הכנסת השתים-עטרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"א (2 ביולי 1991) שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: מ"ז פלדמן -היו"ר

אי אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

נ י ארד

צי ביטון

ג' גל

פ' גרופר

א' דיין

י' הורביץ

שי הלפרט

א' ויינשטיין

א' כ"ץ-עוז

י' לוי

עי סולודר

שי עמור

ע' פרץ

ח' רמון

אי שוחט

ש' שטרית

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ: א' בורג, א' בן-מנחם, י' גולדברג, רן כהן, רענן כהן,

י' מצא, א' רובינשטיין

מי גביש - נציב מס הכנסה

שי אראל - איגוד הספנות

די ליפשיץ - משרד האוצר

מי שגיא - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

רשמה: א' ברק

1, צו מס מעסיקים (שינוי שיעור המס)

2. חוק מס מעסיקים (ביטול) - הצעת חוק פרטית של חה"כ אי רובינשטיין

3. חוק ניירות ערך (דחיית הוראות)

4. החלטת מימון מפלגות (יחידת מימון ומועדי תשלום)(תיקון מס' 2),

התשנ"א-1991

5. שינויים בתקציב לשנת 1991 (פניה מס' 55 של הממונה על התקציבים -

מימון מפלגות)



צו מס מעסיקים (שינוי שיעור המס), התשנא-1991

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון, צו מס מעסיקים.

היתה החלטת ממשלה שאישרה חלק מעיסקת החבילה, שבה נקבע שהממשלה תוותר על

אחוז אחד ממס מעסיקים במיגזר העסקי. זה היה במסגרת במה דברים שבאו להוריד את

העלויות שיש למיגזר העסקי היום. היו החלטות של השתתפות בתשלומים לביטוח לאומי,

יש ענפים שבהם הממשלה משלמת בעד הכשרת עובדיים. החל ב-1 ביולי ייכנס לתוקף החוק

לתמרוץ עובדים במיגזר העסקי, שאנחנו משתתפים בשכר עבודה. ודבר נוסף להורדת

העלויות של המעסיקים הוא הורדת מס מעסיקים באחוז אחד.

ההורדה של מס המעסיקים כמו שיקול בכל אחת מהפעולות האלה שנעשו היא דבר

שעולה כסף. מס מעסיקים, אומדן ההכנסות שלו בתשעה החודשים של שנת המס הזו כ-

650 מיליון שקל. ברור שלהוריד אחוז אחד שזה רבע מזה, זה משהו כמו 130-140

מיליון שקל.

אנחנו מורידים את מס מעסיקים לא על כל המי גזרים אלא גופים שהם כמו

המדינה, רשויות מקומיות, גופים נתמכים, שם אנחנו לא רוצים להוריד את מס

המעסיקים כי אנחנו לא רוצים לעודד העסקה נוספת של עובדים במיגזר הציבורי. לכן

ההצעה היא שמס מעסיקים יופחת לגבי המיגזר העסקי. במיגזר הציבורי הוא יישאר

בשיעור של 4%.

ההצעה אם כן היא להוריד באחוז אחד על המיגזר העסקי?

נכון.

מה זה מיגזר עסקי?

יש פה תיקון קל. אין הגדרה של מיגזר עסקי ואגיד למה אין צורך בה. היום מס

מעסיקים לא חל בכלל על חקלאות, מלונאות, תעשיה ובנייה למגורים, לא באנו פה

להגדיר מה זה מיגזר עסקי. על בנייה לתעשייה הוא כן חל. אנחנו באים להוריד על

כל אלה שמס המעסיקים חל עליהם כמו רואי חשבון, עורכי דין, קבלנים שלא בונים

למגורים.

ועל שירותים?

על סופרמרקטים יש היום מס מעסיקים, וכן על בנקים.

למה אתה לא מוריד את זה היום?

מי גביש;

אני מוריד להם. מס מעסיקים היום לא חל על תעשיה, מלונאות, בנייה למגורים

והקלאות. על כל היתר הוא חל.

די תיכון;

על חברת החשמל הוא חל?

מי גביש;

לא. היא תעשייה, ככל שאני זוכר.

הממשלה קיבלה החלטה במסגרת הדיונים על עיסקת החבילה להוריד במסגרת הקטנת

עלויות העבודה בכמה נושאים. כמו בכל מס מהסוג הזה, יש כמובן חילופיות בין

הרצון לבטל מסים כאלה בכלל לבין קופת המדינה. קופת המדינה לא יכולה בתקופה

הזאת , כשאנחנו שומעים מה קורה עם ערבויות מחו"ל ומה קורה עם גביית המסים ומה

קורה עם הוצאות הממשלה, לוותר על מאות מיליונים. כפשרה לאותם מיגזרים שעליהם

עדיין חל מס מעסיקים, הוצע לפטור אותם ברבע, למעט מיגזרים שהם ציבוריים

ונתמכים על-ידי הממשלה, ששם אנחנו לא מציעים להקטין את מס המעסיקים, כי אין

רצון להוריד את העלויות, כי זו בעצם תוספת תקציבית. אם מחר הרשויות המקומיות

לא חייבות מס מעסיקים של הרבע הזה, זה.כאילו הגדלת להן את התקציב באותו סכום.

אתה מקטין תקצ י ב במקביל.

מי גביש;

עם כל הכבוד, אני לא יודע איך מקצצים תקציב במדינת ישראל. זה דבר שהוא לא

ריאלי, ובכל הגופים של המדינה או שנתמכים על ידה להוריד מס מעסיקים זה פשוט

תוספת לתקציב.

אנחנו מבקשים לדעת על מי זה חל ועל מי זה לא חל.

מי גביש;

הכוונה להוריד בכל המיגזרים שעליהם עדיין יש מס מעסיקים, להוריד אותו

ברבע, למעט מוסדות שקשורים בקופת הציבור.

באתי לכאן באותו נושא אבל לא באותו הקשר. הגשתי הצעת חוק שעברה קריאה

מוקדמת, חוק מס מעסיקים (תיקון).

אחרי שנגמור את הסעיף הזה נגיע לכך.

אני רוצה לשאול שאלה. כמה יעלה ביטול מס מעסיקים אם אנחנו אומרים שכל



מוסדות הציבור, כולל מוסדות נתמכים ושלטון מקומי וכו', יקוצץ התקציב שלהם

בסכום מס מעסיקים שהם משלמים? זאת אומרת, שיש קיזוז בהוק של הכנסת?

מי גביש;

אני מניין שסמדר עשתה את ההלוקה לפי נתונים מוסכמים.

הנתונים שלכם.

חבר-הכנסת רובינשטיין, לפני כשנתיים כשהחוק נדון לראשונה, העלית אותו

טיעון.

זו השקפת עולם.

ממה שהכינה פה סמדר, בתיאום איתנו אני מניח, יוצא שהשירותים הציבוריים זה

44% מהכנסות מס מעסיקים. זאת אומרת שעדיין בשנת מס מ-880 או 900 מיליון שקל,

שזה סך כל ההכנסות ל-12 חודשים, כ-400 מיליון שקל זה מהמיגזר העסקי, קצת יותר

מחצי.

אם תגדל התעסוקה זה יקטין את הוצאות הממשלה.

על זה נעשו הישובים, ואדם שמעסיק 5 עובדים גם אם יבטלו לו מס מעסיקים,

אגב זה מוכר כהוצאה, זה אומר שהוא מרוויח 10% על משכורת של עובד אחד. על זה

אם הוא יעסיק עוד עובד אני בספק.

ואם יקח 100 עובדים?

גם אחד שמעסיק 100 עובדים, במקביל למהלך הזה אנחנו משתתפים לגבי כל עובד

נוסף - היום עובר בוועדת הכלכלה חוק, שכל עובד נוסף, הממשלה מסבסדת אותו ב-800

שקל לחודש. יש הכשרת עובדים והורדנו את העלויות של ביטוח לאומי. יש גבול למה

קופת המדינה יכולה לתת כדי שבעתיד תהיה יותר תעסוקה. הממשלה החליטה על שלושה

מהלכים שנותנים אותם כבר מהיום, ויש מהלך אחד שעושים אותו הדרגתית.

כמה זה עולה לממשלה ביטול החוק נטו? לפי החשבון שלי מדובר כאן ברבע

מהסכום שאתם גובים. 50% זה מיד ליד.

זה בערך שליש מהסכום.

זה רבע מהסכום. יש פה אי-הבנה וטעות אופטית. גם לפי נתוני משרד האוצר,

העלות למשק של ביטול מס מעסיקים זה רבע, מכסימום 30% מהסכום הננקב כאן. משתי

קודם כל, חצי זה העברה מצד לצד. זה אותו הדבר. אנחנו אומרים לעיריית

תל-אביב, במקום שאת תשלמי אנהנו מורידים לך את זה.

הטענה של גביש היתה שגם אם תחליט להוריד, אף אחד לא יקצץ את התקציב של

רשות מקומית. מה שאתה אומ, חבר-הכנסת רובינשטיין, זה אפשרי רק בתחילת שנת

תקציב.

אי רובינשטיין;

אני מציע בכלל כדי לגשר על כל הוויכוחים, שההצעה שלי תחול משנת התקציב

הבאה, ואתם בשנת התקציב הבאה מורידים מכל הגופים הנתמכים את מס המעסיקים שהם

חוסכים. זה מוריד חצי. מהחצי 50% זה מס הכנסה. מס מעסיקים בסקטור העסקי מנוכה

כהוצאה. עשינו אז חישוב של 150-160 מיליון ש"ח, צריך לעדכן את זה היום וזה 200

מיליון ש"ח. בגלל 200 מיליון שייח אנחנו עושים שני דברים: מטילים מס על תעסוקה

בתקופה של אבטלה, דבר שפשוט לא ייאמן. דבר שני, עושים את האבחנה האנטי כלכלית

הזאת בין שירותים שונים. מה פירוש שירות שעוזר ליצוא לא ראוי לביטול מס

מעסיקים? מה ההבדל בין שיווק לתכנון לבין הייצור עצמו?

למה אתה לא מציע לעשות אחוז אחד או אחוז וחצי על כל המשק, שלא תהיה

הפליה?

כל פעם שעולה הענין על שולחן הכנסת אני אומר שאני מוכן לקחת על עצמי

בקבלנות תוך שלושה חודשים למצוא לממשלה מקורות אלטרנטיביים. אלה סכומים כל כך

נמוכים שיוצרים כאן עיוותים משקיים.

גם 300 מיליון שקל, שזה להערכתנו הנטו, זה סכום אדיר. אתם הולכים פה

לשבת על 7.5 מיליון שקל. 300 מיליון שקל זה סכום אדיר.

כל דבר יותר טוב מדבר שיוצא עיוותים. אני מדבר על שנת התקציב הבאה ולא על

השנה הזאת.

למה אתה תומך בחוק של גדליה גל?

אני תומך?

הממשלה תומכת. עם כל הכבוד, כיוון שהקואליציה אפשרה להגיש הצעת חוק פרטית

שלפיה כל מעביד מהניכוי ים שלו מנכה את מה שהוא רוצה, הממשלה תומכת בתיקון

לחוק. אני מאוד מבקש לתקן, כי זה לא כך. החוק הראשון עבר למרות התנגדות



הממשלה.

אבל אתם תומכים בתיקון.

מי גביש;

עבר חוק שהיחיד שהתנגד לו במליאה מהקואליציה היה סגן שר האוצר. היתה הצעת

חוק של חבר כנסת מהאופוזיציה, שקבעה שכל מעביד יכול לקבל תמריץ, והוא ינכה את

זה ישירות מהניכוי ים. דבר זה היה מביא להרס של מערכת הניכויים, ולא היה מאפשר

שום בקרה. אגב, גם חברי כנסת מהאופוזיציה, חבר-הכנסת פורז וחבר-הכנסת

רובינשטיין, אמרו שדבר כזה לא ייתכן. עכשיו הצעת החוק שבאה ושאנחנו תומכים בה,

מתקנת חוק שעבר ורק אומרת שלא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

די תיכון;

היא עומדת בסתירה למה שאתה מציע כאן.

מי גביש;

אתה טועה. עבר חוק שאומר שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. התיקון אומר שלא כל

אחד יעשה מה שהוא רוצה, הוא יצטרך לדווח ולקבל אישור להודעה.

מי גביש;

השאלה מה המטרה שרוצים להעמיד בפני אנשים היום; להרחיב את מעגל המועסקים,

ז ו המטרה.

אחת המטרות.

אני חושב שזו מטרה יותר חשובה מחשובה.

מי גביש;

מוסכם.

יש כמה צווארי בקבוק שמונעים אפשרויות כאלה. בא אמנון רובינשטיין ואומר,

אני רוצה שתקבעו מדיניות. מצד אחד אתם מקילים באמצעות החוק של גדליה גל, מצד

שני כאן אתה כמעט לא מוותר על משהו שצריך לעבור מן העולם. הוא אומר, אין הבדל

בין מיגזר עסקי לבין מיגזר יצרני. הוא אומר שההבחנה הזאת עברה מן העולם

המודרני מזמן. הוא לא מבין את הלוגיקה של הממשלה. מצד אחד היא מוכנה לשפוך כסף

בכמויות אדירות כדי ליצור מקורות תעסוקה חדשים, מצד שני בצוואר בקבוק שהיא

תפוסה בו משום אותה טענה של כסף לתקציב, היא לא עושה כלום.

מי גביש;

אמרתי שהממשלה החליטה בסכומים של מאות מיליונים לעזור לתעסוקה. הפחתת

עלויות הביטוח הלאומי זה מאות מיליונים, חוק לעידוד המיגזר היצרני שעבר, שלא

הממשלה החליטה, זה עוד מאות מיליונים, ויש תמרוצים נוספים כמו הכשרה, למשל

בבנייה. הממשלה באה למסקנה שיש איזשהם סכומים שעד אליהם היא מוכנה לוותר לאותה

מטרה חשובה שגם חבר-הכנסת רובינשטיין וגם חבר-הכנסת תיכון אומרים אותה, הממשלה

מוכנה להוציא כספים אבל יש איזה גבול כמה היא מוכנה להוציא. היא באה ואמרה



איך היא חושבת תהיה השיטה המתאימה יותר לתמרוץ. השיטה המתאימה יותר לתמרוץ זה

לתת תמרוץ ישיר למעסיק שמעסיק עובד, לתת את זה בהפהתת תשלומי ביטוח לאומי,

ובמס מעסיקים להקל אבל לא לבטל.

איך אתה יכול להשלים עם מס מעסיקים על בנייה לתעשייה למשל? איך אתה יכול

להשלים עם מס מעסיקים על מסחר והארחה, תחבורה ותקשורת, פיננסים ועסקים?

שירותים ציבוריים על תוותר, אבל יש לך כאן רשימה, הפוך אותה לסלקטיבית הרבה

יותר, בהתאם למטרות של המשק הישראלי.

מי גביש;

כמו ברוב המקרים אין לנו ויכוח במהות. הבעיה היא שיש עלות. מה שאתה אומר

עלי מקובל בדיוק כמו שאני חושב שלא צריך להיות במדינת ישראל מס בולים, ולא

צריך להיות היטל הנסיעות לחוייל ולא צריך להיות היטל רכישת מטייח. כל הדברים

האלה היום אני בספק אם מישהי היה מציע אותם. אבל היום מדובר במאות מיליונים -

מס בולים זה 260 או 300 מיליון שקל, המס הזה הוא סכום דומה, היטל נסיעה הוא

60 מיליון. קשה היום לבוא ולבטל את כל אלה. אותן פעולות שעשו כמו ויתור על דמי

ביטוח לאומי של מעסיקים וכמו תמרוץ מעסיקים - - -

אל תבטל בשירותים ציבוריים.

מי גביש;

את אותם דברים שהממשלה כן רוצה לתת, מישהו צריך לממן אותם.

אני מודע שיש כאן הכנסה של 300 מיליון שקל וזו בעיה, כשם שיש לנו בקרנות

שונות של עצמאים. בוא נאמר שאנחנו רוצים להמשיך ולהשיג את ה-300 מיליון שקל.

מה שעלי לא מקובל זה שאנחנו בתקופה שאתה לא יכול להבדיל בין שירותים לבין

יצור. לכן כדי לקבל את ה-300 מיליון שקל לדעתי אתה צריך לעשות את ההשוואה בין

כולם, שלא יהיה עיוות. יש עיירת פיתוח ששם יש יותר שירותים, יותר מקורות

תעסוקה שהם עתירי מס מעסיקים. האם אתה צריך 2% לכולם? בגלל שישבו בעיסקת חבילה

ושם ישבו בעלי כוח שטוענים, אנחנו תעשייה ואנחנו רוצים שיוותרו לנו, והאחרים

לא ישבו משום שאין להם כוח, אז הם צריכים לשלם?

מי גביש;

יש פה טעות. לא מוותרים לתעשייה. התעשייה לא משלמת היום.

יושבים גורמים במזק שנקראים לשכת התיאום ובמאות חוקים הם המייצגים, והם

"דופקים" את האחרים, "דופקים" את המשק בגלל שזה יוצר עיוותים במערכות. כדי

לקבל את ה-300 מיליון שקל אתה יכול להסתפק באהוז וחצי או בשני אחוז על כולם.

תאמר לנו מה השיעור שאנחנו משווים בין כולם ומפסיקים עם העיוותים האלה שמתכנת

אומר אני תעשייה ואומרים לו "לא" והוא הולך לבג"ץ.

אני מציע שתהיה השוואה לכל המעסיקים במשק. המס צריך להיות ניטרלי בענין

ושזה יהיה שיעור נמוך, אולי אחוז וחצי על כולם.

מי שאומר ביורוקרטיה, עם כל הכבוד, זה נכנס למחשב בחישוב הלוקש. ברגע

שיש מס שיש לך ניכויים שונים, המחשב מוריד אחוז וחצי.

ביטול כל המס משנה מאוד. למה להטיל על התעשייה? צריך להוריד את כל המס

ולהפחית את הסכום המקביל מהתמרוץ המיוחד שנותנים עכשיו. כי מצד אחד הוא מתמרץ

ומצד שני מטיל מס מעסיקים, בלי הבחנה כלכלית. אם הסר לממשלה כסף, הדבר ההגיוני

ביותר הוא שתגדיל קצת את המע"מ או שתעשה דבר אחר - שתוריד קצת מהתמרוץ הכללי

כדי לחסוך את ה-200 מיליון שייח. אגב, זה פחות מזה. אבל להטיל מס בימינו על

תעסוקה בלי לעשות הבחנה בין שירות ליצור, אני לא יכול להבין.

נמצא כאן איגוד הספנות, אלוף במיל. שלמה אראל, ואני מציע שנשמע אותו.

אני חושב שהדיון ששמענו רק מחזק כל מה שאני עומד לומר. בהזדמנות הזו

שוועדת הכספים דנה במס מעסיקים אני שומע הרבה טענות של חברי הכנסת שצריך לבטל

את המס בכלל או אפילו לקיים הבטחות שניתנו לענף הספנות לבטל לגבי הענף הזה את

המס בכללותו. אתן כמה נתונים שאני חושב שהם מאירי עיניים או משוועים.

אני מדבר על חברות ספנות בעלות אניות ישראליות שמעסיקות ימאים ישראליים.

בשנת 1990 כל החברות האלה, 7 חברות, שילמו 6 מיליון 380 אלף שייח מס מעסיקים,

4%. באותה שנה הביטוח הלאומי שילם 2 מיליון שייח דמי אבטלה לימאים ישראליים.

השנה יש לנו פחות עובדים ישראליים. העובדים הזרים לא משלמים מס מעסיקים.

אתה רוצה לרמוז שלולא מס מעסיקים 4% הייתם יכולים לתת תעסוקה?

השנה נשלם עוד פחות מס מעסיקים משום שיש יותר ימאים ישראלים מובטלים

ויותר זרים עובדים אצלנו, והזרים אינם משלמים מס ואנחנו לא משלמים עליהם מס

מעסיקים. יתירה מזו, אנחנו לא רק מעסיקים ימאים זרים, אלא שאנחנו מוכרים אניות

יום יום שאינן מסוגלות להתחרות עם צוות ישראלי וחוכרים אותן בחזרה מהזרים

ומפעילים אותן, ועושים עסקים טובים מאוד בלי לשלם מס מעסיקים. יש אצלנו חברות

שמשלמות מס הכנסה.

אולי רוצים להיפטר מהעובדים הישראליים מטעמים אחרים?

אין לי על זה נתונים. החברות אינן מפרסמות את זה. אבל בלי לדבר על חשיבות

הענף ומה ניתן לו ומה קורה לו, אני חושב שזה מקח טעות מבחינת האוצר להמשיך

לגבות את מס המעסיקים מפני שיש לזה לא רק ערך כספי יש לזה ערך פסיכולוגי. בעלי

האניות בארץ נמאס להם, הם אינם מאמינים יותר שזה מקום שאפשר לעבוד בו ויורדים

לחו"ל, ויש ענקי ספנות ישראליים שמפעילים ספנות בחו"ל ובאים הנה ומתחרים בנו.

הענף הזה, 60% מהכנסותיו הוא מהובלה בין נמלים זרים, בין ארצות-הברית למזרח

הרחוק ואוסטרליה. התעסוקה הזאת מסבסדת את הפעילות בסחר הישראלי. התעסוקה הזאת

נותנת למדינה על מגש של כסף בלי שזה יעלה לה פרוטה את אותו צי ברזל שכל השרים

מדברים עליו, שצריך אותו בזמן חירום, הצי הישראלי. אפילו בזמן מלחמת המפרץ היו

אניות שברחו, אניות זרות שהפסיקו, עצרו בקפריסין או ביוון, והיו אניות ששלחנו



ימאים ישראליים לקחת אותן ולהביא אותן ארצה. קראתם בעתונות על שביתות לפני כמה

ימים. נמכרו אניות שהוביילו גרעינים, אניות שהן נכס אסטרטגי למדינת ישראל.

פי גרופר; יי

למה? בגלל ה-4% האלה?

שי אראל;

מפני שאניות של חברת ציים ושל חברות אחרות מצליחות להשיג יותר זרים.

המרכיב הזה ירד, כי אניות שפעם היו עליהן 100 ימאים היום יש עליהן 18.

ירדנו מ-31 ל-26. אנחנו מוכיחים שאנחנו עושים. בעשר השנים האחרונות השכר

הריאלי של הימאים הישראליים ירד ב- 6%. תראה לי איזשהו ענף שהיה לו הישג כזה.

היו לנו 100 אניות ויש לנו עכשיו 50 אניות. אנחנו מפעילים 100 אניות אבל 50

מהן זרות. מתוך האניות הזרות אנחנו מעסיקים 30% ימאים זרים שלא משלמים מס.

אני רוצה להתייחס לנושא היסטורית. החוק הראשון היה 4% לכל המשק. ב-1981

פטרו את התעשייה, המלונאות, החקלאות, והעלו ליתר הענפים ל-7%. באותו זמן

הופענו לפני הוועדה הזאת, והוועדה השתכנעה ושיכנעה את האוצר להשאיר לספנות

ולתעופה 4%. היה בינינו ובין התעשייה פער של 3%. היום כשהאוצר רוצה להוריד

באחוז אחד ולהשאיר 3%, שישאירו לנו את הפער הזה של 3%. הגיע הזמן לבטל את

העיוות הזה מפני שאנחנו הולכים ומידרדרים.

אני מודה ש-4 מיליון או 6 מיליון ש"ח לא ישנו את התמונה מן הקצה אל הקצה,

אבל זה יתן איזשהו אמון ואיזשהו אור בקצה המנהרה שיש סיכוי פעם לשכנע שספנות

ישראלית טובה למשק. אנחנו לא מקבלים שום סובסידיה, שום תמיכה. הממשלה מובילה

את המטענים שלה, אם זה דלק או פחם או גרעינים, באניות זרות, אם זה כדאי לה.

ואנחנו הולכים ומובילים בעולם הגדול ומביאים הנה מטבע ב-25% ערך מוסף על מחזור

של מיליארד ורבה בשנה זו, ומי-ל-י-ארד ו-70 מיליון דולר בשנה - שעברה. אז לפחות

הנתון הזה שכבר היתה הכרה לפני הרבה שנים, שיש הבדל, שאנחנו לא כמו מספרות.

הרי לא ייתכן, אנשים עובדים, זה גם עמל כפיים ואנחנו מייצאים שירותים לכל

העולם. מדוע אנחנו צריכים לשלם מס מעסיקים?

המס נטו של המיגזר העסקי הוא בסביבות 350 עד 400 מיליון שקל, וזה כ- 55%

מהגביה שהיא כ-900 מיליון שקל בחשבון שנתי. זה מוכר כהוצאה אבל זה לא חצי, יש

הרבה מאוד מפעלים שזה לא מוכר להם כהוצאה כי אין להם הכנסות. בערך 25% מוכר

כהוצאה. לכן המס נטו הוא 400 מיליון.

הממשלה באה להקל מהמצב הקיים. שירותים ציבוריים לא היתה מחלוקת שלא צריך

להוריד להם.

היתה מחלוקת אבל היא לא התקבלה.

שמעתי שלא היתה מחלוקת ושלא צריך להוריד מהשירותים הציבוריים.

צריך להוריד עם הורד מקבילה בהוצאות נטו.

מי גביש;

בשירותים ציבוריים אם אתה מוריד מס מעסיקים זה כאילו נתת תוספת תקציב.

אמרתי שאני לא יודע איך אפשר לקצץ בתקציבים האלה, אני לא חושב שיש מישהו שיכול

לקצץ.

אי שוחט;

אתן לך דוגמא. כשהורידו את שיעור הביטוח הלאומי, הודיעו מיד לרשויות

המקומיות שהתקציב שלהן יורד בהתאם לשיעור הקיצוץ של הביטוח הלאומי.

אי רובינשטיין;

הצעתי לעשות את זה בתחילת שנת התקציב הבאה.

מי גביש;

הממשלה באה הנה עם הצעה להפחית את נטל המס הקיים. לא מקובלת עלינו ההצעה

של חבר-הכנסת ויינשטיין למשל, להטיל מס מעסיקים בענפים שהוא לא קיים היום.

אנחנו בהחלט בדרך שהיא הורדה הדרגתית של המס הקיים. אמרתי הדרגתית, מסיבות

תקציביות, מסיבות קופתיות. אין לי ויכוח עם חבר-הכנסת רובינשטיין ועם חבר-

הכנסת תיכון. אין בכלל ויכוח על המהות. מסיבות קופתיות ובעיקר כשנותנים היום

תמריצים במאות מיליונים לעסקת עובדים בכל מיני מסלולים מקבילים, אין אפשרות

לוותר על עוד 300 מיליון מעבר ל-100 מיליון שאנחנו מציעים.

אנחנו באים פה עם הצעה להפחית בכל המי גזרים העסקיים שלא סמוכים על שולחן

המדינה, להפחית באחוז אחד. העלות היא למעלה ממאה מיליון שקל, ואנחנו בשנת

התקציב הבאה, כשנראה איך עומד התקציב, מה הגרעון הצפוי, יכול להיות שנבוא

בהפחתה נוספת.

תסתכל ותראה את ההתפלגות. למה לא תיקח למשל ענפים שיש בהם עיוות וזה כסף

קטן? מדוע לא תבטל לו עכשיו או בנייה לתעשייה?

מי גביש;

כי גם אתה וגם אני חושבים שהאמת היא במה שאומר חבר-הכנסת רובינשטיין,

שאתה לא תורם פחות אם אתה עושה בדבר אחד.

די תיכון;

אבל צריך למצוא לזה פשרה.

אי שוחט;

כל אחד מאתנו מסכים שהמס הזה טוב אם היה נעלם מן העולם. הבעיה איך לעשות

את זה תוך אי-פגיעה ברמת ההכנסות של המדינה. הקטע של השירותים הציבוריים הוא

הקטע הקל ביותר כי אתה דרך תקציב - אם זה העיריות או האוניברסיטאות וכוי - אתה

אומר, יש לך בדיוק את עלויות השכר שם, אתה יודע כמה כסף אתה גובה משום ואתה



יכול להתחשבן אתם. זה לוקח 44% מההכנסות. בשאר הדברים יש מרכיב המס ברוטו והמס

נטו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע להחלטה שהיא לא בבחינת

כזה ראה וקדש, וצריך לעשות את זה ואפילו להעלות את המע"מ באחוז אחד, כדי לקבל

את המקורות.

מי גביש;

במע"מ היום יש לדעתי יותר העלמות מאשר במס הכנסה בגלל ההעלאה.

תמצאו דרך. אני מציע שהוועדה תאשר את הצעת הממשלה להורדה באחוז אחד. אני

לא מציע להעלות היום באופן סלקטיבי בענפים כאלה או אחרים, אבל אני מציע שאנחנו

נקבל החלטה שממליצה לממשלה שב-1 בינואר 1992, עם הגשת התקציב החדש, המס הזה

ייעלם מן העולם.

די תיכון;

היו החלטות ועדה כאלה לא פעם ולא פעמיים.

אדוני היושב-ראש, תהיה הצבעה על ההצעה שלי?

נראה אחר-כך. נגמור את הצו ונתחיל בדיון.

אדוני היושב-ראש, סיעתי מבקשת שלא תהיה הצבעה היום על מימון מפלגות, כי

עוד לא קיימתי דיון בסיעה אחרי שחזרתי מחו"ל. אני מבקש לדחות את ההצבעה ליום

אחר.

גם אני באתי לדחות.

לא לדחות את הרעיון אלא את ההצבעה.

נשקול את זה.

אדוני היושב-ראש, עד סוף המושב הזה צריך לקבל החלטה בענין הצעת החוק שלי.

אין לי התנגדות שזה יהיה בעוד שבועיים-שלושה, אני רק רוצה לקבל אינדיקציה מתי

זה יעלה.

לא נקיים היום הצבעה.

אי שוחט;

אתה מוכן להעלות להצבעה את הצעתי הדקלרטיבית על ביטול המס ב-1.1.92? אני

מציע לקבל את הצעת הממשלה ובמקביל להעביר המלצה שהממשלה ב-1.1.92 תבטל כליל את

המס הזה.

קודם תן לממשלה לגבש את עמדתה. נשמע אותה ואהר-כך נחליט.

עלו כאן כמה נושאים. אנחנו מבקשים שתינתן תשובה. אחר-כך נצביע.

יש פה ערבוב של שני נושאים בסדר היום. 1. הצו שבא להקטין את המס מ-4% ל-

2 3%. הדיון הכללי אם בכלל לקיים את המס הזה או לבטל אותו כליל. על זה בא מר

אראל כדי ללפחות לבקש הצלה פורתא לספנות ולהוריד את המס.

ב"אל-על" אותו הדבר?

כן.

זה נושא שני, כשדנים על החוק בכללותו. ואז רלבנטית חחצעה של חבר-חכנסת

שוחט לבטל את חחוק בתחילת השנה הבאה. אם היתי מחלק מחלק עכשיו את הפרוטוקול של

הישיבה בנושא זה לפני שנתיים, עוד לא נאמרה כאן מלה אחת שלא נאמרה אז.

אני מבקש שגביש יענה לנו. אני רוצה להבין איך אני יכול להצביע בעד מס

מעסיקים בכל מה שקשור לבנייה לתעשייה.

הוא הסביר - חור בקופה.

אני מוכן להתייחס למה שהציע חבר-הכנסת תיכון. אני מוכן לקיים דיאלוג איתך

או עם מי שתרצח, ואני לא אומר את זה כנגד או במקום מה שהציע חבר-הכנסת שוחט,

לנסות לראות אם יש ענפים שזה בולט. נדון על זה, אבל לא כרגע.

מחר אי-אפשר, כל אנחנו מאריכים את הצו הזח.

אתה לא מאריך שום דבר. אתה בא להפחית. כמו שהפחתנו לפני שנה, אני רוצה

להזכיר לחברים הנכבדים פה הפרותנו לחברות עיבוד נתונים, הוצאנו את ענף עיבוד

הנתונים בשנה שעברה. חבר-הכנסת שוחט הלה מהאדבוקטים שכל הזמן הקיש בראשי

בפטישו עד שעשינו את זה. אני מוכן לשבת על ענפים נוספים.

אני מציע שניפה את כוחו של היושב-ראש.

אני רוצה להבין משהו, חבר-הכנסת שוחט. ראיתי שלפני שנתיים היית נגד ביטול

המס.

נגלד שהל לתל נגד, אז מה?

אני רוצה להבין מה הביא אותך עכשיו להציע לבטל את הצו?

אמרתי שאני נגד אלא אם כן יהיו מקור אלטרנטיבי.

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

בעד אישור הצו - רוב

נגד - מיעוט

לאשר הצו

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעמיד את הצעתי להצבעה כהמלצה.

לא עכשיו.

למה לא עכשיו? יהיה דיון נוסף?

היתה הבטחה של מנכייל האוצר שב-1985 החוק הזה יבוטל,

בקשר להצעת החוק של חבר-הכנסת רובינטשיין, תוך שבוע-שבועיים אנחנו צריכים

להחליט בה.

למה לא עשית את זה היום?

כי אני רוצה לשקול את העניינים ולגבש את העמדה. עוד יהיה דיון על הנושא.

החלטת מימון מפלגות (יחידות מימון ומועדי תשלום)(תיקון), התשנ"א-1991

אדוני היושב-ראש, האם יש הצבעה על העלאת מימון מפלגות?

היתה פניה של סיעת ש"ס שלא תהיה הצבעה היום על העלאת מימון מפלגות. אמרתי

לחבר-הכנסת יאיר לוי שנשקול את הדבר. עד אחת-עשרה וחצי תקבל תשובה, חבר-הכנסת

שוחט.

אתמול היה גמר דיון. אני מבקש שלא תהיה דחיה של ההצבעה.

אי שוחט;

היה דיון רק בנושא אחד. בנושא השני היו צריכים לקבל חוות דעת בענין ממר

דמביץ. היה דיון על העברה כספית ועל זה היה גמר דיון. בנושא השני שאלתי שאלה

ומר דמביץ אמר שיענה לי רק מחר, קרי - היום. לפיכך לא היה דיון, כי לא התקבלה

תשובה. לפיכך נושא אחד ניתן להצבעה ובנושא השני צריך להיות דיון, ומי שירצה

התייעצות סיעתית, יכול לבקש. יכול להיות שחוות דעתו של מר דמביץ היא כזאת שלא

צריך, אז אין בעיה. אבל אם חוות דעתו תהיה שצריך הצבעה חוזרת, לא היה על זה

דיון כי לא קיבלנו חוות דעת.

הנושא השני, לא רק שלא היה דיון, אתה הוא זה שהעלית את הנושא ואמרת, הנה

בבקשה של האוצר נאמר שצריך להצביע על זה. זאת אומרת שהענין נדון כי העלית את

זה.

לא.

בהצעת האוצר מופיע שכדאי לאשרר את הדבר השני. ואז חבר-הכנסת שוחט אמר,

מאחר שזה כתוב כאן האם צריך לאשר או לא. זאת אומרת, הנושא היה בדיון.

לא. ביקשתי תשובה ממר דמביץ.

תשובה לא היתה אבל דיון היה.

לא היה שום דיון.

עצם העובדה שהעלית את זה.

אי שוחט;

העליתי את זה כשאלה לא כדיון.

על מה הוויכוה?

היו שני סעיפים בתוך הפנייה: 1. העברה כספית. 2. הערה של האוצר בבקשה שצריך

לעשות החלטה מחודשת בעניו עצם הגדלת המימון. כיוון שהדבר לא היה ברור שאלתי את

היועץ המשפטי של הוועדה האם לדעתו צריך לעשות הצבעה חוזרת או לא על ענין המימון.

ענה לי היועץ המשפטי, אני אתן לך תשובה מחר לאחר שאבדוק את הענין. לפיכך לא

התקיים דיון.

אני רוצה עכשיו לשמוע את התשובה של היועץ המשפטי.

ברשותך, אדוני הי ושב-ראש, קיימתי שתי התייעצויות בענין זה והעצה שמכריעה את

הכף לענין זה נובעת בהתייעצות שקיימתי עם הפרקליט שמייצג את המשיבים או את

משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, מר עוזי פוגלמן. גישתו היא זאת: מן הראוי לראות

את ההחלטה הקודמת כהחלטה שמחמת היעדר תקציב נתקבלה בהיעדר סמכות. אם כך, מן

הראוי לא להסתמך עליה ולנסות להגן עליה בבית המשפט הגבוה לצדק אלא לומר, מכיוון

שבחוסר סמכות נתקבלה, יש לקבל אחרת במקומה. אשר על כן, הצעתי לי ושב-ראש הוועדה,

למזכיר הוועדה, להעמיד במפורש על סדר היום של היום, וכך הם עשו, החלטת מימון

מפלגות (תיקון), וזה עומד על סדר היום כדי להסיר כל לזות שפתיים מההחלטה הקודמת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשקול את הצעתי לקיים דיון בהחלטה הזאת שלא נדונה

כלל.

מאחר ועצם השאלה על ההצבעה קיימת בנייר האוצר שהוגש לנו, ברגע שנערך דיון

בנושא הזה, ושם כתוב "אישור פניה תקציבית זו יאפשר לוועדת הכספים לחזור ולהחליט

על הגדלת יחידת המימון, ובכך לענות על הנימוק הראשון לעתירה". זה נייר שנדון

אתמול. זאת אומרת, עצם העובדה שדנו בכך אתמול, נדונו גם בזה. משמעות הדבר שדיון

נעשה.

אני חולק מכל וכל על העובדה שהתקיים איזשהו דיון בענין הזה אתמול. למעט השאלה

שנשאלה כלפי היועץ המשפטי. לוועדה לא היתה שום התייחסות משמעותית לענין. יתירה

מזאת, הבקשה הועברה במסגרת בקשה להעברה תקציבית ולא שום בקשה אחרת. אני קובכע

עובדתית, ואפשר לעיין בפרוטוקול של אתמול, לא היה שום דיון. כל הדיון נסב סביב

לענין ההעברה הכספית האם להביא את שר האוצר או לא להביא את שר האוצר, בזבוז כספי

המדינה או אי-בזבוז כספי המדינה. לא היתה מלה אחת של דיון בנושא הזה שאני מעיר

עליו.

לפיכך אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיובא היום להצבעה הקטע של ההעברה הכספית

שעליו היה דיון. לא היה דיון ולפיכך יש לי מלוא הזכות שיהיה דיון והתייעצות

סיעתית בקטע השני של אישור מחודש של הגדלת מימון המפלגות. אני מבקש אותך לפעול

בהתאם.

לא הבנתי את הטיעון של מר דמביץ,

הגישה העקרונית של המשפטנים כולם בכנסת שאין דיון אלא במה שהועמד בצורה

פורמאלית על סדר היום. על כן היום יש דיון במה שהועמד. אתמול זה עוד לא היה מועמד

על סדר היום. כיוון שזה לא היה מועמד בסדר היום כל דיבור שדובר זה דיבור מוקדם.

אפשר לדון בזה מעכשיו.

על-פי הנוהל, על הצבעה חוזרת אין דיון, וזה הצבעה חוזרת בדיון שהיה. אני מבקש

לעבור על כל התקדימים. הנושא הזה של ה-36% זה הצבעה חוזרת.

לא מדובר במובן הרגיל שלהצבעה חוזרת. הצבעה חוזרת אומרת כך: אתמול אישרנו

משהו, אנחנו רוצים אחרי רוויזיה או משהו כזה להצביע שנית. לא זה המקרה. הרעיון

הוא עכשיו של החלטה חדשה. לאמור, אמרו שההחלטה מטעמים חיצוניים, לא מטעמי

הוועדה, מטעמים חיצוניים ההחלטה ההיא היתה בהיעדר סמכות, על כן יש לקבל ההלטה

חדשה במקומה באותה לשון, ואני אציע גם להוסיף סעיף מפורש שמבטל את ההחלטה הקודמת,

כדי שאם זה יופיע בקובץ התקנות לא יופיעו שתי החלטות באותן מלים. זו ההחלטה

שתיקרא תיקון מס' 2 ויהיה בו גם סעיף ביטול ההחלטה ההיא. כשאי-אפשר לראות בזה

החלטה חוזרת. זו החלטה חדשה שצריכה להיות נדונה. היא עלתה היום על סדר היום וצריך

לדון בה ולגמור אותה.

אני מבקש להצביע היום על ה-5.7 מיליון שקל, להעלות את הנושא על סדר היום

ולהמשיך בדיון.

זה מה שאמרתי.

אני מכבד כל יועץ משפטי לאחר שהעליתי את הטענות.

בשתים-עשרה וחצי נקיים הצבעה על ההעברה התקציבית ונתחיל את הדיון בהגדלת

המימון.

חוק ניירות ערך (דחיית הוראות), התשנ"א-1991

התברר שאין מנוס אם אנהנו רוצים לחיים דיון אחראי ויסודי, אי אפשר לעשות את

זה בחיפזון. לכן סיכמנו שהממשלה תביא הצעת חוק חדשה להארכת התקנון של הבורסה,

ובמשך הזמן הזה נקיים את הדיון. הבעיה היא שגם עכשיו פסק הזמן לא סביר, 4 הודשים.

זה בדיוק עד גמר הפגרה ותהילת המושב.

אדוני הי ושב-ראש, אנחנו מתחילים בדינמיקה. היום יש כוח אדיר לבורסה בליהחוק

הזה. אני מתחיל לחשוש שתתחיל להיות דינמיקה של הארכה עד שהם יביאו את התקנון.

התקנון שהם הביאו לפי דעתי לא קביל עלי כי הוא לא מפרט. אנחנו צריכים את הסמכות

שלנו, לכן אני רוצה שיהיה סעיף שנותן פתרון. לפי הערכתי יכול להיות מצב שהענין

הזה יימשך כל פעם כהוראת שעה, וכל פעם יאריכו בחצי שנה ואת זה אני רוצה למנוע.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון משפטי לשאלה מה קורה אחרי חצי שנה.

אינני רואה שום בעיה. זה בידינו. כל הדחייה היא מפני שאמרנו להם שאנחנו רוצים

לקיים דיון יסודי, לתקן כל סעיף וסעיף, גם בהנחיות ובתקנון. לזה צריך להיות מספיק

זמן. לכן זה מה שנעשה. אנחנו במליאה או בוועדת משנה נקיים דיון יסודי ונתקן מה

שצריך תיקון, נשנה מה שצריך שינוי ונאמץ מה שראוי לאימוץ. זה בידינו.

מה קורה אם לא מאריכים היום?

אנחנו צריכים להאריך. אי אפשר להשאיר ואקום.

אני מציע שתי הצעות: האחת - אני מציע להאריך את זה לפחות עד 31 בדצמבר, למרות

שב-31 באוקטובר נקבל את התקציב.

התקופה המוצעת פה קצרה כי זה מיד עם התחלת המושב. גם 31 בדצמבר לא סביר, כי

זו העונה הבוערת של דיוני התקציב. לכן אני מציע להאריך עד סוף פברואר.

אי שוחט;

אינני מתנגד.

אם כן, אנו מאשרים את ההצעה ומעבירים אווזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אני מבקש גם הסתייגות לשם.

החלטת מימון מפלגות (יחידת מימון ומועדי תשלום)(תיקון מסי 2), התשנ"א-1991

ההצבעה על ההעברה התקציבית תתקיים בשתים-עשרה וחצי. אני מציע שיתקיים עכשיו

הדיון בענין הגדלת המימון.

זה לא מונה על סדר היום ואי-אפשר לקיים עכשיו דיון.

זה מונח.

אי שוהט;

תעשה מה שאתה רוצה. אתה מכשיל את עצמך.

אתה אומר שהדיון צריך להיות איורי ההצבעה על ההעברה התקציבית?

אין שום קשר הכרחי בין הדברים. אלא שעל זה אתה יכול להצביע ואחר-כך אתה דן על

השני.

הודענו לאנשים לבוא בשתים-עשרה וחצי.

אי דמביץ;

לדון הוא יכול.

היועץ המשפטי אומר שאפשר לדון.

תעשה מה שאתה רוצה.

אתה פוגע בחברים בוועדת הכספים.

נעשה עכשיו הפסקה ונתחיל את הדיון ברבע לשתים-עשרה.

(הפסקה)

. אני מחדש את הישיבה.

אני מבקש להעלות ההלטת מימון. מפלגות (יחידת מימון ומועדי תשלום)(תיקון מס'

2), התשנ"א-1991.

אני מציע שיחידת המימון תהיה 646,000 שקלים חדשים. אני מבקש להציע שהחלטת

מימון המפלגות (יחידת מימון)(תיקון), התשנ"א-1991. בטלה.

אני מעלה את הנושא הזה משום שבפניית האוצר מאתמול לגבי שימוש ברזרבה כללית

לשנת 1991. מספר פנייה לוועדה 0055 - - -

אתה מציע לפני שמצביעים על תיקון מס' 2?

אני מציע את ההצעה הזאת משום שבשימוש ברזרבה כללית לשנת 1991, מספר פנייה

לוועדה 0055 נאמר על-ידי האוצר שאישור פניית האוצר יאפשר לוועדת הכספים לחזור

ולהחליט על הגדלת יחידת המימון. אני לא בטוח שאנחנו צריכים את הדיון הזה, את

ההחלטה החוזרת, אבל מאחר שכתוב וליתר בטחון, להסיר מכל ספק שזה רצונה של ועדת

הכספים לפי סמכותה, אני מבקש להעלות את הנושא הזה להצבעה.

אני חושבת שלא יעלה על הדעת שבמצוקה התקציבית הקיימת אנחנו נוסיף תקציבים

למימון מפלגות. היה לנו על זה כבר דיון, כידוע, מפלגתי התנגדה לזה, בוודאי אחרי

פסיקת בג"ץ. כמובן אפשר לעקוף את זה, לעשות העברה תקציבית פה ושם, אבל אינני

יודעת איך אפשר להעביר תקציב מסעיף לסעיף כאשר אנחנו דנים פה יום יום בצורך

ובמצוקה של מיגזרים שזועקים לשמייים. לקראת התקציב נתקלנו בדברים שהם צרכים

קיומיים ולא מצאנו את המיליון ולא את השני מיליון. לפני שבוע קיימנו דיון בוועדת

משנה בראשותי בנושא של נכים נרדפי הנאצים, ולא מצאנו לזה את ה-4-2 מיליון שקל

לשנה בשביל קצת לתקן את מצבם. אז פה נעביר כספים למפלגות? אני יכולה להראות לך

מכתבים של אנשים איך הם הגיבו כשהם ראו כספים לי יהודי ים ועכשיו למפלגות.

לכן לא יעלה הדבר על דעתי. המפלגות צריכות להתקיים לפי חוק מימון מפלגות

הקיים. יעשו מגביות פנימיות, אבל לא יעלה על הדעת שמתקציב המדינה שהוא כל כך מתוח

נוסיף להם תקציב. אם אפשר לעשות העברה תקציבית, אני אמצא צרכים קודמים ולא מעט,

לענין הזה, צרכים קיומיים.

לכן אני מתנגדת בכל תוקף להעלאת המימון.

מה שקיבלנו בפניה של האוצר, מופיעים שם שלושה מספרים: מספר אהד הוא פניה

ישירה של 7.5 מיליון שקל, נכון להשנה, עד לדצמבר. המספר השני הוא השלכה של זה

לגבי שנת תקציב רגילה של 11 ורבע מיליון שקל. המספר השלישי הוא ההשלכה הישירה של

זה על שנת בהירות, 32 מיליון שקל.

אם אני מבין נכון, המשמעות של ההחלטה היום היא רק על 7.5 מיליון שקל. אבל זה

מביא בחשבון שאוטומטית מאחר שאין הורדות אף פעם ממימון מפלגות אלא יש תמיד רק

העלאות, אז המשמעות היא שבשנה הבאה אם יחידת המימון גדלה ל-636 אלף שקל, בשנה

הבאה זה יהיה 32 מיליון.

עי סולודר;

אני מתנגדת לזה עקרונית.

יש הוצאות שוטפות שזה אותו דבר פלוס 36%. אם יהיו הוצאות רגילות תעשה את

החשבון כמה זה יהיה.

בשנה הבאה ההוצאה תהיה 32 מיליון ליחידת מימון לבחירות, 11 ורבע מיליון שקל

שזה השוטף לשנה השוטפת, והשנה 7.5 מיליון שקל. זאת אומרת, ההחלטה שלנו היא כמעט

על 50 מילחיון שקל.

לא השנה הזאת.

השנה הזאת 7.5 מיליון שקל, אבל ההשלכה המעשית שלה היא קרוב ל-50 מיליון שקל.

יש לקחת בחשבון שזה יגרור. עכשיו ההצבעה היא על ה-7.5 מיליון שקל.

אני חושב שמי שמשלה את עצמו שהתוספת הזאת באה לתקן או ליישר את החוב של

הליכוד טועה טעות מרה. החוב של הליכוד הוא 40 מיליון שקל. אני זוכר שזה היה 42

מיליון וזה היה לפני הגידול הקודם. צריך להבין שפה הבעיה שלנו היא מלחמה בשיטה.

השיטה הזאת היא שיטה אין-סופית. היא תחזור על עצמה. היום חבר-הכנסת ויינשטיין לא

היה מוכן להתחייב בעימות ביני לבינו בגלי-צהייל שזו הפעם האחרונה שמבקשים. צריך

להבין שלענין הזה אין סוף. זה בור ללא תחתית. אם המפלגות האלה לא ימצאו את הדרכים

שלהן, המדינה תמשיך להיות מכשיר לחליבה. אני רק מזהיר מפני הענין שלא יבואו

ויגידו, לא ידענו.

אדוני היושב-ראש, אני מסתובב הרבה בשטח, אני בא מהשכונות. לפני שבועיים

נפגשתי עם עולים חדשים שיושבים באוהלים באשדוד. הם נמצאים בארץ שנה והם בבעיה.

אין עבודה,אני לא יודע מה הקריטריונים לעזור לעולים אחרי שנה. זה קורה עם הרבה

מאוד עולים. הם ממש מזועזעים וממש נקרע הלב לשמוע אותם על תעסוקה, בעיות בדיור,

חלק מרגישים שכאילו רימו אותם והביאו אותם לארץ. אנחנו רואים היום גם התאבדויות



של עולים חדשים, לא רק מהאתיופים, גם מעולי רוסיה. מצד שני חיים 200 אלף ילדים

מתחת לקו העוני .

240 אלף.

זה עלה ל-240 אלף. כל ילד בין רביעי לחמישי חי מתחת לקו העוני. כל הילדים

האלה הם פוטנציאל להוצאות עתק של קופת המדינה בעתיד.

מה ההגדרה של קו העוני?

40% מהשכר החציוני.

רן כהן;

בחציון אתה לוקח את האדם שנמצא בדיוק במקום שבו מתחתיו יש 50% מהמשתכרים

ומעליו יש 50% מהמשתכרים. אתה לוקח 40% מזה, זה קו העוני.

כשמדברים על השכירים האלה הסכומים הם קטנים שקשה מאוד להתקיים מהם. הילדים

האלה בעתיד, לדעתי, לא יסיימו בית-ספר תיכון בגלל המצב הכלכלי, לא ישרתו בצה"ל

בגלל רמת השכלה נמוכה כי היום אין "חיילי רפול", והם יהיו נטל על קוופת המדינה.

הם ידרדרו לסמים, לשכות סעד, בתי-סוהר, ואז המדינה תצטרך לממן להם בתי-סוהר,

ולהחזיק היום אסיר במשך שנה זה כמו בית-מלון, 20 אלף דולר.

יש היום גם אבטלה אדירה. עד היום ישנם אנשים שיושבים באוהלים מבדונים,

מסמרטוטים מעל שנה, מצד שני בונים וילות וישובים שלמים ביהודה ושומרון, וזה בא על

חשבון חשכבות החלשות. כלומר, הממשלה עושה היום הרבה פוליטיקה. מול זה כשאני בא

ורואה מימון מפלגות, ואני אומר את זה מתוך הלב, מה שלא ניתן למפלגות, תמיד הן

ירצו עוד. ככה זה. במצב הקשה היום במשק גם מבחינת עוני, קשישים רעבים, ילדים

רעבים, עולים בלי עבודה, אנשים מרגישים רע מאוד, לבוא ולתת עוד מימון למפלגות

הגדולות, אני חושב שזה פשע. אני חושב שזח הגוף היחיד בעולם שמחליט לעצמו -

להעלות משכורת, להעלות מימון מפלגות וכו'. אין דבר כזה. לנושא מימון מפלגות הייתי

מציע לכונן ועדה של שופטים בדימוס ואנשים אחרים שהם יישבו ויחליטו מה טוב ומה לא

טוב.

יש הצעת חוק כזאת של חבר-הכנסת רובינשטיין.

בינתיים הכספים מתבזבזים. לכן אני מניח שכל הסיעה שלי תתנגד להעלאה. יכול

להיות שיש חלק בסיעה שעושים את זה מתוך כך שיודעים מראש שאנחנו ניהנה מזה, אבל יש

כאלה שעושים את זה באמת מתוך חלב. מפלגות צריכות לדעת להתקיים. לא יכול להיות שהן

יבזבזו כסף ותקציבים. אלה המפלגות הגדולות בעיקר. יש להן בתים, יש להן רכוש,

שילמדו לנהל את העסק הקטן שלהם ואחר-כך את המדינה. לקחת היום עוד כספים זה צורם

מאוד ציבורית ותראה הרבה מאוד מתקפות עלינו. הגיע הזמן שקצת נתקן את התדמית של

הכנסת. הכנסת לא עוסקת רק בדברים של עצמה אלא גם בדברים לאומיים.



לא זה הזמן להגדיל,מימון מפלגות כי זו תקופה קשה מאוד, והדבר יתקבל רע מאוד

בציבור.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי, ואחרון חבר-הכנסת שוחט.

חבר-הכנסת שוחט, הדיון התחיל, השתתפו אנשים בדיון.

תעשה מה שאתה רוצה.

י/

אני מציע להכריז על גמר דיון.

ביקשת דיון, היועץ המשפטי אמר שאפשר לדון. קיבלתי את עמדתו שצריך לדון

ואחר-כך הוא אמר שאפשר לדון והתחילו בדיון.

אי שוחט;

דרך כזאת של דיון לא מקובלת עלי .

אני מבקש להכריז על גמר דיון. קיבלתי את עמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה

שצריך להיות דיון מיוחד, למרות שלא הייתי סבור כך. לאחר מכן היועץ המשפט שצריך

דיון, קיבלתי את עמדתו. אחר-כך התחיל הדיון ויש חברים שנרשמו, וגם הודעתי לבעל

הבקשה שביקש את הדיון וחיפשתי אותו בסיעת המערך למעלה. מה אפשר יותר לעשות?

אין לי התנגדות שנעלה את הנושא להצבעה, כי היו לי קודם ספקות משפטיים.

אני מבקש להכריז על גמר דיון.

אי שוחט;

אני מבקש התייעצות סיעתית למחר. לדעתי הדיון לא התקיים. את מה שיש לי להגיד

אני אגיד בעתונות איך אתה מנהל את הדיונים. מכל מקום, אני מבקש התייעצות סיעתית

שתהיה הצבעה מחר.

נצא עכשיו להפסקה ובשתים-עשרה ושלושים ונתקיים ההצבעה, כפי שסיכמנו.



שינויים בתקציב לשנת 1991 (פניה מס' 55 של הממונה על התקציבים - מימון מפלגות)

אודיע את סדר העניינים: על סדר היום שני נושאים - האחד: הצבעה על העברה

תקציבית לפי פניית האוצר בסך 7.5 מיליון ש"ח למימון מפלגות. קבענו את זמן ההצבעה

לשתים-עשרה וחצי. הבוקר הגיע חבר-הכנסת יאיר לוי וביקש לדהות את ההצבעה. שקלנו אם

לדהות אורגה או לא, והיות שעכשיו- אמר לי חבר-הכנסת לוי שהוא מסיר את הבקשה שלו,

לכן נקיים את ההצבעה הזאת.

הנושא השני - לאחר שהתייעצנו עם היועץ המשפטי, התברר שאנחנו צריכים לקיים

הצבעה נוספת על עצם התקנה שהצבענו עליה בשעתה. לכן נקיים גם כן הצבעה בנושא זה

ואודיע מתי. התבררה דעתו של היועץ המשפיי, שנקיים גם דיון על הנושא העקרוני,

למרות שסברנו שבעצם הדיון הזה כבר התקיים. לכן התחלנו את הדיון הזה ברבע

לשתים-עשרה.

מה זאת אומרת התחלנו? זה לא על סדר. היום.

זה היה על סדר היום.

הייתי בישיבה היום. לפני שיצאתי אמרת שתשקול את זה ותעלה את זה או כן או לא.

סגרת את הישיבה.

מה שאמרתי היה לגבי ההצבעה.

נמסרה הודעה על תוספת לסדר היום?

כן.

רבותי, אנו מצביעים עכשיו על העברה תקציבית בסך 7.5 מיליון ש"ח לפי פניה

0055.

הצבעה

בעד ההעברה התקציבית - 14

נגד - 12

לאשר



אי שוחט;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה. תודיע לי 24 שעות קודם כדי שאגייס את האנשים

להצבעה.

בקשר לדיון העיקרי אני מכריז על גמר דיון והצבעה תתקיים מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45