ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/07/1991

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; שינויים בתקציב לשנת 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 444

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"א (1 ביולי 1991). שעה 00;10
נ כ ח ו
חברי הוועדה
מ. ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

ר. אדרי

ח. אורו ן

מ. איתן

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

ש. הלפרט

א, ויינשטיין

א. כץ-עוז

י. לוי -

ע. סולודר

ש. עמור

ע. פרץ

ח. רמון

א. שוחט

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר צ. קורן

י. פרי, י. טרובוביץ, ג. כהן - משרד התעשיה והמסחר

י. כהן - משרד החוץ

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

ד. צבן - משרד האוצר

סדר-היום; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

מדיניות החשיפה

שינויים בתקציב לשנת 1991



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן
בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוהט,
א. שוחט
אני הייתי רוצה לדעת אם ההעברה התקציבית להיברו יוניון

קולג' יוצאת מהמקרר ומובאת היום לדיון?
היו"ר מ.ז. פלדמן
עדיין לא.
א. שוחט
אני רוצה לחזור ולמחות על העובדה, שאתה עושה שימוש

בדבר שהוא לגיטימי מבחינתך, והוא אי העלאת הנושא

על סדר-יומה של הוועדה, אני חושב שאתה עושה טעות בענין ההעברה התקציבית

להיברו יוניון קולג', חברים מהקואליציה יעצו לך למצוא את הדרך להביא העברה

תקציבית זו לדיין, אבל אתה, מטעמים שלך, מעכב זאת מספר חודשים. אינני

חושב שזה מהלך נכון,

אני חוזר ומבקש להביא לדיון את ההעברה התקציבית

להיברו יוניון קולג' שמחוייבים עליה שרי האוצר הקודמים, זה נושא אחד

שאני מבקש להעלות על סדר היום.

הנושא השני - התגלגל לידי מכתב שאתה שלחת לעובדי

מזכירות ועדת הכספים בענין "נוהל להעברת דברי דואר ומסמכים", מכתב זה חמור

ביותר בכמה וכמה דברים, ואני חושב שאסור לחברי הוועדה להסכים לכך
א. כץ-עוז
אולי תקריא את המכתב,
א. שוחט
ברים שכתבת במכתב זה הם חמורים ביותר. הם פוגעים

בחופש הפרלמנטרי, הם שמים אותך לצנזור על חומר שמועבר

אלינו, ואינני מסכים שאתה תחליט אם אני מקבל דו"ח מרעיית ניירות ערך או מכל

גורם אחר, ואינני מסכים שיהיה כל עיכוב מצדך בהעברת החמר.

אקריא את המכתב ואומר מדוע הדברים חמורים, וזו לשון
המכתב
"לכבוד

מזכירות

ועדת הכספים

כאן

שלום רב,

הנדון: נוהל להעברת דברי דאר ומסמכים
הנני לבקשכם כדלקמן
א, דברי הדאר הממוענים ליו"ר ועדת הכספים יועברו בתוך

מעטפות סגורות ללשכתי,"

מה אתה אומר באופן מעשי? שמזכירות ועדת הכספים אינה

מוסמכת אפילו לפתוח את המעטפות ולמיין את זה. יתרה מזאת, הרבה מהדואר - ואני

מדבר מנסיוני כיושב ראש הוועדה - ממוען לחברי הוועדה ועל המטעפות כתוב: "יושב

ראש ועדת הכספים", זה יכול להיית דו"ח של חברה ואלה יכולים להיות אלף ואחד

דברים,

לך, אדוני היושב ראש, אין לזום סמכות שבעילם לעצור -



ולו לדקה אחת - איזה דבר דואר שמגיע אליך. אתה לא הצנזור שלנו. אתה לא מוסמך

בעניז זה. אסור שזה יעבור ללשכתך. זה צריך להפתח במזכירות, ואתה צריך לגלות

אמון מינימלי בעובדי המזכירות, שהם יודעים מה הם עושים ומה צריך להעביר

אליך ומה צריך להעביר לחברי הוועדה,
בסעיף ב' במכתבך אתה כותב
"ב. דברי הדאר הממוענים לוועדה הכספים יועברו לעיוני,

ורק לאחר אישורי יופצו לגורמים מוסמכים אחרים."

מה הדבר הזה? אם יגיעו דברים לוועדת הכספים, אתה

תחליט מה עובר אלי ומה לא עובר אלי. זה יועבר לעיונך לפני שזה מגיע אלי?

מי שמך לצנזור עלי?בכלל, מה זה העסק שלך? מה זה מענין אותך בכלל?

א. כץ-עוז; אל תצחק, אדוני היושב ראש, זה לא מצחיק.
א. שוחט
אינני יודע מי יעץ לך לכתוב מכתב מסוג זה. הוא מעבר

לחוסר האמון המוחלט בכל מערכת הוועדה,
בסעיף גי במכתבך אתה כוחב
"ג. שום מסמך לא יותר לפירסום או להעברה לגורם מחוץ

-לצוות ועדת הכספים ללא היתר ואישור."

אני אינני מבין את הענין, יש כאן שלושה סעיפים שכולם

גרועים, כולם בלתי--מתקבלים על הדעת.

אני מודיע לך: אני מתכונן להתלונן; אינני יודע מה

הפורום, אם זו ועדת הכנסת או נשיאות הכנסת, אבל אני לא אעבור על כך לסדר-יום.

אתה לא צנזור,
א, כץ-עוז
אתם יודעים על כך?
א, ויינשטיין
קראתי על זה בעתון "הארץ".
א, שוחט
אני מקווה שאתה אינך שותף למכתב.
א, ויינשטיין
אני חתום עליו?

א, שוחט: אתה לא חתום. לכן אמרתי: אני מקווה שאתה לא שותף לו.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש: תמשוך את המכתב, כאילו

לא היה.

יתרה מזאת - היה הנושא של העברות תקציביות, אמרתי לך:

אתה לא רוצה להביא לדיון העברות תקציביות, זו זכותך, אבל אתה לא תחביא מאתנו

העברות תקציביות שמגיעות לוועדה, אין לך זכות לעשות זאת, הן מגיעות לוועדה,

אנחנו צריכים לדעת, אתה תשים אותן בתיקים, כפי שהיה נהוג. אתה רוצה להביא

לדיון, תביא; אתה לא רוצה להביא לדיון, מטעמים ברורים לחלוטין, אל תביא.

אבל אנחנו רוצים וצריכים לדעת על מה פנתה הממשלה, זה לא רכושך הבלעדי. אתה

אינך משמש כמבקר שלנו, אתה אינך משמש כעוצר אינפורמציה אלינו, אם מישהו יכתוב

מכתב אישי, אם שר האוצר יכתוב לך מכתב אישי, זכותך לא להראות אותו, חומר

פורמלי שמגיע לוועדה, והנושא הועלה פה, יחולק לחברים,



לכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, למשוך את המכתב

חזרה ולבטל אותו, גם מבחינת כבודם של עובדי המזכירות, גם מבחינת כבודם של

חברי הוועדה, אתה לא תקיים את זה. אתה פועל פה בניגוד לכל דבר המתקבל על הדעת,

לכן, שקול את הענין ותן תשובה עוד היום, שהמכתב

מבוטל, והיה ולא - אני מנית, שאנחנו כולנו נעשה מעשה בענין,
א, ויינשטיין
מאחר וחבר-הכנסת שוחט אמר משפט לגבי כבודם של עובדי

המזכירות, אני חושב שהיה כדאי, שנשב שלושתנו אתה,

חבר-הכנסת שוחט, אני והיושב ראש -
א. כץ-עוז
מה זה עינכם?
י. הורביץ
שישבו,
א, כץ-עוז
שישבו, זה לא סוגר את הענין. חומר לוועדת הכספים אני

מבקש לקבל אישית, לא דרכך ולא דרך חבר-הכנסת שוחט.
א, ויינשטיין
מאחר וחבר-הכנסה שוחט אמר משפט לגבי כבודם של עובדי

המזכירות אמרתי שנשב שלושתנו.
א, כץ-עוז
שבו ודברו, אבל מה שאמר חבר-הכנסת שוחט לגבי חברי

ועדת- הכספים, זה פשוט יהרג ולא יעבור. פשוט אי אפשר

לעשות את זה.

אני רוצה להאמין, אדוני היושב ראש, שהחתימו אותך על

נייר שלא ידעת -
היו"ר מ.ז. פלדמן
אל תאמין,
א. כץ-עוז
אתה בדיעה צלולה החלטת מה שהחלטת?
י. הורביץ
אל תיסחף,

ההצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין היא הצעה טובה. תשבו

שלושתכם בענין זה.
א. שוחט
אני מוכן לשבת, אבל עמדתי ברורה לחלוטין,
היו"ר מ,ז. פלדמן
משום כבודו של מרכז סיעת המערך בוועדה, חבר-הכנסת אברהם

שוחט, אני רוצה להשיב לו ראשון ראשון ואחרון אחרון,
א, כץ-עוז
אתה מחליט להשיב עכשו למרות שהוצע שתשבר?
היו"ר מ,ז. פלדמן
כן, סבלנות רגע אחד, חבר-הכנסת כץ-עוז. תתאפק לרגע.

א, כץ-עוז: זה מה שאני מציע לך עכשו: תתאפק לרגע, אל תשיב,
היו"ר מ,ז. פלדמן
איי מודה לך על העצה- .אתה נוהג כידיד נאמן, אני מודה

לך, אבל הפעם לא אקבל עצתך ותשמע למה, הבאת הפעם

דברים חשובים, שראויים לשיקול דעת ברצינות. לכן אני מתכוון לעשות כך, לעיין

בהם, לחשוב עליהם,
א. שוחט
אתה מקבל את הצעת חבר-הכנסת ויינשטיין?
היו"ר מ.ז. פלדמן
קודם כל אני רוצה לחשוב ביישוב הדעת,
א. שוחט
כמה זמן לוקח לחשוב ביישוב הדעת?
היו"ר מ. ז. פלדמן
יכול להיות שעתיים, יכול להיות יומיים, יכול להיות

שבועיים, נראה,

הצעה לסדר-היום לתבר-הכנסת כץ-עוז,
א. כץ"עוז
אני מבקש להעלות על סדר-היום את הנושא של ייצור בשר

פטימים במדינת ישראל. נוצר משבר, שלפי-- הערכתי מעמיד

בסכנה את כל היצרנים בענף זה במדינת ישראל, כתוצאה מהליכים שהיו במשרד

החקלאות ובמועצת הלול בשנה האחרונה, התמוטט התכנון בענף. כתוצאה מכך זרמו

לשוק כמויות גדולות של עופות לרביה, והתוצאה מזה שהיום נפלו המתירים לגובה

של כ-75%מהוצאות הייצור, אם בעבר מחיר בשר עוף ליצרן היה 3.10-3,25 שקל

לקילו, היום המהיר ירד ל-2.05 שקל לקילו. אמנם הממשלה אמרה שהיא מוכנה,

נוכח משבר זה, להכנס לקליטה של 6,000 טון מתנובה,

המתיר המחושבן על דעת הממשלה, על פי האוצר ומשרד

החקלאות, ליצרן הוא -2.90.3שקל לקילו- אלו הן הוצאות הייצור, והיום מוכרים

במחירים שמתחת למחיר זה, והתוצאה היא, שכל החלשים בענף ייפלטו החוצה במחזור

הבא, מחזור גידול הפטם הוא שלושה חודשים, זאת אומרת, ש.במחזור הבא יהיה

חוסר גדול ויהיו הפסדים גדולים, מדובר על 50,000 טון ברבעון ו-200,000 טון

בשר עוף בשנה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
200,000 טון בשנה?
א. כץ-עוז
מייצרים 185,000-200,000 טון בשנה, החלוקה על ידי

מכסו-ה היא לרבעוני שנה. ברבעון 50,000 טון, אנחנו

נמצאים באמצע רבעון שמתמוטט, המחירים נפלו אל מתחת להוצאות הייצור וגורמים

להפסדים,

אנו מזכירים מה שכתוב על הקיר, יתחילו בהפגנות בעוד

שבוע-שבועיים.
ה יו"ר מ.ז. פלדמן
אתה מציע שנקיים דיון?
א. כץ-עוז
כן,

אני רוצה להזכיר את האבסורד של חוק הגליל. חוק הגליל

מעניק היום 94 אגורות סובסידיה לקילוגום בשר עוף ללא צורך בייצור, ואני יודע

מעדות יצרנים באזור חוק הגליל, שאת המכסה שלהם מייצרים בקבוצים ובמושבים

שאינם בגליל, והם מקבלים 94 אגורות סובסידיה לקילו, בלי לייצר. הממשלה

מעבירה את זה על פי חוק התקציב.

ג.גל: . מר הלפרין, זה נכון?
א. כץ-עוז
אל תשאל שאלות מביכות, הוא אינו יודע מה זה.

אדוני היושב ראש, הענף בהתמוטסות, וזה איננו ענף קטן,

בקטע זח הבעיה היא לא בחוק הגליל. חוק הגליל רק מראה על האבסורד שנוצר, הבעיה

היא לגבי ייצור 200,000 טון וחס וחלילה התמוטטות הענף,

אני מציע להזמין בדחיפות את שר החקלאות ומנהל מועצת

הלול, הייתי מציע אפילו עוד השבוע.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת גדליה גל,

ג. גל: אני ביקשתי לפני שבועיים לקיים דיון על ענף הפטימים,

וחבר-הכנסת כץ-עוז רק חיזק את הצורך בדיון זה, אני

מציע לא להתמהמה,
א. ויינשטיין
למה אתם לא מעלים את זה כהצעה דחופה לסדר-היוב במליאת

הכנסת?
י. הורביץ
מה זה משנה?

ג. גל: אני העליתי את הנושא בוועדה,

אדוני היושב ראש, האוירה סביב הוועדה היא אווירה

קשה, אני יכול לומר שאני תליתי תקוות, שאתה תוביל את הוועדה בדרכך, אבל

ברמה שתמשיך להיות מהועדות החשובות בכנסת, וזה לא נ?אותר להחזיר את הוועדה

למה שהיה,
א, ויינשטיין
למה לך?

ג, גל: אני אומר זאת בעדינות ומתוך רצון כן, ואני מצטרף

לבקשה של חבר-הכנסת שוחט, שנוסח הדברים כפי שבא לידי

ביטוי במכתבך אל עובדי מזכירות הוועדה, כאילו לא היה,

אי אפשר לומר שבווועדת הכספים במשך שנים, יושב ראש

הוועדה וחברי הוועדה, לא ניצלו את מעמדם כדי לעכב דברים, לעכב דבר אחד

כדי לקבל דבר אחר שחשבו שצריך לקבל, אינני מדבר על הרמה האישית, אבל יש

איזו אווירה של מאבק כדי להעביר בקשה, אני אומר דברים שנאמרים, ויש דברים

שמוטב שייאמרו מאשר יטואטאו אל מתחת לשטיח,

אדוני היושב ראש, לא מאוחר להחזיר את הוועדה גם

למסלול הנכון וגם לאווירה שהיא ראויה לה,

אדוני היושב ראש, אני חושב שמן הראוי שנזמין את שר

הבריאות ונשמע ממנו על תכניותיו באשר לבתי החולים,
היו"ר מ.ז, פלדמן
הפרטת בחי החולים?

ג, גל: לא קוראים לזה הפרטה, מתבקש שאנו נשמע על כך, נדון

ואולי גם נחווה דעתנו, ואני מציע שנעשה זאת בהקדם,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת ויינשטיין,
א. ויינשטיין
אני רוצה לומר דבר אחד על הדבר הכוללני ששמענו מפי

חבר-הכנסת גדליה גל - "אומרים שהוועדה", רבותי,

תשכחו מזה שהועדה תהיה במה לאופוזיציה,
ע, סולודר
מה זאת אומרת?

א. ויינשטיין: לבוא ולזרוק: אומרים שהוועדה לא מתפקדת?

תראה איזה נושאים דנו בהם בחודשים אלה, ואזה החלטות

קבלנו.
א, שוחט
אנחנו מדברים על המכתב.
א, ויינשטיין
על המכתב, בבקשה, אבל לדבר בהכללה "הוועדה לא מתפקדת"

הוועדה לא תהיה במה לאופוזיציה, כאשר חבר-הכנסת שוחט

רצה להעלות את נושא בזק לדיון, הוא הועלה לדיון, נענים לתביעות של האופוזיצי

לקיים דיון בזמן של "פריים טיים", יש נושאים שאתם מעלים והם נדונים באותו

שבוע.

אתה רוצה להאבק על המכתב, תיאבק, אבל אל תפתח ותאמר:

"אומרים שהוועדה",
א. שוחט
למה ההעברות התקציביות לא מגיעות לחברי הוועדה?- כי

עושים בזה שימוש,
א. ויינשטיין
בינתיים יש מכתב של שר התחבורה -



חולקו העברות תקציביות בתאים באופן אוטומטי? - לא

חולקו.
א. ויינשטיין
אינני נכנס לעצם הענין.
א. שוחט
בסדר, נשב שלושתנו, ולא בעוד שבועיים,

היו"ר מ.ז. פלדמן: אני רוצה לומר לחבר-הכנסת גדליה גל: תסלה לי מאד,

אתה נזוז מאינפורמציה לא מדוייקת, מגמתית ולא מתאים

לך לקבל אותה בלי לבדוק את אמיתותה.

חבר-הכנסת חיים אורון.
ח, אורון
אני רוצה להתייחס להצעה של חברי-הכנסת גדליה גל ואברהם

כץ-עוז הבקר. אפשר לקיים דיון על מה שקורה בענף

הפטם כאירוע נקודתי, ואני חושב שיש מספיק זמן ונסיון בכדי שהוועדה ביוזמתה

תיזום דיון על הרפורמה בענף הלול. אפשר כבר ללמוד מהתוצאות. היה ויכוח בזמנו.

אינני רוצה לחזור עליו. אבל יש לי חשש שאם רק נדון, התוצאה תהיה כמו שהיתה

אחרי הדיון בוועדת הכספים לפני חודש, כאשר אישרה הוועדה כמה מליוני שקלים

וממשיכים באותו מסלול.

הוועדה טיפלה ברפורמה בענף הלול, לכן זה חלק מתפקידה

לעשות את המעקב. הייתי מבקש שהדיון יוכן כבחינה מחודשת של הרפורמה, מה עוד

שענף חלול הוא משאב. יש פה גישה כוללת איך לנהל את החקלאות, ואנחנו רואים

את התוצאות. יכול להיות שיש אנשים שמרוצים מהתוצאות ויש שמרוצים פחות. אבל

ז ו הזמנות לקיים דיון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חברת-הכנסת עדנה סולודר.
ע. סולודר
אני תומכת בקיום דיון על ענף הפטם. ביום רביעי

התקשרו אלי בנושא זה. מתכננים הפגנה לייד הכנסת.

אדוני היושב ראש, מזה מספר ימים מתקיימת הפגנה של

ראשי ערים. יש משבר מתמשך של הערים, אבל יש משבר ספציפי שניגע לסל הקליטה.

ערים קולטות אלפי עולים ואינן מקבלות תקציב. נכון שנושא זה הוא בתחום

סמכותה של ועדת הפנים, אבל אנחנו מכירים את הענין.

אני מבקשת שהוועדה תשמע אינפורמציה בנושא זה. אני

מבקשת שיוזמן שר האוצר, או מישהו מטעמו, הטילו על הרשויות המקומיות לקלוט

אלפי עולים מבלי לתת להן פתרון תקציבי,
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
ביום רביעי היה דיון על הנושא עם משרד האוצר.
ע. סולודר
אני הייתי בישיבת ועדת הפנים,

מה סובם בדיון?
פ. גרופר
מה סוכם? שכך יהיה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת יגאל הורבין.
י. הורבי?
גם אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת כץ-עוז לקיים דיון

בנושא הפטימים, ענף הלול, התכנון והרפורמה, אינני בטוח

שהמסקנות תהיינה זהות. אבל הייתי רוצה שכאשר יוזמנו הגורמים לדיון,

ייאמר להם, שכל אינפורמציה שוועדת הכספים תתבע, תינתן בלי חכמות, כי היו

חכמות לא למסור לוועדת המשנה עלל ועדת הכספים את מלוא האינפורמציה שביקשנו,

ואינני רוצה להרחיב את הדיבור, מי שיבין יבין.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זה דבר חמור מה שאמרח,
י. הורביץ
אמרתי דבר חמור. אני רוצה אינפורמציה,

מ. גרופר; צריך להזמין את שר החקלאות עם אנשי מועצת הלול שיבואו

ויסבירו מהי המדיניות, הרי יש פה מדיניות, נפילת

מהירי הפטם לא היתה צריכה לקרות,אם רוצים לפתוח הכל ולעשות הכל על ידי חברות

גדולות, אפשר, אפשר לחסל את החקלאות. וחברות גדולות יגדלו פטם.

אני הייתי מציע שנקיים דיון על כל נושא החקלאות. שיבוא

שר החקלאות ויהיה דיון רציני, נשאל שאלות ונשמע מהי המדיניות, למה הדברים

צריכים להגיע לכך, אינני יודע מה יהיה בעוד חודש-חודשיים, זה איננו דבר

קל ערך, מייצרים בארץ 180,000-200,000 טון בשר עוף, אני מציע שיהיה דיון

רציני בהשתתפות השר,
א, כץ-עוז
בעקבות ענף הפטם, בשלב הבא, יבוא ענף נוסף וזה ענף

גידול ההודים, זה עוד 70,000 טון, זה בא בפער זמן,
פ, גרופר
יש גם ענף האווזים, כבד אווזים, אני מציע שנדון

הפעם על כל ענף הלול,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת רפי אדרי,
ר. אדרי
אדוני היושב.ראש, שר הבינוי והשיכון הזמין 10,000

יחידות דיור בטענה שזו שיטה מתקדמת ויותר זולה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
איפה הזמין?
ר. אדרי
בחוץ-לארץ. כנראה ששר הבינוי והשיכון אינו מבין -
א, שוחט
הוא אמר שאין יותר הזמנות מחוץ-לארץ,
ר, אדרי
זו שיטת קומבינציה, שיטה שנוסתה ונכשלה לפני 11 שנה

בג'מאיקה, ממשלת ג'מאיקה, אחרי נסיון של 600 יחידות

דיור, לא הזמינה יותר יחידות דיור בשיטה זו. וכאן עומדים לשים 100 מליון שקל

על קרן הצבי,
היו"ר מ.ז. פלדמן
זה משהו חדש?
ר. אדרי
כן. הוא עומד להזמין יחידות דיור בשיטה משולבת -
י, הורביץ
א י ז ו ש י ט ה?
ר, אדרי
קומבינציה של פלדה ובטון. זו שיטה שנכשלה כמו הרבה

שיטות אחרות שמנסים אותן על הציבור בישראל על ידי ל

חברות שנכשלו במדינות אחרות, אני יכול להביא דוגמה של חברות שגרשו אותן

מארצות אחרות והן בונות בישראל, כמו הקרוונים שאחרי שלושה חדשים החלונות

לא נפתחים והדלתות לא נסגרות. בעוד שנתיים יווכח הציבור שיגור בחלק מהדירות

בטיב הדירות הללו, כי אין צוות שבודק. משלמים לכל דיכפין, מתקשרים עם כל

דיכפין,

ראש אגף הבינוי והתכנון במשרד הבינוי והשיכון יצא

נגד שיטה זו, אני כתבתי לטכניון על הענין הזח והוא יצא נגד השיטה הזאת,

לכן מן הראוי לקייפ דיון דחוף בסוגיה זו,
היי"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת אלי דיין.
א' דיין
אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת רפי אדרי, לא מתקבל על הדעת

להמשיך לייבא שיטות בניה וכל מיני אמצעי בניה, כאשר יש מפעלי בניה בארץ שאינם

עובדים במלוא התפוקה.
פ' גרופר
יש כאלה?
א' דיין
כן, ממפל יובל-גד באשקלון.
י י שמאי
מה קורה שם, ביובל-גד?
אי דיין
היום מפעל יובל-גד יכול להעסיק 1,000 איש והוא מעסיק 200 איש, מתוכם 130

עולים הדשים, והוא מייצר 250 דירות בזמן שהוא יכול לייצר 3,000 דירות ומבני

ציבור.
פ' גרופר
למה הוא לא עובד בהיקף יותר גדול?
א' דיין
לא נותנים הזמנות. יותר קל כנראה לינת רשיונות יבוא.

אדוני היושב ראש, ראשי ערי הפיתוח עדיין שובתים והכספים שהובטחו להם לקליטת

העליה לא הועברו.
חין"ר מ"ז פלדמן
יש בידי מכתב משי טלמון ממשרד הפנים ובו נאמר
"בהמשך לדיון שהתקיים היום בוועדת הכספים - הכוונה לדיון שקיימנו ביום די

שעבר - העברנו סכום של 46 מליון שקל מהרזרבה לקליטת העליה ברשויות המקומיות."
אי דיין
עד היום לא העבירו את הכסף. הבעיה היא, שהם לא מבצעים.
היו"ר מ"ז פלדמן
סיימנו פרק זה של הצעות לסדר-היום.

מדיניות החשיפה
היו"ר מ"ז פלדמן
אנו עוברים לסעיף העיקרי בסדר-היום של ישיבה זו
מדיניות החשיפה, על פי בקשה

של כמה מחברי הוועדה.



רשות הדיבור למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מר צבי קורן.
צ. קורן
לפני שאביא לפניכם בפירוט את החלטת הממשלה בנושא החשיפה, ברשותכם סקירה

הסטורית קצרה.

תליך החשיפה של המשק הישראלי בפני יבוא מתחרה החלה בשנת 1975 זו השנה שבה

נכנס לתקפו הסכם הסחר החופשי בין מדינת ישראל לארצות הקהיליה האירופאית , הסכם

שהגיע לביצוע מלא בינואר 1989. כי שם היתה תקופה של 14 שנה של הורדה בהדרגה של

המכסים בין מדינת ישראל ובין ארצות הקהילה. וכיום, כמובן, מדינת ישראל חשופה

לחלוטין ליבוא מתחרה מארצות הקהילה. במקביל מדינת ישראל יכולה לייצא לארצות

הקהיליה האירופאית ללא מכסים. ואינני מדבר על הנושא המסוייג, נושא החקלאות.

בשנת 1985 החל שלב מספר שנים עם חתימת ההסכם עם ארצות-הברית, שנתן תקופה של

10 שנלם, שבה ירדו המכסים לחלוטין בשנת 1995 והשוק הישראלי יהיה חשוף לחלוטין

למשק האמריקאי בכל המוצרים. נכון להיום למעלה מ-80% של המוצרים כבר פטורים ממכס

ונשארו מוצרים רגישים שהמכס עליהם יופחת בשנים הבאות.

השלב השלישי הוא השלב שבו המשק הישראלי אכן יתאים את עצמו למה שקורה בעולם,

לתנועות של סחורות ממדינה למדינה במינימום של הגבלות, יתאים את עצמו למה שהולך

לקרות ב-1992 בשוק האירופי המשותף ויאפשר - וזו הנקודה החשובה ביותר - ליצואנים

הישראלים, ובעיקר ליצואנים הישראלים המייצאים מוצרי בעלי ערך מוסף גבוה, מוצרים

סופיים - לקנות את מוצרי הגלם שלהם, או מוצרי הביניים, במחירים הזולים ביותר

והטובים ביותר, כדי שיוכלו להתחרות בשווקים הבינלאומיים עם המתחרים שלהם שיכולים

לקנות אותם מוצרים, אותם הקומפוננטות, ללא הגבלות. וזה בעצם עיקר הבעיה.

כאשר אנחנו מדברים על חשיפה, אנשים שוכחים שמדברים לאורך כל הקו, כיוון שאם

מסתכלים על הנושא, כיצד נוצרה ההגנה על מוצר X, או Y במדינת ישראל, אף אחד לא

יוכל להוכיח שזו היתה מדי ניות ארוכת טווח שנבנתה ואמרו: זו המדיניות. הדבר נעשה

בצורה המקרית ביותר. וכמובן, ככל שנלך למוצרים י ולנר מתוחכמים שיוצרו במדינת ישראל

בשנים האחרונות, נמצא שאין להם בכלל הגנה. המפעלים המייצרים מוצרים אלה עושים

יצוא אדיר, מדינת ישראל בנויה עליהם, והם-אינם זקוקים להגנה, כיוון שהם נבנו מראש

לכך, שהם לא יסתמכו על השוק המקומי כשוק שבו'.,,הם יכולים לעבוד, אלא על השוק העולמי

כשוק ששם אפשר לעבוד.

והיום כללי המשיק כדי להשרד הם לבנות על שוקים גדולים ולא על שוקים קטנים

ומצומצמים. אלה כללי המשחק. ומי שלא רואה את עצמו כך ובונה את עצמו על סיטואציה

רגעית, סיטואציה שהיום יש לו הגנה, לא יישרד, כי בבוא העת, כאשר יזשוקים ייפתחו,

היצואנים האירופאים, או האמריקאים, הקשורים אתנו, יוכלו בהחלט להציף אותנו, אם לא

נדאג מבעוד מועד לייעל את התעשיה הישראלית.

כאשר דובר על חשיפה לפני שנה, היו שתי גישות. גישה אחת אמרה: בואו נתחיל

בתכנית, נשתמש, בשפת העם, בשיטת ייהזבנג וגמרנו". נחליט, שביום בהיר עושים וחשיפה,

נוריד את המכסים, נוריד את המגבלות ונצא לדרך. אגב, פולין עשינה את זה. בשיטה זו

אותה נותן זעזוע מיידי ויש התחרות.
הגישה השניה אומרת
אנחנו נמצאים במצב מסויים-
א' ויינשטיין
פולין עשתה זאת גם לגבי החקלאות?
צ. קורן
היא עשתה זאת לאורך כל הקו, שם יש כאוס לא רגיל, אבל הם היחידים שיוכלו

להתאים את עצמם לשוק האירופי.
הגישה השניה אומרת
יש לנו בעיה של צוארי בקבוק והתאמות, לכן בואו ניתן תקופה

של התאמה, תקופה שבה המשק יוכל להתאים את עצמו למה שאנחנו רוצים. אם לא נגיע

למטרה מייד, בודאי שהשוק יתחיל להתאים את עצמו ובלבד שידע מראש מה התכנית. זה מה

שחשוב, הידיעה. אם מפעל יודע, שבעוד 3-4 שנים, או שנתיים, המכסים יהיו כאלה

וכאלה, הוא יתאים את עצמו. אם הוא לא ידע, הוא יגיש עוד תכניות והשקעות, ואחר כך

יגיד: טעיתי.

לצורך כך הוקמה ועדה, שלשם הקיצור נקרא לה ועדת-פרי, שהיתה ועדת בין-משרדית

של שני המשרדים, שהכינה תכנית, שבעצם דיברה על חשיפה בהדרגה של המשק הישראלי.

אנחנו קראנו לה "חשיפה בשכל". משפט אחד שאקרא מתוך הדו"ח אומר:

"אין חולק כי על המשק הישראלי להחשף ליבוא מתחרה מכל העולם - אגב, זה היה

מוסכם גם על ידי התאחדות התעשיינים - ועל חשיפה זו להיות הדרגתית ומבוקרת כדי

לאפשר הזמן הדרוש להערכות ולמנוע פגיעה בתעסוקה ובכושרה התעשייתי של כלכלת ישראל.

יש לקחת בחשבון כי למרות כל אמצעי הזהירות שיינקטו, יתכנו מקרים בהם החשיפה תגרום

לסגירת קווי ייצור, אולי אף לסגירת מפעלים ולפיטורי עובדים."

זאת אומרת, ראינו בעין בוחנת, שחשיפה יכולה להביא בטווח הקצר לסגירה מעטה

ביותר פה ושם של מבעלים שאין להם זכות קיום, והמשך קיומם יאפשר אך ורק להמשיך

להעסיק את אותם פועלים ברמת שכר נמוכה , ולא יאפשר אף פעם להביא את המפעל לידי כך

שהוא יוכל לצאת לדרך.

החלטת ועדת השרים שנתקבלה ב-2 באפריל השנה, ועיקריה נמצאים לפניכם, מדברת על

כל אותם האלמנטים שדיברתי עליהם, וזו החשיפה בשכל. חשוב להביא זאת לידיעת ועדת

הכספים גם מתוקף כך, שבאותה הרולטה נקבע, שוועדה בין-משרדית תקבע מה הם הכלים

הכספיים, התקציביים, אשר יידרשו כדי להביא לכך, שאותן תעשיות נחשלות או רגישות,

יוכלו להתקיים, יוכלו לשנות קווי ייצור ויוכלו להתייעל. ואלה דברים שדורשים כסף

ודורשים תקציב.

כבר .בימים אלה יושבת הועדה בין-משרדית ומתגבשת אצלה תכנית של התקציבים

שיאפשרו את הביצוע. מדובר על הקמת מרכז לידע ויישום טכנולוגי, שיהיה מעין גוף

בקרה, או הגוף המממן למפעלים שייבחנו, בעיקר מפעלים רגישים,. שיבואו בעיקר משלושה

ענפים: ענף הטכסטיל, ענף המזון וענף העץ. בענף העץ לגבי חמרי הגלם אין בעיה.

לגביג המוצרים הסופיים בענף העץ, יש 7,500 עובדים במפעלים ובחמרי הגלם 2.500

עובדים. ביתר המפעלים אין בעיה.

אם מדברים על תעשיית הטכסטיל, אי אפשר לקרוא לה תעשיה נחשלת. בשנה האחרונה

היה גידול ניכר בייצוא ענף הטכסטיל. ענף הטכסטיל המיועל והמשוכלל הוא שייצא. אנו

צריכים לייעל את ענף הטכסטיל ולהתוות לו את הדרך שילך בה.

תכנית החשיפה נכון להיום, או נכון ל-1 בספטמבר, אומרת דבר פשוט: המרת ההגנה

האדמינסטרטיבית בהגנה מכסית. זאת אומרת, במקום שעד היום מפעל היה תלוי בקיומן או

באי קיומו, תסלחו לי על הביטוי, בהחלטת פקיד, פקיך- יכול היה להחליט אם מפעל יקום

או לא יקום, יהיה או לא יחיה, ברצותו נותן, ברצותו מאריך, ברצותו מקצר, אם הוא

רוצה, נותן רשיון יבוא, אם הוא לא רוצה, לא נותן רשיון- יבוא. כלומר, הסמכות הזאת

לתת רשיון, עליה קמו וחיו מפעלים, על כל המשתמע מכך, והמשכיל יבין - מדיניות
החשיפה אומרת
לא עוד המשך שיטת הרישוי. הוסף לכך את הבעיה של שיטת המכסות, שזו

בכלל רעה חולה, שנותנת אפשרות לעשירים להתעשר; כלומר, מי שיש לו מכסה, הוא כבר לא



צריך להיות יבואן, כל מה שהוא צריך הוא לחתוך את הקופון ולתת למישהו אהר. כשיש

מכסה, זו הגיגה. ואיך נגרמת המכסה? שוב על פי רצונו של הפקיד. מדיניות והחשיפה

אומרת: לא עוד תלות ברשות הממלכתית או הממשלתית, או בפקידות להדול או להתקיים.

לכאורה, אם אני מוריד את הרישוי, הייתי צריך לתת יבוא במכס אפס. אמרנו: לא.
כאן אני חוזר למה שאמרנו
חשיפה עם שכל. ביום שיורד הצורך ברישוי, ייקבעו מכסים

בגובה שמתאים פהות או יותר לכך שהתעשיה הישראלית תוכל להתקיים. זאת אומרת, שמהר

לא יקרה ולא כלום; לא יקרה ולא כלום מבהינה זו שנמצא את עצמנו מוצפים ביבוא, או

מוצפים בתוצרת זולה. אבל זה אומר, שאותו יצרן, שעליו אני היום אגן בשיטת המכס

במקום בשיטה האדמיניסטרטיבית, יודע שבשנה הבאה המכס יורד ב-20% ובעוד שנתים בעוד

20% בחמש שנים יורדו המכסים והוא יוכל להכין את עצמו ולהתכונן בתקופת הביניים

הזאת לכך, שאם הוא לא יכול להתחרות בתוצרת זולה יותר, יעבור לקווי ייצור אהרים.

אמנם בענפים רגישים הסכמנו להאריך את התקופה לשבע שנים במקום להמש שנים, כי

אמרו שהתהליך הוא יותר ארוך, אבל זו בההלט תקופת הפהת של הציוד שהשקיע, שבע שנים

זו תקופה שבה בהחלט יש לו זמן להתארגן ולהשקיע מחדש.

בנוסף לכך, בנוסף לתקציבים שבהם התנינו את תכנית החשיפה - ואני מודיע פה
וחוזר ומודיע
למרות שהענין נראה די סגור, ואגף התקציבים נראה נוטה לסכם את

התקציב, אם לא יעמדו לרשות המשרד, או לרשות אותו גוף, הכספים הדרושים להתייעלות

התעשיה, או לסיוע לתעשיה שתוכל להסב קווי ייצוא, תכנית החשיפה לא תוכל להצליח.

הדרישה השניה שדרשנו היא, שהמכס יתארגן לתהליך ההשיפה. מאחר ותהליך החשיפה

מדבר על העלאת מכסים, לא על הוירדה, בעיקר על יבוא ממדיניות שלישיות ומאחר ואמרתי

שהיום יש חשיפה כלפי הגוש האירופי - אני מניח שגם נחתום עם אפתת"א על חשיפה ועם

הגוש האמריקאי, ונהיה נטיה הולכת וגוברת של יבואנים לעשות את המעקף.
א' כ"ץ-עוז
תסלח לי, לא אלה הנושאים שאנחנו העלינו בוועדה, עם כל הכבוד לך. העלו כאן

נושאים אחרים. לא בעיית החשיפה היא הבעיה. הבעיה היתה הקצב.
צ. קורן
.

אני נתבקשתי לתת סקירה על מדיניות החשיפה. אחר-כך תשאל שאלות שארנה רוצה.

לכן, מאיור ותהיה נטיה להעביר מהארצות השלישיות עם מכס גבוה, דרך אירופה, נרצה

שהמכס יהיה לו מספיק כוח אדם לזהות את מקור המוצרים. היום אין לו כוח אדם לזהות

מוצרים, שאתה מייבא מסינגפור. והיום אפשר להביא מסינגפור ולרשום "מייד אין

איטלי", והמכס עומד חסר אונים, ואני מוצא את עצמי בפני יבוא מסינגפור פטור ממכס.

הכרנו בעובדה והמכס. ייערך לכך שיהיה מסוגל לבדוק את מקור המוצר, ויש לו דרכים,

אין לו שום בעיה.
ר' אדרי
הארצות השלישיות הן כל הגוש המזרחי?
צ. קורן
ארצות שלישיות כוללות חלק מהגוש המזרחי, לא כולן,-יש ארצות שעדיין לא חתמנו

אתן על הסכמי סחר. לדוגמה, עם הונגריה יש הסכם. עם ציכיה התמנו או-נמול בראשי

תיבות. עם הגוש המזרחי אנחנו הולכים עקב בצד אגודל, מאהר והן היו עד היום ארצות

אסורות בייבוא. לאט לאט נפשיר את זה לאחר שנראה שהם נכנסים למה שנקרא - ארץ עם

כלכלה חופשית.



ר ' אדרי;

למה להעלות את המכס?
צ. קורן
זו אלטרנטיבה להגנה האדמינסטרטיבית. אם לא תעלה את המכס, תציף את השוק.

אמרתי: היום החשיפה היא המרת הגנה אדמינסטרטיבית בהגנה מכסית. המרה של הגנה

בהגנה.

ואחרון-אחרון - לא ניתן היה להתחיל בתכנית החשיפה עד שלא יימצא בידינו החוק

שאנחנו קוראים לו חוק הסחר, שנכנס לתוקפו ב-1 בינואר השנה. בשפת הסלנג הוא נקרא

חוק הדמפינג",חוק שמאפשר היום בצורה הרבה יותר ליברלית מבחינת התעשיה להגן על

עצמה מפני יבוא של דמפינג, מפני יבוא בהיצף.
א' כ"ץ-עוז
אבל לא הפעלתם אותו.
אי ויינשטיין
אין להם תקציב.
אי כ"ץ-עוז
באמת? הם לא אישרו את הוועדה.

צ. קורן;

חבר-הכנסת כץ-עוז, אני מצטער שאתה אינך יודע. הוקמה ועדה, עומד בראשה איש

ציבור והועדה פועלת מ-1 באפריל או 8 במאי.
א' כ"ץ-עוז
יש לי מכתב שלי השר שלך:. "לא הצלחנו עדייין להקים את הוועדה", בתשובה לשאילתה

שלי.
צ. קורן
ממתי המכתב?
א' כ"ץ-עוז
מתי הוקמה הוועדה?
צ. קורן
ב-8 במאי השנה. והחשיפה עדיין לא החלה. לא דהיינו מתחילים את החשיפה אלמלא

הוקמה הוועדה. היו קשיים בהקמת הוועדה. הוקמה הוועדה, עומד בראשה איש ציבור,

והיא התחילה בפעילות.
קריאה
מי העומד בראשה?



01/07/91
צ. קורן
משפטן.

מאחר והכלי הזה קיים והנושא של ההיצף ייפתר דרך הוועדה הזאת, ולא נמצא את

עצמנו מוצפים בכל מיני מוצרים שהם בדמפינג, ומאחר ואני מקווה שמשרד האוצר אכן

יאשר את העמדת התקציבים, ואני מניח שזה יגיע לוועדה כאן, לצורך חידושים טכנולוגים

מודרניים, אכן תכנית החשיפה תוכל להתחיל, כפי שהממשלח החליטה, ב-1 בספטמבר 1991-

תודה.
היו"ר מ"ז פלדמן
תודה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מר קורן.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.
א' ויינשטיין
אני ביקשתי להעלות את הנושא לדיון. אני חשבתי שבמסגרת הסקירה נוכל לשמוע יותר

פרטים לא על מדיניות החשיפה בכללותה שידועה לנו, אלא על שיעורי המכס, מפעלים

לדוגמה, שיוכלו לעמוד בחשיפה, מפעלים שלא יוכלו לעמוד בחשיפה, מת זה מוצר חקלאי

בהקשר לחשיפה. חשבתי שנקבל יותר פרטים לגבי הביצוע.

ב-1 בספטמבר תחל להתבצע מדיניות החשיפה. זה יהיה בתקופת פגרת הכנסת. אנחנו

יוצאים לפגרה בעוד שלושה שבועות, וכל הפרטים שהזכרתי ופרטים אחרים, אינם ידועים

לנו .

לכן, עם כל הכבוד, הסקירה שלך היינה מענינת, אבל היא לא הוסיפה דבר על הידע

שיש לנו, אני הייתי מבקש לקבל נייר עם יותר פרטים, אחרת אין טעם בדיון זה.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת חיים אורון.

ח' אורון;

במסמך שהגישה סמדר אלחנני, כלולה תמצית החלטת הממשלה בנושא החשיפה. בסעיף 9
של ההחלטה כתוב
"'נתן פתרון לתעשיה אשר תיפגע עקב החלטה זו". ואתה, מר קורן,

התייחסת לזה בקיצור, אבל אמרת, שאם זה לא יהיה, אי אפשר יהיה להתחיל בביצוע

החשיפה. איך נראה הפתרון הזה? זה משפט שאפשר להכניס דרכו את הכל ואפשר לא להכניס

דרכו דבר. מה זה נקרא "פתרון לתעשיה", זה עוד פעם קרנות? זה הסבות? כפי שזה

מנוסח, זה משפט ספרותי.
שי עמור
האם לאחר הקמת הוועדה שלחתם הודעות לתעשיות הרגישות, שייערכו לענין זה, כי

יפה שעה אחת קודם?
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת אברהם כץ-עוז.
א' כ"ץ-עוז
יש פרטים נוספים שהעלינו אורנם בעת העלאת ההצעה לדון בנושא זה.
היו"ר מ"ז פלדמן
תגיד עכשו מה מעניין אותך.
אי כ"ץ-עוז
הדיון שהיה בשעתו היה בעקבות מספר מוצרים שטיפלנו בהם - המלט, הלבידים. אנחנו

כאן היינו שותפים כולנו לחקיקת חוק הסחר. ישבנו, חבר-הכנסת ויינשטיין ואנוכי

וחברים אחרים, ימים כדי לסיים חקיקת החוק מתוך מודעות מלאה, שחוק הסחר הוא כלי

הכרחי לסיטואציה שאנו הולכים לקראתה, החשיפה מתוך מודעות מלאה להסכמים שיש בין

ישראל לארצות-הברית ובין ישראל לארצות אירופה, עם כל היתרונות והחסרונות שיש

בהסכמים אלה.
השאלות שאנחנו העלינו היו
איך מדינת ישראל מתכוונת לעשות מה שעושים בכל ארץ

אחרת היום, כאשר מורידים את המגבלות האדמינסטרטיביות ועוברים למערכת של מגבלות

של תקינה? התקינות למיניהן הפכו להיות שיטת ההגנה הממלכתית בתוך אירופה, בתוך

ארצות אירופה בינן לבין עצמן, ובין ארצות אירופה וארצות אחרות. זה בקטע שבינינו

ובין הארצות שיש לנו אתן הסכמים.

אני שמח מאד שהוקמה הוועדה, היא עדיין לא החלה לפעול. אני פניתי פעמיים לשר

התעשיה והמסחר, מתוך חרדה לגורלו של חוק הסחר, ושאלתי אותו: מדוע אין מפעילים את

הועדה. בהצעת החוק הצענו להקצות תקציב, כי ידענו שאם לא יהיה לזה תקציב, העסק

הזה לא יעבוד. רבותי, הבעיה היא קצב החשיפה ולא החשיפה, הקצב ועל איזה דוושות

ללחוץ, מתי להשתמש בתקינה ומול מי. הועדה הוקמה, אבל אין תקציב להפעלת המערכת.

צריך לזה הרבה פקידים.
פ' גרופר
למה?
אי כ"ץ-עוז
כי מערכת הבקרה על כל חוק הקרטלים מצריכה כוח אדם.
אי כ"ץ-עוז
אנשים מתלוננים בפני הוועדה והיא חוקרת.
א' כ"ץ-עוז
התלבטנו אם להכניס נושא התקציב לחוק, אבל הכנסנו, וזה לא מבוצע. זאת אומרת,

אנחנו לא יכולים לבצע את חוק הסחר. אני לא שומע, שאנחנו מצליחים ליצור מערכות

תקינה מסוגים שונים. זה ענין דליקטי, לא מדברים עליו בקול רב. אבל בצנעה יוצרים

תקינה. למשל, מותר להכניס למדינת ישראל רק בשר כשר, וזה מספיק. אני נותן זאת בתור

דוגמה חיובית לעניני. כך יש עוד הרבה מאד נושאים, שלגביהם אפשר לקבוע תקינה.
כאשר אנחנו העלינו את הנושא שאלנו
איך אתם פועלים, לא בנוסח שיש לבטל את

החשיפה, אלא מהו קצב החשיפה, מה מחליף את החשיפה במוצרים הרגישים. החליטו בממשלה

שתיעשה רשימה של מוצרים רגישים ורגישים מאד גם לאור הבעייתיות של מקומית העבודה

במשק ובמפעלים, שלגביהם יהיה צורך להשתמש בועדה לענין -חוק הסחר או בתקינה חדשה.

גם שר התעשיה והמסחר אמר שאי אפשר להשאיר את הדברים כמות שהם. לא היתה שאלה אם

חושפים או לא חושפים, זה ברור, יש לנו הסכמים ותמכנו בהם והם טובים, אבל מה
התהליך? צריך ליצור מערכת מדורגת עם שכל. להגיד
כן, אנחנו חשופים לאירופה, אבל

צריך לעשות מה שצריך כדי להגן על התעשיה שלנו.
א' שוחט
מדבריך מובן שאתה נגד החשיפה.
אי כ"ץ-עוז
כך נוהגת אירופה וכך נוהגת ארצות-הברית. יש פה מומחים גם לנושא אירופה וגם

לנושא ארצות-הברית, הם יספרו לכם. התקינה היום היא הכלי.
מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

י י הורביץ;

אנחנו חיים בסתירה מובנת, והבעיה של.משרד התעשיה והמסחר היא איך ללכת בין

הטיפות האלה, בין הרצון לפתוח את השוק לתחרות, ובין הצורך לשמור על משק שהיה עד

עכשו מוגן עם שמיכה ועביה וסדין, והוא נמצא. בדילמה מאד קשה. בואו לא נכביד עליו.

נבין את הוקשי.

לגבי אירופה לא תהיה לנו ברירה, עוד חצי שנה, עוד שנה, עוד שנה וחצי, נהיה

נאלצים בטוב או ברע לעמוד בפני מציאות חדשה. וככל שנקדים להבין את זה ולהסיק את

המסקנות ייטב לנו. ככל שנעמיד פנים, שהתאריך הזה לא יגיע, אנחנו נעמוד אחר-כך לא

רק מופתעים, אלא מוכים מכל עבר.'

הבעיה היא העולם מחוץ לאירופה. הבעיה של משרד התעשיה והמסחר היא, שיש עולם

אחד שהוא לא רק בר-תחרות, אלא הוא בר-תחרות כזה, שלנו אין כל אפשרות להתחרות אתו.

עם כל רצוננו לפתוח את השוק ולייעל את עצמנו ולהתחרות ביושר, בלי חרמות, אין לנו

יכולת להתחרות עם המזרה הרחוק, שעובד על שכר של 150-100 דולר לאיש. הבעיה שלנו

היא החלק הזה של העולם, והחלק השני זה אזור גדול שהחשבון הכלכלי עדיין לא משחק

אצלו תפקיד. אולי יום אחד זה יהיה. עם ארץ שהחשבון הכלכלי לא משחק בה תפקיד ארגה

לא יכול להתהרות. הפקיד מחליט שהמחיר הוא כזה וכזה. למה? - ככה, אין הסבר.

מכיוון שאני משוכנע, שמשרד התעשיה והמסחר מבין את הענין הזה, השאלה היא -

איך הוא יתנהג למעשה? ואני הייתי רוצה, לאחר שאנחנו מצביעים על הדבר, שנדע מה

פירוש הדבר. אם להיות עקבי, פירוש הדבר להיות עקביים גם בתוך מדינת ישראל. אם

תחרות, זה לא רק אנחנו והחוץ. אם זה נכון, דברנו קודם על ענף הפטימים, אדם יכול

להחזיק 50,000-10,000 עופות בלי שום בעיה. 200,000 טון בשר עוף לשנה שמייצרים

החקלאים היום, 20 בעלי חוות בארצות הברית פותרים לך את הבעיה.
פ' גרופר
אילה צודק.

י י הורביץ;
מבחינה כלכלית אתה יכול לקום ולהגיד
מה לי כל העסק הזה עם חוק הגליל, הנה

לזה, תן למי שיעשה ויעשה בזול ויתחרו אחד עם השני ויזילו את המהיר בכמה, אגורות.

אם תחרות, זה לא רק תחרות עם החוץ, זה גם בתוך מדינת ישראל. אותו דבר לגבי

ענף הרפת. 1,000 פרות, זה לא בשמים. והיום כאשר האוכל בא מאמריקה, לא במים ולא

באספסת, מה הבעיה? אם כל זה נכון, אפשר לעשות את זה עם 10%חקלאים, ואפשר באמת

לייעל ואפשר באמת להוזיל.
יהיו מובטלים וישלמו פיצויים לאנשים, ויגידו לאנשים
תישארו בבתים, אל

תגדלו שום דבר, אין לנו כוח עם המכסים ועם הגזירות, רדו ממנו, אנו מדינה

בעולם הגדול ואין לנו במה לסבסד"

אמרתי שיש סתירה נוראה בין הרצוי ובין היכולת, בין

המשק שלנו ובין התהרות עם החוץ, ואני רוצה לסמוך על משרד התעשיה והמסחר

שהוא מנווט את הדברים והולך בין הטיפות,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת פסח גרופר,

פ. גרופר: אני רוצה לשאול: איך ייבדקו הדברים? איך יימנע יבוא

בהיצף? אני יכול לתת דוגמאות מנושא שאני עוסק בו
יום יום
יש תקן של יין ויש שעושים יין מסוכר וכתוב על בקבוק היין "כשר",

השאלה שלי היא, אם אומרים שיהיה תקן,- כיצד ייבדקו הדברים?

אם אומרים שתהיה תחרות הוגנת בין כולם, איך תיעשה

הסגירה לגבי יבוא מהמזרה הרחוק? אילו היו בינינו יחסים כלכליים, הדבר היה

קל יותר, כאשר כיהנתי כשר החקלאות מכרנו אשכוליות ליפן, שלחו מיפן שני

אנשים והם פסלו מ80%האשכוליות, כי זה התקן היפני. מה ששלחנו לאירופה,

ביפן פסלו ו80% כי התקן שלהם גבוה יותר,

דבר שלישי, ממשיכים לייבא כל מיני מוצרים בדמפינג לארץ.

מצד אחד הולכים לפתיחת השוק הישראלי ומצד שני לא עשינו עד היום ולא כלום.
האם יש לי כתובת לבוא ולהגיד
הנה, זה יבוא בדמפינג, תאסרו את הייבוא, ולא

ישלחו אותי לצרפת לבדוק שם?

יש עוד נושא שבו מכים אותנו בצרפת - יצוא כבד אווזים.

היה להם היצף של כבד אווזים מהונגריה והם החליטו לאסור על יבוא כבד אווזים

מישראל,

מיץ ענבים, בצרפת אומרים שזה איננו מוצר תעשייתי,

לאנגליה אנו מייצאים מיץ ענבים. הם הטילו מ30%כס כי הם טוענים שזה מוצר

טרי. אמרנו: זה מוצר תעשייתי, הם אומרים: לא,
א. כץ-עוז
כי על פי ההסכם עם השוק האירופי- על מוצר טרי אפשר

להטיל מכס,
היו"ר מ. ז. פלדמן
חבר-הכנסת אברהם שוחט.
אי, שוחט
אינני רוצה להכנס לפרטים. אני רוצה להגיד איפה אינני

מסכים עם חבר--הכנסת אברהם כץ-עוז. התקופה הכי לא

מתאימה לעשות חשיפה היא התקופה הנוכחית, אם היה ביקוש לידים עובדות, זה היה

זמן אידיאלי לחשיפה ולהוריד תעשיות שלא יכולות להתתרות, ולהגיע לתהליך

של חיזוק המפעלים והתעשיות שיכולים להתחרות.-רכך להגיע לייצור הדברים הנכונים

והטובים, אבל היום, כאשר יש ביקוש לעבודה,- יש חוסר עבודה, זה איננו

הזמן המתאיפ לחשיפה.
מ, איתן
למה לא היום, אם יש בזה ברכה?
א, שוחט
הברכה היא לא מיידית. אם החשיפה תגרום להקטנת מספר

מקומות העבודה, עדיף שתהליך כזה יקרה כאשר המשק איננו



נמצא במצב של חוסר עבודה,
מ, איתן
אם החשיפה מנווטת את האנשים למקומות העבודה הנכונים?

א, שוחט; יהיו 12%-11%מובטלים ואתה הולך לתהליך חשיפה מהיר,
תביא לסגירת מפעלים, לכן אני אומר
אם תהליך החשיפה

היה נעשה בתקופה של מחסור בעובדים, התהליך היה יותר קל,

זה לא אומר שצריך להפסיק את תהליך החשיפה לגמרי,

אבל זה אומר הרבה מאד לגבי הקצב ושיקול הדעת לגבי מה שאתה עושה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
איזה הגיון יש בכך לגבי מדינות שאין לנו הסכמי סחר

אתן?
א. שוחט
יש הגיון, אתה מוריד מחירים, מה היה ההגיון להגן

אדמינסטרטיבית על נעלי ספורט למען מספר קטן של עובדים

במפעל שייצר נעלי ספורט, והישראלים נסעו לחוץ-לארץ וכל אחד הביא שלושה

זוגות נעלים?
צ, ק ורן
זאת אומרת, העשירים קבו בזול בחוץ-לארץ והעניים שילמו

פה בי וקר.
א. שוחט
אני אומר, שהתקופה מבחינת הנוחות לעשות אה התהליך הזה,

היא תק ופה קשה.

יחד עם זאת אינני מסכים למה שאמרו חברי-הכנטת כץ-עוז

וגרופר, דרך התקינה להרוג את הענין,
א. כץ-עוז
לא להרוג את הענין, להגן על המשק שלנו,
א. שוחט
המינון והשכל הישר, זה מה שקובע, אנו נעבוד ויהיה משק

פתוח לכל העולם,לארצות השלישיות, לאירופה ולמזרח

הרחוק מצד אחד, אבל מצד שני אסור להיות נטוריקרתא וצריך לעשות את הפעולות

הנכונות במינון הנכון ולהביא. לכך שתעשיות שאינן יכולות להתחרות תעשינה

הסבה ובדרך זו יכנס יבוא וירדו מחירים, מלת המפתח בענין זה היא - שכל ישר,

קצב ומינון,
א. כץ-עוז
אתה לא אמרת משהו שובה ממה שאני אמרתי, מה שאתה אינך

לוקח בחשבון הוא, שאת החשיפה אנו עושים על פי הסכם,
א, שוחט
אני מדבר על הארצות השלישיות, לא על אירופה. איך

אמר חבר-הכנסת גרופר? - היפנים עצרו 80% מהאשכוליות שלנו,

יכול להיות שהם אמרו שהאשכוליות הן מרובעות,

א. כץ-עוז: על ביצים אמרו: ביצים מרובעות,
היו"ר א. שוחט
אדוני ה-ושב ראש, חולקה לנו בקשה להעברה תקציבית

בענין מימון המפלגות, אני מבקש שהדיון בבקשה זו

לא יהיה היום, כי אני צריך לכנס את האנשים לדיון זו,
היו"ר מ.ז. פלדמן
ההצבעה לא תהיה היום,
א. שוחט
והדיון יהיה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
כן.
א. שוחט
אני מבקט שלא יהיה גמר דיון, כי אני צריך לכנס את

האנשים, בקשה זו חולקה רק עכשו, והשעה היא 11:30
א. וי ינשטיין
אתה אומר שבקשה זו חולקה רק עכשו? כמה פעמים אתה

הבאת נייר באמצע הישיבה?
א. שוחט
אי אפשר לעשות זאת ב"חאפ", צריך לכנס את חברי הוועדה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מבין שיש שתי דרכים לנהל את הדיון הזה, יש אפשרות

לנהל ויכוח בעד ונגד החשיפה, ויש אפשרות לנהל ויכוח

על דרכי ביצוע החשיפה. כאשר אני מנסה לראות את החלטת הממשלה, בהנחה שאני

לא רוצה להתנצל ולהגיד שאני בעד החשיפה, אני חושב שהשאלה היא בביצוע. גם

בדיון על חוק הסחר בעצם היה ברור לכולנו, שמדובר בכלי אחד בתוך מערכת שלמה

של כלים. ואני מוטרד מכל האווירה, שמתחילה בשאלה העיקרית ששאלתי בקריאת
ביניים ואין לי תשובה עליה. בהחלטות הממשלה נאמר
"ינתן פתרון לתעשיה אשר

תיפגע עקב החלטה זו." אני רוצה לדעת, התעשיה שתיפגע, אנו מעריכים אותה

בשליש מכל התעשיה או באחוז אחד מכל התעשיה?

בדיון שיתנהל על עקרון החשיפה, תמיד נקבל את הדוגמאות

של יין ונעלי התעמלות. אבל-מדובר בכל הייצור הישראלי, לא רק בתעשיה. שמישהו

יבוא ויגיד, איזה חלק של התעשיה ייפגע, ומהו האחוז של המוצרים שיעמדו בתחרות,

נניח ש-50%מהמוצרים יעמדו בתחרות, אבל יש קבוצה של מוצרים, קבוצה של

תעשיות, שלגביהם יש בעיה, ולהם אנו מציעים א' ב', ג', ד'.
בהחלטות הממשלה נאמר
"המכס יגדיר מוצרי יבוא ברמת

פירוט גבוהה עד ה- 30%ביוני 1991. האם מוצרים אלה הוגדרו?

אחרי שגומרים.את שלב הדיונים, צריך לבוא שלב המעשה.

ולגבי המעשה הויכוח הוא על שני דברים - על הכמות ועל כושר הביצוע. כל

מי שניסה לייצא לארצות-הברית, יודע שהייצוא לארצות-הברית הוא חופשי לגמרי,

אבל עד שאתה מקבל את האישור, עשר נשמות יוצאות לך. זה נכון לא רק כהגנה על

המערכת, אלא כדי לא להכניס ג'נק לארצות-הברית. לנו יש מערכות כאלה?
בהחלטות הממשלה נאמר עוד
"ייערך סקר לסיווג רגישותם

של מוצרים, מפעלים וענפים." האם נערך סקר כזה?

אדוני מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, יכול להיות שאתה

הוטעית על ידי יושב ראש הוועדה לגבי נושא הדיון- אני אינני יודע מי תומך

בסגירת המשק ומי תומך בחשיפה. אולם היכולת שלנו להגיד: אתם רצים מהר מדי,

או אתם רצים פחות מדי, תלויה באינפורמציה שתיימסר לנו, ושלושת הסעיפים הקובעים

בהחלטת הממשלה הם סעיפים 14,9 ו-10. סעיף.10 אומר: "לפני תחילת תהליך החשיפה

יקבעו בהסכמת שני המדדים החקציבים הדרושים ( פיקוח המכס, ישום הוראות חוק

היטלי סחר, קרנות סיוע לתעשיה. אם לא תושג הסכמה בין המשרדים יוכרע הדבר

על ידי צוות השרים עד 15 ביולי 1991."

אם לא תונח לפנינו הצעת תקציב האומרת:יש לנו כסף

לפיקוח המכס, לישום הוראות חוק היטלי סחר ולקרנות סיוע לתעשיה, אתם לא

מדברים לענין, כי לא יגיעו לביצוע החשיפה ב-1 בספטמבר 1991. אם כל זה איננו,



אנו הולכים ל"ברעך" ונחזור לויכוח העקרוני. אני בעד חשיפה, איל תביא את

הדברים האלה שציינתי.
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; בעקרון אני חושב שאנו צריכים כולנו לעבור את המהפך

המחשבתי ולהגיד, שבמספר מקרים היבוא הוא ברכה, כי אם

יש מוצרים מסויימים שאפשר לייבא אותם, גם מארצות שלישיות, והם אינם עושים

כלום, רק מוזילים את :מדד המתירים לצרכן, ויכולים לגרום לראצירנליזציה בתהליך

היבוא והייצוא בארץ, זו ברכה. הרי במשך שנים נתתם שמכון התקנים יהיה אחד

האמצעים להגנה על תוצרת הארץ.
א. כץ-עוז
מי?
מ. איתן
לפני . שבוע-שבועיים, נתפרסמה אמירה של גברת מרים מילר

ממכרן התק נ ים, ש הודתה בגלוי, שמכון התקנים שימש בלם

בפני הייבוא על מנת להגן על תוצרת הארץ. ועכשו יהיו שינויים,

לגבי השפעת התשיפה על המשק, אם אני מבין שהמסחר

הבינלאומי, כמו המסחר הפנימי, יש בו ראציונליזציה ויש בו ברכה המשרתים

את המשק, אם לא תהיה להם השפעה על המשק, ותהיה מדיניות אחידה של הממשלה

להגן על כל הייצור כארץ, חבל על כל הענין. למה אני אומר את זה? כי דוקא

על רקע קליטת העליה וחיפוש- מק ומות עבודה, אנחנו צריכים לעצב את המשק, ואם

אנו רוצים לעצב משק נכון, אנו צריכים לבנות את המשק על איזה הגיון של היתרון

היחסי של המשק שלנו. אם אנו הולכים לקלוט עובדים על פי היתרון היחסי,

נקלוט את העובדים בצורה נכונה. אם אנו הולכים לקלוט עובדים בענפים הקרובים

למלכות, אנו הולכים לקלוט עובדים בצורה מלאכותית ולגרום לעיוותים שיקח

שנים לתקן אותם.

לכן דוקא עכשו, כאשר אנחנו צריכים לקלוט עובדים

ולעצב את המשק, צריך לבצע את החשיפה.

באשר לההערה, שאי אפשר לעשות את החשיפה ביום אחד

ובצורה בלתי-מבוקרת, לפי הדברים שנשמעו כאן, קודם צריך לתת פיצוי ואחר-כך

לעשות חשיפה, למה? כי וועדה זו היא ועדה אינטרסנטית, כי יושבים כאן באופן

לגיטימי אנשים המייצגים אינטרסים.
א. כץ-עוז
אתה טועה, המדיניות החקלאית ומדיניות החשיפה

אלה הם דברים שונים. אין לזה קשר.
מ. איתן
כאשר חבר-הכנסת פסח גרופר ילחם בעד הגנה על היין

מייצור מקומי -
א. כץ-עוז
חבר-הכנסת גרופר אינו מבין זאת,
מ. איתן
אני אינני מקבל, שקוקם כל צריך להנתן הפתרון של פיצוי

ואחר-כך תבוא החשיפה. כולם רוצים חשיפה דה-לוקס.

גם יצרן שלמעשה התקיים בצורה מלאכותית, כתוצאה מההגנה שניתנה לו, יקבל

פיצוי ואחר כך יעשו את החשיפה?



כחבר ועדה הכספים, שקבלתי אי-פעם נתונים כמה מפעלים, כמה מקומות עבודה,

יהיו בסכנה סגירה.בשלב הראשון, מה המוצרים שייפגעו. את הנתונים האלה

לא קבלנו.
הי ו "ר א. ויינשטי ין
למעשה אנחנו רצינו את הדיון הזה היום כדי להתייחס

לשאלות שהועלו בדיונים קודמים, וכפי שאמרתי בדברי,

המידע שקבלנו הוא לגבי החלטת הממשלה. אני הייתי רוצה לקבל יותר פרטים,

והייתי מעדיף לקבל אותם בנייר. אם תרצו להשיב בעל-פה, בבקשה. אבל הייתי

מעדיף לקבל נייר.
א. כץ-עוז
אנו מוכנים לעזור בענין התקציבי.
היו"ר א. ויינשטיין
הדבר הכי חמור יהיה, שאנחנו לא נהיה מוכנים. יש הרבה

פרטים בהחלטות הנ?משלה, שצריכים תרגום.

אנו יוצאים בעוד שלושה שבועות. לפגרה. אני רוצה לדעה

כמה זמן אתם צריכיה כדי להכין נייר של תרגום הדברים.
צ. קורן
נמצא כאן זהר פרי, שהוא יושב ראש הוועדה. חלק מהנושאים

שהועלו יש להם פתרון. יש הצעה כיצד יבוצע סעיף 9.

היא משתרעת על 15 עמודים. הדגשתי בדברי, -'אם לא יהיו כלים, לא נוכל לבצע

את החשיפה. מהו משך הזמן, 'שנוכל להשיב בכתב בצורה פרטנית -
היו"ר א. ויינשטיין
יש לי בקשה, אל תיכנס לתשובות, כי היינו רוצים לקבל

נייר.
ז. פרי
הוועדה לקחה על עצמה עד סוף חודש זה להגיע לרשימה

סופית של פריטי מכס. אם אנחנו נרצה להתאים את הדברים

למועדי היציאה של הכנסת לפגרה, אינני יודע -
ה יו"ר א. ו י י נ שט י י ן
הרי אמם לא תשלימו את הדברים עד הסוף גם עד ה-23 ביולי.

אנחנו היינו רויצים בעוד 12 יום לקבל נייר ולקיים דיון

על הנייר שנקבל מכם, נייר ובו תשובות לשאלות ששאל חבר-הכנסת חיים אורון,

כמו השאלה, איך יבוצע סעיף 9 בהחלטות הממשלה - "ינתן פתרון לתעשיה אשר תיפגע

עקב החלטה זו?" אבחנו נקבל נייר זה תוך שבועיים ונקיים את הדיון תוך שלושה

שבועות.

אנ י מודה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1991

היו"ר א. ויינשטיין: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת

1991. והפניה הראשונה פניה מסי 0055 של הממונה על

התקציבים.
הנושא הוא
מימון המפלגות. אני מבקש להזכיר לחברי

הוועדה הנכבדים, שבמשך שבועות דנה הוועדה בנושא והיא החליטה על הגדלת יחידת

מימון המפלגות ב-30%. היום מתבקשת העברה תקציבית מהרזרבה הכללית לצורך

מימוש החלטה זו.
ה. אורון
ההחלטה לא חוקית.
היו"ר א.שוחט
צריך היה למצוא מקור מימון.
ה' אורון
אם לא היתה מוגשת עתירה לבג"צ?
היו"ר א.וי נשטיין
אינני יודע.
ח. אורון
אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה.
ח. רמון
אני מבין שבקשה זו מופנית לוועדה על מנת להסיר את

הנימוק המרכזי בעתירה לבג"צ, כי החלטה הוועדה סותרת

את סעיף 40 (א) לחוק יסודות התקציב, שכן ההוצאה הכרוכה בביצועה לא תוקצבה

בחוק התקציב השנתי. ברגע שנעביר את הסכום מהרזרבה הכללית, הסעיף המרכזי

בעתירה לבג"צ, לפי הערכתי המשפטית, יפול,

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שלממשלה היתה הזדמנות

בלתי-רגילה למנוע את מעשה השוד שועדת הכספים ; ביצעה פעמים בתקציב המדינה,

גם בהצבעה הקודמת על הגדלת יחידת מימון המפלגות וגם בהצבעה הפעם על הגדלת

יחידת מימון המפלגות.

אני מצטער ששר האוצר, שיש בידו למנוע גלילה של 7,5

מליון שקל, ובמונחים שנתיים 12 מליון שקל, כאשר הוא האחראי המרכזי ובידו

היה למנוע זאת, לא עשה כן. הוא, שמוכיח בשער ודורש קורבנות, הוא מוציא מהקופו

12 מליון שקל ומעביר אותם למפלגות. לכן זו בקשה חמורה ביותר. ולנו, חברי

ועדת הכספים, אסור לתת יד למעשה זה.

בקשה זו משמיטה את הבסיס המוסרי של שר האוצר לתבוע

איזו שהיא תביעה מהציבור.

אני מבקש ששר האוצר יבוא לוועדה וינמק מדוע הוא

ראה לנכון להגיש בקשה זו. מדוע הוא חושב שזה כל בך חיוני לעם ולמדינה להוציא

בימים אלה 12 מליון שקל למימון המפלגות. אחרי ששר האוצר יבוא לוועדה וינמק

זאת, נוכל לקיים דיון בבקשה,
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מציע שלא נטעה את הציבור. לא מדובר על 7,5 מליון

שקלים, כי ההחלטה הקודמת של ועדת הכספים על שינוי

יחידת המימון קיימת. והעלות התקציבית של-, ההחלטה הזאת השנה היא 7,5 מליון שקל,

ובשנה הבאה - אם תהיינה בחירות - אינני יודע כמה היא תהיה.
א. שוחט
18 מליון שקל.
ח. אורון
תוספת?
א. שוחט
כן.
ח. אורון
מה שמוצע כאן ודא לעקוף את הבג"צ, אבל יש פה גם מענה

מהותית. קודם כל יש צו-ביניים, שאוסר העברת כספים.

ואני רוצה לדעת מהיועץ המשפטי לוועדה, אם הוועדה תאשר את ההעברה התקציבית,

היא רק משמיטה את הבסיס מהטיעונים לצו על תנאי, או שהיא מאשרת את ההחלטה?
א. דמביץ
מה שאפשר לעשות כתוצאה מההחלטה זה ללכת לבית המשפט

העליון.
ח. רמון
יש תביעה -
א. דמביץ
יש עכשו צו ביניים. מי ל-רוצה שצו הביניים יוסר, הוא
שיפנה אל בית המשפט העליון ויאמר
רבותי הדבר הזה

נעשה, יש החלטה תקציבית של הוועדה הוועדה חידשה את החלטתה המקורית, ועכשו



נא להסיר אה צו-הביניים, אלא אם אתם רואים יסוד לכך, שינתן צו על תנאי

על יסוד העילות האחרות שהוזכרו בעתירה, ואז יתחילו לדון. בינתיים לא היה

דיון במתן הצו על תנאי, רק צו הביניים.
היו"ר א. ויינסטיין
חבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ. איתן
ההיבט המשפטי הוא קטע מסויים וצר של הנושא. ההיבט

העניני והמוסרי לא השתנה במהלך החדשים האחרונים,

והוא גם לא אופייני למה שקורה עכשו.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, ברשות התורה, או לא ברשות

התורה, ממלא את התפקיד. הוא רוצה להפעיל את השלב הפורמלי. אנחנו נדבר,

הוא יודיע על גמר הדיון והוא יביא את הבקשה להצבעה, ואני מנחש, שחבר-הכנסת

אברהם שוחט יבקש התייעצות סיעתית.
א. שוחט
כל היושבים פה הם נגד, פרט לחבר-הכנסת ויינשטיין.
מ. איתן
בתהליך הזה ממשיכים לעי"ות מעשה שיש לו משמעות אחת -

לגנוב.
הטיעונים היחידים שיש הם
"גם אתם", כאילו המבחן

הוא שאתם ההתרו על הענין.

סגן שר העבודה והרווחה אמר לפני 12 יום בכנסת,

שהוא בויכוח עם שר האוצר על 3 מליון שקל לרעבים. הוא הודה, שיש רעבים.

היום התקשרתי לברר, וזה עוד נמצא בדיון, מבררים את זה.ופה אין בעיה, פה

אין שום בעיה.

אני אומר לך, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, לא כיושב ראש

תורן של ועדת הכספים, אלא כיושב ראש סיעת הליכוד בוועדה: תביאו את הנושא

לדיון ציבורי. ממה אתם בורחים? בואו לדיון ציבורי, אבל לא בצורה כזאת.

אתם מורידים את כל המוסד הזה לרמה שבושה לשבת כאן. זכותכם, יש לכם רוב.

אבל היום, כאשר יש בעיה בקליטת העליה,כאשר יש בעיה בנושאי הרווחה, חייבים

להביא את הנושא לדיון ציבורי, מה גם שמדובר בכיסוי גרעונות מהעבר, שיצרו

אותם חלק מהמפלגות מתוך ידיעה, שכאשר יגיע המועד, הם יכסו את הגרעון הזה,

כי הם קרובים לקופה, על זה יחליט הבג"צ, כי אתם נותנים תשובה רק. על הסעיף

התקציבי. אבל אני מדבר על ההיבט הציבורי. אתם מדרדרים את המערכת הפוליטית

לרמה שאי אפשר לעמוד בה. לא לקחתי לא כספי יהודיים ולא מימון מפלגות, ואני

אינני יכול להופיע בציבור, כי אומרים:''אתם", "אתם".

אני פונה אליך, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין: אל תקיים

את הדיון בהרכב כזה, שהיושב ראש הסתלק, ואתם לא עומדים בדיון ציבורי, ואל

תעשה או! ההליכים הפורמליים, גמר דיון ומחר הצבעה.
היו"ד א. ויינשטיין
חבר-הכנסת אברהם שוחט.

א. שוחט: בעמוד הראשון של הפניה כתוב: "אישור פניה הקציבית זו

יאפשר לועדת הכספים לחזור ולהחליט על הגדלת יחידת

המימון, ובכך לענות על הנימוק הראשון לעתידה - ",

משתמע מכך, אם אני מבין נכון, שמכיוון שההחלטה הקודמת

של הוועדה נתקבלה כאשר לא היה סעיף תקציבי, יש לקבל החלטה מחודשת על עצם

הגדלת יחידת המימון לפני אישור התקציב. ואני הייתי רוצה לשמוע חוות דעת של



היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, האם-יש-לקבל..החלטה מחודשת על עצם

הגדלת יחידת המימון.
א. דמביץ
אני אינני בטוח שיעז צורך בהחלטה,
א. שוחט
אני הייתי מבקש לבדוק אם אלה פני הדברים. אם אלה

פני הדברים, לא רק מן הראוי אלא גם צריך לקבל

החלטה חוזרת בענין הגדלת יחידת המימון.

אני הייתי מבקש אדוני היושב ראש, לפני כל דיון,

שתינתן תשובה על ידי היועץ המשפטי על מה אנחנו צריכים להחליט-, האם מספיקה

החלטה על ההעברה התקציבית, או יש צורך בהחלטה חוזרת על עצם הגדלת יחידת

המימון.

אינני רוצה לחזור על דברי חבר-הכנסת חיים רמון,

אבל מפלגת העבודה הוכיחה בחודש האחרון, שאפשר לקבל כסף מחברים.

היו"ר א. ויינשטיין: אני יודע איך זה נעשה. אמרו בתעשיה: אם לא תתפקדו -
א. שוחט
אינני יודע. אני שילמתי 120 שקל. יכול להיות שבשוליים

היו מקרים, אבל בעקרון - חברי מפלגת העהוד ה שילמו

דמי המפקד וכיסו את הגרעון, ומן הראוי שהליכוד יעשה זאת ולא ישלח ידו

לקופה של מדינת ישראל,

אני מבקש שלא לסיים את הדיון, מר דמביץ יבדוק את

הדברים ויתן תשובה על מה אנחנו צריכים להחליט.
היו"ר א. וי ינשטיין
אני רואה את הנושא שהוגש כנושא טכני לדיון שהתקיים,

הדיון שהתקיים היה דיון רחב, ולא רק שהיה דיון רחב,

אלא שבועיים לפני שדנו בוועדה, אני דאגתי לפרסם שהדבר עומד לדיון, כי אני

רציתי שגם בליכוד, אם יש חברים שמתנגדים, הם יוכלו להביע דיעה ולקיים דיון

ולקבל החלטה. לכן ברגע שהיתה החלטה פנימית -

כיוון שחבר-הכנסה חיים אורון נכנס זה עתה, אני רוצה
לחזור ולומר
אני רואה את הנושא כנושא טכני לדיון שכבר היה בוועדה. במשך

שנה שלמה עכבנו את הדיון בוועדת הכספים, הקמנו ועדה פנימית בליכוד שדנה

בנושא. ברגע שהחלטנו בליכוד להעלות את הנושא, היו שתי אפשרויות: אפשרות

אחת - להביא את זה מהיום למחר לדיון בוועדת הכספים- לא הלכנו בדרך זו,'

אני העליתי את הנושא ובמשך שלושה שבועות היה דיון ציבורי בנושא. עשיתי זאת

גם כאשף חברי בליכוד היו בד יעה שצריך להביא זאת מייד לדיון. למרות שאני

איש מפלגה נאמן ולא נבחרתי ברשימה אישית, העליתי את הנושא לדיון ציבורי

ושלושה שבועות היה דיון ציבורי לפנל שהנושא עלה בוועדת הכספים. אחר-כך

קיימנו דיון בוועדת הכספים, דיון ארוך ומתמשך, והדיון היום הוא דיון טכני,
לגבי הזמנת אנשי האוצר,'אני מודיע לחברים
בכל הדיונים

שהיו על מימון המפלגות, אמרנו שהנושא הוא בסמכותה של ועדה הכספים,

r
ח. רמון
כל עוד אין בקשה של האוצר,
היו"ר א. ו יינשטיין
תמיד היו בקשות.
ח.רמון
אין תקדים לכך. אני אינני זוכר, לפי מיטב ידיעתי,

שהיה תקדים לכך, שהאוצר ביקש העברה תקציבית מהרזרבה,
היו"ר א. ויינשטיין
אני זוכר, שהשר נסים, כאשר היה שר האוצר בזמן

שהליכוד והמערך הגישו . הצעה להעלאת יחידת מימון



הוא קם ויצא.
ח. רמון
לא היתה בקשה להעברה תקציבית.
א. דמביץ
פעם אחת, אחרי העלאת מימון המפלגות, היתה פניה

תקציבית.

א. שוחט; היתה פניה תקציבית ב-1.989
ח. אורון
הוגשו הסתייגויות.
ח. רמון
אלו היו הסתייגויות לתקציב. אני רוצה לראות שהיו

בקשות תקציביות.

כאשר היה דיון בתקציב המדינה, או כאשר היו שינויים
בחוק, אמרנו
אתם לא מענינים אותנו, אנחנו נעשה בתקציב כבתוך שלנו, כי יש

לנו סמכות.
א. דמביץ
ב-1988/9 היה שינוי.
א. שוחט
בתחילת 1989 היה שינוי ביחידת מימון המפלגות אחרי

הבחירות,
ח. רמון
זו היתה החלטת ועדת הכספים.
ה י ו"ר א. ויינשטיין
לא היה צורך להביא פניה תקציבית.
כדי לסכם את עמדתי, אני רוצה לומר
היתה ביקורת קשה

על מה שקראו "הדלפה" של ההצעה. אמרתי שאני רוצה שיהיה דיון ציבורי על הנושא.

לכן היום זה דיון טכני בעקבות הדיון המהותי שהתקיים
א. שוחט
לא קבלתי תשובה.
היו"ר א. ויינשטיין
מר דמביץ ימסור תשובתו לפני ההצבעה-

חבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
קודם כל, אני חושב שבנושא כל כך רגיש גם מבחינה

ציבורית צריך לקיים דיון מלא. הלק מהלחץ שלנו

הוא חלק מהלחץ הציבורי נגד הגדלת יחידת המימון.

אני מודה על האמת, שההליכה לבג"צ -
א. שוחט
נקבע מועד לדיון?
רן כהן
העבין נגמר.
א. דמביץ
יש צו ביניים עד שיבוא מי.שהו ויגיד, שהוא מבקש להסיר

את צו הביני ים.
רן כהן
מה שמנסים לעשות כאן ה.וא לעקוף את הבג"צ על ידי

הגשת ההעברה התקציבית ולאחר מכן, או שהולכים לבג"צ
ואומרים
יש מקור תקציבי, או שמחליטים החלטה אחרת של ועדת הכספים. על זה

יביע דיעה היועץ המשפטי לוועדה. בזה אני לא מתערב. אבל בואו לא נתחמק מהדיון.

האוצר הגיש להעברה תקציבית. להעברה תקציבית. נזמין אה האוצר

ונשמע את נימוקיו.אתם טוענים שהגדלת יחידת המימון דרושה לשם שמירה על



הדמוקרטיה כחלק מהקונספציה, תנמקו ואנחנו ננמק. אבל אי אפשר להתחמק מדיון.

אי הזמנת האוצר לדיון, זה התחמקות מדיון,

אפשר היה להגיד שיש צו ביניים של-הבג"צ, אבל מאחר

ואני יודע שיש עוד מסלול חוקי, המסלול שנקט בו האוצר, אי אפשר ל1האוצר

ינקוט במסלול זה מבלי שיבוא וינמק זאת. לכן אני מבקש שתזמין את האוצר

ונתמודד על הענין בהגינות,
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת מיכאל איתן,

מ, איתן; המנעות האוצר מלהשתתף בדיוני הוועדה בשל הטעם, שהנושא

הוא בסמכות הכנסת, זה עקרון שנועד לשמור על הכנסת.

אבל אם יש בקשה להעברה תקציבית -
א. קרשנר
אני לא הזמנתי את האוצר,
מ. איתן
יש חוק חסינות חברי הכנסת. לא רוצים שהממשלה תתערב

בנושאים אלה, למרות שהממשלה יכולה להפעיל את שלוחות

הכנסת, אבל יש נוהג שלא מתערבים בשם העקרון של הפרדת הרשויות, יש נושאים

שאנחנו לא רוצים שהממשלה תתערב בהם, לא השתתף אף פעם נציג האוצר בדיון על

מימון המפלגות,
היו"ר א.ויינשטיין
היתה בקשה של חברים באופוזיציה, ואני זוכר את השר

דן מרידור קם והולך, ואת השר נסים קם והולך,
מ, איתן
אף אחד לא תבע שהוא ישאר.
ח. רמון
לא היה לו מעמד, חבל היה לו על הזמן, פה שר האוצר

מגיש את הבקשה,
מ. איתן
אני חושב שאם יש בקשה של חברים לשמוע את שר האוצר,

אין מניעה שזה יקח עוד חצי יום, ונקיים זאת,
היו"ד. א. ויינשטיין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית,
ש. שטרית
אני מצטער שחברי הוועדה לא ניצלו את ההזדמנות ולא

באו לועדת המשנה לעניני ביטוח לשמוע את השופט לשעבר

צבי ברנזון ואת הגברת פליאה אלבק.
א. שוחט
מן הראוי שנושא כזה יועלה במליאת הוועדה ולא בוועדת

המשנה,
ש, שטרית
הנושא יובא למליאת הוועדה בין אם תרצה ובין אם לאו,

אני מציע להזמין את שר האוצר - שיביא את עמדתו,

לא יכול להיות שבנושא כל כך מרכזי, קשור בקופת 'המדינה, נקבל החלטות מבלי

שנשמע את עמדת האוצר, כאשר שאלתי את שר האוצר איך אשרו דרגת שופט למר

אליקים רובינשטיין, הוא אמר שהוא לא ידע על כך, מן הדין שבענין זה של

הגדלת מימון המפלגות שר האוצר יחווה דעתו ויגיד אם הוא מסכים או לא, אמנם

המפלגה לילו צריכה את הכסף, אבל יש לו אחריות ציבורית-פוליטית,
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, כפי שאמרתי, אני יזמתי דיון ציבורי רחב ומקיף

היא נושא סכי לדיון שהיה בוועדה.

נהגנו על פי,-העקרון,שנושא מימון המפלגות





הוא נושא פנימי ואנו מחליטים בו.

אני מכריז על גמר דיון.
ח.רמון
אין תקדים לזה, אין תקדים שייש בקשה של האוצר להעברה

תקציבית וחבר ועדה מבקש להזמין את נציג האוצר

ויושב ראש הוועדה -
היו"ר א. ויינששיין
שמעתי אותך,

אני אמרתי ואני חוזר ואומר: נושא מימון המפלגות

נדון בוועדת הכספים ללא השתתפות נציג האוצר ושר האוצר. כפי שאמרתי, השר

דן מרידוד והשר נסים, יצאו מחדר.- הוועדה. כאשר עלה לדיון נושא מימון המפלגות.

לאור זאת אני מכריז על גמר הדיון וההצבעה תתקיים מחר.
א. שוחט
מתי?
היו"ר א. ויינשטיין
נודיע.
א. שוחט
אתה אינך יכיל להודיע מחר.
הי ו "ר א. ויינשטי ין
אני רוצה להתייעץ עם יושב ראש הוועדה. נודיע תוך

חצי שעה.

אנו עוברים ל.פניה מסי 0027 של הממונה על התקציבים -

הפשרת רזרבה בתקציב הפיתוח של אגף המכס והמע"מ בסך 906,000 שקל לצורך פעולות

פיתוח, מחשוב, שיפור והתאמות בדיור.

העברת התקציב לרכישת תחנות עבודה ממוחשבות למע"מ

לתקציב פיתוח -של שע"מ על מנת לאפל.'ר,את הטיפול בנושא על ידי יחידת המחשב

של אנשי המסים.

אני מבין שאין הערות לפניה זו- אנו מאשרים את הפניה.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0027 של

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. ו יינשטיין
אנו עוברים לפניה מסי 0040 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה והמסחר - הגדלת

סעיף ההכנסות - החזרים ממקבלי מענקים 5,000,000 שקל.

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים אותה.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0040 של

מגן הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. ויינשטיין
אנו עוברים לפניה מסי 0041 של הממונה על התקציבים -

העברת 10,000,000 שקלים בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית

למשרד העבודה והרווחה לתקצוב הפעילות למניעת אבטלה.

אין הערות לפניה זו אנו מאשרים אותה.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0041 של

הממונה על התקציבים אולטרה
היו"ר א. ויינישטיין
אנו עוברים לפניה מס' 0042 של הממונה יעל התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים ובתי משפט,

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים אותה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מסי 0042 של

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. ויינשטי ין
אנו עוברים לפניה מס' 0044 של הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר,

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים אותה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0044 טל

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. ויינשטי ין
אנו עוברים לפניה מס' 0045 של הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב אגף המכס והגדלת ההוצאה

המותנית בסך 1,500,000 שקל באגרות עמילי מכס בתקציב מסד סהר חוץ עקב עליית

שער הדולר.

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים אותה.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מסי 0045 של

הממונה על התקציבים, אושרה
היו"ר א. ו י י נשפי ין
אנו עוברים לפניה מס' 0040 של הממונה על התקציבים -

שינויים בתקציב משרד האוצר - הגדלת ההוצאה המותנית

בהכנסה בתקציב הממס"ת - מערכת משולבת סהר חוץ- עקב עליית "ער הדולר ובהתאם

לתכנית הפיתוח של הממס"ה.

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים אותה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פנייה מסי 40 של

הממונה על התקציבים אושרה
הי ו"ר א. ויינשטיין
אנו עוברים לפניה מס' 0052 של הממונה על התקציבים -

העברת 1,500,000 שקל מהרזרבה לקליטת עליה לתקציב

משרד הקליטה לתשלום דמי כיס לעולים האתיופים שהגיעו במסגרת מבצע-שלמה.

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים אותה.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0051 של

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר א. ויינשטיין
אנו עוברים לפניה מסי 0052 של הממונה על התקציבים -

העברת 9,000,000 שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית

למשרד הבינוי והשיכון - מענקים לרכישת דירה לעולים מאתיופיה שהגיעו במבצע-

משה ועדיין מתגוררים במרכזי קליטה,

אין הערות לפניה זו.אנו מאשרים אותה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0052 של

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א. ויינשטיין: הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים