הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 448

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"א (8 ביולי 1991) ,שעה 10:00

חברי הוועדה: מ.. פלדמן -היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

י. לוי

ע. סולודר

ח. קופמן

א. רביץ

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, ד. ליבאי

א, קרשנר - מזכיר הו ועדין

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מבקרת המדינה מ, בן-פורת

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ

מ. בס )

י. ספיריה )

י. רוט )

ש. זינגר ) - משרד מבקר המדינה

ש. יונס )

ש. לביא )

היועץ המשפטי לממשלה י. חריש

ג. נויטל - משרד המשפטים

שר האוצר י . מודעי

א. רוב, ש. גרנית, ש. הולנדר, ש. מעוז - משרד האוצר

הצעות לסדר-היום

החלטת מימון מפלגות (תיקון מס' 2)

שכר עובדי מבקר המדינה



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אנו פותחים אה הישיבה,

הסעיף הראשון בסדר-היום - הצעות לסדר-היום של חברי

הוועדה.

חבר-הכנסת גדליה גל.

ג. גל; אני מבקש להעלות על סדר-יומה טל הוועדה שני נושאים:

הנושא הראשון - ב-6 ביוני 1991, כ"ד בסיוון התשנ"א,

קיימנו. כאן דיון בנושא של הסדר המשק המשפחתי החקלאי. הישיבה היתה קשה, בעיקר

משום שבאה לידי ביטוי אוזלת היד הנמשכה מזה שלוש שנים, והסיכום של דיוז

"1. הוועדה קוראת לממשלה לגבש עד סוף חודש זה, יוני

1991, בשיתוף כל הגורמים - מינהלת ההסדר, משרד האוצר, משרד החקלאות, הבנקים,

רשם האגודות השיתופיות והחקלאים - הסדר חדש וישים לפתרון בעיית חובות המושביכ

אם הסדר כזה לא יגובש במועד, תתמוך הוועדה בחקיקה.

2. הוועדה פונה לבנקים להפסיק אה הסנקציות נגד

המושבים עד סוף החודש."

נכון להיום, לפי העתונים, יש הצעה להסדר מוסכמת על

דעת משרד החקלאות ומשרד האוצר. היא אינה מוסכמת עם הבנקים, היא אינה מוסכמת

עם החקלאים, היא אינה מוסכמת עם רשם האגודות השיתופיות. כפי שאני מכיר

את הענינים, את הסרט הזה כבר ראינו, וזה יכול להמשך עד קץ הדורות.

הבנקים, ההענות שלהם לפניית הוועדה מתבטאת בזה, שהם

הגבירו את העיקולים ואת הסנקציות, אולי כדי לחטוף ולהספיק.

לי אין ספק שהסדר בהסכמה הוא ההסדר הטוב ביותר. אבל

אני גם משוכנע, שמבלי שאנו נדרבן את כל הגורמים, הם לא יגיעו להסכם. היות

ובצדק החליטה הוועדה לתמוך בחקיקה, אני מעדיף שהוועדה תמליץ לחברים בעקבות

החלטתה זו להצביע בעד הצעת חוק שתובא בשבוע הבא לקריאה טרומית. אחרי הקריאה

הטרומית תגיע הצעת חוק זו לוועדה, ואז תהיה יכולת בידי הוועדה להזמין את

הבנקים ינציגי החקלאים, להושיב אותם כאן וממש להוביל אותם לקראת הסדר.

מתי יובא החוק למליאה?

בשבוע הבא.

אני חושב שנצטרך לקיים על כך דיון בוועדה.

לא יחליטו בוועדה.

אני קורא לך לממש את התלטת הוועדה.

אתה צריך לקיים דיון כדי לקבל עדכון מכל הגורמים.

אם זה רגע לפני ההסדר, זה דבר אחד; אם זה לא רגע

לפני ההסדר, זה דבר שני.

מנסיוני אני יודע, שיבואו ויגידו: או-טו-טו יש הסדר,

בכל זאת, אם רוצים לעשות צעד דרסטי, ההגינות נ?חייבת -

הוא אינו מביא את זה לדיון, הוא קורא לחברים להצביע

אתו. לא יותר מזה.

הי ו"ר מ.ז. פלדמן; בסדר.

ג. גל; הנושא השני שרציתי להעלות על סדר-היום של הוועדה:

כתוצאה מעיסקת-החבילה ניתנה הוראה למוסד לביטוח

לאומי לגבות 2% פחות מהמעסיקים, וקמה זעקה של העצמאים. נכון שאם קוראים

את עיסקת החבילה, מדובר בה שיפטרו מ-2% דנ?י הביטוח הלאומי את המעסיקים.

האם צריך להפלות במקרה זה בין המעסיקים ובין

העצמאים?

אני מציע שנזמין את הגורמים הנוגעים בדבר ונקיים דיון.

ב.ענין זה אני ביקשתי להציע הצעה. לא יתכן שמעסיק

במפעל יקבל פטור ועצמאי לא יקבל. עורך דין או רואה

חשבון שעובד עם המפעל, לא יתכן שהוא לא יקבל פטור זה. זו הפליה. או שהמגזר

העסקי כולו מקבל, או שלא ינתן הפטור. אני הגשתי הצעה לסדר-היום בכנסת, ואני

מקווה שהיא תועבר לוועדה.

אתה מצטרף להצעה של חבר-הכנסת גדליח גל?

אני לא מצטרף. אני הגשתי הצעה לסדר היום.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.

אני רוצה לדעת מה קורה בענין מס שבח מקרקעין.

הנושא אמור היה להגיע אלינו במסגרת חוק ההסדרים.

חוק ההסדרים עדיין לא הגיע.

יגיע?

סוכם בוועדה, שכאשר נקבל את חוק ההסדרים, ניתן לנושא

זה עדיפות.

עוד שבוע עובר ועוד שבוע עובר, ונוצר מצב בלתי-נסבל

שר האוצר אומר שהחוק תקוע בוועדת הכספים כאשר הוא

עוד לא הוגש בכלל למליאה. לכן עיקר הביקורת בכל מקום מופנית כלפינו. זה

מצב בלתי-נסבל, שחוק שהממשלה החליטה עליו, לא הובא לאישור, והציבור אינו

יודע מה לעשות.

אמרו לי שבכנס של איגוד הקבלנים אמר שר האוצר: "מה,

זה עוד לא הגיע לוועדת הכספים?"

הוא אומר בכל מקום, שהחוק מונח בוועדת הכספים.

אולי תפנה לשר האוצר?

עשיתי זאת.

אדוני היושב ראש, הוציא הודעה, שבניגוד למה שנמסר

חוק ההסדרים עדיין לא הגיע לוועדה.

אדוני היושב ראש, מהו הדיון היום בנושא שכר עובדי

מבקר המרינה? הרי החלטנו להעביר זאת לחוות רעת

של היועץ המשפטי לממשלה,

נשמע את היועץ המשפטי לממשלה,

זה לא מופיע בסרר היום, מתי יגיע היועץ המשפטי לממשלה?

ב-10:30.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן,

אבי מבקש להעלות על סדר-יומה של הוועדה את הנושא

של הפחתת הביטוח הלאומי ב-2% לעצמאים, הוחלט להפחית

את הביטוח הלאומי למעסיקים ב-2%, לא יתכן שהעצמאים לא יחנו מהפחתה זו,

אני מציע שהיושב ראש יזמן את הגורמים באוצר, כרי

שלפני שהם חותכים רברים ירעו, שהסכום הזה שרוצים להפחית מתשלומי הביטוח

הלאומי צריך לכלול גם את העצמאים, אפשר להחליט על הפחתה של 1.5% במקום

2%, אבל שיכללו בזה גם העצמאים,

הצעה לסרר-היום לחבר-הכנסת רן תיכון,

אני רואה שהממשלה מתלבטת בנושא הסרר המשכנתאות החרש,

וכל רגע נמסרת הורעה על תכנית כזאת ועל תכנית כזאת,

לפי רעתי, הכל חייב באישור וערת הכספים, יש בהסרר החרש המרות טל כספים

ממענקים להלוואות ומהלוואות למענקים, הכל שייך לווערת הכספים, תבהיר להם

את זאת,אדוני היושב ראש. הם שכחו זאת, נרמה להם, שאם הם מאשרים, זה מייר

נכנס לתוקף, במירה ויש שינוי ביעור הכסף, צריך להביא זאת לאישור וערת

הכספים ויפה שעה אחת קורם,

ויפה - בפא סגולה - שעה אחת קורם,

אני רוצה לשמוע חוות דעתך, ואתה בא ואומר לי "ויפה"

בפא סגולה.

אם היתה החלטה של וערת הכספים, שביסורה היו הנחרת

עוברתיות מסויימות, ולאור אותן הנחות עוברתיות, הווערה

החליטה, ועכשו באים ומשנים את ההנחות העוברתיות ויתחילו להשתמש בכספים שלא

למטרה שהווערה הזאת קבעה, מן הראוי - כמו שאומר חבר-הכנסת רן תיכון - שיבואו

רבותי, אמנם אתם אישרתם לנו, אבל לא על מנת כן,

ארוני היושב ראש, אתה חושב שזה אירוע טכני, זה איננו

אירוע טכני, הנושא הזה רורש התייחסות של הוועדה.

השאלה, באיזו שאלה?

השינוי היחיר בהצעה החרשה של הממשלה הוא, שבמקום

אפס ריבית, היא קוראת לזה מענק. האם, גם זה צריך להגיע

לווערת הכספים?

נראה אה העוברות ונבדוק.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי.

אדוני היושב ראש, אני מברך על מה שנעשה לגבי

ההסדר הכספי של עיריית חיפה. לפי מה ששמעתי, עדיין

אין תוצאות. ועדת הכספים החליטה לעקוב אחרי ביצוע החלטותיה, לכז כדאי שנשמע

על ביצוע הסדר זה.

אני מבקש לקיים דיון בענין אי-קיום ההסדר שנחתם

בין משרד הפנים ובין עיריית נתניה.

אני תומך בהצעה,

היות ונודע לי, שההסדר עם עיריית נתניה זהה להסדר

שנעשה עם עיריית חיפה, אני מציע שיחול עליו אותו דין,

עיר מגורי, שהיא גם עיר מגוריך, אדוני היושב ראש,

העיר בני-ברק נמצאת בקשיים תקציביים גדולים. נודע לי שעומד להעשות הסדר דומה

לזה שנעשה עם עיריות נתניה וחיפה. הסדר זה נמצא בשלב של עיבוד. עד שיעובד

ההסדר ייגרמו הרבה בעיות. לכן הייתי מציע לשקול לקיים דיון על עיריית

בני ברק כדי לאלץ את משרד הפנים ומשרד האוצר להגיע להסדר ככל המוקדם יותר.

נושא שני שאני מבקש להעלות - נודע לי שעומדים להעלות

את מחיר המים ב-70% או בשבעים וכמה אחוזים, זוהי שערוריה, כי כאשר מדובר

במשפחות ברוכות ילדים, הן מקבלות את המכה הכי חזקה.

אתה מציע לא להעלות בכלל מחיר המים?

בוא נדון על כך ונראה איך ומה לעשות כדי שהפגיעה בציבור

החלש תהיה מזערית.

יש ועדה לעניני מים והיא מוסמכת לדון בנושא.

זו ועדת משנה של ועדת הכספים.

זו ועדת משנה סטטוטורית, אין לה קשר לועדת הכספים.

זו ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה, שהעומדת

בראשה היא חברת-הכנסה עדנה סולודר.

אדוני היושב ראש, מתר אמורה להיות ההצבעה על הגדלת

יחידת מימון המפלגות.

אני מודיע לך, שמחר זה על סדר-היום,

זה היה על פי בקשת סיעת המערך. אני מבקש לבטל את

הבקשה לרביזיה, אין לי שום ספק מה תהיינה תוצאות

ההצבעה. וכל מה שאני מבקש למנוע הוא, שהמתיר של ההצבעה יעלה עד מתר, על כן

אני מבקש לבטל את ההצבעה.

אתם מוותרים על הכסף?

אם הליכוד יוותר, גם אנחנו נוותר. בואו נחליט שנינו

על ויתור. אני מודיע בשם מפלגתי, שאנחנו מוותרים.

אני מבקש להבהיר נקודה אחת בהקשר לנושא הגדלת יחידת

בכר. כל נושא ההצבעה על הגדלה יחידה מימי, המפלגות, לא היה בו שום תנאי



של הישג למפלגות הדתיות.

י. הורביץ; כרגיל.

יאיר לוי; וכל מי שגיסה לצייר זאת בצורה כזאת, אומר דברים שקריים.

אני מבקש שהנושא הזה יובהר, כי מה שקורה הוא, שחבר

הכנסה שלא מבקר הרבה בוועדה, הגיע באקראי להצבעה, רצה לעשות לעצמו כותרות

בעתוניפ וצייר את התמונה שאייר. והציבור נזון מהתקשורת והתקשורת, יתסה

למפלגות הדתיות ידוע.

אתה לא רגיל לזה?

אני יודע, שהרבה מגזרים שונאים אותנו. אבל פה, בוועדה,

יושבים גם דתיים וגם אנשי הליכוד. ואנהנו לא העלינו

שום נושא בענין הגדלת מימון המפלגות. -

חבר-הכנסת יאיר לוי, ההודעה שלך היתה מיותרת לחלוטין,

היות וביום ה' חבר-הכנסת ויינשטיין מסר הודעה והכחיש

כל החשדות וכל העלילות האלה.

לאור ההודעה על ביטול הבקשה לרביזיה על החלטת הוועדה

בענין הגדלת יחידת מימון המפלגות, אנחנו רואים את תיקון מסי 2 להחלטת מימון

המפלגות מאושר.

אני מבקש שתודיע על כך בכתב. הזמנת אנשים להצבעה.

תודיע בכתב שהסעיף הזה בסדר-היום מבוטל.

שכר עובדי משרד מבקר המדינה

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שכר עובדי משרד

מבקר המדינה,

פתחנו בדיון בנושא זה באחת הישיבות הקודמות ושמענו

את שר האוצר, מבקרת המדינה , חלק מחברי הוועדה ובסוף הישיבה ביקשנו מהיועץ

המשפטי לממשלה שיבהיר לנו את המצב המשפטי לגבי שלוש סוגיות. חשוב לנו

לשמוע חוות דעתו לפני שנמשיך את הדיון ונתייחס לשאר ההיבטים.

מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת.

רציתי לתת הבהרה לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

יורשה לי לקרוא מעמוד 32 של הפרוטוקול של ישיבת

ועדת הכספים של הישיבה הקודמת. נאמר מפיך - ואני מקווה שזה מדוייק:

"אם ישאלו אותי מה לעשות עכשו, אתה המבקר, אתה

שר האוצר, אתה חבר ועדת הכספים, מה צריך לעשות עכשו? קשה לי להחליט לזעזע

מה שהיה לא מעניין אותי; אני לא רוצה להעדיף אותם

לא על זה ולא על זה, אבל יש, למשל, קבוצה של מבקרי מס הכנסה, שעושים עבודה

רגישה ועומדים בסיכונים, ואינני יכול לתת להם שכר אחר מאשר השכר המקובל. למה?

ככה.

על זה, רק על הסוף, תרשה לי להבהיר, בעמ' 6

שהגשתי לכל חברי הכנסה, אני מזכיר ה בין היתר, שכאשר דייר נבנצל אמר, שכתוצאה

מהסכם גלוברזון הגיעה תוספת של 24% נכתב בסוגריים: "אגב, באותה שנה קבלו

מפקחי מס הכנסה תוספת מיוחדת של 30%. אנחנו חילקנו את זה לשלוש שנים 8%-8% 8% בהתחשב באופי המיוחד של תפקידנו."

באיזו שנה?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; באותה שנה, 1978, באותו זמן שאנחנו קבלנו

24%, הם קבלו 30%. אנחנו חילקנו ל-3 שנים,

והם קבלו בבת-אחת.

זה היה חד-פעמי.

יש בפרוטוקול מה שאמרתי, יש להם מעמד מיוהד

למיטב ידיעתי ואמונתי, ואותו דבר הכלכלנים

ורואי החשבון בבנק ישראל, יש להם דירוג מיוחד ולא לפי המח"ר הכללי, כי גם

המעמד נחשב מיוחד, ואני מוכנה כבר לחתום, שכולנו נקבל כמו רואי החשבון

בבנק ישראל,

כי הם צמודים למערכת הבנקאית,

אנו מקבלים רק רבע מזה,

אחרי-כן דברי מ.ז. פלדמן - מא



היו"ר מ.ז. פלדמן; רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש.

ברשות יושב ראש הוועדה והברי הוועדה,

אם מותר לי, הייתי מציע, שתחילה ישלימו חברי

הוועדה הנכבדים את תגובותיהם והערותים, ולבסוף אני אומר את העמדה המסכמת.

אם נעשה אחרת, יצטרך להיות סבב נוסף.

אנו חייבים לדעת את המצב המשפטי, כדי שנוכל

לדעת מה הן הבעיות ומה צריך הכרעה ונוכל להתייחס

לזה,

בבקשה. הצעתי זאת רק לסדר, כי חשבתי שיש

חברי ועדה הרוצים להתבטא. אבל אם ההתבטאות,

או אי-ההתבטאות היא תולדה ממה שאני עשוי לומר, בבקשה.

אני חושש שדברי יארכו, ואני ארצה לומר דברים

שלמים בבחינת משנה סדורה של כל הסוגיה.

הדברים ישנם בכתב?

לא.

יש להזהר מגישה פשטנית לנושא זה. ובגישה

הפשטנית שמענו דברים בכה ודברים בכה.שמענו את דברי שר האוצר, שמענו את

דברי מבקרת הנ?דינה. אני רוצה בבטחון גמור, וכמובן באי-תלות גמורה - לומר

את דברי בסוגיה. וכיוון שאני מתיירא מראש, שמא אני אומר דברים שלא יעלו

בקנה אחד, לא עם העמדה ל.-ל שר האוצר ולא עם העמדה של חברתי וידידתי ומורתי,

מבקרת המדינה, אני רוצה להקדים ולהתנצל על כך, שאני אולי אצוק צוננים

על כמה מהדברים הנלהבים בזכות הפרדת עובדי מבקר המדינה, כסקטור מיוחס, מכל

עובדי המדינה האחרים.

לא הבינותי את המשפט האחרון.

היועץ המשפיל י לממשלה י. חריש: לכן אני רוצה לומר, שאם חלק מההערות שאשמיע תוך

ניתוח השאלות המשפטיות והערכיות - אלה לא רק

שאלות משפטיות, גם ערכיות - אם חלק מדברי ישמעו כאילו הם באים לקצץ

בנטיעותיהם ובנטיותיהם של עובדי מבקר המדינה, הרי שיש לי קבלות על שמירה על

אי תלותו של משרד מבקר המדינה.

אני רוצה לצטט מדבדי הכנסת את דבריו של יושב

ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר-הכנסת אלי ק ולאס, כאשר נדונה הצעת חוק

יסוד: מבקר המדינה. הוא אומר - ותסלחו לי אם אחטא במשהו בחוסר צניעות

"אדוני היושב ראש, מצאתי סיוע בעמדתו של

מר טוניק לעמדתי ולעמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לעניני ביקורת המדינה

אצל היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש, אשר בתבונה ובאומץ החליט לסייע לנו

בשמירה על מעמדו של המבקר, על מסגרת סמכויותיו והרחבתה ועל ביצור עצמאותו

ואי-תלותו של המבקר בממשלה. דבריו של היועץ המשפטי לממשלה בפני הוועדה המשותפת

סללו לנו אה הדרך לדיון קונסטרוקטיבי בהצעת החוק"

היועץ המשפטי, מר חריש, הבהיר חד-משמעית, כי

במשרד המשפטים אין כיום - הכוונה ליום הדיון - שום מגמה לגרוע ולו תג אחד

מכל דיבור המסמיך את מבקר המדינה הסמכה מלאה לעשות שליחותו כפי שחזו והגו



אותה במקורה, היועץ המשפטי הכיר בקיומה של סכנה, שאגב יציקה מכלי לכלי,

מההוק המקורי אל הוק היסוד המרצע, מתוך שחושבים ומדמים לשמר, נמצאים לעתים

גורעים ומהסרים ואולי אפילו מקלקלים, מגמת משרד המשפטים היא מגמה כנה, שלפיה

לא רק שאין לגרוע, אלא, אם יש צורך, אף להוסיף.

לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לא יתואר משטר

דמוקרטי, ולא תתואר שמירה על משק המדינה בלא שתהא סמכות למבקר המדינה למלא

את שליחותו מכוח החוק.

עמדתו ביורה והחד-משמעית של היועץ המשפטי

לממשלה החזירה - כדברי מר טוניק - העטרה ליושנה ונסתיים הויכוח הממושך בין

מבקר המדינה לבין משרד המשפטים,

מעל דוכן הכנסת ברצוני להודות בשמי ובשם

הברי הוועדה המשותפת למר חריש, היועץ המשפטי לממשלה, על הסיוע שהגיש לנו

בהיותנו על פרשת דרכים, בעמידתו החד-משמעית על העקרונות של אי-התלות של

המבקר בממשלה שמר על מעמד המבקר וסייע לנו בחקיקתו של החוק בנוסח המונח

לפניכם."



רבותי, בעמדה זו אני מחזיק גם כיום הזה,

שאין ערוך לחשיבותו של מטרד מבקר המדינה. אבל נשאלת שאלה גדולה: האם סמכותו,

האם מרותו, האם עצמאותו, האם אי-תלותו, נובעים רק מן השקל? האם גם בסוגיה

זו הכסף יענה את הכל? תשובתי לכך היא בשלילה גמורה. יכול גם יכול משרד

מבקר המדינה לעשות את שליחותו במלוא העצמאות והאי-תלות, אף אם שכרם של

עובדי מבקר המדינה לא יהיה שונה משכר עובדים אתרים, זוהי קביעתי הערכית,

לא המשפטית.

את השכר יכול לקבוע משרד האוצר?

לא, חלילה.

שאלתו של חבר-הכנסת שמאי רק המחישה עד כמה

ניתן לטעות ולגלות פנים שלא כהלכה בסוגיה זו. אני דברתי רק על השאלה

הנ?צומצמת - האם עצמאותו ואי-תלותו של מבקר המדינה ועוזריו נגזרות מסולם

שכר שונה, לא ממי שקובע, יהיה הקובע אשר יהיה, אלא האם תנאי הוא, שהם יוכלו

לעשות מלאכתם, שיש להם סולם שכר מיוחד, שונה מהשאר. אני משיב על כך בשלילה

גמורה.

אין זה סוד, שתוך הנ?חלוקת הנחושה הזאת לקחתי

דברים עם שר האוצר, לקחתי פה ושם דברים גם עם מבקרת המדינה, לא בעת האחרונה,

אבל בשלבים קודמים, ונמצאתי למד, שהדבר ששר האוצר מתיירא ממנו במיוחד - והוא

הסיבה והמסובב לכל העמדה שהוא נוקט - הוא תגובת השרשרת שעשויה להיות,בנטיה

הזאת של הגרפים השונים לראות כל מקום שהם יושבים בו ככתל המזרח. באידיש

"אוו איך זיץ איך ליעם און." כל מקום שאני יושב זה כותל- המזרח.

ואז ממשילים את עצמם לעובדי מבקר המדינה גם עובדי הכנסת, ויסלח לי אם

אומר, שאם יש סיבה לכר שעובדי מבקר המדינה יקבלו שכר שונה לגמרי משכרם

של אחרים, אין סיבה לזה לגבי עובדי הכנסת, אין סיבה לזה לגבי משמר הכנסת,

אין סיבה לזה לגבי עובדי נשיא המדינה, אבל יש חשש, שגם שם יבואו ויטענו,

שהעצמאות שלהם נגזרת מסולם שכר שובה, מכאן הקשיים שיש לנו בסוגיה זו,

אין צורר בהבטחת אי-תלותו של מוסד מבקר

המדינה, זה איננו דבר שנתחדש עלינו באחרונה. אפשר לומר שמלכתחילה, כאשר

חוקק חוק מבקר המדינה, ולאחר מכן כאשר חוקק החוק המשולב וחוק יסוד: מבקר

המדינה, השאלה הזאת היתה גלויה לעיני המחוקק, ואף על פי כן, ראו זה פלא,

המחוקק לא הכניס בחוק שום הוראה לגבי השכר, אדרבא, הוא מצא לנכון לומר

בסעיף 22 לחלק מבקר המדינה - למרות שבסעיף 7 לחוק נקבעו מגבלות על התעסקות,

איסור התעסקות של עובדי מבקר המדינה, לא רק בתקופת שירותם אלא אפילו שלוש

שנים אחר כר - מצא המחוקק להורות בסעיף 22(א):

"עובדי משרד מבקר המדינה דינם כדין שאר

עובדי המדינה."

בכל דינם כדין שאר

"אולם בקבלת הוראות ולגבי פיטורים, יהיו

נתונים למרותו של המבקר בלבד."

ובכן, השאלה היא.. מה פירוש "דינם בדיל ""י-

הביטוי "דין" פירושו - דין לכל דבר בכל מכל כל,



דינם כדין שאר עובדי המדינה. רק יצא דבר אחד - קבלה הוראות ופיטורים. לא

יתכן שעובד נ?בקר המדינה שיבקר את נציב שירות המדינה, את משרד האוצר, את כל

מי שעלול לקבוע את גורלו, לא יתכן שיהיה כפוף להם ויהיה צפוי לפיטורים.

זה פשר העצמאות, לא הכסף.

אחר-כך אנו מוצאים הוראה נוספת.בסעיף 41

לחוק שירות המדינה (מינויים) נאמר, שלגבי עובדי לשכת נשיא המדינה - כאן

הצמידות שדברתי עליה - עובדי הכנסת ועובדי לשכת מבקר המדינה, נתונות הסמכויות

של הממשלה ושל ועדת השירות, לפי חוק זה, בידי ועדת הכספים של הכנסת.

וסמכויותיהם של שר, מנהל כללי ונציב השירות, לפי חוק זה, נתונות לגבי עובדי

משרד מבקר המדינה בידי מבקר המדינה, או מי שיתמנה לכך על ידו.

כאן יש נטילה של הסמכויות של נציב שירות

המדינה, שהיא כללית וייחודה למבקר המדינה.

בסעיף 72 בחוק שירות המדינה (משמעת) יש ההוראה

"הסמכויות של השר ונציב השירות לפי חוק זה

יהיו נתונות-

(3) לגבי עובדי משרד מבקר המדינה למבקר

המדינה או למי שהתמנה לכך על ידו."

כיוון שהמחוקק ראה להורות רק הוראות אלו,

אני חייב לומר, שמכלל הן, היינו מכלל מה שכן אמר, אנו לומדים :לאו לגבי

מה שלא אמר; מה שלא ראה לסייג את אמירתו שדינם של עובדי מבקר המדינה כדין

שאר עובדי המדינה, אות הוא כי נתכוון, שאכן זה יהיה הדין, שהם נוטלים שכר

וכל תנאי שירותם. הם כתנאי שאר עובדי המדינה.

מה משמעות הדבר?

א נ י מ י י ד מגיע.

כיוון שאלו חן הוראות החוק, הרי זה המצב המשפטי

ואין טעם לבוא ולומר מה צריך להיות המשפט הרצוי לעומת המצרי. אבל משום

שבסוגיה זו אכן ניתן לגלות פנים לכאן ולכאן, יכול שתאמר, שכדי שתבטיח את

עצמאותו ואי-תלותו של מבקר המדינה, אכן צריך לייחד סולם שכר מיוחד לגבי עובדי

למה? לשם מה זה דרוש?

כאשר התעוררה בשנת 1945 בפרלמנט הבריטי השאלה,

מה פשר ההוראה שהשופטים צריכים לקבל שכר גבוה מכל הסקטורים האחרים, אמר

The judges in England are the highest state-officials

with one exception only - the prime minister, Such is the price that England willingly

pays, so that the bench shall comprise the finest characters and the best legal frames,

זו ההצדקה שהוא מצא לכך, שהשופטים באנגליה

נוטלים השכר הכי גבוה, שכן השופטים יוצאים ובאים בין הבריות, הם אינם יכולים

להיות תלויים ימאן דהוא;כל יום בכניסתו לחנות, בפגשו מישהו בחברה, הוא עשרי

להקלע למצב, שאם יהיה בחזקת מי שידו אינה משגת, הדבר יכביד על מילוי תפקידו

הוא שלול להביא אותו חס וחלילה, לידי מד, שמתפלל לו כל אדם: "ונא אל תצריכנו

לא לידי מתנת בשר ודם ולא לידיי הלוואתם.

דבר זה אמור שבעתיים בשופטים"

האם עובדי מבקר הנ?דינה -

ואני לא אדבר על שלושת הסקטורים האחרים המזדנבים, אם אפשר לומר, אחרי עובדי

עובדי מבקר המדינה- האם באמת עובדי מבקר המדינה צריכים שכר מיוחד כדי

שיוכלו להתייצב במוסדות המדינה וברשויות הנתונים לביקורת ולעשות מלאכתם?

אני משיב על שאלה זו בשלילה. סמכותם וייהודם באים להם מההוק, באים להם

מהצורך לבקר, ומרותם נתונה להם מהכושר המיוחד הדרוש להם למלוי תפקידם,

אני בהחלט מסכים עם מבקרת המדינה, שאין דומה

עובד הביקורת לסתם רואה חשבון. אולי גם אינו דומה משפטן במשרד מבקר המדינה

למשפטן אחר. אבל יכול שתאמר גם אחרת. כפי שאמרתי, אפשר לגלות פנים לכאן

ולכאן. ככל שמתייצבת שאלה משפטית, הרי אחת היא מי פותר אה השאלה המשפטית,

בין שזה פרקליט, בין שזה שופט, בין שזה עובד המדינה. השאלה" עצמה אינה נראית

אחרת מזוית הראיה של כל אחד.

אולם אני מוכן לצאת מהנחה, שאכן ראוי שלעובדי

מבקר המדינה ינתנו גם תנאים סוציאלים כלכליים הולמים. אבל השאלה היא, האם

לא. הוא ידע יפה מאד מה טיבה של המשרה, מה טיבם

של התפקידים, מה טיבה של השליחות. ועל פי כן הוא , ייחד אותם רק לאי-תלות

זו: עובד מבקר המדינה אינו תלוי בשום אדם לענין שלמות משרתו, היכולה להחזיק

בה עד גיל הגימלה, אלא אך ורק במבקר המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה בשנת 1958, מי שהיה לימים

ממלא'מקום נשיא בית המשפט העליון, אומר במכתב שכתב למזכיר ועדת הכספים ביום

"כפי שכתבתי במכתבי מיום , הרי זכות

ההחלטה וההכרעה בשאלות .הדירוג של עובדי משרד מבקר המדינה נחונה בידי מבקר

המדינה, ואין אני הושב שחל שינוי במצב הוקי זה בעקבות חוק מבקר המדינה.'"

כיוצא בזה אמר נשיא בית-המשפט העליון דהיום,

שמגר, ב-11 בינואר 1975 במכתב אל נציב שירות המדינה. בהתייחסו אכן לסעיף

האומר "עובדי משרד מבקר המדינה דינם כדין שאר עובדי המדינה? הוא אומר:

"לדעת מבקר המדינה מסורה בידיו הסמכות לקבוע

תקנים וכשירויות המתלוותם אליהם ככל שמדובר על עובדי משרד מבקר המדינה,"

אחרי שהוא מצטט עמדה זו של מבקר המדינה דאז

"אינני יכול לקבוע, שטענה זו היא חסרת בסיס משפטי."

ובכן, אנו עוסקים בתקנים וכשירויות למשרה

ובהעלאות מדרגה לדרגה,

האם זה לא יכול לגרום לקונפליקט? כלומר, אם

ניתנת סמכות למבקר -

הוא לא יכול לקבל החלטה שהוא מעלה את כל עובדי

משרד מבקר המדינה בדרגה אחת?

היועץ המשפט י לממשלה י. חריש: בהחלט כן. ואם זאת יעשה, ואם ידוע ש-80% מתקציב

משרד מבקר המדינה הם שכר, כאשר זה יופיע



לפניכם, כל ההעלאות - וחלילה לי לחשוב שמבקר המדינה יעיטה זאת, אבל נניח

אינני יכול לשנות את סולם השכר, סולם השכר הוא זה

של שאר עובדי המדינה, אבל כיוון שמסרו לי את הסמכות להחליט בהעלאות, במקום

לתת לכל תקן משמעות של שכר יותר גדולה, אני אקדם בשתי דרגות -

באופן תיאורטי לא תהיה חריגה תקציבית, כי הוא

יוריד 40 עובדים.

היועץ המשפטי לוועדה י. חריש; בהחלט, הוא יכול לעשות זאת, זה מותר לו, ואיש

אינו מוסמך לעשות זאת במקומו.

יש לו, למבקר המדינה, על פי חוק שירות המדינה

(מינויים) סמכות לעשות חוזים מיוחדים, יש לו סמכות להעסיק מישהו בחוזה מיוחד.

סעיף 40 בחוק שירות המדינה ( מי נ ו י ים) אומר: ?

"שום דבר האמור בחוק זה אינו בא למנוע את הממשלה,

לעשות חוזה מיוחד עם אדם שיועסק בשירות המדינה - - -

בעשיית חוזה מיוחד תיוצג הממשלה על ידי נציב

השירות."

לגבי עובדי נשיא המדינה ולשכת מבקר המדינה,

נתונות הסמכויות של הממשלה ושל ועדת השירות - לגבי עובדי נשיא המדינה, בידי

מנהל הלכה, לגבי עובדי מבקר המדינה, בידי מבקר המדינה.

ולגבי עובדי הכנסת?

בידי יושב-ראש הכנסת. לגבי עובדי נשיא המדינה,

בידי מנהל הלשכה.

זה ההסדר, שהמחוקק בתר לעשות ולצקת בחוק.

עובדי מבקר המדינה חסינים מפני פיטורים, וכל

זמן שהם עושים בתפיקדם, הרי קידומם בדרגה וכוי, כל זה מסור בידי מבקר המדינה.

זה לגבי עובדים תקניים, ואילו לגבי עובדים מחוץ לתקן, מומחים בחוזה מיוחד,

שוב מסורה הסמכות רק בידי מבקר המדינה, וכאן הסמכות הזאת כורכת בתוכה גם

סמכות לקבוע תנאים מיוחדים. באופן תיאורטי, אם יחשבו שצריך רואה חשבון

שצריך לתת לו 100,000 דולר לסנה, מבקר המדינה בן-חורין, ומבקרת המדינה בת-

. חורין, לבוא ולעשות אתו חוזה מיוחד.

לוועדת הכספים אין שום סטנדינג?

אני בא לשאלת הסטנדינג שלכם, הנובע מהביקורת

על התקציב, רק באמצעות הביקורת על התקציב,

כך קבעו, למשל, לגבי סמכותו של שר הכנים על -תקציבי הרשויות המקומיות- אף

שם הסמכות היא בידי הרשות המקומית, אבל באמצעותו של שר הפנים; באמצעות

זכות הפיקוח שלו, הוא מבקר את החלטות המועצה בנושאים של מסים וארנונות, הכל

עקב הביקורת על החקציב. כיוצא בזה אני אומר גם עליכם,



זה בשאלת ההערכות, האם לפי המשפט הרצוי, לא

רק המצוי, צריך לייחד לעובדי מבקר המדינה סולם שכר אהר,

ש. שטרית; אתה רוצה להתייחס לענין הנהג?

אני אמרתי שהדברים יארכו, כי המסכת רחבה,

אני הולך עקב בצד אגודל. אני מנתח אח המצב

המשפטי כהוויתו, ולא מצב שלא כהוויתו, כפי שהיינו צריכים לשאוף אליו, האם

במצב כהוויתו יש מקום להוראות אחרות, או יש להשאיר את ההוראות הקיימות.

כמובן, אנחנו איננו חיים בחלל ריק, כאילו

אין עובדות מוגמרות. יש ויש עובדות מוגמרות. יש הסכם. הוא נעשה על ידי

מי שנעשה. אני אבוא לזה. שוב, כדי להמחיש, מבקר המדינה יכול לקדם עובדים

ככל שהוא רוצה, ואין מכלים דבר. איש לא יכול לומר לו לא לתת דרגה. אבל

המשמעות הכלכלית-הארגונית שיש בכל דרגה, זה לא בסמכותו. בשביל זה קיים

סולם שכר אחד של עובדי המדינה.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ: מהו הסולם האחד?

אני בא להגיד. אני אגיע לכל שאלה, ואני מבטיח

שלא אשאיר לא סעיף ולא בדל סעיף ולא שאלה

שלא תידון. אני אבוא להסכם, אני מדבר בשאלה הראשונית, כי דובר על זה הרבה,

ופה ושם אפילו בהתלהבות, מדוע שונים עובדי מבקר המדינה. כאשר זו נקודת

הבה נתנה ראש וכולנו נחשוב איך מייחדים אותם.

אני אומר: לא זו היתה גישתו של המחוקק מבראשית.

אכן, אני משיב לשאלתו של המנכ"ל הנכבד של משרד מבקר המדינה, שאלה רבת טעם:

וכי יש סולם אחד לעובדי המדינה? אכן, אין, יש סולמות מסולמות שונים, ולא

רק מלאכים עולים ויורדים בהם, כל עובדי המדינה עולים ויורדים בהם.

ומעלים בקודש.

נכון שאני אומר "מעלים בגודש ואין מורידים",

מגדישים פה ושם.

אני אומר: אותו דין שתופס לכל עובדי המדינה

לגבי הסולמות השונים, תופס גם לעובדי מבקר המדינה. כך מצב הדברים אלמלי נעשו

דברים מוגמרים בשטח. עובדה היא שביום 6 בדצמבר 1978 נעשה זכרון דברים בין

מי שהיה ממלא-מקום המנהל הכללי, מר יובל דוד ז"ל ובין יבדלו לחיים ארוכים

. כמה אנשים נציגי עובדי המשרד, ונאמר שהואיל וכל הצדדים מכירים בהמלצות ועדת

גלוברזון מ-1978 כבסיס עקרוני למשא-ומתן, ומסכימים ליישם אותן תוך משא-ומתן

בו ידונו אותם סעיפים ובהמלצות הוועדה הניתנים לביצוע ולוח הזמנים לביצועם

נתקבל סולם משוקלל המורכב מ-4 סולמות -

מי היו הגורמים שהחליטו?

מנכ"ל משרד מבקר המדינה מצד אחד והעובדים מצד

שני.

הצוות הזה, עובדי המשרד, זו הוועדה שהיתה?

זו הוועדה שהיתה. חברי הוועדה היו: פרופ' גלוברזון

מאוניברסיטת תל-אביב, דוד יובל משנה למנכ"ל



משרד מבקר המדינה, י. בכור משנה למנכ"ל מטרד מבקר המדינה, פרבר משרד מבקר

המדינה וא. קוסלובסקי משרד מבקר המדינה. אבל אני, הלילה, לא בא לטעון שחברי

הוועדה היו להם נטיות אישיות. הם עשו עבודה יפה, הם בחנו, שיקללו ואיזנו.

מבקר המדינה היה צריך לפסול את הוועדה הזאת.

הוא מינה אותה.

ההסכם נחתם לשנה אחת, מדצמבר 1978, ונאמר

"מוסכם בזה כי לקראת חתימת הסכם השכר לשנים

1880/81 תעודכן התוספת בהתאם לשינויים שיחולו."

"ההסדר שייעשה צריך להיות תקין מבחינה חוקית,

תקציבית וציבורית בהתאם לעקרונות שקבע המבקר בעבר. וכדי לממש עקרון זה

יש לבססו על תביעת ההסתדרות ולהביאו לידיעת ועדת הכספים של הכנסת המוסמכת

על פי חוק לקבוע, על פי הצעת מבקר המדינה, את תקציב המשרד, ובתיאום עם של

האוצר, במידת הצורך, מהבחינות האמורות,"

ובכן, עינינו רואות שאפילו לפי תפיסת משרד

מבקר המדינה דאז, לא היה שום פגם לא בביקורת של ועדת הכספים, לא בצורך

להתגדר בתקציב.כולל הסכם-המסגרת שתופס לגבי המשק כולו מחשש לחריגה שעלולה

לגרוף את כל הנ?שק ולתאם דברים עם שר האוצר. שר האוצר הוא השליח של המדינה,

על פי החוק, לענין נכסי המדינה. ממילא אין שום פגם בכך שמתאמים עמו ומתייעצים

עמו ובלבד שהזכות לקבוע את השכר היא למבקר המדינה.

ללא התייעצות?

הזכות לקבוע את השכר ככל שהוא מתגדר בסולמות

של שאר עובדי המדינה, ויש המפקפקים אף בכך

וגורסים שקיים מצב, שלמבקר המדינה אין סמכות פורמלית לקבוע דברים כגון זה,

"ואלה רשאים לייצג את הממשלה בעסקות שמדובר

בהן בסעיף 4 ובסעיף 5 ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים אליהן: שר האוצר

שר אחר שהורשה לכך על ידי הממשלה, אדם אחר שהרושה לכך על ירי שר האוצר."

ואכן, נתפרסמה הודעה ברשומות לפי חוק נכסי

נציב שירות המדינה, הוא ורק הוא, מייצג את

הממשלה בכל עסקה' ועסקה הנוגעות בשכר, משכורת, תנאי עבודה ועשיית חוזים,

והממונה על השכר.

והממונה על השכר. אתר-כך כתוב: שר האוצר

אצל סמכות לנציב שירות המדינה ולממונה על השכר,

לפי סעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה. עוד הודעה על הרשאה - שר האוצר הרשה את

הלל דודאי לייצג אה הממשלה בכל עסקה מהעסקות בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה

שכר, תנאי עבודה, עשיית חוזים, ולחתום בשם המדינה על המדינה.



מה שחסר מן הספר, זו הסמכה של מבקר המדינה

לחתום בשם המדינה על הסכם-שכר מעיז זה שנעשה בהסכם שבא בעקבות דו"ח גלוברזון.

לכן אם אני נשאל, האם משפטית, מבחינת המינהל

הציבורי, מבחינת המשפט המינהלי ודיני החוזים הכלליים, האם יש תוקף לזכרון-

הדברים שנחתם ב-1978, על כורחי אני משיב בשלילה.

יש נוהג.

היועץ המשפטי לממשלה י. חריש; אני מראש הקדמתי, שאני הולך עקב בצד אגודל

ובוחן כל חוליה. בסוף הדברים נבחן את כל

החוליות, האם אתה מדמה לעצמך שהייתי פוסח על כך, שמאז 1952 קיים הסכם שנוהגים

על פיו?

אני יודע שמאז 19.52 קיים הסכם שנוהגים על פיו.

אני רק אומר: אילו נעצרנו ברגע שנעשה ההסכם והיינו שואלים: האם להסכם

יש תוקף מבחינה משפטית, הייתי אומר בהכרח, שאין לו תוקף. מדוע? כי שני

הצדדים שחתמו על ההסכם, כל אחד מהם לא היה מוסמך. מנכ"ל משרד מבקר המדינה

לא היה מוסמך על פי חוק נכסי המדינה לשאת ולתת ולהתחייב בעניני שכר; וכיוצא

בזה, לפי חוק ההסכמים הקבוציים, ועד העובדים אינו גוף יציג, והוא לא מוסמך

לעשות הסכם קבוצי. הדברים ברורים.

זה מבחינה משפטית. זה שטר ושובר בצדו, והשובר

הוא הנוהג. מאחר ויש לנו הסכם שנוהגים על פיו מאז ואפילו לפי המשפט

הציבורי ההסכם הזה אינו תקין כל צרכו מבחינת דיני העבודה ויחסי עובד ומעביד

ודיני החוזים, יש להסכם זה תוקף משל כאילו חתמו עליו המוסמכים ביותר, מזה

מנכ"ל משרד מבקר המדינה ומזה מצד העובדים. להסכם יש תוקף מחייב, יהיו

ההשגות שיש לשר האוצר על השאלה נכונות ככל שיהיו, אין לשנות מן המצב הזה

שקיים נוהג שנתגבש מכוחו של ההסכם ונוהג זה מחייב.

ואין התיישנות של נוהג?

אתה אומר: .היות ונהגו כך 13 שנה, מ-1978, או

מ-1979 . אתה מתייחס לעבר. מה לגבי העתיד?

אילו היינו מקפיאים את הדברים, נניח שאין

שינוי ואנו חיים במשק אוטופי, ואין שום שינוי

המתחייב מחלוף העתים, הרי זה היה ההסכם, זה סולם השכר, ואין לשנות.

אני רוצה לתת כמה אסמכתאות לגבי הנוהג. אנו

"חוק זה אינו בא למעט מכל זכות הנתונה לעובד

לפי חוק, הסכם עבודה, או נוהג."

עינינו הרואות, שהחוק מייחס חשיבות שווה לנוהג

כמו לחוק.

" ועדת הבוררים

תדון ותפסוק לפי כל חיקוק, הסכם או נוהג מקצועי,"

בסעיף 3 להוק הגנה השכר התשי"ח-1958 נאמר-

מותר בהסכמה העובד לשלם חלק משכר העבודה באוכל ובמשקאות אם דרף תשלום זן

נקבעה בהסכם קבוצי, בחוזה עבודה, או שהיא נהג מקובל בתנאי העבודה-



בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), סעיף 9

אומר, שבתום -

חבר-הכנסת אלי דיין, נא לא להפריע. הפרעות

אלו לא רק בלתי-חוקיות, אלא גם אינן נהוגות

כאן.

סעיף 9 בחוק חיילים משוחררים(החזרה לעבודה)

אומר: ''בתום ששה חדשים מיום שנתקבל חייל

משוחרר לעבודה יחול עליו החוק, הנהג - שוב הנהג - והתנאים של כל חוזה עבודה

קבוצי.

בסעיף 43 שם נאמר:"חוק זה לא יפגע בכל חוק,

נהג או חוזה',"

גם חוזה אישי?

אני חושב שגם חוזה אישי.

שר האוצר יוכל לקחת עובדי מבקר המדינה בחוזים

אישיים, כן, זה בדיוק מה שרוצים להגיע אליו.

חבר-הכנסה שמאי, האמן לי, אני לא רוצה להגיע

לשום מקום, אני לא קודם יורה ואחר-כך מצייר את

המטרה. אני מביא דברים כהוויתם,

שר האוצר יכול לפטר אותם?

לא, רק מבקר המדינה,

אני רוצה להביא לפרוטוקול כאסמכתאות לכוחו

ע/א 25/50, פד"י, כרך ה' עמוד 265 ואילך;

ע/א 236/60, עיריית נצרה נגד דוד יוסף ששון,

פד"י י"ד, עמ' 2367;

בג"צ 239/83, פד"י מ"א חלק שני, עמי 210;

ואולי שנים-שלושה פסקי דין מביה-הדין הארצי

דיון מס' 3/154 מ"א, פד"ע, כרך י"ג, עמ' 265;

דיון מס' 3/63 פד"ע - פד"ע - פסקי-דין עבודה -

כרך י"ג, עמ' 412;

דיון מס' 3/20, פד"ע י"ד עמ' 197;

והאחרון - דיון מס' 2/29, פד"ע כרך י"ט עמ' 180.

משבאנו לכאן ואמרנו, שההסכם

שנעשה בעקבות המלצות ועדת-גלוברזון -

פסיקת גלוברזון, כך זה נקרא.

לוא יהיה כך. התוקף המחייב הוא לא מהתואר אלא

מהמהות.

ההסכם ההוא מחייב, הוא השתרש, הוא נוהג וזו

הדרך שעל פיה נקבע שכר עובדי מבקר המדינה, ואין לנו עכשו אלא שאלה אחת -



שאלת התוספות המתבקשות, ובודאי גם המגיעות, לעובדי משרד מבקר המדינה מזמן

מי מוסמך לערוך הסכמי שכר נוספים לגבי עובדי

משרד מבקר המדינה? ובכן, על כך אין תשובה משפטית. אין למבקר המדינה סמכות,

אין לשר האוצר סמכות.

ח. קופמן; ליושב ראש ועדת הכספים, הבר-הכנסת הרב פלדמן

יש סמכות.

איננו רוצים להכפיף אה עובדי משרד מבקר המדינה

לשר האוצר, יש רק אפשרות של ועדת הכספים

על ידי ביקורת על התקציב לאשר תוספות שיגיעו לגביהן להסכם, ורק לגבי זה.

אבל אני הייב להסתייג מייד ולומר, שאם גם כאן נבוא ונבדוק את הדברים

בדקדקנות, נמצא שאין מי שמוסמך להגיע לידי הסכם בשאלה זו מטעם מבקר המדינה.

עדכונים ותוספות שכר בעקבות הסכם גלוברזון,

מה ד י נם?

הסכם גלוברזון כהוויתו מחייב. כל שינוי

לתוספת או לגריעה, וגריעה לא באה החשבון -

הוא היה מוגבל בזמן. זר הבעיה.

שמענו שיש התדיינות של 4-5 חודשים כדי לקבוע

את השקלול.

אני אומר: גם בזה יכול להיות שנשתרש נוהג.

הרי זו לא הפעם הראשונה שעדכנו את שכר עובדי

מבקר המדינה. הרי עדכנו אותו כמה פעמים.

י. ה ו ר ב י ץ: 4-5 פעמים.

והבעיה התעוררה בכל פעם.

והבעיה התעוררה.

מבחינה ערכית-משפטית, אם אנו

רוצים בתקינות המעשה בכל תהומי תשלום שכרם של עובדי מבקר המדינה, צריך לעשות

כמה מעשים פורמליים חלופיים כדי להסמיך: א) צריך לתת למבקר המדינה סמכות

על פי חוק נכסי המדינה.

כאשר המסמיכה היא הממשלה?

צריך לעשות זאת בחוק.

או מה שעדיף - בחוק. צריך לתקן את החוק,

והמסמיך לא יהיה שר האוצר. למבקר המדינה תהיה

סמכות שיש לשר האוצר על פי החוק. לגבי מבקר המדינה, זה המצב האידיאלי.

לפי השקפתך, שאין קשר בין השכר ובין עצמאות

למבקר המדינה? מבקר המדינה, למה אתה אומר, שצריך לתת סמכות

אמרתי שיכולות להיות שתי גישות לענין זה;

הגישה האחת, זו הגישה הנקוטה בחוק, האומרת,



שדין עובדי מבקר המדינה כדין כל שאר עובדי המדינה, ואין לחשוש ששר האוצר,

כאשר הוא קובע איה השכר לכל עובדי המדינה, כאילו מכלה את עובדי מבקר המדינה.

למה לא מי שקובע שכר עובדי המדינה יקבע גם

שכר עובדי מבקר המדינה?

יכולה להיות גם דרך זו, ששכר עובדי מבקר

המדינה יתעדכן כדרך שמתעדכנים סולמות השכר

של כולם,

למה אתה קובע שיש חלל ריק? לפי הגישה שלך,

שדין עובדי מבקר המדינה כדין עובדי המדינה

גם לגבי שכר, למה מי שקובע את השכר לכל עובדי המדינה לא יקבע את השכר

גם לגבי עובדי מבקר המדינה?

נכון, אמרתי: אפשריות שתי דרכים וכל אחת

מהדרכים נגזרת מהעמדה שאנו נוקטים, יכול

שננקוט עמדה, שלצורך עשיית שליחותם של עובדי מבקר המדינה, אין צורך לייחד

להם לא סולמות שכר ולא הטבות חומריות, יש להם הכלים לעשיית מלאכתם, יל.- הרוח

המפעמת -'ותם בעבודה, והרוח איננה נגזרת מהשקל, והכסף אינני עונה אה הכל,

יש גישה כזאת והיא הולמת עובדי מבקר המדינה, שזה גוף מיוחס, אם זה כך,

הרי שדינו של השכר להקבע כדרך שנקבע שכר כל עובדי המדינה.

למה שהכנסת לא תקבע את שכרם כמו לגבי השופטים?

אני רוצה להבין מהיועץ המשפטי, מהו המצב

החוקי, מי הוא המוסמך לקבוע את שכר עובדי

מבקר המדינה?

אני אומר: יכולות להיות שתי תפיסות;

מה שרצו לייחד את עובדי

מבקר חמדינה על פי חוק עשו וכתבו בחוק, מה שלא רצו - סימן שלא רצו לתת שום

מעמד מיוחס לעובדי מבקר חמדינה. זו תפיסה אחת, אם זה כך, הרי כל מה שמחייב

זח הסכם-גלוברזון מכוח הנהג, ואילולא היה הסכם-גלוברז ון היה דינם כדין שאר

עובדי המדינה, ומכאן ואילך מעדכנים את הסכם-גלזברזון כפי שמעדכנים את סכר

כל עובדי המדינה, היינו, הן במהות, זה כמו עובדי המדינה, והן במיהרת -

מי הוא שמעדכן, שוב פעם זה אותו דבר, זו גישה אחת,

גישה אחרת יכולה להיות, שבכל זאת יש ייחוד

למשרד מבקר המדינה, ואינני מבטל את הטענות בכיוון זה, אני בהחלט גורס, שיה

להם ייחוד.

מהי קביעתך המשפטית? אמרת שמשמעות סעיף 22(א)

היא, שלכל דין, דין עובדי מבקר המדינה כדין

עובדי המדינה, זאת אומרת, מי שקובע שכר לכל עובדי המדינה, הוא המוסמך לקבוע

את השכר גם של עובדי מבקר המדינה.

הוא אמר, שאת הדירוג קובע מבקר המדינה.

דירוג השכר, כאן הבעיה,

אני רוצה להבין נ?ה עמדתו של היועץ המשפטי

לממשלה.

ח. אורון; עמדתו של היועץ המשפטי, שתי פנים לה.

אמרת: היות והונהג הסכם-גלוברזון הוא תקף

ומחי יב.

כן.

אם יבוא מחר הממונה על השכר והוא ירצה לבטל

הסכם-גלוברזון, הוא מוסמך לכך משפטית?

לא. אני רוצה שלא תהיה טעות, אנו עוסקים

בדקויות. אם מישהו לא ירד לסופה של כל אהה

מההבחנות, אין זה מפני קוצר המשיג, אלא אולי מפני עומק המושג. אנו עוסקים

במצב ואנו מנסים לחיות על פי הסדרים הנקבעים בשטח. מבחינת המשפט הפרטי,

מבחינת דיני העבודה, יש חוקף מחייב לנהג שהנהיג את דו"ח גלוברזון, וכל עובד

רשאי וזכאי לכך, שזה יהיה שכרו ולא יגרעו ממנו. לעומת זאת אין נהג שמסמיך.

בכך שמבקר המדינה עדכן את הסכם גלוברזון חמש פעמים, הוא לא קנה לו זכות חזקה.

מבקר המדינה עדכן את השכר על פי דו"ח גלוברזון,

הוא לא עדכן את הסכם-גלוברזון.

אין בחזה: 4 פעמים כדי ליצור נוהג.

אין זכויות קנויות בתחום המשפט המינהלי. לא

תישמע ולא תושמע הטענה, שכיוון שמבקר המדינה

עידכן את דו"ח גלוברזון כמה פעמים קנה לו סמכות לשוב ולעדכן אותו עד הקץ.

על שאלה זו אני משיב בלאו בדור-

? אם לא הנוהג, אז מה כן?

אם אנו רוצים להסמיך כדין את מבקר המדינה

לעשות ולהתחייב ולשאר. ולתת וגם לקבל הסכמים

לעתיד לבוא, צריך לתת למבקרת המדינה סמכות לפי חוק נכסי המדינה לכרות הסכמים.

בלי סמכות כזאת לא יתכן, לא שיעודכן השכר ולא שום דבר.

אבל היא יכולה לעדכן לפי עדכון שכר עובדי

המדינה, כאשר הבסיס הוא הסכם-גלוברזון היום,

גם זה לא בטוח.

אחה מדבר על הקפאת השכר בעתיד?

לא, צריך אחת משתים: או שמבקר המדינה יוסמך

על ידי שר האוצר - ולשמע הדברים תצילנה אזנינו,

שמבקר המדינה יוסמך על ידי שר האוצר?- לכרות הסכמים, או להסמיך בחוק את מבקר

המדינה, כמו את שר האוצר, לכרות הסכמים.

משמעות הדברים ששכר עובדי מבקר המדי-נה מוקפא.

מבחינה משפטית דינו להיות מוקפא.

אלא אם יש שינוי בשכר עובדי המדינה.

מ. איתן; מדוע להסמיך את מבקר המדינה בחוק נכסי המדינה

ולאי בחוק מבקר המדינה?

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ: ארבעה מבקרי המדינה, שעדכנו את השכר פעלו

כהלכה?

נשאלתי שאלה חריפה על ידי מכייל משרד מבקר

ארבעה מבקרים שקבעו את השכר בעבר

ועדכנו אוהו, פעלו בדין? התשובה היא: לא, אדוני, עם כל הצער. לפי המשפט

המינהלי לא היתה להם לכרות בשם המדינה הסכמים. החוק לא מסר סמכות זו למבקר

המדינה. זה מצב בלתי-רצוי, צריך לתקן אותו.

השאלה נשאלה לגבי מבקרי המדינה, והיא נשאלת

ממילא גם לגבי היועצים המשפטיים לממשלה, איפה הם היו, ואני בתוכם? אני

לא מתחמק מהשאלה. פורמלית, רבותי, אין מנוס מהתשובה הזאת: נעשו הסדרים

מחוץ לחוק, והיועצים המשפטיים נתנו הסכמתם -

הסכמים הנוגדים את החוק?

הם לא נוגדים את החוק, הם מחוץ לחוק. כאשר

אני אומר: מחוץ לחוק, זה לא בלתי-חוקי, זה

מחוץ לחוק, שלא ניכשל בעירוב מושגים,

אמר היועץ המשפטי שקדמני, יצחק זמיר, במכתב

"דומני שהשאלה שיש להכריע בה עכשו א-יננה שאלת

התוספות המגיעות, אם הן מגיעות, לעובדי משרד מבקר המדינה, אלא השאלה הבסיסית:

מי מוסמך, ובאיזו דרך, לערוך הסכמי שכר לגבי עובדי מבקר המדינה. הצעתי היא -

זה המודוס וויונדי - שתינתן בענין זה סמכות למבקר המדינה, על פי חוק נכסי

המדינה, בהתיעצות עם שר האוצר",

זה מח שהצעתי קודם, להסמיך את מבקר המדינה

בחוק לכרות הסכמים.

"בשיחותי עמך ועם היועץ המשפטי לנציבות

שירות המדינה התרשמתי, שהצעה זו נראית לכם. אם תאשרו זאת בכתב, אביא את

הענין למבקר המדינה ואני מקווה שיושג סיכום חיובי."

אל מי המכתב הזה?

אל נציב שירות המדינה.

רצוי להסמיך על פי חוק נכסי המדינה, ואחרי

שמתגברים על הרתיעה הראשונה - מה זאת אומרת, הממשלה מסמיכה את מבקר המדינה -

אפשר בהחלט על פי זה להמשיך לכלכל את הדברים. אם לא רוצים, חייבים לשנות

את החוק.

"העובדה שמאז ומתמיד - הוא אומר לכם - נהג



רצו לתה לדברים להתגלגל כמות שהם. יתכן

שחסרה הוליה אחת, שאין הסמכה מיוחדת של מבקר המדינה לעשות הסכמים כאלה,

אבל עובדה היא, שכך נהגו מאז ומתמיד, והענין נוגע לא רק למשרד מבקר המדינה,

אלא גם לכנסת. גם לכנסת אין הסמכה מיוהדת לגבי עובדי הכנסת, יש הסדרי שכר

מיוחדים, יתכן שמבחינה משפטית יהיה צורך בסופו של דבר לתקן איזה דבר,

כבר ב-31 באוקטובר 1971 כתב המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה, מר גוברמן -

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ: ב-1971 חיה מר גוברמן היועץ המשפטי של

משרד מבקר המדינה,

אולי השנה היא 1974, הספרה האחרונה מטושטשת,

"היה טוב אילו הוסדרו עניניפ אלה בחוק יסוד: משק המדינה, או בחוקים אחרים, שהרי רצוי בהחלט שענין כדי יסודי יהיה ברור

לכל, רלא יהיה צורך בפרשנות, שיכול שלא תהיה מקובלת על הכל".

אבל הלכה לחוד ומעשה לחוד, המשיכו בהסדר הקיים,

אחר-כך יש הסדר שנעשה ב-10 ביוני 1987, שעליו

אני אמרתי, שאני רואה את הנושא הנדון כמוסדר,

פרופסור יצחק זמיר כתב ב-12 באוגוסט 1979,

"נפגשתי עם מבקר המדינה בנדון, הוא -הראה לי

" -

בשכר של עובדי משרדו עם שר האוצר, וזאת בנוסף לנוהג המקובל של הבאה הענין

בפני ועדת הכספים של הכנסת,"

נתגבש הסדר, שלפני שמבקר המדינה יחליט על

שינוי מהותי בשכר עובדי משרדו, הוא יתייעץ עם שר האוצר.

השאלה היא: מהו שינוי מהותי,

נשאלת השאלה, מהו שינוי מהותי,

אבל ברור שהוא מוסמך להחליט?

כדי שיהיה ברור, המכתבים לא של שר האוצר ולא

של מבקר המדינה, לא קובעים סמכות. החוק קובע

סמכות, מבחינת החוק הוא לא מוסמך, אבל נתגבש נוהג וחיו על פיו, והלוואי

והיינו ממשיכים בו, כי הוא מכובד, שמבקר המדינה כאשר הוא מעדכן את הסכם-

גלוברזון הרא מתייעץ עפ שר האוצר, ואם יש שינוי מהותי, הוא צריך להתחשב;

ואם בא שר האוצר אמר מבקר המדינה רוצה להוסיף בשנה פלונית 15% על סולם

השכר, ובמשק הוסיפו רק 2.5%, זה שינוי מהותי, זה לא עדכון, זה משנה את

השכר מהותית -

גם אם זה מתחייב מהסכם-גלוברזון?

מהסכם-גלוברזון לא מתחייב שום דבר. הסכם-

גלוברזון נעשה לשנה אחת.

לפי המנהג שנוהגים לעדכן מפת השכר -טינה

אם יש פער בין העדכון

המתחייב מהסכם-גלוברזון, או נוהג גלוברזון, ובין העדכון הכללי במשק, האם

זה נחשב לשינוי מהותי, כן או לא?

אני גורס, שאם במשק בשנה פלונית החליטו לעדכן

סולמות שכר באיכס אחוזים, ומבקר המדינה יבוא

לעשות אוהו דבר, למרות שהמסד הוא דו"ח-גלוברזון, ולא סולמות השכר, זה לא

שינוי מהותי. זה עדכון. אבל אם רוצים לחרוג בשנה פלונית מכל מסגרת, מהסכם-

המסגרת במשק, זה שינוי מהותי, וזאת אי אפשר לעשות בלי הסכמת שר האוצר.

ד. תיכון; וועדת הכספים?

ועדת הכספים במסגרת הביקורת התקציבית.

אחרי הכל משרד מבקר המדינה לא חי בחלל, הו".

זל המדינה. כשם שאסור לגרוע ממנו סמכויות שהיו לו, כך אין לתת בידו

סמכות מופרזת. אם את אי-תלותו של המבקר, משיגים גם מהוך כך שהוא מתגדר בסולם

השכר של המשק, בהסכם המסגרת, ואין פריצה ואפשר לעשות עבודת הביקורת, דין הוא

שכך יעשו ולא תהיה חריגה.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ: אם עלו 4 סולמות השכר הרלבנטיים?

זה הכל במסגרת ההתיעצות.

אבל מה שהגדיש את הסאה זה, שדומה היה לשר

האוצר, שבאים במסגרת העדכון להוסיף הרבה מעבר למה שמתחייב במשק לדידו. תמיד

צריו להוסיף ולהוסיף, אבל צריך להיות יסוד כלכלי. אם הוא גרס, שהתוספת

המתבקשת היא הורגת, הרי זה שינוי מהותי, כיוון שכבר באו למחלוקת - הוא אומר:

עד שאתם דנים על התוספת, איי אשאל- מה תוקף הסכם-גלוברזון?

לפי תפיסת שר האוצר, הייתי צריך להגיד, שהסכם-

גלוברזון אינו מחייב. לא קמו לעובדים זכויות ולמבקר עצמו מוסדית לא קמה

הסמכות לחרוג מהסמכויות שהחוק נתן לו בחוק יסוד המדינה ובכל החוקים המגבילים

בואו נבדוק אם הסכם-גלוברזון מחייב,

אילו הלכתי לשיטתו הייתי אומר, שההסכם אינו

תופס. דינם של עובדי מבקר המדינה כדין שאר עובדי המדינה, והם צריכים להסתפק

באותו שכר. אמרתי "להסתפק", וכדי לעשות צדק עם גופים אחרים - והרי אצלנו'

כל אחד פוזל לראות מה בחלקתו של השני- בפעם שעברה שמענו דברים על שבר

לרוב מניינם של עובדי הפרקליטות ומשרד המשפטים

יש שכר שאינו חריג, רק למתי מעט יש הקבלה לשופטים, אבל לרוב אין.

למי יש?

לנשיא מקביל מנכ"ל משרד המשפטים ופרקליט

המדי נה.

ד. תיכון. ונציב שירות המדינה.

ונציב שירות המדינה.

עכשו אני נכון לענות לשאלות, לפני שאסיים דברי.

????????????????????



חוות הדעה של היועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויכריע ביניהם,

מבקרת המדינה רוצה להשיב.

עכשו או בסוף הדיון?

אני רוצה לומר דבר אחרון; ההסדר הקיים מאז

1979, עם עדכונים מסויימים, הסדר זה -

למרות פגמיו הפורמליים - הוא היה כנראה הסדר נאות, שאפשר היה לחיות על פיו,

והדברים התנהלו באין פרץ ובאין צווחה ואפילו באין מכלים -

היו בעיות.

אבל היו בעיות. התיישרנו, שיחה עם מבקר

המדינה, שיחה עם שר האוצר, מכתב של היועץ

המשפטי והכל בא על מקומו בשלום. יש כמסד לשכר דו"ח גלוברזון, שהוא בבחינת

נהג, שיש לו תוקף מחייב, הוא עצמו, ועדכונים מבקר המדינה מעדכן. ולידת הכספים

יש לה ביקורת באמצעות התקציב. זאת אומרת, יש ביקורת של הרשות המחוקקת,

ורק אם יש שינוי מהותי, יש התיעצות עם שר האוצר, התיעצות שיש בה נכונות

להתחשב בדעתו מחשש לתגובות-שרשרת.

מצב זה יכול היה להמשך. אבל אילו לטעמי היו

הדברים מהתהלים, אני הייתי אומר, שבכל זאת צריך גם את הצד הפורמלי להסדיר.

כלומר, לתת למבקר המדינה את הסמכות שכיום אין לו מבחינת עשיה בנכסי המדינה,

ונכסי המדינה כולל גם זכויות. כלומר. לתת בידי מבקר המדינה את הסמכות

להתחייב על פי חוק נכסי המדינה ועל פי שאר הדינים, תוך התייעצות עם -שר האוצר

ותוך ביקורת שיש לוועדה הכספים של הכנסת. ואז לא נוכל להאשים שום אדם, שהוא

חורג ממסגרת הסמכויות.

אם רוצה מישהו להתייצב בבת ראש ראש אל ראש

מול השאלה, האם קיים יסוד ערכי, חברתי ומשפטי, לפי המינהל הציבורי, לתת

לעובדי מבקר המדינה שכר שחורג מכל הנעשה במשק, בבקשה - הרשות בידו, יביא

לידי חקיקה בנדון.

אם רוצה מישהו לא לנגוע בגישה הקיצונית,

ולא לכלול בחוק מבקר המדינה מה שנמנעו במתכוון לכלול בו, אם מישהו חושב

שגם עתה ראוי להמנע מכך, אל יתפוס מרובה ואל יציג את השאלה המכסימלסטית;

כלומר, ייחודיות עובדי מבקר המדינה מבחינה השכר. יעשה את המועט הנדרש

לתת למבקר המדינה הסמכה מקבילה לזו של שר האוצר, על פי חוק נכסי המדינה,

רק לגבי עובדי מבקר המדינה,

מה אתה מציע לגבי ועדת הכספים?

לפי טעמי האישי, ופתחתי במה שאמרתי על מוסד

מבקר המדינה בשעתו, ולא לחינם אמר המנוח טוניק,

שהחזרתי עטרה ליושנה, כי לפי תפיסת עולמי זה מוסד שאין ערוך לחשיבותו,

הוא מגלה רוב נגעי החברה והכלכלה וכיוצא בזה. לכן בהחלט יש לתת לו שכר

שיאפשר לעובדיו לעשות בכבוד את שליחותם. אין להפליג בזה, כי אינני גורס

את התפיסה של הישראלי של מקרר של יוקרה, של מכונית של יוקרו:. אני חושי

שיוקרתם של עובדי מבקר המדינה אינה נגזרת מהשכר בהתייצבם במשרדי הממשלה.

הם אינם זקוקים לשכר מופלג. אבל בהחלט צריך לתת להם את השכר הראוי להם, אבל

מה שצריך, לתת כדין. לא צריך להיות מצב, שאי-פעם מבקר המדינה יהיה בויכוח

עם שר האוצר ובא היועץ המשפטי ואישר והמשיכו ללכת.



עכשו, נתעוררה שאלה, אדוני היושב ראש שאל

צריך להציע תיקון לחוק. אני הייתי מסמיך את

מבקר המדינה, לפי סעיף 6 לחוק מבקר המדינה, בהתיעצוה עם שר האוצר ובאישור

ועדת הכספים. על ידי כך היינו משיגים את היותר כמכלול על הצד היותר טוב.

תודה רבה ליועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש.

חבר-הכנסת חיים אורון.

מכיוון שיש לי תזה שונה מזו של היועץ המשפטי

לממשלה, אם כי אני מעריך את הסיכום שלי, האם

לא רצוי שאשמיע אותה, כי השאלה היא - מה הבסיס המשפטי להחלטת הוועדה בעתיד?

אם כל חברי הוועדה הרשומים, יוותרו - בבקשה.

אני מבין שאינם נוטים לוותר.

אני חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי היא

חוות דעת מרחיבה. זה היתרון של חוות הדעת

שהוא נתן. אם היתה חוות דעת שהיתה מגבילה את ועדת הכספים, היינו בבעיה.

חבר-הכנסת דוד ליבאי סבור, שלוועדת הכספים

אין סמכות, והמבקרת מוסמכת,

דיון-זוטא זה נסתיים.

אם הבינותי נכון דברי היועץ המשפטי חוות הדעת

שנתן מאפשרת לוועדת הכספים לפעול על פי מיטב

הטיקול שלה ועל פי הנ1 וזג טקיים. ובכדי להסיר ספק בעתיד הוא מחייב תיקון

החרק - ואני אומר זאת בסימן שאלה - שיהפוך את הנורמה שהוועדה פעלה על פיה

ומבקר המדינה פעל על פיה, ליותר חזקה ולא תהיה אפשרות להטיל ספק בסמכות

המבקרת ובסמכות וועדת הכספים.

אין ויכוח גם בחוות הדעת של היועץ המשפטי,

שהשאלה המרכזית שעומדת בפני הוועדה עכשו היא - קיומו העצמאי של מוסד מבקר

המדינה. אין ויכוח גם על כך, שבמציאות הנוכחית, כאשר השכר הוא מרכיב מכריע

בתקציב מבקר המדינה, קביעת השכר היא לא עוד אחת מלוויות החן של עצמאות

מבקר המדינה, אלא היא העצמאות עצמה.

אם אנו מקבלים את שני אלה, נדמה לי שכיוון המהלך

שלנו ברור.

נדמה לי שאין גם ויכוח, לא על פי העבר ולא

על פי ההתבטאות של מבקרת המדינה, שהיא רואה את עצמה חלק ממדיניות השכר

הכללית של המדינה, ואינה רואה את עצמה כמי שעצמתה חורגת. גם אילו היה

חשש כזה, פה יש סמכות לוועדת הכספים. סמכות ועדת הכספים היא להגיד למבקר

אנו לא מאשרים את התקציב. למה? כי יש בו שכר גבוה מדי או שכר נמוך

מדי: או אם המבקרת תבוא ותגיד: אני הוספתי שלוש דרגות, ובגין זה שכרם של

עו-בדי מבקר המדינה עלה ב-30%, אני מתאר לי שוועדת הכספים תגיד: לא מתקבל

על הדעת, שאת תעלי את עובדי משרדך בשלוש דרות. אבל אנחנו יודעים שהשכר

של עובדי מבקר המדינה הוא שקלול של ארבעה פרמטרים, ונקודת המוצא שלנו

היא לקיים את העצמאות המעשית והפורמלית של מוסד מבקר המדינה.

בתוך המסגרת הזאת מה שמוצע כאן הוא מנגנון



של עדכוז. נ?ה שיש לוועדת הכספים לבחון הוא, האם כאשר היו עדכונים, העדכון

השוטף נעשה על פי ההסכמים הארציים, והעדכון בדיעבד נעשה על פי ארבעת הפרמטרים.

תוך ניכוי אוהו חלק שהתעדכן בתוך המסגרת

הכללית, זאת אומרת, עדכון 4 המקצועות, הכרה

בייחודיות, והפעם השימוש בייחודיות הוא לחיוב.

מתי לא לחיוב?

הוא נעשה על פי דו"ח גלוברזון. יכול מישהו

לומר: אני חושב שדו"ח זה ומנגנון זה אינו

טוב. מתברר שהסל הזה של ארבעה המקצועות לא מעוות אם בגלל רואי החשבון ואם

בגלל סיבה אחרת.

הפעם התוספת היא 3.7%. אם מישהו יהליט

להמציא מודל חדש, זה מחייב התיעצות עם שר האוצר. עצם יצירת מודל הדש מחייבת

התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסה. כרגע אינני רואה שום סיבה שלא נמשיך

ללכת במסלול שהלכו בו עד עכשו. אם המשך המסלול מחייב שינוי בחקיקה, כדי

לאשש את הסמכות שנתונה בידי מבקרת המדינה, על פי הנהל, אני בעד.

אני הייתי מציע שתתכנס הוועדה המתאימה, או

ישבו חברי הכנסת ויציעו איך לשנות את החוק.

כל שינוי יהיה לו מסר ציבורי לא טוב, שלא חברי הכנסת בודדים, אלא בכנסת

אנחנו רוצים לצמצם סמכותו של מבקר המדינה. אני אומר: זה יהיה מהלך

אסוני, שגוי. גם אם היה מתברר שזו הוות הדעת של היועץ המשפטי, גם אז לא

הייתי הולך בכיוון זה, על אחת כמה וכמה שעל פי הוות הדעת של היועץ המשפטי

יכולה ועדת הכספים להמשיך בנהג הקיים ולעשות מהלך חקיקה שיחזק נוהג זה.

חבר-הכנסת אלי דיין.

המצב המשפטי הוא ברור, גם לאחר שמעיינים

לפטי. עכשו יש ויכוח

בין מבקר המדינה ובין שר האוצר. שר האוצר טוען, שכל הסכם-גלוברזון לא הקף,

כי מי שהתמו עליו, לא היו מוסמכים לחתום. אבל שמענו עכשו, שעל פי הכללים

המשפטיים, הסכם-גלוברזון יש לו תוקף מכוח הנוהג. השאלה היא, מה לגבי העדכון?

האם העדכון שנעשה הוא עדכון של המק(בל-פלוס, או עדכון חריג? ועל זה לא שמעתי

דיעה מהיועץ המשפטי. האם העדכון שעליו הויכוח, האם הוא שייך למסד -

המסד הוא רק ההסכם. העדכונים הם על יסוד ההסכם.

המחלוקת היא, האם זה עדכון רגיל, או יש בו

חריגה ממה שניתן לכל המשק? לדעתי, המצב

היום לא רצוי. דוקא מי שמעונין בעצמאותו של מוסד מבקר המדינה ובייהודיות

שלו, צריך לתת לעובדים שלו, לא לעובדים המינהליים, אלא רק לעובדים המקצועיים;

לא טוב להשאיר את המצב המשפטי כפי שהוא.

המחוקק צריך להביע דעתו,אם הוא רוצה ששכר עובדי מבקר המדינה יהיה במסגרת

השכר הכללית. אי אפשר להגיד שאב הקונספציה הזאת מהקבלת, היא פוגעה בעצמאות

מבקר המדינה, כי העובדים לא עובדים רק בשביל השקל.

האלטרנטיבה היא תיקון החוק. לדעתי, לא צריכה

להיוה האצלה סמכות של שר האוצר למבקר המדינה, אלא צריך להוסיף סעיף בחוק



מבקר המדינה שייאמר בו, שמבקר המדינה רשאי לקבוע את שכר עובדי מבקר המדינה.

אבל כל עוד לא נעשה התיקון בחוק - וכדי לרתק את הקשר בין הרשות המחוקקת

ובין מוסד מבקר המדינה, הייתי מציע שהתיקון ייעשה בחוק מבקר המדינה ולא

בהוק נכסי המדינה - אבל כל עוד לא נעשה התיקון בחוק, משהי האלטרנטיבות,

הייתי מציע שמבקרת המדינה תתייעץ עם שר האוצר. אם לא תשכנע מבקרת המדינה

את שר האוצר, שהעדכון אין בו הריגה מהותית, זה יכול לגרור תביעה של עובדי

מדינה אהרים. ויהיה יסוד למי שיטענו שזו חריגה. אני בטוח שהיא תעשה זאת

ביושר ובאמונה, אבל מבחינה ציבורית הישמע הטענה, שמבקרת המדינה חרגה

באופן מהותי, ולא רצוי שתיל1אר טענה כזאת בחלל האויר, טענה שעלולה לפגוע

בעצמאותו של מוסד מבקר המדינה וביוקרה שלו.

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע. ס ו ל ו ד ר : במסגרת המצומצמת של הוועדה עברתי על דו"ח

גלוברזון, ואני שמעתי את דבריו של היועץ

לי ברור שמוסד מבקר המדינה חייב להיות עצמאי.

על פי דו"ח גלוברזון בסך הכל מבקר המדינה נוהג על פי הדו"ח ולזה שבו

שקלול של ארבעה פרמטרים של שכר של ארבעה מקצועות.

פליאה בעיני איך כל השכים פועלים לפי נוהג

שאינו תואם את החוק, אבל זהו הנוהג ועל פיו פועלים. אם צריך להביא להתאמה,

צריך לעשוה זאת. עדיף שתהיה התאמה בין החוק ובין הנוהג,

אני יושבה בוועדת הכספים קרוב לשבע שנים

אינני זוכרת דיון כזה בנושא של מבקר המדינה. ונדמה לי שלא שנה אחת- אנחנו

מעדכנים את השכר. העדכון הוא עדכון רגיל, ואינני יודעת מדוע פתאום קמה הסערה.

לגופו של ענין, לא הייתי חושבת שטוב לעשות

את השינוי המתחייב - ואני בעד התאמה הנוהג לחוק - על ידי האצלת סמכות של

שר האוצר למבקר המדינה. יש לעשות שינוי זה בחוק מבקר המדינה. אני הושבה

שאנו צריכים לאפשר המשך הנוהג שהיה עד עכשו, שמוסד מבקר המדינה הוא -/-צמאי

בקביעת השכר. כמובן, הוא אינו חורג ממה שנעשה במשק. יש לו קריטריונים.

לפי זה הדבר נעשה כל השנים ואף אחד לא פהח בצעקה.

אסור לנו לפגוע בעצמאות הביקורת, לכן אנו

צריכים לאפשר את העדכון. מכל מה שנאמר, אין פה חריגה ואפשר להמשיך בנהג זה,

אם יש צורך בתיקון החוק כדי להביא להתאמה

בין הנוהג ובין החוק, צריך לעשות זאת, אבל לא במועד העדכון.

העדכון כבר היה בשנה שעברה,

ע,.סולודר; לא במועד אישור העדכון.

חבר-הכנסת דוד ליבאי.

כבוד היושב ראש, כבוד מבקרת המדינה, כבוד

שר האוצר, כבוד היועץ המשפטי, חברי הכנסה,

למבקרת המדינה ????????????????????

ניתן לפיקרח וכיוצא באלה.



השאלה הנשאלת היא לגבי היבט אחד - אי-תלות

מיקר המדינה, כיצד לתת לו ביטוי ובאיזו מידה המדיניות והפרקטיקה שנמשכות

שנים, תואמות את החוק או לא. היועץ המטפטי לממשלה, שהביא חוות דעת מפורטת

ביותר, סיים אותה בלשון הנראית לי, שמאפשרת לוועדה להמשיך בקיום הנהגים שהיו

עד עכשו, וטעמיו כפי שהוא נימק אותם, אני מרשה לעצמי לחלוק על כמה מנימוקיו,

מתוך כמה הדגשים. והראשון - ההתייחסות של כבוד היועץ המשפטי המלומד ליחס

בין הנושא הכספי ובין נושא אי-התלות של מבקר המדינה. יכול היה להשמע מהדברים

כפי שאמר, כאילו אי-התלות כאן היא לאו דוקא מפורשת, כאילו נושא השכר הוא

לא הנושא המרכזי בענין אי-התלות, אם כי לא כך אמר.

היועץ המשפטי לממשלה אמר, שמבקר המדינה

יכול למלא את תפקידו באי-תלות גם אם יהיה שכר עובדי מבקר המדינה ותנאיהם

שווים לאלה של עובדי המדינה. אבל יש מציאות ואנו חייבים להתמודד אתה,

והשאלה היא -

תרשה לי לשאול: איך התחיל הנהג הזה?

אני אגיע לזה, אני אגיע לסעיפים,

מה שהיה קשה לי, זה ההיבט הזה. למה אני אומר

זאת? כי ישבנו על המדוכה של חוק יסוד: מבקר המדינה בוועדת החוקה, חוק ומשפט

ובמליאת הכנסת ושקלנו את הנושא של אי-תלות מבקר המדינה ואמרנו, שהגיעה השעה

לקבוע אי-תלות מבקר המדינה כנקודת מוצא, שאין בלעדיה, בנושא יכולת תפקודו.

אמרנו שנדגיש זאת בכמה היבטים.

מבקר המדינה: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי

בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה,"

כבר לא ענין של אחריות, כל תלות של מבקר

המדינה בממשלה מאיזה היבט שהוא, בממשלה שהיא גוף מבוקר, זו תלות,

במילוי תפקידיו.

נכון, במילוי תפקידיו.

אם יכולים לקבוע בחוק, בתגובה, למעט כסף, להוסי

כסף, אתה נוח תקבל תוספות, אתה רע נבקוט בגדך מדיניות אחרת, וכאשר הרשות

המבוקרת יכולה לקבוע סופית, או כמעט סופית, את שאלת השכר, זה מפריע למילוי

תפקידיו, זה משפיע על מילוי תפקידיו, ועוד איך משפיע על מילוי תפקידיו.

הראיה שחשבנו על כך בוועדת החוקה. למה הראיה? כי בשני דברים ראינו להדגיש

איך לשמור על אי-תלות מבקר המדינה. הנושא האחד - הנושא התקציבי, סעיף 10

מבקר המדינה קובע:

"תקציב משרד מבקר המדינה יקבע לפי הצעת

מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת

ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה."

למה ראינו לקבוע זאת? יכולנו לקבוע שתקציב

משרד מבקר המדינה ככל תקציבי משרדי הממשלה. לא, אמרנו אחרת. אמרנו: דין שונה

לתקציב משרד מבקר המדינה. התקציב ייקבע אך ורק לפי הצעה מבקר המדינה בידי

רעדת הכספים של הכנסת, כי הכנסת בחרה במבקרת המד י נה, והיא מטעמנו מפקחת על



על הרשות המבצעת ומבקרה אותה. היא נוהגת דו"ח לכנסת לפי סידור פנימי, או

חקיקה שהכנסת קבעה - ועדת הכספים והוועדה לביקורת המדינה; זה הסידור

שהכנסה בחרה לעבוד בו מול מבקר המדינה - תקציב רק מבקר המדינה וועדת הכספים,

ללא נגיעת הממשלה.

כאשר באנו לדבר בנושא השכר, ולא שכחנו נושא

השכר, אם כי מטעמים שאסביר, לא ראינו את הפרובלמטיקה שהתעוררה היום, אחרת

אני מבטיח לכם שהיתה מכוסה בחוק, כי סעיף 11 מדבר על המשכורת של מבקר המדינה

"ותשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתי

או לשאיריו אחרי מותו- ".

איר קובעים את זה, דרך כלל, לפי הסדרים כלליים

במשק? - לא, ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסה, או של ועדה מוועדותיה שהכנסת

הסמיכה לכך. ועדת הכספים - כן. מליאה הכנסת - כן. החוק - כן. הממשלה - לא,

אני מדגיש את זה, כי ראינו לעצב את אי-התלות דוקא מבחינה בכספית, , כי זו

התשתית, לפי דעתי.

נכון, היועץ המשפטי

אמר, שהודאת שכר דומה לזה הקיימת לגבי מבקר המדינה לא מצאנו לגבי שאר

עובדי מבקר המדינה, כי לנגד עינינו לא היתה בעיה מיוחדת. והנטיה שלנו, של

חברי הכנסה, לא לקבוע הוראות שכר בחוק, להשאיר נושא השכר להסכמים קבוציים,

כי אם נתחיל לקבוע דירוגים ושכר בחוק, לא נצא מזה.

אבל צריך לקבוע את המיכניזם, את המכשיר.

נכון, אילו ראינו את הבעיה, אולי היינו נחלצים

מבקר המדינה, אבל

לא ראינו בעיה, כי היה הסדר שעבדו על פיו שנים, שמבחינתנו מבטיח את אי-תלות

מבקר המדינה בנושא השכר, וכך זה נהג שנים,

לכן אני תמה כאשר היועץ המשפטי המלומד אומר

שבמצב זה, בהעדר הוראה מפורשת אפשר לפרש לכאן ואפשר לפרש לכאן. הוא העדיף

את הפירוש שנתן. אני הייתי מעדיף את הפירוש האחר האומר, שמה שעשו ד"ר מוזס,

דייר נבנצל, עו"ד טוניק ומלץ, ומבקשת לעשות מבקרת המדינה השופטת בן-פורת,

לא משום היחס האישי שלי אליהם, אלא משום זהירותם להקפיד בכל דבר שהם עשו

בעניני הביקורת, אם יש לי אפשרות לפרש, הייתי מפרש, שהם עשו כדין, ולפי דעתי

עשו כדין, והוא הדין כשהם היו מלווים בחוות דעת של שורה של יועצים משפטיים

שנקראו לדון בסוגיה, כך חוות הדעת של השופט חיים כהן, כך חווה הדעת של

יצחק זמיר, כך חווה הדעת של יוסף חריש, חוות דעת של יועצים משפטיים דגולים,

פאר המוחות המשפטיים.

אני צריך להגיד, שכל מבקרי המדינה ופאר

המוחות המשפטיים נתנו יד במכתבים ובחוות דעת לפרקטיקה בלתי חוקית? למה?

עם כל הכבוד, זה מה שקשה לי, לכן ביקשתי רשות הדיבור, אחרת יכולתי להחריש,

היועץ המשפטי לממשלה בא לכאן ונתן חוות דעת שהיא מאוזנת ומאפשרת לכבד את

ההסכמים הלאה ולשמור על אי-תלות מבקרת המדינה. הוא ישב בוועדת החוקה וסייע

לנו מטעם משרד המשפטים, לא כמי שרוצה להצר את צעדי מבקר המדינה, אלא כמי

שלחם על העקרון של אי-תלות מבקר המדינה.

הממשלה רוצה להצר את צעדי הבקורת?

כן. אני מדיר על הקונספציה. בדרך כלל יש

נטיות ריכוזיות נייר גופים, אדם לא אוהב להיות

מבקר באשר הוא אדם. גם לא תנ?יד נעים להיות מבוקר. אבל מבוקר לא אוהב

להרחיב סמכויות של המבקר. הוא רוצה שהמבקר יהיה נתון למרותו, אם לא ישירות,

בעקיפין. זו דרכו של עולם. ואם המבקר הוא טוב מדי, הוא יחפש מבקר פחות טוב.

האם אתה גם מסכים, שהעדכון של 3.7% - ובעצם

לא חשוב כמה ~ הוא שינוי מהותי המחייב התיעצות?

לעניות דעתי זה פועל יוצא טכני מההסכמים

הקיימים. לכן צריך לחזור אל הנושא עליו שאל

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אתה ציטטת יועצים משפטיים דגולים, ובין היתר

אתו, בעצמך הזכרת את היועץ המשפטי חיים כהן,

ואני רוצה לקרוא באזניך מה הוא אומר בחוות דעתו בשנת 1950.

אחר-כך הוא שינה את דעתו, ב-1958 הוא שינה

את דעתו.

אם מותר לשנות פעם, מותר לשנות בכיוון הפוך.

הסכם העבודה הראשון שממנו אני צריך ללמוד

מה היתה הפרקטיקה שהיתה נהוגה, זה ההסכם

מ-1959. לכן הבה נבדוק מה היתה התייחסות היועץ המשפטי ב-1959, כי אז השאלה

התעוררה.

אתה אמרת שהיועץ המשפטי מר חריש -

הוא לחם בעד אי-תלות מבקר המדינה. אני שיבחתי

הממשלה באופן אינהרנטי יכול

להיות שיש לה נטיה לא לחזק מדי את מבקר המדינה. בא היועץ המשפטי י לממשלה,

ויכולנו לחשוב שהיועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא בא לוועדת החוקה, ינסה להחליש

את מעמד מבקר המדינה, ולא היא. היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, סייע לנו

לחזק מעמדו של מבקר המדינה ולחזק אי התלות של מבקר המדינה. אני אומר שבחו

בפניו בנק ודה זו.

אין לי ספק שנקודת המוצא של

היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, היא אי התלות של מבקר המדינה. ובסוף דבריו,

כאשר הגיע לסיכום דבריו, זו היתה דעתו, רכך בנה את הדרך האופרטיבית לעתיד

לפי הבנתו.

אני רוצה לגשת לענין הסקר של בעיית העדכון".

היה לי יתרון מבחינה אישית, כאשר פרופסור גלוברזון, שהוא מחבר הדו"ה המפרסום

בענין זה, הופיע לפני הוועדה לעניני ביקורת המדינה בדצמבר 1990 והסביר באופן

מפורט את הרקע ואת כל השיקולים. ואני רוצה לקדוא כמה קטעים מדבריו לפני

הוועדה לעניני ביקורת המדינה לפרוטוקול מתוך הפרוטוקול. ואלה דבריו:

"הבעיה שעמדה לפני, והבעיה החמורה ביותר,

היתה: איך אני מגיע לעיצוב מתכונת שבה משרד מבקר המדינה, על פי הקונספציה

הליגלית ועל פי הגישה הניהולית, ימשיך להיות גוף אוטונומי, גוף בלתי תלוי

בכל דרך הפעילות שלו, כולל מסגרת הפעילות בדיני שכר, ויהד עם זה הוא יוכל

לא לחרוג מהמתכונת המקובלת של מערכת התגמולים בשירות המדינה. זה היה טבעי



מאד. היה צורך למצוא פרופיל של עובד מבקר המדינה, או אם אתם רוצים, מבקר

מדינה פרופסיונלי, לגבי מספר גדול מאד של אנשים שבאים מפרופסיות שונות.

ברור היה כשמש, שהעובדים נטו ללכת לדירוגים

המקצועיים הגבוהים ביותר, ולא רק לדירוגים המקצועיים הגבוהים ביותר, אלא

גם לדירוגים המקצועיים הגבוהים ביותר מחוץ לשירות הציבורי. המדיניות שלי,

המדיניות של הוועדה שאימצה את המדיניות הזזות היתה, שאנחנו נשארים בגבולות

השירות הציבורי, בגבולות המינהל הציבורי, קרי - אם אנחנו נעשה מעשה של

שיקלול, או מעשה של קישור, זה לא יכול לחרוג מהשירות הציבורי,"

הוא לקח אחד מהמרכיבים לא. מהשירות הציבורי,

הוא אמר לא ועשה כן.

אינני יכול לקרוא את כל דבריו, שלושה מהמרכיבים

הם מהשירות הציבורי ואחד לא.

"מתוך ניתוח אוכלוסיית עובדי הביקורת המקצועית,

מתוך ניתוח של הפרופיל הפרופסיונלי של הביקורת, מתוך לימוד של הדירוגים

השונים הקיימים בשירות המדינה, הגענו למסקנה שהשיקלול האופטימלי יכול להיות

אותם ארבעה תחומים שאיתרנו כרלבנטים ואמרנו: בואו נראה אותם כחבילח אחת."

"השיטה כשיטה הוכיחה את עצמה. רמת השכר באופן

אבסולוטי פיזי - אינני יודע מתי, והיא גם לא רלבנטית בשבילי, כי לא" עסקתי

בדבר הזה, הקביעה של הצוות שלנו אז היתה, שחייב להיות עדכון תקופתי. לא קבענו,

וזה במכוון, מהו העיתוי לעידכון התקופתי. האם זה, חייב להיות נגרר, קרי יום יום,

או שזה יהיה חד-שנתי, או תלת-חדשי או דו-שנתי, או תלת-שנתי. זה עצמו כבר

נושא למשא ומתן בין שני הצדדים בתהליך של קביעת ההסכם הקבוצי,"

"לסיכום הדברים החלטנו, והדברים האלה התקבלו

על דעת כל חמשת החברים בצוות, ונדמה גם על ידי ד"ר נבנצל, שנצטרך לקבוע

תקופת עידכון פריודית לגבי אותה רמת שכר שתשולם לעובדי משרד מבקר המדינה,

רמה שכר אשר היא תהיה מנוטרלת מתוספות כל שהן, שתהיינה לא פורמליות, לא

גלויות במקום זה או אחר. זאת אומרת, השיטה היא שיטה גלויה. השיטה היא שיטה

פתוחה, ואם כל עובדי השירות הציבורי יקבלו, נניח, תוספת 3%, עובדי משרד

מבקר המדינה לא יקבלו פעמיים, לא בהיותם עובדים בדירוג האוטונומי שלהם ולא

יהנו גם מהצמדת עוד 3% בשירותים האחרים,"

כלומר, המנגנון,הפרוצדורה, מנע תוספות כפולות,

לכן יש פה גם מנגנון של שיקלול של ארבעה דירוגים של עובדים, כי אי אפשר להגיד:

אתה המשפטן תקבל כך, ואתה רואה החשבון תקבל כך, ואתח הכלכלן תקבל כך, כי

כולם עושים אותה עבודת ביקורת.

היועץ המשפטי לממשלה, לעניות דעתי, לא היה

נאלץ להכנס לשאלה אם צריך שכר שונה לעובדי משרד מבקר המדינה, או לא, עפ כל

הכבוד, כי זו לא שאלה משפטית. השאלה, אם צריך או לא, נקבעה על ידי ועדה,

שועדה הכספים ראתה לקבל שנים את עמדתה, זו הוועדה המכונה ועדת-גלוברזון.

והיא, כאשר דנה, על רקע המשבר ביחסי העבודה במשרד מבקר המדינה -

למען הדיוק, בדיוני ועדת הכספים הודגש, שוועדת



שוועדת הכספים אף פעם לא דנה ולא אישרה דו"ח גלוברזון. מה שכן היה,

תמיד בדיעבד, לאחר מעשה, כאשר באו לעדכן רטרואקטיבית, תמיד עמדו בפני מצב

עובדתי מוגמר ולא היה מנוס ואישרו. אבל הודגש, שהוועדה אף פעם לא דנה בדו"ח

גלוברזון, כי הוועדה לא צריכה להכנס ליהסי עובד ומעביד ולקבוע שכר. והוועדה

אף פעם לא נתנה אישור מכאן ולהבא,

זה היה הנהג.

אדוני, אתה נאמן עלי. אני לא קראתי את כל

הפרוטוקולים של ועדת הכספים. אני מניח שוועדה

הכספים לא ישבה לאשר אח דו"ח גלוברזון על קרבו וכרעיו. אבל הדו"ח היה

ידוע לוועדה, והיה ידוע שעל יסוד דו"ה זה יש סולם שכר מיוחד לעובדי מבקר

המדינה, והוועדה פעם ופעמים ושלוש, כאשר ראתה לנגד עיניה -

למען הדיוק: הוועדה עד עכשו אף פעם לא ראתה

לנגד עיניה את הסכם-גלוברזון ותמיד אמרה,

שהיא סומכת על שיקול הדעת של המבקר.

אבל נמסרו לוועדה 4 הפרמטרים.

אינני יכול לקרוא את כל הדברים. אבל הצד

האופרטיבי של מסקנות גלוברזון הובאו לפני

הוועדה. זה היה ידוע ללא ספק, וקראתי הערות של חברי הוועדה ביחס לכך.

זה נכון.

ובעקבות הנחת המסקנות ובעקבות ההסכם שנחתם

ב-1978/79 ועדת הכספים ראתה לאשר תוספת

תקציב למבקר המדינה. זאת אומרת היא היתה ערה למה שמתחייב מהמלצות ועדת-

גלוברזון.

אפשר כמובן לומר, שכל קטע בפני עצמו הוא

חריג, אבל כאשר רואים את הרצף, הסך הכל העולה מהרצף הוא הסכמה, שלפי חוק

יסוד מבקר המדינה, שבו הדבר הדומיננטי הוא אי-תלות מבקר המדינה, יש לפרש,

שהסכם העבודה - ומערכת העדכון שהיא פועל יוצא של ההסכם - לא יהיה מעורב

בו שר האוצר, לא תהיה מעורבת בו הממשלה. זה הפועל היוצא ואי אפשר לזוז

בלעדיו היום כאשר נוגעים בנושא מבקר המדינה"

יכול להיות שב-1978, כאשר לא היה חוק היסוד,

אם הייתי צריף לתת חוות דעת, הייתי מתלבט ברוח שהתלבט בה כבוד היועץ המשפטי

לממשלה. היום, בדיעבד, כאשר יש הוק יסוד, אני רואה את ההסכם שנערך בין

העובדים ובין הנהלת השרד ב-1978, ואחר כך הובא לפני ועדת הכספים, וועדת

הכספים אישרה תוספת תקציב למשרד מבקר המדינה, כדי ליישם את דו"ה גלוברזון,

זה היה ב-1978 וב-1981 המשרד חזר וקבל על עצמו את ההתחייבות בין עובדי

מבקר המדינה והנהלת המשרד ונחתם הסכם, ואהר כך ההסכם נרשם . כהסכם

קבוצי -

איפה אי-התלות אם צריך הסכמים?

למה בא שר האוצר לוועדה?

שר האוצר לא בא לוועדה. מבחינה משפטית "לבוא

לוועדה" זה לתבוע מהוועדה.



ד. ליבאי; מדוע הופיע שר האוצר בפני הוועדה לביקורת

המדיני? הוא רוצה להגן על אינטרס מסויים

מבחינתו, שלא תהיה פריצת השכר -

אבל זה לא שייך לאי-התלות של מבקר המדינה.

מצוי בידי חמר ואני רואה, שהיועץ המשפטי

יצחק זמיר קבע את הנוסחה שקובע אותה היום

גם היועץ המשפטי יוסף חריש, שכאשר זה נוגע לשינוי מהותי בשכר, מי שקובע

הוא מבקר המדינה באישור ועדת הכספים, אבל תיטיב לעשות המבקרת אם תתיעץ

עם שר האוצר.

לגבי שינוי מהותי.

מה זה שינוי מהותי ?

אם אתה בא לערוך הסכם קבוצי חדש, שיש לו

השלכות על מדיניות השכר -

אני אחמיר עם עצמי: אילו הייתי חורגת ב-3.7%

הייתי רואה בזה שינוי מהותי כדי להוועץ.

אני מסיים ואומר: לעניות דעתי, יש ביסוס

משפטי וחוקי לפרקטיקה שהיתה במשך שנים, זו

שמדי פעם מנסים לערער עליה- ולכן טוב להגיד את זה ברחל בתך הקטנה בחוק, לא

בכדי לשנות, אלא בכדי לתת תוקף לפרקטיקה שנמשכת שנים, מקובלת על היועצים

המשפטיים -

זה לא בחוק - זה לא חוקי. זה אתה לימדת איתי.

יש לי דו"ח של פרופסור למשפטים שאומר הפוך.

יש יועץ משפטי אחד לממשלה.

הוא אמר שהחוק קובע.

יש יועץ משפטי אחד לממשלה, ויש מבקרת מדינה

אחת, ויש בית המשפט העליון. אני מדבר בשמי.

אני מקבל חוות דעתו של היועץ המשפטי, גם אם על חלקים מחוות דעתו, אני חושב

שהייתי מחווה דיעה אחרת.

ועדה זו, ועדת הכספים, היא בעלת-הבית על

תקציב מבקר המדינה, ואני מבקש הוועדה תכבד את הפרוצדורה ואת המנגנון שפועלים

על-פיהם שנים, ואשר הביאו לשקט במשרד מבקר המדינה שמצליח ועושה עבודתו

בהצלחה.

אני רוצה להגיד: ישר כוח לעובדי מבקר המדינה.

בגלל השעה המאוחרת אנו מפסיקים את הדיון

ונמשיך בו באחת הישיבות הקרובות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10