הכנסת השוגים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 447

מישיבת ועדת הנספים

שהתקיימה ביום ה/ כ"ב בתמוז התשנ"א, 4.7.1991, בשעה 10:15

חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר מ. איתן א. כ"ץ עוז

ח. אורון יאיר לוי

ג. גל ע. סולודור

פ. גרופר א. שוחט

י. הורוביץ ש. שטרית

א. וינשטיין ד. תיכון

מ. שגיא, ס/הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

נ. ברונפלד, מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

א. מינטקביץ, יו"ר רשות ניירות ערך

ח. סמט, עו"ד

ד. גלאי, פרופ', ביה"ס למינהל עסקים, האוניברסיטה

העברית

ש. וייס, רשות ניירות ערך

י. לנצמן, "תנובה"

י. שרם, חברת דברת ושות'

ש. ליס, רשות ניירות ערך

א. אמיר-הימל, רשות ניירות ערך

ד. הראל, סמנכ"ל, משרד החקלאות

ס. אריה, ארגון מגדלי עופות

י. פרדקין, תנועת המושבים

א. בצר, מועצת הלול

נ. בן-סירא, מזכ"ל מועצת הלול

מ. אדמון, משרד האוצר

ס. אלחנני

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) רמת המחירים של החברות בבורסה

הצעה לסה"י של ח"כ שמעון שטרית

(ב) דיוו בנושא הפטמים

הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל



היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

(א) רמת המחירים של החברות בבורסה

הצעה לסה"י של ח"כ שמעון שטרית

אני מודה ליו"ר על שהביא את הנושא לדיון כבר

השבוע.

בסוגיה הזאת צריך לטפל באופן זהיר מאוד, משום שלכל אמירה יכולה להיות

השפעה על התנהגות בשוק ההון. אנסח את דברי מתוך זהירות מירבית כדי

להתמודד עם הבעיה עצמה, ולא כדי להשפיע בדרך כזאת או אחרת.

בעצם הנוסח המלא של ההצעה לסדר, כפי שניסחנו אותה, עוסק ברמות המחירים

בבורסה שהן מעל לערך הכלכלי של החברות, והחלק השני הוא הצורך ביצירת

אפיקי השקעה. אני רואה את הדיון בחלק הראשון במיוחד כפונקציה של

החשיבות שאנחנו' נטפל בחלק השני. דהיינו, אנחנו צריכים לעסוק בנושא הזה

מתוך ראיה של החשיבות של זרוז יצירתם של אפיקי ההשקעה החדשים. דיברנו

על כך לא מעט בוועדה הזאת,, והדברים שאומר נאמרים מתוך מגמה לזרז אותם

אפיקי השקעה חדשים.

אני רוצה להעלות את הסיבות שגרמו לכך שאעלה את הנושא לדיון. ישנו בנק

אחד בישראל, ושמו בנק לאומי. לבנק הזה יש מחלקה מצויינת שעוסקת בסקרים

כלכליים, והיא מבססת את הסקר של רמות המחירים של החברות הנסחרות בבורסה

על בדיקה של 150 חברות, מתוך 280 שנסחרות בבורסה. לכן, אני רוצה

להדגיש, לא מדובר כאן במידגם סטטיסטי כמו שנעשה באוניברסיטה או כמו

שעושים לנו עבור הכנסת, על-פי 1,200 איש או 350 איש, ואז יש הודעה שאלה

התוצאות. כאן מדובר על סקר מאוד מהימן, שמלמד באופן משמעותי על הסוגיה

הנדונה.

בנק לאומי ייזכר כאן היום רק לשבח, וזה כנראה מאכזב קצת את בייגה,

שציפה לקוצים או חצים, וכמובן את אריאל וינשטיין, שחשב מי יודע מה אני

מתכוון לומר. כאמור, אני רק משבח את בנק לאומי.

הנתונים שאתמול העברתי גם לסמדר מחלקים את החברות למספר קטיגוריות, לפי

עודף ההערכה של ערך השוק לעומת הערך הכלכלי. בקטיגוריה שזה מעל לחצי

מערכן הכלכלי, יש 28.7 אחוזים. זאת אומרת, 27.8 אחוזים מתוך 150 החברות

שנבדקו נסחרות בבורסה בערך שוק שהוא מעל 50 אחוזים.

- -14 אחוזים נסחרות בערך של שליש עד חצי.

- 30 אחוזים נסחרות בערך של מ-8 אחוזים עד 30 אחוזים יותר.

- 16 אחוזים מהחברות נסחרות בין 7 אחוזים פחות, ל-7 אחוזים יותר.

- עוד 11 אחוזים נסחרים בין 24 אחוזים ל-8 אחוזים פחות מערכן.

א. שוחט; איך מגדירים ערך כלכלי של חברה?

השאלה שלך מובילה אותנו כבר לבעייתיות.

לשאלה איך אתה מגדיר ערך כלכלי. יש מודל

מכפיל, יש מודל אחר, אני לא רוצה להיכנס לשאלות האלה, גם מבחינת השאלה

האם זה נכון, ומה המכפיל שהם לקחו וכו' וכוי.

אני רוצה להניח שמי שערך את הסקר הזה הוא איש מקצוע טוב, והוא השתמש

באותם כלים מקובלים. אבל הייתי רוצה דווקא להתייחס לכך שלא צריך לראות

את העובדה שחלק מהחברות נסחרות ביותר מערכן הכלכלי, שזה תמיד מעיד שזאת

החלטה לא נכונה. דיברתי עם אנשים הבקיאים בנושא. היזמנו גם מומחים

שידברו בהמשך, ויגידו מה דעתם על השאלה, אם כי לא שאלתי אותם באופן



ספציפי מה דעתם, כי ביקשו לקבל את החומר והעברתי להם. נאמר שחלק

מהסיבות זה למשל ציפיה לרווחיות, והציפיה לרווחיות היא , עתידית. לכו

יכול להיות פער בין הערך הנוכחי לבין המימוש. יש גם השפעות

בין-בורסאיות. אם למשל הבורסה בטוקיו יורדת, זה עלול להשפיע, אם כי

אתמול זה לא השפיע. נאמר לי שהיום המידע מהבורסות זורם כל כך מהר, עד

שיכול להיות ארוע לגבי התנהגות בבורסה פלונית, בטוקיו או בניו-יורק,

וזה יכול להשפיע גם על הבורסה בתל-אביב.

רק לגבי ירידות, לא לגבי עליות.

ש. שטרית; אם זה רק לגבי ירידות, זה לא יכול להיות

הסבר לתופעה שבפנינו.

להיפך, זה מסביר למה אצלנו זה עולה, ואצלם

זה יורד. כשאצלם יש מפולת כתוצאה מירידה, זה

משפיע עלינו מיד. אחר כך זה עולה אצלנו שוב לשמים.

יכולות להיות השפעות כאלה ואחרות שיכולות

להסביר, אבל אינני בטוח שזה בשיעורים כאלה,

85 אחוזים מהחברות מוערכות בשיעורים כל כך גדולים, מעל לערכן הכלכלי

לפי המבחנים המקובלים. זה מחייב אותנו להתייחס לנושא הזה.

האם גם כשזה היה נמוך היתה לך טענה למה זה

לא עולהל מאז 1983 עד 1990 זה היה נמוך,

ואתה טענת שזה לא,בסדר, ושהממשלה צריכה להתערב בצד הביקוש?

אני לא מציע שהממשלה תתערב.

אני חוזר לשאלה הערכית. מה בעצם לנו ולנושא

השערים. זה היה שונה אם היית אומר שהטכניקה

לא מוצאת חן בעיניך, שיש שם עיוות, ויסות, גניבה.

אני לא אומר זאת. אני מקווה שאף אחד לא יגיד

זאת.

דווקא אני כן אומר. אבל לא שאנחנו נתערב

בהיצע והביקוש וניצור אותו.

המגמה שלי בדיון שלנו ובמסקנות, אם תתקבלנה,

היא קודם כל ליצור במידת האפשר השפעה שלנו

לפיתוח אפיקים חדשים.

את זה אני מקבל, אבל עברת פתאום לרמת

השערים. מה לנו ולרמת השערים?

תן לי להתקדם קצת, ואז תבין את כוונתי,

ואולי אפילו תסכים אתי.



לפי דעתי רמת השערים תלויה עד כמה שאני מעריך, ואולי אפילו במידה

גדולה, בהיצע להשקעות. אם יש לי מעט היצע, ויש לי הרבה מאוד ביקוש,

הכספים של קופות הגמל, לאור השינויים שהיו, והעובדה שבבנקים הריבית

נמוכה והכסף רוצה לבוא ולהיות מושקע בקטעים של שוק ההון, ומכיוון

שההיצע הוא קטן, נפח הבורסה של מדינת ישראל באופן יחסי לארצות שיש להן

שוק הון מפותח, הוא נפח קטן מאוד. עד כמה שאני מבין, נפח הבורסה הוא

כמיליארד דולר וחצי.

מכיוון שנפח הבורסה שלנו קטן, ובחלקו נובע הדבר משום שהאפיקים מועטים,

לפי דעתי חלק - שאני לא יכול להגדיר אותו באופן כמותי - מההסבר לרמת

המחירים, הוא בתופעה הזאת שיש לנו ביקוש רב ומעט היצע. לפי דעתי,

המסקנה שלנו מהתופעה. הזאת צריכה להיות ללחוץ שהנושא הזה ימומש. יש .גם

אנשים שביקשו זאת. אנחנו לא מתערבים בשוק, אנחנו רק אומרים שניתן לשוק

לתפקד יותר טוב.

ד. תיכון; בזה אני מסכים אתך, אבל אסור לנו להזכיר

בכלל את רמת השערים. זה לא עניננו. מחר זה

ירד, מחר נפיל את זה, ויבקשו מאתנו פיצוי.

ש. שטרית; אף אחד לא יבקש ממך פיצוי.

הנושא של בורסה נוספת הוא נושא בפני עצמו,

אבל זה שהמחירים הם גבוהים - ואתה אומר

שחסרה למעשה סחורה, הסחורה יכולה להיות גם דרך הבורסה התל-אביבית, אם

נניח ש"בזק" היו מדפיסים ב-60 אחוזים ולא ב-17 אחוזים, היתה סחורה.

בורסה נוספת זו בעיה בפני עצמה, והיה ניתן לקדם את זה ולרוץ עם זה, זה

לא דבר פסול. אבל מדוע כשאתה רוצה סחורה נוספת אתה צריך לעשות זאת דרך

בורסה?

ש. שטרית; אם תגיד לי שאתה מוכן לשוק שמתנהג במנותק

מערך כלכלי, אני מוכן להבין את השאלה שלך.

אני רוצה לשמוע פה את אנשי המקצוע שיגידו לי, האם יש מקום אחר בעולם

שבו 85 אחוזים' מהחברות שנסחרות בבורסה נסחרות בין למעלה מחצי, ועד

ליותר מ-8 אחוזים.

ד. תיכון; הערתי לך לפני כמה ימים כשראיתי איך ניסחו

את ההצעה לסדר. אתה יכול להביע דאגה ממה

שקורה, אבל ברמת השערים והמחירים אסור לנו להתערב. הציבור השתגע, והוא

רוצה את זה. האם אני אגיד לו שלאל

ש. שטרית; אמרתי שני דברים. דבר אחד הוא הנושא של

פיתוח אפיקים חדשים, שאני רואה כפונקציה,

ולכן אני משתמש בזה, ואומר שכל עוד אנחנו לא פותחים אפיקי השקעה חדשים,

אנחנו לוקחים חלק.

י. הורביץ; מה אתה מציע!

ש. שטרית; אני מציע בורסה נוספת.



ד. תיכוו; אתה רוצה ג'אנק בונדס כאן? אני רוצה, האס גם

אתה רוצהו

ש. שטרית; אני לא רוצה לקבוע עמדה בנושא הזה.

ד. תיכון; אתה מדבר על אפיקים. האם אתה רוצה שנעשה

קזינו?

ש. שטרית; קזינו לא. ג'אנק בונדס זה מיגוון גדול מאוד,

ויכול להיות שחלק מהג'אנק שאתה קורא לו

ג'אנק, הוא לא ג'אנק.

ד. תיכוו; ג'אנק בונדס הוא מונח כלכלי. עכשיו ה-ג'אנק

בונדס בארה"ב התאושש.

ש. שטרית; . אני יודע שזה מונח כלכלי. אם אתה שואל אותי

שאלה בתחום כל כך עדין, אני רוצה שלא להשתמש

במונח ששאול מארה"ב כמו ג'אנק בונדס, שיש לו מיגוון מסויים. אני רוצה

שתיתן לי את ההגדרה המדוייקת, ואז אני אגיד לך שהספקטרום הוא איקס,

ואני מוכן ללכת בתוך ספקטרום איקס מינוס ווי.

אני רוצה להמשיך בצרף הדברים המקורי שלי. מכיוון שלפי גירסתי חלק

מההסבר לרמות השערים הגבוהות ביחס לערך הכלכלי נעוץ בעובדה שאין לנו

היצע לאפיקי השקעה, מה שצריך לצאת מהדיון הזה הוא קריאה לכל הגורמים

שאחראיים לפיתוח אפיקי השקעה, שיעשו ככל האפשר כדי לזרז. אני בטוח,

לאור מה שקראתי ולמדתי בנושא הזה, שהעמדה שלהם היא חיובית. שמעתי ששר

האוצר נתן אור ירוק לרעיון של בורסה נוספת. אני לא יודע מה זה "אור

ירוק". במונחים של תנועה אור ירוק אומר שאני יכול לנסוע. במונחים של

אקט משפטי, אני לא יודע מה זה אור ירוק. האם הוא נתן אישור, או שאינו

נותן. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לנצל את הדיון הזה, וקודם כל לתת את

הגיבוי שלנו, לתת את המשקל שלנו לצורך בפיתוח אפיקי השקעה חדשים בכיוון

של בורסה נוספת.

לפי הכללים הקיימים, נכון שאני תומך בכך שאם תשים את "בזק", אתמוך בכך

שתשים ר;ברות נוספות בהנפקה ציבורית. אלה אפיקי השקעה במובן הרגיל. אבל

בנוסף לכך צריך ליצור תחרות בין הבורסה הקיימת לבורסות נוספות שיקומו,

כמו הרעיון שהזכרתי.

יש גם לעודד ולאפשר את הנושא של מסחר מעבר לדלפק. מסחר מעבר לדלפק, אם

לא ניתן לו שיוויון מס למסחר בבורסה, הוא לא יקום, ומבחינה כלכלית הוא

לא יפעל. למה אדם ילך להשקיע במסחר מעבר לדלפק, אם אין לן תנאי מיסוי

או הטבות מיסוי זהות לאלה שקיימות בבורסה? זו הסיבה שצריך לפעול גם

בקטע הזה.

א. מינטקביץ; אני חושב שאתה מעלה שאלה, שבשלב הזה איננה

קיימת.

ש. שטרית; אם היא לא קיימת, אשמח לשמוע. עבור זה

מתקיים הדיון.



ד. תיכון; שמעתי גס ברדיו את הבקשה שלך ליצור מסחר

מעבר לדלפק, על-ידי מתן קונצסיות מתחום

המיסוי.

א. מינטקביץ; אני חושב שהסוגיה מוקדמת עדיין. כרגע היא לא

קיימת.

ש. שטרית; רשמנו סוגיה נוספת שראויה לטיפול ובדיקה,

ואם התשובה תהיה חיובית, אני אהיה שבע-רצון

בנושא הזה.

יש רעיון נוסף, שלא קשור בבורסה נוספת, כמו הגדלת הנפקות בבורסה של

חברות ממשלתיות, הפרטתן בדרך של הנפקות. זה הרעיון שהזכרתי אותו בעבר.

הזכרתי אותו גם אתמול, בדיון שהיה כאן בנושא של עיריית חיפה. ויש לבדוק

איזה מהרשויות המקומיות יכולות - גם מבחינת הציבור - להנפיק איגרות חוב

בבורסה. למשל, אם אחרי שהן תעמודנה בדרישות של דינים וחשבונות כספיים.

עד כמה שראיתי דינים וחשבונות של רשויות מקומיות - הייתי בפגישה אצל

מנכ"ל משרד הפנים והתעניינתי בנושא הזה אצלו - לא תמיד הם כאלה שיאפשרו

לעמוד בתנאים של הנפקה מסחרית בבורסה. אני מעריך שלפחות לחלק מהרשויות

המקומיות יש יכולת כזו, לאחר שיכינו את הדו"חות הכספיים בהתאם, ואין זה

סביר להמשיך ולהגביל אותן. כמובן, גם ההנפקה תהיה כפופה לאישור. כפי

שהלוואות שהרשויות מקבלות כפופות לאישור, גם ההנפקה תהיה כפופה

לאישור.

א. שוחט; זה על-פי החוק היום. יש היום מסגרת משפטית.

ש. שטרית; אני לא יודע על שום רשות מקומית שקיבלה

אישור להנפיק.

א. שוחט; זה נכון, אבל המסגרת החוקית קיימת בחוק

יסודות התקציב.

ש. שטרית; בצורה של הלוואה.

א. שוחט; לא, בצורת איגרת חוב.

ש. שטרית; ההבדל בין עלות המימון של הלוואות בבנקים

לבין עלות המימון באמצעות גיוס הון, כידוע,

הוא הבדל גדול. אם מבחינה כלכלית אפשר ליצור את הדפוסים הנכונים ולכוון

את הרשויות המקומיות לעשות את זה, לדעתי גם זה יהיה קשור לנושא שלנו.

אני רוצה לסכם. אני רוצה לומר בזהירות המירבית, שמעבר לכל הדברים

שאמרתי בקשר לצורך ליצור אפיקי השקעה, גם בבורסה הקיימת וגם ביצירת

פעולות נוספות של השקעות, דהיינו, בורסה- נוספת וצורות נוספות כמו מעבר

לדלפק, שאולי ישתלבו עם הבורסה הנוספת, אני אומר שעד שלא יגידו לי אחרת

- ולכן הוזמנו המומחים - המימצאים של הסקר של בנק לאומי, ש-85 אחוזים

מהחברות נסחרות בבורסה מעל לערכן הכלכלי, ולא באחוזים מעטים, אלא באופן

ממשי, המשמעות של התופעה הזו היא, שאנחנו צריכים להניח שהציבור צריך

להיזהר. הציבור צריך לגלות זהירות בהתנהגות שלו. אני חושב שתפקידנו



הפרלמנטרי מחייב שנגיד מה אנחנו חושבים. זו הסיבה שישנם גם מומחים

שיגידו את ההיפך, יגידו שהבורסה תתנהג כפי שהיא רוצה, לפי תנאי השוק,

ואנחנו לא צריכים להגיד ולא כלום. אני חושב שהשוק לא יכול להיות מנותק

במידה כזאת מהערך הכלכלי של החברות, כי בסופו של דבר זהו המבחן הסופי,

כלומר, מה אדם יכול לקבל עבור מניה שירצה למכור ביום מו הימים.

אני מקווה ששורת השאלות שהצגתי תקבלנה תשובות על-ידי האורחים המוזמנים,

וגם נוכל לזרז את הנושאים שהזכרתי, שהם - הגדלת הנפקות בתוך הבורסה

הקיימת, ופיתוח צורות חדשות של השקעות הון. כפי שאמרתי, אנחנו רחוקים

מלהיות מדינה מפותחת בנושא שוק הון, מבחינת נפח ההשקעות בהון שקיימות

בישראל לעומת, למשל, התל"ג שלנו. זה 50 מיליארד לעומת מיליארד וחצי נפח

הבורסה, אלה יחסים מאוד מאוד צנועים. אפשר היה לצפות להרבה יותר לאור

העובדה שהמשק שלנו בסה"כ הוא משק לא כל כך בלתי מפותח.

ד. תיכון; לצערי לא אוכל להשתתף בדיון, אבל אומר כמה

דברים לגופו של ענין.

כשראיתי איך הגדירו את הנושא הזה היום חשבתי לעצמי שמישהו כאן לא מבין

שבעצם אסור או מותר לפרלמנט להתערב בתחומים מסויימים, וכל אחד צריך

לעשות מיגבלות לעצמו. אם ח"כ שטרית מדבר על הרחבת הפעילות הבורסאית,

אני בעד זה. אבל אם הוא רוצה לזמן אותי לדיון באשר לרמת המחירים,

שמנקודת ראותו היא גבוהה מדי, הייתי מציע לחברינו שלא להתייחס לנושא

הזה. זה לא עניננו, אנחנו לא יועצים, אנחנו לא מחווים דעה בענין הזה,

אלא אם כן אנחנו יכולים לומר שהמסחר הוא בלתי תקין לחלוטין, והשערים

מוכחים טכנית על-ידי גורמים אינטרסנטים. במקרה כזה חובתנו לפנות מיד

לרשות לניירות ערך, ולומר לה לעצור את המסחר מיד, כי דברים לא טובים

ולא כשרים קורים בשוק ההון הישראלי.

מאחר שאני חושב שזה לא כך, ואני בטוח שגם אתה חושב כך, אני מציע שלא

לדון ולא להתייחס לכל מה שקורה בבורסה מן ההיבט של רמת השערים, אם היא

גבוהה או נמוכה. כשם שרמת השערים ירדה מאז 1983 עד 1989, ואיש לא ביקש

מאתנו להתייחס לרמת השערים הנמוכה, בהשוואה ליכולת הכלכלית י של החברות,

ובהתייחס למכפילים, אני לא מציע גם היום להיכנס לנושא הזה. זה לא

מעניננו. טוב שהנושא הזה מתנהל .פחות או יותר על-פי כללי ההיצע והביקוש, .

ולא לפרלמנט, לא לכנסת. להתייחס לנושא הזה. באותו רגע שאנחנו מתייחסים,

אנחנו לוקחים חלק במשחק, שצריך להשאיר אותו עדיין בידי כוחות השוק.

זה מה שיש לי לומר לחברי ח"כ שמעון שטרית. אבל אם יורשה לי, אעיר כמה

הערות טכניות לקורה בבורסה, ואני חושב שזה המצב והרקע לדיון. אנחנו

צריכים לשאול את עצמנו, האם למדנו משהו מאז הארועים שפקדו את השוק

בתחילת 1983 ובסוף 1983, והאם בעצם לפנינו בורסה טובה יותר, חופשית

יותר, מפוקחת יותר (תרתי משמע), או שבעצם אנחנו חוזרים על אותם כשלונות

שהיו לנו עבר, שסופם מי ישורנו, אבל הם בלתי נמנעים לחלוטין בשל

השיטה.

כאן אני מוכרח לומר שיש לי כמה בעיות באשר לכמה מן התופעות בבורסה. אני

רואה בחרדה את מה שקורה בקרנות הנאמנות, את הגידול העצום שלהן. ומי

שמבין איך הן מושכות את השוק כלפי מעלה, יודע גם מה יקרה למגמה הזו.

אני לא בטוח שנכנסנו על קצות האצבעות בכל מה שקשור בקופות הגמל וקרנות

הפנסיה. נדמה לי שגם שם קצת איבדנו את הבלמים שהיו לנו במשך שנים

רבות.

אבל אני רוצה להתייחס יותר לטכניקה שקשורה בגיוס הכספים. אני מוכרח

לומר שדמי התיווך שמשולמים על-ידי המגייסים אינם נראים לי. הם גבוהים,



הס לא מדווחים כהלכה בתשקיפים. הציבור שנותן את כספו, ומשיתים עליו מס

של 10 אחוזים עבור כל מיני נימולים. אני חושב שזה גבוה מדי, זה לא טוב.

אני חושב שהוא נקנס, וכאן צריך לצפות להתערבות שלנו באשר למה שקורה.

דוגמא נוספת. אם ישנה חתימה לאמיסיה ענקית, דוגמת זו של "בזק", בהיקף

שהוא פי 370, אני אומר שמשהו לקוי, וכי יכול להיות שלא למדנו דבר,

פניתי לנגיד, והסבתי את תשומת לבו לכך. הוא אמר לי שזה לא ענייני, אלא

שזה ענין הרשות והבורסה, והם יטפלו בענין הזה. מאחר שאני חושב שזה כן

מעניננו אנו, וזה מעיד על מסחר לא תקין, בכוונתי לומר לנגיד, שאם הוא

לא חוסם את הענין הזה תוך שבוע ימים, אנחנו נלך בחקיקה שתחייב להפקיד

כסף תמורת כל ההנפקות הללו. שכן, אחרת, שוב אנחנו נותנים יד לניפוחים

שלא במקומם.

כאמור, לצערי אני חייב ללכת, אבל אני קורא לכל הצדדים שלוקחים היום חלק

בדיון להיזהר. אלה תם כספי ציבור, וצריך לזכור שאלה כספי ציבור. ישנה

חקיקה די דרקונית בענין הזה, אם כי לא בתחום הספציפי שאני מדבר עליו.

כל בעלי הענין למיניהם - כמו בנקים, כחתמים או מנהלים, וכל מיני מוסדות

- אני קורא להם כאן לשים סייג למה שקורה מצדם בכל תחום גיוס ההון

וההנפקות.

א. שוחט; מה אמרת אחרת משאמר שטרית י

מ. איתו; בהתחלה הוא אמר אחרת.

ד. תיכוו; אם כך, אשאר פה עוד מעט, ואסביר.

אני בטכניקה חייב להתערב. כשבאים אלי

ואומרים לי שרמת השערים גבוהה בשוק הישראלי, זה לא מענייני, אני חושב

שאנחנו צריכים להתערב, אני חושב שאנחנו לא צריכים לחוות דעה בענין הזה,

אלא אם כן אנחנו רואים על פני הדברים שמישהו מנפח את השערים.

מה היתה הפניה שלך בסיפא של הדברים? על מה

פנית?

ד. תיכוו; בטכניקה שנוצרה מן הגאות יש דברים רבים

שלכאורה נראים כדברים בלתי תקינים. הם לא

גורמים לניפוח השערים, אבל הם גורמים, למשל, לכך, שבאמצעים מלאכותיים

ניתן לחתום ולקבל פי כמה וכמה מאשר כל אזרח אחר במדינת ישראל, ולהבטיח

לעצמך רווחים בלתי סבירים מנקודת ראותי.

אם אתה שואל אותי מה אני מציע, אענה לך שכל מי שבא וחותם על האמיסיה,

יפקיד את הכסף שלו, כפי שהיה בעבר, בעת שהתופעות הללו אפיינו את השוק

ב-1982. כך עשינו, כך נהגנו. אני לא יודע למה עד היום לא נהגו בענין

הזה, כפי שנהגו ב-1982.

דוגמא נוספת. אני חושב שאם פירמה מגייסת מיליון דולר או מיליון שקל,

אני הייתי רוצה שלפחות 95-96 אחוזים מן הכסף יעבור לפירמה, והפירמה

שגייסה את הכסף תהיה אחראית על ניהול תקין. מן הרגע שקוצצים כל מיני

בעלי חזקה 10 אחוזים ומעלה מן האמיסיה, אני רואה בזה התנהגות בלתי

הולמת. אני חושב שהמחוקק, ולא ועדת הכספים, צריך להטיל סייגים בענין

הזה.

. למה אתה לא נותן לשוק להתנהג באופן חופשי?

ד. תיכון; הציבור לא יודע על כך, זה לא מופיע בצורה

ברורה בתשקיף.

א. שוחט; החברה המנפיקה, היא הרי תבחר.

ד. תיכוו; החברה המנפיקה תשלם הכל כדי שהיא תוכל

להנפיק. זה קורה, ואני יכול לתת לך דוגמא

נוספת למה שקרה היום; מישהו גייס מניות ואיגרות חוב לחברה. היה חתם

מסויים. החברה כנראה גייסה כסף במצב לא תקין. הוסתרו כנראה כמה ארועים

מעניינים בחברה. פתחו את התיק הזה היום, ומצאו שמרבית איגרות החוב

מצויות בידי קרן מסויימת של בנק מסויים, שכנראה הוא היה החתם.

זה בדיוק מה שאסור שיקרה. זה בדיוק מה שאמרה ועדת בייסקי על בעלי הענין

וכל המוסדות האלה, שכנראה טובת האזרח לא עומדת לנגד עיניהם, ועל כך אני

מתריע היום. אני, לפחות, אדאג בוועדת . המשנה לשוק ההון שנתייחס לנושאים

הללו.

לגבי רמת השערים, בפרוש זה לא עניננו.

א. שוחט; אהיה מאוד קצר, כי האמת היא שאני לא בקיא

בנבכי הבורסה, ולא עוסק בזה יותר מדי. אבל

אולי בגלל זה אני רוצה להצטרף לדאגתו של ח"כ שטרית. אני לא אומר שוועדת

הכספים, חס וחלילה, צריכה להתערב ברמת שוק ההון ובשווי החברות בבורסה,

אבל כמו פלאח בענין הזה, גם עלי מקובלת הדעה ששוק שהוא לא אמיתי, צפוי

בסופו של דבר שתיגרמנה לבעיות לאלה שנכנסים אליו. כלומר, אתה יכול

להגיד לחברה מסויימת שהיום הפרפורמנס שלה הוא כזה, ואתה סוחר אתה פי 4

מהערך, כי יש בה פוטנציאל מסויים, והיא עשויה להתפתח. אנשים משקיעים

מתוך חשיבה מסויימת בחברה כזאת. אבל לפי הנתונים שנמסרו פה, ובהנחה

שרמת המחירים בינואר היתה רמת מחירים סבירה, והיום זה ב-50-60 אחוזים

יותר, יש בעיה.

אני לא אומר שוועדת הכספים כוועדת כספים צריכה לטפל בנושא, לא מתפקידה

לווסת את שוק ההון. אבל מהאספקט הציבורי של הענין - בעיקר לאור מה שקרה

בבורסה הישראלית במהלך 10 השנים האחרונות - מן הראוי ולגיטימי לקיים

דיון כזה, ומן הראוי לשמוע ממומחים, מאנשי רשות ניירות ערך, ומאנשי

הבורסה, אנשים שעוסקים בדבר הזה, מה דעתם על הענין. בלי שהוא נכנס

לפרטים, ח"כ שטרית אומר שהוא מניח שזה נובע מרמת ביקושים גבוהה כתוצאה

מכניסת קופות-גמל או חוסר אלטרנטיבות אחרות. אבל יחד עם זה, כאיש

ציבור, הוא אומר שאם העסק תזה מעל ערכו הכלכלי בצורה כל כך משמעותית

ובהיקפים כל כך גדולים, אנחנו צריכים לקיים דיון.

אני לא מקבל את דעתו של דן תיכון, שאומר שאסור לנו לדבר על הענין,

ואסור לנו לדון בענין.

לדעתי יש מקום לדון, יש מקום לדבר. דן תיכון בסופו של דבר נכנס

למעורבות בעסק, אף שהוא נתן הצהרה שאנחנו לא בתוך הענין. יותר מזה,

במליאת הכנסת, בדיון על הארכת תוקפן של תקנות בענין חוק ניירות ערך,

אמר דברים חמורים עוד יותר. הוא אמר שכל העסק מסוכן, וצריך מהר לעשות

משהו, ואסור לתת ארכה של 6 חודשים, אלא לגמור בתוך חודשיים. לבוא עכשיו

ולהגיד כאן שזה לא מענייננו, נראה בעיני קצת מוזר.



מאוד הייתי רוצה לשמוע את האנשים, גם מהרשות, גם מהבורסה וגם היושבים

כאן. לשמוע בעצם מה קורה, מדוע התהליך הזה מתפתח. אין ספק שהפיכתה של

הבורסה לבעלת משמעות יותר גדולה מבחינת הרווח זה דבר ראשון במעלה. כאן

אני מותח ביקורת על הממשלה. היו לנו ויכוחים, מי שזוכר את ענין כי"ל,

והבאנו לוועדה מומחים לשוק ההון. שאלנו אותם האם יש סיכוי שהבורסה

הישראלית תקלוט 100 מיליון, 150 מיליון בשנה מהנפקות של חברות כי"ל. הם

אמרו שהעסק בשל לענין הזה, יש ביקושים, צריך להציע סחורה, וסחורה של

חברות ממשלתיות מהסוג הזה - לא רק יצרניות, אלא גם נותנות שרות כמו

חברת חשמל - זה הרי המצב הקלסי.

יש רמת ביקושים גבוהה, הממשלה צריכה הרבה מאוד כסף כדי לעשות פעולות

תשתית, וגם לכסות את הגרעון שלה. אידיאולוגית מסכימים משמאל ומימין

שצריך לצאת ולמכור ולהפריד בין החברות. אין בעיה. יכולה להיות בעיה עם

כי"ל עם איש פרטי על הבורסה. על זה היה הוויכוח, לא על עצם ההפרטה של

כי"ל. הממשלה, במקום זה מנהלת משא ומתן עם כל מיני גורמים בחברות

הגדולות, ומעכבת את הענין. אני מניח שהתביעה שמי שיחליט על זה זו ועדת

שרים מצומצמת, בלי השרים האינטרסנטים, יש לה ידיים ורגליים. זה לא היה

מגיע להצעה כזאת אם הדבר לא היה בעייתי. לפחות בקטע הזה יש לממשלה

שליטה, יש כמעט קונצנזוס מקיר לקיר שצריך למהר ולהיכנס לבורסה עם חברות

טובות, כי על-ידי זה יתקבלו אפיקים נוספים לכסף שמסתובב וכשתהיינה

אלטרנטיבות. כך רמות המחירים, אני מניח, תהיינה סבירות.

גם שטרית לא התכוון שנשב כאן ונחליט החלטות טכניות. הדאגה

במקומה, וחשוב מאוד שנשמע את המומחים שנמצאים כאן.

. כפתיחתו של בייגה, גם הפתיחה שלי. שמתי לב

לעובדה שככל אני עולה במעלות הפוליטיקה,

יותר אנשים מזמינים אותי - בין אם מרצונם ובין אם בלית ברירה מבחינתם -

לשמוע ולהשמיע את דעתי בנושאים שאני בכלל לא מבין בהם. ככל שאני עולה

יותר, מדובר ביותר נושאים, ואני פחות מבין. כך נקלעתי גם לדיון הזה.

אני לא מתיימר להבין ולא מתמצא בכל נבכי הבורסה. את מקורות הידע שלי

בנושאים האלה אני שואב הרחק הרחק מהעבר, מאותם מקורות שנסמך עליהם גם

פרופ' גלאי. שנינו למדנו אצל אותה מורה לכלכלה, ואני חושב שהיא נטעה

בנו, כבר בימים ההם, את התחושה שיש להילחם על שוק חופשי, על פחות

מעורבות ממשלתית, והבורסה היא אחד המקומות שמטבעם, כפי שאני מבין

קליימן, צריך להיות מקום שבו תהיה פחות מעורבות, ובגישה של דן תיכון

אולי הסתמנה המגמה הזאת.

יחד עם זאת, כחבר ועדת הכספים, ומהנסיון האישי שלי אני רואה מה קורה,

אני שואל את עצמי האם באיזה שהוא מקום אנחנו אומרים שיש בורסה שהתפקיד

שלה הוא כלכלי, האם יש בה צורך כדי לגייס כספים על-מנת להשקיע במשק,

מקום שבו יכול להיפגש האדם הבודד שמוכן להשקיע, מול אדם שרוצה לפתח את

התעשיה, את השרותים, את המסחר ואת מה שהוא צריך. זה התפקיד שלה.

אנחנו יודעים שבכל בורסה, ככל שהיא יותר משוכללת, יהיו יותר מקרים של

רמאויות ושימושים שלא לשמם. אנחנו יודעים שיש גם אלמנט ספקולטיבי,

שאי-אפשר בלי זה. אם לוקחים את זה, לוקחים את זה עם המינוסים

והפלוסים.

אני שואל את עצמי שאלות אלו כחבר ועדת הכספים, ואני רואה לנגד עיני דבר

שהוא בברור רמאות. אני יודע שהחלק הארי של כל הענין הוא רמאות. אם

מוכרים לאנשים מניות, שאומרים להם שזה צריך לשקף כביכול איזה שהוא ערך



ריאלי, וכולם יודעים ש"אתא" שווה שליש, מזח 20 אחוזים מערך המניות

שנסחרות בבורסה, ברור שכאן זה איזה מין משחק.

קריאה; כל המשחקים יודעים את זה.

מ. איתו; לא כל המשחקים יודעים זאת. כל המעשנים

יודעים שיש סכנה, אבל משרד הבריאות מכריח

זהירות, סכנה. זה מה שאני רוצה שיהיה: יאמרו זאת לאנשים בפירוש

כשזה מגיע למימדים כאלה.

אני מכיר חברה מסויימת שהנפיקה לאחרונה בבורסה, ולא אנקוב בשמה. היא

מכרה מוצר מסויים שעולה 50 אלף דולר למוצר, קיימה חוזה עם 100 פרטים,

עם עוד אנשים... קיבלה את כל הכסף, אבל היא טענה שמגיעה לה תוספת

מסויימת. הגישה על. ה-50 אלף הדולר האלה תביעה עוד ל-50 אלף דולר, שזה

פשוט לא יכול להיות. הלכו עורכי-הדין והכניסו את זה לתוך התשקיף כדי

לגייס, וזה בשעה שיש להם איזה שהוא סיכוי לקבל רק שליש מזה. כך הפכו את

החברה הזאת לחברה שאינה חברה מפסידה, והציבור הלך וקנה מניות. עכשיו

משלמים מיליונים לעורכי-דין על חשבון הקונים. כל ערך החברה הזאת נראה

לי כאילו משחקים בכרטיסים.

אני לא מתמצא ואני לא מבין בדברים האלה. נשאלתי אם אני בעד מסחר מעבר

לדלפק או ליד הדלפק, אבל אני לא יודע מה זה. מצד שני יש לי איזה שהוא

הגיון בריא. אני יודע שאני יושב כאן. אם מישהו פעם ישאל אותי אם שרתתי

את הציבור, כשאר ראיתי דברים כאלה מתרחשים, ושתקתי. לכן אני אומר, שאני

משווה את זה לענין של הסיגריות. זו השוואה טובה. יש במדינה הזאת חופש

פרט, וחופש הפרט דומה לחופש המסחר. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כל אחד

לוקח את הסיכון על עצמו, ויש אחריות מסויימת שאדם לוקח על עצמו. אבל

יחד עם זה, כשזה מתקרב לסכנה, התפקיד של הרשויות הוא להתערב במידה

מסויימת . ולהבהיר דברים, להעמיד אותם על דיוקם. כמו שמשרד הבריאות אומר

שאתם תכתבו שזה מסוכן לבריאות, ומי שרוצה יקח על עצמו את הסיכון, אני

מרגיש את חובתי, כשאני רואה דברים כאלה, לומר לעם ישראל במפורש שידע

שהוא עובר לשלב שיש בו סיכון. כאשר ערכים כאלה מתגלגלים, הוא כבר לא

בתחום המטרות המקוריות של הבורסה, שהן גיוס הון והקצאתו, אלא הוא נמצא

בקזינו. מישהו צריך להגיד זאת לאנשים, ולהזהיר אותם.

אני אומר זאת אינטואיטיבית, ועם כל ההסתייגויות, כי אני לא רוצה שחס

וחלילה הדברים שלי ייתפסו מחוץ להקשרם.

הדברים עלולים להיתפס מחוץ להקשרם.

הבאתי את הדוגמא, ואני חוזר עליה על-מנת

שהדבר הזה יובן. כשהיו בזמנן מניות "אתא"

נסחרות בבורסה בהיקפים כפי שהם היו וכפי שאני זוכר אותן, והעסק עמד. זה

לא היה באלסקה, ולא היו איזה עסקים שאף אחד לא ידע. אתם ידעתם, כל אנשי

המקצוע ידעו. הציבור הלך, ואף אחד לא אמר לו שלא. כולם היו בטוחים

שמשחקים באיזה משחק לגיטימי עם סיכון קטן מאוד, עם השקעה. לא אמרו לו

שברגע שהוא שם לירה, הוא הפסיד מיד באותה שניה מבחינת הערך הריאלי 70

אגורות. אולי הוא יצליח למכור מה ששווה 30 אגורות ב-1.10 לירה, אבל

האנשים לא הבינו את זה, שברגע שהם שמו לירה הערך שלה כבר היה שווה 30

אגורות עד שיממשו. יש כאלה שבסוף נשארו עם 30 האגורות והם הופתעו. צריך

להגיד לאדם ששם לירה, שידע לו שברגע זה היא שווה 30 אגורות. ישים, יעשה



הימור. כמה אנשים ידעו זאת בצורה הזאת? כמה אנשים הוזהרו שזה שם

המשחק?

א. שוחט; בשעתנו קיבלנו הסבר, ואני מקווה שזה עומד גם

היום במבחן.

שווי של החברה לצורך הנפקה, זו החלטה של החברה. תרצה - תקנה; תרצה - לא

תקנה. הענין של הדברים, הוא באחריותה של הרשות. זאת אומרת, שאם יהיה

כתוב בפרוספקט שלחברה יש נכסים, או שעומדת תביעה משפטית שיכולה להכניס

לחברה 10 מיליון דולר, נדמה לי שתפקידה של הרשות, לפני ההנפקה, לראות

אם הדברים נכונים מבחינת עמידותם. השווי הכלכלי של החברה נתון להחלטת

בעלי החברה והמנפיקים, והציבור בסופו של דבר מקבל את ההחלטה הזאת

מבחינת קונה מרצון ומוכר מרצון. אין כאן כפיה.

מ. איתן-. חשבתי על זה. גם בעולם המשפט היה פעם ויכוח

על הענין, ועבר איזה תהליך. אם אתה קונה

ממני מרצון מוצר מסויים, אבל אני לוקח מחיר שהוא מטורף, בזה היו

מתערבים. היום המושגים המשפטיים אינם מאפשרים זאת. אין דבר כזה של מחיר

בשמים, יש גבול למה שאתה יכול לקחת גם מקונה מרצון ומוכר מרצון.

אני לא מתיימר לומר שאני מתמצא או יודע

כהלכה את נושא הבורסה, אבל אנסה לומר איך

אני רואה את זה. לפי השכל הישר.

יפרוץ הכסף דרך הסדקים. אם תהיינה אלטרנטיבות רבות, יפרוץ פחות כסף; אם

תהיינה אלטרנטיבות מעטות, יפרוץ יותר כסף, והמחירים יעלו בהתאם, ולא

יעזור שום דבר.

אני בעד בורסה נוספת, עליה מדבר שטרית, ואני בעד הרעיון של מכירה ליד

הדלפק והרחבת היריעה. אולי אז לא יהיו זרמים בולטים במיוחד.

זה לא ענין שמישהו גרם להונאה או שמישהו רימה. אם מישהו רימה, תפקידם

להקפיד על זה, ואם הם לא הקפידו - תגיד להם שהם נרדמו ולא שמרו. אבל

הבעיה היא הרבה יותר רחבה. הציבור ידע שעוסקים בבורסה בעבר, הציבור ידע

שכאן זה רץ בלי כל קשר לערך הריאלי של החברה. מי לא ידע זאת? האם צריך

להיות חבר כנסת, שר האוצר, הנהלת בורסה, עורכי-דין כדי לדעתי כולם ידעו

זאת. מילא, כשעשו ויסות בבנקים, אמרו שהבנקים משחקים, שהם מתירים חצי

אחוז ביום. אבל כשזה רץ 3 אחוזים ביום, 5 אחוזים ביום מי קשר את זה

לערך הריאלי? את מי עניין איך עובדים ומה המאזן? זה הכל העמדת פנים.

אחרי כן באים ואומרים שצריך לחפש מישהו שאשם בזה שאני הייתי קוני למל,

ויש להם את מי למצוא.

צדק דן תיכון. אנחנו לא כתובת לענין הזה. המחירים עכשיו גבוהים מהערך

הריאלי, וחשוב שהציבור ידע, כפי שאומר שטרית. אם מישהו לא יודע, צריך

שהוא ידע. אם אתה, כאיש ציבור, חושב שהציבור צריך לדעת, אתה לא עושה

עוול לשום חברה, אם תקום ותגיד שבבורסה היום, בחלקה הגדול, התמונה

מנופחת.

האמת היא שלכסף הזה אין אלטרנטיבות ברגע זה. איגרות החוב של הממשלה

נותנות את האחוזים שלהן, ואנשים מחפשים להם דרך אחרת עם הסיכון. חלק

מהציבור יודע שיש כאן סיכון.

אנחנו עכשיו מדברים על מחיקת חובות, תיקון עוולות. אנחנו מוחקים הרבה

חובות של העבר. מדברים עכשיו על משכנתא שבלי ספק היא תחול גם אחורה. אם

יתקנו להיום, ישאלו מי שקיבל שלשום, ולפני שלשום לא נכנס בענין. יבקשו



תיקון, והממשלה היא זו שמתקנת. הממשלה גייסה כסף מהציבור בסדרי גודל

ענקיים. אנחנו יודעים שהנכסים הפיננסיים שנמצאים היום בידי הציבור הם

90 מיליארד דולר. מתקנים כל הזמן רק את אלה שחייבים לממשלה, לא מתקנים

את אלה שהממשלה חייבת להם. הציבור הרחב מחזיק את הכסף, הממשלה חייבת

לו, והיא תעמוד בהתחייבות. מתקנים לאלה שהם חייבים לממשלה.

אני אומר את הדברים האלה, משום שאין הרבה היכן להשקיע את הכסף ואנשים

יודעים זאת. אם נעשה פה עוול והתעשיה מקבלת כספים כאלה, נניח שזה עוול.

נותנים כסף, ואולי יפסידו. זה הולך לתעשיה, זה הולך למסחר, זה הולך

לעסקים, ממאגרים עצומים במידה רבה שהציבור הרחב קיבל אותם. אנחנו

יודעים איך הוא קיבל אותם. חלק ממניות כאלה, וחלק מהממשלה שנתנה לא רק

3 או 4 אחוזים, אלא גם נתנה 30 אחוזים ריאלי בחודשים מסויימים, ואני לא

רוצה להזכיר מתי זה היה.

.אם באמת יש אי-איזון או אי-צדק, הציבור הרחב ישקיע היום בתעשיה וישקיע

בעסקים. נניח הוא משלם מחיר גבוה, השד לא כל כך גדול. לא צריך שתהיה

רמאות, ולא צריך שתהיה הונאה. זה מוטב מאשר הממשלה נותנת לציבור וזה

נשאר בידיו,. והיא שוב מתקנת. כל מי שהממשלה זכאית אצלו, היא מוחקת לו

ומתקנת את העוולות שלה.

למה אתה אומר שזה נוגע לתעשיה?

י. הורביץ; ההשקעה בתעשיה תלך ותגיע. מה לגבי "בזק"?

ההנפקה בסדר, אף אחד לא מתווכח על זה.

אני מדבר על הגיוסים החדשים. אם תוציא יותר

אחוזים, תרחיב את היריעה.

זה מה שהוא מציע. ברגע שיהיה היצע גדול,

השיקול יהיה יותר ענייני.

תרחיבו את היריעה, תהיו בעד בורסה נוספת,

. תאפשרו מעבר לדלפק. אבל אנחנו לא הכתובת

להלמאיות או לחוכמה של הציבור. אין ויסות, ומי שרוצה להיות חלמאי, שלא

יבוא אלי בטענות.

צריך להזהיר גם את החלמאים.

אם אחת המסקנות של הדיון כאן תהיה הגברת

ההיצע של ניירות הערך בבורסה על-ידי מכירה

לציבור של מניות של ים המלח, "ברום", "צים", בתי-הזיקוק, הבנקים

שבהסדר, השק"ם, חלקים מסויימים של התעשיה האווירית והצבאית, "אל-על"

ועוד ועוד, והרשימה ארוכה ורבה. אני חושב שזה יהיה צעד מבורך. מהדברים

השונים שהושמעו כאן, נדמה לי שזו יכולה להיות התרומה העיקרית של הישיבה

כאן.

לגבי רמת שערי המניות. לצערנו הדבר הבטוח היחידי איננו למניה או לחברה

זו או אחרת, אלא שבכל רגע נתון, שערי המניות הם גבוהים מדי או נמוכים

מדי. הביטוי לכך הוא בכך, שהשערים לא סטטיים.



לפני שהגעתי לבורסה עבדתי כמה שנים בבנק של הברון רוטשילד כמנהל חטיבת

ההשקעות, והיו באים אנשים לשאול האם השערים גבוהים מדי או נמוכים מדי.

התשובה שלי היתה, שאם אני הייתי יודע את התשובה, רוטשילד היה עובד אצלי

ולא אני הייתי עובד אצלו. חוץ מתפקידי הנוכחי כמנכ"ל הבורסה, הייתי

הכלכלן הראשי של בנק ישראל במשך הרבה שנים, אני מרצה באוניברסיטת

תל-אביב בפקולטה למינהל עסקים, ונדמה לי שהרקע חזה מכשיר אותי להרים

גבה או להתייחס למימצאים של מחלקת המחקר של בנק לאומי, שאני מאוד מכבד

ומעריך אותה, אבל בכל אופן להתייחס לענין הזה בפחות בטחון לגבי המשמעות

של המימצאים.

לצערנו הרב, אין דרך פשוטה להעריך שווי של חברות. אם מישהו יודע זאת,

הוא לא פקיד במחלקת המחקר של בנק לאומי. גם אנחנו ערכנו מחקרים, והצגתי

לפני חודש מחקר שלנו בכנס של האגודה הישראלית לכלכלה. המסקנות שלי הן,

שבתקופה שאחרי משבר 83 שערי המניות בבורסה מתנהגים כפי שכתוב בספריה

הלימוד. דהיינו, השערים מתחילים לרדת. חצי שנה לפני תחילת מיתון - זה

מה שהיה באמצע 1987, וחברי יצחק שרם ודאי יכול לספר על זה - הם מתחילים

לעלות חצי שנה לפני שהמשק יוצא מהמיתון, וזה מה שקרה אצלנו בתחילת

1990. הדהירה של שערי המניות בשנתיים האחרונות מבטאת את ההתאוששות.

כמה זה צבר בשנה וחצי, מאז תחילת 1990!

אני חושב שזה מתקרב למאה אחוזים בערכים

ריאליים.

בואו נראה מה קרה לרווחיות החברות הבורסאיות. גם על כך ערכנו מחקר

בבורסה, והנתונים מאוד מעניינים.

- בשנת 1988, שהיתה שנת המיתון, התשואה להון בחברות התעשייתיות שרשומות

בבורסה, היתה בסביבת אפס. זה היה שנת המיתון.

- בשנת 1989, התשואה עלתה לאחוז וחצי על ההון המושקע.

- בשנת 1990, התשואה כבר הגיעה ל-4.5 אחוזים.

- לפי כל האינדיקטורים, אם נתעלם מרבע השנה הראשון של המלחמה, שנת 1991

עוד תהיה הרבה יותר טובה מבחינת הרווחיות מאשר 1990. ראשי התאחדות

התעשיה מופיעים בעתונים, והם לא בוכים. הם אומרים שהמצב טוב. אם הם

כבר אומרים שהמצב טוב, כנראה הרווחיות לא רעה.

דהירות השערים בבורסה בשנתיים האחרונות בבורסה מייצגות תופעה אמיתית

ריאלית של שיפור אדיר שחל ברווחיות החברות במשק, וכמובן העליות האלה

נישאות על גל ציפיות, שאולי המשק הישראלי נכנס לעידן חדש של צמיחה

בעקבות העליה, בעקבות ההתייעלות שהיתה במפעלים בשנת 1988 ו-89. יכול

להיות שאחרי עשור שלם של דשדוש כלכלי וחוסר צמיחה אנחנו נכנסים לפזה

שכמוה לא ידע המשק מהתקופה של לפני מלחמת יום הכיפורים.

יתכן מאוד שעליות השערים אכן מייצגות את הציפיות האלה, ואם הן תתממשנה

בריאליה, יכול להיות שבעוד שנה נבוא ונשב כאן, ונצחק משערי המניות

הנמוכים שיש עכשיו. אבל יכול להיות שזה לא יקרה.

האם אין גבול?

גם בבורסות הרציניות והמכובדות בעולם - בין

אם מדובר בטוקיו, ניו-יורק, שלא לדבר על

הבורסה של טייוואן, קוריאה וכן הלאה - תנודות השערים והעליות והכפילות

בשנים האחרונות הלכו והתגברו, והעוצמות התגברו. כך שהירידות של כמה



עשרות אחוזים, שזח הדבר שאנחנו חוששים מפניו, היום הן חזון נפרץ בכל

העולם. נדמה לי שציבור המשקיעים בשנים האחרונות הרבה הרבה יותר מודע

למה שקורה בבורסה, בזכות חברינו מרשות ניירות. הערך. החברות הישראליות

הבורסאיות מפרסמות עכשיו דו"ח בכל רבע שנה. כל 3 חודשים מתפרסמים

דו"חות כספיים, והדו"חות הכספיים מתואמים לאינפלציה. כלומר, יש מידע

שזורם, ההחלטות של המשקיעים מתבססות על מידע מוסמך ואמין שהחברה

מוציאה, והיא אחראית עליו. אם הדו"חות הכספיים לא בסדר, חזקה על הרשות

שתטפל במצבים כאלה. כך שנדמה לי - ובזה אני רוצה לסיים - כי אף שכולנו

היינו רוצים לראות שוק שפחות מטלטל את עצמו, שהנפילה במיתוו לא תהיה 60

אחוזים כפי שהיתה בשנת 1987 ו-88, ושהעליה בשנת 1990-91 לא תהיה מאה

אחוזים בערכים ריאליים. נדמה לי שדבר זה אינו בשליטת אף אחד.

אם נדאג לכך שהחברות יפרסמו וידווחו בצורה אמינה ואחראית, את שלנו

עשינו בהבטחת שוק תקין והוגן.

ד. גלאי! אתחיל מהנקודה של רמת המחירים בבורסה. צריך

להבין שרמת המחירים הגבוהה היום היא על רקע

של רמת מחירים מאוד נמוכה לאורך שנות ה-80. לא אתייחס למימצאים של בנק

לאומי, ולא אגיד את דעתי האם זה גבוה או לא, כיוון שלא בדקתי עניינית

את הנתונים חברה לאחר חברה. צריך לעשות בדיקה רצינית כדי לבוא לציבור

ולהגיד לו שהמחירים בוודאי גבוהים מדי.

יחד עם זאת, אני חושב שהעליות שהיו בשנה האחרונה מהוות סימפטום שכדאי

לבדוק, ואני מברך את ועדת הכספים שבודקת את הנושא הזה. רצוי אף שתעשה

זאת לעתים קרובות יותר, ובכך אפשר יהיה לראות מה הגורמים שמביאים לזה,

לראות האם יש סיבות מיוחדות שדורשות התייחסות של ועדת הכספים.

אני רוצה לציין מספר גורמים, שלדעתי יכולים לעזור למצב בבורסה. אתחיל

מדבר ראשון שכן היה על השולחן של ועדת הכספים בעבר, וזה הנושא של תפקיד

הבנקים. יש היום מצב אבסורדי, הכנסת לא קבעה את ההתייחסות הסופית שלה

למימצאי ועדת בייסקי, והכוונה י היא בעיקר לטיפול בניירות ערך על-ידי

הבנקים, ויעוץ על-ידי הבנקים. היום המצב הוא שזה לא לכאן ולא לכאן.

הבנקים הם עדיין 90 אחוזים ומעלה מהפעילות הבורסאית, הבנקים הם עדיין

הברוקרים הראשיים במדינה, אבל הבנקים לא נותנים יעוץ ללקוחות. כלומר,

היום אין יעוץ למשקיעים הפרטיים, למשקיעים הקטנים שדואגים להם. הם לא

יכולים לקבל יעוץ בבנקים. הם יבואו ליועץ בבנק, והיועץ בבנק יגיד להם

שבניירות הבנק לא מייעץ. נוצר מצב אבסורדי, שאני חושב שדורש התייחסות

של ועדת הכספים, ועליה להחליט איפה עומדים הדברים. האם הבנקים הם בתוך

ניירות ערך, או שהבנקים הם מחוץ לניירות ערך. אבל אין ספק שלציבור מגיע

שיקבל יעוץ כלכלי נכון על-ידי ברוקרים במדינה. לא יתכן שהבנק יקבל

קומיסיון, עמלה, תמורת זה שהוא יבצע פעולה בבורסה, אבל לא יהיה מוכן

לתת שום עצה. אם הבנקים מטפלים במניות, הם חייבים לתת גם עצה. אם הם לא

מטפלים במניות, בסדר, צריך יהיה למצוא את הגופים האחרים שיעשו זאת.

יש גורמים אחרים שעושים זאת.

, באחוז מזערי ביותר.

הבנקים עדיין מחזיקים את הפקדונות, להם יש

יתרונות לגודל, ויש להם הפריסה. הבנקים עדיין בפנים, אבל מצד שני אחרי

בייסקי הם פוחדים לתת את היעוץ. בנושא התחרות יש להם יתרונות עצומים

לגודל לעומת הברוקרים הפרטיים. הברוקרים הפרטיים מתמחים בכמה לקוחות



גדולים, אבל הציבור הרחב לא זוכה לשום יעוץ מכל גורם שהוא. כלומר, אם

אדם קטן עם תיק של כמה אלפי שקלים יבוא. לברוקר פרטי ויבקש ממנו עצה,

הוא לא יקבל.

מ. איתי; השוק של הברוקרים צומח לגוף בעל עוצמה. אלה

התנאים הטובים ביותר כדי שיצמח משהו כזה. יש

הגבלה על הבנקים, ויש ביקוש.

ד. גלאי; לא, אין הגבלה על הבנקים.

מ. איתן! הם נמנעים. יש ביקוש גדול לפעילות.

ד. גלאי; הביקוש מהציבור הרחב אינו כל כך גדול עדיין.

אחרי 83 הציבור הרחב ברח מהבורסה, והוא מדיר

את רגליו. עד היום הזה רוב הפעילות נעשית על-ידי מוסדות ומשקיעים

גדולים. מעט מאוד משקיעים פרטיים קטנים נמצאים בבורסה. הבעיה היא, דבר

שמקובל בכל העולם, שהבורסה מגיעה לשיא, ואז המשקיעים הפרטיים מתחילים

לרוץ, לדהור פנימה לבורסה. בארה"ב יש אפילו אינדקסים מיוחדים לדברים

האלה, וזה הסימן למשקיעים המוסדיים לצאת החוצה, ולהשליך את כל הדברים

על המשקיעים הפרטיים.

לגבי ההיצע של ניירות ערך. פה נאמר, ואני תומך בגישה הזאת, שחייבים

להפריט את החברות הממשלתיות, לעשות את זה מהר. אם למשל מדובר על

כימיקלים לישראל, לי בכלל לא ברור עד היום הזה מדוע רוצים להתחיל

מהקודקוד, מחברת האחזקות, מכימיקלים לישראל. לדעתי אפשר לעשות מהר

מאוד, יעיל מאוד, להפריט את החברות הבנות - אם זו חברת ה"ברום", ים

המלח והחברות האחרות, חברות הבנות - ולא להתעסק בכל הנושא המסובך של

חברת אחזקות ונושאי ההערכה שלהם.

גם לא ברור לי כל הנושא שהועלה כאן מספר פעמים, והוא הנושא של גרעיני

שליטה. אני מתנגד לנושא הזה של גרעיני שליטה, הן לחברת כימיקלים

לישראל, הן לבנקים. לפי דעתי אפשר בנק אחר בנק להוציא לבורסה. צריך

לזכור, שהבורסה החזיקה פעם את הבנקים. מבחינת גודל הבורסה היא יכולה

לחזור ולהחזיק את הבנקים, בניגוד לחששות שהבורסה קטנה וצריכים לרוץ

לחו"ל להשיג שם את הכספים לבנקים. לדעתי גם לענין השליטה, לגבי מי

שרוצה לקנות, צריך שיקנה במחיר מלא בבורסה, ולא במשא ומתן כזה או אחר

עם גופים ממשלתיים או עם גופים אחרים. לדעתי צריך להזדרז, והייתי אומר

בצורה דרסטית, לשבור חלק מהמנגנונים שהוקמו להפרטה, וללכת עם הדברים

האלה לבורסה בזה אחר זה, לפי התור, כולל הבנקים.

לגבי כל הנושא של חינוך, הסברה ועתונות. זה אחד הדברים שלא התפתח בארץ.

העתונות הכלכלית, לצערי, נמצאת ברמה די נמוכה. המימצאים שח"כ שטרית

דיבר עליהם פורסמו בעתון, אבל פורסמו אולי בצנעה. הציבור הרחב לא מבין

הרבה במה שקורה. צריך להרחיב את פעולות ההסברה, החל מהגיל הרך, ולהסביר

את הפעילות של הבורסה.

צריך להבין שלבורסה יש תפקיד מאוד מאוד חיוני. תהליך יצירת ההון במשק

נעשה דרך הבורסה. צריך להבין שהבורסה עולה, וכאן אני מסכים עם דברי ח"כ

הורביץ. יש תמריץ ליותר חברות לצאת בבורסה, לגייס הון, להרחיב את

ההשקעות, וזה בהחלט פן חיובי שצריך לעודד אותו תוך כדי עליית הבורסה.

כשהבורסה יורדת, קשה מאוד לגייס כספים להשקעות חדשות.



נקודה נוספת שהועלתה כאן, וגם בה אני תומך, היא כל הנושא של אג"ח של

רשויות עירוניות ומקומיות. בהחלט צריך לעודד את הכלים האלה. בכלל, צריך

לעודד הרבה כלים נוספים. יכול להיות שצריך לבדוק את הנושא של אג"ח של

בנקים למשכנתאות או חבילות משכנתאות, דבר שיידרש פה. ושוב, לפני

שיוצאים לארה"ב, ניתן לנצל פה את שוק ההון כדי להשיג מימוו מהמשקיעים

למימון בניה בארץ. כפי שנאמר, יש הרבה נזילות, יש הון רב. תיק הנכסים

הפיננסיים שבידי הציבור הוא למעלה מ-200 מיליארד שקל היום, כך שבהחלט

ניתן למצוא מקום לכמה מיליארדים למימון בניה דרך שוק ההון.

נקודה נוספת, שגם היא דורשת התייחסות של ועדת הכספים, היא הנושא של

פתיחה להשקעות בחו"ל. לי לא ברור לחלוטין מדוע דרוש לנו פיקוח על מט"ח.

לא היה ברור לי לפני כמה שנים, ולא ברור לי היום. אני בעד ביטול הפיקוח

על מט"ח לחלוטין, ומתן אפשרות לכל ישראלי שרוצה לקנות מניות בחו"ל. זה

יגביר את התחרות עם הבורסה כאן, זה יגביר את התחרות עם ההשקעות כאן.

ברגע שיש כאן התנפחות, אנשים יסיטו את הכסף. סה"כ זה רכוש של תושבי

מדינת ישראל. לא בורח רכוש. . מי שרצה להבריח את הרכוש, יכול היה לעשות

זאת גם קודם לכן באמצעים שלו. שתחרות מחו"ל תביא לייצוב שוק ההון בארץ,

לפי דעתי תביא לא רק ישראלים שישקיעו בחו"ל אלא יביאו גם הרבה בני חו"ל

שישקיעו בישראל. היום זה מקובל בעולם, שמחפשים השקעות על פני גבולות,

יש פיזור סיכונים רב-לאומי, וישראל נחשבת יותר ויותר למקום אטרקטיבי.

לצערי, אנחנו עושים זאת במקום פחות אטרקטיבי, על-ידי איסורים מיותרים

כמו הפיקוח על מט"ח.

ישראל היא היום המדינה היחידה בעולם שמתיימרת להיות מערבית, ושיש בה

פיקוח על מט"ח. אין אף מדינה באירופה שנוהגת כך פרט לכמה מדינות

מזרח-אירופה, שגם חלק מהן כבר עברו ליברליזציה. כל מדינות אמריקה

הצפונית, דרום-מזרח אסיה, כולן עברו תהליך ליברליזציה מוחלט, כולל

תורכיה, יוון, פורטוגל, וספרד, מדינות שהיו ברמת התפתחות נמוכה

מישראל.

הדבר האחרון בנושא הזה הוא חדשנות פיננסית. הבורסה עומדת להכניס את

הנושא של אופציות וחוזים עתידיים על מדד המניות. לדעתי, צריך לפעול כאן

הרבה יותר מהר, באופן הרבה יותר רחב. צריך להבין שכל הנושא של חדשנות

פיננסית יעזור לפיתוח שוק הון אמין יותר ויעיל יותר. זה עוזר לפיזור

סיכונים. אחד הדברים החשובים בפעילות הבורסה, הוא פיזור סיכונים. אלה

שלא רוצים לקחת סיכונים, מפזרים אותם על אלה שיכולים לקחת סיכונים,

וצריך להקים את המנגנונים שקיימים היום בעולם. כך מתפקדים השווקים

השונים, ואין שום סיבה שאנחנו לא נעשה זאת.

אלה פחות או יותר הנקודות, שלדעתי ניתן להתייחס אליהן סביב השולחן הזה,

וחייבים להתייחס אליהן.

ש. שטרית; תן דוגמא לפיזור סיכונים.

למשל, היום רוצים שקופות-גמל תיכנסנה

לבורסה. הן אף פעם לא עסקו בזה, תמיד הן היו

רגילות, התפנקו בכך שנותנים להן אג"ח יעודיות. היום הן יכולות להיכנס

לשוק ההון, לקנות מניות. תיק המניות עלה 60 אחוזים, והם פוחדים שהשוק

ירד. הם לא צריכים להיפטר מהשוק ולגרום לזעזועים בשוק עצמו. הם יכולים,

למשל, לקנות אופציה, כדי להגן על הפוזיציה. הם יכולים למכור חוזה עתידי

על האינדקס, ולהגן על הפוזיציה. כלומר, יש היום מגוון פעילויות ביטוח

בעלות נמוכה, מאוד יעילות מהבחינה הזאת.



י. שרם; כמה הערות לדברים שנאמרו קודם, ולאחר מכן

אביע דעה.

לגבי הנושא של רמאות או לא רמאות בתשקיפים, אני רוצה לציין שמערכת

החוקים שחוקקה בשנתיים-שלוש האחרונות לגבי שוק ההון וההתייחסות הפלילית

והאזרחית, היא בערך ב-5 דרגות מהחמורות בעולם. לדוגמא, בארה"ב המפותחת,

אתה יכול לתבוע על מידע מטעה בתשקיף שנתיים מאז הוצאת התשקיף, בישראל

זה 7 שנים. החינוך לא צריך להיות באזהרות בתחומים שאין להם ערכיות.

החינוך צריך להיות בתביעות לגבי חברות שסרחו, או שלא עמדו במה שכתוב

בתשקיף, כי יש שם כל הכלים לזה, וזה שלא היה בשנים האחרונות. אחד

התיקונים שהוכנסו, הוא שמי שטעה בתשקיף, על סמך תשקיף, לא יכול היה

לתבוע את החברה אלא אם הוא היה הקונה המקורי של המניה כשהוא קרא את

התשקיף. לכך יש היום כלים, והחינוך צריך להיות בשימוש בהם, ולא בכל

מיני אזהרות כמו "לא לעשן, כי זה מזיק לריאות".

להערת ח"כ שטרית לגבי השווקים היום. אין ספק שהעולם הוא גלובל אחד שלם.

יש מי שגיחך על ההערה שיש השפעות בין הבורסות, אבל זה כמעט בוודאות,

כשבורסת יפן יורדת, זה גורר את אירופה ואת ארהי'ב, ולבסוף מגיע גם

אלינו.

סם ברונפלד אמר נכון מאוד, ואני אומר זאת כבר 15 שנה. הבורסה הישראלית

מתנהגת בהגיון, מה שנקרא בגדול. יש לה השפעות הקצה שהן יותר חדות, כי

היא בורסה קטנה, אבל היא תמיד התנהגה בהגיון, ותמיד היא חזתה נכון את

המשברים. התיאור שהוא נתן כאן לגבי 5 השנים האחרונות היה תיאור מאוד

מדוייק. ב-1987 השוק התחיל לרדת באפריל, המיתון התחיל ב-1988. השוק

התחיל לעלות בשנה-שנתיים אחרונות.

אני רוצה להתייחס לגופו של ענין. לפני כשנתיים התקבלה החלטה, אני חושב

שהיא מהחשובות ביותר בשוק ההון הישראלי, והיא הפסקת ההנפקה של איגרות

חוב מיועדות לקופות הגמל. בתהליך של 40 שנה, היתה קופת גמל, היא היתה

מגייסת את הכסף מהלקוח באמצעות מערכת הבנקאות, מעניקה לו תשואה בערך של

3 או 4 אחוזים, מקבלת מהממשלה באופן ודאי שני אחוזי מירווח, וכולם היו

מרוצים, כאשר לא היה בעצם שום צורך להתאמץ ולהשיג תשואה בין הקופות. מה

שניצח הוא מערכת השיווק, אם היא היתה אגרסיבית או לא.

לפני שנתיים מערכת שוק ההון קפצה ב-4 דורות, אר קפצה למאה ה-20 בלי

הודעה מוקדמת. דהיינו, הודיעו לכל הגופים המוסדיים, שאם הם רוצים להשיג

לקוחות ולהתחרות על תשואה, צריך שיתחילו לעבוד. כתוצאה מזה, באופן

מיידי, הגיע שוק פוטנציאלי של עשרות מיליארדי שקלים שחיפש כתובת להשקעה

בשווקים השונים, כאשר שוק המניות - שהוא השוק היותר אטרקטיבי מבחינת

הנסיון להשיג תשואה, ושדורש את התיחכום - הוא השוק. שלא הכין את עצמו

למהפך הזה שהתרחש.

יש מספר דוגמאות לכך. האפשרויות היום לגייס הון בישראל למעשה מצטמצמות

לדרך השיגרתית היחידה שהיתה נהוגה אולי ב-1910 בארה"ב. באופן כללי כאשר

חברה רוצה לגייס הון, היא צריכה לעשות תשקיף, לעבור את הבורסה ואת

הרשות לניירות ערך בצורה מאוד מצומצמת, בתקנות מאוד קשוחות, שבגלל כל

מיני טכניקות של חקיקה גם לא ניתנות לשינוי היום. אם אתם זוכרים, אתם

עוסקים היום באימוץ תקנון הבורסה. זה אומר, שמה שכתוב היום בפנים, כזה

ראה וקדש. כל שינוי חייב לעבור עכשיו תהליך, וכתוצאה מכך כלים חדשים

היום לא יכולים להיות מוצגים.

כלי מאוד מפותח בארה"ב הוא מיסחור של תעודות השתתפות לא בקרנות נאמנות,

שזה לא עוזר לנו. הרי מה עושה קרן נאמנות? אתה משקיע את הכסף בקרן



נאמנות, שרצה להשקיע במניות הקיימות. יש כלים נוספים, כמו תעודות

השתתפות להשקעה בתעשיה, למשל. מתארגנת קבוצה של אנשים שקונה יהידות

השתתפות, יש מנהל ליחידות ההשתתפות, והם משקיעים את זה בהשקעות שונות

בתעשיה, ומבקשים לרשום זאת למסחר. היום זה בלתי אפשרי.

יש תעודות השתתפות בנפט בבורסה, אישרו

בבורסה תעודות השתתפות בסרטים. כשתבואנה

שותפויות מוגבלות לבקש מסחר בתעודות ההשתתפות שלהן, אני לא מניח שנגרש

אותו מהבורסה.

י. שרם; ההערה שלי היא בהחלט לא נגד הבורסה. לתיפך,

אני טענתי שהמצב הסטטוטורי כעת מקשה על

הבורסה לגלות גמישות, כי כל דבר דורש שינוי תקנון. אני לא ביקורתי, אלא

אני רק מציין עובדה. גם אם הערת את ההערה הזאת, אתה יודע שיש ויכוח

בינינו, שאתה טוען שהבורסה תרצה לראות כבר השקעות בתעודות ההשתתפות.

אם כבר העלית נקודה, אעלה אותה. אתה רוצה לבוא עם תעודת השתתפות

בתעשיה. בסדר, אין לנו תהליך החקיקה, אבל הוא יגיש תשקיף. הם רוצים

שההשקעות תהיינה כבר בתוך התשקיף של תעודת ההשתתפות, אבל הכסף איננו.

האם אתה תרשה לצאת בתעודה, מה שנקרא "בליינד פול"? דהיינו, בא גורם,

אומר שהוא חכם, הוא יודע לעבוד, תנו לו כסף, והוא ישקיע, או שאתה אומר

שלפני שאתה מקבל את הכסף, תביא את ההשקעות. הרי הם לא יכול להיות אחד

עם השני, אבל לא כדאי להיכנס כאן לפרטים, כי נדון בזה במשך יומיים. גם

אם הבורסה תרצה מאוד לעשות את זאת, התהליך הוא יותר ארוך. ובכלל, אני

מציין כאן מצב קיים, אני לא מציין ביקורת.

מבחינת כמות הכסף המוצעת להשקעה, עלינו מהמאה ה-9ג למאה 21, כאשר

מבחינת כלי העבודה או היצע, אנחנו נמצאים במאה ה-19. ידוע, שיש הרבה

מאוד סוגים של חברות, שלא יכולות לגייס היום כספים משום שהן לא מתאימות

לבורסה בתל-אביב, ומבחינות מסויימות זה בצדק. הבורסה בתל-אביב מבקשת

להגן על עצמה, שהחברות שתישכרנה שם תהיינה רציניות ושכמות פשיטת הרגל

תהיה קטנה, כי זה עלול גם להזיק. הסוחרים ב"ים המלח", שהיא חברה קטנה

שניסתה לעשות משהו, לא הצליחה בכך ופשטה את הרגל. לכן מישהו יגיד, שגם

"ים המלח" לא טובה. זה מאז אחוז, לגיטימי, אבל מוכרחים- למצוא אפיקים

אחרים לאפשר לגופים להיכנס ולהשקיע.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש לה רק מקום אחד שאפשר לשים בו

את הכסף ולהשקיע אותו דרך הבורסה, וזה נבע מהרבה סיבות היסטוריות

שהוזכרו פה, כמו נושא המיסוי. כתוב, שמי שסוחר בניירות ערך שרשומים

במסחר "בבורסה בתל-אביב", פטור ממס. תוציא את המלים הבורסה בתל-אביב,

ואין לנו היום בעיה.

מה זה בעצם מכירה מעבר לדלפק? נסביר מה זה נקרא המאה ה-19 לעומת המאה

ה-21. בכל המדינות המתוקנות בעולם, כשגוף רוצה להנפיק איגרת חוב, הוא

לא פונה לבורסה. הוא הולך לרשות, מוציא תשקיף, מתקשר למערכת הפצה של

בנקים, ברוקרים שיושבים עם מכשירים, ואומר שיש לו להוציא איגרת חוב

ומציע לקנות. התהליך לוקח כשבועיים וחצי. כאן השיטה היא שכל קניה, כל

מכירה של איזה שהוא נייר ערך, עובר מוסד שנקרא הבורסה. זה הוא מוסד

שאתה צריך לעבור בו תהליכים שונים, זה מוסד שלוקח זמן לעבור בו את

התהליכים האלה. היום תהליך של טיפול בתשקיף עובר כפילות של שתי מערכות.

אתה עובר תהליך רישום, מעבר על התשקיף בבורסה ואתה עובר עם התשקיף



ברשות לניירות ערך. בארה"ב אתה לוקח תשקיף, שולח אותו לרשות לניירות

ערך בארה"ב, וממנים לך רפרנט. אומרים לך שאדון זה וזה הוא האיש אתו אתה

עובד על התשקיף. בהרבה מאוד מקרים הוא קורא את התשקיף, שולח לך תוך

שבועיים, אין תגובה. אתה יוצא החוצה, והרשות הולכת לעשות את זה לדעתי

בתוך חצי שנה, ואני אומר זאת מאחר שאני מכיר את התהליכים. אם יש לך

בעיה, אתה דן עם אותו אדון, הוא אומר א', אתה מתווכח אתו על ב', אתה

מדבר אתו על ג', לבסוף אותו אדם אומר לך שאתה יכול לצאת בתשקיף, ואנא

צא החוצה.

לדעתי הנושא של תשקיף בבורסה צריך להצטמצם באייטם אחד בלבד: האם נייר

הערך שאתה רוצה לרשום אותו הוא נייר ערך הראוי למסחר. דהיינו, יש כמות

מספקת, המסחר בו יהיה תקין, נקודה. כל שאר הדברים, האם גילית נכון, האם

אתה רמאי, האם יש לך בעיה, זה חייב להיות נדון ברשות אחת. אם בישראל

נקבע שזה רשות לניירות ערך, שיהיה זה ברשות רשות לניירות ערך. קשה מאוד

לגוף שרוצה לצאת לתשקיף שהוא צריך לטפל במשהו אמורפי שנקרא גוף.

מ. איתן; כמה זמן לוקח דבר כזה בארץ בממוצע?

י. שלם; חודש-חודש וחצי. חודשיים לפעמים. יש קושי

דרמטי לדבר היום על משהו אמורפי שנקרא ועדה.

אתה מגיש היום נייר, אתה מדבר עם ועדה שאתה לא יכול להופיע בפניה.

למשל, תשקיף שצריך לעבור את אישור הבורסה. אי-אפשר להופיע, אתה לא יכול

להופיע. בפני הדירקטוריון ולהגיד משהו. אין מושג כזה. אתה מעביר אותו,

אתה מתכתב בניירת. זה שלדעתי חייב לעבור שינוי מאוד רדיקלי. אם רוצים

להתקדם, אם רוצים להתפתח, התהליכים צריכים להיות מהירים. צריכים לעבוד

אתו מול בן-אדם, שאתו אתה עובד, ולא מול מערכות.

הבעיה הגדולה היום היא נושא של היצע ניירות ערך. עם כל הרצון הטוב של

אנשים לעבוד, כפילות ועבודה מול ועדה היא מאוד מקשה. אנחנו מאוד לא

מפותחים בארץ בכלים, וזאת אמר פרופ' גלאי. אנחנו נמצאים יותר מדי זמן

בנושא של אופציות. הבעיה המרכזית היא, שכמות הכסף שגדלה ומחפשת את שוק

ההון, לא מוצאת כלים נכונים לגייס אותו, וזה כך אם זה קשור בהפרטה, ואם

זה קשור בתשקיפים שהיום לא ראויים לצאת. למשל, אחת התקנות שאתה רוצה

לגייס כסף ולהשקיע בחברת נכסים היא, שיש המיגבלה של 8 מיליוני דולר הון

עצמי.

ש. ברונפלד; בהנחיות הקיימות זה כך, בהנחיות ששמנו על

שולחן ועדת הכספים של הכנסת זה כבר לא

יהיה.

י. שרם; יש פה התקדמות לקראת מה שצריך, אבל קצב

התפתחות השוק הרבה יותר מהיר מהטיפול שבו

אנחנו רוצים.

סייטקס לפני 3 שנים נסחרה לפי 30 מיליון דולר בארה"ב, והיום זה מיליארד

ו-200 מיליון, כאשר סייטקס נחשבת למניה הפעילה ביותר היום בשוק ה"אובר

דה קאונטר" בארה"ב. ב-1990 היא היתה במקום חמישי, וב-1991 היא במקום

ראשון.

מ. איתן; יושבים כאן אנשים שהנושא מאוד מעניין אותם,

ואי-אפשר שהדיון הזה יסתיים בלי כלום.



ג. גל; אני מציע שלקראת הישיבה של יום שני או יום

שלישי ח"כ שטרית ואתה תכינו הצעת סיכום.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מקובל עלי.

אני מודה לכל המשתתפים. שמענו דברים חשובים,

מעניינים ונחוצים.

(ב) דיון בנושא הפטמים

הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל

כאשר פתחתי לפני חודש את הדיון בנושא שלוחת

הביצים, אמרתי שיעברו שבוע-שבועיים, ובוודאי

נבקש את הוועדה לדון בנושא הפטמים. כבר אז היה ברור, שגם הפטמים נכנסים

למשבר של עודפים ושל ירידת מחירים. אני יכול היום להוסיף, שלמיטב הכרתי

בעוד כמה שנים אנחנו נצטרך לדון בהתמוטטות ענף החלב. זה יהיה בעוד כמה

שנים, משום שהאופי של הענף הזה הוא שהוא איטי יותר וכבד, יותר ואין לו

הדינמיקה שיש בענף הביצים והפטמים.

יש כמובן שאלה עקרונית, שהגיעה העת שנדון בה, והיא תפיסת החקלאות

בישראל. במשך שנים היתה תפיסה מסויימת. לי לא ברור איך ממשלת ישראל

תופסת את החקלאות הישראלית ב-10 השנים הקרובות. ראוי היה שגם בזה נקיים

דיון יסודי.

אבל היום נזעקנו בגלל המשבר בענף הפטמים. ענף הלול הוא ענף מתוכנן, גם

על-פי חוק הגליל שהתקבל לפני כשנה. הסובסידיה בענף הפטם בוטלה, ולא

ברור מה המנגנון ששומר על תכנון בענף, שכאמור הוא מתוכנן על-פי חוק,

ואין בו בכלל סובסידיה. ממה שלמדתי, שורשו של המשבר באי-חתימת שר המסחר

והתעשיה על הכללים. ודאי כבר שמעת, העליתי את זה גם במליאת הכנסת,

שכללי המועצה שמכוחם נעשות הפעולות של המועצה נחתמו על-ידי שר המסחר

והתעשיה בפיגור של 9 חודשים, מסיבות שקשורות בפוליטיקה במקום אחר. בכלל

מתברר שבכל מקום בממשלת ישראל, כאשר שני שרים צריכים לחתום, זה הופך

להיות מנוף להשיג הישגים בענין אחר, ואותו גורם, שפועל על-פי שתי

החתימות האלה, מסתבך לחלוטין. כך זה בחברות ממשלתיות, כך זה

במועצות ...ייצור, וכך בכל

חלקה טובה. כאשר שני שרים של ממשלת ישראל צריכים ביחד לחתום, אין

חתימה, והלא מתבצעת אחרי חודש-חודשיים-שלושה-ארבעה, והשיא היה 10

חודשים.

כתוצאה מכך לא היה פיקוח בענף הלול. כל אחד ייצר כמה אפרוחים שהוא רצה,

כל אחד קנה כמה שהוא רצה, וכשאלפי יצרנים פועלים ללא שום תיאום

ביניהם, התוצאה מונחת לפנינו בדמות אלפי טונות של עודפים, צניחת

מחירים, ופרנסה אין.

מענף הפטמים אלפי יצרנים מתפרנסים, עשרות בהכנת חומר הרביה והאפרוחים,

לבודדים יש מדגרות, ואלפי משפחות מייצרות את הפטם שאחר כך מגיע לשוק,

ומשם לשולחננו. לפנינו יש שתי שאלות, שעליהן הייתי מציע שנקבל תשובה

ממשרד החקלאות וממועצת הלול-

(1) מה המנגנון שיבטיח שלא ייצרו אפרוחים יותר ממה שצריך,

- האם יש מנגנון כזה;

- האם יש תקציב לבצע את הפעולה הזו.

- מהו המנגנון שמבטיח שיצרנים לא ייצרו יותר ממה שצריך;



- מהו המנגנון לפיקוח על כל המערכת הזו.

- האם יש גם תקציב לבצע את מה שנדרש, כדי שלא יהיו עודפים לא

במערכת הרביה, ולא במערכת היצרנית.

(2) האם יש היום, היום יום חמישי, פתרון להוצאת העודפים שקיימים בשוק,

פתרון כספי. אם אין, אני חושב שאנחנו נצטרך לסייע לענף כדי

שיוכל להגיע לידי זה שיימצא המקור הכספי, כפי שאולי סייענו במשהו

לפני חודש בענף הביצים.

וזה יהיה עד שיהיה תכנון, או במקום התכנון?

ג. גל; עד שיהיה תכנון.

אני מבקש למסור הודעה אישית לפרוטוקול.

לפני ההצבעה אתמול למימון מפלגות לא בא אלי

איש מהקואליציה בהתנייה כלשהי בקשר לחוק החזיר או ל-12 מיליון שקל

. עליהם קראתם בעתונות.

אני לא רוצה להוסיף הרבה על דברי גדליה,

הדברים ידועים, המשבר בעיצומו. אף אחד מאתנו

לא יודע איך זה יסתיים, ואף אחד לא יודע מה תעשה הממשלה ומה יעשה אגף

התקציבים. ביקשתי להדגיש בהצעה לסדר שהגשתי בשבוע שעבר את האבסורד

המוחלט, שתוך כדי המשבר הזה יוצר חוק הגליל. בתוך המשבר הזה, לא די

בנושא של אי-ביצוע תכנון ושל יצירת כמויות מעבר לאפשרי, בתוך המשבר הזה

ישנה קבוצת חקלאים שבצורה מאוד פופוליסטית השיגה הצעת חוק, גיבשה לעצמה

הצעת חוק, שהיא לא איזורית אלא היא סקטוריאלית. בבית המשוגעים הזה

שהופך היום את הענף, ישנה קבוצת חקלאים שלא ברור כבר שהם חקלאים, אבל

זו קבוצת בעלי מיכסות בפטם שיודעת לקבל היום 94 אגורות לכל קילוגרם

מיכסה, ובמקרים רבים אפילו לא לייצר את המיכסה במשק שלה, אלא להעביר את

הגידול למישהו אחר, ולא חשוב למי, ולקבל מהאוצר צ'קים חודשיים. כך זה

לגבי הפטם וכך בביצים. לדעתי, אם יש כאן מישהו שחושב שהענין הזה יכול

להימשך כך, הוא טועה מאוד. הייתה ההפגנה אתמול, וכבר שמעתי את מה

נסדר את הענין, נכניס גם את הרי יהודה

לתוך חוק הגליל, נכניס את כל הארץ לחוק הגליל, ואז הכל יהיה בסדר.

במצב הנוכחי השגעון הוא בהתגלמותו. אני לא יודע מה יהיה הפתרון שהממשלה

מציעה היום לגבי הבעיה הזאת, אבל בין החקלאים לבין עצמם יש עוד הנושא

שאיננו פתור, שוודאי ימשיך ויעלה על הפרק מדי פעם. וזה בתוספת למשבר

כולו. שוק הבשר אינו יחידה אחת. אני מניח שבעקבות המשבר הזה יבואו עם

לוח זמנים זה או אחר גם מענף ההודים, שגם בו קשורים לא מעט מגדלים

ויצרנים ואנשים.

כל ענף הלול נמצא במשבר. זה לא ענף שנעשה על-ידי פרופסורים באוניברסיטה

וכאלה שיודעים להוציא הנפקות לבורסה, דוגמת הדיון שהתקיים קודם לכן.

ברובו הגדול יש בו אנשים שעובדים קשה. זה מה שהם מקבלים כאשר המחירים

ירדו מתחת להוצאות הייצור שלהם, והם לא מסוגלים לברוח מזה. הם רואים את

ההפסד מול העיניים. המחירים יורדים, והם לא יכולים להפסיק להוציא את

עצמם מהענף. הם יכולים רק להתאבד, אין להם מה לעשות. הם ימשיכו את

הגידול עד סופו, עד סוף הלהקה, וישווקו אותה. הם לא יכולים לעשות ולא

כלום. הם רואים איך הם מפסידים ואין להם ברירה.



אני חושב שגם על זה צריכה להינתן כאן איזו שהיא תשובה של המערכת.

מ. איתר; אני היחיד מהנוכחים כאן שאיננו חקלאי. אני

מבקש שמישהו יסביר לי את הבעיה.

נ. בן-סירא; עד לכניסת הרפורמה בענף הפטמים הממשלה היתה

מעורבת על-ידי סיבסוד הענף באמצעות סיבסוד

העוף הקפוא, בסדר גודל כזה שהיו שנים שזה הגיע לסדר גודל ל-170 מיליון

שקל.

מ. איתן; איך זה התבצע טכנית?

נ. בו-סירא; העוף הקפוא היה מסובסד על-ידי . הממשלה.

המועצה היתה קולטת את הכמות, ומוציאה את זה

במחיר מתאים לשוק, ועקרת הבית גם היא נהנתה מכך, שזה היה חלק מסובסד

מסל המוצרים. ולמגדל קבעו בדיוק את רמת המחיר, את רמת הרווחיות ואת

המיכסה. את המיכסה קובעים גם היום. היה תכנון, היו מיכסות והיה סיבסוד,

שבשנים מסויימות הוא הגיע לכדי 150 מיליון שקל לשנה, רק בענף הזה.

מ. איתן; כמה משפחות הוא כוללי

נ. בו-סירא; סה"כ כ-3,000 מגדלים, ביניהם כ-190 קיבוצים,

מתוך זה כ-400 בגליל. אפשר לומר שמחוץ

לקיבוצים יש כ-2,700 מגדלים בכל הארץ. אלו משפחות שחיות מהענף, בחלקן

הגדול זה הענף היחידי כמעט ממנו הן חיות. כך זה באיזור ירושלים, באיזור

הגליל, וגם באיזור הנגב והשפלה. אבל יש מקומות מרוחקים שזהו הענף

היחידי ומגדל איננו יכול ללכת ולחפש לו פרנסה במקום קרוב.

נכון להיום, הממשלה יצאה לגמרי מסיבסוד הענף, יצאה לחלוטין. זה היה

צריך להתבצע ב-1 באפריל, בגלל איחור בפירסום זה התבצע ב-24 באפריל.

נכון ל-24 באפריל אין יותר סיבסוד. בתחילה זה עבר מהסיבסוד לקפוא

לסיבסוד לחי, למגדל עצמו, ואחר כך יצאו מזה לגמרי. נכון להיום אין

סיבסוד, למעט הגליל, כפי ששמעתם למעלה מ-90 אגורות לקילו.

פ. גרופר; כמה אחוז זה הגלילי

נ. בן-סירא; אני מעריך שזה 15 אחוזים, 12 אחוזים. קרוב

ל-20 אלף טון.

מ. איתן; מה היחס בין הקיבוצים למושבים?

נ. בן-סירא; זה כמעט חצי-חצי.

מ. איתן; בחישוב מהיר שערכתי, כל משפחה שעסקה בפטמים

סובסדה בעצם ב-25 אלף שקל בשנה.

א. כ"ץ-עוז; 1,200 שקל לחודש בממוצע למגדל.



מ. איתן! כשזה היה 150 מיליון, חילקתי בשניים - אני

מוציע את הקיבוצים החוצה - וזה 75 מיליון,

לחלק ל-3,000 משפחות.

א. כ"ץ-עוז; זה אף פעם לא הגיע ל-150 מיליון שנתי.

מ. איתן; 25 אלף שקל לשנה, זה סכום אדיר.

נ. בן-סירא! אף אחד לא מציע לחזור ל-150 מיליון.

כאמור, ירדו לאפס, למעט הגליל שהוא מסובסד.

שם המשפחה הולכת עם כמות הרבה יותר גדולה של כסף, אבל זה חוק, ואנחנו

שומרים עליו, ואני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא הזה.

השאירו את המועצה עם מדיניות של יציאה מהענף, כשלא נתנו לה שום כלים

לתכנון, מעבר לרשות הפיקוח. כלומר, הענף על-פי חוק מתוכנן, לאחרונה זה

כך על-פי חוק הגליל, כי חוק הגליל קבע שיישמר התכנון בענף הלול. הוא גם

קבע איך יישמר התכנון. זאת אומרת, חיזקו שוב את הנושא של הכללים והחוק

שאומף שזה לגבי הגליל, אבל כל הארץ נשארת בתכנון.

ע. סולודר; לא חתמו על הכללים.

נ. בן-סירא; ב-1 באפריל היו חתומים על כללי התכנון.

למועצה לא נתנו סמכויות, מעבר לרשות הפיקוח,

שזה נתון בידי משטרה. אם מישהו חושב שללא כלים כספיים, ללא סיבסוד כזה

או אחר של ענף, אפשר לתכנן רק על-ידי משטרה, אני אומר כאן כמנכ"ל

המועצה, שזה בלתי אפשרי. רשות הפיקוח היא כלי עזר נוסף ליכולת פיקוח על

הענף. רק בעזרת המשטרה, זה דבר שלא יכול להיות גם בגלל ההיקפים שלו,

ולדעתי זה גם משחית. אי-אפשר לבנות על הנושא הזה, כי זהו רק כלי עזר

נוסף. נכון להיום אין שום כלים למועצה לאכוף את התכנון.

התקציב היחידי שקיים הוא התקציב, שאנחנו גובים מהמגדלים בשני מישורים:

(1) תקציב אחד שגובים כדי לשלם לרשות הפיקוח שתאכוף באמצעים הדלים שלה

את התכנון.

(2) קרנות שאנחנו גובים עבורו מהמגדלים בסדר גודל של 7 אגורות לקילו -

פה כתוב 12, אבל לא הכל זה קרן - כדי שנוכל בכסף הזה לנסות איכשהו

לתכנן בימים מסויימים את הענף. בכספים האלה ובסדר הגודל הזה אני לא

מאמין שניתן יהיה לתכנן את הענף.

אי-החתימה הביא אותנו לכך, שהחתימה נחתמה רק בתחילת השנה, ב-1 באפריל.

וכך הרבעון הראשון, שזה אפריל-מאי-יוני, לא תוכנן. כלומר, לכמויות

שנכנסו למדגרות ויצאו למשקים, לא הספקנו כבר להנפיק תלושים, ולמעשה

ההיקפים היו כפי שהם היו. התוצאה היתה היקפים של משהו שנע בין 9,000

ל-10,000 טון עודף מעל לדרישה. נכון להיום הענף כבר מתוכנן לגידול של

הרבעון הנוכחי - יולי, אוגוסט, ספטמבר. אני משער שנוכל במידה כזו או

אחרת לפקח עליו, אבל לא נוכל להתייחס אליו כשיש לנו גל גדול כל-כך של

עודפים.

יש לנו בעיה עם מצב קיים של היקפים עצומים, שאנחנו חייבים לקלוט אותם

ולהתייחס אליהם. קלטנו כבר 2,000 טון, ואנחנו מעריכים שיש בצנרת עוד

לפחות כ-4,000-5,000 טון שנצטרך לקלוט אותם. כשאתה קולט את זה ולא

מייצא את זה, אתה צריך ליצור לך אלטרנטיבה בתקופה מסויימת, כך שהכמות



הזאת תיכנס שוב לשוק. הכוונה היא שזה ייכנס אי-שם בסביבות החגים. לצורך

זה בנינו מודל, שיקלוט את העודפים. פנינו לאוצר שיעזור לנו בסיבסוד

יצור חלק מהכמות לחו"ל, לא נענינו, ואז קלטנו. במקביל יש הסכם עם משקי

הרביה על סגירת מדגרות והקטנת היקף האמהות שמטילות את הביצים, תוך

תשלום פיצויים. כל העיסקה הזו שאני מדבר עליה עכשיו, צריכה לעלות משהו

בסביבות 12 מיליון שקל. אם מדברים גם על יצוא, אפשר לדבר על 14 מיליון

שקל, הדרושים כדי לפתור את הנושא הזה. אם נתייחס לסכום שאמרתי וגם

לתמיכה ביצוא, אפשר להגיד שאנחנו לתקופה די ארוכה יכולים לייצב את

הענף, עד לגל הבא.

כמה ביקשתם מהאוצר?

נ. בן-סירא; 12 מיליון שקל. אמרנו שאנחנו מוכנים מתוך

הסכום הזה להעמיד כ-5 -4 מיליונים של

המגדלים, מתוך הקרנות, ושהאוצר יתן 7 מיליונים. זאת כאשר אנחנו כבר

קלטנו 2,000 טון, שעלו לנו 14 מיליון שקל בנפח קליטה, כי צריך לשלם

זאת. האוצר לא נענה להצעה שלנו.

כנגד זה ישנה הצעה שהיום מבוצעת הלכה למעשה. האוצר יממן את עלות אחזקת

המלאי עד 6,000 טון. האוצר שלח את המועצה למשווקים, ואמר להם שיקחו כסף

מהמשווקים, אבל לא העמיד לנו נפח.

י. הורביץ; ממי לקחת כסף?

מהמשווקים, "תנובה". היחידה שעד עכשיו

הודיעה לנו על הסכמתה זוהי "תנובה". פנינו

לכל המשווקים שיעמידו לרשותנו נפח מימון כדי לקלוט את 6,000 הטון, מהלך

שהוא מאוד לא סימפטי מבחינת המועצה. את הנפח שביקשנו מהאוצר לא נענינו,

אלא רק עלות שלדעתנו תהיה בסביבות 4 מיליוני שקל. כל ההסכם עם הצד

הראשוני של הבעיה - קרי, סגירת מדגרות, הקטנת היקף האמהות וכד' - יעלה

לנו בין 5 ל-7 מיליוני שקל. את זה המועצה תקבל מהקרנות שלה שגבתה

מהחקלאי. הסכם מהסוג הזה, לדעתי, ישאיר את קופת המועצה כמעט ריקה.

ב-1 באפריל, ערב סגירת הסיבסוד, חקלאי קיבל ברוטו 3.36 לקילו - כאשר

היה 20 וכמה אגורות סיבסוד, והיתר היה קליטה מהשוק. זה נתן למגדל נטו

בסביבות 2,90. נכון להיום נפל המחיר, עד כדי 2,40 למגדל.

בכמה זה ירד לצרכן באותה תקופה?

ירד, אבל לא באותה מידה. אין פה השפעה

מיידית, ולא באותו יחס. הירידה לצרכן אינה

בהכרח מיידית, ואינה בהכרח באותה פרופורציה כמו אצל המגדל. מ-2,90 נטו

זה ירד ל-2.40, וזה נמצא בשלב ירידה. בהיקפים האלה זה בקלות יכול

להידרדר גם ל-2.30-2.20. אם ישנם שם משקים, כמו בפרוזדור ירושלים,

שחיים מהיקף של 20, 25, 15 טון ייצור לשנה, שזה נחשב להם כחלק מהסדר

המושבים, נכון להיום זה אפילו לא נותן פת לחם מבחינת הקיום.

מה לגבי המחיר המומלץ שיקבל היצרן?

. מחיר המטרה הוא 3.36 ברוטו, כאשר מזה,

כמובן, אתה צריך להוריד את עמלת המשווקים

ועמלות המועצה.

מ. איתו; כמה הן העמלות האלה?

נ. בן-סירא! זה יכול להגיע לסדר גודל של 2.90 ומשהו. זה

30 וכמה אגורות, כ-10-11 אחוזים.

זה ירד. למגדל הפחות יעיל זה כבר נוגס בכיסו העמוק. לדעתי המשק המשפחתי

שנמצא בסדר גודל של 20 טון, יצטרך להוסיף מכיסו כסף בסדרי גודל שעליהם

אנחנו מדברים היום.

ההסכם שעשינו עכשיו עם האוצר מדבר על ייצוב המחיר בתחילתו של ההסכם,

והוא 2.49, כאשר המועצה תוסיף למגדלים עוד כ-4 אגורות, כדי להביא אותו

ל-2.53. זה בא מקרנות של המועצה, ומזה יש להתחיל את הסיפור. זה כ-80

אחוזים נטו ממחיר המטרה. כלומר, אוטומטית הוא מתחיל ב-20 אחוזים פחות

ממחיר המטרה, וזה מביא חלק מהמגדלים לאי-רווחיות מוחלטת.

כמה זמן המחיר הזה יהיה, ומתי תהיה השפעה של הקליטה החדשה זה קצת קשה

לשער. זו עיסקה שאף פעם לא נעשתה במודל הזה. זה נסיון לצאת מאיזה שהוא

מצב.

מ. איתן; מה המחיר שאני משלם היום בסופרמרקט?

נ. בן-סירא! בין 7.5 ל-8 שקלים, על קפוא, מרוט ונקי.

(א) להמשיך ברמה מסויימת של סיבסוד הענף, תוך כדי שמירת היקף התכנון

והמיכסות כפי שהן היום. אין לי פה סדר גודל של הכסף, אבל יש לי

באחוזים מה אנחנו מציעים.

(ב) לחילופין, אם לא יחזור משטר סובסידיה, אנחנו מציעים מנגנון ברור של

היקפי סכומים ברורים, מתי הממשלה נכנסת לתמונה ובאיזה סכום, ומתי

היא יוצאת, וזאת כדי שלא בכל פעם יתנהל משא ומתן לא-נעים בין

המועצה לבין הממשלה לגבי העזרה. המשא ומתן יביא לכך שהנזקים

המצטברים יהיו גדולים.

אני חושב שחברי ועדת הכספים צריכים לעשות

מאמץ עליון ולטפל בנושא הזה, כיוון שיש להם

בעיה. הם צריכים בעצם ללכת פה נגד שני המשרדים - משרד האוצר, שניסה

להוריד את המהלך הזה לפני שנתיים עם הרפורמה בפטם; ומשרד החקלאות,

שהצטרף אליו בחדווה. לצערי הרב, גם משרד החקלאות נכנס לאקסטזה של מה

שנקרא ביטול הכל. אין ספק שהמערכת הכלכלית של שני המשרדים הללו חדורה

בהכרה שיש לבצע את הענין עד הסוף, ואת תחילת הסוף אנחנו כבר תאים

היום.

לגבי ענף הפטם, ישנם 500 מיליון, שקל הכנסה ברוטו של היצרנים, האוצר חסך

170 מיליון שקל. אם היו ממשיכים את זה לשנתיים, זה היה 170, וזה לא היה

170 מיליון שקל קודם לכן. היתה סובסידיה של הרבה עשרות מיליונים, שלאט

לאט צומצמה. לא נחזור לנושא של סובסידיה ותכנון, ואני אומר לכם שגם אין

תכנון. לא נחזור לא מפני שלא צריך, כי כולנו יודעים מה הענין. אי-אפשר

להחזיר את גלגלי ההיסטוריה. את זה היה צריך לעצור בזמן. היה צריך אז לא



לתת לאוצר לעשות את הרפורמה, כמו שעשו 3-4 שנים קודם לכן. הוא שאף לזה,

וזאת המדיניות שלו לגבי כל הענפים החקלאיים.

ענף של 500 מיליון שקל זרקו לכלבים, את כל הכלים לקחו ממנו, ועכשיו

הואיל בטובו האוצר לתת 5 מיליוני שקל. הוא קרא למשווקים לתת 20 מיליוו

שקל. הבעיה האמיתית היא, שמה שהאוצר עושה, הוא כבר עשה. כשזה ירד ל-80

אחוזים ממחיר המטרה, הוא יתחיל להתערב. בביצים הוא כבר עובד כך. זה ירד

ל-80 אחוזים ממחיר המטרה, ובידם לקבוע אם זה יהיה 70 אחוזים ממחיר

המטרה, והוא יחליט כמה זה טוב. מביאים כמובן לכך שישובים יותר חזקים או

יותר יעילים יקחו יותר. נפתלי אמר שבלי סובסידיה אין תכנון, והמשטרה

היא כלי עזר לסובסידיה. האם אתם חושבים שמשום שלא חתמו על החוק יש

פריצה כל כך גדולה? לאו דווקא. גם אם היה החוק, היו עושים הרבה יותר.

כשאין סובסידיה, אתה מקבל פחות, וכולם עושים מה שיותר, לפחות בהתחלה,

עד שנופל המחיר.

הטיפול בעודפים הוא לא של 5 מיליוני שקל, וזה סגירת מדגריות, מכיוון

שאתה לא יכול להכריח אותם. הם מייצרים את שלהם. זה מצריך משטרה שתרוץ

אחרי זה, זה אומר קליטת עודפים, וזה גם. טיפול ביצוא ברמות מסויימים

ובתקופות מסויימות, של חלק, לא של הכל. בפועל, הוויסות יהיה כמו שהאוצר

ומשרד החקלאות רוצים, אבל הם כבר עשו את העבודה.

הם אומרים שב-80 אחוזים ממחיר המטרה. היצרנים האלה יתייצבו. כמונו, הם

לא רוצים - כמו שהיה בשבוע-10 ימים מסויימים - שזה יהיה 80. זה גם

עכשיו לא 80. אלו מעשיות כי את האמת אני יודע. זה כבר עכשיו 70, וזה

בקושי נעצר, ואני לא בטוח שאכן נעצרה המפולת. כשאין מערכת סילוק

עודפים, הבעיה היא מה מחיר ההתערבות. זה כמו בבורסה. מתי נכנסים לקנות

מניות? נכנסים כשמעריכים שזה על הריצפה. אמרתי למנהל המועצה שב-4 שקלים

המחיר של העוף הקפוא יפול - וזה לא היה רחוק, לפני שבוע זה היה

4.40-4.50. השופרסל קנה ב-4.60. זה שהוא מכר ב-7.10 זה משהו אחר. הוא

צריך להרוויח כסף. מי שלא מרוויח כסף, לא יכול לחיות. זו הבעיה של

הם לא מרוויחים, אלא מפסידים. לכן זה לא היה נעצר גם ב-4.20,

אלא זה היה נעצר ב-4, כי אז היו נכנסים קונים בלבד. השופרסל קנה ב-4.60

כמות מסויימת, ב"תנובה" הוא לא קנה בפחות מאשר 5.20-5.30, כלומר, היה

לו מעורב, אבל הוא מכר ב-7.10 את הכל.

מ. איתן! אם אפשר כבר להגיע בשוק ולקבל את ה-7.20,

מדוע החקלאי מקופח?

זה לא יכול להימשך חודשים, זה יכול להימשך

שבוע עד 10 ימים, כי אחר כך חוקי ההיצע

והביקוש עובדים. התחרות היתה מורידה את זה לפער תיווך יותר נמוך.

מ. איתן; אתה מבין אותי לא נכון. אני מתחיל באופן

הפוך. העובדה היא, שבשוק אפשר היה לקבל עבור

קפוא 7.20. אף שאפשר היה לקבל 7.20, האם החלק של היצור אינו חלק יחסית

קטן למחיר שניתן לקבל בשוק? האם אין כאן איזה שהוא תהליך, שאנשים

מחזיקים את היצרנים, בוכים בשם היצרנים, אבל בסופו של דבר נהנים מזה

שהם לוחצים אותם למטה, וליצרן אין אפשרות ליהנות ממחיר שאפשר לקבל

באופן חופשי בשוק?

יש ביקוש אחד של הצרכן

חפרטי הבא אל הסופרמרקט. זה ביקוש אחד, שהוא

די קשיח. יש ביקוש שני, שיוצר הסופרמרקט והרשתות אל היצרן. זה הביקוש

האמיתי, והוא עושה את החשבון שעושה יצחק.

מ. איתן; הטענה שלי היא, שצריך אולי לגשר בין היצרן

ולקונה. הפער שם גדול מדי.

א. כ"ץ-עוז; זה היה כאשר הממשלה היתה בפנים.

י. לנצמן; אתה מציע "תנובה" עוד יותר גדולה, ואני לא

מוכן לקבל את ההצעה שלך.

אני לא מציע כך. למה "תנובה" עוד יותר

גדולהל אתם תפסתם את הדבר הפחות חשוב.

זה הרבה יותר מורכב. הסופרמרקט משווק בסה"כ

17-20 אחוזים מהכמות הארצית. יש עוד כ-83

אחוזים אחרים, יש ביקושים לעוף חי, יש משחטות פרטיות שמוכרות ב-6,

ב-5.40 ו-5,30, ולא ב-7.10. נתתי את זה כדוגמא, אבל זה לא רלוונטי

לענין. הרלוונטי הוא מערכת סילוק העודפים. הרמתי את הידיים מזמן בנושא

של תכנון, בניגוד לכמה חברים שלי, שחושבים שאם הם ידברו על זה, יהיה

תכנון. לכן צריך לפחות לדאוג שהמחיר לא יפול מתחת למחיר שהחקלאי משלם

את ההוצאות השוטפות שלו, עד אשר אפשר יהיה להרים את המחיר. כי ב-1,000

טון נוספים, במערכת שאין לה מערכת סילוק עודפים, המחיר הוא אין-סופי.

הוא נופל עד שהוא מתאים לאיזה שהוא מקום אחר, והיו כבר דברים מעולם.

יש תוכנית, אני לא ראיתי אותה. אני מעריך שוודאי לא ב-170 מיליון, אבל

ב-20-30 מיליון אפשר לטפל בענף הזה, ולהביא אותו לאיזו שהיא יציבות,

בלי תוכנית, לשנה. מה שיצא הוא, שיופיעו עוד 2,000 דורשי עבודה בשטח,

והם יופיעו מהר מאוד. יכול להיות שחלק מהמגדלים יהיו חזקים, אבל יהיו

עד 2,000 שיצטרכו למצוא להם מקורות תעסוקה אחרים. אני שומע את כל

הרעיונות הנהדרים של דמי אבטלה, ושואל איפה ההגיון ואיפה הפרופורציות

של האוצר שנותן 5 מיליוני שקל, זהו, ותו לא.

דיברתי על זה עם שר האוצר, שאמר לי שיכול להיות שבאמת צריך, אבל אני

מניח שהוא אפילו שכח להגיד לאנשיו את זה. יש לו בעיות אחרות. הלכו

והרסו את המערכת. זאת לא בעיה פוליטית, אלא לדעתי שני המשרדים - חקלאות

ואוצר - בקדנציות שונות, הם שעשו את העוול הזה.

ההצעה היחידה, לדעתי, היא להזרים סכומי כסף, ואני לא מדבר על 170

מיליון שקל אלא על משהו כמו 30-40 מיליון שקל. לא יכול להיות שהאוצר

יגיד שאין לו כסף לתת.

למעשה אפשר להגיד ששורש הבעיה התחיל ברגע

שהתחילה הרפורמה בפטם הקפוא, ויצחק לנצמן

צודק. אבל בסה"כ משרד החקלאות תמך ברפורמה הזאת, כי המערכת שהיתה קודם

היתה מערכת אבסורדית לחלוטין. למעשה הקליטה של הפטם הקפוא על-ידי

המועצה שהיתה בתחילת שנות ה-70 נועדה לווסת עודפים. מה שקרה הוא,

שעל-ידי סיבסוד שהיה כמעט רק של פטם קפוא, נוצרה מערכת קליטה שהקיפה 80

אחוזים מייצור הפטמים בארץ. כך נוצר האבסורד, שמועצת הלול קלטה את כל



הפטמים הקפואים, אחר כך הזרימה אותם למשווקים לפי הביקוש, והרבה פעמים

ניתנה סובסידיה גבוהה גם לשאר מלאים של בין 6,000 ל-8,000 טון. המצב

הזה היה גם אז, אלא שאז הממשלה נשאה בתשלום, והמגדלים איכשהו קיבלו את

המחיר. אבל עודפים כאלה כבר היו מעולם.

משרד החקלאות בקדנציה הקודמת תמך ברפורמה בפטם הקפוא, ובהחלט אני חושבת

שהרפורמה הזו הצליחה, והיה מהפך מבורך מבחינת המערכת. העוף הטרי

והמסונן תפס חלק הולך וגדל. הסיפור של העוף הקפוא היה אופייני לארץ.

דפוסי הצריכה השתנו, והתחילה תחרות. זו היתה עמדת משרד החקלאות כשהוא

החליט להצטרף לרפורמה.

נשארה סובסידיה לפטם החי בשיעור של 15 אחוזים, אבל הסובסידיה הזאת לא

. כל כך הוכיחה את עצמה. אני רוצה לציין, שהפטם בארץ מיוצר בעלות שהיא פי

2 ומשהו מהמקובל בארה"ב, ופי 1.8 מהמקובל במערב אירופה, וגם זה דבר שלא

מקובל עלינו. עובדה שחלב אנחנו מייצרים ברמה הבינלאומית. אם בארה"ב

מחיר היציאה ברמה הסיטונאית הוא 3.20 שקל, אצלנו כשהיתה התמוטטות הוא

מגיע ל-5.70 שקל. הפער הוא של 65 אחוזים. אבל אם נלך לתחשיביס, הפער

הוא פי 2 ומשהו. אולי אתם מאושרים מכך שעקרת הבית משלמת מחיר כל כך

גבוה עבור הפטם, אבל אנחנו לא מאושרים מהענין. בכל אופן, הסובסידיה

לפטם לא הוכיחה את עצמה כווסת מספיק לכל הנושא הזה. וזאת משום שכאשר

מחיר הפטם למגדל הוא מחיר גבוה, היא לא 15 אחוזים, שזה היה בערך משהו

בסדר גודל של 50 אגורות, זה לא היווה מניע מספיק חזק כדי שלא יחרוג

מהתכנון. יש פער בין המגדל הטוב למגדל הפחות טוב, ויש פער בין תחשיב

שולי לתחשיב ממוצע, ובהחלט היו חריגות. לכן השתמשו כל הזמן בחלוקת

י תלושי הדגרה ובכל מיני אמצעים, כולל אמצעים שהם לא כל כך נעימים, כמו

רשות פיקוח. אבל מיכסות החלב בשוק המשותף מפוצות על-ידי פיקוח וקנסות,

ולא על-ידי סובסידיה.

בכל אופן, כאשר משרד האוצר עמד לוותר על הסובסידיה לפטם החי, משרד

החקלאות תבע כל מיני כלים חליפיים, כמו קרן לקליטת עודפים, נוהל אחיד

משווק-מגדל. אנחנו חושבים שצריך לקבוע בחוק מחיר מינימום למגדל. יש לנו

הרגשה שהמשווקים, כולל "תנובה", תופסים טרמפ על המצב, ומורידים את

המחיר למגדל כלפי מטה. המגדל צריך להיות מוגן, מדובר באלפי מגדלים

שנתונים בידיהם של כמה. משווקים. לא זכינו לתשובה חיובית מהאוצר, ויצאו

לדרך. נוצר משבר בגלל המגדלים, כי ברגע שלא היו כללי תכנון, הם בעצם

ניצלו את ההזדמנות, ומילאו את הלולים באפרוחים. כל המשבר הוא על אחריות

המגדלים. כלומר, לא היה כאן תכנון מעבר לצריכה, לא הממשלה היתה אשמה,

אשמים היו המגדלים שמילאו את הלולים באפרוחים, ואני לא יודעת איך הם

חשבו שימכרו את הפטמים האלה. אבל הממשלה בכל-זאת נכנסה והתערבה, ואמרה

שהיא מוכנה לממן ולאחסן על-חשבונה עד 6.000 טון, כי זו היתה הערכת

העודפים, כשיתרת התוכנית, היא ייצוב המערכת לטווח ארוך על-ידי קליטת

ביצים ושחיטת מטילות, ההוצאה הזאת היא על-חשבון מועצת הלול.

גם במועצת הפירות יש לנו דוגמא. יש שם קרנות מגדלים שמווסתות את הענפים

על-ידי קליטת עודפים, ושם החלק של הממשלה הוא שולי שבשולי, 2 מיליוני

שקל מתוך קרנות כוללות של 30 מיליון שקל. כך גם במועצת הירקות. הטענה

היא, שאם התכנון מתבצע, אם מחלקים תלושי הדגרה, אם יש פיקוח, אם יש

קנסות, קנסות צריך להפעיל כמו שצריך, העניין מסתדר.

איך נוצרו עכשיו העודפים?

זה משום שלא היו כללים.

מי אשם בזה שלא היו כללים? אם זו הממשלה,

בבקשה, שתשלם את זה.

ד. הראל; תלך לתקציב מסחר ותעשיה, ותדרוש את זה שם.

ג. גל; אם משה נסים לא חתם, שישלם את המחיר הזה.

ד. הראל; אנחנו חושבים שהממשלה אכן צריכה להיות

מעורבת בענף הזה. היא צריכה להיות מעורבת

על-ידי איזו שהיא קרן לקליטת עודפים, ובהשתתפות מגדלים-ממשלה כפי שזה

קיים, אמנם בשיעורים הרבה יותר נמוכים, גם בירקות וגם בפירות. היא לא

יכולה לצאת ממעורבות של ענף של 500 מיליון שקל. מצד שני, אנחנו בטוחים

שאם אכיפת התכנון על-ידי מועצת הלול תהיה כפי שצריך, יכולה להיות אכיפה

מספקת ולאו דווקא סובסידיה בשיעור של 15 אחוזים, כי הרי גם 15 אחוזים

הם 100 מיליון שקל לשנה, וזה כסף רב.

מ. איתו; אם כל הענף הוא 500 מיליון, איך זה יוצא 15

אחוזים?

ד. הראל; אולי אני טועה. זה 85 מיליון שקל, אבל גם זה

סכום מאוד גבוה, והוא לא סכום שמנע מהמגדל

לחרוג מהתכנון. האפיזודה הזאת של ירידה ל-2.5 שקל היתה כבר לפני שנה,

בינואר. המועצה קלטה פטמים, וזה היה גם כשהיתה סובסידיה. כלומר,

האפיזודה הזאת נוצרה מביטול כניסת הפטם הקפוא כתוצאה מהרפורמה, אבל

הרפורמה הזו היתה רפורמה רצויה ומבורכת. המגדלים יצטרכו להתמודד עם

כלים נוספים.

ברור הוא, שאם המגדלים יוצרים עודפים וחורגים מהתכנון, הם צריכים לקבל

איתות דרך המחיר בשוק, ואז קובעים מחיר סף מסויים, שהוא לא המחיר

התחשיבי המלא. דרך אגב, תמיד הטענה היתה שהוא מאוד מנופח, ויש פה

רווחיות גדולה שדוחפת את החקלאי מהתכנון. צריך מחיר שלא יגרום

להתמוטטות ולסגירת לולים, אבל בהחלט יהווה תמריץ לכך שצריך לצמצם את

הייצור. המודל הזה מופעל כיום בתקופת ההטלה, והוא יופעל גם בשלוחת

הפטמים. כשם שבשלוחת ההטלה תיקצב משרד האוצר סכום של 12 מיליון שקלים

כדי לקלוט עודפי ביצים, כך משרד החקלאות סבור שהוא צריך לתקצב סכום

כזה, או סכום שיחושב, גם לגבי קליטת עודפי פטמים.

פ. גרופר; אתמול בהפגנה עמדו נשים ובכו, ומשרד החקלאות

לא בא לראות את זה. אנחנו יושבים כאן

ומדברים, נהדר לנו, טוב לנו.

מ. אדמון; אני מתחיל את דברי באותה צורה בה התחלתי את

דברי על הביצים, אם אתם זוכרים.

בשנת 1989 היתה סובסידיה של 30 אחוזים, תקציב של 90 מיליון שקל, ועמדנו

ביולי 1989 עם עודף. כל אלה שמאשימים את הממשלה על שלא חתמה על כללים,

ואת הרפורמה, ואת הסובסידיה, הנה לכם דוגמא טובה, שגם במצב של סובסידיה

ושל כל התנאים האופטימליים האחרים, לא הצליחו להתגבר על הבעיה הזאת.



מ. איתן; למה היה עודף?

מ. אדמוו! על זח יענה מנכ"ל מועצת הלול, שאמון על

התכנון.

הבעיה הבסיסית בענף היא המחירים שגבוהים מעל ומעבר לעלויות הייצור, והם

אלה שגורמים ומעודדים את החקלאות לייצר מעבר למיכסות ולחרוג. הרווחים

הם גבוהים, ולדעתי זו הבעיה הבסיסית.

לגבי המצב הקיים היום. ישנה הסכמה בין משרדי האוצר והחקלאות, ואני מניח

שגם מועצת הלול מסכימה שמדובר על מימון האוצר לקליטת מלאי של 6,000

טון, שאמור לפנות את השוק מעודפים, ובכך להביא שוב לעליית המחירים.

ההתערבות הממשלתית תתבצע כל עוד המחיר יהיה עד סך של 90 אחוזים ממחיר

המטרה לחקלאי, שהוא מחיר שאני חוזר ומדגיש שהוא הגורם העיקרי ליצירת

העודפים, ועל זה אין ויכוח.

ע. סולודר! מאין המימון לפינוי העודפים? מה פתאום

מטילים את זה על מישהו אחר? האם את כל מה

שמוטל על הממשלה, יטילו עכשיו על המגדלים?

אדוני היו"ר, יש משרד חקלאות שאמון על

הנושאים החקלאיים, ויש משרד חקלאות-על, שזה

משרד האוצר. לחקלאות יש שני משרדים, והם עושים רפורמות. היום נדבר על

הרפורמה של הפטמים, ולא על רפורמות אחרות. מה שקורה, זו שערוריה.

אוכלים בארץ כ-180 אלף טון. אם זה מתוכנן ומסודר, אפשר לחיות עם זה עם

הרפורמה, לא שאני מסכים לה. אבל לעשות רפורמה על דבר שהיה קיים, ולהרוס

את הכל - לזה לבטח אני לא מסכים.

אומרים ומדברים אל הקיר הזה, שאם יש מועצה שיש לה החוקיות שלה, והיא

יכולה לתפקד, לא היו מגיעים למשבר. מה אשמים אזרחי מדינת ישראל - בחלק

הזה אלו הם החקלאים - ששני שרים או שר וחצי משתגעים בלילה, ואומרים

שלא חותמים על תקנות? אין תקנות, אין מועצה. 10 חודשים לא היתה מועצה.

פה אנחנו שומעים מהגברת הנכבדה והאדון הנכבד שמדברים על חוק, על תכנון,

על אכיפת את החוק, הורדת החוק. אבל לא היה חוק במשך 10 חודשים. כשבאים

לבית-המשפט, והשופט שומע מהשוטר שהוא מגמגם, הוא מגרש אותו ואומר שאין

תביעה. קודם כל, לא אשמים הנציגים שיושבים אתנו או שהם כן אשמים. הם

מייצגי שרים. קודם כל קחו על עצמכם את הדבר הנורא הזה, שבגלל משרדי

ממשלה 10 חודשים לא היה חוק. כשאין חוק, יש התפרעות, ואני לא אומר שלא

היתה. אם תוריד את המשטרה מהכבישים, כל אחד יסע 180 קמ"ש. אתמול ירדתי

מירושלים, נסעו שתי מכוניות משטרה ואחריהן שיירה של 200 מכוניות, כי הן

נסעו בין 90 ל-100. אנחנו נסענו אחריהן בשיירה כמו הגמלים, אף אחד לא

עקף אותן, וזה משום שהחוק היה על הכביש.

אני לא רוצה להיכנס לכל התיאוריות שלכם על הבזבוזים, ולכל הסיפורים.

אתה באוצר 5-6 שנים, אני 20 שנה בעניינים האלה. אבל כדאי שתדע שאין

פרנסה מדיבורים. עכשיו צריך להוציא את העגלה מהבוץ. אני לא רוצה להיכנס

לכל התיאוריות מה טוב ומה רע. צריך לשאוב את כל העודפים האלה. אני לא

יודע כמה צריך לעלות 6,000 טון. אבל אולי צריך 8,000 טון, ואולי צריך

5,000 טון? צריכה להתקבל כאן החלטה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אחרים

אחרי שהסברתי למה הגיע המשבר. אני בעד זה שיהיה סדר, אני בעד תכנון כל

החיים שלי, והם אומרים שאפשר לעשות תכנון בלי כסף. שיבושם להם. אבל

קודם כל, בואו נוציא עכשיו את העגלה מהבוץ, נוציא את המסכנים שבגלל



המשבר אין להם לחם בבית. בכל המשקים הקטנים, וגם הגדולים, אין להם פשוט

מה לאכול, אם כל עמלם ברבעון הזה הלך לאיבוד. לכן צריכה להתקבל פה

החלטה אחת ויחידה, ובלי ויכוחים. יגידו כמה צריך. האם אתה יודע כמה

צריך כדי לקלוט 6,000 טון? 10 מיליון שקלו

ד. הראל; לא, 5 מיליונים. זה מה שמשלמים.

נ. בן-סירא; 30 וכמה מיליון שקל, כולל הנפח.

אני רוצה לומר לאדוני היו"ר, שאתה באמת מנסה

לעזור, ואנחנו מקיימים ישיבות כאלה על

נושאים חשובים. באים הנציגים, ואני נותן להם את כל הכבוד. אבל הבית לא

יושב פה. אני אומר לך, שאם אתה רוצה לעזור למסכנים האלה, אתה צריך

לעשות דבר אחד, אתה צריך להביא את השרים.

מ. איתן; מה ההצעה שלך?

פ. גרופר; לשאוב את העודפים. אומר מנכ"ל המועצה שצריך

30 מיליון שקל כדי לקלוט את העודפים האלה.

ע. סולודר; הכסף הזה צריך לבוא מהאוצר.

פ. גרופר; אני מדבר על האוצר. את חושבת שחברי ועדת

הכספים לא יעשו מגבית לצורך זהל

אדוני היו"ר, אני מציע שלא ניכנס לויכוח כמה זה עולה ואיך עולה, ואמר

איש האוצר שזה על-חשבון האוצר, שהוא המממן. בבקשה, ישבו ויעשו חשבון,

אם הוא מממן, ויראו כמה העסק הזה עולה.

ג. גל; צריך 10 מיליון שקל כדי לעזור להם לפינוי

עודפים, ועוד קרן משותפת כדי לערוך הסכם עם

משקי הרביה.

פ. גרופר; אם צריך 10 מיליון או 15 מיליון, על האוצר

לתת את הכסף, כדי לסיים את המשבר הזה שנגרם

באשמת משרדי הממשלה. אני לא רוצה לדבר על השרים, אני יודע בדיוק מי לא

חתם. אבל מה שקורה הוא שאנחנו נדבר, נלך הביתה, והמשבר יימשך. זה דבר

נורא, במיוחד כשמדברים בדיני נפשות. אנחנו לא אשמים בזה ששר אחד לא רצה

לחתום במשך 10 חודשים.

י. הורביץ; באחת מישיבות הממשלה התקיים ויכוח גדול

בענין המיכסות, בענין המועצות. אני התייצבתי

באופן קיצוני, ואמרתי- שאני מסכים לאגודות גרועות אפילו, למועצות

ייצור גרועות אפילו, ואני נגד זה שבמקומם יבואו אפנדים גדולים.

עכשיו אני כבר לא יודע אם טעיתי או צדקתי, ואני רוצה לנסות להסביר זאת

בכמה מלים. אם זה נכון, אנחנו מחזיקים לולים קטנים שהם יקרים, והממוצע

בין לולים גדולים לולים קטנים, הממוצע נותן הוצאות ייצור שהן כפליים

מאשר בארה"ב, או פי 1 ל-8 מאשר באירופה, כפי שאומרת דליה הראל. אם זה

נכון, זה דבר נורא. אם הציבור משלם את זה, זה נורא; אם הממשלה משלמת את



זה באופן ישיר, זה שוב נורא. השאלה היא מה ניתן לעשות. בזמני העליתי

במאה אחוזים את מחיר הביצים והעופות ביום אחד, יותר מ-100 אחוזים, ואז

באו החקלאים - גם "תנובה", גם משרד החקלאות - ואמרו שתפסו אותם בפקק

כזה. ישנה עליית מחיר קיצונית כזו, וצריך לפתוח את הצינור ולהוציא את

הפקק. התייקרות ב-100 אחוזים ויותר, זה היה נורא. לא היתה ברירה,

ועצרנו אניות שהגיעו מארגנטינה. לקחנו עופות, ושלחנו בהפסד, אם אני לא

טועה, למצרים. איכשהו עצרנו את הפקק, והענין התייצב איך שהתייצב. ואני

לא אומר אם זה לטוב או לרע.

אני לא נגד הפתרון המיידי, אני בעדו, אבל זה לא יכול להימשך. אנחנו

ביקשנו ממועצת החלב לדעת איך מחולקות מיכסות החלב, ורצינו לדעת איך

מחולקות מיכסות הפטמים. יש 2,400-2,600 במושבים, ורצינו לדעת איך זה

מתחלק, אף שלא ביקשנו בקשה ישירה. אני רוצה לדעת היום איך זה מתחלק.

מדברים על רביה, ואני רוצה לדעת בדיוק מה קורה. אולי זה מתחלק בצורה

כזאת שלאחד יש 15 טון בשנה, וזה נורא, ולשני יש אני לא יודע כמה? אולי

צריך לשלם פיצויים לאלה שיש להם עד גבול ידוע, ויתנו לאחרים להיות

גדולים ממשל מי אמר שצריך להיות 2,400? נקבע אנחנו מהו הממוצע שנותן

לפחות קיום למשפחה, וליתר נשלם פיצויים. נמחק להם חובות, אינני יודע מה

נעשה, אבל אי-אפשר לרוץ עם הסרגל כל הזמן.

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שאני בעד פתרון מיידי. בשנה הבאה יהיה

בדיוק כמו מה שקורה עכשיו.

זה לא יהיה, כי הרבה יצאו מהגידול.

י. הורביץ; יהיה חוסר זמני, אחר כך יהיה עודף, ויבואו

אל הממשלה.

אני פונה אל המגדלים. אני בעד הפתרון המיידי. יש בעיה שצריך לפתור

אותה. אבל אני נגד זה שאגודות ומועצות הייצור יחזיקו בגרון חקלאים,

וישתמשו לשיקולים זרים בענין הקיום. אתם מדברים על דיני נפשות. תזכרו

שאתם עוסקים בדיני נפשות, ולא בשיקולים זרים ששייכים לפוליטיקה

ל ולמסגרות ולחשבונות אישיים ותנועתיים, מסגרתיים ומושביים. אתם מחזיקים

את הקיום, ואבוי למי שמסוגל לגעת מתוך הנחה שלאגודה או למישהו יש איזה

שהוא חשבון. בענין זה אראה את עצמי לוחם במימסד הזה, שהגנתי עליו בכל

כוחי נגד הגישה של אריק שרון בזמנו, ואצטרף במצפון נקי לעמדה שלו, לאחר

שאני רואה מקרים שהם פשוט מקוממים אותי.

אבל את המשבר הזה צריך לפתור עכשיו.

י. הורביץ; אני רוצה לקבל מכם את תמונת הפטמים, איך הם

מחולקים בארץ, וכן את ענין מדגרות הרביה.

אני רוצה לדעת איך מחולק הדבר הזה בארץ, ואם לוחמים באמת על הקיום. נא

להעביר את הרשימה האישית לוועדה. לידיעתכם, בענין החלב סרבו לתת לוועדת

הכספים את . הרשימה, והטעם היה פשוט, כביכול: צינעת הפרט. הם קיבלו.

מהמדינה את המיכסה, אבל יש להם צינעת הפרט כלפי המדינה.

כל מה שיגאל אמר על תכנון, הכל יפה, אבל

הרסו כבר את כל הכלים לתכנון. אני מסכימה

אתך, אבל שיחזירו קודם את הכלים של התכנון, ביניהם סובסידיה. אולי לא

ברמה שהיתה, אבל לפחות כחלק של כלי תכנוני.



אני מציעה לקבל עכשיו את פינוי העודפים, שזה הדבר החשוב ביותר, אבל שזה

לא יפול על המגדלים ועל המשווקים. גם "תנובה" היא בין המשווקים. הממשלה

היא שהביאה לזה, והיא צריכה לשאת בזה.

אני חושבת שיש פה סעיף של המועצה על 10 אחוזים של סובסידיה ככלי תכנוני

לעתיד, ונדמה לי שגם את זה צריך שנתבע. אני לא רוצה להיכנס למספרים,

אבל בשנה הקרובה אי-אפשר לעבור מאחוז גבוה של סובסידיה לאפס סובסידיה,

ואחר כך לדבר על תכנון.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר מ. איתו; כשומע מהצד לא השתכנעתי שהבעיה שנוצרה היא

בעיה שאין לה תקדים. נאמנים עלי דברי נציג

האוצר - דברים שלא הוכחשו על-ידי אף אחד מהדוברים, שכולם בקיאים בענף -

שגם בעבר היו מצבים של עודפים, כאשר לא היתה רפורמה, ושיעור הסיבסוד של

הממשלה היה יותר גבוה.

לכן אני רוצה לתמוך בעמדה הכללית. סביב שורש הבעיה אנחנו מסתובבים הרבה

שנים ובהרבה סוגיות. כפי שגדליה אמר, ישנה הבעיה של מצב החקלאות ומעמד

החקלאות, ומידת המעורבות הממשלתית, ואיך עוברים לעקרונות יותר ליברליים

של שוק חופשי ופחות מעורבות, בצד הדאגה לפרט. כלומר תוך כדי מעבר משיטה

א' לשיטה ב', שלא להשאיר חללים בשטח. את הדיון הזה אני לא יכול לקיים,

כי אני פחות בקיא מכם. אבל אני גם חושב שאין איזו שהיא גישה שמישהו בא

עם איזו שהיא תמונה יותר כוללת, שמקטינה את אמצעי הייצור בכל נושא

החקלאות, שבאה והופכת משקים מכיוון א' לכיוון ב/ שמסייעת להם בענין

הזה ואומרת מה צריך לעשות. את זה כנראה היתה צריכה לעשות הממשלה.

זה ייעשה מעצמו.

זה לא רע שזה ייעשה מעצמו.

רק תגידו את זה בקול רם, צאו אל המפגינים,

ותגידו שאתם מתכוונים שהם יתפנו מהמושבים

שלהם.

אני אגיד להם משהו אחר.

האם אתה יודע מה ההכנסה שיש מ-15 טון, שזו

המיכסה למשפחה? זה בדיוק 22 ימי עבודה,

תכפיל ב-160 שקל.

החליטו על רפורמה אגררית בשיטה הזאת. אם 15

טון למשפחה נותן לה 2,000 שקל בשנה, יתכבד

מי שיתכבד ויגיד שמחקו להם את כל החובות, נותנים להם אפשרות לקבל 50

טון, או לרדת מהסיפור. אבל את זה לא יעשו.

לא, הם אכן יעשו את זה. מעוניינים לקיים

דיון על מיכסות, ובהתאמה להקטין את מספר

המגדלים. אין ברירה אחרת.



ח. אורון; אני שם את ראשי שלא יפעלו בשיטה הזאת.

מ"מ היו"ר מ. איתן; אני הייתי מתפלא אם לא היה קורה כך.

כשמתכננים לעשות איזו שהיא רפורמה, איזה

שהוא מעבר, לעולם זה יקרה מה שיגאל אמר. הרי תמיד יהיה מצב של גאות

ושפל, ותמיד יהיה מצב של איזה שהוא תהליך התאמת שוק לייצור, והלוך

וחזור.

אני רוצה לומר משהו לפייסי. כל הנושא הזה של הפניה אל המצפון ואל האיש

המסכו, זה במקום, רק שאני לא כל כך רואה את האנשים המסכנים כפי שאתה

מתאר אותם. למשל, כאן 50 אחוזים הם קיבוצניקים. זה לא שלא צריך לדאוג

לפרנסתם, אלא שבתהליך הזה של מעבר ממשק מושתת על חקלאות למשק שעובר

תהליך חיובי, שמשלב תעשיה וכוי וכוי, הקיבוצים נקטו יוזמה - וצריך

לעודד אותם בענין הזה. לכן אולי הם לא יהיו מסכנים. אבל זה. שמכריחים

אותם לעבור מחקלאות לתהליכים אחרים, זה חיובי בהחלט, זה לברכה גם להם

וגם לכל מדינת ישראל.

50 האחוזים האחרים, גם הם יצטרכו לעבור איזה שהוא תהליך, שלפעמים יהיה

כואב, תוך כדי כך שנדאג להם, מבלי לפגוע בעקרונות הכלכליים שיעוותו את

כל המשק.

יתנו להם מענק, אבל לא עושים זאת. רוצים שהם

ימותו.

לכן אני אומר שלא צריך להתגולל על הצעדים

שנעשו, שהם בכיוון הנכון, אלא צריך ללחוץ

בכיוון הזה שצריך לפצות את הפגועים בשטח.

פ. גרופר; שר באופן שרירותי, בגלל סכסוכים פוליטיים

חברתיים קטנים - בעניינים של מינוי

דירקטוריון, מינוי מועצת הלול לא חתם. 10 חודשים התחננו, גדליה בא עם

הצעות לסדר מעל במת הכנסת, כל אחד רץ והתחנן וביקש שיחתמו על הכללים,

וכי הכללים הם חוק. אני רוצה 3 חברים, אתה רוצה 3 חברים, הוא רוצה 2

חברים, לא הסתדרנו, ונתנו לענף להגיע לאן שהגיע.

מ"מ היו"ר מ. איתן; זה רק מוכיח פעם נוספת, שהכלכלה שלנו

מושפעת יותר מדי מאינטרסים פוליטיים,

והאינטרסים הפוליטיים הורסים אחר כך כל חלקה טובה.

אני אומר שבעקרון צריך להשתית את הנושאים הכלכליים על הבסיס הכלכלי,

ואת הנושאים של הרווחה על בסיס של רווחה. לא צריך לקשור ולפתור את נושא

הרווחה על בסיס כלכלי, כי בסופו של דבר הם ייצרו לנו בעיות רווחה

במקומות אחרים, ומישהו אחר ישלם את המחיר. יותר טוב שהכלכלה תהיה

כלכלה, ואת מי שצריך לפצות - יפצו.

הערה אחרונה, וזה לא עלה על השולחן, לגבי כל הנושא של תכנון. אנחנו לא

משק שעומד בפני עצמו. יש משק מקביל ביהודה שומרון ובחבל עזה. שמעתי על

אפרוחים. אני יודע שבנושא של אפרוחים, בנושא של רכישת מדגרות וכל מיני

דברים כאלה מתפתח שם איזה שהוא משק, ואני לא יודע אם יש השלכות או אין

השלכות לעניין שלנו.



ג. גל; הצעתי הצעת סיכום.

מאחר שאני לא היו"ר, אני מבקש שאת הצעת

הסיכום נביא יחד עם הצעת הסיכום שהתקבלה

ביום שני הקרוב, על-מנת שהיו"ר יוכל לראות אם יש כאן צורך בוויסות.

אתה מסתכל על הצד המעשי, אתה רוצה שיצא משהו מהדיון, ולכן אני מבקש

בחלק הזה את עזרתך. תעזור לנווט כדי שנוכל לצאת עם משהו. יכול להיות

שיצטרכו להחליט כך או אחרת, ולכן בקטע הזה אני רוצה את התייחסותך. תגיד

לי אתה, על-פי שיטתך, מה לדעתך צריך כעת לעשות על-מנת לסיים את הישיבה

עם משהו, כך שלפחות אנחנו נוכל להגיד שעשינו משהו בדיון.

אם לתפיסתך, כפי שאתה רואה את הדברים, צריך

לבטל את חוק מועצת הלול, לבטל את התכנון ולתת לתנאי השוק לאפשר ליעילים

ביותר להתקיים, ובדרך למי שיוצא, לפנות אותו תוך תשלום פיצוי מטעם

המדינה. כך אתה מקבל את מה שאתה רוצה.

אם אתה רוצה לשמור על התכנון, ואם אתה רוצה שהעסק ימשיך להיות עם

אי-היעילות שקיימת במספר ישובים שהונחו במקום שהונחו, עם הידע שהונחו

ועם כל מה שיש שם, ועם עם ישראל כפי שהוא, הרי שצריך להמשיך את התכנון,

ולסייע לתכנון במינימום גובה מס ערך מוסף, שזה 18 אחוזים סובסידיה

ומעלה, כי אחרת לא תשתלט על זה.

א. בצר; יש לי תחושה כבדה מאוד מהדיון פה היום, אם

להיות אמיתי ולומר את האמת. נדמה לי שחלק

מהחברים לא מבינים ולא חשים מה קורה בשטח. כאשר המחיר של המוצר הזה ירד

ל-2.5 שקלים לקילו, החקלאי במקום לקבל 3.10 שקל שובר את הראש, ואני

רוצה שתבדקו את המספרים האלה. 2.5 מול 3.10, זה לא נותן לו את יום

העבודה, והוא שובר את הראש. שובר את הראש החקלאי הקטן, וגם החקלאי

הגדול. כל אשמתו היא בזה שהוא מייצר בשר לפי הצרכים של מדינת ישראל.

אנחנו לא עוסקים כאן בבורסה, אלא בעבודה יצרנית: עוד 500 או 1,500

חקלאים יצאו עם ראש שבור, וילכו ללשכת העבודה.

שמעתי כאן הצעות, אני תומך בהרבה דברים. ועדת כספים הרי חייבת לנהוג

לפי החוק, והחוק אומר שהענף הזה הוא ענף מחוקק. חוק מועצת הלול עבר

בכנסת, לא אני המצאתי אותו. חוק מועצת הלול אומר שהענף הזה מתוכנן,

ומתוכנן לתת לחקלאים של היום לצאת עם המחיר המצחיק הזה, שכל כלכלן

שיבדוק יאמר שהוא גורם לו שהוא ישבור את הראש.

לכן אני אומר, שאתם חייבים בשלב הזה לפתור את הבעיה העכשווית שנוצרה.

הלוואי שנגיע למצב שיהיה אפשר לשבת בדיון ממשי ואמיתי עם המשרדים

הממשלתיים, ולראות איך ממשיכים את קיום החקלאות בענף הלול. אבל כרגע

צריך לפתור את הבעיה הזאת, ולפי דעתי זה תפקידכם.

נ. בו-סירא; אעיר הערה אחת בלבד, שתוכיח, לפי דעתי, מה

רוצה האוצר. האוצר הציע לנו יותר מפעם אחת

תמורת ביטול התכנון לשלם כסף בקרנות, בכל מיני דברים, ובלבד שנבטל את

התכנון בהודים ובפטמים. זו לא שאלה של מקורות כספיים, אלא שאלה של

תפיסה עקרונית, והאוצר מוכן לשלם עבור זה כסף. בשנה הראשונה הוא ישלם,

ואחר כך יברח.



היו"ר מ.ז. פלדמן! כדי שתהיה הצעה מקובלת וממצה את הנושא,

הייתי רוצה לבקש מגדליה ומיגאל שיגבשו יחד

הצעת החלטה.

י. הורביץ; נביא את ההצעה ביום שני.

בהחלט.

הישיבה ננעלה נשעה 13:30