הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג' כ"ז בתמוז התשנ"א, 9.7.1991; בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן ג. גל

מ"מ היו"ר א. וינשטיין פ. גרופר

ח. אורון ש. הלפרט

מ. איתן יאיר לוי

נ. ארד ש. שטרית

י. ביבי י. שמאי

צ'. ביטון ח. רמון

י. גולדברג ד. תיכון

מוזמנים; ד. ברודט, הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

צ. טנא, מנהל המחלקה הכלכלית, משרד החוץ

ד. מישור, יועץ כלכלי, משרד האוצר

ש. מעוז, יועץ שר האוצר

א. שורצשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

. א. פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

א. קרשגר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הצורך ברפורמה כלכלית (תנאי לקבלת סיוע לקליטת עליה מארה''ב)

הצעה לסה"י של ח"כ מיכאל איתן

(2) שינויים בתקציב 1991 והודעות שעוכבו

אני מבקש לברך את אנשי חיל הים. אנחנו

נמצאים בישיבת ועדת הכספים ביום שיגרתי

ורגיל. אני מבקש להתנצל בפני החברים על האחור, היתה קבוצה גדולה של

ילדים שחיכתה, והם אחרו קצת. זו הסיבה לאחור של 10 דקות, כי לא רציתי

להיות אתם רק זמן קצר.

ג. גל; הצעה לסדר. בשבוע שעבר קייימנו כאן דיון

דחוף בנושא של עיריית חיפה, והתקבל סיכום פה

אחד - כפי שהבינותי באותה ישיבה, גם על דעת האוצר - שמעבירים מיד חלק

מהכסף על-חשבון התביעות שלהם. מאינפורמציה שקיבלתי הבוקר מעיריית חיפה,

הם לא קיבלו אף פרוטה אחת, והעיר נמצאת בפני שיתוק. נדמה לי שיש כאן

איזה הליך מתמשך של התעלמות מהחלטות הוועדה ומסיכומים אתה.

אני מציע שנודיע לאוצר, שעד שהענין הזה לא יסתדר, לא נעסוק בנושאים

שיובאו לכאן על-ידי האוצר.

לא נקבל עכשיו כל החלטה. אני יודע שהיו"ר

טיפל בענין, ואני מציע שכאשר הוא יגיע נעביר

אליו את הדברים שלך.

אולי אתה יכול להסביר לי או לוועדה, פשר

ההודעה הרשמית שלך אתמול, שאם לא יתנו כסף

לקופת-חולים לאומית, אתה תשתק את כל הנושאים של האוצר בוועדה? האם זה

על דעתך האישית, או על דעת חלק מחברי הוועדה! אני רוצה להבין מה פשר

ההודעה הזאת.

אני רוצה להזכיר לח"כ גדליה גל, שאנחנו לא

מחרימים איש, ואיש לא מחרים אותנו. זו כנסת.

בסה"כ אנחנו המלצנו בפני האוצר - וברצותו, יקיים; ברצותו, לא יקיים.

אנחנו לא מכריחים, והדבר אינו מעוגן בחוק. אני מציע לכל אלה שקוראים

חדשות לבקרים להחרים את האוצר באם הוא לא ייענה, שבעצם הם יגרמו למצב

שבו המדינה תשותק, וזה יהיה מהר מאוד.

(1) הצורך ברפורמה כלכלית (תנאי לקבלת סיוע לקליטת עליה מארה"ב)

הצעה לסה"י של ח"כ מיכאל איתן

בעקבות קליטת העליה והיערכות המשק, מסתבר,

על-פי הערכות שקיבלנו, בעיקר מהאוצר ומנגיד

בנק ישראל, שבתהליך הקליטה בשנים האחרונות, נזדקק לסכום של כ-10

מיליארד דולר, בשלבים הראשונים, ב-4-5 השנים הקרובות. הכסף הזה אמור

להיות בחזקת איזו שהיא השקעה לקליטה, ליצירת מקומות עבודה, שיכון וכוי,

וההחזר של הכסף הזה מבחינת המשק הלאומי יתבצע לאחר שלב הקליטה הראשוני,

כניסת אנשים למקומות עבודה, יצירת תעסוקה, הגדלת הפריון, הגדלת התל"ג.

אז תיווצר האפשרות שאנחנו נוכל להחזיר את החובות או את הכספים, שאנחנו

לוקחים כרגע כהלוואות.

10 מיליארד דולר החסרים בנויים על בסיס כל מיני הנחות. בעצם הסכום

הנדרש יהיה הרבה יותר גדול, אבל 10 מיליארד נשארים עדיין בחזקת כספים

שאמורים להתקבל כהלוואות. הסתבר לכולנו - מה שידענו בעצם מלכתחילה -

שלא ממשלת ישראל, ולא הבנקים במדינת ישראל, יהיו מסוגלים לקבל הלוואות



כל כך גדולות, וגם אם תהיה איזו שהיא אפשרות לקבל הלוואות בקגה מידה

גדול כל כך, הרי מחמת הסיכון שבמתן ההלוואה, מחיר הכסף יהיה יקר מאוד,

והמשק שלנו לא יוכל לעמוד בו.

מכאן באה הבקשה הצנועה מארה"ב, לא לתת לנו כספים, אלא פשוט לערוב ב-10

מיליארד דולר. הבקשה הוו עדיין לא הוגשה, מאחר שלפי הבנה בינינו לבין

ארה"ב, עד לספטמבר לא תוגש שום בקשה כספית לארה"ב. הבקשה תוגש בספטמבר,

ואני מבין שאנחנו מקווים להביא לאישורה במהלך חודש ספטמבר. זאת בגלל

עובדה נוספת, והיא - שבארה"ב עומד להיכנס לתוקפו תיקון בחוק האמריקאי,

לפיו למתן כספי ערבות ממשלתיים תהיה השלכה תקציבית. האמריקאים הגיעו

למסקנה, שלערבויות יש מין טבע שלילי מאוד, שלפעמים גם צריך לעמוד

מאחוריהן ולשלם אותן. לכן הם הגיעו למסקנה שברגע שהממשלה נותנת

ערבויות, הם רוצים שזה יקבל ביטוי תקציבי. תיקון כזה כבר עבר, והוא

יכנס לתוקפו החל מאוקטובר. לכן יש חשיבות למערכת שלנו להעביר את ההחלטה

עוד לפני שהתיקון הזה יכנס לתוקפו.

כך עומדת על הפרק השאלה של קבלת הסיוע האמריקאי, ערבויות האמריקאים בסך

של 0ג מיליארד דולר.

אני לא רוצה להיכנס כרגע להיבט המדיני. לכל אחד מאתנו יש הערכות משלו

בדבר המשמעות והמשקל של ההיבט המדיני. אני רק רוצה לומר, שלכל נושא

ולכל מאבק פוליטי יש שלל שלם של טיעונים. לכל אחד יש איזו שהיא מידה של

השפעה. אנחנו מטבענו, כשאנחנו מתווכחים, כל אחד בורר לעצמו רק את

הטיעונים הנוחים לו, רק את הנקודות עליהן הוא רוצה לדבר.

אני רוצה פעם, לשם שינוי, לומר שאני לא מטיל ספק בכך, שלנושא המדיני יש

השפעה מסויימת. אלא שהטענה שלי היא, שההשפעה הזאת היא השפעה שניתן

להתגבר עליה. יש השפעות נוספות שעליהן הייתי רוצה לדבר, ושגם להן יש

השפעה, והן קשורות לענין הכלכלי.

אנשים לפעמים קצת מערבבים את היוצרות, והם לא מבינים את המחשבה

האמריקאית מאחורי הנושא ההומניטרי, כביכול. היכולת של האמריקאים לבודד

את הנושא ההומניטרי נובעת בראש וראשונה מן העובדה, שעל-פי ההגיון שלהם,

אנחנו האמריקאים פעלנו לחלץ מיליון איש, שהיו מאחורי החומות

בבריה"מ, מסיבה הומנית. הם יהודים, הם היו אסירים שם, רצינו להקל

עליהם, ולתת להם אפשרות ללכת למקום שהם רצו, לישראל. עכשיו הם באים

לישראל, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נגרום לכך שיהיה להם רע, שהם יהפכו

להיות פליטים חסרי כל, חסרי יכולת להשתכן. אם אנחנו רוצים לעשות לחם

טוב על-ידי זה שהפעלנו את כל הלחצים על-מנת להעביר אותם לישראל, אנחנו

לא יכולים עכשיו לעשות להם רע. זה יהיה לא טבעי מצדנו שאנחנו נשתמש

במצוקתם כמנוף לשכנע את ממשלת ישראל להישגים ולדברים פוליטיים, שלא

קשורים במין הענין. כאשר זה נוגע לעצם הענין, אנחנו נתנגד שהם גופם,

העולים, יהפכו להיות חלק מתושבי יהודה, שומרון וחבל עזה וחלק

מההתיישבויות. זה לגיטימי בעיני כל האמריקאים להגיד שהם לא מוכנים

שהעולים שהם משחררים יהפכו להיות הם עצמם המכשיר למדיניות ההתיישבות

שהם מתנגדים לה. אבל כל זמן שהם נקלטים בגבולות מדינת ישראל, גם אנחנו

לא נשתמש בהם, באומללים האלה, כמכשיר לכופף את ידיה של מדינת ישראל,

ונמשיך להיאבק בה בנפרד.

הנימוק הזה הוא נימוק מאוד חזק בארה"ב, ולדעתי יש סיכוי רב שאנחנו

נצליח להתגבר בעזרתו.

מכשיר עזר - וכאן גמרתי את המבוא - זו ההיערכות הכלכלית. הציר הכלכלי

שיגר לאוצר מברק. כך התפרסם באמצעי התקשורת. אין לחשוד בו שהוא שייך

לאחד מאבירי הכלכלה הליברלית הלאומית, הוא איש המערך, יועץ לשעבר של



תשר פרס, נויבך. הוא שלח מכתב למשרד האוצר בישראל, ואמר שאם אנחנו

רוצים לקבל את הסיוע, עלינו להגיש לאמריקאים הצעות לרפורמות כלכליות.

אני לא אומר שזו חזות הכל, אני לא אומר שבזה תיפתרנה כל הבעיות. הוא

מצטט שהאמריקאים אומרים שהם מוכנים לעזור, אבל הם לא מוכנים לזרוק כסף

טוב לאחר השקעות גרועות.

האם הוא מתכוון לסיוע לעולים, או לסיוע בסך

3 מיליארדים?

מ. איתו; הוא העלה את זה בהקשר לעובדה שהנה עכשיו

אנחנו עומדים לעשות לובי בסנט האמריקאי

ובקרב אנשי קונגרס, ואנחנו רוצים לשכנע ולנצל כל נימוק לטובתנו. הוא

אמר שאם אנחנו רוצים להצליח במלאכת השיכנוע האמריקאית הזאת, אנחנו

צריכים לבוא מצויידים גם בנכונות ישראלית, להראות שהכסף הטוב לא ילך

אחרי השקעות גרועות, אלא יש שינויים במשק הישראלי, שמבטיחים שהכסף הזה

ישמש את יעודו ואכן יסייע.

בענין הזה אני רוצה לתת מספר דוגמאות, שאני חושב שהן תדגמנה מה המשמעות

בסופו של דבר. למשל, אם אנחנו באים היום עם איזו שהיא תוכנית בעלת מספר

עקרונות, שבהם המשק שלנו ינוע יותר לכיוון משק חופשי, פחות מעורבות

ממשלתית, יותר ניידות בשוק העבודה.

ד. תיכון! אין רוב לזה בכנסת. אתה רוצה, אני רוצה, אבל

בזה לא די.

לכן אנחנו נאבקים. אני רק תלמידך בענין הזה.

עוד לפני שהגעתי לכנסת, הייתי קורא תמיד מה

דן תיכון אומר בוועדת כספים או בוועדת הכלכלה בזמנו. היום יש כבר עוד

אנשים שאומרים זאת. בסה"כ אני מאמין, שיש כוח ליכולת שלנו לעלות את

הנושאים, לקיים דיונים, להשפיע, ולשכנע. זה יקח קצת יותר זמן, אבל אם

אנחנו לא מאמינים בכך, לשם מה אנחנו באים לכאן?

למעורבות הזו יש שתי פנים, ובזה בעצם אני פונה לאוצר.- יש לה פן אחד

שהוא לעשות את ההצגה. כלומר, כאילו לעבוד על האמריקאים בעיניים -

וסליחה על הסלנג - להראות להם שאנחנו הולכים לקראתם, נראה איך אנחנו

עושים כל מיני דברים, ונגיש איזו שהיא תוכנית.

החלק האחר הוא גם איזה שהוא חשבון נפש פנימי שלנו, כי יכול להיות שחלק

מהדברים אכן חיוניים. אם אנחנו הולכים לקחת את הכסף, ויבוא לכאן כסף,

אני מאמין שנקבל את הערבויות, ואת הכסף הזה אנחנו עומדים לבזבז, על-מנת

לתת תרופות אספירין כדי לקלוט אנשים במקומות. זה יהיה שקר פוליטי

לממשלה. גדליה יעזור לממשלה כי גדליה הציע הצעת חוק שיכול להיות שתהיה

טובה לממשלה, היא תעבור בשלום את הבחירות הקרובות, יקלטו את האנשים, הם

יעבדו במקומות בהם הם יקבלו את המשכורות. מבחינת המשק הלאומי הם לא

יביאו שום תועלת, ואת החובות - הרי אנחנו לוקחים ערבויות - לא נוכל

לשלם. אולי זה יביא נזק למשק, אולי יהיה יותר טוב שלא יהיה הכסף הזה,

כי הכסף הזה יכול להיות גם בבחינת אסון. אם הכסף הזה ילך לכסות על

גרעונות ממשלתיים, על סובסיבדיה שאין מאחוריה שום צמיחה אמיתית של

המשק, לא תהיה שום אפשרות להחזיר את החובות שאנחנו לוקחים. נכון

שהאמריקאים ערבים לענין, אבל בסופו של דבר אנחנו בעלי החוב, ואנחנו

נצטרך לשלם אותו.



לכן, אם אנחנו מתכוונים לקחת סכומים אדירים, צריך שתהיה הקפדה למה

אנחנו משתמשים בכספים האלה, לעשות באמת את הרפורמות הדרושות, על-מנת

שכוחות העבודה יוכלו לנוע וללכת למקומות ששם יש לנו יתרוו יחסי, גם

כלפי יבוא, אבל בעיקר במשק הבינלאומי, כדי שנוכל לעשות יצוא. הרי לא

תהיה לנו שום אפשרות להגיע לגידול כל כך גדול בתוצר הלאומי, אם לא יהיו

שווקים להוציא את הסחורות.

מוכרחה להיות מחשבה נוספת בכל הנושא של מעורבות הממשלה בעשרות מקרים

שהיא לא צריכה להיות מעורבת בהם. צריכה להיות מחשבה נוספת לגבי הקטנת

המיסוי כתמריץ להנעת גלגלי המשק, ולא הגדלת המיסוי. צריכה להיות שוב

מחשבה - ואני אומר זאת בתחומים החשובים בהם אנחנו עוסקים, של נושא

פיתוח מקומות עבודה - איפה אנחנו יכולים לפתח מקומות עבודה. אני רואה

את התוכניות של השר .נסים, הן כולו בכיווו של הגברת המעורבות הממשלתית.

זה הפתרון הקל ביותר. אנחנו נקים עוד מקומות עבודה, ניקח את הכסף, נפתח

עוד מפעלים ממשלתיים שלא בטוח אם הם רווחיים, ונקלוט עוד הרבה עובדים.

במשך שנה-שנתיים יהיה טוב לעם ישראל, אבל מה יהיה אחר כך?

איך נהגת לגבי ההצעה של ח"כ גלי

הצבעתי נגדה. התבטאתי בקריאה ראשונה,

והצבעתי נגדה, פעמיים אפילו. פעם הייתי

היחיד מכל הליכוד, כולם ברחו, והשאירו אותי לבדי. אחרי שראיתי שאני

לבדי, ואני על הדוכו מגן בחרוף נפש על עמדת הליכוד, הלכתי לשאול איפה

כולם. נאמר לי שהחליטו שלא להיות, כי מפסידים ממילא.

אני רוצה לסיים בבקשה. אבוא על סיפוקי מהדיון הזה, אם נוסף לעמדות

השונות של חברי הכנסת, אנחנו נוכל לקבל איזה שהוא דיווח, מה קורה

(א) מערכת ההתייעצויות הקבועה בין ישראל לארה"ב, איזה כלים יש שבהם

מקיימים איזה שהן התייעצויות.

(ב) איזה צעדים אתם נוקטים כמי שמקיים ואחראי למגעים האלה לקראת

הנסיונות שלנו לשכנע את חברי הסנט, ועם מה אנחנו באים לאמריקאים

. מתוך רצון לתת להם תמריץ, אינסנטיב נוסף, כדי שיתנו לנו את

הערבויות, ויבטיחו שהערבויות האלה אכן תהיינה ערבויות לטובת המשק.

ההצעה הזאת הועברה לוועדת הכספים במסגרת

הצעה לסדר יום. אני מניח שנציגי המשרדים

קראו את הפרוטוקול, ולמדו את הרעיונות של ח"כ איתן. אני מבקש, לפני

שנפתח דיון, לשמוע את העמדות שלכם.

ד. מישור; אני שמח על ההצעה לסדר שח"כ איתן מעלה. יש

שיתוף פעולה של ועדת הכספים ביצירת המסגרת

הכלכלית או התוכנית הכלכלית של הממשלה, באותם הקשרים עליהם דיבר ח"כ

איתן. שיתוף הפעולה של ועדת הכספים יהיה לדעתי אלמנט קריטי. לכן אני

באמת שמח על העלאת הנושא.

(א) קודם כל אציג בקצרה את הסביבה המקרו-כלכלית, כי המספרים בהם נקב

ח"כ איתן מוגזמים כלפי מטה בכמה תחומים.

(ב) אדבר על סוגיית הערבויות.



(ג) אדבר על תוכניות כלכליות.

מ. איתן; גס על העבר, על המגעים שלכם.

בסדר. ישנם כאן עוד אנשים מהאוצר, שיוכלו

להשלים, אם אחסיר משהו.

לגבי הסביבה המקרו-כלכלית שאנחנו נמצאים בה. בשנה וחצי האחרונה הגיעו

לישראל כ-320 אלף עולים, נכון להיום. דהיינו, כשליש מאותו מאגר של

כמיליון עולים, עליהם אנחנו מדברים שיגיעו תוך מספר שנים.

אילו ההגעה של המיליון האלו היתה מתפרסת על פני תקופה ארוכה מאוד, לא

היתה למשק הישראלי שום בעיית עיכול כלכלית. הבעית נובעת, כמובן, מכך

שחרף העובדה שזו ברכה עצומה למדינת ישראל בכל התחומים, הצורך לעשות את

זה בתקופת זמן קצרה כל כך, לוחץ על המשק באופן אובייקטיבי. רק לשם

ההמחשה, אנחנו מגדילים את כוח העבודה במשך 4 שנים בשליש. שום משק בעולם

לא התמודד עם גל כזה בסיטואציה כזו.

כדי שהמשק הישראלי יצליח לקלוט את העלייה בצורה סבירה במשך מספר שנים

קצר, נדרשת צמיחה מהירה של הסקטור העסקי. לא יעזור שום דבר אחר. אומר

משהו רק כדי לשבר את האוזן מה פירושה של צמיחה מהירה של הסקטור העסקי:

בשנות ה-50 וה-60 המשק הישראלי צמח בכל שנה עד 1972-73 בין 8 ל-11

אחוזים בממוצע. היו שנים פחות טובות, היו שנים יותר טובות. בשנות ה-80

קצב הצמיחה בממוצע רב-שנתי ירד ל-3 אחוזים או משהו כזה, ואני מעגל.

זה לא הגיע לממוצע של 3 אחוזים.

בשנות ה-80, אני חושב שזה הגיע. כדי שאנחנו

נצליח לשמור על שיעור אבטלה סביר - סביר

אולי זו מלה לא טובה - הרי שקצב צמיחה של 9-10 אחוזים לשנה בשנים

הקרובות, בהתחשב בעובדה שבאים מיליון עובדים, יאפשר לנו לשמור על

שיעורי אבטלה שלא גבוהים בהרבה מהשיעורים הנוכחיים. אני מציג זאת

בכוונה בצורה הזאת.

רק כדי שתבינו מה המשמעות של קצב צמיחה כזה. אני מחזיק בידי את

"פייננשלס טיים" של אתמול, ואני רואה שבמדינות ה-או.אי.סי.די., שהן 24

המדינות העשירות בעולם, קצב הצמיחה השנה הוא אחוז אחד בממוצע, ובשנה

הבאה הוא יעלה ל-3 אחוזים. אלמלא מלחמת המפרץ, אפשר היה לומר שהשנה

האחרונה מאופיינת על-ידי קצב צמיחה של כ-9 אחוזים. זה היה הקצב בחצי

השני של 1990, וזה הקצב של המשק הישראלי אחרי הרבע הראשון של השנה.

המיגבלה האפקטיבית, האילוץ המרכזי שיעמוד בפנינו בשנים הקרובות, יהיה

אילוץ מטבע חוץ. זו המיגבלה שתמנע הגברת קצב הצמיחה של המשק. איך אנחנו

מנתחים את האילוץ של מטבע חוץ? אנחנו מעריכים שקצב גידול היצוא במונחים

ריאליים יכול להגיע למירב ל-9-10 אחוזים לשנה. אני אומר זאת, כי קצב

הגידול של הסחר העולמי הוא 4 אחוזים לשנה. להערכתי, אם נצליח מאוד, 10

אחוזים לשנה יהיו הישג בלתי רגיל. יש שחושבים שיותר, אבל אני אולי יותר

קונסרבטיבי. אני חושב שאם נצליח לגדול פעמיים וחצי מקצב הגידול של הסחר

העולמי, זה כבר יהיה הישג גדול.

בשנות ה-60 התכנון שלנו היה על קצב גידול של

18 אחוזים ביצוא. עכשיו נפתחת מזרח-אירופה,

שם יש צרכנים של אפס. מדוע אתה צופה כך?

(א) אני מסתכל מה אומרים בקהיליה הכלכלית

העולמית על הגידול הצפוי בסחר העולמי בשנים הקרובות. זה נתון אחד,

זו תחזית, כמובן, אבל זה נתון שצריך להתחשב בו.

(ב) תמיד עיקר הסחר יהיה עם המדינות העשירות. מדינות מזרח-אירופה, עם

כל התיאבון שלהן, יש להן עוד בעיה קטנה אחת, והיא - שאין להן מטבע

חוץ, כדי לקנות בו את כל היבוא שהן צריכות. לכן כל מדינות

מזרח-אירופה ביחד אינן הגוש המערבי או מערב אירופה. זה לא רק

אנשים, אלא גם כוח קניה.

צד אחד הוא צד היצוא, שיספק מטבע חוץ למשק. ואני אומר, הכל מתחיל ונגמר

במיגבלת מטבע חוץ. הצד השני הוא צורכי היבוא של המשק. צורכי היבוא של

המשק נגזרים בעצם ממה שקוראים הכלכלנים מרכיב היבוא בשימושים השונים.

ישנן איזה שהן פרופורציות שכבר קיימות, אלה דברים די בסיסיים, ששינויים

דרמטיים לא יכולים לחול בהם. לצורך ההמחשה: כדי לבצע דולר יצוא, צריך

בממוצע חצי דולר יבוא בחומרי גלם, בהשקעות או באנרגיה. מובן שיש

וריאנטים בין הענפים, אבל זה לא יכול להיות שבשנים הקרובות, כדי לייצא

דולר יצוא, נצטרך רק 20 סנט יבוא. לא יקרה דבר כזה. אולי יהיו סטיות

קטנות, אבל כעיקרון יש חצי דולר עבור כל דולר. לכן אם היצוא גדל,

בעקבותיו גדל גם היבוא, שלא לדבר על שאר השימושים שהם השימושים

המקומיים, שבשנים הקרובות - דהיינו 1991-92-93 - הם יהיו השימושים

הדומיננטיים. מה זה השימושים המקומיים? כל מה שלא יצוא. זה אומר בעיקר

השקעות במשק, השקעות במובן של בינוי והשקעות בענפי המשק.

אנחנו בשנים הקרובות נצטרך השקעות בענפי משק - ואני לא מדבר על דיור -

בסדר גודל בדולרים של 1990 בסכום של 70 מיליארד דולר מצטבר,

פלוס-.מינוט. ההשקעות האלה חיוניות כדי שנוכל לספק עבודה לתוספת

האוכלוסיה, שזה כמובן לא רק העליה, אלא גם תוספת של הגידול הטבעי.

עדיין אני אומר, וכדאי שזה יהיה ברור לנו, כי שיעור האבטלה במקרה הטוב

יהיה רק קצת יותר גבוה מהשיעור הנוכחי. אני מדבר על השנים עד 1994-95.

שלוש השנים הקרובות מאופיינות על-ידי ביקושים מקומיים גדולים מאוד, כי

גם בענפי המשק קודם כל נעשות ההשקעות, ורק אחרי כן רואים את התוצאה

במובן של הגדלת יצור.

אנחנו מדברים על צרכי מטבע חוץ של המשק, ואני מביא זאת רק בסדרי

(א) שהדברים הם בחזקת תחזית, וכל אחד יכול לבוא עם התחזית שלו.

(ב) חלק מהתחזיות של צרכי מטבע חוץ של המשק הוא כמובן תמונת תקציב

המדינה - ואנחנו עומדים עכשיו בפני תקציב שיהיה תקציב רב-שנתי,

תקציב של שנים 1992-93-94. תמונת התקציב הזאת תחיה קריטית לצרכי

מטבע חוץ של המשק, וזו, כאמור, המיגבלה האפקטיבית.

היא תהיה קריטית משתי סיבות, שעליהן אעמוד בהמשך.

על כל פנים, סדר הגודל של צרכי מטבע חוץ של המשק בחומש הקרוב - במובן

של עודף יבוא, או יבוא הון בלשון הכלכלנים - מסתובבים סביב 50 מיליארד

דולר על פני כל החומש הקרוב.

איך אנחנו מממנים סכום כזה, ואיך מגיעים ל-10 מיליארד עליהם דיברת מיד

אסביר. את החלק העיקרי של הסכומים האלה אנחנו רואים אותם שיבוא ממקורות

שעמדו לרשות המשק הישראלי בעשור האחרון, בשנים האחרונות. דוגמא: אני

מדבר על בונדס למשל, או העברות חד-צדדיות שהיו לישראל, או הסיוע

האמריקאי של 1.2 מיליארד דולר. אני מאתר אותם מקורות מטבע חוץ שעמדו



לרשותנו בעשור האחרון, וברמה שלהם. זה במובן של עסקים כרגיל. אבל זה לא

פותר את הבעיה.

מ. איתי; אתה מדבר על התוספת של 50 מיליארדי

ד. מישור; במהלך 5-6 השנים הקרובות נצטרך לכ-50

מיליארד דולר, שזה יהיה עודף היבוא, לא

הדלתא בגלל העליה, אלא עודף היבוא. איך מממן המשק הישראלי סכום כזהו

אני מסתכל על שני ערוצים: ערוץ אחד, הדברים הקונבנציונאלים שהיו קיימים

בשנים האחרונות, ואני מניח שהם ימשיכו להיות קיימים לפחות ברמה שלהם

כמו שהיו בשנים האחרונות, עוד לפני שעשינו מאמצים אקסטרה, בכל תחום.

בואו נראה מה נותנים המקורות השיגרתיים, ברמה שהיתה נהוגה בשנים

האחרונות.

המקורות האלה הם מגוון של מקורות מטבע חוץ שעמדו לרשות המשק הישראלי,

(א) העברות חד-צדדיות של פרטים לישראל, אם זה פיצויים מגרמניה, אם זה

הסוכנות, וכל מיני דברים.

(ב) ממשלת ארה"ב נותנת לנו מענק אזרחי בכל שנה מיליארד ו-200 מיליון

דולר.

(ג) אשראים שהמשק הישראלי גייס, והוא גייס בשנים האחרונות השקעות.

כל זה במסגרת המקובלת שהיתה בעשור האחרון, עוד לפני שעשינו מאמצים

מיוחדים בתחום העליה.

חסירם 20 מיליארד, וזה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות. זה האקסטרה,

הדלתא במושגים שלך, שאם תרצה זה כאילו התוספת נטו בגין העליה. ושוב, אל

תתייחסו למספר הזה בדיוק של רואה-חשבון, זו תחזית, ויכולות להיות כאן

סטיות לא קטנות.

כשאנחנו מדברים על 20 המיליארד האלה, אנחנו שואלים את עצמנו מהיכן

אנחנו יכולים לגייס אותם, ואז באה סוגיית הערבויות. כמו שציינת בצדק,

סוכם עם הממשל האמריקאי בהבנה, שעד ה-23 בספטמבר לא תוגש שום בקשה, ולא

תהיה שום פניה ושום לובי לא ייעשה, עד אז לא נפנה, אבל המספרים שכבר

נזרקים בחלל, שאנחנו שוקלים לפנות אל הממשל האמריקאי, מדברים על 10

מיליארד דולר כערבויות על פני מספר שנים, ערבויות למתן אשראי.

ממה נובע המספר 10 מיליארד, למה הערבויות, ומה החשיבות הקריטית של הדבר

הזה. אנחנו מדברים על ערבויות למתן אשראי, כי הבעיה הקריטית של המשק

הישראלי, בעיית גישור בשנים הקרובות, היא זמינות של מטבע חוץ. מטבע חוץ

היא המיגבלה האפקטיבית, ולהערכתנו מדינת ישראל, עם כל הכבוד לה, לא

מסוגלת בעצמה לגייס סכומים אקסטרה - הדלתא - של 20 מיליארד ב-5 שנים.

זה לא דבר בר-ביצוע באופן מעשי מבחינת מדינת ישראל.

אנחנו באים ואומרים לחברים מעבר לים, שלא יתנו לנו מתנות בהקשר הזה,

תנו לנו יכולת לגייס אשראי, וצמיחת המשק תאפשר לנו בעוד מספר שנים אחרי

כן, אחרי שנעבור את התקופה הקשה הזאת, להתחיל לפרוע את ההלוואות האלה -

קרן וריבית - יחסית לא בקשיים גדולים.

הקריטיות של הערבות הזו, ואין לנו ספק שאם וכאשר נקבל אור ירוק מממשלת

ארה"ב, תהיה איתות בעל חשיבות בלתי רגיל לגבי כל שאר העולם. אם זה

ממשלות אחרות שבמשאים ומתנים אתן, או עשויים להיות במשאים ומתנים אתן

לגבי סיוע דומה מהם, אם זה קהיליה עסקית בינלאומית, כי חלק גדול שנרצה

לראות הוא, כמובן, השקעות במשק או אשראים פיננסיים שהבנקים יגייסו

מהבנקאות העולמית.



יהיה הבדל דרמטי בין מדינת ישראל, שמקבלת אישור עקרוני מהמימשל

האמריקאי לסיוע במובן של ערבויות ל-10 מיליארד, לבין מדינת ישראל שלא

מקבלת. לכן אותם 10 מיליארד, משקלם יותר מ-10 מיליארד, וחשוב שזה

מובן.

עד כאן לגבי מסגרת הסכומים, ואני חוזר ואומר שוב, שהמיגבלה האפקטיבית

בשנים האחרונות היא מיגבלת מטבע חוץ. זאת אומרת, שהרצון שלנו להגדיל

פעילות ולהגביר תעסוקה ייתקל מול החומה הזו של מיגבלת מטבע חוץ.

אתה העלית בצדק את השאלה, ועכשיו אני מגיע לקטע השלישי בדברי, לתוכנית

או לתוכניות כלכליות. בלי ספק קיים האלמנט הפוליטי, שאני ודאי לא

מתכוון לדבר עליו, בהקשר של הדיאלוג שלנו עם ממשלת ארה"ב. זאת לא

הטריטוריה שלי. בלי ספק קיים ועומד מאחורי הדברים . גם האלמנט הכלכלי,

ושואלים אותנו, גם אנשים מעבר לים, לאו דווקא אמריקאים, מה התוכנית

הכלכלית שאנחנו יכולים לבוא אתה.

אני רוצה להגיד את דעתי בענין הזה. ב-1985, המשק היה במצב קריטי בגלל

תקופת האינפלציה, וישבו והכינו תוכנית שתוך חודשיים-שלושה מיד ראו את

התוצאות במובן של נפילה של שיעורי האינפלציה, ואחרי כן עם עיצוב המשק

אינפלציה יותר נמוכה. מה שאנחנו עומדים לעשות כרגע, זה לא איזה "זבנג"

וגמרנו, שבו יוצאים עם תוכנית אחת ואומרו שזהו, עושים את זה, וממחר

בבוקר המשק מתחיל לצמוח. יש ליצור תנאים של צמיחה באופן יציב לאורך

זמן, כי צמיחה של 9 אחוזים בשנה מסויימת יכולה לקרות, אבל מה שחשוב לנו

הוא, ש-9-10 אחוזים - וזה המינימום - יתקיימו באופן יציב לאורך זמן.

הבטחת תנאים לצמיחה יציבה לאורך זמן בשיעורים המינימליים הנדרשים

מחייבת שורה ארוכה של צעדים, שזה תהליך מתגלגל ומתמשך. חלק מהדברים

האלה נעשה, חלק לא הצלחנו להעביר כמשרד האוצר, חלק הם דברים שצריך עוד

לעשותם.

לפני שאדבר על דוגמאות של רפורמות שנעשו או שצריך לעשות, אני רוצה

להגיד עוד משפט שמתקשר עם הדברים של ח"כ איתן. אם אנחנו - ואני כולל

כאן את האוצר וועדת הכספים ביחד - נוקטים צעד מדיניות גרוע בתחום

מסויים, יש לו, בסיטואציה הזאת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, שתי משמעויות,

. (א) משמעות אחת,הצעד הגרוע והנזק הכלכלי שהוא יגרום.

(ב) משמעות שניה, אפקט האיתות שיש לזה על האופן שבו רואים אותנו

האמריקאים, איך מסתכלים עלינו האמריקאים, וגם הקהיליה העסקית

הבינלאומית האחרת, איך יראו אותנו דוקא בשעה הזאת, שבה אנחנו כל כך

מתאמצים לגייס את הרצון הטוב ואת הכסף תרתי משמע בחו"ל.

שואלים אותנו איך נחזיר את הכסף, ואנחנו באים ואומרים, ונאמר כל הזמן,

שצמיחה של 9-10 אחוזים, שאחרי השנתיים הראשונות תאפשר לנו קפיצת מדרגה

ביצוא בגלל מה שיקרה במשק עם ההשקעות וכוי, תאפשר לנו זאת. ישנם מדדים

טכניים מקובלים בעולם להציג את נטל החוב החיצוני על משק. צמיחה כזו

תאפשר לנו - ואני חושב שאנחנו מצליחים לשכנע לא רע שנטל החוב בסוף

העשור - באופן יחסי, לא באופן אבסולוטי כמובן - לגודלו הצפוי של המשק

ולגודלו הצפוי של היצוא, ונטל החוב עדיין יהיה במצב הרבה יותר טוב

מאשר במחצית הראשונה של שנות ה-80.

נ. ארד; האם קרה פעם שלא שילמנו?

אף פעם זה לא קרה.

כשאנחנו אומרים שצפויה צמיחה, וכל הדברים

הטובים האלה, שאלה שכל פעם עולה היא: כל הכבוד למה שאתם מציגים

ככלכלנים. אבל מה עם זה, ומה עם זה, ומה עם זהי דוגמא אחת: מה עם

ההפרטה? למה תהליך ההפרטה מתקדם רק עקב בצד אגודל, ולא מתקדם בקצב הרבה

יותר מהיר?

מאז 1985 מתקיים אחת לחצי שנה מפגש בין הצמרת הכלכלית של ישראל לנציגי

ממשלת ארה"ב. זו מסורת שצמחה על רקע סיוע החרום שקיבלנו מהאמריקאים

בזמן ששר החוץ האמריקאי היה שולץ. זה מתקיים פחות או יותר פעם בחצי

שנה. המפגש האחרון היה במרץ בישראל, המפגש מתקיים פעם פה, פעם שם.

מהצד הישראלי: צמרת האוצר, בנק ישראל ועוד 2-3 פרופסורים לכלכלה.

מהצד האמריקאי.- סגן שר החוץ לענייני כלכלה, וצוות העוזרים, וכן 2-3

פרופסורים.

זה ערוץ תקשורת לא של הדרג הפוליטי, אלא של הדרך המקצועי הבכיר ביותר.

שני המפגשים האחרונים עסקו באופן טבעי בסוגיית העליה. מהאנשים האלה

רפורמות, רפורמות. איך אנחנו גורמים לכך שהמשק הזה יצמח

יותר מהר, הפרטה, הגמשת שוק העבודה, משמעת תקציבית, תנועות הון, דברים

מהסוג הזה. לגבי חלק מהדברים אני יכול להגיד שעשינו כמה צעדים, אבל

לגבי חלק אחר מהדברים קצת קשה לי להגיד זאת.

אציג יותר התרשמות, כי הגענו למצב כזה

שאיננו יכולים לנתח את הדיווחים שאנחנו

מקבלים מהנציגויות שלנו בחו"ל.

באופן טבעי, מזה שנתיים האגף הכלכלי של משרד החוץ העמיד בראש העדיפות

נושא של סיוע לגיוס הון מחוי'ל, כדי ליצור ולגרום לכך שיהיו מקומות

תעסוקה. לא אכנס להערכות שלנו, כי זה לא נושא הדיון היום, אבל נערכנו,

ואנחנו מפעילים את השגרירויות והקונסוליות בצורה אינטנסיבית.

הרושם הכללי הוא, שאנחנו נתקלים בקשיים, והקשיים הם משלושה סוגים:

(1) בלט בזמן שלפני מלחמת המפרץ הסיכון שנבע למדינת ישראל. לדבר הזה

כמובן אנחנו מנסים למצוא פתרונות יחד עם האוצר, על-ידי הסכמים

שאנחנו מנסים לפתח עם מדינות שונות, ומדינות מהן אנחנו רוצים למשוך

השקעות.

(2) החשש מהחרם הערבי, חשש שקיים. לא משקיעים בארץ, משום שלא רוצים

להסתבך עם מדינה ערבית ועם שווקים הרבה יותר גדולים אשר מעניינים

חברות אירופאיות.

גם כאן פיתחנו בשנה האחרונה פעילות ענפה, כדי לגרום לכך שהחרם יאבד

קצת מעוקצו, בעיקר כאשר מדובר על החרם המשני והשלישוני.

(3) ישנו המבנה הכלכלי, המשטר הכלכלי האדמניסטרטיבי של מדינת ישראל,

שמקשה. יש לנו התרשמות לגבי ארה"ב וכן לגבי אירופה, והרושם הוא

שבמבנה אדמניסטרטיבי, במשטר הכלכלי הקיים בארץ, אין נטיה ללכת

ולהשקיע.

הקושי הזה לא תמיד בא לידי ביטוי בחוגי אנשי עסקים. בתגובות המדיניות,

ודאי שמטפלים במשרדי החוץ.

למען האובייקטיביות אני רוצה להוסיף דבר אחד: כאשר דובר על שוק מעניין

כמו בניה בארץ, כבר כולם, כולל הצרפתים, באים, ורצים, ומתעלמים, ורוצים

להיכנס. יש כאן תופעה די מעניינת. דווקא בנושא רגיש של קליטת עליה,

כלפי הערבים, כאשר השוק הוא מעניין, כדאי לעשות מאמץ, גם מיטראן נותן



500 מיליון דולר ערבות ואשראי בשביל תדבר הזח. אני נותן דוגמא, שכאשר

מדובר על שוק מעניין בארץ, ויש ענין עסקי, גם אותה מדינה, צרפת, אשר כל

כך אדוקה בעמדותיה, מגמישה את עמדותיה, וזו עובדה. נכון שזה לא קו

אשראי, נכון שזה אשראי ספקים, אבל זה אשראי ספקים שבסופו של דבר מתגלגל

גם למשרד השיכון, אותו משרד שיכון שעושה הסכם בבאר-שבע.

מ. איתו! האוצר לא מתנגד לקבל את- זה.

צ. טנא; בוודאי לא.

אני לא נכנס לעמדת משרדי החוץ כלפי ישראל.

אני נותן התרשמות של אותם הדיווחים של הנציגים שלנו, אשר באים במגע עם

אנשי עסקים בקהילה העסקית בכלל ברחבי העולם. זאת ההתרשמות, כאשר שלושת

(1) סיכון.

(2) החרם הערבי.

(3) אותו מבנה המשטר הכלכלי.

ד. ברודט! בניגוד לחברי, לא אחלק את הדברים לשלושה

חלקים אלא אציג חלק אחד. אני לא רוצה לדבר

על האינווירנמנט הבינלאומי, כי אני מסכים לנאמר פה. אני רוצה למקד את

הדברים בנושא של הרפורמה הכלכלית ובמדיניות הכלכלית.

שנת 1985 מהרבה בחינות היא קו פרשת המים להרבה מאוד שנים. נאמר פה כבר,

היה פה מהלך מקיף, כולל סינכרוני, לטפל בבעיית האינפלציה. המהלך הזה

היה לא רק בטיפול בבעיית האינפלציה, אלא ליצור את התנאים לצמיחה שאנחנו

כל כך רוצים אותה.

בין 1985 ל-1989 - אני בכוונה מחלק את התקופה בצורה כזאת - נעשו הרבה

מאוד רפורמות כלכליות גדולות יותר, גדולות פחות, שתפקידן היה לשפר את

התפקוד של המשק הישראלי ואת רמת הניהול הכלכלי של המשק הישראלי. היו

הרבה מאוד הישגים בנושאים הללו. היו הדברויות שלנו עם האמריקאים. בעצם

הדבר עלה בחלק גדול מהנושאים המהותיים שהיו בשיחות של אותה ועדה מעורבת

- J.E.D.G. - שהיה לי הכבוד להיות בין המייסדים שלה בשנת 1985. לפחות

בסבב שהיה עד 1989, כאשר הצוות שהנהיג אותה אז, מר שולץ ברמה המדינית,

מי שניהל אותה ברמה האופרטיבית כראש הצוות האמריקאי היה תת שר החוץ

האמריקאי, אלן ווליס, והיו עוד שני הפרופסורים שהוזכרו קודם לכן - הרץ

שטיין וסטנלי פישר - הצוות רצה לבחון את רמת התפקוד והניהול של המשק

הישראלי.

הטענות שלהם אז היו, שהם נותנים כסף רב למדינת ישראל, מסיבות א', ב',

ג'. להם יש אינטרס שהכסף הזה יתן את התשואה הגבוהה ביותר ברמות שאנחנו

מחליטים. הם לא מחליטים מה לעשות, אבל ברמות שאנחנו מחליטים זה יביא

לתפקוד יותר טוב. הם יודעים את הבעיות שלנו ברמה הבטחונית, הם יודעים

את הבעיות שלנו מבחינה כלכלית, הם מבקשים פשוט לראות את זה כדבר שמלווה

את המשק הישראלי, להביא לתמורות הגבוהות ביותר שאפשר לדבר, מדולר השקעה

או מדולר סיוע.

כמובן, כשהאמריקאים אומרים את הדברים הללו, יש להם תפיסת עולם כלכלית,

שאני לא צריך לומר מהי תפיסת העולם הכלכלית. אבל הם עשו זאת מאוד

באלימות. לא באיזה שהוא תכתיב. הם מבינים לא רע - חלק מהפרופסורים הללו

בקיאים בכלכלה הישראלית ובמבנה המוסדי שלה לא פחות מהרבה מאוד אנשים



בקהילה הישראלית. אבל הם אמרו, שלטובתנו עלינו להגיע לרמת יעילות יותר

גבוהה, לרמת תפקוד יותר טובה.

אני מצייו את הנקודה הזאת, משום שמעבר לנושאים הפוליטיים, שגם אני לא

רוצה להיכנס אליהם, הטענה המרכזית שמופיעה בזרם התשדורות שמגיע

יש לנו טענה. הפרופורמנס והמיס-מנג'מנט, אלו שתי

המלים שמדברים אתנו. יש לנו אלטרנטיבות ברמה הכוללת הגלובלית של העולם,

כפי שהם רואים זאת, אנהנו מביאים את השיקולים ההומניטריים ואחרים, אבל

אנחנו רוצים לתת כסף, ולהיות בטוחים שהכסף מנוצל בצורה היעילה.

מה אנחנו עונים להם ברמת האמת, ומה הן בעיות הדימוי, וכאן אני רוצה

להבחין בין שני דברים. ברמת הדימוי, יש לנו בעיה עם האמריקאים שיש להם

דימוי שאנחנו מדלנה שנקראת אצלם משק ביורוקרטי, משק שמנוהל על-ידי

מעורבות ממשלתית, משק שלא מתנהל על-פי שיטת השוק החופשי, כפי שהם

מציינים אותה. בנושא הזה יש להם הרבה מאוד בעיות דימוי, משום שבאופן

אופרטיבי ובאופן אמיתי, יש לנו הרבה מאוד תשובות לתת להם. אני חושב

שהמשק הישראלי הוא במפורש מהמשקים שב-5-6 השנים האחרונות עשה הרבה מאוד

רפורמות.

מ. איתו; מה אחוז המועסקים במשק הציבורי שם וכאן?

ד. ברודט; אצלנו זה 29 אחוזים.

האם זה לא כולל הסתדרות ודברים כאלה?

מה זה הסתדרות? אם זה מפעל "סולל בונה", זה

ענף הבניה. אם זה "כור", זה ענף התעשיה. זה

על-פי כל אמות המידה לא צריך להיכלל בסקטור הממשלתי. מועצות פועלים,

כן: ההסתדרות ברמה של האיגוד המקצועי, כן.

ההפרשים בהגדרה, חייתי אומר בתחום הבריאות אצלנו זה כולו סקטור ציבורי.

אצלם חלק עובד בצורה פרטית. ההוצאה ברמה הזו היא אינה שונה.

אצלנו זה 8 אחוזים מהתל"ג, אצלם 12 אחוזים.

אמרתי ששנת 1985 היא שנה של קו פרשת המים,

משום שקודם כל יש לנו באמת הישג די מרשים.

זה מרשים את כל הקהילה המקצועית, זה מרשים גם את האמריקאים, שבאמת

מדינת ישראל התגייסה - והם רואים זאת כהתגייסות כוללת של ממשלת ישראל

ומדינת ישראל - ב-85 לבצע מהלך שהוא מהלך מוצלח כשלעצמו, ומעניין

כשלעצמו.

הם מאוד היו מרוצים מהרבה מאוד רפורמות שעשינו, ואמנה רק את הכותרות

כי, אני לא רוצה לתת כאן את הפירוטים. אני מדבר על התקופה שלאחר 1985:

- יש לנו רפורמה במטבע חוץ.

- יש לנו רפורמה בפיקוח על מטבע חוץ.

- יש לנו רפורמה בשוק ההון - העברת הרבה יותר יכולת לגיוס לשוק ההון

הפרטי, מאשר הממשלתי.

' יש לנו ביטול מוחלט של הסובסידיות למזון - ב-1991 אין יותר סובסידיות

למזון, וזה הישג. רק אתמול ישבתי עם אנשי קרן המטבע הבינלאומית.

הם רואים זאת כהישג גדול מאוד, גם אני רואה בו הישג גדול

מאוד. למעשה היום במוצרים ובשרותים יש לנו רק מוצר אחד מסובסד,



תחבורה ציבורית, וגם פה יש לנו תכנון לרפורמה, שמשמעותה אינה ביטול,

אלא רפורמה.

- רפורמה בנושא שמן ופולי סויה, רפורמה שהחלה ב-1987.

- רפורמה בביצים.

- רפורמה בדלק.

- רפורמה ביצוא פרי הדר.

- רפורמה בחיטה.

- נושא של ביטול המונופול של שרות בתעסוקה, ובכלל רפורמה בנושא של

מונופולים, קרטלים ופיקוח על מחירים.

- לגבי ההפרטות, עם כל הטענות שיש לנו, בכל אופן נעשה משהו בנושא

ההפרטה מאז 1985.

- חשיפה וכל נושא מדיניות הליברליזציה.

- כל מיני פעילויות שעשינו בנושאים של בניה ותכנון לבניה.

רפורמות שכרגע אנחנו מגלגלים הן בנושא תחבורה ציבורית, דיור להשכרה

ודברים מהסוג הזה.

אני רוצה לומר לגבי מהות הרפורמות או המטרות של הרפורמות הללו. יש להם

(1) ערוץ אחד שאני אומר, ערוץ של תפקוד טוב יותר של מערכות המשק

הכלכליות, ואנחנו יכולים לומר שבכל מקום שנגענו, דחפנו לתיפקוד טוב

יותר. אני אומר שנגענו, משום שאגף התקציבים הוא הגוף שמרכז את כל

הפעילויות הללו ברמה ממשלתית, והרבה פעמים הוא גם היוזם והדוחף של

הנושאים הללו. את זה אנחנו רואים כחלק מתפקידנו כמטה כלכלי ממשלתי

בתחום הזה.

(2) חלק גדול מזה הוא האינטרס האגפי, להביא לצימצום הגרעון ברמת

הממשלה.

נושא הגרעון הוא אחד הנושאים שמרשימים את האמריקאים, משום שגם להם יש

גרעון. בשנים 1985-86-87 למדינת ישראל לא היה גרעון תקציבי. להיפך, היו

3 שנים בהן היה עודף. ב-1988-89 היה לנו גרעון שהוא היה נדמה לי 2

אחוזים מהתוצר, ואחר כך היה 3.5 אחוזים מהתוצר.

הגרעונות הגדולים שלנו החלו ב-1990-91, אבל באמת הם פועל יוצא שאני

יכול לסמן כתוצאה מעליה. ב-1990 זה משהו בסביבות 4.5 או 5 אחוזים, קרוב

ל-5 אחוזים.

איך אתה מסביר את זה, שכאשר התחלנו את השנה,

כל התחזיות של הכלכלנים היו, שאם נעבור את 5

האחוזים של גרעון, תהיה לנו אינפלציה מתפתחת, והנה אנחנו מגיעים ל-8

אחוזים.

ד. ברודט; מבחן הגרעון הוא לא הבעיה כלפי הדימוי

האמריקאי, אלא כלפי הביצוע שלנו. ויש ויכוח

גדול מתודולוגי תיאורטי, מהו הגודל הרצוי והרכבו בשנים הבאות. ובימים

אלה אנחנו מסכמים את הדיונים לקראת 1992. דרך אגב, הרפורמה בכך שאנחנו

מציגים תקציב רב-שנתי בשנה הבאה, גם זו רפורמה, משום שיש בה משמעות

שמאותתת לכל הגופים בישראל ובחו"ל על איזו שהיא מתכונת מדיניות שאפשר

לתכנן על-פיה, שאפשר לקבל החלטות עליה. כמובן, נציג אותה בוועדת

הכספים, ונציג את התרומות החיוביות שיש להצגה רב-שנתית, נציג את כל

הטכניקות המאוד מעניינות שפיתחנו בנושא הזה, ונביא אותן לדיון.



מהו גודל הגרעוו, שהוא הגורם הבסיסי. הגרעון הוא שיקבע בסופו של דבר את

יכולת הצמיחה שטמונה כאו. האויב הגדול לסקטור העסקי הוא הגרעון

הממשלתי. משום שמאז 1985, על-פי חוק יסודות התקציב אין אפשרות להדפיס

כסף, אלא הממשלה מממנת את עצמה על-ידי שוק ההון הישראלי. מה יקרה בחו"ל

מבחינת מטבע חוץ, אמר כבר דב מישור. מה שנקבל, נקבל; מה שנוכל, את

המקסימום נעשה. אבל על-פי הרעיון, וזו המתודולוגיה שעושה את

הקונסיסטנציה הפנימית בין התקציב למקרו-כלכלה, זה בעצם קושר את התקציב

למשק כלומר, העובדה מהי היכולת או ההשפעה של גיוס ההון הממשלתי מתוך

המשק לטובת הממשלה. נעשה גרעון גדול. לא נלך לבנק ישראל להדפיס כסף,

אין לנו האפשרות הזאת, ואנחנו לא רוצים בה. אנחנו נלך לשוק ההון, אם

בכלל זה אפשרי, וניצור גיוס המוני, ונעלה את שערי הריבית.

אני בא מהסקטור העסקי, ואני רוצה להגיד לכם שישנה רגישות של הסקטור

העסקי לשערי הריבית שהם ברמה כמו שבארה"ב, 1 חלקי 16, שמינית האחוז,

רבע האחוז. אלה הם דברים שמשפיעים לגבי שיקולים, משום שלהיוון השקעות

לטווח ארוך הוא גורם בעצם לשינויים, שכדאי להיכנס לפרוייקטים, ליזמות

ולכל מה שקשור בזה.

לכן הגרעון הוא בעצם התרומה הגדולה ביותר שהממשלה יכולה לעשות לטובת

המשק העסקי או הסקטור העסקי. עליה לגרום לכך שהגרעון יהיה מרוסן, יהיה

המינימלי האפשרי. אני לא רואה שנאזן את התקציב בשנתיים האחרונות, כי יש

לנו משימות גדולות מאוד, שלגביהן מותר לנו לעשות איזה שהוא גרעון על-פי

כל הכללים הכלכליים. אפשר להתווכח על רמת הגודל שלו, ואנחנו כבר נציג

את התיזה למה בחרנו בגרעון כזה ולא אחר. אבל זו התרומה הגדולה לסקטור

העסקי. אחר כך יבואו כל הרפורמות שבאות לטובת הניהול הטוב יותר והתפקוד

הטוב ביותר של המשק, שגם זה אנחנו רואים כדבר מאוד חשוב.

האם השאלות של האמריקאים ב-1985 והיום, הן

אותן שאלות?

לגבי התפקוד של המשק יש הרבה שאלות דומות.

היום, ב-1990 - תעזוב את הבעיות הפוליטיות -

הם אומרים שנראה מה קרה בבריה"מ, שנראה מה קרה בארצות מזרח-אירופה. מה

שלא היה בשנת 1985- הם מביאים היום-, ב-1990-91. תראו מה קרה שם, איך

שיטה התמוטטה. האם אתם רוצים ללכת בשיטה הזאת? האם אתם רוצים לחקות את

השיטה הזאתן הם מביאים זאת כחלק מהארגומנטציה. הם אומרים לנו, שתהליך

ההפרטה זה חלק של מגמות בינלאומית, שאנחנו צריכים להשתלב בהן; הדגשת

כלכלת השוק כחלק ממרכיב של תפקודי משק, זה אלמנט בסיסי. אני לא מדבר על

האידיאולוגיות הגדולות, אני מדבר על האידיאולוגיות התפקודיות של המשק.

בטענות הללו אנחנו מביאים את שורת הרפורמות, ואני חושב שיש לנו באמת

במה להתגאות בנושאים הללו במשק הישראלי, וצריך להמשיך בכיוון הזה. יש

לנו עדיין הדימוי הזה שאנחנו שייכים למדינות הלא-מתפקדות בצורה מושלמת,

ואלו הן הטענות שאנחנו צריכים להביא, ואני חושב שיש לנו מה להביא

ולומר. לגבי הפרטה יש להם טענות. הם אומרים שהתחלנו, אבל אנחנו עושים

בעצלתיים וכוי.

יאיר לוי; בהתחלה דיברת על השבחים שאמרו עלינו

האמריקאים, עכשיו אתה מדבר על הביקורת.

אמרתי, ההפרטה, מידת המעורבות.

יאיר לוי; האם על המשק הישראלי הם גם כן מדברים? על

הסיוע לקיבוצים?

ד. ברודט; לא, הם לא נכנסים לפרטים כאלה.

יאיר לוי; אני רוצה לשמוע, תן את זה בצורה יותר רחבה.

ד. ברודט; הטענות שלהם, כפי שאמרתי, לגבי ההפרטה,

הן כלפי תפקודי השוק. הם מבינים ומכירים

בכך, שכתוצאה מהאינפלציה נוצרו נזקים, שיש תוכניות הבראה לאומיות

למיגזרים כלכליים. הם מבינים את זה, שלא תהיה לך פה איזו שהיא תפיסה לא

נכונה. הם יודעים את זה. בתנאי כמובן שהם יודעים, שבסופו של דבר השרות

של הכסף הזה יתן איזו שהיא תפוקה חיובית בעתיד.

הנושאים שהם מדברים עליהם, כפי שאמרתי, הם הגרעון התקציבי. זה אחד

הדברים שמודגשים ומוצגים יום יום בדיונים אתם. רמת הוויכוח שלנו

בדיונים המקצועיים עם האמריקאים היא באמת ברמה מקצועית. זה דרג מקצועי,

אלו הם אנשים מקצועיים, גם מטעם הסטייט דיפרטמנט וגם מטעם הסוכנויות

האחרות שמשתתפות בדיונים, וגם מבחינת הפרופסורים. צריך לראות באמת איך

לקדם את המשק הישראלי, מה שהם קוראים המיס-מנג'מנט הכלכלי בכותרת אחת,

והפרי מרקט סיסטם, שזו הכותרת השניה. אני אומר זאת כפי שזה בא לידי

ביטוי.

לנו יש הישגים, ואנחנו מציגים אותם, אני חושב שצריך להיות גאים בהם. יש

לנו כמובן גם דברים שאנחנו מביאים כאוצר, ולא תמיד מקבלים את שיתוף

הפעולה המלא בקרב המשרדים האחרים. אני חושב שאלה הם חלק מהדברים

לאפשרות שהסקטור העסקי יקלוט תוספת של המועסקים.

על השאלה שלך לגבי גרעון אענה כשאדבר על הנושא בבוא העת, כי באמת חבל

לפתוח את הענין הזה עכשיו.

בכל-זאת משפט אחד או שניים, איך זה שצפו ב-5

אחוזים, ואמרו שזה השיא?

ד. ברודט; כשדיברו על 5 אחוזים דיברו בהגדרה, זו היתה

הגדרה ללא אשראי, ואנחנו עומדים ב-5.5

אחוזים האלה. אני עדיין לא אומר שבעתיד אין לנו בעיות מזה.

ש. מעוז; צריך להבין דבר אחד: האמריקאים יודעים לפרטי

פרטים מה נעשה פה, הרבה יותר טוב מהרבה

ישראלים פה, וגם יותר טוב ממשרדי ממשלה, לפעמים. הם יודעים בדיוק מה

אנחנו עושים, והם עוקבים יום יום אחרינו. זו נקודה מאוד חשובה.

צריך לדבר אתם ישירות, האמריקאים שונאים שמסובבים אותם, צריך להגיד הכל

באופן ישיר. הם מתעניינים עכשיו בנושא משכנתאות, הם מתעניינים בתהליך

קבלת ההחלטות בענין המשכנתאות. הם מתעניינים בענין מונופולים, דברים

שמאוד מאוד רגישים להם.

אתה אומר שהם התעניינו במשכנתאות. האם הם

באים לכאן משלחת אחת לשנה, והם מקיימים כאן

דיאלוג במשך כל השנה!

ש. מעוז! זה נעשה דרך השגרירות.

למשלחת הזאת השפעה אדירה. עד כמה שידעתי, הם

באים אחת לשנה, ומרכזים להם חומר אחת לשנה.

לא ידעתי שהמשלחת הזאת כמשלחת מקיימת דיאלוג המשך כל השנה.

ש. מעוז; בכל העולם הדיפלומטיה עוברת את התחום

הכלכלי. שגריר יפן בארגנטינה התפטר, כי לא

הצליח להביא עיסקה ליפו.

בנושא המונופולים הם מאוד מאוד רגישים. הם לוחצים בנושא ההפרטה. כל זה

מצד האידיאולוגיה שלהם.

הנושא השני שמתעניינים בו הוא מה מקבלים האמריקאים, ובנושא הזה הם לחצו

עלינו, נושאים שיש בהם אינטרטים, כמו: נושא הרפורמה במכוניות שאישרתם,

נושא של קניית בתים בזמנו. הם מתעניינים לדעת מה אנחנו- נרכוש, כי בסופו

של דבר כטף הטיוע הוא כטף אמריקאי, והם מעוניינים לדעת לאיזה כיוון הוא

הולך.

ג. גל; אם נצטיין ברפורמות ובכל הדברים האלה, האם

זה מטפיק כדי שנקבל את ה-10 מיליארד?

ד. ברודט; זה מאוד משפיע.

מ. איתו; אמרתי שזה המצב. אין נימוק אחד בלעדי שחותך

דברים בשום נושא כמעט בעולם. ודאי לא כשיושב

טנטור שם, וחושב מה הקהל שלו חושב, ומה חושב בייקר ומה הוא צריך לחשוב,

ומה חושבים היהודים, ואיך הוא ייבחר שוב. יש שיקולים, והכל נכנס

בחשבון. אני אומר שיש קטע אחד, ואנחנו מבודדים את הקטע הזה לצורך

השולחן הזה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני שמח על שהעלית את הנושא, ועל העיתוי

שבו. אני שמח על ההרכב שנמצא כאן, כי נוכל

לקיים דיון בנושא. אנחנו מתכננים תקציב תלת-שנתי. אני חושב שיש שתי

אפשרויות ללכת לקראת השנה הבאה, שהיא שנה עדינה.- ללכת בדברים שהנטיון

מוכיח שהכנטת מתקשה לאשר אותם, עניינים חשובים מאוד וקשים לאישור. יש

דברים שכדאי ללכת עליהם, ושהם גם יזכו לרוב וגם ירוצו.

אני באמת ובתמים חושב, שאם הנתונים יראו שאנחנו מצמצמים בעליה לעומת

התוכניות - וצפינו מיליון ב-5 שנים וה-20 מיליארד דולר הולך על מיליון

ב-5 שנים - אם אנחנו באמת לקראת עליה מצומצמת יותר, בהיקפים יותר

קטנים, ולקחנו היטל קליטה, ועשינו הרבה הטדרים והעלינו מט ערך מוטף,

טמון בזה כטף רב. אני טבור שצמיחה טמונה;

(1) ביציבות כלכלית, ולא שכל שבוע-שבועיים יהיו שינויים במטים, בתקנות

או דברים אחרים.



(2} ברצון של היזמים להשקיע במשק, ולא רק משקיעי חוץ.

לכן אני סבור שהירידה במסים ישירים חיונית עכשיו. אתה פוגש היום אנשים

שפתחו עסקים קטנים או לא קטנים, והם כורעים תחת הנטל, הם לא מסוגלים

לעמוד בו. יש לי דוגמאות מאנשים שעובדים לבן, לא לוקחים שחור, והמשק

עובד הרבה על שחור. בעלי מקצועות חופשיים שמנסים לפתוח עסק לא מסוגלים,

והם עומדים בפני לחץ נורא.

אם אנחנו מתכננים לטווח ארוך, יש רפורמות שתביא, יתקיים דיון, יעבור

פוליטית או לא יעבור, זו שאלה. אבל חיוני ללכת לקראת שנה הבאה להורדת

מסים ישירים.

אני מברך את ח"כ איתן על כך שהעלה את הנושא

לסדר היום. אני חושב שקצת חבל שההרכב הוא

כפי שהוא, אבל זה כנראה גם לא מקרי. אני שמח, ואני מודה שאני אקח את

הפרוטוקול של הישיבה הזאת. דב דיבר על דיון אקס-טריטוריאלי, ונציג משרד

החוץ דיבר על דיון אקס-טריטוריאלי, ואני עוד אגיע בהמשך לטריטוריה.

הדיון מאוד טריטוריאלי, בכל המובנים שלו, והוא טריטוריאלי משום שאני

מופתע ממידת הרצון שאתה מצפה לו לחיבוק אמריקאי בנושאים שיש להם משמעות

ארוכת טווח, לא פחות מאשר בנושאים שכאשר הנושא הזה עולה מזעיקים שמים

וארץ. למשל, כמה מהשאלות החברתיות שעלו פה בתוך הדיון הזה, כחלק מדיון

ישראלי פנימי, הן בעיני גורליות לא פחות מהדיון על השטחים. אבל כאשר

מישהו בא ואומר שנוצר לינקג', מכניסים אותו לקטיגוריה שהיתה, ופה דווקא

אתה מעלה איזו שהיא ציפיה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר מ. איתו; אתה לא יכול להאשים אותי בדבר שלא אמרתי

מעולם. בפירוש אמרתי שאסור ליצור את הלינקג'

הזה, שזו בעיה שלנו אישית שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

ח. אורוו; הקונטקסט של הדיון היה מה האמריקאים רוצים

תמורת 10 המיליארדים, ואיך מקדמים את עניין

10 המיליארדים. אני אומר את זה בהקשר הזה, כי התמונה היא שהפקידים

אומרים שעל זה אני לא יכול לדבר, ואנחנו אכן חייבים לדבר על זה. היא

פועלת כך בכל המישורים, היא תפעל כך בכל המישורים. כל דיון רציני בכנסת

שיברח מהשאלה הזאת, מהמר על כל הקופה. ככה פועלים שלושת שרי החוץ

האירופאים, על השולחן; כך האמריקאים ביוזמתנו פעלו עם הרוסים כדי

להוציא את היהודים משם, דרך החיטה, ודרך מעמד של מדינה מועדפת, וכל

הדברים האלה. כך מתנהל העולם. צריכים את הנכונות לקבל את כל הסיכון

במהלך הזה, כשבתחום הזה אין לנו שום בעיה להגיד שהמשתנה הקריטי הוא

מטבע זר. עליו, היום, ב-5 השנים הקרובות, מונח גורלה של מדינת ישראל.

יש אלטרנטיבה, אולי התרחשה כבר השבוע, שנעצרת הקליטה - אני לא מדבר על

שאלת הדרכונים, אלא בגלל ההסדר כאן. יש אלטרנטיבה, ליצור משבר כזה

בקליטה, עם שיעורי אבטלה לא של 9-10 אחוזים אלא של 14, 15, 18 אחוזים.

י. הורביץ; זה לא יקרה.



ח. אורוו; בדיוק כך, זח לא יקרה, משום שכאשר הבסיס הזה

יפעל, הוא יאזו את עצמו. הוא יאזן את עצמו

על-ידי אלה שלא יבואו, לא יהיו שיעורי אבטלה כאלה, והנוסחה תתאזן.

אני אומר את כל הפתיחה הזו לכאורה, משום שכאן מדובר בנושא כולל. החיבור

בכל המרכיבים שלו הוא בתוך המציאות, והוא חותך את המערכת הפנימית כפי

שהוא חותך אותה, ולא רק בנושאים שעומדים כאן לדיון. יכול להיות

שבנושאים שעל סדר היום הוא חותך פחות מאשר בנושא הקודם, אבל החיבור שלו

קיים. הם לא ידברו על זה, ולכן אם הדיבור של הממשלה יהיה כזה, שכאשר

שובל יגיד את זה, ינזפו בו ויגידו לו שיקח בחזרה את המלים. לאמנון

נויבך אף אחד לא אמר לקחת בחזרה את המלים. הוא אמר אותו הדבר בקטע אחר,

רק שכאן לאף אחד לא איכפת. אם היה יושב שר אוצר והיה אומר שהוא לא מקבל

הוראות מה לעשות, שהוא לא קנטון, שזו לא המדינה ה-51, הוא היה אומר שלא

יעביר מסרים לארץ. ואם אתה מעביר, הוא לא רוצה שהם ידלפו החוצה. כי

החומרה שלהם בקטע הזה היא בדיוק כמו בקטע אחר.

אני אומר את הדבר הזה לא לכם, אלא במפורש לפרוטוקול, משום שאני יודע

בבטחון שהנושאים הללו והחיבור שביניהם במובן הישראלי, יהיו הנושא

המרכזי, במקרה הטוב יהיו הנושא המרכזי בשלושת החודשים הקרובים. בנושא

הגרוע, מבחינתי, זה יהיה בשני אופנים: או שלא יהיה, ואז זו קטסטרופה,

אתם אומרים שזו קטסטרופה; או שלא יהיה משום לא יהיה שום לינקג' לא

פוליטי ולא אחר, ולא תהיה עליה ולא תהיה בעיה.

על'פי שני התסריטים הללו, זהו תסריט חמור מאין כמותו מבחינת מדינת

ישראל, עם הנתונים שאתם מביאים. סוף סוף פעם ראשונה אתם משתמשים באותם

מספרים שמשתמש בנק ישראל. קח בחשבון שעד היום הממשלה אמרה שאלו הם לא

הנתונים שלה. הממשלה, כשמדברים על השרים, אמרה שאלו הם לא הנתונים שלה.

כשהיה מדובר על 25 מיליארד, כשברונו יצא עם זה בפעם הראשונה, מודעי אמר

שהמספרים האלה לא שלהם.

ד. מישור! בשנה שעברה התגלע ויכוח בינינו לבין בנק

ישראל, כשאנחנו אמרנו שזה בלתי אפשרי לגייס

את הסכומים שמדובר עליהם בלי ערבויות ממשלת ארה"ב.

ח. אורוו; אני יודע שברונו בשלב מסויים פנה לאשראי

ספקים.

בדיון רגוע בכל-זאת מישהו פעם צריך לתת תשובה יותר מסודרת, והכתובת היא

לא רק אתם. למה בתקופה שבה עשינו את כל המכשלות, צמחנו בקצב יפני,

ובתקופה שאנחנו עושים את כל הדברים הטובים, אנחנו לא צומחים. אני לא

ממציא את השאלה הזאת. כבר שאלו אותה אנשים נוספים. אני מכיר חלק

מהתשובות, אבל אני יודע שאנחנו מדברים בעולמות שונים ובמשק אחר. הכל

אני יודע. אחרי כל הדברים הללו, עובדה היא שמתקופה מסויימת הפסקנו

לצמוח, ובתקופות מסויימות כן צמחנו. אתה לא תגיד את התשובה, כי אולי

אין לך תשובה, אולי זה קשור באווירה. ישב פעם ברונו ואמר: תביא שלום,

וכל הדברים ישתנו. אני לא יודע אם זו התשובה היחידה, אבל העובדה היא

שהיו שנים שהמשק הישראלי צמח, ועשה את כל הרעות החולות שבהן מדובר, עוד

יותר אפילו מאשר עכשיו. והיו שנים שהוא הפסיק לעשות את כל הרעות החולות

הללו, והפסיק לצמוח.

אני מציג את סימן השאלה הזה כסימן שאלה שאין לי עליו תשובה. אני מודה,

אני מתלבט, יצא לי לדבר עליו עם הרבה אנשים, וכאשר כולם גומרים את



הדיון ברובד העקרוני שלהם, אני מבקש שיסבירו לי. לא שמעתי תשובה טובה

ורצינית לשאלה הזאת.

עוד שתי הערות יותר קונקרטיות. האחת, של המיסוי שאריאל העלה. אני באופן

רוטיני, כשמעלים את הנושא, הולך ומוציא את החוברת של מינהל הכנסות

המדינה, ולוקח את הקטעים של ההשוואות הבינלאומיות. אני רוצה לדווח לח"כ

איתן, הוא ודאי שמע זאת ממני כבר פעם, שבמסים הישירים במדינת ישראל יש

אחד משיעורי המס מהנמוכים, גם סך כל ההכנסות הישירות. אנחנו עומדים

עכשיו ב-19,7 ב-1989, סה"כ ההכנסות ממסים ישירים מהתוצר הגולמי.

מ. איתו; בלי ביטוח לאומי.

גם עם ביטוח לאומי אנחנו במצב יותר טוב. מול

כמה ארצות לא מסודרות. ארה"ב - 21.2; יפן -

21.9. אם תשווה את גובה השכר ואת רמת החיים, תימצא במצב יותר גרוע. אתה

משווה עם משק מפגר כמו גרמניה, 28.5; ועם משק מפגר כמו צרפת, 28.7. עם

משק לא צומח כמו האיטלקי, 25.8. אלה מסים ישירים.

ש. מעוז; זה עיוות שלך, יש עיוות בהצגת הנתונים. יש

ברוטו, ואחר כך החזר. ההתערבות של הממשלה

היא בכך שהיא, שלוקחת הרבה, ואחר כך מחזירה. זו ההתערבות שגורמת

לעיוות.

ח. אורוו; סך ההכנסות ממסים ישירים, כאמור, מהתוצר

המקומי הגולמי. ההוצאה הלאומית לבריאות

בארה"ב מורכבת ממעט מאוד ביטוח ומהרבה מאוד הוצאה שאתה משלם בעצמך,

סה"כ ההוצאה הלאומית האמריקאית לבריאות יותר גדולה מאשר בכל ארצות

אירופה. גם זה מודל לחיקוי שצריך ללמוד אותו לפעמים. אם סה"כ ההוצאה

הלאומית לחינוך בארץ תקטן בסעיף של התקציב, אבל אתה ואני נשלם חינוך

אפור פי 3, יגדל סה"כ ההוצאה הלאומית שלנו, אם אנחנו רוצים רמת חינוך

מסויימת. אני טוען טענה הפוכה. זה לא מקרה שבמסים העקיפים אנחנו כמובן

גבוהים, אבל בחיבור של כולם- יחד, סה"כ ההכנסות מביטוח לאומי כאחוז

מהתל"ג, יש לנו מהי ללמוד. הן לא כל כך גבוהות. אני יודע שאי-אפשר למדוד

את זה רק על-פי פרמטר אחד, באיזה דרגות מתחיל המס השולי אצלנו. אבל

כשאתה בכל-זאת מצרף את שיעור המס מהתל"ג, ואת המס השולי על היחידים,

ואת המס השולי על החברות, בכל הפרמטרים הללו אנחנו נמצאים מתחת לשורה

של ארצות מכובדות, ואני לא מדבר על שוודיה.

יש מרכיב אידיאולוגי בדיון הזה. צריך לגדול 9 אחוזים בשנה, המגמה הזאת

קיימת, אבל אנחנו לא גדלים. הרי זו אחת השאלות ששאלתי בסימן שאלה לא

ריטורי. שיעורי המס פחתו, עלות העבודה לתוצר ירדה, ואין צמיחה. אני

מציג את זה היום כסימן שאלה, ואני מבקש מכולכם, תנו תשובה.

אתה אומר באופן סטיכי שצריך להפחית את המסים. אני שואל, ביחס למה? שלא

תהיה טעות, כל הפחתת מסים אומרת לא 10 מיליארד, אלא 11 מיליארד או 12

מיליארד. פה הציגו 10 מיליארד, שאני קראתי לו דלתא, שהוא ההפרש שבין

הגיוס הפנימי, לבין הגרעון בתקציב, ולבין החסכון הפנימי, ואחרי כל

הדברים הללו, מה נשאר שאתה צריך לגייס מבחוץ. ככל שאתה מקטין את אחד

הפרמטרים הללו, אתה צריך להגדיל את הפרמטר האחר. אין מקום אחר. לא

יעזור פה להדפיס כסף, כי צריך להדפיס דולרים. ככל שאתה מקטין את

המרכיבים הללו, אתה מגדיל את הצורך הזה, אם בשביל להחליף יבוא, אם



בשביל להחליף יצוא. בסוף, בשורה האחרונה של הענין, תבנה בתים בארץ,

תביא אותם מחו"ל תמורת דולרים, תקנה יותר מכונות בארץ, תביא יותר

מכונות מבחוץ. באיזה שהוא מקום החשבון הזה נגמר.

מ. איתו; קודם דיברת על שיעורי מס. כתוב כאן משקל

המסים ב-1991, צפוי הנטל לעלות ל-41 אחוזים.

של מהו אני קורא מעיקרי הדו"ח, סעיף (5).

אני קראתי את ענייו המס הישיר. תסתכל מה

קורה בעולם. בהקשר של מה שאמר מיקי בהתחלה,

מהעילה הבסיסית לדיון, הלינקג' העיקרי והמהותי הוא הפוליטי. כל אחד פה

יודע, שגם היכולת לעלות ב-9-10 אחוזים ביצוא היא בעולם של ימינו בשוק

הפתוח בעלת אלמנט פוליטי חזק מאוד.

מ. איתו; אם היינו יושבים היום על תעלת סואץ, היה לנו

יותר קל מהבחינות עליהן אתה מדבר. כל אחד

יעריך את המשתנה הפוליטי הזה איך שהוא רוצה, כל אחד נותן לו משקל.

ג. גל! קרה לנו דבר די נורא. גם מדבריו של אריאל

וגם ממה שאני שומע מפקידים במשרדים השונים,

יש אנחת רווחה כשהעליה נעצרה קצת. אני יושב בתוך עמי. זאת לא שאלה אם

תניד בראש או לא. גם אריאל אמר, הוא מרגיש שהעלייה שקצת תקטן, ואז

הדברים יסתדרו. אתה שומע מפקידים שעוסקים בקליטת העליה איזו אנחת

רווחה, שהעסק נעצר. צריך להודות על האמת, הוא נעצר משום שהמכתבים

שמגיעים לשם לא טובים, לא משום שיש סיפור דרכונים.

אף על פי כן, מי שבא ואמר שיבואו מיליון איש ב-5 שנים, כנראה הניח גם

את ההנחות האלה. משום שאם קצב העליה של המיליון היה בקצב של מנוסה, הרי

המיליון היו מגיעים בשנתיים-שנתיים וחצי, ולא 5-2 שנים. מי שאמר שזה

יהיה ב-5 שנים, בין השאר הניח גם את ההנחות שתהיינה עליות ותהיינה

ירידות, ולי אין שום ספק, ממה שאני קורא, לומד ושומע, שבסופו של דבר יש

סיכוי רב שמיליון איש יגיעו ב-5 שנים. אם הגיע שליש, יש לנו עוד 3 שנים

וחצי.

השאלה היא, כמובן, באיזו עדיפות אצלנו נמצאת העליה. אם היא בעדיפות

עליונה, באיזה שהוא מקום נכשלנו, כי קרה משהו בארץ.

מציגים כל הזמן את השאלות של האמריקאים, אבל אני מעריך שגם האמריקאים

מבינים, שלו הם היו צריכים לקלוט ב-4 שנים מספר אדיר של אנשים, הם לא

היו נותנים רק לשוק לעשות את שלו. מיקי איתן היה יחד אתי ויחד עם אריאל

בלונדון, התברר לנו שבמשטר הקפיטליסטי הזה, כאשר הם החליטו לעודד עסקים

קטנים, הם נתנו ערבות מדינה למפעלים שהם קוראים להם קטנים. לא ערבות של

שני-שלישים כפי שעושים בארץ, ונסים טוען שהוא הרחיק לכת יותר מכל אחר

בעולם, אלא נותנים 80 אחוזים.

לדעתי, המבחן של אגף התקציבים אינו אם הוא אחר כך יכול להגיד "אמרתי

לכם", אלא אם הוא נותן פתרונות, שעולים בסופו של דבר בסכום הנמוך

ביותר. התעקשות גם בבניה ללכת ולתת קצת פחות, גרמה לזה שנתנו כפליים.

לו היו עושים משהו בתחום של מקומות עבודה לפני שנה, היום היו מוציאים

פחות כסף. כאן אני חושב שהיה כשלון של אגף התקציבים, משום רצונו שלא

לחזור על כשלונות העבר. אני עוד זוכר את השקפים שהם הציגו פה על



כשלונות העבר-, ואמרתי שהלואי שהילדים שלכם, שיציגו את שקפים שלכם, יראו

שקפים לא יותר גרועים מכשלונות העבר.

אנחנו כל הזמן מדברים על השקעות, אבל יש לנו גם בעיה מה עושים עם

התוצרת שנפיק בהשקעות האלה. הצורך בפתיחת שווקים אינו קטן מאשר הצורך

בהשקעות. פה אני שותף לדעה, שבלי פתיחות מדינית אנחנו לא נשיג את ההוו

הדרוש להשקעות. יחד עם זאת, אני יכול לכבד דעה - לא דווקא להסכים אתה -

שבזכות ישיבתנו בכל מקום, יכולה גם העליה להעצר. יכולה להיות גישה

כזאת, אבל לגישתי אני חושב שהעיקשות הזו והרצון להשיג מקסימום בשטחים,

הוא בסופו של דבר על-פי תפיסתי גם בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". אני

חושב שהוא גם פוגע בעליה.

פ. גרופר; אני רוצה לומר את דברי בעיקר למיקי. לגבי כל

העסק הפוליטי שאנחנו רוצים גם לקבל לפי

התוכנית שלנו, וגם להגיד "לא", אני מסכים אתך. כדי להגיד "לא", אני

צריך לעמוד על רגלי, ואז אני משחק אותה. אני לא מאמין שיקצצו לנו את 3

המיליארדים הקבועים. לא שאני חותם לך, אבל אני אומר שאת זה הם לא

יעמידו כסנקציה מול ה"לא" שלנו.

היתה הצבעה עכשיו, היה נסיון של חבר קונגרס

או סנט, נדמה לי שזה היה בסנט, לקצץ ב-3

המיליארדים. הוא נשאר לבדו, והתנצל 10 פעמים למה הוא הציע את זה. למה

אתם מהלכים אימים כל הזמן?

פ. גרופר; אני אומר מה שאתה אומר, את 3 המיליארדים,

כמוך, גם אני לא מאמין שיעמידו כסנקציה

ל"לא". אבל מה לגבי 10 מיליארד ואולי יותר מ-10 מיליארדי ערבויות זה

כסף. אתה יודע שאם בנק נותן ערבות, באובליגו שלו זה כסף. נכון שכל

השנים. החזרנו, ונכון שאנחנו בסדר. אמרתי בשקט לדוד שעוברות 10 שנים,

מקבלים 30 מיליארד, אם זה למסחרי, אם לנשק, אנחנו לוקחים הלוואות,

קונים את המטוסים, מחזירים מהכסף שלהם, וכך זה מתגלגל.

אני רוצה להאמין כמוך שאנחנו נעמוד על שלנו. עכשיו נשאלת שאלת השאלות,

ולא אכנס לפרטים, ובזה אתה צודק. זה היה שונה אם היינו יכולים יותר

לעמוד על רגלינו מבחינה כלכלית, ולא להיות כל כך תלויים, ולקלוט את

העליה. אני כבר לא מדבר על החלק הכלכלי, על התל"ג ועל מה שדובר כאן,

ושמענו היום באמת דברים מאוד מעניינים. אני מדבר רק על התוספת האדירה,

שאין שום מדינה בעולם שיכולה להתמודד עם זה, ומה עוד אנחנו במצבנו.

כלומר, אז יש לנו בעיה.

אולי יקרה שהעליה תקבל עכשיו פסק זמן יותר ארוך. אתה שומע כל הזמן,

ואתה יודע שמעל התקציב במשרד השיכון ומעל התוכניות חסר שם מיליארד

וחצי. הלוואי שהיינו יכולים לעמוד על רגלינו, זה היה יותר טוב, כי אני

בדעות שלך, מיקי. אבל כאן אני מגיע אלינו. בשביל לעמוד על רגלינו, האם

אנחנו כולנו תומכים? אנחנו עושים מה שצריך לעשותי על כל דבר שהאוצר

מביא - ואני לא בא להגן, אני בא לדבר מלב אל לב - שצריך את זה להעלות

ואת ההוא להוריד, אנחנו מפילים להם תוכנית אחרי תוכנית.

מ. איתו; כמו מע"מ על פירות וירקות.



פ. גרופר! נכון. עכשיו נפיל להם את המים. הלא אני יותר

קיצוני ממך. אמרתי לשר אתמול, שאם הוא רוצה

להתגושש, נתגושש. אהרי כן מגיע ענין ההפרטה, וכאן יושבים כל החכמים,

ואני בתוכם. אם יגנבו לנו את אוצרות הטבע, יעמיסו את המים בסדום באניות

ויגנבו לנו אותם, לא נעשה אשלג. אם נמכור את זה לחברה פרטית, היא תגיד

שהיא מפתחת מפעלי אשלג במקום זול, אבל את המים היא צריכה, כי זה המקום

הנמוך ביותר בעולם, ונעביר לשם באוניות.

אם אתה רוצה לחזור ולעמוד על רגליך, אני אתך, אני מוכן, גם גדליה מוכן.

גדלנו בצורת חיים כזו, שאנחנו מסוגלים ללכת בסנדלים וחולצה, ולהוריד את

הרמה שלנו כמה שאתה רוצה, כדי שנעמוד על רגלינו.

כמה משפטים לגבי האופן שבו אפשר לעמוד על הרגליים, והאופן שבו אי-אפשר

ולא נעמוד. קח לדוגמא את קליטת העליה בשנות ה-50. הלא הקליטה היתה יותר

גדולה יחסית מהיום, כי לא היתה לנו תשתית, לא היתה לנו תעשיה, לא היה

לנו כלום, אבל קלטנו. אמרנו שלא ניתן ליהודים האלה להישאר בארצותיהם.

קלטנו עם כל הצרות שהיו, גרו בבדונים, גרו בצריפונים, אבל קלטנו. הצלנו

את האנשים האלה. היום רוצים את כל הדברים האלה לעשות בצורה מודרנית,

יפה. אם אתה נכנס לחברת "מיצובישי", אתה כבר מזמין מכונית ל-1992.

שאלתי אותם מי הם הקונים, זו חברה יחסית חדשה, והוא אומר ש-90 אחוזים

הם עולים חדשים. מתוך 2,000 מכוניות שהם מכרו, 90 אחוזים שקנו הם עולים

חדשים. הוא מקבל את זה בהנחה, חלק יש לו, חלק הוא מביא. אמר לי מנהל

"מיצובישי" שהוא פוחד, כי הם לא יודעים מה זו התחייבות, הם לא יודעים

מה זה משכנתאות, הם מביאים 4-5 שחותמים על החלק שצריך להחזיר בתשלומים,

והוא פוחד שבעוד שנה הוא יקח חזרה הרבה מכוניות. הם לא מבינים ברוסיה

מה זאת התחייבות.

אני בעד זה שכל עולה יסע במכונית, אבל יחד עם "לא", זה לא יעבוד. תבוא

לעתלית. כל עתלית עם פלקטים שמבשרים על מחנה נופש כזה ומחנה נופש אחר,

ילדים בני 7 נוסעים כל יום באוטובוסים לטייל. אני שואל את ראש העיר שלי

מאין הכספים, והוא אומר שחלק הוא מסבסד, חלק הם משלמים, חלק יש לו

גרעון. הוא מזיז את זה. אני גדלתי על זהי אתה גדלת על סיורים בחופש?

איך עושים לך בת-מצוה עכשיו? כשלי היה יום הולדת, כל אחד הביא לי מתנה

תמונה. היום אתה בא עם חבילות, אתה צריך סבל כדי להביא את המתנות. גם

זה, וגם להגיד "לא", הכל ביחד, זה לא יעבוד.

ד. מישור; המפגש התקופתי עם האמריקאים נעשה בערך פעם

בחצי שנה. המפגש הקרוב, אני מנחש שהוא יהיה

לקראת סוף 1991. המפגש האחרון היה בראשית מרץ. אני מניח שהפעם המפגש

יהיה שם, כי שני המפגשים האחרונים היו בארץ.

נהגנו תמיד שיהיה פעם מפגש פה, ופעם מפגש שם. למה שני האחרונים היו

כאן? כיוון שבפעם האחרונה הנושאים כל כך הפכו לקרדינלים, מה שקורה

במדינה, עליה וכל זה, עד שהם אמרו שיבואו לכאן, כדי שיוכלו לראות יותר

אנשים.

אני רוצה להגיד משהו שלא אמרתי קודם. העולם היום שונה מבחינת היכולת

שלנו לגייס בחו"ל משאבים, מכיוון שהסביבה העולמית של 1991 ואילך אינה

הסביבה העולמית של שנות ה-80. מצד אחד הקליינטורה המבקשת הון ואשראי

בעולם גדלה, הצטרפו ממזרח אירופה, שלא לדבר על סין, יש היום ביקוש אדיר

לאשראי והון. מצד שני, המדינות שבאופן מסורתי היו ספקיות ההון בעולם,

כבר אינן כאלה. גרמניה, יש לה קליטת עליה שלה; יפן, מסיבות פנימיות,



בין היתר סיבות דמוגרפיות וסיבות כלכליות סוציולוגיות, עוברת שינוי

הדרגתי, ומפסיקה להיות יצואנית ההון. לא התכוונתי לומר שבמצב אחר

היפנים היו מביאים לנו עשרות מיליארדים. אבל שוק ההון העולמי הוא בסה"כ

פיילה אחת. כשיש פחות הזרמה פנימה ויותר ביקוש החוצה של קליינטים

אחרים, מצבנו נעשה שונה.

אין לי ספק - וכאן אני לא רוצה לפתח תשובה מפורטת לשאלה המעניינת מאוד

למה אנחנו לא צומחים היום - שיבוא הון מסיבי. אולי אני לא מדייק, וזה

לא בדיוק 50 מיליארד אלא 42, 48 או 57. יבוא הון מסיבי בשנים הקרובות

הוא תנאי קריטי להצלחה בקליטת העליה. לא נהיה כאן 18 אחוזים אבטלה, כי

הם לא יגיעו. אני עשיתי לפני חצי שנה בדיקות כדי לראות מה המשמעות

לעובדה שאתה לא משיג כל מה שאתה רוצה, אלא 15 מיליארד דולר פחות. למה

15? ככה, לצורך הבנת המושגים, ואיפה אנחנו נמצאים. אם באמת סכום

המיגבלה האפקטיבית של מטבע חוץ תהיה כזאת שלא נשיג את המימון הדרוש,

אלא 15-20 מיליארד פחות, וההשקעות במשק יהיו הרבה יותר נמוכות, כי הכסף

הזה דרוש להשקעות, מה שיתקבל הוא סדרי גודל של אבטלה של 18-20 אחוזים,

אבל אני מבין שזה לא יקרה, כי במצב כזה הם לא יבואו.

ש. מעוז; יש קואורלציה בין העליה לבין גובה הצמיחה

במשק. כשבאו הרבה עולים לארץ, זה גרם

לצמיחה, וזה נעשה במשך כל השנים, וזה בדוק.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הדיון שהועלה לסדר על-ידי ח"כ איתן היה טוב,

והיתה הפרייה הדדית של מחשבות. אני מודה

למשתתפים.

(חוזר יו"ר הוועדה)

אני מצטער שלא יכולתי להיות נוכח בדיון הזה,

שבעיני הוא דיון חשוב.

היום קיבלתי פניה מראש סיעת המערך, שמבקש לבטל את ההודעה שקיבלנו אתמול

על-ידי רכז סיעת המערך בקשר לביטול דרישת הרביזיה.

היה ברור נוסף.

א. וינשטיין; הרביזיה בוטלה, נקודה. למה צריך להעלות את

זהי

היו"ר מ.ז. פלדמן; אחרי שבא ראש סיעת המערך בוועדת הכספים,

והוא המוסמך לכך, והודיע לנו באופן רשמי על

ביטול דרישת הרביזיה, זה אחרי שהודענו לפרוטוקול שתיקון מספר (2) אושר.

לבקש ביטול רביזיה, לא מתקבל על דעתי שיש לזה תוקף משפטי. לכן שאלתי את

היועץ המשפטי, והוא הסכים לעמדתי זו, אף על פי שלפי הרמזים של גדליה,

אנחנו צריכים לשמוח על הדבר הזה.

ג. גל; לא היו רמזים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו מדברים על הבקשה לביטול לדרישת הביטול

של תיקון מספר (2).

האם הבקשה של חיים רמוו היתה בכתב?

לא.

אולי ראוי, שמאחר שחיים פנה, נזמין אותו.

איו כאן בעיה של נימוקים, יש בעיה עקרונית.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לדעתי הוא אחר את הרכבת.

אמנם לא הייתי באותו מעמד, אבל אם אני מבין

נכון, ח"כ גדליה גל הוא מרכז בפועל של סיעת

המערך בוועדה. לא זכור לי שבענין כזה מתקבלת פניה ממישהו אחר. כלומר,

אם ח"כ גדליה גל יפנה ויאמר ויטען, מקובל על הוועדה לשמוע על דבריו.

לכן, עם כל הכבוד לח"כ חיים רמון, אינני יודע אם דווקא הוא זה שצריך

לפנות.

ג. גל; ובהנחה שאני אבקש?

א. דמביץ; אם ח"כ גדליה גל פונה, אני חושב שהדבר שהוא

אמר כבר שימש בסיס למסמך, והרי זו רביזיה,

שלכאורה ח"כ גל ויתר עליה. נדמה לי שמקרה כזה לא היה צריך להיות ענין

שמשפטן צריך להיות המכריע פה. אני חושב שאם הוועדה רוצה להיות סופר

סופר הוגנת עם ח"כ גל, ולמנוע ממנו אי-נעימויות, היא יכולה לעשות זאת.

אבל אני חושב שאין עליה חובה משפטית לעשות זאת, ואני נזהר מלהיכנס

לשיקולים אחרים.

א. וינשטייו; אני בהחלט חושב שצריכה להיות כאן אווירה של

התחשבות אופוזיציה-קואליציה. אבל לגבי דברי

היועץ המשפטי על נעימות או אי-נעימות, אילו ח"כ גדליה גל היה בא ומפתיע

את חבריו ואת הוועדה בבקשה לרביזיה, והיתה מתעוררת הסיעה, היינו אומרים

כדי לעזור לו, שהוא פעל בצעד שהסיעה שלו לא חשבה עליו, והוא בא, וכדי

לעזור לו להחלץ אנחנו מאמצים את זה, והולכים לרביזיה.

אבל כאן מה שקרה הוא, לא רק שהרביזיה שגדליה גל בא אלינו אתה, הביטול,

לא רק שהוא לא היה סודי בעיני חבריו לסיעה, אלא קראתי שח"כ שמעון שטרית

ביקש לבטל את הרביזיה, וגם הופיע בקשר לכך ברדיו. שמעתי שבתוך הסיעה,

וזה היה בעתונות במשך יומיים-שלושה, המערך שוקל את הענין הזה. אני חושב

שיש כאן אי-נעימות מצד חבר שידע, ושמע, וקרא, והיה דיון מוקדם פומבי,

והוא בא. אני מבין שאתה משאיר את ההחלטה ליו"ר - אני חושב ששום

אי-נעימות לא תיגרם לגדליה גל, אם לא נקבל את הבקשה של חיים רמון.

להיפך, אם יש לי טענות כחבר ועדה, זה לחיים רמון. הוא יו"ר סיעה, הדבר

הזה היה פומבי, היו פניות בעתונות וברדיו, ולא רק של חבר אחד. נדמה לי

שחיים אורון יזם את הרעיון של ביטול הרביזיה מטעמים שלו.

אי-אפשר לבוא היום ולומר, שגורמים אי-נעימות לגדליה גל אם לא נענים.

אני חושב שאי-הנעימות היחידה יכולה להיגרם ליו"ר סיעה, שזה היה פומבי,

ובשמו פועל מישהו בוועדה ומופיע, והוא פתאום בא ואומר שהיתה טעות.

אפילו מטעמים חבריים אני פוסל את הענין, ולא מטעמים פורמליים. גם אם

אנחנו רוצים להיות חברים בוועדה, אני חושב שמן הטעם הזה יש כאן לפסול.

אין דבר כזה שהיה דיון פומבי, יו"ר סיעה ידע, מרכז סיעה ידע ופתאום בא



יו"ר הסיעה ומבקש לבטל. הייתי אומר את הדברים האלה גס אס הוא היה נמצא

כאן, ואני מאוד מעריך את חייס רמון.

אני חושב שהשיקול הזה של אי-נעימות לגדליה גל לא צריך לעמוד לנגד

עינינו, אין כאן כלפיו שום אי-נעימות, אלא להיפך.

ג. גל; אני מציע שלא לסבך את הדברים. היתה בקשה של

רביזיה, אתמול בבוקר מתוך שיקולים שאמרתי

אותם ביקשתי לבטל, ולא קיימתי על זה התייעצות סיעתית. הבוקר באו אלי

חברים מהסיעה, שאני מחשיב את דעתם, וביקשו לחזור, וכן להצביע. אני מעלה

את הבקשה הזו. לי אין שום בעיה של חברות, לא אם תהיה החלטה כזו ולא אם

תהיה אחרת. אני בהחלט רוצה לכבד את בקשת החברים, ואני מבקש לעשות

רביזיה. אם אני מבין נכון, אני חושב שההחלטה בידך.

היו"ר מ.ז. פלדמו; סבתא שלי היתה אומרת, שאין עושים קידוש ביום

ראשון. מי שמאחר ובא ביום ראשון, לא מגיע לו

קידוש. לכן אני מצטער מאוד, זה יום אחרי, כבר הודענו בפרוטוקול על

האישור.

א. וינשטייו; אבל אם הרבי משאיר זנב של דג מלוח, לא

אוכלים את זה ביום ראשון?

החתולים.

ג. גל; העליתי גם את הנושא של עיריית חיפה. מסתבר

שהיתה פה המלצה שלנו להעברה חלקית לעיר

חיפה, ולמיטב זכרוני גם נציג האוצר הודיע שהוא עומד לבצע את זה. הבוקר

קיבלנו הודעה מחיפה שלא הועברה אפילו פרוטה, והעיר עומדת לפני השבתה.

אנחנו יודעים מה יהיה; קודם תהיה השבתה, תהיינה מהומות, ואחר כך יאשרו

את התקציב.

העליתי הבוקר את הנושא, ואמרתי שיש לי הרגשה שהאוצר לא לוקח ברצינות את

מה שמסכמים כאן בוועדה, וצריך להגיב על כך. נאמר על-ידי אריאל כאילו

אתמול היו לו מגעים עם האוצר בענין זה.

נכון. המצב הזה בהחלט לא סימפטי, ובצער רב

אני צריך להגיד שעד אתמול בלילה האוצר התעלם

מההחלטה והבקשה והדרישה של הוועדה. בעיני זה חמור מאוד. החלטנו דבר

סביר, לתת קודם כל חלק מיידי כדי למנוע התמוטטות השירותים, ולאחר מכן,

אם האוצר רוצה להמשיך בבדיקות, שימשיך בבדיקות.

ח. רמון; אני רואה בזה פגיעה קשה בכבוד היו"ר

ובכבוד הוועדה.

אני מציע לנהוג בשר האוצר כפי שהוא נוהג בוועדה. מכיוון ששר האוצר

איננו מכבד את הוועדה ואיננו מכבד את יו"ר הוועדה, ומתעלם מאתנו בצורה

גסה, אני מציע ליו"ר להתעלם מבקשותיו של שר האוצר גם כן באותו אופן,

וכל דבר ששר האוצר מבקש, אנחנו לא נדון בו עד אשר נקבל תשובה הולמת.

אין דרך אחרת, אלא זו בלבד.

אני אומר זאת על סמך דברי היו"ר, ולא על סמך השקפתי. לו היו עושים כך

בכל ועדה אחרת, אני מניח שכך היו מתנהגים.



אני מבקש מהיו"ר והוועדה שלא לקיים דיון בשום נושא ששר האוצר מבקש

מהוועדה לדון בו, עד אשר נקבל תשובה ברורה מדוע שר האוצר איננו מכבד את

המלצת הוועדה בנושא חיפה.

ג. גל; זו המלצת הוועדה, שאושרה גם על-ידי נציג

האוצר.

ח. רמוו! נכון. זה פשוט לעשות מאתנו צחוק.

י. ביבי! אני חושב שזה דבר חמור מאוד, שמסכמים פה עם

אנשי האוצר, והם פשוט מתעלמים ומתעללים בעיר

שלמה. אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה לעיריית חיפה להפסיק את

השביתה.

ח. רמוו! לא העירית שובתת, העובדים שובתים.

י. ביבי! לפנות לעובדים שיפסיקו את השביתה, ולומר לשר

האוצר שנותנים לו אורכה עד ליום ראשון.

היו"ר מ.ז. פלדמו! משרד האוצר מתעלם ומזלזל בהחלטת הוועדה

מהשבוע שעבר, ואפילו מהחלק השני שבו נאמר

לאשר חלק מהחוב, כדי שלא תהיה התמוטטות השירותים. חברי הוועדה השמיעו

דברים קשים מאוד, עד כדי כך העלאת ההצעה של אחד מחברי הוועדה, שעדיין

לא שמענו כל התנגדות לזה.

ח. רמוו! אני הצעתי, שמכיוון ששר האוצר איננו מכבד את

הוועדה - ומה שיותר חמור, איננו מכבד את

יו"ר הוועדה - אנחנו לא נכבד את שר האוצר נתייחס אליו כפי שהוא מתייחס

אל הוועדה, ולא נדון בשום ענין ששר האוצר מבקש מאתנו שנדון, ובשום בקשה

שהאוצר מעביר לנו מטעם שר האוצר, עד אשר הוא יכבד את המלצת הוועדה, ולו

המינימלית.

מובן, שהבקשה מופנית אל יו"ר הוועדה, כי רק הוא יכול לקבוע בה. כי גם

אם הוועדה תחליט פה אחד שזו עמדתה, הרי יו"ר הוועדה הוא זה שקובע את

סדר היום. אם הוא יביא נושא של שר האוצר, נתייחס בהתאם. אני מציע שבכלל

עניינים כאלה לא יובאו, ואני מבקש שזו תהיה המלצה של הוועדה ליו"ר

הוועדה כך לנהוג.

היו"ר מ.ז. פלדמו! מי בעדי מי נגדי התקבל.

ח. רמוו! התקבלה הצעתו של ח"כ רמון ללא התנגדות של אף

אחד מחברי הוועדה.

(2) שינויים בתקציב 1991 והודעות שעוכבו

ח. אורוו! אחרי שחיים הגיש התנגדות, היתה התחייבות של

היו"ר באחת הישיבות, בה הוסבר לוועדה שכל

הבקשות שמגיעות מהאוצר תהיינה בתוך התיק. סמכותך להחליט מתי נדון בהן.

אני יודע שיש בקשות שלא נמצאות בתוך התיק, ועד שכל הבקשות לא תהיינה



בתוך התיק, אני לפחות אעשה כל דבר אפשרי. אני אבקש להזמין את כל

הפקידים ואת כל השרים על כל סעיף וסעיף, כדי ללמוד לגבי כל 100 שקל

שכאן מועברים עד תום, או שהמכתב אל יו"ר ועדת הכספים הוא מכתב אל כל

חברי הוועדה.

איו לד סמכות לעכב פניות של האוצר. אבל אני חבר כנסת, לא פקיד של אף

אחד, ואני רוצה לדעת מה מבקשים ממני להחליט.

זכותך, זו הפריבילגיה של היו"ר, להגיד שאתה לא דן במשך שנתיים בהודעה

מספר כך וכך. זו סמכותך, אבל אני רוצה שבתיק שלי כל החומר שמגיע לוועדה

יהיה בנמצא. אני מנסה למלא את תפקידי עד כמה שאני יכול, ואני עובר על

החומר. לכן אני רוצה שהוא יהיה בפנים. אם יש חומר שהגיע לוועדה - אתה

רוצה לקחת יום, יומיים, ללמוד אותו, זכותך - אבל מעבר לדבר כזה של

יום-יומיים, אם יש חומר שמעוכב, כל פניה, אפילו כבישים ואפילו יתומים,

לא יעבור פה, ואתם תבואו ותביאו את כל הפרטים האפשריים. אני רוצה לדעת

למה הם מעבירים 20 אלף שקל לנזקי טילים - אני רוצה את הרשימה של כל

הנזקים, מי קיבל, מי לא קיבל, יביאו לכאן את ראשי הערים, עד שתשימו את

כל החומר בפני הוועדה.

אחרי שארע מה שארע, מה שלא היה צריך לקרות,

התייעצתי בהילכות נוהל העברת מסמכים וניירות

לחברי הוועדה, ושמעתי חד-משמעית שאני מקל יותר מדי. לא צריך להביא,

היות שהדיונים של הוועדה הם חסויים. לכן לא צריך להעביר את התיקים של

חברי הוועדה, עד לפני הדיון.

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לוועדה, האם

מסמך שמגיע לוועדת הכספים וליו"ר - לא מסמך

אישי, מסמך שכוונתו להופיע בפני הוועדה - חברי הוועדה לא צריכים לדעת

שהוא הגיע, והוא מונח בתיקינו.

א. וינשטייו; בתקנון יו"ר הוועדה קובע את סדר היום.

להערכתי, חומר שמגיע לוועדת הכספים, צריך

להיות מובא לידיעת חברי הוועדה. לא יתכן שיש משהו שמובא לוועדה, ושהוא

לא מגיע לידיעת החברים. אני חושב שליו"ר יש סמכות לומר שהוא רוצה ללמוד

כל נושא שבוע-10 ימים, ואז. הוא יכול להביא זאת לידיעה. כלומר, אני רוצה

אפשרות זאת ליו"ר ועדה, בכל ועדה, מאחר שהתקנון קבע שהוא קובע את סדר

היום, ומאחר שמרגע שהדבר מובא לידיעת החברים, זה כבר על סדר היום

מבחינת הלחץ של כל מיני נושאים. הייתי אומר לעצמי, ששבוע אני רוצה

ללמוד, לקרוא מישהו כדי לברר, אבל חייבים להעלות את זה. שבוע או כמה

ימים שהיו"ר מעכב, זה סביר. אבל זה צריך להיות במועד מוקדם, כדי

שהחברים יוכלו לעיין ולהתכונן.

אני לא מבין למה צריך שבוע, אבל לא הבנתי

מיו"ר הוועדה שהוא מקבל גם את הענין של

שבוע. אומר יו"ר הוועדה, אם הבנתי נכון את דבריו, שהוא את החומר ימסור.

נניח שהוא החליט שהענין עולה על סדר היום מחר, לכן הוא יביא את זה

היום. היום הוא יניח את זה בתיקים, על-מנת שיהיה לנו יום או יומיים

להתכונן.

אם היו"ר היה אומר שהוא מבקש לגבי חומר לפני שמגיע לחברי הכנסת, שהוא

רוצה ארבעה ימים, חמישה ימים, אפילו שבוע כדי ללמוד אותו, ולאחר השבוע



הזח באופן אוטומטי הענין הזח מגיע לתיקי הוועדח, אני יכול להתווכח על

יום יותר או יום פחות. אבל אני מבין שאז אנחנו מדברים על אותו מישור.

אבל אם אומר יו"ר הוועדה שהוא לא מקבל את זה, והוא מקבל חומר מהאוצר

שנועד לוועדח, והוא מחזיק את זה - הוא יכול להחזיק את זה חודש,

חודשיים, שלושה חודשים, עד אשר יעלה הרצון מלפניו, והוא יחליט לחעמיד

זאת לסדר חיום. האם זה מקובל עליך?

אני חושב שזה לא מה שהוא רוצה.

ח. רמוו; כך הבנתי, ואני מבקש שהענין יובהר.

זה הייעוץ המקצועי שקיבלתי.

ח. רמוו; שאתה יכול להחזיק את זה חודשיים-שלושה.

כן. אני לא אומר שאעשה כך, אבל אמרתי שזה

היעוץ שקיבלתי.

יש כאן בקשות שמונחות במשך חודש. כאשר

הושמעה הטענה שזה נעשה מסיבות לא ענייניות,

אתה מאוד נפגעת. אני חושב שהן צריכות להיות סיבות לא ענייניות שלא

קשורות במיעוט החומר, אלא בשינויו.

יש כאן דבר בלתי מובן. יש הצעות חוק, הצעות

לסדר שעברו אל המליאה, היו על השולחן, הגיעו

הנה. הדברים ידועים, והיו"ר מתיישב על זה, חודש-חודשיים, שלושה וארבעה

חודשים. זה לא דבר מוסתר, זה דבר ידוע. יש לכל אחד מאתנו הצעות חוק

באיזו שהיא ועדה, שהוא כבר ממתין לגביהן 10 חודשים, ועוד לא הביאו אותה

לדיון בכל מיני טיעונים.

מה שלא ברור לי הוא למה לך, כשאתה רוצה לעכב דברים, לעשות אותם תחת

איזה שהוא מעטה של חשאיות. מה זה מפריע לך? הרי יש עשרות בקשות והצעות

לסדר, והצעות חוק שמונחות, וגם בקשות שידועות ושלא הבאת אותן לסדר יום.

למה. אתה צריך ליצור עוד איזו מערכת סודיות, שיחשבו מי יודע מה מסתתר

שם? מה איכפת לך לשים את הבקשות, ואחר כך מה שאתה לא מביא - אתה לא

מביא, ויש תחליך שעל-פיו מנסים להריץ אותן.

אני רוצה לתת לך עצה, אדוני היו"ר. הוועדה

הזו קיימת הרבה מאוד שנים, מעולם לא היה

נוחל כזה.

בתקופתו של גורי זה היה.

מהיושבים בחדר הזה, אני מהוותיקים לפחות.

20 שנה אני לא זוכר זאת.

יתרה מזאת, אני זוכר שהחומר שהיה מגיע

מהאוצר היה פומבי לחלוטין, גם לעתונות. יושב



כאן עוזרו של שר האוצר דהיום ועתונאי לשעבר, ו7וא יכול לספר לך שהם היו

ניגשים למזכירות, היו מדפדפים והיו רואים מה בקשות האוצר.

אם אתה תעשה זאת, מה תהיה התוצאה? הרי אנחנו נדע. אתה חושב שלא נדע?

אנחנו נדע. אנחנו נדע גם על בקשות שבאמת אתה רוצה ללחוץ, ונפרש אותן

כאילו שיש כוונה רעה, ונטיל בך דופי. למה לך? גם נדע, גם היחסים בתוך

הוועדה יהיו בלתי נסבלים, גם כל יומיים יגידו שאתה סוחט את האוצר או

לא, גם לא יהיה שום בסיס לדברים הללו. מה אתה מועיל בתקנתך זו? רק ריב

ומדון. שום תועלת אין בה, רק ריב ומדון יהיו, רק אווירה עכורה בוועדה.

? אתה רוצה 3-4 ימים לבד? תדון 3-4 ימים לבד, אבל אחר כך תביא את זה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; דבריך בהחלט שיכנעו אותי. אני רוצה עוד יום

כדי להחליט, אבל אני מניח שאנהג כדבריך.

לענין הרביזיה. מסרתי לוועדה, שהתייעצתי עם היועץ המשפטי.

אנחנו יכולים לסכם את הפרשה כך, שאני פניתי

אליך בבקשה שאני מבקש לחזור מהביטול.

אנחנו מדברים על ביטול לדרישת ביטול לדרישת

ביטול של תיקון מספר 2.

ח. רמוו; ואתה לא נענית לבקשתנו, אחרי שהתייעצת עם

היועץ המשפטי של הוועדה.

ביקשנו לגבי חיפה, וגם בענין השני שג'ומס העלה, הענין של פירסום

הבקשות, שלגביו אמרת שתתייעץ ותיתן לנו תשובה מחר-מחרתיים. אנחנו מחכים

לתשובה מחר, אני מציע שהיום. למרות ההחלטה בנושא חיפה ולמרות הציפיה

הדרוכה שלנו להתייעצות היו"ר עם מי שיבחר, אני מציע שנדון היום לגופן

בבקשות של האוצר, אבל זו תהיה הפעם האחרונה שנדון בהן לגופן, עד אשר

הענין של חיפה יסודר, ועד שנקבל תשובה מוסמכת מהיו"ר מה הוא מתכוון

לעשות בנושא סדרי העבודה לגבי פירסום הודעות האוצר.

איזה איום זה, "עד שנקבל הודעה על חיפה"?

ח. רמוו; האיום הזה היה על דעתך. אתה היית כאן.

א. וינשטיין! לא הייתי. אני מבקש רביזיה בהצבעה על חיפה.

איום יהיה בעתונות, לא כאן. כאן זה

פרוטוקול.

ח. רמוו; זה התקבל פה אחד.

פ. גרופר; האם יש העברות כספיות בנושא חקלאות?

א. קרשנר; לאישור היום, לא. אבל יש מעוכב חודש ימים.

אם לא מביאים את הנושאים החקלאיים, אין

דיון. לא יעבור היום שום דבר. מדובר בדיני

נפשות. אני מתחנן, מדובר בדיני נפשות, אני לא עושה זאת מפני שסתם מתחשק

לי.



(מתחלף יו"ר הישיבה}

עם כל הכבוד, ועדת הכספים דנה לפי סדר יום.

כל מה שלא קיים כאן, לא מעוכב. מה שלא בסדר

היום, לא מעוכב. כך זה לפי התקנות.

אנחנו עכשיו ניגשים לבקשה מספר 26002. 26003, 26004. המשרד לאיכות

הסביבה.

י. ביבי; עברו אלינו לפני מספר חודשים 52 עובדים

ממשרד הבריאות. זוהי לא העברה פיזית של

אנשים, אלא העברה תקציבית. מעבירים ממשרד הבריאות למשרד שלנו את הכסף

עבור 52 עובדים.

העברה שניה יש המחקרים של מינהלת הכינרת, של המעבדה, שזה עבר מתקציב

משרד החקלאות לתקציב שלנו. נתנו להם מיקדמה על-חשבון המשרד שלנו, זו

העברה ממשרד החקלאות אלינו, כדי שנוכל לשלם למעבדות. מדובר באיכות מים

ובמשכורת לעובדים.

האם יש שאלות והערות לחברים? לא.

מי בעדי מי נגדי אין. אושר.

בקשה מספר 05. פיצויים בקרו נזקי הטילים. האם יש שאלותי

ח. אורוו; האם זה כל הסכום?

א. שורצשטייו; 14 מיליון שקל, זה על-פי הביצוע שידוע כיום.

יכול להיות שיהיה עוד משהו בהמשך השנה, אבל

כרגע זה לא ברור.

אושר.

בקשה מספר 23002. שר העבודה מציע שינויים

בתקציבים, שינויים בתקציב משרדו. הפשרת רזרבה לנושא קליטת עליה בתחומי

הרווחה, כולל נושאים שטופלו עד כה על-ידי הסוכנות.

אני רואה שפה מורידים מתוכניות הטיפול

באתיופים.

היתה רזרבה לקליטת העליה, שלא היתה מוגדרת

במשרד. ועכשיו לוקחים את הרזרבה, ומפרקים

אותה לסעיפי הוצאה.

תסתכל בדף המחשב. אני מדבר על תוכנית

23.10.83.

שם התוכנית הוא "תוכנית לטיפול באתיופים

ובעולים אחרים". התקנה הראשונה בתוכנית הזו

שמה "תוכנית לעולים, רזרבה". פה יש 10 מיליון שקל שמופשרים מהרזרבה

הזאת, ואחרי כן 10 מיליון שקל האלה מחלקים.

מאיזו רזרבה אתה מפשיר את זה?

בתוכנית שאתה מסתכל עליה יש תקנה אחת של

רזרבה ותקנות הוצאה. הכסף הופשר מתקנת

הרזרבה, ומועבר לחלק מההוצאות שנמצאות באותה תוכנית, וחלק בתוכניות

אחרות באותו סעיף.

בנייר מופיע שאתה מוציא כסף מסעיף 73, ואתה

מחלק אותו לכל האורך.

א. שורצשטייו; בתוך התוכנית הזו יש מספר תקנות. תקנה אחת

שמה "רזרבה". בתקנה הזאת עד היום היו 14

מיליון שקל, שמתוכם מופשרים כרגע 10 מיליוו שקל, רזרבה פנימית של

המשרד.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; רזרבה כללית של המשרד.

ח. אורון; כמה כסף אנחנו מחלקים עכשיו כאן?

א. שורצשטייו; אתה עושה חלוקה פנימית של 10 מיליון שקל.

חלק בתוך התוכנית הזו שאתה לא רואה, וחלק

לתוכניות אחרות.

ח. אורוו; מה שמופיע כאן בחשבון מסתכם ב-2,9, אם אני

עושה חשבון גס. אתה הוספת לשיקום מיליון,

והוספת לנכים בפנימיות 171. אם אתם אומרים שאתם מזיזים בתוך התקציב 10

מיליון שקל, תגידו לנו מאין ולאן. מהרזרבה מזיזים 10 מיליון. איך הם

מתחלקים? פה לא מחלקים 10 מיליון, פה מחלקים הרבה פחות. לכן אני לא

מבין מאין אתה לוקח 10 מיליון.

א. שורצשטייו; יש פה בעיה של רמת תוכנית ורמת התקנות. אתן

לך כמה דוגמאות;

- עובדים שכונתיים לטיפול בעולים אחרים - מיליון וחצי שקל.

- אחזקה במוסדות רווחה עבור עולים שטופלו על-ידי הסוכנות - מיליון

ו-200 אלף שקל.

- טיפול אישי סיעודי בגין הפסקת מימון הסוכנות - 800 אלף שקל.

- השתתפות בשכר עובדי רשויות מקומיות - מיליון ו-400 אלף שקל.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אתה מפרט את הסכום שאמרת, 3 מיליוני שקל

שמופיעים כאן, או את 10 המיליון?

א. שורצשטייו; יש רזרבה פנימית של המשרד, שנקראת "תוכנית

לעולים, רזרבה". הרזרבה הזו נמצאת בתוך

התוכנית שאתה רואה, 23.10.73, "תוכנית לטיפול באתיופים ועולים אחרים.

הכסף הזה מפוזר עכשיו לתקנות שונות שנמצאות בכל הסעיף. חלק מהתקנות

האלה נמצא באותה תוכנית, לכן יש קיזוז פנימי באותה תוכנית שנקראת

"תוכנית לטיפול באתיופים ובעולים אחרים", כשחלק יורד מהרזרבה וחלק אחר

מצטרף לתקנות הוצאה אחרות באותה תוכנית.



סה"כ בנטו של התוכנית הזו של 23.10.73 יורדים 3 מיליונים לתוכניות

אחרות. אבל בפנים יש עוד העברה פנימית של 7 מיליוני שקלים לצרכי קליטת

עליה. זה על-פי סיכום מסודר של אגף התקציבים. התוכנית נקראת "תוכנית

לטיפול לאתיופים ועולים אחרים". כל התקנות הפנימיות שלה הן אך ורק

תקנות לעולים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אולי נבקש עד יום שני שתיתנו לנו פרוט ידני

של 10 המיליון. אם לאחר מכן תהיינה הערות,

זה מעוכב אחרי כן. אם לא, זה אושר. לגבי פניה 0038, יש להגיש אלי ואל

ח"כ חיים אורון, ואל גדליה גל אם הוא רוצה, פרוט לגבי 10 המיליון לאורך

ולרוחב. אם תהיינה לנו הערות אחרי קבלת הענין, נחזור לדון. ולא, הנושא

הזה מאושר. אני מבקש שלא להחתים את היו"ר על זה.

פניה מספר 0043. בתי-משפט. הרשאה להתחייב עבור בית-משפט שלום ברמלה.

אושר.

פניה 0050.

ח. אורוו; את זה עוצרים. אני רוצה לקבל הסבר מהאוצר על

המיליון וחצי.

בסדר.

זה ענין טכני לגמרי.

מדובר כאן קודם כל בתקציב הרגיל של

משרד השיכון, ולא בתקציב הפיתוח שלו, ששם הבעיות המפורסמות.

שנית, בדיוק זה הדבר, שעל-מנת למנוע אי-סדרים במשרד השיכון, במהלך הכנת

תקציב השנה שעברה, ביטלנו את כל ההשתתפויות של תקציב הפיתוח והתקציב

הרגיל, ואמרנו שאת הכל אנחנו מעבירים מהנטו של פיתוח לנטו של רגיל. זה

משום שפיתוח הפך לאיזה מין מעקף תקציבי גדול. שם יש בלי סוף כסף,

והעבירו לרגיל כדי לקנות עפרונות יקרים יותר.

אמרנו שכל ההשתתפויות של תקציב רגיל שהסתכמו ב-9.5 מיליוני שקל מתקציב

הפיתוח והתקציב הרגיל מבוטלות. מחזירים את זה לרזרבה הכללית, ובשנה

הבאה ניתן את זה בנטו. זה מה שאנחנו עושים עכשיו. נותנים את 9.5

מיליוני השקל האלה לתקציב הרגיל, כשהם היו שלו מראש, במקום שתקציב

פיתוח ישתתף בו.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אושר.

בקשה מספר 0053. שר השיכון והבינוי מציע 173 .

מיליון שקל להגדיל בהרשאה להתחייב, בסעיף הרשאות.

מתקציב פיתוח אתה יכול להוציא כסף אך ורק אם

יש מולו הרשאה להתחייב. כאן היתה טעות של

אגף התקציבים - י להבדיל מדברים עליהם שומעים ברדיו, זו טעות אמיתית

שלנו - שבה לא תוקצבה ההרשאה להתחייב מול תקציב. לווים, שלוקחים משכנתא

לרכישת דירה שהיא בבעלות הממשלה, לא מקבלים את הכסף ומשלמים חזרה

לממשלה, אלא עושים הסדר תשלומים. זה סעיף שבו נרשם הסדר התשלומים שלהם,

וההכנסות עוברות למשרד השיכון. כרגע יש 173 מיליון שקל בתקציב, אין



מולם הרשאה להתחייב, ולכן אי-אפשר לבצע את הרישום. אין בזה שום שינוי

ריאלי.

ח. אורוו; אלו הלוואות למשכנתאות ורכישה של הממשלה?

לא, אלו משכנתאות לרכישת דירות שהממשלה

בנתה, התקציביות, או דירות שהממשלה מימשה

שהן בבעלות של הממשלה. שם אתה לא נותן את הכסף לאדם, אלא אתה עושה אתו

הסדר תשלומים, וזה נרשם בסעיף הזה. כרגע אי-אפשר לבצע זאת.

ח. אורוו! מלפני חודש ימים אנחנו שומעים דיבורים רבים

על מה שקורה בתקציב משרד השיכון, לכן הדבר

היחידי שאני יכול לעשות הוא לעכב את התקציב, עד שיבוא מישהו ויסביר לנו

את הענין. אם אני מעכב, מה אני מעכבי

א. פלבר; אתה מעכב הלוואות. מממשים שירצו לקנות דירות

שדווקא בבעלות הממשלה ולא בבעלות פרטית, לא

יוכלו לקבל את הסדר התשלומים של ההלוואה הזאת.

ח. אורוו! האם אוכל לקבל רשימת ההלוואות שמומשו בסעיף

הזהי

א. פלבר! עד כה לא מומשו. משום שאין בו הרשאה

להתחייב, ודאי שאי-אפשר לממש שם הלוואות.

הוא מיועד לכל הדירות שברשות הממשלה.

האם הסעיף הזה הוא בלי תקציבי

הוא עם תקציב, יש בו 173 מיליון שקל תקציב,

אבל כדי לאפשר אותו, צריך לרשום מולו

הרשאה.

הוא עומד כרגע, ההרשאה להתחייב ריקה.

א. פלבר! כן, בגלל טעות.

ח. אורוו! האם נקבל דיווח מדוייק איפה מימשו את

ההלוואות?

א. פלבר! אני יכול להגיד לך איפה למצוא את הדירות

שבבעלות הממשלה.

ח. אורוו! אני מבקש רשימה של כל הדירות שהן כבר בבעלות

הממשלה, ושהן מיועדות למימוש מהתקציב הזה.

אושר.