הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ כ"א בתמוז התשנ"א, 3.7.1991, בשעה 9:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא ש. הלפרט

ר. אדרי מ. חריש

ח. אורון רענן כהן

מ. איתן א. כץ-עוז

נ. ארד יאיר לוי

א. בורג ע. סולודר

צ'. ביטון ע. פרץ

י. גולדברג ח. רמון

ג. גל א. שוחט

פ. גרופר ש. שטרית

א. דיין י. שמאי

י. הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; א. גוראל, ראש עיריית חיפה

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

א. גפני, משרד הפנים

ש. טלמון, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. רוט, גזבר עיריית חיפה

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משבר כספי בעיריית חיפה

אני פותח את הישיבה.

ד, תיכון; הצעה לסדר. אני קורא שמחר יתקיים דיון בנושא

"רמות המחירים בבורסה". אני מבקש

לפהות לנסח את זה בצורה מתקבלת יותר על הדעת. לא יכולים לנסח בצורה כזו

הצעה לסדר.

מן הראוי שניתן את רשות הדיבור לראש עיריית

חיפה, כדי שיציג בפנינו את המצוקה ואת

הסיבות למצוקה.

א. גוראל; בשנת 1988 החליט משרד הפנים, אני מניח שיחד

עם משרד האוצר, לכלול את חיפה בקבוצת הערים

נטולות המענקים. ההחלטה הזו גרמה לנו לגרעון של 93 מיליון שקל. מדובר

בהחזר ארנונת רכוש, מס שבח מקרקעין, איגרות העברת מקרקעין, החזר

רשיונות כלי רכב. זה גורם חשוב מאוד ליצירת הגרעון.

גורם שני הוא הפחתה רצינית ומשמעותית באופן חד צדדי. בלי לקבוע אתנו,

בלי לומר לנו להקטין או להפחית שירותים, וזאת כאשר מדובר במימון

השירותים הממלכתיים, שהממלכה, המדינה, חייבת במימונם, כגון חינוך,

הוצאות תרבות, רווחה, דת, בריאות. כל זה מסתכם בכ-75 מיליון שקל.

אנחנו מקבלים כיום החזר של 38 אחוזים מההוצאות עבור שירותים ממלכתיים,

שאנחנו למעשה משמשים עבורם סוכנים או קבלנים של המדינה באספקת השירותים

שהמדינה החליטה עליהם, ולא אנחנו. אנחנו מקבלים החזר בסך 38 אחוזים

בלבד מההוצאות, במקום 75 אחוזים שהיינו מקבלים.

לחינוך, לדוגמא, אנחנו מקבלים 43 אחוזים, כאשר לעיריה החינוך עולה כל

היתר, שהוא 57 אחוזים, וזה אמור להיות חינוך חינם.

לפעולות תרבות מקבלים בסה"כ 3 אחוזים, את כל היתר מכסה העיריה.

לגבי רווחה יחסית אנחנו מקבלים בהחלט יפה, אבל לעומת ההוצאות זה יוצא

לנו 58 אחוזים במקום 70 אחוזים.

יש הוצאות שהזמן גרמן. יש עליה, אנחנו קולטים יותר עולים מאשר כל עיר

אחרת במדינת ישראל. כדי לשבר את האוזן אומר, שיותר מאשר ירושלים

ותל-אביב יחדיו. קלטנו מעל ל-30 אלף. נושא הקליטה עלה לעיריה 24 מיליון

שקל. העיריה לא מקבלת כספים, לא מהבונדס ולא מהמגבית, ולא חלק

מההלוואות של ארה"ב לצורך קליטת העולים. את כל זה מקבלת הממשלה. עד

לעליה הזאת, מי שנשא בעול הקליטה היתה הממשלה. כיום הממשלה גומרת את

העניין בתשלום לפי סל הקליטה, וכל היתר מוטל על כתפי הרשויות המקומיות.

אמנם לא רק על חיפה, אבל לחיפה יש איכות חיים מסויימת, ואולי גם רמת

חיים מסויימת, והיא לא יכולה לקלוט בתוכה אנשים שהפער בינם לבין

התושבים יהיה פער שבין שמים וארץ. כך עלתה לנו הקליטה ישירות 14

מיליון, ועוד 10 מיליון בעקיפין, על-ידי שחרור מכל המיסים, כולל מיסי

ארנונות, כולל אגרות חינוך. אנחנו גם דואגים שהם ישתתפו בכל המופעים

הציבורים.

כזכור לכם היתה גם מלחמה, וכל ההוצאות היו צריכות להיות של משרד

הבטחון, כך כתוב באיזה שהוא ספר. המלחמה עלתה לחיפה קרוב ל-5 מיליוני

שקל. לא היה לנו אז עם מי להתווכח ואיך להתווכח, והצטרכנו להוציא את

הכספים. אני יכול לתת הרבה דוגמאות. היו משפחות, ביחוד בין העולים,

שפשוט רעבו ללחם, אז אלך להתדיין עם האוצר או עם משרד הפנים, האם לתת

להם ארוחות או לאל היו גם בעיות של תחום הבטחון שהיינו צריכים למלא,



ולא רצינו לחכות עד שתקום ועדת חקירה לחקור מי אשם על שלא עשה. כל זה

עשיגו תוך אחריות רבה.

בשנת התקציב 1990-91, מתוך כ-256 רשויות מקומיות, קיבלו כ-200 רשויות

מקומיות פריסת חובות. אני רוצה לומר לזכותו של משרד הפנים, שהוא אישר

גם לנו את פריסת החובות, לאחר שעיבדנו תוכנית הבראה כפי שתבעו ודרשו

בצדק. התווכחנו, וישבנו חודשים. כשזה הגיע לשר האוצר, הוא לא אישר את

זה, אם כי אנשיו, אנשי אגף התקציבים שלו, כן אישרו את זה. הוא אמר שהוא

רוצה פריסה אחרת. ישבתי ודיברתי גם עם שר האוצר, וכתוצאה מכך קיבלתי

ממנו ב-16 באפריל אישור שישקול בחיוב פריסת החובות או אשראי לטווח

ארוך, לאחר שנעבד תוכנית אחרת יחד עם משרד הפנים.

בשיחה שהיתה לי עם שר האוצר הוא התעכב במיוחד על דבר אחד, על מכירת

נכסים. הסברתי לו שאין לי נכסים למכור. לעיריית חיפה אין נכסים למכירה.

כל הנכסים שלה והם מוסדות ציבור. שר האוצר הטיל על צוות אגף התקציבים,

אז עוד בראשותו של מר בועז, לבדוק את התוכנית. כל מה שאני אומר הוא

לאחר שאנחנו ואגף התקציבים של משרד הפנים, כולנו עברנו על כל פסיק, על

כל נתון, על כל מספר, על כל שורה. היו ויכוחים גדולים, והציעו לשר

האוצר תוכנית הבראה.

לצערי הרב, שר האוצר לא קיבל גם את התוכנית של אגף התקציבים שלו,

שנעשתה יחד עם אנשי אגף התקציבים של משרד הפנים. ב-5 במאי 1991 הסכימו

חברי הצוות החדש ששר האוצר הביא עמו לאגף התקציבים בראשות מר ברודט

ואחרים על תוכנית הבראה, לא שלנו, תוכנית שלהם, שהם עיבדו אותה. שר

האוצר גם את התוכנית הזו דחה ולא קיבלה.

עד היום אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה מאתנו. אני יודע שאנשיו גם הם לא

יודעים בדיוק, אלא הם אומרים שיצטרכו למסור את העניין לבדיקה לאיזה

משרד חיצוני שעליו יחליטו, ומדובר על חודשים ארוכים, עד שהעסק יסתיים.

בינתיים, מאוקטובר 1990 ועד היום אנחנו חייט על משיכות יתר, כל

המשכורות ניתנות ממשיכות יתר. לא רק שאנחנו לא מבריאים את המצב, אלא

שאנחנו מרחיבים את המחלה. אינני יודע היכן כאן הסבירות וההגיון. אני

רוצה לדעת בדיוק מה שר האוצר רוצה, אבל אינני יודע עד היום. אני רק

יודע שמחר-מחרתיים אני צריך לשלם משכורת, ואין לי מהיכן לשלם את

המשכורת הזאת. מה שמגיע לרוב הרשויות המקומיות, מה שנהוג במדינה הזאת,

מדוע לא מגיע לאלה שלא מתווכחים על כל דבר קטן עם האוצר או עם משרד

הפנים, אלא פועלים לגופו של ענין?

אינני יכול להבין מה רוצים מהעיר חיפה, שמכל הבחינות היא לא פחות יעילה

מכל עיר אחרת. אני רוצה לראות עוד עיר, שבשנים האחרונות פיטרו בה 50

אחוזים מהעובדים, וגם לא עובדת עם קבלנים לצרכי תחזוקה, אלא לצרכי

פיתוח. מדי שנה אנחנו מפטרים כ-100 אנשים. איפה יש עוד כל כך הרבה

אזרחים עם שירותים כאלה? תמצאו לי עוד ערים רבות כאלה.

מדי חודש אנחנו חיים בחסדי משרד הפנים, ואני אומר זאת מפורשות. משרד

הפנים מאפשר לנו לקבל מדי חודש עוד הלוואה לצרכי תשלום שכר לתשלומים

אחרים. יותר אי-אפשר. אגב, גם משרד הפנים כבר לא רוצה לאשר לנו יותר

הלוואות. פירוש הדבר שמחרתיים יש לי שביתה, ובצדק יש לי שביתה. אני

אעמוד בראשם. כשלא יכולים לשלם משכורת, אין ברירה, ולא מדובר בבטלנים

אלא באנשים שעובדים קשה, לא פחות מאשר בכל עיר אחרת, ומוותרים לא פחות,

וקולטים לא פחות.

ישנה התוכנית האחרונה - שאני לא מתלהב ממנה - של אשראי בנקאי ל-10

שנים, שסוכם עליה ב-5 למאי עם משרד הפנים, עם משרד האוצר, עם העיריה.



מדוע השר סוחב זאת בכל מיני תירוצים? 8-9 חודשי סחבת. הגענו למצב

שאי-אפשר יותר לנשום.

אני רוצה לומר מפורשות, עם כל הכבוד לשר האוצר, אני חש שזו ממש התעללות

בחיפה. הסיבות ודאי ידועות לשר האוצר, כי אף אדם אחר לא מבין מה קורה

כאן.

א. רוט; מתוך פעילות שמתקרבת לכחצי מיליארד שקל בשנה

מבחינת תקציב רגיל ותקציב פיתוח, גמרנו את

שנת 1990-91 בגרעון שוטף של כ-60 מיליון. זה מתווסף לגרעון מצטבר של

שנים קודמות, של כ-28 מיליון שקל.

אני חושב שאנחנו העיר היחידה שמזה שנה וחצי לא קיבלה כל אשראי מהבנקים.

אנחנו לא מקבלים אשראים.

אני מבין שאתם בחסר לפחות של 10, 14 ו-5: 5,

בטחון; 10, הפסד הכנסה; 14, עליה.

על העולים יש 24 מיליון.

א. רוט; הגרעון השוטף של 1990-91 בחלקו עקב החריגה

בהוצאות עקב המלחמה והקליטה, חלק מזה היה גם

הוצאות מימון של קרוב ל-5 מיליוני שקלים. מעבר לזה לא קיבלנו במהלך שנת

1990-91 הלוואות לפיתוח כהשלמה לפרוייקטים משותפים עם משרדי הממשלה. יש

לנו אישור ממשרד החינוך לבניית מבני חינוך, אבל מובן שהמימון לא מספיק,

והשלמה לא קיבלנו. יש לנו פרוייקטים שקשורים בתחבורה, פרוייקטים גדולים

של קרוב ל-50 מיליון שקל. ב-70 אחוזים משרד התחבורה השתתף, מקור מימון

נוסף לא היה לנו. זו היתה גם שנה חריגה מבחינת פרעון מילוות.

מעבר לזה ביקשנו פריסת מילוות, משרד הפנים אישר, כמו שמשרד הפנים

והאוצר אישרו לכ-200 רשויות אחרות, אבל משרד האוצר לא אישר. אני לא

רוצה לחזור על דברי ראש העיר, אבל אנחנו למעשה כבר קרוב לשנה נסחבים

סביב אישורים וטענות וניירות. אני חושב שמבחינתנו היה שיתוף פעולה מלא,

התאמנו את עצמנו, התייעלנו. בשנתיים האחרונות - אף שבסה"כ האוכלוסיה

גדלה בלמעלה מ-10 אחוזים - הורדנו את ההוצאות השוטפות שלנו ריאלית

בכ-10 אחוזים.

האם יש לכם תוכנית הבראה מיושמת?

חד-צדדית אנחנו מיישמים אותה תוכנית שהיתווה

לנו אגף התקציבים של האוצר. רק שבצד של

ההכנסות זה לא מתבצע.

היו"ר מ.ז. פלדמו; איזה גרעון צפוי לכם בשלב הזה?

א. רוט; אם התוכנית תיושם, כתוב בתוכנית הזו שהגרעון

הצפוי בשנה הוא 7 מיליוני שקל. מצדנו אנחנו

מיישמים את התוכנית, אבל התוכנית מדברת גם על הכנסות שאינן מתקבלות.

אנחנו מבקשים אישור ללכת לבנק. הבנקים מתייחסים אלינו כמו אל כל גוף

עסקי אחר. הם בודקים את יכולת הפרעון שלנו, בודקים את הבטחונות שלנו,



והם יכולים להחליט אם לתת או לא. בתוכנית הזו אין ערבות של האוצר,

ערבות של המדינה. אין פה שום דבר, רק אישור ללכת לבנק. המדינה למעשה לא

מתחייבת לכלום. אנחנו לא מדברים על מענקים מהאוצר, אנחנו רוצים ללכת

לבנק. החוק הוא כזה - ולא חשוב מה עומד מאחוריו - שכדי ללכת לבנק,

אנחנו צריכים אישור של שר הפנים ושר האוצר.

אני רוצה שיהיה ברור, לא מדובר בערבות מדינה, לא מדובר במענקים, אלא

מדובר על רשות ללכת לבנק, כאשר הבנק מתייחס אלינו כמו אל כל גוף עסקי

אחר.

אני רוצה להסביר בכמה משפטים את הרקע המשפטי

לצורך בקבלת הלוואה, אישור על הלוואה של שר

האוצר ושר הפנים וגם להתייחס במספר מלים לגבי אותה רשימה של התקנות

שפורסמו לגבי מספר רשויות בהיקף של כ-30 מיליון שקל, לקבלת אשראי,

למרות השינויים בחוק יסודות התקציב.

באופן בסיסי, על-פי פקודת העיריות, רשות מקומית שלוקחת הלוואה, צריכה

לקבל את אישור שר הפנים.

בשנת 1985, במסגרת חוק יסודות התקציב, סוכם שהאשראי יינתן על-ידי שר

האוצר ושר הפנים. אלא ששני השרים יכולים להאציל את סמכויותיהם למנכ"ל

משרד הפנים ולממונה על התקציבים באוצר. על-פי אותה הסמכה הסמיכו שרי

האוצר ושר הפנים אותי ואת הממונה על התקציבים באוצר לתת לכלל הרשויות

המקומיות אשראי ללא הגבלת זמן, להוציא מספר רשויות מקומיות, ששמן ננקב

באותו מסמך, שאנחנו קוראים להן רשויות נטולות מענק. לגבי אותן הרשויות,

שאחת מהן היא חיפה, אשראי מעל 4 שנים חייב להינתן במשותף על-ידי שר

האוצר ושר הפנים, או על-ידי ועל-ידי הממונה על התקציבים באוצר.

נוסף לכך, באותה הסמכה ישנם קריטריונים הקובעים מה גובה האשראי שניתן,

כלומר על-פי איזה קריטריונים נותנים את האשראי. הקריטריונים קובעים גם

את גובה פרעון המילוות מתקציב הרשות המקומית. על-ידי כך טענו שיש חסם

לגובה ההלוואות שניתן לקחת, וסברנו שבזה ניתן להסתפק, ולא צריך מעבר

לכך. היות ששר האוצר התעקש על כך, המצב המשפטי היום הוא שצריכים את שתי

החתימות לגבי עיריית חיפה ועיריות נוספות, כאשר ההלוואה ניתנת ליותר

מ-4 שנים.

החידוש הנוסף בחוק יסודות התקציב שהתקבל השנה, והוועדה הזו אישרה את

השינוי הזה, הוא, שרשות מקומית לא יכולה לשעבד הכנסות עתידיות שלה

מהממשלה. היות שהסדר הבנקים נשען בין השאר על המחאות זכות שמשעבדות

הכנסות כאלה, והיות שבמסגרת אותו הסדר נותרו כ-30 מיליון שקל לא גמורים

או לא מאושרים עדיין, אף שהם נסגרו עם הבנקים, היה צורך באותו היתר

מיוחד ומפורט, כדי להתיר זאת, למרות האמור בחוק לסודות התקציב.

האם עיריית חיפה מופיעה?

עיריית חיפה לא צריכה להופיע, משום שעיריית

חיפה אמורה לקבל הלוואה ללא שיעבוד. הבנק לא

מבקש ממנה שיעבוד. עיריית חיפה היא עיריה יציבה וחזקה, הבנק מוכן לתת

לה הלוואה ללא שום שיעבודים.

אם היא רוצה לעשות גם את זה וגם את זה, למה

אתה גורע ממנה מה שאתה נותן לאחרים?



ד. קהת; אני לא גורע ממנה. עמדת משרד הפנים היא,

שבעצם לא צריכה להיות כל מניעה לשעבד את

ההכנסות האלה, משום שהכסף, ברגע שהוא נכנס לקופת הרשות המקומית, אינו

צבוע למטרות שהוא יוצא. לכן לא משנה מהיכן הוא בא. והיה אם הכנסת תחליט

לשנות את חוק יסוד התקציב, ותרשה, ותשנה את מה שהיא החליטה קודם לכן,

משרד הפנים יברך על כך.

לגבי התהליך עם עיריית חיפה, אני חייב לומר שזאת לא רק עיריית חיפה.

ישנן שתי עיריות באותו תהליך, עיריית חיפה ועיריית נתניה, ששתיהן נקלעו

לקשיים.

כשאנחנו עשינו את ההסדר, עשינו אותו ל-213 רשויות מקומיות, שבהן

מיחזרנו את כל החובות שלהן, שהיו בעיקר חובות מפיתוח. ידוע בכל העולם

שאין רשות מקומית עושה פיתוח אלא על-ידי הנפקת איגרות חוב או קבלת

הלוואות לטווח ארוך. אין דרך אחרת, משום שקצב עשיית הפיתוח אינו דומה

לקצב ההכנסות, כאשר עיקר ההכנסות של הרשויות המקומיות הוא ממקורות

ממלכתיים - כמו שהוזכר כאן, מפרוייקטים גדולים בתחום התחבורה שהממשלה

משתתפת בהם, או מהביוב או מדברים דומים; או במסגרת ההכנסות שיש לה

מהשתתפויות בעלים, או מעודפים, אם יש דבר כזה, בהכנסות הרגילות, או

מקרנות שנצברות במשך השנים לטובת מערכות כאלה ואחרות. לצערנו, בנושא של

מים וביוב, עדיין המערכות הסגורות לא פועלות, כי אחרת להרבה רשויות היו

קרנות יפות לפיתוח. אבל אנחנו יודעים שבתקופת האינפלציה לא היה הגיון

להחזיק כספים כאלה, והיה בזה קושי.

לאחר שגמרנו את ההסדר עם 213 רשויות מקומיות, שלא כללו את הרשויות

שכינינו אותן כרשויות חזקות נטולות מענק, הסתבר שעיריית חיפה ועיריית

נתניה נמצאות בקשיים. סברנו שגם הן צריכות להיכנס לאותו הסדר של

מיחזור, כאשר חלק מהבעיה, כפי שנאמר כאן, נבע מכך שהלוואות שניתנו

לפיתוח היו לטווח קצר, ולכן פרעון המילוות היה גבוה. היו גם בעיות

אחרות שאפיינו את כלל הרשויות המקומיות, כמו השתתפות הממשלה בשירותים

ממלכתיים וכיו"ב. לכן הגענו בדצמבר להסדר עם שתי העיריות האלה.

השנה מדובר ב-72 מיליון שקל, אותם פרענו.

ניתחנו את המצב בשתי הרשויות האלה. במשך

תקופה ארוכה התנהל משא ומתן די קשה על

תוכנית ההבראה והקיצוצים, אבל בסופו של דבר הגענו להסדר.

(א) האחת מתבססת על מתן אשראי או על מיחזור של מילוות על-פי מפתח של

אשראי ל-4 שנים, כי זו סמכות שלנו, משום שידענו שעשויים להיות

קשיים עם ההסכמה של האוצר.

(ב) השניה, לשתף את האוצר בתהליך.

למה חשבתם שיהיו לכם קשיים עם הסכמת האוצר?

נסיון חיים. כך היה בעבר, ולכן חשבנו שיהיה

גם הפעם.

לכן הכינונו שתי חלופות, כאשר ללא ספק החלופה השניה של מיחזור עם אשראי

ל'10 שנים או ל-7.5 שנים, ודאי שהיא טובה יותר, והיא גורמת לכך שתנאי

ההחזר ועלויות המימון יהיו נמוכים יותר.



הופתענו, לא חשבנו על חלופה שלישית, כי האוצר בכלל לא הסכים למיחזור.

פקידי האוצר אמרו שהם מוכנים ללכת למתו אשראי לטווח ארוך, אבל לא

למיחזור ההלוואות הקודמות, וודאי נציג האוצר יסביר את הנימוקים לכך.

לאחר שהוחלט שלא רוצים במיחזור אלא רק לתת אשראי לטווח ארוך, שלדעתנו

מקשה יותר על העיריה, אבל כך להגיע לפתרון, אנשינו ישבו עם אנשי האוצר,

והגיעו להסכמה ברמה המקצועית. היה ברור שזה חייב לקבל את אישור השרים.

שר הפנים אישר זאת, שר האוצר לא אישר, והיו לו הסתייגויות.

בעקבות כך המלצתי לשר הפנים לבצע את החלופה השניה, כלומר, מיחזור ל-4

שנים. שר הפנים לא אישר.

הסיכום הסופי היה, על-פי דרישת שר האוצר, שיישלחו רואי-חשבון כדי לעשות

ניתוח יותר מעמיק של המצב, ואז לחזור עם תוכנית הבראה חדשה.

ש. טלמון; ההסדר שגובש ב-5 במאי יחד עם אנשי משרד

הפנים ואנשי עיריית חיפה הובא בפני שר

הפנים, בפני שר האוצר ובפני ראש עיריית חיפה. שר האוצר אישר את ההסדר

הזה כמסגרת.

מי גיבש את ההסכם הזה?

אנשי מקצוע באגף התקציבים, הצוות היה

בראשותי. במשרד הפנים היה צוות בראשותו של

דוד מילגרום. מעיריית חיפה היה צוות בראשותו של גזבר העיריה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם גיבשתם הסכם בהסכמת כל הגורמים?

ש. טלמוו; יש כאן דבר אחד שאני צריך להבהיר אותו.

אנחנו לא גורם, לפחות לא בקטע הזה, שיכול

לבוא ולהגיד שהוא מסכים לתוכנית מבלי שהוא קיבל את האישור לענין הזה.

בצד המקצועי של הענין התוכנית הזו נראתה לנו כתוכנית טובה. הסיבה

שבגללה דרשנו הלוואות חדשות ולא מיחזור הלוואות קיימות, היתה בעיקר כדי

שהגורמים המחליטים יראו את המחיר הכלכלי האמיתי של ההסדר. עיריית חיפה

קיבלה את הענין הזה, גם משרד הפנים קיבל אותו.

ההסדר הזה אז,, כמו היום, נראה לנו כהסדר שיכול להוביל את חיפה ליציאה

מהמצוקה הכלכלית. את ההסדר הזה הבאנו בפני שר האוצר, ושר האוצר אישר

אותו. סוכם אצל שר האוצר, לשם השלמת ההסדר הזה, לא הסדר אחר ולא שום

דבר, שנדרשים פרטים נוספים, ומיד אגיד על מה בדיוק מדובר.

סוכם אצל שר האוצר. שאנחנו נפנה לעיריית חיפה - אולי באמצעות איזה שהוא

בודק, משום שיש בעיה עם נושא הנכסים - שבשני נושאים אנחנו רוצים לרדת

(1) נושא הנכסים של עיריית חיפה למימוש, איזה נכסים; שוויים ומועד

מימושם.

(2) באותה ישיבה סוכם אצל שר האוצר, שגם בנושא המישרות שהעיריה מתחייבת

להוריד על-פי תוכנית, אנחנו רוצים לקבל רשימה יותר מפורטת של

מישרות, עם מועדי הורדת המישרות הללו.

אלה בעצם שני הנושאים המרכזיים שבהם סוכם שיש לקבל רמת פרוט יותר

גדולה. הנושאים האלה הם חלק מהתוכנית, הם מופיעים כסעיפים בתוכנית.

עיריית חיפה, במסגרת החוברות שהוגשו כאן לחברי הכנסת, הציגה בעצם את



ההסדר. שני הסעיפים האלה, גם סעיף הנכסים וגם סעיף המישרות, מופיעים שם

כחלק מההסדר, רק לא מופיעים ברמת פרוט.

מאז הסדר 1989 לאף אחת מהרשויות שדורשות גם את אישור שר האוצר, מה

שאנחנו קוראים הרשויות שבתוספת, אותן רשויות נטולות מענק, לאף אחת מהן

לא אושרה תוכנית הבראה. הסנוניות הראשונות שדרשו פריסת חובות או

הלוואות חדשות היו עיריית חיפה ועיריית נתניה. שתי הרשויות האלה הן

הרשויות שאנחנו דנים בהן כרגע. גם ראש עיריית חיפה וגם ראש עיריית

נתניה קיבלו מכתב משר האוצר, שבו הוא אומר שהוא מוכן לשקול את הענין

הזה בגישה חיובית, כפוף לתוכנית הבראה. על זה כרגע מדובר.

אלה שתי הרשויות היחידות, כשיש בקנה בקשות נוספות, עוד לא דברים

קונקרטיים. אושרו הלוואות לפיתוח, אבל אני מדבר על פריסת חובות לאיזון

התקציב הרגיל. זאת אומרת, מדובר על הסדר פריסה במתכונת שבוצעה לשאר

הרשויות.

נכון לעכשיו, מה שבסמכותו של שר האוצר, לגבי אותה קבוצת רשויות, עדיין

לא ניתן אישור לאף רשות.

בערים אחרות שהיתה תוכנית הבראה, האם מקובל

שדורשים לפני אישור לרדת לרמת פרוט כזאתי

ש. טלמוו; אני אומר שהרשויות הראשונות שהאוצר מטפל בהן

בסיבוב הזה הן נתניה וחיפה. הדרישות שנדרשות

מחיפה ונתניה הן אותן דרישות, תוכנית ההבראה גובשה לחיפה ולנתניה.

במסגרת העקרונית הן רשויות שונות בתכלית השינוי לגבי המצב הבסיסי שלהן.

חיפה היא עיר חזקה בהרבה מנתניה, ולכן הסכומים והיקפי ההלוואות שאושרו

באופן יחסי לחיפה נמוכים מאלה שאושרו לנתניה. בנתניה הבעיה יותר קשה.

זה בצד ההכנסות.

בצד ההוצאות הדרישות משתי הרשויות דומות, גם מחיפה וגם מנתניה נדרשים

אותם פרטים שדיברתי עליהם.

א. שוחט! אם יש בעיה עם רשות נוספת - למשל נתניה,

שעומדת במצב דומה - אני מניח שחברי הוועדה

בוודאי יתייחסו לנתניה באותה מידה שמתייחסים לחיפה. לכן אני לא רואה

בענין הזה ענין פוליטי מצד שום גורם.

אני מכיר את המערכות ואיך מתנהלים הדברים, אבל מצב כזה כפי שמוצג כאן

היום, שגם האנשים המקצועיים באגף התקציבים, גם שר הפנים וגם מנכ"ל משרד

הפנים אומרים שישנה תוכנית מגובשת, מוסכמת, שכוללת את כל הפרטים גם בצד

ההכנסות, גם בצד קיצוץ ההוצאות, והדבר הזה עומד כבר מספר חודשים ולא

מוכרע, זה מסוג הדברים שלא תופסים אותם. אחרי כן באים, והעסק פי אלף

יותר חמור, יותר גרוע, ואין לו פתרון.

אני חושב ששר האוצר שוגה שגיאה חמורה ביותר בזה שהוא לא מאשר הסכם

שהושג על-ידי אנשיו המקצועיים, אחרי בדיקת הדברים, אחרי יצירת מערכת

שפותרת את הבעיה. אחרי שהדבר מוסכם הוא סוחב אותו, לא נותן להגיע

להכרעה, ומשאיר את העיריה כך שבעוד כמה חודשים היא תהיה במצב הרבה יותר

גרוע.

לנציגי הממשלה בעצם אין מה להגיד. הם אומרים שיש הסכם, מקצועית הם

ממליצים עליו, הם חושבים שזה הסכם נכון, הם חושבים שזה הסכם שפותר את

בעיית חיפה, הוא לא כרוך בתקציב מדינה, הוא אכן כרוך בלקיחת אשראי

בבנקים. אני לא מצליח להבין למה הממשלה בסמכות האחרונה שלה, במקום



לפתור בעיות, מעמיסה על עצמה בעיות. בעיית עיריית חיפה לא תהיה בעיה של

עיריית חיפה בלבד, היא תהיה בעיה של כל מדינת ישראל.

אם אכן גם נתניה נמצאת באותה מידה בעסק, תגיע גם נתניה. אם יש הסכם של

נציגי האוצר, של משרד הפנים ושל העיריה, שבדקו והגיעו לאיזה שהוא מבנה

של תוכנית הבראה, וכל הגורמים המקצועיים אומרים שזאת התוכנית, אני חושב

ששר האוצר שוגה שגיאה חמורה ביותר בכך שהוא מעכב את הענין.

אני חושב שצריך לבוא להצעה, וכאן הכנתי הצעה כתובה, אבל אם צריך למתן

אותה, לא איכפת לי למתך אותה. ההצעה חולקה לכם, והיא אומרת:

(1) לאור העובדה שהוכנה תוכנית הבראה מוסכמת על-ידי משרד האוצר, הפגים

ועיריית היפה, ולאור העובדה כי אישור התוכנית מתעכב רק על-ידי שר

האוצר - ולא איכפת לי שהמשפט הזה יימחק - פונה הוועדה לשר האוצר

בבקשה ובדרישה לאשר את התוכנית ללא דחיה נוספת תוך שבועיים לכל

היותר.

(2) עד אז, וכדי למנוע משבר חמור נוסף ואי-תשלום המשכורת, דורשת הוועדה

לאפשר מתן אשראי בהיקף של לפחות 50 אחוזים מסכום ההסדר.

אני לא רוצה לתקוף את שר האוצר, ולכן לא איכפת לי שיימחק הקטע שמדבר על

כך שבגללו ההסכם מתעכב. יש הסכם מבושל, מסודר, מוסכם על-ידי כל הגורמים

- ואני מניח שאם אגף התקציבים כבר מסכים, זה אחרי שהוא בדק את התוכנית

פעמים רבות - ולכן יש לפנות לשר האוצר שלא לעכב. אם יהיה תוקף ציבורי

לכלל חברי הוועדה בענין הזה, אני חושב שזה יהיה דבר נכון.

זה יהיה אבסורד שעד אשר העסק יתקיים העיריה תרוץ לקחת אשראי חריג,

ותשלם עשרות מיליוני שקלים. לכן צריך לתת בינתיים 50 אחוזים מתוך ההסכם

המוסכם על-ידי אנשי האוצר, לתת זאת כאשראי שיאפשר לעבור את

השבועיים-שלושה האלה, עד אשר ההסכם יאושר.

זאת הצעתי, ואני פונה לכל חברי הוועדה והיו"ר לתמוך בה.

זו גם הצעתי.

בשמחה רבה. זו הצעתך והצעתי. זו תהיה הצעה

שלי ושל יגאל הורביץ, עם התיקונים שהזכרתי. ,

לאור העובדה כי אישור התוכנית מתעכב רק על-ידי שר

האוצר.

אין טעם להתחיל בדיון אם כולנו מסכימים

להצעה.

אם הצעת ההחלטה מקובלת, נקבל אותה בשמחה

על-מנת למנוע איזה שהם ויכוחים שחלילה יצרו

אווירה שתשבש את הסיכויים להסדר לטובת חיפה ותושביה ועוליה.

אני מבקש שייקבע לוח זמנים לדיון נוסף, אם אין הסדר.

היתה לי הזדמנות לשבת עם מר דב קהת, מנכ"ל

משרד הפנים, וללמוד על מיני סוגיות, והייתי

תלמידו הנאמן כמעט שעה שלמה. אני רוצה לומר, שלפי דעתי אין מניעה שרשות

מקומית גם תנצל את מה שהיא יכולה. אם יש לה יכולת לעמוד באשראי, גם



האשראי הרגיל, וגם להמחות את הזכויות עתידיות כפי שעשו רשויות אחרות,

למה ייגרע חלקהו במיוחד אס היא נמצאת במצוקה כספית. המצוקה הכספית, כפי

שהסבירו לנו כאו, איננה נובעת מחוסר יעילות, אלא דווקא נובעת מכך שלא

אישרו הלוואות, שלקחה על עצמה את קליטת העולים, שסיפלה בסוגיית

הבטחון.

אנחנו יודעים שעד היום מדינת ישראל לא פתרה באופן מבני את סוגיית

המימוו של הרשויות המקומיות. כל המערכות שעוצבו עד עכשיו לא פתרו זאת.

אתה יודע שחוסמים למשל גיוס הון בבורסה. למה עיריית חיפה, אחרי שהיתה

משקמת ומבריאה את עצמה, לא יכולה להוציא איגרות חוב בבורסה? למה היא

צריכה לקחת זאת מהבנקים? למה צריך מירווח מיותר והוצאות מימון מיותרות

בתקציבים של גופים ציבוריים שיש להם תשתית כלכלית? בארה"ב ובמקומות

אחרים הדבר הזה מקובל. למה למנוע את התפתחות הסוגים השונים של גיוסי

הון, כמו הדוגמא הזאת?

אני לא רוצה לצרף את זה להחלטה ולהכביד על נוסחי ההחלטה, אבל אני רוצה

לנצל את ההזדמנות הזו, ולפנות לאוצר בבקשה שיטפל בסוגיה למתן אפשרות

לעיריית חיפה גם בנושא של שיעבוד זכויות, כמו שניתן לרשויות אחרות, וכן

לפעול בזריזות לנסות לאשר, במיגבלות שייקבעו. אני מבין שלבייגה יש

הסתייגויות. אשמח לשמוע וללמוד את הנושא מזווית ראיה שלו.

אני פונה לשר האוצר ולנציגיו היושבים כאן- אנא מכם, נסחו תוכנית למתן

אפשרות לרשויות מקומיות במקרים מתאימים, לגייס הון במסגרת איגרות חוב

בבורסה. לדעתי זה טוב גם לבורסה, וזה טוב גם לרשויות המקומיות.

יכול להיות שהייתי אומר לאריה גוראל מחיפה

שלא יבלבל לי את הראש. חסר לך כסף? פטר

אנשים, תעלה מיסים, אני לא הכתובת. יכול להיות שהייתי אומר זאת. אבל

הרי עושים זאת אחרת לגבי כולם, עושים זאת אחרת בבאר-שבע, ואין כאן

לפחות ערבות הממשלה - אף שבסופו של דבר זה יגיע לממשלה. הבנקים מוכנים

לתת, וזה הוסכם על-ידי אגף התקציבים ועל-ידי משרד הפנים. לקום ולהגיד

אחרי כן שאני מצטער מאוד, אני עכשיו לא חותם - זה לא הוגן.

בזמנו מודעי בעצמו בא אלי עם שמחה ארליך ז"ל בענין תל-אביב, ואחר כך

בענין חיפה, ונגד רצוני כפו עלי לתת אשראי טוב ל-17 שנה לעיריות. אז

ניסיתי לשעבד נכסים. כאן הממשלה מבחינה פורמלית לא מעורבת, הבנקים

נותנים. לקום עכשיו ולהגיד שאני לא חותם, זה פשוט לא הוגן. לכן אני

תומך בהצעת ההחלטה.

א. דייו; זה נושא חשוב מאוד. אני חושב שבכלל ההתערבות

שקורית בשנים האחרונות בהוראות האלה מ-1985,

גם בארנונה וגם בענין של האשראי, היא זאת שבסופו של דבר תעלה לאוצר

המדינה כסף רב, ואנחנו עדים לכך.

אם יש ביקורת, הביקורת נמצאת יותר במקום. את העניו הזה אמרתי גם לגבי

? הארנונה. לדעתי כל ההתערבות הזו גורמת לכך שקודם כל אנשים משלמים יותר

ארנונה, כי זה המינימום, ואחר כך הולכים לבקש אישורים מעל זה. לפני כן

היו גם דיונים לבוא לקראת כל מיני קבוצות, לעודד תעשיה, לעודד תיירות

ונושאים אחרים, ואילו היום מחייבים את המינימום הזה, לא יכולים לרדת

ממנו, ולא יכולים להפעיל שיקול דעת בהתאם לנסיבות שקיימות בכל מקום

ומקום.

לגבי נושא האשראי. זהו דבר מגוחך, שגם אני נתקלתי בו. הייתי צריך לקבל

הלוואה מבנק, הבנק בודק אותי לאורך 20 שנה ואומר שמוכן לתת לי בתנאי



שאביא אישור של חשב האוצר על המחאת זכויות. הבנק בודק אותי, ואפילו יש

לי דברים אחרים לשעבד לו, והבנק מקבל כל זאת, אבל מאחר שבכנסת חוקקו

חוק כזה, אני צריך להביא אישור של חשב האוצר.

אני צריך לשבת עם החשב עוד כמה שעות, והחשב אומר לי שבענין הזה רק

מודעי מטפל. הוא מסכים אתי, זה אבסורדי, אבל בבקשה הזו רק מודעי באופן

אישי מטפל. אני מטלפן ללשכת מודעי 50 פעם, עד שלבסוף שיכנעתי איזה בנק

שיוותר על זה, וכל זה לקח לי 3 חודשים.

לדעתי ראש עיריית חיפה והגזבר מבזבזים היום את הזמן. גם לפי החוק הקיים

לא תעזור לנו הקריאה לשר האוצר. קיימנו דיון במשך שעתיים, ואנחנו

קוראים לשר האוצר. סטטוטורית הוא לא חייב, והקריאה הזו לא שווה דבר.

הפקידות הבכירה עשתה כאן עבודה יסודית ורצינית, והגיעה לסיכום. לדעתי,

ככל שתהיה פחות התערבות שלנו בענין הזה, זה יהיה יותר בריא. אני בטוח

שילכו ויחתמו ויגמרו. אני אומר שזה הלקח שצריך ללמוד ולתקן את החוק,

ולא להשאיר את ההוראות האלה.

אין ספק שאני מאמץ את דבריו של ח"כ בייגה

שוחט ככתבם וכלשונם. צריך להפעיל את כל

האפשרויות שיש לנו כחברי הוועדה, להורות לשר האוצר לקיים את אשר סוכם

על-ידי הפקידות הבכירה של שני המשרדים בצורה מקצועית ויעילה ביותר.

הייתי רוצה לנצל בהזדמנות זו את הבמה שניתנה לי כדי לומר שלא רק חיפה -

שאני מאוד מוקיר ומעריך גם את ראש העיר והגזבר שלה - נמצאת בבעיה הקשה

הזאת. אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להרשות לעצמנו שבירת הצפון

תיהפך להיות לגוף שלא יכול לשלם משכורות ולא יכול לתפקד. ידוע לנו למה

גורמת קליטת העליה ומה מוטל על נבחרי העיר הזאת כדי לשאת במעמסה

הגדולה. למר גוראל יש חברים ושותפים לצרה שלו. למשל, ראש עיריית

בני-ברק נמצא בבעיה לא פחות ממנו. ראש עיריית נתניה, גם הוא נמצא בבעיה

כמו שלו. יושב פה מנכ"ל משרד הפנים, ואני כתושב בני-ברק בוש ונכלם, עד

כדי כך ראש העיר איבד את הכיוון שלו, שהוא שלח אלי התראה לפני ניתוק

מים כאשר אני שילמתי, שנה מראש את הארנונה שלי. הוא אומר שהם כל כך

מבולבלים, שהם כבר לא יודעים -מה לעשות, ואין להם כל אפשרות לתפקד.

זכור לי אומץ לבו של יו"ר הוועדה הקודם, ח"כ בייגה שוחט, כאשר עמד

לימינן של הרשויות המקומיות, ועמד לימינו של שר הפנים. זכור לי היטב

שהוא עמד איתן בדברים האלה. אני פונה ליו"ר הוועדה, זוהי הזדמנות שלא

כל יום יש לנו אפשרות לעשותה, לכן אני מבקש שנתייצב אחרי ההצעה של

בייגה.

יתרה מכך, נקיים דיון מקיף כבר בתחילת שבוע הבא. נזמין לכאן את שר

האוצר ואת שר הפנים, ונגיד לשר האוצר ולשר הפנים שאנחנו לא ניתן

לרשויות להידרדר, לא נגרום לכך שימשיכו בשביתות. בכל בוקר כשאנחנו

נכנסים לכנסת רואים משמאלנו את המסכנים האלה מחצור ומכל המקומות שבאים

לכאן. ובמקום לנהל את העיר שלהם עומדים הם כאן, כמו עניים שמחזרים על

הפתח, כדי לקיים את מה שהם צריכים לקיים.

כאנשים שמפקחים על השלטון המרכזי, לא ניתן לשלטון המרכזי בשום פנים

ואופן למוטט את השלטון המקומי. יש לנו מחוייבות מלאה כלפי השלטון

המקומי. בזה ניבחן, האם נעמיד את שר האוצר ואת שר הפנים בצורה הנכונה



לטפל במהירות המירבית בנושא. כיום יש לנו בעיית חיפה, ואני מציע שנפעל

בנושא של חיפה כדגל וכדגם ליתר המקומות.

פ. גרופר; ישבתי בצד ובכיתי. אני תומך בהצעה שהתקבלה

כאן, אבל אל תהפוך את זה לדגם ולא לדגל, כי

יש הרבה מאוד ראשי מועצות וערים שהדוגמא האישית שלהם לא טובה. אל תגיד

שר האוצר ושר הפנים, ושר הפנים ושר האוצר. במקומות האלה שבאו וביקשו

והתחננו, אם אין כסף או יש כסף, עושים שם אקרשטיין, ועושים שם פיתוחים.

צריך לחיות בפרופורציות הנכונות.

הביאו לנו את בעיית חיפה. אני חושב שחיפה צודקת, אבל מזה לא נקיש ונגיד

שזה חל על כל העיריות ועל כל המועצות. ישבנו הרבה בנושא השלטון המקומי.

יש עיריות ויש מועצות. את אלי דייך לא שמעתי בוכה שנים, לעומת זאת יש

לנו ראשי עיירות פיתוח שכובלים את עצמן בשרשראות. ראש העיר של בני-ברק

אמר לי שמצבו מצוייו, ולא כפי שנאמר כאן.

אני שמח שיש כאן קונצנזוס מקיר אל קיר, וכל

אחד כאן מכיר במצוקה של עיריית חיפה, ומוקיר

את תוכנית ההבראה. יש כאן קונצנזוס שהמצוקה של עיריית חיפה צריכה

להיפסק, הבעיה חייבת להיפתר, ובהקדם. אם יש תוכנית הבראה שאנשי מקצוע

ברכו עליה ואישרו אותה, מן היושר וההגינות והתבונה לתת לה את אישור

הפורמלי, כדי שהתוכנית תוכל לצאת לדרך.'

אני שמח שיש לנו כאן הצעת החלטה משותפת של המערך והליכוד, של בייגה

שוחט ושל יגאל הורביץ, אליה מצטרפים כולנו.

(1) לאוו העובדה שהוכנה תוכנית הבראה מוסכמת עליידי משרד האוצר, הפנים

ועיריית חיפה, פונה הוועדה לשר האוצר בבקשה ובדרישה לאשר את

התוכנית ללא דחית נוספת, תוך שבועיים לבל היותר.

(2) עד אז, ובדי למנוע משבר חמור נוסף ואי-תשלום המשבורת, דורשת הוועדה

לאפשר מתן אשראי באופן מיידי בהיקף של לפחות 50 אחוזים מסבומי

ההסדר.

מי בעדי מי נגדי אין. מי נמנע? אין. הצעת ההחלטה התקבלה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10