלי, הוא רוצה שזה יהיה חוק לאומי, גזרה גלובלית.



איד נשיג זאת? רק על-ידי זה שהממשלה תבוא לכנסת, ותגיד שהיא תממש את

התוכניות, אבל תטיל עוד מסים על הציבור. אני אומר היום שהזוגות

הצעירים, מי שבאמת מבטא אותם, זה אלה האומרים שלא יתנו דירה, אל תדאג

לדירה, תן לנו לחיות ממה שנרוויח. תן לנו תמריץ לעבוד יותר. אל תיקח

מאתנו מסים, אנחנו נסתדר. ניקח דירה בשכירות, נגור באוהלים, נמצא מה

שנמצא, אבל העתיד שלנו בטוח. אל תיכנסו לנו עם היד לכיסים.

הוא יכול להגיד לך שאתה דואג לו, בסדר, אבל למה אתה מכריח אותו דווקא

ללכת לשיכון? אולי הוא רוצה לקבל מענק שחרור ולהשקיע במפעל, וכך הוא

יתקדם, ויוכל לעבוד יותר? מי קבע שדווקא בדיור אנחנו צריכים לתת את

הסיוע?

לכך אני אומר בענין הזה, שבכללי המשחק הקיימים היום אני לא יכול לשנות

את הכל, ולכן אני אומר בואו נשאל את עצמנו מה המדינה יכולה לתת, ולאיזו

אוכלוסיה צריך לתת את הסיוע. אין לנו כוח לתת סיוע כללי גלובלי על-מנת

שכולם יוכלו לקבל את הדירות. יש כאן איזו שהיא מגמה. נותנים מעט מאוד

למבוססים, אין אפשרות אחרת.

י. שמאי; מה זה מבוססים?

מ. איתו; כאן אני רוצה לגעת בנושא של השיטה. שיטת

הניקוד הקיימת במשרד הבינוי והשיכון היא

שיטה שאפשר להעביר עליה ביקורת כמו על כל שיטה שצריכה לתת פתרון

ביורוקרטי לעשרות אלפי אנשים שבאים בחבון לסיוע, ולא רוצים להושיב ועדה

שתדון בכל תיק ותיק. כל מי שימציא שיטה לדיון חותך בעשרות אלפי מקרים,

יביא לעיוותים נוראים ואיומים בשוליים. לכן יש ועדות חריגים. אבל ברור

שאפשר עם הענין הזה לראות מה הקשר בין זה שיש לו 6 אחים ואחיות לבין

מצבו הכלכלי. אפשר לתקוף את זה. הלכתי לאוהלים, אנשים הראו לי מקרים

אבסורדיים. הם הגיעו לפחות מ-1,400 נקודות, ומקרים הפוכים שיש להם

1,400 נקודות אבל לא צריכים אותן אולי, נקודות של ותק בשנים, של מספר

ילדים, כאלה שבמקרה לא מימשו כל הזמן את הזכאות, משפחות ברוכות ילדים.

בינתיים הם הפכו לעשירים מאוד, ואף אחד לא בדק להם את זה, כי אין כאן
מבחן של הכנסה
דעו לכם שהמבחן של ההכנסה קשה מאוד בבדיקה. אנשים יביאו

לך תלושי משכורת, וכל אחד יבדוק את תלוש המשכורת שמביאים.

קל מאוד להעביר ביקורת על כל שיטה שלא תהיה.

ג. גל; ההטבות צריכות ללכת עם פריטת הבניה.

מ. איתן; כן,

אני רוצה לסכם את דברי.

(1) בעקרון הרפורמה של הפרדה בין המענק לבין הנושא של המשכנתא המסחרית,

כך נקרא לה, נראה לי מאוד.

(2) נראה לי מאוד הענין של איזה שהם תיקונים על עיוותים שהיו בהקשר

לרווחים המוגזמים של הבנקים למשכנתאות.

(3) נראה לי שצריך לבדוק את זה גם רטרואקטיבית.

(4) באשר להיבטים החברתיים, אני לא רוצה להתעלם מהם, הם מאוד מסובכים.

תחת הרצון לתקן את הענין הסוציאלי, לא צריך להפוך את זה לענין

לאומי, לזה אני מתנגד.



(5) אני בעד יצירת מנגנונים שיטפלו בבעיות הנמצאות בשוליים, הבעיות

הקיצוניות ביותר. כפי שמתקנים במקרים פרטניים, שיהיו מנגנונים

שיוכלו לטפל בזה.

ש. הלפרט; שר הכלכלה הציג כאו כמה דברים חיוביים, כמו

ביטול הצורך בערבים, כפי שזה בעצם קיים בכל

העולם אני חושב, ארה"ב, אירופה. הדירה, זה הערב למי שעומד לקנות דירה.

הוא דיבר גם על נפגעי משכנתאות לשעבר, והלוואי שימצא איזה שהוא פתרוו.

כיום ישנם כבר אלפים, שגם אם ימכרו את הדירה, עדיין לא יהיו מסוגלים

לשלם את החוב שהם חייבים עבור הדירה.

לצערי הרב הוא לא חידש כמעט שום דבר בנושא הזוגות הצעירים, שזו עיקר

הבעיה. הוא הציג שוב את ההטבות שנותנים בעיירות פיתוח א', שאנחנו ידענו

עליהן גם מתוך הטבלאות האלה. אולי יש עוד קצת הטבות, אבל כפי שכבר נאמר

כאן לא כל הזוגות הצעירים ילכו לאיזורי פיתוח. קודם כל, משום שאין שם

תעסוקה, ואי-אפשר לשלוח אנשים ללא תעסוקה. בדירה בלבד לא פותרים את

הבעיה.

לגבי הבעיה של זוגות צעירים במרכז הארץ - אני לא מתכוון לתל-אביב או

לירושלים, אפילו לא בבני-ברק, אני מדבר על אשדוד ואשקלון. זוג צעיר, לא

במרכז הארץ, שהוא נשוי 5 שנים ויש לו 3-4 ילדים, לא מקבל שום הטבה.

זוהי הבעיה, וכאן אין שום פתרון עדיין.

יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שהממשלה נותנת תנאים מועדפים לעולים

חדשים, ובצדק. אף אחד מאתנו לא מתנגד, אני ודאי שלא מתנגד. אנחנו

צריכים לחשוב שבמוקדם או במאוחר הדבר עלול לגרום למרד בין זוגות

צעירים, כי זה לא יתכן. עולה חדש מקבל הטבות והלוואות גדולות בלא ריבית

ועוד, כאשר זוג צעיר, כחול לבן, יליד הארץ, לא מקבל את זה. מדוע? הגמרא

אומרת שאחשורוש היה מלך טיפש. מספרת הגמרא מה היתה הסיבה שהוא היה

טיפש. אומרת הגמרא שהוא קירב רחוקים וריחק קרובים. זו היתה הטיפשות

שלו. אני חושב שאנחנו הולכים באותה הטיפשות. אנחנו נותנים הכל לעולים

חדשים, ובצדק, אבל מדוע שלא ניתן אותם התנאים לזוג צעיר?
מ. איתן
אין אפשרות לתת לכולם באותה מידה. אין כסף.

ש. הלפרט; לפני שבוע ישבנו יחד עם עמוס רובין, והוא

הציע הצעה מאוד מאוד הגיונית. הוא דיבר על

מבחני הכנסה, כפי שדיבר עליהם קודם מיקי איתן. לזוג צעיר שקונה דירה

ב-200 אלף דולר הוא לא חייב לתת שום דבר, שום הטבה. אבל לעומת זאת, זוג

צעיר, שקונה דירה סטנדרטית ב-80 אלף דולר, ב-90 אלף דולר, לו אנחנו

חייבים לתת. אמרתי באותה ישיבה לעמוס רובין, שאני מוכן לאמץ את ההצעה

הזו, זו הצעה הגיונית מאוד. אם נאמץ את ההצעה הזאת ונקבע סטנדרט

מסויים, מינימום, שזוג צעיר צריך דירה של 80 מטר, זה מבחן אמיתי שאנחנו

צריכים להתחשב בו. זה לא יכול להיות מבחן הכנסה. אנחנו לא יכולים לבחון

כל אחד מה האפשרויות שלו. המבחן האמיתי הוא איזו דירה אדם קונה. אם אדם

קונה דירה צנועה, אנחנו צריכים לתת לו ולעזור לו לא רק בדימונה ובאילת,

אלא גם במרכז הארץ.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; ללא ספק, זה מאוד הגיוני.



ש. הלפרט; אמרתי לעמוס רובין שאני מוכן לאמץ את ההצעה,

גם יתר החברים אמרו כך.

רן כהן! זה יקח זמן. אני מחכה רק 20 שנה עם ההצעה

הזאת. לא נורא, אחכה עוד 20 שנה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אם אתם הולכים לשיטות ניקוד, האם אי-אפשר

להכניס עוד רובריקה ובה יכללו את מי שקונה

דירה עד 60 מטר, ומקבל 50 אחוזים מערך הדירה משכנתא?
מ. איתו
צריך להוסיף גם איפה נמצאת הדירה. אתה לא

מתכווו ל-60 מטר בצפון תל-אביב. לא מטרג',

אלא תקבע לפי מחיר.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! האם אי-אפשר לקבוע את זה גם לדירות שניות?

פעם הקבלנים היו צריכים לקבל עבודה, ואמרו

שרק מי שקונה דירה חדשה, רק הוא מקבל משכנתא.
ש. ברגר
הדבר הזה הועלה הבוקר, הייתה הצעה בכיוון

כזה. נבדקת העלות התקציבית של הנושא. יכול

להיות שזה יינתן גם במרכז, אבל לדירות שהן באמת צנועות.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; העולים החדשים יסתפקו בחדר וחצי, זוגות

צעירים יסתפקו בחדר וחצי-שניים, כמו שגרנו

לפני 20-30 שנה.
ש. הלפרט
אני רוצה לחזור שוב לנושא של דיור להשכרה.

אנחנו, אגודת ישראל, כבר דורשים זאת הרבה

שנים, ורואים בזה את הפתרון האידיאלי ביותר לזוג צעיר. כך אתה לא קושר

אותו למקום מסויים. היום הוא גר כאן, מחר הוא מוצא תעסוקה במקום אחר

ולשם הוא עובר, ומחרתיים הוא יכול לעבור לאן שהוא רוצה.

קיימות עכשיו מסקנות ועדת פוגל, ועדה שישבה זמן רב. זו הפעם הראשונה

שאני חושב שנותנים תמריץ, וקיימת אפשרות ריאלית להתחיל בדיור להשכרה.

ישנם משקיעים מחו"ל שמתעניינים בפרוייקט הזה. אני לא יודע מדוע הממשלה

לא מוכנה לאמץ אפילו בצורה נסיונית את הפרוייקט הזה. זהו פרוייקט

נסיוני של 2,000 יחידות דיור להשכרה. אפשר לנסותכדי לראות אם זה הולך

או לא הולך. אולי זה יפתור 50 אחוזים מהבעיה, כפי שמקובל בכל העולם.

לסיכום, אני מציע שני דברים-.

(1) לאמץ את ההצעה של מר עמוס רובין, שהמבחן יהיה הסטנדרט של הדירה.

(2) נסיון של דיור להשכרה, לפי מסקנות ועדת פוגל, לפחות בצורה

נסיונית.
ש. שטרית
יש לנו שתי בעיות גדולות: הבעיה של העתיד,

ובזה הממשלה עוסקת כל הזמן; ויש בעיית העבר,

והיא לא פחות חשובה. יש לנו מאות אלפי בעלי משכנתאות, ויש 18 מיליארד

שקל, זה ההיקף שבו מדובר.



ביא האזרח הקטן שלקח משכנתא או בין מנהל הבנק, מי יותר מומחה לנהל

סיכונים שקשורים בשינויים עתידיים שלא תלויים באזרח הקטן, ואולי גם לא

תלויים במנהל הבנק? האם המנהל מוכשר יותר לארגן לו את הסיכונים ולנהל

את הסיכונים כמו שצריך, או האזרח הקטן יכול לנהל את הסיכונים יותר

טוב?

מה שעשינו הוא, שבנינו נוסחאות שנותנות ביטוח מלא לבנק, ואמרנו שהאזרח

הקטן יקח על עצמו את כל הסיכון. המנהל, שהוא האחראי על ניהול הבנק, הוא

לא לוקח שום סיכוי, אסור לו לפי ד"ר גולדשמידט, האפוטרופוס של הבנקים.

האם הוא צריך להיות אפוטרופוס של אנשים אלה ושלנו כנציגי הציבור? הוא

לא צריך. להיות אפוטרופוס של הבנקים. גם הוא, וגם הנגיד וגם המפקח על

הבנקים הפכו להיות אפוטרופוסים של הבנקים, הם לא מדברים בשם הציבור. הם

אומרים שחס וחלילה, אסור לבטל ערבים, כי מה יקרה אם ערך הדירה ירד?

מאין יביאו? ומה אם הלווה לא יכול לשלם, מאין ישלמו? הם לא רוצים לקחת

שום סיכון. כל דבר שאתה אומר להם לתקן, הם אומרים שהם לא רוצים שום

שינוי, כי לא יוכלו לקבל חזרה את הכסף. מי פה בעל המקצוע מבין השניים?

האזרחים הקטנים, או המנהלים? פה יש ויכוח עקרוני.

צריך שיהיה ברור, שאת הסיכון צריכים לנהל מנהלי הבנקים. יש תורה שלמה

של ניהול סיכונים בכל התחומים, גם בתחום הפיננסי. יש תורה שלמה של

ניהול סיכונים בתחום של כורים אטומיים, גם שם יש סיכונים, ויש תורה איך

מנהלים סיכונים, ויש תורה איך מנהלים סיכוני מטבע חוץ, ואיך מנהלים

סיכונים להצמדות. אנחנו רוצים להקל על האנשים המסכנים שטרודים

במילואים. אי-אפשר לצפות מהאנשים האלה שיש להם מילואים, יש להם טרדות

ויש להם גם כשלונות עסקיים, ואולי גם משברים משפחתיים, ואולי כל מיני

מעברים וקשיים, שהם יצטרכו לדעת לנהל את הסיכונים שכרוכים במשכנתא

שלהם, ואילו הבנק הוא צריך להיות חופשי מהחובה המקצועית לנהל את

הסיכונים. כאן הוויכוח.

אנחנו צריכים לקבוע את הקווים הבסיסיים, והבנקים צריכים להתאים את עצמם

לפי הקווים. זה העקרון. אחרת מה אומרים הבנקים בכל תחום ותחום? ביטול

ערבים, כבר שנה וחצי דנים בזה, סוף סוף העברנו את החוק בוועדת חוקה. זה

יבוא לקריאה ראשונה, אני מקווה, בשבוע הבא. יש שתי גירסאות. אני מקווה

שהגירסא שלי של ביטול מוחלט של ערבים היא שתקבל את התמיכה, ולפי דעתי

גם בוועדת המשנה לשיכון בראשותו של מיקי איתן וגם פה יש תמיכה לבטל

ערבים לחלוטין. הדירה תהפוך להיות בטחון, ואם צריך לתקן את החוקים כדי

שאפשר יהיה להוציא דיירים שלא שילמו מהבתים, נתקן.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אתה תהיה הראשון שתעמוד בהפגנה אם יפנו

מישהו מהדירה, כי לגבי דירה כבטחון

בתי-המשפט לא מפנים אנשים. השאלה היא איך אתה מבטיח חוסכים בבנקים,

כאלה שקנו מניות בבנקים, והם מובטחים על ההשקעות שלהם. זאת בעיה

מרכזית, אבל זו רק קריאת ביניים, דיה לצרה בשעתה.
מ. איתו
אי-אפשר לרשום משכנתא שכוללת התניה של

אי-תחולת הגנת הדייר על עשרות אלפי דירות

שבכלל לא נמצאות עדיין בהסדר.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
זה נושא אחר.
ש. שטרית
לכל הסוגיות יש פתרונות. אפשר לרשום מישכון,

ובמישכון לרשום את זה. אין בעיה משפטית.

אני רק אומר, שאנחנו קודם כל צריכים להתמודד עם שאלה מרכזית: מי צריך

לקבל על עצמו את ניהול הסיכונים שכרוכים במבנה, גם של העבר וגם של

העתיד.

אמרתי היום, שהסדר החובות הגודל ביותר במדינה היה של הבנקים. הם תמיד

באים ומתווכחים ושואלים מה פתאום. הסדר החובות הגדול ביותר בהיסטוריה

עדייו שמור רק להם. הם באו ואמרו שאינם יכולים לעמוד בחובות, שניתן להם

7, ועכשיו זה יצא 8 מיליארדים. נפקח את עיניהם, ויראו שזה המצב.

בואו נסכים כדבר עיקרי, שמי שיכול לנהל יותר טוב את הסיכונים אינם

האזרחים הקטנים, הם דווקא המנהלים. ולכן, אם אני צריך לקחת מתכונת חדשה

לניהול משכנתאות, מדוע לא להניח עכשיו, וללכת על בסיס של ריבית שקלית,

ריבית שקלית שניתנת אולי לשינויי הם עצמם הציעו זאת. הבנקים עצמם, בלי

שום התערבות, מציעים היום מערכת. מדוע אנחנו במסגרת מדינתית ממשיכים

להיצמד לשיטה שנותנת לבנקים חופש מוחלט מהחובה לנהל סיכונים? למה

אי-אפשר לחשוב שגם באמריקה אין תנודות? האם באמריקה אין תנודות? לדולר

יש שחיקה מסויימת, ובכל-זאת יש מבנה.

בעיה קשה היא העובדה שהתאמת השכר היא לא בנקודות זמו זהות לעליה. כיוון

שההתאמה של התשלומים נעשית בכל חודש, בלי יוצא מן הכלל אוטומטית המדד

נרשם. התאמת השכר נעשית בקפיצות שפוסחת על הרבה תחנות זמן. בסה"כ מי

אומר שרמת השכר שמשווים אותה, לא לוקחת בחשבון את תחנות הזמן?
ע. רובין
זה לוקח, זה צריך להתאזן.
ש. שטרית
לא, פה אתה טועה, תבדוק היטב את תחנות הזמן

של ההתאמה, ותראה שהיתה שחיקה, ובשחיקה הזאת

הכסף הזה שהוא שילם, הוא שילם משבירת חסכונות שלו, הוא שילם את זה

בהפניה ממשאבים לסעיפים אחרים.

לכן אני רוצה לומר למיקי, תזכור, כשאתה אומר שהאזרח רוצה שיהיה לו יותר

כסף בכיס ופחות מסים, אתה מניח שלא יבוא מישהו אחר ויקח את הכסף הזה

למטרות אחרות, ואז הוא ישלם אותם מסים, ויסדרו אותו פה. התפקיד שלנו

עכשיו זה לשמש לאנשים האלה סניגורים, ולעמוד מול הבנק. כי הבנק עושה את

מלאכתו, והאפוטרופוסים של הבנקים שעומדים מולנו, יושבים מולנו לפעמים

פה, שהם נציגי הציבור, הם היו צריכים להיות הנציגים של מלי ושל ארנון

ושלך ושלי, אבל הם נציגים של הבנקים. אנחנו צריכים להגיד שבמטריה הזאת

עלינו לבדוק מה לעשות.

אם זה הקו, אני מציע קודם כל שנדרוש שיטות חדשות. אם לא רוצים ללכת

בשיטה של שחיקת הצמדה לפחות ב-15 אחוזים, שמבחינת העלות למדינה היא לא

גדולה, בבקשה, נחשב לפי ריבית שקלית, ושינהלו הם את הסיכון. למה צריך

להמשיך במתכונת הזאת, שמבטיחה סיכון?

ראיתי את הדוגמא של העברת הנטל כולו על הדיירים, על המשתכנים, על

המשכנתאים בסיפור של עמלות פרעון מוקדם. אני לא יודע, נדמה לי שהייתי

היחיד שהצביע נגד בסוף, אחרי שהם שינו ושינו ושינו. הייתי היחיד

שהתנגדתי.זה היה פה ביום חמישי אחד שהם באו, אחרי הפעם השלישית או

הרביעית, ואמרתי שאני מתנגד. ישב פה גולדשמידט. אני אומר לכם שאף פעם

לא הובאו בפנינו נתונים שמוכיחים שיש הקבלה בין מחיר המקורות לבין

המחיר המקביל של השימושים. לא הובאו נתונים. עד היום אין נתונים. חשבתי



שרק בחברי כנסת מזלזלים, עכשיו אומרים לי שגם בממשלה מזלזלים. מי חם

חבכקים? מה קורח פה! נציגי חציבור בכנסת לא מקבלים נתונים, נציגי

חציבור בממשלח לא מקבלים נתונים. ואם כך, מכיוון שבבית-משפט לא מביאים

ראיות, פוסקים נגדו. אני מודיע בזה שכל החישובים של הבנקים נדחים

ופסולים ובטלים, כאילו לא היו. בנושא הזה אנחנו צריכים לכפות על הבנקים

את הפתרון, משום שהם לא הביאו ראיות, הם לא התגוננו.
י. הורביץ
אנסה עד כמה שאפשר להתרכז סביב הצעתם של

יעקב שמאי, רן כהן ואלי דיין.

נטיתי לקבל לבסוף את ההצעה המוצעת ברצון לראות בזה פתרון. תתפלאו לדעת,

דווקא את ענין 85 האחוזים, שזה נראה כל כך מסוכן, נטיתי לקבל מתוך הנחה

שהממשלה היתה צריכה לתפוס את זה כהזדמנות לגיוס כסף בהתאם. באווירה של

היום, כשכל כך הרבה אנשים מעוניינים בזה יש להגיד שגיוס הכסף גם הוא

יהיה 85 אחוזים. זו היתה הזדמנות שהיתה מקלה על הממשלה, אולי לא

מכבידה.

אני מאוד מפחד מענין המענק, וזאת בגלל דבר אחד שאגיד אותו בגלוי. רק

לפני שנה-שנה וחצי, בקרית-מלאכי למשל - וזה יהיה נכון ברוב ערי

הפיתוח - יכולת לקנות דירה ב-30-35 אלף דולר בלי שום בעיה, דירה די

טובה. היום בכפליים מחיר לא תקנה אותה. זה יכול להימשך. יום אחד זה

ישתנה, והמצב יתהפך. שוב ירדו מחירי הדירות, ותהיינה דירות יותר בזול.

הבולדוזר הזה בונה דירות, וכנראה תהיינה תוך י כמה זמן דירות מספיקות,

והבעיה הזו תצטמצם. אינני רוצה לחלק דירות חינם. רק לפני שנתיים-שלוש

הביא שמעון פרס הצעה - אינני יודע באיזה פורום, אני הייתי שם - שאמרה

שניתן את כל הדירות של "עמידר" חינם. אנחנו גובים פחות מאשר עולים לנו

התיקונים ושכר-הדירה, ושתרד הצרה הזו מעלי. אני נטיתי לקבל את דעתו.

התברר שהכל התהפך, וזה נעשה נכס גדול. אם מוכרים את זה או לא מוכרים את

זה, אם נותנים או לא, אינני יודע, ואני לא עוקב אחרי זה. הממשלה אינה

כתובת לחברת הביטוח הלאומי שרק משלמת ולא מקבלת.

שמעון שטרית מדבר מהלב וביושר, והוא דואג לאיש הקטן והחלש. הממשלה

עכשיו הרבה יותר חלשה מכל החלשים, וכדאי שנדע את האמת. לא רק הגרעון

המסוכן במאזן התשלומים שקורה לנו החודש, וזה ילך ויחמיר, ואנחנו, לא

. הממשלה, נביא אותה לכך שיהיה גרעון חמור מאוד בתקציב. אם באמת מדברים

שזה יחל משנת 1980 רטרואקטיבית, ואם באמת נהיה עקביים במה שאומרים,

נניח 5.-4 אחוזים שזו ריבית נורמלית, נגיד משנת 1980, וזו הריבית שמותר

להטיל על משתכן, האם על חקלאי אתה יכול להטיל יותר? אז ניקח משנת 1980

את מה שקרה לחקלאות או מה שקרה לתעשיינים, ויתברר לך בכלל שיש לך

כתובת, וזו הממשלה, והיא חברת הביטוח הלאומית. אתה לוקח עט נובע, עושה

חשבון כמה זה משנת 1980, וכל מה שקרה עם 11, 20, 100 אחוזים ריבית

ריאלית, את הכל תמחק, ויתברר שהם לא עומדים בזכות. אתה לא מוחק חובות

ולא שום דבר, אלא אתה מיישר קו.

אני אומר לכם שאם נותנים הנחות, שהלוואה תהיה הלוואה עומדת, עם ריבית

כזו או ריבית אחרת. אבל יום אחד זה ישתנה. יום אחד נתיבות תהיה עיר

מבוקשת, ושכר הדירה יעלה פי 3 ופי 4, ואיפה אני, איפה החלמאי נמצא? מה

הורה כאן?

בענין דיור בשכירות. אגודת ישראל אמרה נכון, הרב הלפרט אמר נכון, שהיתה

הצעה מעשית בידי האוצר ומשרד השיכון ליהנות מהקלות במס שהיו בארה"ב

לענין זה גם בישראל, לא רק באמריקה. מדוע לא רצו בזה לבסוף? לא אישרו

אפילו הקלות במס שיכלו לגייס הון גדול בארה"ב למטרה זו של בניית



שיכונים בארץ לדירות להשכרת, וזה היח משתלם מאוד על-ידי הקלות המס

באמריקה. לא אהבו לחלק אדמה, לא אהבו לחלק בתים, הממשלה בעלת בית על

הכל. היא צריכה לתת לחקלאים שלה, והמפלגות רצו לתת את הדברים שלהם,

וכולם החזיקו ביד ונתנו כמו ליונים את הזרעונים. כך זה היה, כך זה

נמשך, אפילו חינם. הממשלה לא היתה צריכה להשתתף בשום מעמסה. התנגדו לזה

מכיוון שרצו לחלק. אנחנו המחלקים.

לעניו הבנקים. לו היינו אומרים שלבנקים יש שטח של כסף, אני צריך להגן

על הבנקים? יש לי לב כבד על הבנקים. אבל שלא תטעו, אנחנו כבר יצאנו

להצלת הבנקים. אומרים שיצאו להצלת בעלי המניות, וזה נכון אבל בחלקו.

בעצם אנחנו פחדנו מהתמוטטות המערכת הפיננסית בארץ. בואו תעשו את החשבון

הזה, ויתברר לכם. לו היה בוועדה הזאת נמצא שטרית, הוא היה קם ואומר

שאנחנו היום נתקן ושהבנקים ישלמו? הוא לא אומר שהממשלה תשלם, אלא

הבנקים ישלמו. אם הבנקים יכולים היום לשאת במעמסה הזאת! אני כמעט בטוח

שבשנת 1980, אם היינו אומרים ש-5,4 זה המטבע שמותר לשלם לדייר משנת

1980, היה מתברר שכל הבנקים היו עומדים בגרעון ניכר כבר מרגע זה. האם

הבנקים ביזבזו כסף כמו יתר המשק, הבנקים לא היו יעילים כמו יתר

המגזרים? בזה אני משוכנע. אבל היום לעשות את הניתוח הכירורגי הזה?

הייתי רוצה לראות איך אנחנו לוקחים את הסכין ועושים זאת.

מ. איתן; ביום שקיבלנו את ההחלטה עשו את ההסכם, והלכו

אחורה.
י. הורביץ
לא עשו את החשבון הזה. ההצעה הזו אומרת

למשתכנים, שיעשו חשבון נניח של 4,5 אחוזים

משנת 1980. מה שמציעים, אם מציעים, אני בכלל לא יודע. ניסיתי לשאול מהי

ההצעה בדיוק, ואני לא מבין אותה עד היום. אם זה היה, יש לך פתרון גמור

לחקלאים בלי טובות, בלי מחיקת חובות, בלי שום דבר. רק תעשה את החשבון,

ויתברר שכולם או רובם עומדים בזכות. אבל אין יותר טובות, ולא ינפנפו

בדגלים האלה של עזרה לחקלאות. זה גם נכון על התעשיה.

אני לא האמנתי בזה. בא אלי גדליה גל כשהייתי בממשלה, ואמר לי שנעשה זאת

משנת 1985, לא מ-1980. ניקח ריבית ריאלית, נורמלית, ונזכה את כל היתר,

לא נבקש טובות, ונראה מה קורה. אמרתי לגדליה שזה לא ריאלי. אני לא מספר

מה ששילמו לשוק האפור או השחור, אלא מה ששילמו לבנקים. הציע לי גדליה

גל, אמר לי כשר בוועדת שרים לכלכלה, שזה מאוד צודק, שזה יהיה מ-1985,

כאשר שעשיתם את השגעון הזה של הריבית, שאישרתם 75 אחוזים ריבית ריאלית.

אמרתי לו שהוא צודק, אבל זה לא ריאלי, זה לא ילך. לו היו עושים את

החשבון הזה, היה מתברר שלא צריך טובות ולא שום דבר. הממשלה לא יכולה

לעמוד בכל זה, לא לגבי המשתכנים, לא לגבי החקלאים, לא לגבי התעשיינים.

גם למעוניינים בתחום התעשיה אמרתי אז שלא ילכו לוועדת הכספים - אף שפנו

אלי אנשים שהם די קרובים אלי ושאלו אותי. אמרתי לא ללכת לשום מקום, כי

הממשלה אינה כתובת, היא לא חברת הביטוח הלאומית. שברת את הראש, שברת;

הממשלה אינה כתובת.

מיקי אמר שלממשלה אין. אני זוכר את המלה "אין לי". המצב לא השתנה

לטובה.

מ. איתן; יש 6 אחוזים גרעון בתקציב, ורן כהן רוצה

שנילחם באינפלציה.



י. הורביץ! צדקת בזה שאמרת. זה יהיה יותר גרוע. כולם

צודקים, הרי אף אחד לא סתם רשע, אבל בואו לא

נשכח שאנחנו ועדת הכספים של מדינת ישראל.

י. גולדברג; בנושא ההצמדה יש אפשרות אחת. ברור לכולם

שביו המדד לבין השכר יש פערים, והפערים

עולים ויורדים. החישוב הנכון הוא לקחת ולהצמיד לשכר ו/או למדד, לנמוך

מביניהם. כך שההצמדה תמיד תישאר ביכולת ההחזר של כל מי שמקבל שכר.

ההצמדה אמנם תישאר, אבל לעומת זאת זה יהיה צמוד למדד יוקר המחירים

לצרכן, ו/או לשכר, כי חלק מאמצעי הספיגה של המדינה זה שחיקה בשכר.

על-ידי זה אפשר יהיה להגן את ענין הדירות.

ברור לכולם שאת נושא נפגעי המשכנתאות חייבים להביא לידי הסדר. ולהביא

את זה לידי הסדר פירושו, שמאחר שהבעיה. המרכזית היתה בהשתוללות

האינפלציה למימדים שהביאו אנשים לידי אבסורדים בנושא של פער בין ערך

הרכוש לבין מחיר הרכוש, ולבין יכולת התשלום עבור הרכוש, יש חשיבות

להגיע בנושא הזה להסדר.

עמוס, בנושא הזה אתם חייבים לבוא בהצעה חדשה, ולהביא את הדברים האלה

לידי ביטוי. אם זה לא יבוא, הרי לא נוכל לרדת מהנושא הזה, והוא יעלה

חדשות לבקרים עד אשר הוא ימצא את פתרונו.

דובר פה על נפח ההלוואות. נתנו פה דוגמאות, ושמעתי את הדוגמאות

שהתייחסו מצד אחד לערי פיתוח ומצד שני לבעיה שקיימת בתוך מרכז הארץ. כל

מי שמשלה את עצמו שב-100 אלף שקל אפשר לקנות דירה בקרית-שמונה, פשוט לא

מכיר את המציאות בשטח. מי שחושב שיש דירות ריקות, שידע כי אין דירות

ריקות בשום מקום, והמחירים מאמירים בכל פינה. רק לפני כמה דקות דיברו

על דירות "עמידר". מצד שני נקודת המפתח הן הערך הכלכלי של הדירה. אם

קונים דירה בתל-אביב, תמיד ערכה יעלה. אם קונים דירה בקרית-שמונה, אם

השקעת 100 אלף דולר לבנות בית, בחיים שלך לא תקבל את החזר ההשקעה שלך

בקרית-שמונה. בתל-אביב תקבל 40 אלף דולר יותר או 100 אלף דולר יותר, או

60 אלף דולר יותר, ולזה אתה קורא ירידה. צריך להגדיר את הדברים כדי שהם

יהיו ברורים. כך בקרית-מלאכי, כך לגבי מיצפה, כך לגבי ירוחם, וכך לגבי

דימונה. אלה הם פני הדברים. לצורך פיזור האוכלוסין בונים עיר כמו

כרמיאל, עם מקומות עבודה, עט איכות חיים. עושים איזה שהן מישוואות, אבל

יש טעות בסיסית בנושא המישוואות האלה. אין היום בשום עיר פיתוח דירה

אחת שאפשר לקבל. יש שם קפיצת מחירים. אני אומר לכם שמהוועדה הזו יצרו

תנאים שכל בני ערי הפיתוח וכל הזוגות הצעירים יבואו לגור באיזור

הכלכלי, כי הם יפסיקו להיות פריירים. אם יקנו דירה באיזורים הכלכליים,

כל זוג צעיר ידע שהוא יקנה דירה של 60 ו-70 מטר, אבל עוד 4 שנים, עוד 7

שנים, הוא יוכל לבנות לבנו דירה, וגם לתת לו דירה, הוא יצא קצת יותר

לפרבר של אותה עיר.

התופעה היתה, ומיקי איתן ודאי יעיד על כך, שחברים שגרו בתל-אביב ורצו

לשפר - ואני מברך על כך - את איכות חייהם, הרחיקו קצת מתל-אביב החוצה

לאיזור המרכז אמנם, אבל לאיזורים קצת יותר מרוחקים, ושם הם בנו את ביתם

בתנאי רווחה מצד אחד, באיכות חיים מהצד השני, ובמרחק סביר מהמרכז

הכלכלי. ברור לכולם שאין להשוות בין זה למיצפה רימון, או להשוות בין זה

לקרית-שמונה. הרי הפערים הם אדירים, הפערים הם אבסורדיים. אני שומע

קולות פה בוועדה, שאני פשוט לא מבין לאן אנשים רוצים להוביל. לדבר על

פיזור האוכלוסין וליצור תנאים כאלה, שכולם יבואו למרכז של 20 קילומטר

סביב תל-אביב? בבקשה.



המדיניות של משרד השיכון בבסיסה היתה נכונה. משרד השיכון יצר את הפערים

האלה, משרד השיכון הבחין בדברים האלה. אני מצפה שבוועדה הזו לא ייווצרו

אבסורדים מתוך רצון כן לפתור את הבעיות האמיתיות של זוגות צעירים בכל

רחבי הארץ. אי-אפשר לשחוק את התנאים בקרית-שמונה כדי לשפר את התנאים

באיזור הפריפריה של תל-אביב.

(חוזר יו"ר הוועדה)

העברות תקציביות
א. וינשטיין
אדוני היו"ר, אם אתה רוצה לקיים הצבעות, אני

מבקש לקיים זאת עכשיו, כי אני צריך לצאת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש לי כאן העברה תקציבית דחופה שמבקשים

להעבירה, למען לא נעכב את העבודות בכבישים.

ח. רמון; אתמול ביקשנו לדעת, האם הדבר הזה מקובל על

הביטוח הלאומי, ולמה זה מקובל. זו היתה

הבקשה. מה שאמר נציג האוצר אתמול לא היה מקובל עלינו, וביקשנו לדעת מה

עם ההעברה מהביטוח הלאומי. יכול להיות מצב שיהיה יומיים-שלושה חור

ברזרבה הכללית. במקום שיהיה ברזרבה הכללית 200 מיליון, יהיה למשך 3

ימים 140 מיליון.

מ. איתן! התשובה לזה היא בדיוק מהכיוון ההפוך. יבוא

לכאן האוצר ויגיד לך, שיש כאן בעיה של

500-600 מיליון שקל שהוחלט להעביר לתשתיות דרך הסידור של הביטוח

הלאומי. האם אתה רוצה לקיים על זה ברור? נקיים. אבל למה אתה מחזיק אותו

כבן-ערובהי אל תתנה ואל תעכב.
ח. רמון
אני לא מעכב, מי שמעכב זו הממשלה שמתעקשת

שזה יבוא מסעיף של ביטוח לאומי. אני בעד

כבישים, אבל לא מהביטוח הלאומי.

מ. איתן; ומאין כן?
ח. רמון
מהרזרבה הכללית.
מ. איתן
אתם מקפיאים עבודות בשטח, ואחר כך אתם

צועקים שיש כבישים אדומים.

ח. רמון; הממשלה מקפיאה. יש סעיף של הביטוח הלאומי,

ואנחנו מבקשים לדעת אם הביטוח הלאומי מסכים.

לוקחים מהביטוח הלאומי כסף. האם אני יכול לדעת אם הוא מסכים?
מ. איתו
תגיש הצעה לסדר יום.
ח. רמון
אני לא מגיש הצעה לסדר יום, כי את זה הממשלה

מבקשת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מסר לי עכשיו מזכיר הוועדה ששמע מהביטוח

הלאומי, מסגן השר, שהם מסכימים לכך.

ח. רמון; אני לא יודע מה זה. זו העברה מהביטוח

הלאומי. לא אמרנו שרוצים לעכב. ביקשנו אתמול

שיבוא איש הביטוח הלאומי ויסביר לנו. עם כל הכבוד, איש האוצר אתמול

גימגם מה זה, ואמר שאלה 2 אחוזים מחיקה.לא מבינים מה זה. אני רוצה לדעת

מה הכסף הזה, מה הוא עושה, איך הוא פוגע בביטוח הלאומי או לא פוגע

בביטוח הלאומי, ונצביע. אני מדבר על האבסורד. במשך יומיים-שלושה הרזרבה

הכללית תעמוד במקום נניח על מיליארד, היא תהיה 940 מיליון שקל ולכן

מעכבים זאת כאן 6 ימים. זו סחיטה. אתם מעכבים את זה, ואומרים שיהודי או

הביטוח הלאומי או בכלל לא.

א. וינשטיין; התכוננתי שאם הוועדה מחליטה בחיוב, הייתי

מבקש זכות עד יום שני לחשוב על בקשה להגיש

רביזיה. אני מתכונן עד יום שני לבדוק את הענין עם הביטוח הלאומי. אני

מציע, חיים, שתקבל את ההצעה. אני על כל פנים, גם אם הוועדה תקבל החלטה

חיובית, אני מבקש זכות לרביזיה עד יום שני, ואני אברר את העניין בביטוח

הלאומי. אני מציע שתסכים שנצביע על זה היום.
ח. רמון
יש פה שני חלקים. יש חלק אחד להעביר לכבישים

מהרזרבה הכללית. אני לא מתנגד, אני תומך

שיצביעו על זה כל הזמן. ויש עוד חלק, והוא - להעביר מהביטוח הלאומי

לרזרבה הכללית. בענין הזה אני לא נגד, אני רק רוצה לדעת מה זה. אני

מציע להצביע על העברה מהרזרבה הכללית לכבישים, אני חושב שזה יהיה פה

אחד, אין בעיה. אני מציע לגבי החלק השני יומיים לשבת, לבדוק, יבוא איש

הביטוח הלאומי, נצביע, אני לא מעכב שום דבר, זה דבר לגיטימי ופשוט,

ואני לא מבין את הממשלה שכרכה זה בזה.
מ. איתן
אני מוכן ללכת בדרכו של חיים, אבל לומר כך:

אנחנו מצביעים פה אחד על ההחלטה להעברה

לכבישים. אבל מאידך, העברה מהביטוח הלאומי לרזרבה מותנית בקבלת הסברים

ואפשרות לרביזיה. אם לא נקבל הסברים מתאימים, הרזרבה תקטן כפי שחיים

רוצה. כך תהיה ההחלטה שלנו. אנחנו יכולים עד יום שני או שלישי להפעיל

את הרביזיה על-ידי זה שיעצרו את כל הסעיפים של ההחלטה, אבל לצורך הבהרת

עמדתנו נקבל החלטה שמחלקת את זה לשניים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו מאשרים את זה, מפני שנקבל הסבר סביר

עד יום שני.

רן כהן; מאחר שאני עוסק הרבה בנושאים שנוגעים לביטוח

הלאומי, אני חושב שזה יהיה לא נכון ולא הוגן

שלא נדע מה ההשפעות של הענין הזה בביטוח הלאומי על תקציביו השונים. א

ודאי שאני בעד תקציב לכבישים, אין לי בעיה עם זה, אבל אנחנו שם עוסקים

ממש במעות לעניים. אי אפשרש שלא לדעת את ההשפעה, ולהחליט על העברה מבלי

לדעת את הענין הזה. ממילא אם תחליט היום, אני מיד אבקש רביזיה. אני לא

רוצה את זה, אני מתחייב שלא להגיש רביזיה ביום שני, כאשר נדע במה

מדובר. אני מניח שגם חיים יעשה אותו הדבר. אני מציע שנקבל את ההסבר



ביום שני. זה יהיה תקדים רע לעשות דבר כזה, ולבוז לנושא כמו הביטוח

הלאומי, כאילו זה היה איזה סרח עודף של תקציב המדינה.

מ. איתן! מי שרוצה, יבקש רביזיה. אבל הם יבקשו גס

ביום שני רביזיה.

רן כהן; יכולנו לשמוע את זה פה היום ממישהו מוסמך.
מ. איתן
יש כאן מסע מאורגן שנמשך כמה שבועות לקפאת

עבודה בכבישים, בכל פעם בגלל סיבה אחרת.

כולנו בעד הכבישים, אבל לא עובדים עליהם. לכל אחד מאתנו יש סיבה טובה,

אבל העובדה היא שהעבודה בכבישים לא מתקדמת.

י. הורביץ; מיקי שאל אתכם אם ביום שני תרצו לנצל את

העובדה, ולבקש רביזיה.
רן כהן
לא. לא נבקש רביזיה.
י. הורביץ
ואם יוחלט נגד ההצעה ביום שני, האם אתה לא

תגיש רביזיה?
רן כהן
ביום שני תהיה הצבעה סופית, אבל צריך שנדע

מה המשמעות על הביטוח הלאומי.
ג. גל
ביום שני, אחרי ההצבעה לא תהיה רביזיה.
רן כהן
אבל קודם נשמע הסבר מהביטוח הלאומי.

ג. גל; נכון. אחרי ההסבר של הביטוח הלאומי תהיה

הצבעה סופית.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני חושב שהצעתי דבר סביר ביותר. מצד אחד יש

כאלו - שהדבר הזה חשוב להם מאוד, והדיחוי

וההשהייה פוגעים בהם וכואבים להם; מצד שני, יש כאלה, ובצדק, שרוצים

להיות רגועים שלא תהיה כאן פגיעה בשכבות אשר הביטוח הלאומי צריך לתקצב

אותן. לכן הצעתי הצעה שאני חושב שמתקבלת על הדעת. אנחנו נאשר את זה

מותנה בכך שעד יום שני נקבל הסבר מהביטוח הלאומי. אני נותן זכות עד יום

שני, אם מישהו ירצה לבקש רביזיה.

מי בעדי מי נגדי אושר.
רן כהן
אני מבקש רביזיה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
פניה מספר 69, בנושא ההדרים. אין מתנגדים,

אושר פה אחד.

משכנתאות



ח. רמון; עסקתי בענין חזה באופן די אינטנסיבי ב-4

השנים בקדנציה הקודמת. למדתי שהבעיה של

המשכנתאות היא בעיה שמקיפה להערכתי ציבור של בין 5,000 ל-10,000 איש.

בכל פעם היו באים אנשים, והיו מעלים בעיות. כאשר עסקנו בפריסת

המשכנתאות, המשכנתאות היו ל-10 שנים, ובאו אלינו אנשים ואמרו שהם

נחנקים, הם מתים, הם מתגרשים, הם הכל, ומוכרחים למצוא פתרון. הלכנו

וישבנו ועשינו הסדר. דאגנו שהוא גם יפורסם, שהמשכנתאות במקום על-פני

10 שנים, תתפרסנה על פני 20 שנה. זה אמר הקטנת תשלומים בערך ב-40

אחוזים, והיינו גאים ביותר במה שעשינו. אמרנו שפתרנו בעיה גדולה, אבל

אחוז זעום מהזוגות הצעירים הלך ועשה את זה. לא הבנתי למה. בכל פעם שהיו

באים, היו אומרים שלא יכולים להחזיר, והיינו אומרים תפרסו. גם הם

צילצלו ותארו את המצב כפי שתארו, ומעטים פרסו.

זאת מכיוון שלהערכתי, ואומר זאת במלוא האחריות, כושר ההחזר מרגע לקיחת

המשכנתא המשתפר במשך השנים ולא הורע, וזה גם טבעי. בכל שנה השכר הריאלי

עולה ב-3 אחוזים, בדרך כלל מצבו של זוג בשנים הראשונות לחייו יותר קשה.

הוא רק התחתן, אין לו מקצוע, אין לו עבודה, הוא לא התקדם בחיים. בואו

ניקח את כולנו. למרות מה שאת חושבת, רובנו בשנות ה-20 לקחנו משכנתא,

הרווחנו 1,000 שקל וכו' וכוי, וכמובן בשנות ה-40 מצבנו יותר טוב. אני

מעריך שאם תיקחו גם אצלכם את הזוגות, בגיל 4-0 אתה יותר מסודר כלכלית

מאשר בגיל 20.
מ. פיליפסבורן
. זה נכון, בלי הצמדה.
ח. רמון
לא, אני לקחתי בשנות ה-80 עם הצמדה. בהמשך

אגיע לענין ההצמדה. זו תביעה שהיא מאוד מאוד

משונה, והיא חסרת כל בסיס. מי שמבקש משכנתא בלי הצמדה, מבקש שיתנו לו

כסף. אם-כך, תגידו כמה כסף צריך לתת. אבל אני מדבר בגדול.

כושר ההחזר משתפר. איפה הבעיה? ואני אומר זאת אחרי שנפגשתי עם מאות, אם

לא אלפים, של זוגות צעירים. ראינו את כולם, ועבדתי על זה באמת בשקט,

וכמעט בלי רווח ציבורי. הבעיה היא כאשר לקחו הלוואות בלי שום הגיון,

כך שמלכתחילה זה כבר היה 50 או 60 אחוזים, או שקרה אסון כלכלי במשפחה,

או שהמפרנס פוטר, או שהוא חלה, או שהמשכנתא נבנתה על שני מפרנסים, ואחד

משניהם חדל לעבוד. כל זוג שתביאו לי, אם הוא כילכל את מעשיו בתבונה, אם

הוא מסובך היום, זה בדרך כלל כתוצאה מהמרכיבים האלה. כמובן, תמיד ימצאו

לי יוצאי דופן. אבל אפשר לקחת את כל המרכיבים, את כל מי שבמצוקה,

ותראו שרובם המכריע נמצא בקטיגוריות האלה. צריך לטפל בזה, צריך

לעזור להם, כי בכל-זאת מדובר ב-10-20 אלף איש, וזו בעיה ציבורית שהיא

בעיה. אם אני מכפיל, זה כ-5,000 עד 10,000 משפחות שמצבן לא טוב. זו

הערכתי.

צריך להיות מאוד זהירים. צריך שעל-מנת לעזור ל-5,000-10,000 איש האלה,

אנחנו לא נסייע ל-200 אלף איש שמצבם.סביר.

אספר לך מי הרוויח מהלא-צמודות. העשירים. אני לא עשיר, אבל אני בזמני,

ב-1974, שיכנעתי את אמא שלי לקחת משכנתא. אצלה לקחת משכנתא זה היה דבר

איום ונורא. היא לקחה משכנתא של 10,000 דולר לא צמודה. במשך השנים

החזרנו בכסף ריאלי 2,000 שקל. הרווחנו כסף. על-חשבון המדינה הרווחתי

כסף, הרווחתי אותו ללא שום קריטריון סוציאלי. אני חזק, אני אקח משכנתא

של 50 אלף דולר כי הבנק יתן לי. היא לא תהיה צמודה, היא תישחק, ואני



ארוויח הרבה. אם את עניה, קחי משכנתא ב-5,000 דולר. גם היא תישחק, אבל

כמה את תרוויחי מולי? מי שמבקש משכנתא לא צמודה, מבקש סובסידיה לא

מבוקרת לכולם, לעשיר ולעני. למה? אם יש משאבים למדינה וכסף למדינה,

אדרבא, שיקחו את כל מה שרוצים לתת לכולם בלא-צמוד, ויתנו את זה למי

שצריך. אבל מי שאומר לתת לא צמודה, זאת כבר מתנה. מה פירושו של זה לא

צמודהי מצמידים בשביל הכייף. מצמידים כי זה כסף ריאלי.

את מדברת על ריבית. האם את חושבת שבנק יכול לנחש את הריבית שתהיה בעוד

20 שנה? שמעוו שטרית חושב שיושבים מקצוענים בבנק. עוד לא נולד האדם

שינחש מה תהיה הריבית לא רק בעוד 20 שנה, גם לא בעוד 4 שנים.
ש. שטרית
גם באמריקה לא מנחשים.

ח. רמון; אין דבר כזה, בעיקר לא במדינת ישראל. הכל

בנוי על מערכת של הצמדות, כאשר צריך לזכור

שמול זה השכר עולה ב-3 אחוזים באופן ריאלי. אני מדבר על ממוצע, וכולנו

מדברים על ממוצעים. בכל שנה מצבה כאילו משתפר ב-3 אחוזים ביחס להחזר,

אם אתה זוג ממוצע. מה שאסור הוא לקחת את המקרים החלשים, ולהשליך אותם

על כל החברה ולתת משכנתאות למי שלא צריך אותו, כי אין כסף. אם נותנים

לעשירים, לוקחים את זה מהעניים. צריך להביך שאם מחלקים עוגה, אותה

פרוסה נותנים לכולם, נותנים את זה למי שיש לו 4 פרוסות, ולמי שיש פרוסה

אחת בלבד, ולמי שאין אף פרוסה. נכון שאני מקבל פרוסה אחת, אבל אם יש לי

5 פרוסות, ואני לא צריך את הפרוסה החמישית, זה יותר טוב שאתן לעני שתי

פרוסות מאשר שהעשיר יקבל את הפרוסה החמישית שלו. וכאן מדובר על כספי

מדינה. זה אנטי-סוציאלי, זה אנטי הכל, זה אנטי-הגיון כלכלי. אתם צריכים

להבין את זה בתביעה שלכם. אתם צריכים לשרת את אלה שנפגעו, ולא את אלה

שנהנו. בתביעה הזו אתם עושים עוול לנפגעים. תאבקו על פתרון הבעיות

שלהם.

אתן דוגמא איך נאבקים ולמה נאבקים. למשל, אנחנו עובדים בוועדה יותר

מצומצמת על-כך, שכל הזכאים שקיבלו משכנתאות ב-10 אחוזים, הריבית שלהם

תרד ל-8 אחוזים כפי שהורדנו מ'13 ל-10, צריך להוריד עכשיו מ-10 ל-8.

אני יודע שגם פה חלקם אינם במצב קשה ביותר, אבל בכל אופן אני לא מקווה

שבמדינת ישראל יקחו 10 אחוזים צמוד, גם אם האיש מבוסס כלכלית. זה לא

הוגן. אבל אם אני מוריד ל-8 אחוזים, אני מקטין את עמלת הפרעון המוקדם,

מקטין אותה ב-40 אחוזים לפחות, כי אני יורד מ-10 אחוזים ל-5 אחוזים.

בשיטת החישוב אני יורד ב-40 אחוזים. גם למי שאין להחזיר את הכסף,

ההחזרים שלו קטנים. זה עוול אחד שצריך לתקן.

הדבר השני שצריך לתקן, זה את כל הסיפור של מדד ידוע. נכון שמי שחי

באינפלציה גבוהה, מדד ידוע מול מדד ידוע, גם הוא הפסיד כסף, כי כאשר

הוא החזיר, הוא החזיר פחות במשך השנים, הוא החזיר יותר גבוה. אבל לבוא

ולהגיד שאותו אדם לקח במדד ידוע, הקפצנו את זה ב-20 אחוזים, ועכשיו

המשכנתא היא 5 אחוזים, למעשה הגדלנו את ערך המשכנתא ב-15 אחוזים., את זה

צריך לפתור.

י. שמאי; אתה היום יכול ללכת לבנק, לקבל הלוואה

בריבית של אחוז אחד. לשנה. מי שקיבל משכנתא

והוא מוציא את השקלים הבודדים שלו, מי שנמצא במצב שמציגה כאן מלי, אינו

יכול ללכת לבנק לקחת את זה, הוא גם לא יודע. לעומת זאת, מי שרוצה לעשות

איזה שהוא תרגיל פיננסי, ילך לבנק, יקח את הכסף הזה, ובשנה שאחריה,



בתנאים יותר טובים, הוא יקבל כסף עוד יותר טוב, וכך הוא ישחק עם

המשכנתא.

ח. רמון; זה בהנחה שכל הזמן הריבית יורדת. אבל תאר לך

שבשנה הבאה, לגבי זה שעשה את הספקולציה

הזאת, הריבית עולה ל-6 אחוזים? ובמקרה כזה הוא הפסיד את כל כספו. תאר

לך שהבנק בשנה שלאחר מכן לוקח ריבית של 10 אחוזים. אתה לקחת משכנתא ב-5

אחוזים ל-20 שנה, אתה שקט 20 שנה ב-5 אחוזים. אבל אם אתה בא ולוקח

משכנתא לשנה באחוז, ואחר כך לקחת עוד פעם, גם כן הרווחת באחוז. פתאום

בשנה השלישית, תקבל את 12 האחוזים, והפסדת את כל כספך. אחר כך 20 שנה

אתה כבר נמצא עם 12 אחוזים. אתה זוג צעיר, לא עושה ספקולציות ולא מהמר

על כספך, הוא רוצה שקט, .ובשביל השקט כמובן יש מחיר. אבל המחיר הוא לשני

הכיוונים. אתה אומר שרק אם מרוויחים, אתה מוכן להשתתף במשחק, אבל אם

מפסידים, אתה לא מוכן.

הטענות היום הן שאנחנו לא מאפשרים לזוגות הצעירים ליהנות מהורדת

הריבית. זו הבעיה, ובצדק. ירדה הריבית באופן דרסטי. אם הריבית היתה

נשארת 12 אחוזים, אף אחד לא היה בא בטענות. אבל הריבית ירדה ל-5,

אחוזים ואלה שהסתבכו בשנתיים האלה מקופחים. אתה תבוא בשיטה כלכלית,

ותגיד שאין מה לעשות. אבל אנחנו אנשי ציבור, ואנחנו רגישים לזה. אנחנו

לא יכולים לעמוד בפני זה, ואנחנו באים ואומרים שנמצא פתרון.

תאר לעצמך שבעוד שנתיים הריבית עולה שוב ל-13 אחוזים. האם אתה חושב

שמישהו פה בוועדה יציע להעלות חזרה מ-8 אחוזים ל-10 אחוזים? לא. יגיד,

שהרווח הוא שלהם, ואת ההפסד נצטרך לחלק. אני מציע הצעות להתחלק בהפסד

בגלל הבעיה הציבורית, בגלל התחושה, בגלל שמדובר ב-20 אלף איש שהם זוגות

צעירים, שרצוי לטפל בענין. הצענו את ההצעה של 8 אחוזים, שזו עוד

דוגמא איך מטפלים בגבנון של העבר.

לגבי העתיד. אני יודע שיש בעיה להגדיל את נפח המשכנתאות, ואני חושב

שהנפח שהאוצר או הממשלה מציעים לצורך הענין הזה הוא סביר. גם הוא יביא

להגדלת מחירי הדירות, אבל נעמוד בזה. אני מציע את בעיית ההחזר. לא יקרה

שום דבר למדינת' ישראל, וגם המחיר לא יהיה יקר, יחסית הוא יהיה די זול,

אם נפרוס את ההחזר להרבה יותר שנים. לא כתוב בשום מקום שצריך להחזיר את

זה ב-20 שנה. שוויץ, מדינה מאוד מתוקנת, יש שם משכנתאות שמחזירים ב-100

שנים. אני יודע שזה יגרום לכך שיקחו את נפח ההלוואות היותר גדול.

ע. רובין; המטרה היא ללכת לכיוון הזה.
ח. רמון
הוצאתם כבר איגרות ל-17 שנים. עד לפני J

שנים אמרו שטווח של 17 שנים אי-אפשר יותר

להוסיף, ופתאום היום שמעתי שאתם כבר מוציאים איגרות ל-25 שנה. אין שום

בעיה שהמדינה, אם היא תחליט, תוציא איגרות גם ל-50 שנה, ושהבנקים יהיו

מכוסים באיגרות האלה, אם הם רוצים. אבל אין שום סיבה שזוג צעיר, במקום

להכריח אותו ללכת לדירות בשכירות - ותאמינו לי שאלה שטויות - שיקחו

וישלמו ב-60, שנה ובתום 60 שנה לפחות לילדים תהיה דירה. אתה משלם

שכירות ולבסוף גם אין לך שום דבר. המחיר הוא אותו מחיר. זו תהיה למעשה

שכירות בדירה שאתה גר בה, אתה שוכר משכנתא במקום לשכור דירה. לא צריך

לבנות את הבעיות של השכירות, מי מחזיק, התחושה שאין לך בית, אף שאתה

משלם כל החיים, וכל יתר הבעיות. תבואו, תעשו משכנתאות ל-40-50 שנה

וההחזר יקטן, העול ירד ל-10-15 אחוזים מקסימום מהשכר, ואז גם אם יקרה



אסוך כלכלי באחת המשפחות האלה, זוז יגדל ל-25-30 אחוזים. זה יהיה קשה,

אבל לא תהיה התמוטטות כמו שקורה היום, כאשר הזוג הצעיר איננו יכול

לעמוד בזה.

אני כבר צועק את זה שנים, ואני לא מבין למה אתם לא עוברים לסוג

משכנתאות מהסוג הזה.

ג. גל; לגבי העבר. אם אכן מה שאמר השר מגן נכון

לגבי 11 אחוזים שלקחו בעבר עבור ההוצאות של

הבנקים, אי-אפשר לעבור על-כך לסדר היום, ואני מציע שנקיים ברור ונגיע

למסקנות הנכונות. אם אכן הדבר הזה נעשה, צריך להחזיר את 11 אחוזים האלה

לא כמתנה למסכנים, אלא בזכות. זה פשוט גזל שלקחו מהם, ואפשר להחזיר את

11 אחוזים האלה על-ידי הטבות שיתנו להלוואות שהם עוד צריכים להחזיר

בשנים הקרובות. זה בהחלט יכול להיות דבר של ערך, ולא משום שהם מסכנים,

אלא משום שפשוט עשקו אותם, ואת הצדק הזה צריך לעשות.

ביו אם הדבר נכון או לא נכון, טוב או לא טוב, קרה דבר דרמטי בנושא של

בניה בשנה וחצי האחרונות. הפריסה של הבניה היא כזו, ששני שלישים מהבניה

נעשית באיזורים המרוחקים, ואני לא יודע אם זה דווקא מתאים למה שנקרא

עיירות פיתוח או לא מתאים לעיירות פיתוח. אני לא נכנס למושגים של

עיירות פיתוח. אין שום ספק שהנושא הזה מעורר בעיות של תעסוקה, אבל מתוך

150 אלף בתים שהתחילו לבנות בשנה וחצי האלה, כ-110 אלף דירות נמצאות

בפריפריה. לכו ההטבות חייבות היום ללכת במקביל לפריסה של הבניה. כל

נסיוו לתת את ההטבות שהן לא חופפות את מסלול הבניה, יצור עיוותים

שאי-אפשר יהיה להשתלט עליהם. אני לא נכנס לנושא אשדוד. צריך לבחון אם

באשדוד יכולים להיות ביקושים בלי הטבות או עם הטבות, אבל בסה"כ צריך

לתת את ההטבות כך שאנשים מרצונם ילכו לאיזור הזה. הבעיה העיקרית שלנו

תהיה איך להביא לשם תעסוקה, וזה יהיה היעד הלאומי.

אבל לקחת ולתת את ההטבות כך ששם ישארו דירות ריקות ובמקום אחר יעלה רק

מחיר הדירות, זה יהיה דבר שהוא בחזקת טירוף.

ש. ברגר; . בקשר לנושא ההצמדה, אני רוצה שתשימו לב

שבאותן קבוצות, שלהן . אנחנו נותנים את

ההלוואה או את המענק, למעשה ההצמדה היא 60 אחוזים, כי 'המענק נע בסביבות

40 אחוזים. כלומר, הבעיה של עליה במדד, שהיא יותר מאשר עליה בערך

הדירה, אחר כך אי-אפשר לממש את זה, הבעיה הזו נופלת.

היום אנחנו נותנים מ-1,400 ומעלה מענק בסביבות 40 אחוזים, מענק בצורת

הלוואה עומדת שיורדת הדרגתית.

מ. איתן; 4-0 אחוזים בדירות בסדר גודל שלל

ש. ברגר; בסדר גודל שנמצא, לפי מה שיש בטבלאות

השונות, אבל בסדר גודל של הזכאות. בעיירות

פיתוח זה מגיע לסדר גודל של 90-95 אחוזים מהמחירים כיום, וזה בדוק.

המעלה בשיטה שיש לנו עכשיו היא, שאנחנו נותנים את זה כהלוואה, חלק מזה

כהלוואה עומדת שיורדת. מה שלמעשה נשאר צמוד זו היתרה. כלומר, אם אנחנו

נותנים 100 אלף, ואנחנו נותנים מתוך זה כ-40 אלף כהלוואה, רק 60 אלף

נשארים צמודים.

ישנה בעיה שקרתה בעבר, כאשר מחירי הדירות לא עלו כמו המדד, ואחר כך לא

יכלו לממש את זה. אלה דברים שהיו. זה לא יקרה עכשיו, אלא אם מחירי

הדירות יפלו בצורה דרסטית שאין כדוגמתה. כלומר, פה יש יתרון רב,



והיתרון הרב הזה שאנחנו נותנים הצמדה, בסופו של דבר זו הצמדה חלקית.

אנחנו לא נותנים הצמדה של 85 אחוזים, שהמשמעות שלה אולי 85 אחוזים

מבחינת עלות התקציבים. היינו יכולים לעמוד בה, אבל הבנקים עצמם במקרה

כזה יאמרו, שהכל מכספי המדינה. הם לא יכולים לקחת את הסיכון על עצמם.

זה אומר שוב שכל הבנקים למשכנתאות עוברים היום אוטומטית. זו למעשה

ההתנגדות העיקרית שהיתה לנו לשיטת ההצמדה, לא כל כך מבחינת העלות

התקציבית כמו שמתוך זה שאז למעשה הכל הופך להיות ממשלתי.

רן כהו; אתם כל הזמן מרחמים על הבנקים.

ש. ברגר! להיפך, אנחנו לא מרחמים על הבנקים. אנחנו

בהחלט נגד עמלות, אבל יש דבר אחר. הבנקים

עצמם מבחינת סיכון בהצמדה חלקית. הם. אומרים שהם לא לוקחים את "הסיכון על

עצמם, כי הם לא יודעים מה יהיה.

מ. איתו! אפשר להגיש הצעה שגם קרנות הגמל והחסכונות,

גם הם יהיו צמודים ב-85 אחוזים, ואז הבנקים

יהיו מרוצים.

רו כהו! אני אומר, שכמו ששכר-העבודה צמוד, באותה

מידה נצמיד גם כאן.

מ. איתו! מה שהוא מנסה לשאול אותך, הוא איזה כסף אתה

רוצה שיהיה בתוך המערכת, כסף שהמשק חוסך,

מפקיד וכוי; או שאתה רוצה שהמערכת תבוא, ושהיא תפעיל את הכל בעצמה.

רו כהו! בעיני מי שאחראי על האינפלציה במשק זו

הממשלה. אם הממשלה תגרום לאינפלציה, שהיא

תשלם את המחיר. צריך שיהיה מאיץ לממשלה שיפעיל אותה נגד אינפלציה. זה

הגורם היחיד ששולט על האינפלציה. מה שאתם מציעים זה לשחרר את הממשלה

מאחריות לאינפלציה, זה דבר אבסורדי מבחינה כלכלית, אבסורדי מבחינה

חברתית. אתם רוצים שהממשלה תהיה אחראית ליצירת אינפלציה והזוגות או

הבנקים ישלמו אותה. לא יוצרים מכניזם כלכלי זה אבסורד.

ש. ברגר! הערה בקשר למכניזם ולמה שנאמר כרגע. ההצעה

של ח"כ שמאי ושל ח"כ רן כהן למעשה באה

על-חשבון משהו. כי אם שיעור האינפלציה ירד מ-20 אחוזים, הקבוצות שלמטה

מ-1,400 יפסידו, ויהיו במצב גרוע יותר. מדוע? מכיוון שבהצעה שלכם אתם

מעלים להם את הריבית.

רו כהו! הם ירוויחו פחות.

ש. ברגר! הם יפסידו. חבל שאין לנו הזמן, הייתי מראה

לך בדוגמא מספרית פשוטה שהם יפסידו לעומת

המצב שלהם היום. תעשה את 20 האחוזים לפי העלאת הריבית. כלומר, בסופו של

דבר אתה לא יכול לתת ברגע שאתה מעלה את הריבית. פה יש איזה שהוא מכניזם

נוגד.



דבר נוסף שישנו, ואני רוצח להביאו לתשומת לבכם, הוא ההצעה כפי שישנה.

חולקו פה טבלאות, שאני חולק על צורת החישוב שלהן, אבל לא אכנס . כעת

לפרטים. אני חושב ששם ישנם דברים לא נכונים שנעשו בתום לב. לי יש טבלא

אחרת של חישוב, שאני יכול להראות אותה. מי שרוצה יכול לראות את הטבלא

שעשיתי בה חישוב של כל הסובסידיה, והתמונה שונה לגמרי.

התמונה למעשה היא שונה. ברגע שמדובר שם על סכום של 1,5 מיליארד או משהו

כזה, שההצעה של ח"כ שמאי ורן כהו זולה יותר, אני רוצה שנדע מה המשמעות

ולמה אנחנו הולכים בצורה כזאת.

י. שמאי; אני מבקש שתחזור על מה שאמרת בקשר לטבלאות.
ש. ברגר
נתתי פה טבלא של חישוב, כפי שאני חושב שצריך

לעשות אותו.
י. שמאי
אל תתחמק מהשאלה שלי, אם אתה אומר שיש כאן

טעויות בחישוב.
ע. רובין
אלו אינן טעויות, יש לו טבלאות אחרות
י. שמאי
אם אתה אומר לי שיש לך שיטת חישוב אחרת,

בוא נשמע מהי.
ש. ברגר
כשאנחנו משווים שני מצבים, וזה בטבלא שהיתה,

אנחנו צריכים לקחת את כל הסיבסוד שניתן.

הסיבסוד ניתן גם באמצעות ריבית, והסיבסוד בריבית הוא עד 5.2 אחוזים.

כלומר, עוד 0.7 אחוז.
י. שמאי
זה כתוב בטבלאות למטה. כתוב, בהתייחס ל-4.5.

אם 5.2, זה שתי הטבלאות 5,2. הכלכלנים אמרו

לי שזה לא מתאים. גם שם יגדל ב-0.7 וגם שם יגדל ב-0.7, וזה לא משתנה.
ש. ברגר
זה משתנה. עובדה, יש לי החישוב.

יש פה עוד דבר שאני חושב ששם לא היה, אם כבר

שאלת. לגבי קבוצות מסויימות שישנן, היה מבצע, והבסיס היה מה-1 באפריל.

לקחו באותה טבלא את אותה עליה, וניכו אותה מהמדד של ספטמבר של השנה

שעברה, והדבר הזה פשוט מטעה. זה נעשה בתום לב, אני בטוח, אבל זה מטעה.

שוב, זוהי עובדה. אני מדבר על הטבלא של העליה הריאלית.
י. שמאי
לגבי עיירות פיתוח 107, 42, 42, האם זה נכון

או לא נכון?
ש. ברגר
יש לי טבלא, ואם רוצים אוכל למסור אותה

לחברי הוועדה. אהיה מוכן לתת את ההסבר.

התמונה לגמרי שונה.

דבר נוסף שישנו בטבלא. ברגע שמדברים על עמוד מספר 2, ורואים ירידה

בעלות הכוללת, לוקחים פה למעשה את העולים החדשים. פה לנו היתה תפיסה

שונה, ופה זה ענין שבמהות, לא שבחישוב ובהצגה. ההצעה הזו אומרת,

שהעולים החדשים יקבלו כפי שמקבלות השכבות מ-1,400 ומטה.



י. שמאי; אבל נשאר עודף של 400מיליון לתת להם בחזרה,

וזה מתאזן להם. יושב כאן עמוס רובין ששמע את

ראש-הממשלה אומר לי, שאסור להפלות בין עולה חדש לישראלי. ואני אומר לך,

שאול, אל תציג חלקי דברים. אתה כלכלן. נשארו 400 מיליון שקל, תן ל-35

אלף זוגות צעירים, והשארת להם את הערך הקיים. אתה כלכלן, אני

פוליטיקאי, ואני מבקש ממך שלא לעשות לי את זה. עדיין יש 400 מיליון

שקל. אתה עושה דבר לא הוגן. 21 וחצי אלף שקל ועוד 12 אלף שקל שומר על

הקיים. אתה עושה דבר לא הוגן.

ש. ברגר; אני מדבר על המשמעות.

י. שמאי! אם-כך, תגיד בדיוק, כולל גם מה שנשאר. אחרת

אני אדרוש לפטר אותך. אתה יודע מדוע? כיוון

שאתה בא לוועדה, ואתה מטעה אותה.

ג. גל; ח"כ שמאי, עד כאן. הוא לא יכול להחזיר לך

במטבע הזה.

י. שמאי; אנחנו חברי הכנסת צריכים לקבל את העצות מכם,

צריכים להאמין לכם. לכן אל תיתן חלקי עצות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מבקש בלי התקפות אישיות

י. שמאי; זו לא התקפה אישית. אתה לא יכול לעקוב

אחריו, והוא לא יכול, אבל במקרה אני מכיר את

זה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נסכם באופן סופי, שאחרי שנשמע את החלטת

הממשלה נחזור ונמשיך את הדיון בנושא הזה.

אני רוצה להציע הצעת סיכום ביניים, שאומרת שההצעות של ועדת השרים, יש

בהן חלקים חיוביים, אבל יש חלק שעדיין לא מספק, וצריך לשפר אותו. אנחנו

מבקשים שהממשלה אכן תשפר את כל החלקים הלקויים שלא עונים על הצרכים

המינימליים הדרושים לאוכלוסיה הוותיקה בפרט, ולעשות זאת באופן מיידי.

רן כהן; אני מבקש שהפניה תהיה לממשלה לעשות את זה

כבר בראשית השבוע הבא.

היו"ר מ.ז. פלדמן; בהחלט. באופן מיידי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 00;13

קוד המקור של הנתונים