הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 443

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' ט"ו בתמוז התשנ"א, 27.6.1991, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא

ב. אורון

פ. גרופר

י. הורביץ

א. וינשטיין

ח. קופמן

א. רביץ

ח. רמון

א. שוחט

ג. שפט

ג. ארבל, הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. וינטר, ס/הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ד. פלג, יו"ר האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות הכללית

ב. צוקרמן, ד"ר, הוועד הפועל של ההסתדרות הכללית

ג. אלרגון, אקטואר, משרד האוצר

י. אנטלר, אקטואר, האגף לבטחון סוציאלי, ההסתדרות

הכללית

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ט. אלחנני

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצב קרנות הפנסיה

הצעה לסה"י של ח"כ אריאל וינשטיין

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

בראשית דברי אני רוצה לומר שאני יודע שמתנהל

משפט, ויש נושא שהוא סוב-יודיצה, ואני מבין

שזה הנושא של האקטואר. עצם ההזדקקות למשפט, הניעה אותי להסתייע במקרה

הזה כדי להעלות נושא, שמזמן ביקשתי להעלותו. כששאלו אותי אם אני מבקש

להזמין את האקטואר, אמרתי שלפי הערכתי הוא לא מעניננו. יש ענין פנימי

שקשור במקרה שמתברר בבית-המשפט, מקרה של סכסוך עבודה. אני לא יכול על

סמך עתונים לקבוע את עמדתי כלפיו, אבל עובדה אחת ידועה, והיא שאקטואר

סירב לחתום על חוק.

(1) מדוע אני מבקש זה מכבר להעלות את הנושא לסדר היום שלנו.

(2) מה זה מעניננו. הרי יש מערכת פרטית שהיא ההסתדרות, והיא מערכת

פרטית של איגוד עובדים שהחליטו להקים קרנות פנסיה, לנהל אותן בעצמם

עם מוסדות משלהם.

המערכת איננה פרטית, היא ציבורית, והיא

מקיפה את רוב עובדי המדינה.

יש כמה סוגי פנסיה. יש פנסיה שאנשים כמו

עובדי המדינה לא חוסכים, אלא מקבלים פנסיה

תקציבית. זה לא עניין ציבורי, אלו קופות גמל. יש אנשים שבוחרים לחסוך

לטווח ארוך בקופות גמל פרטיות של הבנקים, ויש כאלה שמבקשים לחסוך

בקופות פנסיה שהם הקימו לעצמם. מבחינת משלם המסים זה גורם פרטי. הם

נקראים ציבוריים, אבל הם גורם פרטי. הם מייצגים ציבור גדול, הם איגוד

גדול, אבל הם איגוד גדול פרטי.

עניננו בענין הוא בכך שאנחנו, משלמי המסים, מסבסדים אותם. משלם המסים

מסבסד אותם בכך שאיגרות החוב שהם מקבלים הם בריבית מועדפת על פני

חוסכים אחרים, ולכן אילו קופת המדינה לא היתה תומכת בקופות הפנסיה,

הייתי אומר שזה עניינם של עצמם. אם לעובדים בתוך הארגון שלהם יש טענות,

שיטענו זאת כלפי המוסדות הנבחרים. מאחר שמשלם המסים מסבסד את קופות .

הפנסיה באמצעות הריבית, אכן זה מעניננו. לכן הנושא הוא מעניינה של ועדת

הכספים.

לפני 30 שנה היה דו"ח שאמר שכעבור 20 שנה הקופות תתמוטטנה, ואז היתה

סידרת מאמרים על זה. 20 שנה ויותר עברו, והקופות לא מתמוטטות. נכון הוא

שהסיבה לכך היא, שבניגוד לחברות ביטוח בהן החישוב הוא אקטוארי - זאת

אומרת, כל אחד מממן את עצמו - הרי בקופות הפנסיה הסוציאליות של

ההסתדרות, הדור הצעיר מממן את הדור המבוגר, וכוחות צעירים שנכנסים

לקופות מממנים את הדור היוצא מהמעגל. לכן החישובים הם לא בדיוק

אקטוארים. אבל בכל-זאת יש מערכת של חישובים, ויש מערכת של עובדות. יכול

לבוא משלם המסים לוועדת הכספים ולומר, שאם משקיעים את הכספים שלכם,

תשקיעו אותם במידה כזו שהסובסידיה תהיה מזערית.

בענין קופות הפנסיה אנחנו קוראים גם את דו"ח מבקר המדינה שאומר,

שהקופות צריכות להחזיר להסתדרות 140 מיליון שקל. האוצר יכול להתייחס

לעובדה הזאת.

קרנות הפנסיה השקיעו באיגרות חוב צמיתות לא

צמודות של חברת ההשקעות של חברת העובדים



בשנות ה-70 וה-80 המוקדמות - זה נגמר בשנת 1983 למיטב זכרוני - כאשר

בשנים הראשונות הריבית היתה ריבית קבועה נמוכה, בהתאם לריבית לא צמודה,

ולאחר מכך נשארה ריבית לא צמודה, אבל חותאמח מעת לעת על-פני זמן.

איגרות החוב נקבעו בהסכם בין הקרנות לבין חברת ההשקעות של חברת

העובדים, ובביקורת של מבקר המדינה הועלתה השאלה, האם אין מקום שחברת

העובדים תמצא דרך לפצות על ההפרש של תחשיב ריאלי. זאת אומרת, לפי מה

שהיה קורה, אם היתה משלמת הצמדה פלוס ריבית על האיגרות האלה לעומת

הריבית שהיא שילמה. מדובר על השקעות מהכספים החופשיים של הקרנות על-פי

שיקול דעתם.

התכוונתי לאותם 240 מיליון שקל של לפני

שנתיים.

הדו"ח היה לפני שנתיים, הפרשה היא עוד משנות

ה-70 או ה-80.

ישאלו מה זה ענין של מבקר המדינה, אם חברת

העובדים צריכה או לא צריכה לפצות בתקופות

הפנסיה. ודאי שזה מעניינו של מבקר המדינה ומעניננו אנו, כי אם לא מפצים

- בסכום שהיום יכול להגיע ודאי לכמה מאות מיליונים טובים - משמעות הדבר

שמשלם המסים מפצה, הרי הכל נכנס לאותם חישובים אקטואריים במיגבלות

שמניתי.

ודאי ידוע לכולנו, שגם מהכספים האלה הושקעו כספים רבים בתוכניות חברת

העובדים, במפעלים של חברת העובדים, שההון שלהם נמחק.

אין דבר כזה.

א. וינשטייו; היתה תוכנית השקעות, לא רק באיגרות חוב, אלא

גם במפעלים.

שר האוצר שילם אותה ב-1980.

אבל היו השקעות בתוכניות של חברת העובדים,

שם ההון נמחק. יש הנושא הזה של חובות בסכום

של מאות מיליונים, שמבקרת המדינה מבקשת מחברת חעובדים להחזיר; ישנו

הנושא של השקעות בתוכניות חברת העובדים שהיו אמנם בתקופות היסטוריות -

ובן-עמי צוקרמן יודע על כך - ההון נמחק; יש נקודה נוספת, והיא - שניקנו

איגרות חוב של "כור", שהיום בארה"ב מבקשים להחזיר 47 סנט על כל דולר.

יש לנו כל התופעות האלה שמצביעות על כך, שבמקום שהקופות האלה תתנהלנה

בצורה שהסיבסוד הציבורי בקופות יהיה מזערי, הרי מה שקורה הוא שכאשר יש

בעיות, באה ההסתדרות ואומרת שאם לא יתנו לה 6 אחוזים ריבית לקופות, היא

תשבית את המשק. לא נאבקים על ערכים אחרים, אלא נאבקים על הצורך

שהכשלונות של המימסד הסתדרותי, של קופות הפנסיה, לא יתגלה. לכן בוחרים

להיאבק בעיסקת החבילה על תיגמול קופות הגמל במקום על נושאים אחרים

שאולי חשובים יותר, אבל זה עניינה של ההסתדרות.

נקודה נוספת שהיא מעניננו. יש אפליה בין חוסכים לטווח ארוך. כפי

שאמרתי, קופות הפנסיה של ההסתדרות נושאות אופי סוציאלי, כי הדור הצעיר



מגבה את הדור המבוגר, אבל זו קופה פרטית. ציבור גדול של עובדים החליטו

כך לנהל את עסקיהם.

אבל יש גורמים אחרים במשק, שהחליטו שהם חוסכים בקופות גמל פרטיות. הם

אותם האנשים, אותם העובדים, אותה זיעת אפיים, אותה טוריה. הם בוחרים

לחסוך מטעמים שלהם בקופות אחרות לתקופה ארוכה לעת זיקנתם. הריבית שהם

מקבלים היא ריבית מופלה, משום שיש העדפה של קופות הפנסיה. זה עניו של

חלוקת העוגה. אני יכול לשער, שאם קופת המדינה לא היתה צריכה להוציא

כ-700 מיליון שקל בערך נוכחי - ואני רוצה לומר שזו לא הוצאה מיידית,

אבל כשנותנים לאיגרות חוב של קופת פנסיה ל-10-15-20 שנה גיבוי בריבית

מסויימת, זה כאילו אתה נותן ל-20 שנה שטרות שיש להם ערך נוכחי מסויים.

בערך נוכחי היו הערכות שזה מגיע ל-700 מיליון שקל, כשזה היה 6.2

אחוזים.

זה ירד בחצי אחוז, וזה בהחלט הישג לאוצר,, כי היה מאבק על זה, גם חצי

אחוז הוא שיעור גדול כאשר מדובר בערכים כאלה ובהיקפים כאלה של כספי

צבירה. יש כאן עדיין סיבסוד גדול, הסיבסוד הזה נוגע לחוג אחד של

חוסכים, מה שאתם נוהגים לקרוא לחוג אחד של ציבור העובדים, ויש לנו בעיה

שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע קיימת האפליה הזאת. כשזה נוסף לכל

הכשלונות ולכל מאות המיליונים, ודאי וודאי שזה מעניננו.

אני רוצה לומר למה זה מעניינו של האוצר, ומדוע אני חושב שהאוצר, בלשון

המעטה, צריך למלא טוב יותר את תפקידו. האוצר הוא הגוף המקצועי שצריך

להגן על משלם המסים ולייצג אותו. הוא היה זה שצריך לבוא אלינו מדי פעם

ולהתריע ולתת לנו דו"חות, וזה מה שנצטרך לעשות. לתת לנו מה מצב הקופות,

מדוע ישנו הסיבסוד הזה, מדוע יש אפליה בין חוסכים.

לאור כל הדברים האלה אני חושב שאנחנו צריכים לפתוח בדיון מעמיק ויסודי.

לסיכום אני אומר לחברים שלא היו כאן, שאני לא נוגע בסוב-יודיצה, אני רק

השתמשתי בו כגורם. אני אומר שזה מעניינו של משלם המסים, משום שהוא

מסבסד את הקופות הללו. אני חושב שיש כאן חיפוי מתמשך של מימסד שרוצה

לשמור על כשלונותיו, והוא מאיים על המשק בשביתות כדי לקבל סובסידיה

למימסד, לקופות שלו, ולא מייצג אינטרסים אמיתיים של הציבור שהוא מייצג.

את כל הדברים האלה אנחנו צריכים. לבחון.

אני חושב שלאור הדברים שאמרתי, ודיברתי בלשון העובדות בדברים רבים, מה

שמתחולל בקופות של ההסתדרות הוא, שבסיכומו של דבר הן מרוששות מאות אלפי

חוסכים לימי הזיקנה שלהם. זה מחוויר לעומת משבר הבנקים, כי במשבר

הבנקים היתה לנו פגיעה בארגונים, במערכת. כאן אנחנו פוגעים במאות אלפי

חוסכים לתקופה ארוכה, וזה מעניינו של האוצר והמפקח על החסכון להיכנס

לעובי הקורה, כדי שמשלמי המסים לא יאלצו בכל שנה להזרים לקופה הזו

מיליוני שקלים. הסיבסוד הזה הגיע אשתקד ל-700 מיליון שקל, והוא מהווה

אפליה בולטת לעומת חוסכים אחרים לימי הזיקנה.

אלה דברי הפתיחה שאבקש לקיים עליהם דיון מתמשך עם דו"חות, ולעקוב אחרי

הדברים האלה. יושבים כאן אנשים - שאני בהחלט חושב שהם עושים זאת באמת

ובאמונה - שמדברים תמיד על הצורך לתגמל ולדאוג לשכבות החלשות. אותם

. חוסכים בקופות האלה, שבמשך 20-30 שנה חוסכים, הם מבחינה זו השכבות

החלשות, והם אלה שצריכים את ההגנה.

איך נעשה החישוב שלך?

שיטת החישוב אומרת, שאם אתה נותן איגרות חוב

ל-20 שנה בריבית מסובסדת, כאילו נתת בכל שנה

סיבסוד מסויים, שטרות ל-20 שנה, ואתה מהוון אתם.

מה הריבית?

אינני יודע. שמענו מזה זמן מספר שלא הוכחש.

אלה היו מספרים שנאמרו לנו בהזדמנויות

שונות, ולא הוכחשו.

ד. פלג; אני רוצה קודם כל לציין, שגם אנחנו פנינו

עוד ליו"ר הקודם - והוא יכול לאשר זאת -

לקיים דיון בוועדת הכספים על נושא מערכת הפנסיה. אני חושב שח"כ

וינשטיין צודק במאה אחוזים. זה ענין ציבורי, ולא רק בגלל הסיבסוד.

הסיבסוד הוא רק ביטוי לצד הציבורי. יש אחריות של החברה לפנסיה, שאצלנו

היא חלה על חצי מיליון מבוטחים ועוד 140 אלף פנסיונרים, ובמקביל יש

המערכת התקציבית, שבעצם עוסקת לפי אותם העקרונות, חוץ מהתשלום.

האם 140 הם על החצי מיליון?

ד. פלג; כן. אני מדבר במספרים מעוגלים, מונח בפניכם

חומר ובו כל הפרטים.

זאת אומרת, שישנם 640 אלף חברים.

ד. פלג; לא, הפנסיונרים אינם חברים, הם כבר מקבלים.

מבחינה משפטית חבר הוא המבוטח.

יש פה ענין ציבורי רציני, ולכן קודם כל אני אומר שאיש לא הכריח אותנו

לדון בעניין, אנחנו יזמנו את הדיון, ובנקודה הזאת ח"כ וינשטיין צודק.

יש קטע קטן מאוד בקרנות הפנסיה שאנחנו משקיעים בשוק לפי רצוננו, פעם

מצליחים ופעם לא מצליחים. סה"כ אפשר להוכיח שהתרומה לקרנות היא חיובית,

מעל הריבית שאנחנו מקבלים מהמערכת הממשלתית. בפועל מבחינה משפטית אי-

אפשר בשום פנים ואופן לחזור לנושא האיגרות ההן, וזה הוסבר.

לגבי האפליה, ופה אנחנו מגיעים לדעתי לנושא הרבה יותר רציני שהעלה ח"כ

וינשטיין, ולצורך זה הבאתי לכם כמה עמודים מהבג"ץ של חברות הביטוח כנגד

האוצר, שאנחנו הצטרפנו אליו. הבג"ץ קבע בצורה חד-משמעית שאלה שני דברים

שונים, חברות הביטוח מצד אחד ואנחנו מצד שני, ואין אפליה כאשר יש שני

דברים שונים, אלא יש התייחסות שונה לשני דברים שונים. אם לדייק, גם

בקרנות הפנסיה יש ביטוח, זה לא חסכון. אתה מבטח פנסיה. השאלה הפופולרית

שאני תמיד נפגש בה, היא כאשר שואלים מה קורה אם הזכאי נפטר אחרי

חודשיים. לזה אני אומר שחבר שלו חי עד 120. זה הדבר האופייני לביטוח,

ולכן זה ביטוח.

אני אומר שהנושא של האפליה לא קיים. היום זו לא רק אידיאולוגיה של

ההסתדרות. יש פסק-דין, והוא מונח לפניכם, ואתם יכולים לראות אותו. פסק-

הדין קובע חד-משמעית, שזו מטריה אחת וזו מטריה שניה.



לגבי ההערה אם העסק הזה יותר גדול או יותר קטן, הסכנה עם מניות הבנקים,

זו השורה התחתונה של הדברים שאציג בקיצור, ואני רוצה להגיד את דעתנו

בנושא.

אמרתי שצריך למזער את הסיבסוד. אם היית מקבל

רבע אחוז יותר מהריבית, הייתי אומר שזו

אפליה. נניח שצריך להפלות לטובה, וזה מה שאמרתי. הרי אמרתי בדברי

שהבעיה המרכזית היא עד כמה להפלות, האם ב-50 מיליון שקל לשנה, או ב-700

מיליון שקל לשנה.

אגיע גם לזה.

אני רוצה להציג בקיצור את הענין במהותו.

המטרה שלנו היא להגיע לשיעור תחלופה 1 ל-1, אשר כולל שני מרכיבים:

(1) הביטוח הלאומי.

(2) הפנסיה.

אלו שתי מערכות חברתיות-סוציאליות, המוטלות על הציבור בעצם בכפיה,

וכידוע גם המערכת שלנו מוטלת על המבוטחים ברובם הגדול בכפיה דרך הסכמי

העבודה, עד שיהיה חוק פנסיה. כדי להגיע לשיעור תחלופה 1 ל-1, כאשר

הביטוח הלאומי בממוצע נניח נותן כ-20 אחוזים מהשכר הממוצע - כמובן, למי

שנמצא מתחת לשכר זה יוצא יחסית יותר, למי שמעל זה יוצא פחות, אבל צריך

גם פחות לדאוג לו, והקומה השניה היא הפנסיה היחסית לשכר, בקרנות הפנסיה

או בפנסיה התקציבית. שתיהן יחד מכסות כ-80 אחוזים מהשכירים.

זאת כבר הבעיה הראשונה. אנחנו יושבים בוועדת הכנסת. מה שחסר זה חוק

פנסיה, מפני שישנם כ-250 אלף שכירים שאין להם פנסיה בכלל, שלא לדבר על

עצמאים שגם להם מגיעה פנסיה. יחסית להכנסה זו בעיה יותר מסובכת.

אנחנו תומכים בחוק. יש במגירות משרד העבודה והרווחה הרבה הצעות, עכשיו

ישנה הצעה אחרונה, עקרונית, ואנחנו בעדה בגלל הסיבה הזו. זו הגישה

היסודית.

אם מדובר על פנסיה יחסית לשכר, בכל מקום וגם אצלנו יש חלק שעליו אחראי

הפרט והמעסיק, הוא משלם דמי גמולין ישירות בקרנות, בפנסיה התקציבית זה

בנוי קצת אחרת, כמובן, ויש חלק שאני מדגיש י שהוא של אחריות החברה.

אצלנו זו הסובסידיה, בארצות אחרות זה ביטוח. יש ארצות שבהן הממשלה

נותנת ישירות כסף כאשר הוא חסר, יש מקומות שמעבירים מסעיף סוציאלי אחד

לשני, יש כל מיני שיטות. אם אשאל, אפרט. אני אומר כללית, שפנסיה יחסית

לשכר מהסוג הזה, בכל מקום יש לה עזרה חברתית ממשלתית. לדוגמא בארה"ב,

שם יש ביטוח לקרנות הפנסיה המפעליות.

אמרת שיש 250 אלף שכירים לא מבוטחים. מה

ההתפלגות שלהם? איזה סוג עובדים אלה?

אלה בדרך כלל עובדים שאינם מאורגנים

בהסתדרות. כלומר, מקומות עבודה קטנים,

מוסכים, נגריות, מספרות, כל מיני שירותים. היום יש גם הייטק למחשבים.

אתם את המשק משביתים על כך שאתם לא מקבלים 6

אחוזים. למה אף פעם לא איימתם שתשביתו את

המשק אם לא יהיה צו הרחבה על 400 אלף איש שאתם מייצגים במשא ומתן?



ל-400 אלף שכירים ועצמאים אין זכויות. אתה נציג העובדים, אבל אתם

מפקירים אותם.

איפה תקוע חוק הפנסיה?

אני כ-5 שנים בתפקיד. היתה הצעת חוק של קצב

כשהיה שר העבודה והרווחה. עד כמה שאני יודע,

היא הונחה על שולחן הממשלה ולא הצליחה לעבור שם.

ח. אורון! האם אתם תמכתם בהצעה של קצבי

ד. פלג! אמרתי שעקרונית אנחנו בעד חוק. על פרטי החוק

ההוא היו לנו התנגדויות, וגם כאן יש.

כשאני הייתי במשרד עדיין לא היתה מוכנה הצעת

חוק מתוקנת שתתקן את כל הליקויים שנתגלו.

זירזתי זאת, ואלי פז היה ראש הצוות שהכין את זה. אז זה לא קיבל הסכמה

של שר האוצר דאז, מר שמעון פרס.

נכון.

מה קורה היום?

לפי מה שאני יודע, זהו אותו מצב. יכול להיות

שאני לא יודע את הכל, אבל אני יכול להגיד את

הצד שלנו. ההצעה שאלי פז במשרדך הכין, חוץ מכמה פרטים, היא מוסכמת

עלינו. אנחנו הסכמנו להצעה דאז, הסכמנו עקרונית עם הסתייגויות מכמה

סעיפים חשובים, אבל לא עד כדי כך שזה מפיל את ההצעה. הרבה פחות מההצעה

של קצב, כמובן. מה קרה אחרי כן, אני לא יודע.

יש הצעה אלטרנטיבית, שבמקום חוק אפשר להוציא צו הרחבה או צווי הרחבה.

י. הורביץ! צריך היה לעשות אחרת. חברי הכנסת היו צריכים

להשתתף בדיון, ואתה צריך לנסות לשכנע אותנו,

כי אנחנו פחות או יותר את התמונה אנחנו יודעים. אתה צריך לענות על

. שאלות, על ספקות, על הסתייגויות.

בנושא של צו הרחבה שבזמן האחרון נבדק,

ביוזמת משרד העבודה והרווחה, לנו עקרונית

אין התנגדות. אבל יש הרבה קשיים שקשורים, למשל, להערה של ח"כ וינשטיין

לגבי אפליות אפשריות עם כל מיני גורמים, שאינני יודע אם בלי חקיקה אפשר

להתגבר עליהם. לכן יש כאן בעיה.

. יש כמה היבטים של צו הרחבה שמאוד דומים לחוק, ולכן עקרונית לא פסלנו

זאת.

אני רוצה לחזור לקו היסודי, ולהגיד באופן ברור, ואגיד זאת בצורה הגסה

ביותר. קרן הפנסיה .- ושוב, תמיד לגבי התקציבית זה אותו הדבר מבחינה

עקרונית - היא בעצם קבלן, שפועל כדי שהאדם הזה, בעת פרישתו, לא יפול על

החברה באמצעות הביטוח הלאומי. אם אנחנו דואגים לפנסיה במערכות האלה,

אחר כך האדם הזה לא יפול על החברה. רק בשביל זה מגיעה לנו גם סובסידיה,



ועוד הרבה יותר גדולה מאשר אנחנו מקבלים. אבל, כמובן, לא זאת ההנמקה

הבסיסית. ההנמקה היא שצריך לדאוג לאנשים שידאגו לעצמם, שיפרישו המעסיק

והעובד היום 17.5 אחוזים מהשכר, בפנסיה תקציבית אומרים שזה עולה כ-25

אחוזים, ואנחנו אומרים שצריך להביא את החברה למצב שאנשים יקבלו שיעור

תחלופה בערך 1 ל-1. חברה מתוקנת חייבת לדאוג לזה, ולכן זה על אחריות

הכלל ועל אחריות הפרט.

פה אני רוצה להדגיש עניין הקשור לשאלה של ח"כ וינשטיין. מעבר לשתי

המערכות החברתיות, ביטוח לאומי ופנסיה, זכותו של האדם לעשות ביטוחים

וחסכונות ככל שהוא רוצה. הוא דוחה הכנסה של היום ומשתמש בה בעתיד, אבל

זאת החלטה אישית. איש לא יודע אם היא תיעשה או לא תיעשה, הוא יכול לממש

אותה ביום הראשון אחרי שהוא פרש בטיול סביב העולם, ולמחרת לבוא לביטוח

הלאומי ולהגיד שהוא רוצה הבטחת הכנסה. אי-אפשר למנוע את זה. בפנסיה לא

יכול להיות דבר כזה.

לכן אנחנו לא לוקחים בחשבון בשיעור התחלופה את החסכון והביטוח שאנשים

עושים לעצמם. אולי עושים, אולי לא עושים, הממוצע לא עוזר כאן כלל, מפני

שבממוצע הזה ברור שיכול להיות שיש 100 אלף שאין להם כלום, ויש מיליון

שיש להם היום. החברה צריכה לדאוג לכולם.

מערכת הפנסיה היא מערכת דינמית. זו לא פוליסה של חברת

ביטוח, שכאשר אתה חותם על החוזה אתה אחרי כן צריך למלא את החוזה. זו

מערכת של המבוטחים, שהיא דינמית. היות שהיא דינמית, וחלות עליה תקנות

מעת לעת, אם מנהלים אותה בסדר, היא אף פעם לא יכולה להתמוטט. אתה מזכיר

בנקים, כותבים כותרות, אין הדבר הזה, הוא לא נכון.

אם מנהלים בסדר, שום דבר לא מתמוטט.

קודם. כל, אני רוצה שיהיה מובן, שאם מנהלים

בסדר, הענין לא יכול להתמוטט. אחר כך אני

אוכיח בנתונים, שעדיין יש לנו הצ'אנס לנהל את זה בסדר, ולכן מהרגע הזה

אין סכנת התמוטטות. זאת התיזה המרכזית.

(1) תוחלת החיים, זה דבר לגמרי אובייקטיבי, והנתונים ידועים. נניח שזה

גדל שנה לעשור בערך, וצריך לקחת את זה בחשבון.

(2) גיל הפרישה. אנחנו אמנם מדברים על פנסיה מקיפה, אבל אני מדבר עכשיו

רק על הזיקנה. היום, כידוע, גיל הפרישה לגברים הוא 65, לנשים 60-65

דינמי. האם מישהו יכול לדעת מה יהיה גיל הפרישה בעוד 20 שנה? איש

לא יודע. זה נתון דינמי, על זה מחליטים. כל מיני גורמים משפיעים

כאן.

אני יכול להגיד כללית, שבעולם, חוץ מאשר בתקופות אבטלה קשות, דוחים

את גיל הפרישה. גם אצלנו לפני כמה שנים לנשים דחינו באופן גמיש.

כללית יש פה פוטנציאל שיקל על המערכת. הערך שלו הוא אדיר. כמובן די

אם דוחים קצת, ואז כל העומס יורד בהרבה.

ההגיון אומר, שיש לנו שפע של כוח אדם בארץ

ושהמקצועות המודרניים ידרשו פחות כוח אדם,

וגיל הפרישה יהיה מוקדם יותר בעתיד.

הוא מדבר בצורה כוללת. עובדה שאצל נשים גיל

הפרישה עלה מגיל 60 לגיל 65.

כל הדו"חות האקטואריים בנויים על ההנחה,

שגיל הפרישה נשאר כמו שהוא. אני מדבר על

מערכת דינמית שיש בה משתנה, שיש בה אי-ודאות. אי-הוודאות לדעתי, היא

בכיוון אפשרי של הטבה, אבל אני עורך את הדו"חות לפי המצב של היום. מעבר

לכך, אני לא לוקח בחשבון שיש גיל פרישה גמיש לנשים, אלא מחשב לפי גיל

60.

(3) שכר. דורשים מאתנו לערוך את הדו"חות כאשר השכר הריאלי עולה ב-3

אחוזים לשנה. בשנתיים הקודמות ו-5 שנים הבאות, האם זה כך צפויל

לדאבוני, לא.

הצד המקצועי אומר, שאם השכר לא עולה בקצב הזה אלא בפחות, מצב

המערכת יותר קל. זה המצב המקצועי. אנחנו עורכים את הדו"חות כאילו

השכר עולה ב-3 אחוזים לשנה. יש פה פוטנציאל להקלה.

(4) ריבית. אנחנו מקבלים עכשיו ריבית של 6 אחוזים. ביחס לכלל המערכת

שלנו לטווח ארוך, אנחנו מקבלים 6 אחוזים. יכול להיות שהאוצר יצליח

מבחינתו ומבחינתי והריבית תרד, אנחנו נילחם נגד זה כפי שעשינו

בשנים האחרונות. עד היום הצלחנו, אף שהשנה ירד קצת.

האם מישהו יכול לדעת מה יהיה? אי-אפשר לדעת כי זו מלחמה פוליטית,

זה לא שיקול כלכלי.

והיה אם לא נצליח, וזאת הנקודה המרכזית שאני רוצה שתובן לפני שאציג את

הנתונים, יש לנו כלי אחד ברור, שיכול תמיד לאזן את המערכת. אלה הם דמי

הגמולים, שהם לא קבועים מראש בחוזה. היו 16 אחוזים, עכשיו זה 17.5

אחוזים. יש ארצות ששם זה 25 אחוזים, כך שיש לנו עדיין מירווח ענק.

זה אומר שמנהלים בטדר. לוקחים דו"ח אקטוארי, רואים אם יש בעיה די זמן

מראש ומתקנים את המערכת. משראינו שצריך, עשינו זאת.

אני מבקש מכם לקחת את החומר שהגשנו, שכנתרתו "דו"ח אקטוארי 1990". אני

רוצה להציג את המאזן כפי שאנחנו מכינים אותו לעצמנו ולציבור, לא למשרד

האוצר. משרד האוצר דורש מאתנו פרמטרים אחרים, ואסביר אותם. גד ודאי

יסביר אותם. אנחנו מכינים דו"ח לפי מצבם של הפרמטרים היום. איש לא יכול

לדעת מה יהיו הפרמטרים בעתיד, ולכן אנחנו חושבים שלגיטימי להציג לפי

הפרמטרים של היום.

היכן שכתוב "מאזן אקטוארי דצמבר 1990", באותו עמוד למטה כתוב "תשואה

שנתית 6 אחוזים", זה הדו"ח לפי הפרמטרים של היום. יש לנו ויכוח עם משרד

האוצר, הם ודאי יסבירו את הענין, בשתי נקודות שלפי הבנתי הן עיקריות:

(1) הם דורשים קרן סגורה, כאילו יתכן שאלינו בעתיד לא יצטרף אף אדם.

התביעה הזאת לא מקובלת עלינו, מפני שבקרן. סוציאלית שיש בה כפיה

על-ידי חוק או על-ידי איגוד מקצועי, תמיד יהיו מצטרפים. לכן אנחנו

לא מקבלים את התביעה הזאת. אנחנו לא חברת ביטוח שיכול לקרות בה

שפתאום לא יהיו לה קליינטים.

באיזה שהוא מקום אתה צריך לעשות מאזן אמיתי.

האם אתה חושב, שכאשר יצטרפו המצב ישתפר?

כשהאוצר מדבר על קרן סגורה, האם הוא אומר

שהחישוב האקטוארי צריך להיות סגור, או שלא

יצטרפו גורמים חדשים?

לא יצטרף אף אדם חדש.

קרן סגורה משמעה, שהיא מחשבת את

התחייבויותיה ונכסיה על-פי מצבה הנוכחי.

אם התעשיה האווירית מצטרפת, האם היא לא

משלמת את חלקה?

ד. פלג; את זה לא נותנים לנו.

הנושא הזה מסובך. בנושא הזה אני נמצא 5

שנים. הצטרכתי שנתיים כדי להבין במה מדובר, ויש לי קצת נסיון במערכות

פיננסיות.

זאת נקודה קריטית של הדיון. אני אומר, שבנינו קרן שסה"כ מספר החברים

שלה לא משתנה. כלומר, כמספר היוצאים, כן מספר הנכנסים. זו הגישה

שהצענו. לא אמרנו שגדל המספר נטו, אמרנו שיוצאים 1,000 פנסיונרים,

נכנסים 1,000 עובדים. לא מקובל עלינו שמהיום לעתיד פתאום יקרה שלא יכנס

אף אחד, אלא רק יוצאים פנסיונרים.

זה לא מקובל עלינו. אנחנו נאלצים לעשות זאת מפני שכך כתוב בתקנות מס

הכנסה.

(2} הריבית היום, אם מייחסים את הריבית שאנחנו מקבלים השנה לכלל המערכת

שלנו, היא 6 אחוזים. דורשים מאתנו שתהייה 5,3 אחוזים. יכלו להגיד 5

או 4.5 או 4, אבל אמרו 5.3. אנחנו אומרים שאנחנו עושים תמיד את

החשבון לפי המצב כפי שהוא קיים היום. יהיה מצב אחר, נגיב באמצעות

דמי גמולים.

לכן התביעה הזאת לדעתנו אינה רלוונטית.

כתוב כאן "שיעור עליית שכר - 3 אחוזים", זה מה שהסברתי קודם.

לאחר מכן למטה, הפנסיות צמודות למדד, אמנם גם פה יש איזו שחיקה קטנה,

זה צמוד למדד רק בעת קבלת תוספת יוקר, ויש קצת הפסד. יש תביעה של

מבוטחים ופנסיונרים להצמיד לשכר ממוצע במשק. השנה אולי זה אפילו הפסד,

אבל כללית, כמובן, זו תביעה מאוד חזקה, שיכולה להטיל עלינו עומס רציני

מאוד.

הנכסים, 70 המיליארד, האם אלה נכסים

פיננסיים?

אגיע לזה, זה הכל כתוב.

כמובן, התוחלת היא לפי לוחות מוסכמים, וגיל

הפרישה לפי התנאים הנוכחיים. דמי הגמולים מחושבים כאן לפי 17.5 אחוזים.

אם דורשים ממני 5.3 אחוזים ריבית, אני יכול להגיד

שיש לי פוטנציאל, אני אעשה חשבון אקטוארי לפי 20 אחוזים, כי יש לי

כוח.

פה אני רוצה לענות על הלחץ ששמעתי מח"כ וינשטיין, שהעלאת דמי גמולין

היא העלאת עלות עבודה, אבל זה לא נכון. העלאת דמי גמולין היא חלוקה

אחרת של אותה עלות עבודה, ואני אתן לך הוכחה.

לפני כמה שנים, ב-1984, עוד לא בזמני, החליטה ההסתדרות שצריך להעלות

ב-1.5 אחוז. לאחר מכן היה הסכם עבודה על העלאת 10 אחוזים בשכר. אמרה

ההסתדרות, שמתוך 1.0 האחוזים, אחוז אחד יועבר לקרנות, והעובד נותן עוד

חצי אחוז ולא מעבר לזה. האוצר מסיבות שלו לא אישר אז כהכרה למס את

ההעלאה הזאת, וכל ההעלאה נכנסה לכיס של העובדים. זה היה התהליך.

זה לא טיעון. כשהעובד מקבל פחות נטו הוא

לוחץ להעלאת שכר, וזה מכביד על המשק.

ד. פלג! אני אומר את דעתנו. אפשר להתווכח על זה.

אבל יש לחץ ואילוץ להשתתפות בנושא זה.

סה"כ זה מה שעושים.

אני טוען שיש מנגנונים מסויימים, שיכולים

להביא לכך שהשינויים בדמי גמולין יהיו חלוקה

אחרת בעלות העבודה, ולא העלאת עלות העבודה. יש מנגנונים שיעלו את עלות

העבודה, זה כבר תלוי במצב הכוחות המקצועי-פוליטי במשק.

אם אתה לא מכלכל את עצמך בצורה כזאת שהעבר

מכסח את העבר, והעתיד יכטה את העתיד. באיזה

שהוא רגע יכולה לחיות התמוטטות טוטלית.

אני אראה את הנתונים. תסתכלו במאזן אקטוארי

1990 שזה לפי דעתנו המצב לפי הפרמטרים

הנוכחיים. אעבור ביעף על הנתונים, ואני מבקש להסתכל על העמודה סה"כ,

שהיא כל הקרנות ביחד, זה התרגיל שאני עושה עליכם, ובהמשך אסביר אותו.

מאזן אקטוארי הוא תחשיב עתידי ל-35 שנה לפי הפרמטרים כפי שכתובים

למטה.

- דמי גמולין, עמיתים קיימים - 21,4 מיליארד שקל, הכל בערכי שקלים של

היום.

- מצטרפים חדשים - 22 מיליארד שקל.

- עתודה - זה מספר קטן ואם תרצו יעקב יוכל להסביר.

- הון צבור - 26.5 מיליארד שקל בתאריך הזה.

- סה"כ נכסים - 70.5 מיליארד.

- לעמיתים קיימים - זיקנה, נכות, שאירים.

- מצטרפים חדשים (סעיף 6) - זיקנה, נכות, שאירים, אנחנו פנסיה מקיפה.

- התחייבויות לפנסיונרים הקיימים - 16 ומשהו מיליארד.

- הקפאת זכויות - אתם יודעים שאצלנו יש אנשים שמקפיאים זכויות, מפסיקים

לשלם, אבל לא מוציאים את הכסף.

- סה"כ התחייבויות - קרוב ל-80 מיליארד.

- גרעון - קרוב ל-9 מיליארדים.

אמרת שבכל 10 שנים מגדילים בשנה תוחלת

חיים.

כן.

זה לא כתוב כאן בהערות.

שיעור הגרעון לפי הפרמטרים האלה הוא 11

אחוזים.

נעבור לעמוד הבא, לוח מספר 1, דו"ח תזרים מזומנים. אני פורס את הדו"ח

הזה, את האקטואריה, לשנים, ואני מבקש להסתכל רק בעמודה 13, הכל מחושב

לפי אותם הפרמטרים. השנה הראשונה שבשנה עצמה יש סה"כ תזרים מזומנים

שלילי, זו השנה ה-35. בשנה הזאת, השנה ה-35, הקרן הצבורה תהיה 74

מיליארד שקל בערכים של היום. אני טוען שזה מצב שיש לנו הרבה זמן לטפל

במערכת, לפי הפרמטרים שהצגתי.

א. שוחטי. בשנה השישית יש תזרים.

ד. פלג; בשנה השישית יש עודף תזרימים, מיליארד שקל

וחצי. ההון גדל במיליארד שקל וחצי.

האם המאזן האקטוארי יהיה טוב יותר במיליארד

שקל וחציי

לא. האקטואריות היא תמיד ל-35 שנה. בשנה

השישית החשבון השוטף של הקרנות יחד יראה מצב

שאני משקיע מיליארד שקל וחצי.

זה בתזרים מזומנים חיובי.

כן.

אתה מדבר על קש-פלו.

כך. זה לוח שמראה זרמי כספים.

תחזרו לעמוד הראשון הקודם, התרגיל שעשיתי

עליכם הוא לגבי השאלה, האם היה ניהול נכון או לא נכון. הראיתי לכם

מאזן מאוחד, אבל אין לי קרן אחת. יש לי 6 קרנות, שהמצב שלהן שונה. אם

היה זה יום סמינר, הייתי מביא לכם את הדפים האלה לכל קרן, אבל מה

שיכולתי לעשות פה זה להביא לכם רק איזו תמצית.

יש קרן מבטחים, שהיא הקרן הגדולה ביותר, שמצבה קצת יותר טוב מהמאזן

המאוחד הזה. אבל יש לנו קרנות אחרות שמצבן יותר גרוע. אם לא אאחד אותן,

יגידו לי שאנחנו מנהלים לא בסדר. לכן המשימה המינהלית המרכזית לפי

תפיסתנו היא לאחד את הקרנות. הענין קשה, אבל על זה אין לי זמן להרצות.

האם במאזן הקודם, ההבדל היחידי הוא שזה 5.3,

וכל שאר ההנחות הן אותו הדבר!

נתתי לכם גם 5.3. תפתחו עכשיו עמוד זהה עם

5.3. נתנו גם את זרמי הכספים, וגם את הדו"ח

המאוחד, אבל קרן פתוחה, כאשר, אני לא מתייחס לקרן סגורה.

האם זה אותו בסיס כמו בדף הקודם?

כן, אלא רק 5.3. הגרעון הוא 19 מיליארד.

א. שוחט! בדף קודם מופיע גרעון של 21,160 מיליארד.

כך זח אם מצטרפים, דיברתי על קרן פתוחה.

לא יושבים כאן אקטוארים בכירים, ולכן הוא

מספר לנו סיפורים. כשאני תקפתי בזמני את

הנושא, עשו אותי כמעט למשוגע המדינה. מבקר המדינה על התקופה שלי,

1970-83, מעיר איך נשדדו קרנות הפנסיה על-ידי חברת העובדים, ודורש את

הפיצוי מחברת העובדים.

היה לפני חודש דיון בוועדת הביקורת על הענין

הזה.

יש אולי 10 אקטוארים בארץ, אף אחד

מהאקטוארים הרציניים לא נמצא כאן.

הדיון הוא היבט כללי על מצב קרנות הפנסיה

ועל הבעיות.

אמרתי, בזרמי כספים לפי 5,3 אחוזים בקרן

פתוחה יש לנו נניח 25 שנה. לכן אני טוען שגם

בנתון הזה היום לא צריך לעשות ולא כלום. המערכת יכולה להמשיך לעבוד,

בתנאי שאנחנו מעבדים את המערכת, וזאת כאשר יש לנו כמה פינות שיש לנו

בעיה לגביהן מהיום למחר.

ראשית, אני רוצה להביע עניין עקרונית. אמר

דב פלג, ובצדק, שיש שני נדבכים לפנסיה

הביטוח הלאומי, והביטוח הפנסיוני. אני חושב שאותו דין צריך

להיות לשניהם. כשם שלא יעלה על הדעת שהביטוח הלאומי לא יחול על כל

האוכלוסיה, שהביטוח הלאומי לא יובטח על-ידי המדינה, כך אין להעלות על

הדעת שהביטוח הפנסיוני יהיה ביטוח שנתון כל הזמן למשאים ומתנים, למקח

ומימכר, לניהול של קופה זו או אחרת.

אני רוצה לומר לדב פלג, שעד היום אבן הנגף לחקיקת חוק פנסיה ממלכתית -

ולא חשוב מה שאתה תגיד פה - זו התביעה הבלתי מתפשרת של ההסתדרות שהוא

ינוהל על-ידי קופות הפנסיה הקיימות.

זה לא נאמר בזמני.

אשמח אם זה השתנה. מכיוון שיש בעיות אחרות,

אשמח, ואזום חוק פנסיה ממלכתית שלא יהיה

על-פי קופות הפנסיה הקיימות, אלא כל אדם באשר הוא אדם יוכל ללכת ולבחור

בקופת הפנסיה שלו, או כל ועד עובדים יוכל לבחור בקופת הפנסיה שלו, ושם

כחובה הוא יחסוך את כספו על-פי פרמטרים של המדינה. תהיה לו חובה לחסוך.

היכן? הוא כבר יבחר את הקופה שתיתן לו את התשואה הטובה ביותר, ותהיה גם

תחרות כפי שקופות הגמל מתחרות זו בזו. היום יש קופות גמל, הן מפרסמות,

הן מפרסמות תשואות. לקופה יותר טובה, לשם אלך.



עצם התשובה של פלג - שאם מישהו חתום בפנקס אדום, לכן הוא ישעבד את כל

זכויות הפנסיה שלו, אם הוא חסך בקרן "מקפת" או קרן פועלי בנין או קרן

פועלים חקלאיים - אני מקווה מאוד שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. אם זה יעמוד

במבחו בג"ץ מבחינה חוקית, אני מקווה מאוד שתהיה התקוממות ועזיבה של

עמיתים, לכו שלא תעיזו להעלות את זה על דעתכם. אף אדם לא צריך לשאת

בכשלונות של מערכת או בניהול לא תקיו של מערכת במשך שנים, בעיקר כשהוא

היה בפנסיה אחת והוא לא מכיר את הפנסיה השניה. זוהי שערוריה שאין

כדוגמתה אם תעיזו לעשות זאת. זה בולשביזם מהסוג הגרוע ביותר. אתה לא

יכול לקחת לי זכויות. אני לא יודע מה היה בפנסיה, לא פיקחתי עליה,

הצטרפתי לקרו פנסיה אחת, ואל תחבר לי אותה לשום דבר אחר.

א. שוחט; אפשר היה לאחד את המינהלות.

ח. רמון! מינהלות לבטח שלא יאחדו. את המינהלות ישאירו

לחוד. רק את הפנסיות יחברו, את העמיתים.

אני אומר שדב פלג מדבר בשם מנגנוו גדול ומסואב, שהדבר האחרון מעניין

אותו זה הפנסיונרים.

העובדה ש-250 אלף שכירים שההסתדרות מנהלת בשמם במשך שנים משאים ומתנים

על שכר, על פנסיה וכוי, והם לא דואגים לצו הרחבה, הדבר היה דומה

מבחינתי לכך שלא היה מופעל צו הרחבה על תוספת יוקר. איו שום הבדל. האם

אתם יכולים להעלות על דעתכם שההסתדרות היתה מגיעה להסכמים על תוספת

יוקר, ואתם לא נלחמים על כך? 250 אלף איש שכירים במדינת ישראל שאתם

מייצגים כארגוו היציג הגדול ביותר, ואתם מפקירים אותם בלי פנסיה, אתם

מפקירים אותם לביטוח לאומי בלבד, ואף פעם לא שמעתי רבע איום, שמינית

איום, שתשביתו את המשק לטובת 250 האלף האלה.

לא זו בלבד שאתם לא דואגים להם לפנסיה, אתם גם עושים הסכמים בתוספת

היוקר שלהם. הדוגמא הקלסית היא, שאתם מוותרים עכשיו על 50 אחוזים

מתוספת היוקר, אולי 60 אחוזים. רק מטומטמים וכאלה שלא מבינים חושבים

שויתרתם על 2 אחוזים. נדע את החשבון המדוייק כאשר יתפרסמו המדדים, אתם

מוותרים על 2 האחוזים האלה כדי להמשיך לקבל סובסידיה, לפי דברי סמדר זה

420 מיליון לחצי מיליון עמיתי קופות, כאשר אתם מפקירים את החצי השני.

וזה בזמן שאתם מנהלים משא ומתן כארגון יציג של כולם. זה ארגון עובדים?

זה סוציאליסטי? זה דאגה לעובד? זו דאגה לחזק. לכן אל תטיף לי מוסר, דב

פלג.

בינתיים אתה עושה את זה לי.

ח. רמון; אני מטיף לך מוסר, כי אתה לא דואג להם, אתה

מפקיר 250 אלף איש בלי פנסיה לעת זיקנה, ואף

פעם לא שמעתי אותך מאיים על הוצאת אנשים לשביתה או השבתת המשק בגלל זה.

אבל בשביל לקבל את החצי אחוז הזה הנוסף, על זה אתה כן רצית להשבית את

המשק. ברמה העקרונית - ואני לא נכנס לדברים האחרים - תפקידה של

ההסתדרות כארגון יציג היה לדאוג לחוק פנסיה ממלכתי, ולנהל מאבק בלתי

מתפשר, לא על חצי אחוז לכאן, ואחוז לשם, שזה מאבק מבזה. תגיד לשר האוצר

שיקח את המפתחות, אתה רוצה לראות שהאוכלוסיה במדינת ישראל תהיה בלי

פנסיה. האם יעלה על הדעת שמישהו יכול לעשות זאת, שמישהו יסכים לזה?

תפקידה של המדינה הוא לדאוג לפנסיה, ועל זה יש לנהל מאבק, ועל זה כולם

היו יוצאים לרחובות. לא על חצי אחוז נוסף או על אחוז, אלא על זה שאין



פנסיה לכל אזרח במדינת ישראל. ברור שהאוצר מרוצה. הוא דואג לקופה, הוא

לא דואג לעובד. המצב הזה שאין צווי הרחבה, המצב הזה שאין פנסיה כוללת

לכל, הוא אידיאלי לאוצר כי זה היה עולה לו כסף. אני לא מבין את שיתוף

הפעולה המוזר הזה. ודאי שכדאי לאוצר לשלם לכם מדי פעם עוד חצי אחוז אן

עוד אחוז. הוא מרוויח 2 אחוזים תוספת יוקר - וזה כ-800 מיליון - והוא

לא צריך לעשות צו הרחבה על כל המשק, והתביעה לפנסיה ממלכתית קבורה עמוק

מתחת לכל הניירות. זו עיסקה נהדרת לאוצר, עיסקה נהדרת להסתדרות, עיסקה

נוראה לעובדים בישראל. יש אחד שדואג לקט, ואילו אני דואג לפנסיה. היא

מעניינת אותי.

אני מבקש מהאוצר לקבל דו"חות חשבונאים מ-1983 של קרן אחת, אני רוצה

דווקא של קרן מבטחים. אני רוצה לראות אותה, אני רוצה ללמוד אותה, אני

רוצה לראות מה יש שם. אני מדבר על דו"ח נכסים, הוצאות.

אקטואר האוצר פנה ליועץ המשפטי, זמיר, וטען

שהוא לא רשאי, כי הוא מקבל את זה בתוקף מס

הכנסה. הוא התלונן נגדי אצל היועץ המשפטי שאסור לי לעיין בזאת כי אני

רק סגן שר אוצר. כך זה בתוקף חוקי מס הכנסה, שמקבלים מהם את הדו"חות.

לכן במשך שנים לא נתנו דו"חות.

ד. פלג; אין בעיה מבחינתנו להעביר את הדו"חות.

דב פלג לא מתנגד, ואני מבקש שהדו"חות האלה

יועברו. אני מדבר על מאזנים שנותנים לאוצר

החל משנת 1983.

דב פלג, אתם כותבים כאן שיש לכם הוצאות מינהלה של 3 עד 5 אחוזים, ואני

מבקש לדעת מה זה.

הפנסיה פלוס מינהלה.

א. שוחט! הבניה שלכם היא 2 מיליארדים.

בערך, כן.

5 אחוזים מ-2 מיליארדים זה 100 מיליון, זה

סדר גודל ההוצאות.

זה מופיע בזרמי הכספים. בשנה הבאה נניח שזה

165 מיליון.

אם זה 6 אחוזים, זה 125 מיליון.

אני רוצה לקבל פרטים על ההוצאות של 165

המיליון האלה, הוצאות הניהול. לפי תזרים

המזומנים בשנה הבאה זה צריך להיות 165 מיליון. אני מעריך שהשנה זה נניח

150 מיליון, או סדר גודל כזה.

אני מבקש לקבל מהאוצר תשובה לשאלה, מה היה קורה לקרנות אם היו קרנות

סגורות. ההנחות של המאזנים האקטואריים הן בהנחה שהקרנות הן קרנות

פתוחות, ואני רוצה לדעת מה היה קורה להן אם הן היו סגורות.

צריך להבין דבר אחד, והוא - שיש תקנות

שמחייבות את קרנות הפנסיה כיצד לערוך מאזן.

אלו תקנות מס הכנסה פורמליות, תקנות של מדינת ישראל. התקנות האלה גם

קובעות את דרכי עריכת המאזן, את ההנחיות העיקריות לדרכי חישובו, קובעות

שיש לפרסם אותו לאחר עריכתו בעתון. זה מאזן שעיקרו מפורסם גם על-ידי כל

קרן בעתון. זה בעצם המאזן שלפי הערכתנו ומיטב הבנתנו הוא המחייב.

למה ניסו לאסור עלי לראותו?

ג. ארבל! אני מצטער, אני לא יודע מה אסרו עליך, אני

לא יודע אם מדובר על זה המאזן הזה או על

מאזן אחר.

אנחנו מכינים עבור הציבור, עבור הציבור יש דבר אחד מחייב וקבוע בתקנות,

וזה מה שאנחנו קובעים שצריך להכין. להסתדרות יש פרשנות נוספת משלה

ודרכי חישוב משלה, שהוסברו כאן באריכות על-ידי דב פלג. זה מה שהוגש

לכם.

אני ביקשתי את מה שמוגש לאוצר, לא את מה

שמוגש לציבור.

ד. פלג; מה שמוגש לאוצר זה מה שמוגש לציבור, זה מה

שמפורסם לציבור וזה מה שמחייב.

האם זה מה שהוגש לנו היום?

ג. ארבל; מה שהוגש לכם היום אלה דברי הסבר של

ההסתדרות למאזנים. זה לא מה שאני מדבר עליו.

הדיון התמקד בשני מרכיבים עיקריים, שבעצם יוצרים הבדלים בחישוב הגרעון

(1) האם הקרן היא קרן סגורה או קרן פתוחה. ההנחיות שלנו, שהן הנחיות

שמרניות, שמקובלות בכל מערכת, אומרות שאם מפסיקים להצטרף אנשים

היום לקרן, אנחנו רוצים לדעת זאת לעצמנו, חבר בקרן צריך לדעת. היום

יש 500 אלף חברים בקרנות. מה קורה אם אין אף מצטרף חדש, או אם מחר

פנסיה ממלכתית פושטת רגל ומפסיקים להצטרף אליה, ומחר בונים קרנות

חדשות בכללים אחרים?

לכן אלו הן ההנחיות המחייבות. זאת אומרת שזו קרן סגורה, שאומרת

שהמצרטפים הקיימים ממשיכים לצבור פנסיה.

דור צעיר תומך בדור עתידי. זאת אומרת, שתמיד

מצטרפים לפי התפתחות האוכלוסיה.

ג. ארבל; אתה יכול אחר כך לעשות ניתוחים נוספים, אבל

הניתוח הבסיסי צריך להגיד מה קורה אם

עוצרים, אם אין מצטרפים אחרים, אם המערכת הזאת עוצרת, כמו שמחשבים כל

עקרון חשבונאי מקובל. אחר כך אתה יכול לתת דברי הסבר נוספים, וזה מה

שעושה ההסתדרות. היא נותנת דברי הסבר נוספים להנחות שונות. קודם כל

אנחנו צריכים לראות מה המצב אם המערכת עוצרת, והרי אנחנו מדברים על

אפשרות של עצירת מערכת. אם אנחנו מדברים על שינוי תנאים בפנסיה למצטרף



חדש למשל - מקיימים דיונים עם ההסתדרות מעת לעת, רוצים לשנות תנאי

איגרות חוב - אומרים שנפתח מערכת קרנות חדשה למשל. צריך לראות מה קורה

למערכת הקיימת בנקודת זמן של עצירה למצטרף חדש, וזה העקרון של הקרן.

(2) הנחת הריבית. ההנחיות שלנו קובעות, שתחשיב הריבית צריך להתבסס על

5,3 אחוזים. ההסתדרות מגישה כאן תחשיב שמבוסס על 6 אחוזים, כי היא

קיבלה איגרות חוב שנושאות 6 אחוזים.

ההנחיה היום - ואגב, הנחיה כזו יכולה להשתנות בהתאם לשינויים

בתנאים, שינויים במשק - נקבעה על בסיס זה, שאכן יש מלאי גדול של

נכסים צבורים בקרנות, שיש להם עוד משך חיים עתידי, שהן נושאות

ריבית של 6 אחוזים או 6,3, אבל היא בנויה על ההנחה שבעתיד אין שום

הבטחה כזו של האוצר. יש הבטחה של שנה, ב-3 שנים אחרונות כל פעם

הבטחה לשנה בלבד, אבל אין הבטחה איזה איגרת חוב ובאיזה תנאים תשקיע

קרן הפנסיה בעתיד.

לכמה שנים הן מיועדות?

ג. ארבל; הממוצע הוא של 14,7 שנים. זה הגיע ל-20 שנה,

8 שנים ריבית בלבד ואחר כך קרן וריבית.

כיוון שיש אי-ודאות לגבי הריבית העתידית, אתה מוכרח להניח איזה שהוא

שער ריבית שישרור במשק בעתיד. סביר היה בתנאים של המשק בשנתיים-שלוש

האחרונות לדבר על פחות מ-5 אחוזים, אבל כאן יש האלמנט שאמרתי, יש בהחלט

מלאי צבור של נכסים נשואי 6 אחוזים, ואי-אפשר להתעלם ממנו.

לכן ההנחיה היא לערוך מאזנים בריבית של 5,3 אחוזים, ואני בטוח שאף אחד

לא יכול להבטיח בדיוק אם זה צריך להיות 5,3, או 5,2, או 5,4 אחוזים.

אבל בסדרי גודל, אלה הנחות שאקטואר האוצר קבע על-פי האומדנים שלו, שהם

הסבירים ואלו ההנחות שמחייבות בתקנות.

א. שוחט! בקרן סגורה אין אפשרות לריבית, כי הריבית

נתונה כבר בתוך איגרות החוב הקיימות.

ג. ארבל! לא. קרן סגורה היא מבחינת מצטרף, יש בה זרמי

כספים עתידיים.

ד. פלג! האם אתה רוצה מאזנים חשבונאים, או

אקטואריים?

ח. רמון! גם זה וגם זה. כל מה שאתם נותנים לאוצר

על-פי הנחיות האוצר. אני לא רוצה את הפרשנות

שלכם. גם חשבונאים וגם אקטוארים. אני רוצה לדעת מה קורה בכל שנה

בתזרים, על מה אתם מוציאים כספים, איזה סוגי כספים אתם מוציאים וכד'.

י. אנטלר! יש דו"ח אקטוארי מ-1985. דו"ח חשבונאי יש כל

הזמן. לפני 1985 ישנם דו"חות סטטיסטיים.

ח. רמון! . אני מבקש לדעת, האם קיימת תופעה בקרנות

הפנסיה שאתם משלמים כסף בכל מיני שמות - כמו

דמי ארגון - לארגונים גדולים.

האם אני יכול לקבל את כל הבקשות שלך בכתב?

תרשום לך.

אני מבקש לדעת למשל לגבי מבטחים. אני לא

יודע בדיוק, אין לי פה מאזנים. האם יש הסכם פנסיה עם התאהדות

התעשיינים?

כן.

זה גוף גדול. האם מבטחים מעבירה כספים

להתאחדות התעשיינים? כמה היא מעבירה ולמה?

האם מבטחים מעבירה כסף לוועד התעשיה האווירית, אם כן - כמה?

האם הקרו הזאת מעבירה כספים לוועד הפועל של ההסתדרות, אם כן - כמה? אני

בטוח שבמאזנים לא נזכרת תעשיה אווירית. יש לי חשש כזה מתוך נסיוני על

האופן שכותבים מאזנים, ואני רוצה לדעת. אם אין, הרי שאין. אני שואל

שאלות, ולא קובע עובדות.

אני מבקש לדעת, האם באופן וולנטרי היתה הצטרפות לקרנות הפנסיה של

ההסתדרות, האם מישהו באופן וולנטרי נכנס לאיזה שהוא מקום, האם זהו ועד

או אדם. אני רוצה לדעת כמה, באיזה היקף. אני שואל אם פרטים נכנסים

לקרנות הפנסיה של הסתדרות.

עד עכשיו אי-אפשר היה. מעכשיו זה אפשרי.

אני מבקש לדעת, האם חל גידול בקרנות הללו.

שאלתי שאלות רבות. אף שלא ביקשתי זאת בכתב,

כי אני לא אדמניסטרטור של הוועדה, אני לא אחראי להעביר כל זאת בכתב. אם

אתה מסוגל לרשום, טוב. אם לא, תפנה בבקשה למזכיר הוועדה, והוא ידאג

להעביר לך את זה בכתב. אני לא עוסק באדמניסטרציה כאן. מצדי ניתן להפיץ

גם את הפרוטוקול.

אני רוצה להגיד מה אני רואה כפגיעה בציבור העובדים בתביעה שלכם ל-6

אחוזים ריבית לקרנות מובטחות. עמדתי על כך שאתם מוכרים תוספת יוקר, את

זה כבר אמרתי. אמרתי שיש חלק שנפגע פעמיים - הוא לא בקרנות הפנסיה,

והוא מפסיד את תוספת היוקר. הדבר השלישי הוא, ועל זה אתם כל היום

צועקים, הריבית במשק. גובה הריבית במשק פוגעת גם היא בראש וראשונה

בשכיר. האובר-דרפט שלו עולה, המוצר מתייקר.

בכל הדברים האלה, כאשר אתם עומדים על הבטחה של 6 אחוזים, אתם פוגעים

בשכיר באמצעות העלאת רמת הריבית במשק. כלומר, בשביל להבטיח את הקרנות

הללו, תראו איזה דבר נורא אתם עושים לעובדים במשק, כאשר כל זה בא

להבטיח זכות, שלדעתי היא מוקנית במדינה מתוקנת. תראו כמה אתם מוכרים.

איך אתה מציע להחליף את 6 האחוזים? בתקציב,

בהפחתת הגימלאות, בהעלאת הגמולים? מה אתה

מציע כשיטה אחרת ל-6 אחוזים? ההוצאות חשובות, אבל הן לא יענו על

הענין.

נכון, הן חשובות. גם אם אני אמצא שיש.ביזבוז

של 20 מיליון, בעיני זה חשוב כמו שזה חשוב



בעיני כל משרד ממשלתי אחר. על זה אין ויכוח, זה לא בא לפתור את

הבעיה.

אני חושב - וזה הפתרון שלי - שאס תהיה פנסיה ממלכתית לכל, היא תעלה

בסופו של דבר יותר כסף ממה שזה עולה, והאחריות תהיה ממלכתית, והקרב על

6 האחוזים לא יהיה. את זה אני טוען כל השנים. הוויכוח שלי הוא, שאני

באמת דואג לפנסיונר, ואני חושב שצריך לעשות את זה. אני חושב שהמצב

הנוכחי הוא פגיעה בפנסיונרים.

ח. אורון! יש לך הנחה סמויה, שמי שמתנגד לחוק פנסיה

ממלכתית זו ההסתדרות.

ח. רמון; אני יכול לספר לך על נסיוני בכנסת - אתה לא

היית ב-1988 - כאשר משה קצב הגיש חוק פנסיה

ממלכתית. ההסתדרות נערכה למאבק ציבורי נגד החוק הזה. בינינו, אני אומר

את מה שאתה רוצה ולא יכול להגיד.

אני מבקש, אדוני היו"ר, שכל הנושאים הללו יובאו לישיבה מסודרת בענין.

אני רוצה גם לקבל מהאוצר תשובה לשאלה, האם יש קרנות פנסיוניות אחרות

שלא מנוהלות על-ידי מר פלג, ומה מצבן. גונבה שמועה לאוזני - יכול להיות

שאני טועה - שיש קרן פנסיה של הסתדרות העובדים הלאומית, שמשווקת על-ידי

בנק הפועלים, והיא משווקת - בגלל הזהות האידיאולוגית - כקרן פנסיה

מאוזנת. אני רוצה קודם כל לדעת אם היא מאוזנת. אני מניח שאם בנק

הפועלים הוא המשווק, וזה בהחלט נכון, ודאי שהוא לא ישווק פנסיה לא

נכונה. אני שואל את האוצר, כי זה כסף של המדינה, והוא משגיח על הכסף.

אדם שנותן 480 מיליון שקל בכל שנה לקרנות הפנסיה, יש לו הרבה זכויות

בקרנות הפנסיח האלה. לצערי אני לא בטוח שהוא מפעיל את זכויותיו, אף שיש

לו.

אני רוצה לדעת, אם יש עוד קרנות פנסיה מהסוג הזה, מה מצבן ומה ההבדל

בין קרנות הפנסיה האלה לבין קרנות הפנסיה של מר פלג. האם גם הן במשבר

כזה. אומר מר פלג, שהניהול הוא טוב ואין בעיות. אני רוצה לדעת אם בשאר

המקומות שיש אותן קרנות, גם שם המצב, כפי שאני מעריך, צריך להיות פחות

או יותר דומה.

זה סימן שהבנק אינו פוליטי.

אני מסכים, אני בטוח שהוא לא פוליטי, אין לי

בעיה עם זה. אני לא רוצה שתהיה לו זהות

פוליטית. אי-אפשר להגיד לי שאני צריך לדאוג לבנק הזה כי הוא בנק שלי,

ושהוא ישווק פנסיה להסתדרות העובדים הלאומית. אני טוען שאני רוצה שהוא

? ישווק להסתדרות העובדים הלאומית, ושהוא לא יהיה שלי.

אני מבקש את הדוגמא של 3-4 קרנות פנסיה, או ממוצע קרנות פנסיה כאלו

שאתם גם מפקחים אליהן.

רציתי מאוד בקיום הדיון הזה, ואני מודה על

קיומו כפי שהוא מתנהל. בעיקר שמחתי לשמוע את

דברי חיים רמון שנאמרו בגילוי לב וביושר, דברים שנאמרו בלי העמדת

פנים.

גם אני הייתי בין כל המבקשים לקיים את הדיון הזה, ואני רוצה לומר מה

היתה כוונתי. אני משוכנע, בלי לקבל חוות דעת של האקטואר שאתו יש ויכוח,



ובלי להיכנס להסברים ולפרשנות של דב פלג, שקיים גרעון אקטוארי רציני

בקרנות הפנסיה, וכי קיימת אי-ודאות. ללא כל ספק קיים גרעין עצום בפנסיה

התקציבית, שבה כאילו אנחנו לא דנים עכשיו. סדר הגודל של הגרעונות האלה

מגיע לסדרי גודל עצומים. מישהו אמר שזה הרבה מעבר לנושא מניות הבנקים,

ואני משער שזה נכון.

לגבי הנזק שנגרם למניות הבנקים, הממשלה היתה יכולה לקום ולהגיד שהיא לא

משחקת בעסק הזה. קניתם מניות, תשברו את הראש. מי שרצה להרוויח, הרוויח,-

מי שהתכוון להרוויח, יכול גם להפסיד. אלא מה, המערכת הפיננסית היתה

כולה בסכנה. רצו להיות בסדר עם הציבור, ולממשלה לא היה די כוח כדי לקום

ולהגיד את זה. אפילו לא חיפשו דרך לקום ולהגיד, שאלה שהפסידו באמת בחצי

שנה או בשלושת-רבעי שנה האחרונות לפני מועד ההתפוצצות, הם יפוצו ב-600,

50, 400, 700 מיליון שקל, וכל אלה שבעצם הרוויחו על הכסף במשך השנים

אותם לא נפצה. לא ירוויחו הרבה או יפסידו קצת, זה לא חשוב. לא העזו

לעשות זאת, אף שיכלו לעשות זאת.

במקרה הזה אנשים רבים מאוד התחייבו בפניהם בעצם שלא צריך את התרגיל של

חיים רמון כדי לקום ולהגיד שאנחנו צריכים לקבל עוד 250 אלף איש, כדי

שזה יכביד כל כך על האוצר והוא לא יוכל לברוח מזה.

אני מעז להגיד שדב פלג בעומק לבו, עם הנהגת ההסתדרות בעומק לבה, משערים

שיהיה מי שלא יתן לעסק הזה ליפול, ויהי מה. יש לי אפילו דוגמאות קטנות.

בהיותי באוצר הופיע אצלי אחד ממנהלי הבנקים הגדולים באמת ואמר שהוא

רוצה לתת הלוואה של כמה עשרות מיליוני דולרים ל"אל-על". אמרתי לו שאם

הוא רוצה לתת, שיתן, אבל שיוציא לו מהראש אם הוא חושב שהעובדה שהממשלה

מחזיקה את מניות "אל-על" מעניקה לו ערבות. הוא שמע אותי, הלך הביתה

ונתן את ההלוואה. אני יודע שהוא צדק, לא מפני ש"אל-על" הבריאה כל כך

והתחילה לשלם את כל ההתחייבויות שלה, אלא שכאשר הגיע ענין מנועי

בית-שמש למשל, בממשלה היה ויכוח, ושר האוצר ושר הבטחון אמרו שניתן את

זה לכונס, כי אין לנו כוח לרוץ לכל הנושים. יהיה מי שיפוצה, יהיה מי

שלא יפוצה. אבל האם כממשלה שמחזיקה מניות נרשה לעצמנו להגיע לפשיטת

רגל, לכונס נכסים? האם אנחנו יכולים לעשות דבר כזהו ניסינו להגיד שזה

איתות ברור, שהיכן שאנחנו נוגעים אפילו לא בצורה ישירה, נאמר לנו

שאנחנו נתנו ערבות ולא יעזור שום דבר.

אני לא יודע אם זו הדוגמא הטובה ביותר זו של בנק לאומי ו"אל-על" במקרה

ההוא, או של מנועי בית-שמש או מקרים אחרים. אבל זה יהיה נכון על הכל,

וההסתדרות בטוחה שאם ישנו גרעון, אפשר יהיה לחיות אתו, ואפשר להסביר את

זה אלף פעמים, כי למעשה לא יעמדו פנים אל פנים מול המבוטח, ויקומו

ויגידו לו שאין כסף ואין לב ואין כוח לחייב אותו במס יותר גבוה. במודע

אני יודע שיש לו גרעון. אני לא יכול להקטין את התשלומים, אני לא יכול

לגבות ממך יותר, אני כבול בשני הכיוונים, ואין לי כוח לגבות, ואין לי

יכולת לשלם פחות. אני חייב לשלם את מה שמקובל עד היום, והלואי שאעמוד

בזה. אבל אני אשלם, כי אין לי כוח להעלות את המס. זה אומר, בעצם, לבוא

בבוא היום אל הממשלה, ולשאול אותה מה היא חושבת לעשות עם חצי מיליון

המבוטחים. תראו את המבוטחים, עליהם מוטל הכל, הם עשו את הכל. ההסברים

יבואו, יהיו נאומים יוצאים מהכלל, חוצבי להבות. דב פלג יהיה אחד

הנואמים ואם לא הוא, יהיו אלה. חבריו.

אני אומר זאת לא מפני שיש לי הצעה מה לעשות. אני מעז להגיד שלחיים רמון

ולי אין הצעה היום איך לקום ולהגיד לאוצר שיתן פחות מ-5.5. אין לי כוח

להוריד מ-5.5, ואין לי כוח לדרוש ממך להעלות את המס, ואין לי יכולת

להגיד לך שתשלם פחות, ואני יודע שיש גרעון.



אבל מכיוון שאין לי הצעות, ואני לא רוצה להיות חכם בלילה ולהגיד שאני

אמרתי, הדברים האלה שלי נאמרים כדי שלא יחשוב מישהו שאנחנו "פריירים"

שלא מבינים את העסק, אלא שאנחנו יודעים על מה מדובר, ושלא ימסרו לנו

פרשנות שלא קיימת. אם זה יהיה פתוח ואפשר יהיה לקבל חברים, אתה לא יודע

איזה עובדים תקבל. אולי הם מאתיופיה, אינך יודע באיזה גיל ובאיזה מצב

הם, אם הם מבריה"מ - באיזה גיל ובאיזה מצב הם, ואיזה כוח עבודה הם, ואם

הם צעירים או מבוגרים. אתה לא יודע בעצמך שום דבר. אתה לא יודע אם

הצעירים שלנו ירוצו לעבוד או לא.

אני אומר את כל הדברים האלה כדי שיירשמו כל הספקות שישנם והיות שאני לא

מאמין לתמונה הוורודה. אני אומר לכל אלה שיהיו חכמים בבוא היום - כמו

שבאו בענין המים איך לא השקיעו ואיך לא התפילו ואיך לא חידשו את המוביל

הארצי וכוי וכוי. יהיו מבקרים בלי סוף שיקומו וישאלו איפה היתה ועדת

הכספים, ואיפה היתה הממשלה. האם עבדו עליהם כמה אינטרסנטים, והנהלת

הקרנות האלה הצליחה לבלבל להם את הראש והם קנו את כל הלוקשים? לא,

ידענו, ואין לנו יכולת היום לשנות. מדובר בעשרות מיליארדים של שקלים

שילכו ויתפחו, ולא יצטמקו. בזה אני, לצערי, משוכנע. אם יש טעם בדברים

האלה, צריך לקום ולהגיד שאני למשל חושב שאני יודע.

בשנת 1980 רציתי לפוצץ סדר שחשבתי שהוא עוול גדול גם למקבל הכסף וגם

לנותני הכסף. גם לממשלה זה עוול נורא, שמטילים עליה תוכניות חסכון של

חברת עובדים מועדפת לעומת כל האחרים. גם קל לקבל כסף ל"כור", ל"סולל

בונה" ולקופת-חולים, כסף עם הצמדה עם ריבית נמוכה, כסף חינם שהם התרגלו

אליו, התלהבו והתאהבו בזה, והשקיעו בדברים חשובים ולא חשובים. אחר כך

פתאום מתברר שכל זה לא קורה, וחלק גדול של ה"ברוך" נבע מתוך זה שקיבלו

כסף קל, ולא התייחסו אליו כל כך ברצינות.

ניסיתי איכשהו לחתוך אז, אבל היום אני לא- יכול לחתוך. לו היו אומרים לי

שזה תלוי במה שאני אגיד, הייתי אומר שאני לא יכול לחתוך דברים, ואני לא

רוצה להיות גיבור. הייתי אומר את מה שאמר כאן אוריאל וינשטיין, שאם זה

מגיע לעובדים וזה בקרנות הממוסדות, זה מגיע לקופות הגמל. אם זה לא

מגיע, זה לא מגיע לכולם; אבל אם מגיע, מגיע לכולם.

אני מבין שאת נציגי האוצר נשמע בישיבה

הבאה.

לא, נסיים זאת היום.

זה מה שקורה. לגבי סכומים של מיליארדים

מסיימים בישיבה אחת. לגבי סכומים קטנים

דוחים לכמה ישיבות.

שמענו במפורש מפי נציג האוצר שנותנים ריבית

של 5.5 אחוזים, ודב אומר שהכל מסתכם ב-6

אחוזים.

ג. ארבל! השנה נעשה שינוי. על איגרות חוב עכשיו נעשה

שינוי. עד עכשיו היו איגרות בריבית יותר

גבוהה, הורדנו בחצי אחוז.

הוא עדיין עושה תחשיב אקטוארי לפי 6

אחוזים.

הוא עושה לפי 6 אחוזים, ולא. לפי 5.5

אחוזים.

אני מודה, שכאשר הייתי סגן שר אוצר טיפלתי

בנושא הזה מיוזמתי, אף שלא הייתי ממונה על

האגף הזה, בעיקר על סמך ידיעות, על סמך אינפורמציה. באו אלי גורמים

רציניים שמקורבים לקרנות הפנסיה, דיווחו לי מה שדיווחו, אמרו שאיו

פיקוח בישראל, אין פיקוח באוצר, אין ידע אקטוארי, ועובדה שגם ורמוט,

שטענו שהוא אקטואר האוצר, אף פעם לא למד אקטואריה מחוץ לשנה או משהו

כזה. יש מומחים שטוענים שיש אולי 8-10 אקטוארים בארץ שלמדו את המקצוע

הזה, ולכן גם כאשר דב פלג בא, עם כל הכבוד, ומציג לנו את הנושא, יכול

להיות שהוא בחור מאוד אינטליגנטי, רחב אופקים, אבל לא זה המקצוע בו הוא

התמחה.

אם כבר היה אקטואר, והוא לא היה מוכן לחתום, יוצאים במסע הכפשה על דבר

שמקובל בארץ, ומדברים על חלטורות. זה דבר ידוע שעושים חלטורות, בדרך

כלל גם מקבלים לכך חצי אישור בחצי פה. ראש כוח אדם של ההסתדרות פנה אל

דב פלג, ושאל אותו איך זה שאנטלר עובד בעבודה נוספת, והוא קיבל תשובה

שקיבל אישור. עכשיו, בחגיגה הזאת מנצלים את זאת.

אני יכול לומר לכם יותר מזאת. כששמעתי זאת פניתי לקיסר בכנסת - ואתה

יכול לשאול אותו - ואמרתי לו שהרבה אנשים קיבלו עבודה נוספת. בחיוך הוא

אמר לי שכן. אמרתי לו שגם לו אין מושג מה קורה בקרנות הפנסיה, ולאף אחד

אין מושג. אני לא יודע למה ורמוט היה צריך לשרת את ההסתדרות, הוא הרי

פקיד האוצר. זה קשור, כי נטען שרק על סמך פקודת מס הכנסה אפשר לקבל את

הדו"ח. אומר אנטלר שבגלל הצעקות שלי תיקנו את זה, ועכשיו יש פירסום גם

בעתון. אבל בעקרון הדו"חות לא היו דו"חות. מינטקביץ כיועץ המשפטי של

האוצר אישר שאני יכול לגעת בדו"חות ולבחון אותם, אחר כך זמיר כבל את

ידי, כאשר מצד אחד נאמר לי יישר כוח, ומצד שני היה עלי לעסוק בזה בעצמי

ולא לקחת מומחים.

האוצר מביא את זה, כי ניתנה הסכמה

לפרוטוקול.

אני מודיע רשמית, שהוא יקבל את הכל. רק תן

לי את הרשימה.

אני מבקש לפי אישור האוצר לתת את הכל.

הנושא קשה, כבד מאוד. אני לא רוצה כאן לפגוע

באף אחד, אבל אין לי ספק שעשרות אלפים, אם

לא מאות אלפים יצאו שבורי כלי מכל הנושא הזה של הקרנות.

המערכת של פיקוח בתוך ההסתדרות ומחוצה לה לא יכולה לעמוד במשימה

הזאת.

לגבי האוצר הכל יכול, שטוען לכאורה שהוא מפקח או עושה את מה שהוא צריך

לעשות, מבקרת המדינה בדו"ח האחרון פונה לאוצר ואומרת שמ-77- עד 83 -



כשאני עשיתי את הצעקות הגדולות - השקיעו קרנות הפנסיה במאות מיליוני

שקלים באיגרות חוב לא צמודות בחברת העובדים, ואתם, האוצר, לא דורשים את

הכסף. זה כתוב כאן שחור על גבי לבן. אתם לא דורשים שחברת העובדים תפצה

את קרנות הפנסיה. למה? האם זה פיקוח? האם אלו שיניים? הרי לא מבקרת

המדינה, אלא האוצר הוא שאחראי על הנושא.

אני מבקש שתקרא את כל הכתוב.

כתוב שהם ביקשו, וכתובה תשובת חברת העובדים,

ועכשיו זה אושר בוועדה לביקורת המדינה שאתה

חבר בה - אני לא יודע אם היית בישיבה - ואני מתאר לי שאין לחזור מזה.

אפשר להחליט שזה הנושא, שלפי דעתי הוא רק קטע.

חלק מהשתיקה שלהם נובעת גם מזה.

ח. אורון; הייתי בישיבה הזאת, גם גד היה, בקטע שאתה

מדבר עליו, הם פנו וקיבלו תשובה, והוא עומד

מעל ביקורת המדינה.

לא בכל תשובה מסתפקים, עד היום לא נעשה שום

דבר.

ח. אורון; אני אומר לך איפה זה עומד פורמלית.

אני יודע שהנושא הזה טעון לטיפולה של ועדת

הכספים, והוא נושא קשה מאוד, כי הוא גם דורש

הרבה מאוד ידע של החברים שמשתתפים, ואני מודה שלי אין די ידע בנושא

הזה. ככל שאתה נפגש יותר עם אנשים ואקטוארים, אתה יותר מתבלבל בתחום

הזה. אפשר לשחק אתך ב-5,3 אחוזי הצמדה ובאופן שזה נגמר ב-25 שנה,

ובאופן ש-6 אחוזים נגמרים ב-35 שנה. אתה יכול לשחק בכך כחומר ביד

היוצר.

אני בכל אופן חושב, שעל-אף שחושבים שאנחנו לא בקיאים ולא מבינים, ואפשר

גם עלינו לעבוד, היה רצוי להקים איזו ועדת אד-הוק - לאו דווקא שוק ההון

שזה עוסק במניות ובכל יתר הדברים - לנושא קרנות הפנסיה.

ח. אורון; יש ועדה של האוצר.

ח. קופמן; אני מדבר על ועדה שלנו, אני לא מדבר על

האוצר. אולי צריך גם אותם להזמין, כי אני

אומר שבמשא ומתן בין אוצר המדינה לבין ההסתדרות יש תמיד הסכמים, 2

אחוזים לכאן ו-2 אחוזים לשם וכל מיני משחקים שבסופו של דבר המבוטחים

יוצאים מהם ניזוקים. אולי תגידו את ההיפך, שהשכירים יצאו הפעם ניזוקים,

אבל באיזה שהוא מקום זה משא ומתן קשה ומייגע.

אני גם אומר יותר מזאת. כשהייתי באוצר באו שני הבכירים באוצר מהפקידות

הבכירה ביותר, ואמרו שהליכוד השתגע, רוצים חוק פנסיה ממלכתית, שאלו כמה

כסף נצטרך להשקיע בזה, ואם אנחנו יודעים במה מדובר. אמרנו שזה כתוב

אצלנו במצע ולכן אנחנו צריכים לרוץ עם זה. נאמר לנו שלא נעז, כי אנחנו

נכנסים לביצה שלא נצא ממנה. כולם יודעים שזו ביצה, ואני אומר שזה גם



רקבון. אף אחד לא רוצה להתמודד עם הנושא. לפחות נגיד אנחנו שעשינו את

שלנו. שמענו מומחים, אם אפשר לקרוא לזה בלתי משוחדים, אף שבמשק הקטן של

ישראל אי-אפשר לקרוא למומחים לא משוחדים, ואני מקווה לא לפגוע באף אחד.

כי פקיד בכיר באוצר שמתמחה בתחום הזה עובר אחר כך לקרנות ההסתדרות או

לבנק זה או אחר, הרי אלה כל האפשרויות שלו לקבל עבודה. לכן הוא חושב

פעמיים לפני כל החלטה. כל אחד חושב על הבית שלו, איפה הוא יכול להיות,

ולכן הוא נזהר. לא התכוונתי רק אליך, זה אמור לגבי כל אחד ללא יוצא מן

הכלל, כי אלה הן האפשרויות במשק הישראלי. משם אתה הולך לחברת ביטוח, או

לקרנות פנטיה הטתדרותית, או לחברת העובדים. הרבה אפשרויות אין. כולם

מאופקים בביקורת, ובתפקיד, ובלחיצה על חברת העובדים לפצות את קרנות

הפנסיה. אני לא יודע אם בכלל לחברת העובדים יש די כסף לפצות, וזה כבר

טיפור בפני עצמו.

אני מציע שבכל אופן הוועדה תתמודד עם הנושא הזה. יכול להיות שנצליח

לשפר במשהו, כי על הנושא של מבטחים אני לא צריך לשמוע מחיים רמון. כל

אחד אומר לי שהוא חבר במבטחים, ומצבו יחטית טוב, ולכן הוא לא צריך

להפחית את ערך החטכון שלו בצורה משמעותית על-ידי עזרה הדדית. הוא לא

מוכן לזה. לכן אני גם לא מניח שזה יעבור, ולכן נשאלת השאלה איך בכל

אופן פותרים את הבעיה.

צריך לדעת כמה זה עולה, באיזה תנאים, צריכים לעשות הערכת מצב מטויימת

ובצורה כזאת נתקדם הלאה. אני גם מביו טוב מאוד את הרצון הפוליטי לשמור

על אחוזות רציניות מאוד - והפעם הוויכוח הוא לא בין ההטתדרות לליכוד,

אלא בתוך מפלגת העבודה - וכל דבר כזה נותן כוח. חיים רמון צודק בהכללה,

כאשר הוא אומר שלבטוף מפטידים 4-5 מנדטים בגלל זה, אבל בפנים, בתוך

המאבקים הפנימיים זה יותר חשוב. ישנה גם קופת-חולים, ישנן גם קרנות

הפנטיה, וזה לא טוד. הבעיה שלנו היא שנגיע למצב חמור מאוד בעוד כמה

שנים, זו הערכתי. בכל העולם משך העבודה מתקצר. אני לא מתבייש לומר, וזה

ידוע שאני נציג של חברות בינלאומיות. היום להגיע לגיל 55-60 בחברה

בינלאומית זה כמעט בלתי אפשרי. אתה בדרך החוצה, וזה בלי אבטלה.

אתה טועה. אני יכול לתת לך נתונים טטטיטטיים

לא בחברות, במדינה, ולא חשוב איפה עובדים.

הם נשארים בקרן, הם עוברים מחברה לחברה ונשארים בקרן הפנטיה.

לא, אני טוען שהם עוברים אפילו לעצמאות, כי

לא צריכים אותם בגיל 55.

אבל הם נשארים בקרן, הם ממשיכים לצבור

פנטיה.

ח. קופמו; יכול להיות, אבל ראוי שנבדוק את הנושא הזה.

יכול להיות שנגיע למצב מאוד חמור.

כשאתה נותן תמונה, אני לא יודע אם היא על כל הקרנות, או רק על קרן

אחת.

ד. פלג; . על כולן יחד.

יכול להיות שאחת מצבה פי כמה יותר חמור מאשר

השניה. כאן עשית ממוצע. לכן אני אומר שהנושא



שעומד לדיון כאן בא לפתור את הבעיות של אלה שבמצבים הקשים ביותר. בהנחה

שאיחוד קרנות הפנסיה לא יצליח, יצטרכו להתמודד עם זאת.

ד. פלג; יש בפנים פירוט של כל הקרנות.

לא שמענו למה אנטלר פוטר.

היו"ר אמר שזה יידון בישיבה הבאה.

ח. אורון! . הוויכוח מתנהל פה בכמה וכמה רמות. אני מבין

שיש קטע אחד - הקטע של אנטלר - שהוא לא קשור

לדיון בו אנחנו מתמקדים, בו אני לא רוצה לדבר, מה גם שאני יודע עליו

מעט מאוד, חוץ ממה שקראתי בעתונים.

הוויכוח שמתנהל פה הוא הוויכוח העקרוני על קרנות הפנסיה, על מצבן של

קרנות הפנסיה, על פנסיה ממלכתית וכל ההשלכות של זה, ואני חושב שאריאל

וינשטיין, שכבר איננו, וגם במידה מסויימת חיים, מבחינה מסויימת עושים

את העבודה קלה יותר, ואני מבין אתכם לגמרי. לגבי הקטע של דו"ח מבקרת

המדינה, את הוויכוח על חברת העובדים כבר ניהלנו לפני כמה שבועות פעם

אחת, ולי אין כוונה לחזור לסעיף הזה. אני לא חושב ש-140 מיליון שקל זה

לא סכום גדול, גם כאשר מדובר בהיקפים כאלה זה סכום גדול. אני חושב שמה

שהופיע שם הוא חמור מאין כמותו. השאלה אם אפשר היום להחזיר את הכסף או

לא להחזיר את הכסף נשארה פתוחה בהחלטת יו"ר הוועדה בישיבה ההיא, ואני

מבין שיחזרו אליה.

בדו"ח מבקרת המדינה מופיע נתון שלגביו לא היתה מחלוקת. בגלל איגרות חוב

בלתי צמודות בשנים 76 עד 83 נגרם לקרנות- גרעון של 140 מיליון שקל, והיו

על זה תשובות, והתקיים דיון. אני לא רוצה לחזור לנושא הזה, משום

שבוויכוח שמתנהל פה עכשיו, לא 3 אחוזים או 4 אחוזים דמי ניהול - שכולם

חשובים - ולא הדבר הזה הם מה שיקבעו באמת את העמידות האקטוארית של

קרנות הפנסיה. בזה אני לא אומר שהם לא חשובים. הם חשובים, אבל בהקשר

לויכוח אחר. יכול להיות שאפשר לנהל את זה לא ב-140, אלא אפשר לנהל את

זה ב-100 מיליון, וב-40 מיליון אפשר להגדיל את הגימלאות לזכאים, וזה

כסף רב.

יש ויכוח, האם הקרנות מתנהלות נכון; יש ויכוח אחד שאני רוצה להיות פה

מאוד ברור לגביו, כל הוויכוח הפנימי שפה עולה - מי קיבל, לאן העבירו,

את מי מינו - שאני מבין את הטמפרמנט שלו על רקע מה שקורה בתוך מפלגת

העבודה. הוא מאוד מעניין אותי כחבר ההסתדרות, אבל כמי שבטוח שהמפלגה

שאני שייך אליה לא קיבלה דבר - אם יש שם 12 שקלים, אנחנו לא קיבלנו מהם

ולו שקל אחד - בענין הזה אני עומד אתך בשתי רגלי. רק אני אומר לך דבר

אחד: למה אתה עושה זאת כאן אצל פלדמן?

זה כסף מדינה. יש פה 480 מיליון שקל כסף

מדינה. כשם שאתה בא אם אריק שרון מועל ב-4

מיליון ואתה מביא אותו לכאן, כך לגבי כל מי שמקבל כסף מהמדינה אם אני

אחשוב שהוא מבזבז אותו או לא מנהל באופן יעיל, אני אביא אותו לכאן. אם

הם לא היו לוקחים אגודה מהמדינה, לא הייתי עושה זאת.

למה אתה משתמש בזה כבמה, זה ברור לי. למה

אתה מוותר או לא מוותר על המקום שבו צריך



לנהל את הוויכוח האמיתי הזה, במפלגה שלך, אני גם את זה מבין כבר לאט

לאט יותר ויותר.

א. שוחט; אני מוכן להעיד, שבשבת הוא דיבר אתי, ואמר

שצריך להעלות את הנושא.

ח. רמון; ביום חמישי אמרתי אותם הדברים בלשכת

המפלגה.

בקטע הזה יש מידה של ערבוב מין בשאינו מינו,

ויכול להיות שיבואו נתונים ואני אעמוד אחרי

כל משפט שלך. אם היה שקל ממבטחים או ממקום אחר שהגיע לאן שהוא לא היה

צריך להגיע על-פי מה שאתה רמזת עליו, אני אלך אתך עד הסוף. אם זו

אחריותו של דב פלג, אם אחריותו של ישראל קיטר או אחריות שניהם, יש לי

תחושות וקצת ידע, שאם מה שאתה רומז לגביו הוא נכון, מה קורה אתו.

התחושות שלך ושלי הן זהות.

ח. אורוו; התפלאתי למה בתוך סידרת השאלות שהעברת לדב

פלג לא שאלת אותו איך מתבצע מפקד מפלגת

העבודה במערכות השרות של מבטחים.

ח. רמוו; זה לא מעניין אותי.

ח. אורון; אותי זה מאוד מעניין.

תשאל.

שאלתי. אבל אני לא מחכה לתשובה כאן. זאת

שאלה לפרוטוקול.

עד כאן אני אתך.

גם בהמשך תהיה אתי.

חבל שח"כ קופמן לא ידע שוועדת שטסל כבר

חידשה את פעולתה, ואגב, היא הפטיקה את פעולתה בעקבות הפעולה של האוצר

בלי ידיעתה במיסוי אגרות הפנסיה בחוק ההסדרים במשק. שטסל הודיע, שאם

ממנים אותו כוועדה ובאותו זמן עושה ועדת הכספים שינויים מהותיים בקרנות

הפנטיה, אין לו מה לעשות, הוועדה הפסיקה לפעול. אחרי שמשכו את הדברים

האלה חזרה אני מבין שהוועדה חידשה את פעולתה. אני באמת חושב - ולא כדי

לברוח מדיון כאן - שקודם כל זה נושא, היות שאני פחות בטוח מידידי דב

פלג שיש מקום להיות כל כך רגועים, זה בהחלט נושא שמחייב בחינה, לא רק

בשאלה אם להיות רגועים. גם מי שרגוע לגבי המצב היום יודע - וזאת גם דב

אמר - שהעתיד טומן בחובו . לפחות אופציה חמורה מאוד, וגם אליה צריך

להיערך.

אין היערכות אליה מבלי שלפי דעתי מגיעים לחוק פנסיה ממלכתית. יכול

להיות שהיעד להתקפה על חוק פנסיה ממלכתית זאת ההסתדרות.

אמרתי שבענין הזה זה האוצר וההסתדרות.

ח. אורון; מידע אישי אני יודע את עמדותיו של דב פלג.

אני אומר מעבר לזה, אין לענין הזה פתרון אלא

במסגרת של חוק פנסיה ממלכתית. לא דיברנו היום על הפנסיה התקציבית,

ומאין יבוא הכסף. לגבי הפנסיה התקציבית, אם אני לא טועה מבחינת היקף

המבוטחים בה היא לא רחוקה מההיקפים של קרנות הפנסיה, 400 אלף. כמה

מובטחים דרך הפנסיה התקציבית?

בערך 400 אלף.

נחבר את ה-400 וה-500, ועוד ה-240 שחיים

דיבר עליהם, שמתוכם כ-150 הם שכירים ו-100

הם עצמאיים, ובעצם אנחנו מגיעים לכל המשק. כאן נוצרה איזו שהיא תחושה

שיש איזו שהיא קרן, כמעט קרן פרטית, שהיא מתפקדת טוב או לא טוב. אנחנו

עוסקים בבעיית הפנסיה של 95 אחוזים מהציבור בארץ. לא יהיה פתרון לבעיית

הפנסיה התקציבית אלא כחלק מדיון הזה. אין אפשרות היום להגיד שפותרים את

השאלה הזאת, ומשאירים את השאלה השניה פתוחה, ובדו"ח מבקרת המדינה מספר

41 יש נתונים לפי הערכת האוצר לגבי המשקל התקציבי של הפנסיה התקציבית

שילך ויעלה בשנים הקרובות, ומה העומס שלה על התקציב, וזה לא מופיע כאן

בדיון. אין שם בעיה של ניהול, אין בעיה של מינוי, אין בעיה של אקטואר,

יש בעיה לאומית באותו היקף. זאת אומרת, שאם מדברים על הכנסת, יש פה שתי

מערכות שמחוברות זו לזו, וצריכים לתת להן תשובה.

עכשיו אני רוצה להגיע לסיפור 6 האחוזים. אני מודה ומתוודה, חיים נמצא

במצב מאוד נוח. הוא לא אחראי על הקרנות. יש אשמים לעובדה שאין חוק

פנסיה ממלכתית. היה זה האוצר שהתנגד לאורך הרבה מאוד שנים, כאשר מפלגתו

עמדה בראש האוצר, או ההסתדרות שכל השנים מפלגתו עמדה בראש ההסתדרות -

ולכן הוא לא אחראי על הפנסיה הממלכתית מצד אחד, ועכשיו עומדת בפני

האנשים האחראים על הפנסיות שאלה אחת פשוטה: איך הם מבטיחים את מה שיש

בקופה.

(1) להעלות את הגמולין.

(2) להוריד את התשלומים.

(3) להבטיח מקור שלישי.

יש שילוב של כל שלוש הדרכים. מי שאחראי - במקרה זה נוח לי להגיד שזהו

קיסר ולא דב פלג - על הקופה הזאת, אין לו אפשרות להעלות את הגמולין,

אני חושב שאסור לו. אנחנו מכירים את מה שקורה עם השיכבה הפנסיונית

בארץ. אם מורידים היום את רמת הפנסיות, מה נשאר לעשות? לנאום נאום טוב

בכנסת על פנסיה ממלכתית, אבל מה הוא עושה עכשיו, מה הוא עושה השנה,

בשנה הבאה ובעוד בשנתיים? מגיש הצעת חוק פרטית לפנסיה ממלכתית, והאוצר

יגיד שהוא לא מקבל אותה.

ח. רמון ינהל אתו מאבק. הוא השבית את המשק על

האחוז.

למה קשרת את זה עם 2 אחוזים תוספת יוקר?

אולי נקשור את זה ל-700 מיליון שקל עלות



עבודת? 12.5 מיליארד עלות עבודה היו ב-6 שנים, למה לא השתמשת בזהו כי

אתה היית מנהל אז מלחמה פנימית בתוך ההסתדרות.

ח. רמון; זה לא נכון. העובדה היא שהמשא ומתן קשר את

זה, לא אני קשרתי. אל תגיד לי מה אני הייתי

עושה, כי אני לא מנהל מלחמה פנימית בתוך ההסתדרות. אם אתה רוצה שזה

יהיה הסגנון, אני אגיד שאני מנהל בעד הפנסיה ובעד הפנסיונרים, ואתה

מנהל בעד קרן ומנגנון. אתה בעד הקרן, אתה רוצה שתהיה לך עוד קרן, ואילו

אני בעד הפנסיונרים.

ח. אורון; אני דואג לפנסיונרים. אני אומר זאת באופן

הברור ביותר, עד שאין פתרון אחר.

יש. לא רוצים אותו. אל תיתמם. יקום קיסר

ויגיד שהוא רוצה פנסיה ממלכתית, ועל זה

ישבית את כל המשק. אני הראשון שהייתי צועד אחריו. אבל כשעומדים להגיש

חוק פנסיה ממלכתית, הרי הוא הראשון שמטרפד אותו.

יש לי אצל קיסר הרבה פחות אחוזים מאשר לך.

אל תגן עליו. לי אין ויכוח עם קיסר, יש לי

ויכוח איך דואגים לפנסיונרים בישראל.

דבר לא יעזור לא לי, לא לחיים, לא לאוצר ולא

לאף אחד אחר,. כל זמן שהענין הזה לא יובטח.

לפי דעתי, למי שאחראי על 500 או 600 מיליון מבוטחים, לא תהיה ברירה אלא

לנסות ולהבטיח את היציבות של הקרנות הללו כמעט בכל דרך. אין ויכוח על

הפתרון האלטרנטיבי. הפתרון האלטרנטיבי אומר פנסיה ממלכתית, שבתוכה

יימצא איזון אחר בין המרכיבים הללו, והוא יצטרך להבטיח רמת הכנסה פחות

או יותר בשיעורים שדיבר עליהם קודם דב, מה שהוא קרא לאחד.

זוהי כמובן עמדה עקרונית, מישהו יכול להגיד, כמו לגבי בריאות, שהוא

רוצה להבטיח משהו אחר. כל אחד רוצה במסגרת שלו, בביטוח כזה, בביטוח

אחר. כך גם לגבי הבריאות. מה הסוף שאנחנו מבטיחים בחוק, ומה שמעבר לו -

כל אחד דואג לעצמו. גם האחד, לא כל הציבור חי עם האחד, אבל אומרים

שהאחד הוא המינימום, מעבר לו אתה זכאי לחסוך ולצבור, ולעשות מה אתה

רוצה.

אני יכול לומר שאני לא רוצה להבטיח את

הדברים האלה שאתה רוצה, משום שההיסטוריה של

המערכת הזאת היא היסטוריה של כשלונות והפקרת העובד.

אתה חוזר לנקודה שבעיני היא לחלוטין שולית.

כשאנחנו נגיע לדיון עצמו, יתברר שאתה מוכן

להסתדר ב-0.8. כשיתברר לך לשלם את האחד, המשמעות שלו לשלם ככה וככה

תשלומי העברה, אתה תגיד שאין כסף, כמו שאומר האוצר תמיד. אתה תגיד שאין

ברירה, כמו שהיית בעד קיצוץ קיצבת ילד ראשון. כמו שאתה אומר

שקופות-החולים יתנו שירותים על-פי מה שהן גובות מהציבור, והמדינה לא

תתמוך בהן.

אם קופות הפנסיה לא באות לחברת העובדים

לגבות את המיליארדים שחברת העובדים חייבת,

אני לא מוכרח לסבסד את זה.

ח. אורון; אתה לא מבין שהמשמעות של חוק פנסיה ממלכתית

אומרת שהקופה והאחריות עוברת אליך? כאשר

הקופה והאחריות עוברת אליך, לקופת המדינה זה יעלה יותר.

אני מסכים שלקופת המדינה זה יעלה יותר, וזה שורש הוויכוח, וזה עיכוב

בחקיקת חוק פנסיה ממלכתית עד שוועדת שטסל תגמור לדון ותשים על הנייר

כמה זה עולה. אז יתחיל הדיון האמיתי והגדול, מאין יש עכשיו כסף, הרי יש

עכשיו עליה, ואז ישארו אותם 240 שחיים מדבר עליהם בחוץ, ואז תמשיכו

לשלם פנסיה תקציבית, כי פנסיה תקציבית מופיעה בתקציב, זו החלטה של שנה

אחת.

אני לא יודע את הנתונים על קופת העובדים, ואני לא יודע את הנתונים על

קופה אחרת, ואני לא יודע מה בסדר ולא בסדר. לכן אני אומר שאפשר להחליט

בוועדה שממשיכים את הפסטיבל הזה עוד ועוד, אבל לפי דעתי מי שמתנהג

ברצינות, הדבר היחידי שהוא יכול היום לעשות הוא, שהוועדה הציבורית

שפועלת תסיים את עבודתה במהירות האפשרית. עומד בראשה אדם, שנדמה לי

שמקובל על כולם כמי שלפחות יכול לעסוק בנושא. יש לקדם את הנושא של חוק

פנסיה ממלכתית, ואחר כך אפשר יהיה להתנגח על הקטע הזה ועל הקטע ההוא,

וכל אחד יתפוס במקום שנוח לו כי זה חלק מהמשחק.

אני רוצה להפנות שאלה לגד ארבל. לפי החשבון

שאתם דורשים לגבי סגירה של הקופות, מה

הגרעון האקטוארי לחשבונכם, ובאיזה תנאים, ומה- המצב של קופה לענין הזה?

ג. ארבל; זה מופיע בדו"ח המבקרת מספר 41.

.. אין ספק שנוצר פה קונפליקט, והעלו את זה

מספר חברים גם מהצד הזה של השולחן וגם מהצד

השני. הקונפליקט בנוי בתוך הסיטואציה של נושא הקרנות עם זה שהם מקיפים

450 אלף חברים כיום. אבל כשזה נכנס למשא ומתן כולל יש לזה משמעות

מבחינה עקרונית, שכן זה לא מכסה את כל העובדים, ותמורת דבר כזה מבטחים

בדבר אחר. אני רוצה להגיד שלמשא ומתן זה יש שני צדדים, ושני הצדדים

שבעי רצון שיש על מה לעשות את ההתמקחות. זה לא רק שההסתדרות אומרת שהיא

תסתדר עם זה ושהיא רוצה לקרנות שיעור תשואה כזה וכזה. גם לאוצר זה נוח

מאוד, שכן אחרת, כדי להגיע ל-2 אחוזים הורדה בתוספת יוקר, היתה להם

בעיה קשה מאוד. כשיש מה למכור ויש מה לתת, יש דו-שיח של משא ומתן שלא

תמיד עומד במבחן הציבורי המוסרי המלא. אני חושב שעל זה אין מחלוקת,

וכולם מבינים שעושים שימוש בנושא אחד כדי לפתור בעיה בנושא שני. לכן

הבעיה היא בעיה ממדרגה ראשונה.

ישבנו בוועדת ביקורת המדינה, וכולנו לא רצינו לקרוא את הדפים שהופיעו

בדו"ח 38 ו-40. אבל אני חושב שאין ספק שאף אחד לא יכול להצדיק את הענין

הזה היום. אם הבנתי נכון, אמרת ש-95 אחוזים מהסכומים שלכם מופקדים

באיגרות חוב של הממשלה, ולא נעשה שימוש בכסף למטרות אחרות. אם הבנתי

נכון, הדו"ח של המבקרת מתייחס לשנים משנת 1970 עד 1983, ושם נוצר

הענין. מבחינת קופת הפנסיה זה היה צמוד, וזה סיפור אחר מי שילם את זה.

מי שמימן את זה, זו היתה הממשלה.

הנקודה הראשונה היא הנקודה שעומדים פרטים

במשא ומתן שחלקם בלתי קשורים, חלקם מכסים

אוכלוסיות כאלה, וחלקם מכסים אוכלוסיות אחרות.

הנקודה השניה. חלק גדול מהאוכלוסיה איננו מכוסה. מהמספרים שלך הבנתי

שמדובר בכ-400 אלף איש, 250 אלף שכירים ו-150 אלף עצמאיים שאינם

מבוטחים.

שתי הבעיות האלה בלבד - האחת, שלא מכוסה אוכלוסיה כל כך גדולה; השניה,

שהעסק הזה משמש כאחד מהמרכיבים בהתמקחות - מובילות למחשבה שצריך לעשות

ביטוח פנסיוני ממלכתי, שיכלול את הכל.

אני מגיע לטענות של אריאל וינשטיין וחיים קופמן. לטענת אריאל וינשטיין

השאלה אם אלה 700 מיליון או 400 מיליון בשנה כרגע לא חשובה. בכל חשבון

שייעשה ובכל חקיקה שתיעשה צריך לעשות גם את החשבון האלטרנטיבי, האם

המדינה יוצאת נשכרת כספית מהענין, או שיכול להיות שיתברר שבאלטרנטיבה

הזאת המדינה לא תצטרך לשים 700 מיליון, אלא לשים מיליארד. יכול להיות

שזה יתן פתרון יותר טוב לאוכלוסיה יותר גדולה, וגם לזה יש מחיר. יכול

להיות שזה יוציא את הענין הזה משיקולים אחרים במשא ומתן, וגם לזה יש

מחיר. אבל אני חושב שהבעיה אינה שמדינת ישראל נותנת 400 או 500 מיליון

שקל בערך מהוון סובסידיה מדי שנה ל-450 אלף מבוטחים. אם אני זוכר מדברי

דב, לגבי רמת אלה שמקבלים את הפנסיה, זו רמת הכנסות מאוד נמוכה.

לטעמי הבעיה אינה רק הבעיה הכספית. הבעיה הכספית היא בעיה, אבל היא לא

הבעיה העיקרית. הבעיה המרכזית היא אלה שאינם מבוטחים, והבעיה השניה היא

השימוש בנושא הזה, כדי שלא יווצר מצב שתמיד תיפגע אותה אוכלוסיה ומישהו

אחד משלם מחיר עבור מישהו אחר.

לכן אני חושב שהכיוון של חקיקת חוק שיתן פנסיה ממלכתית בצורה ברורה, זה

הכיוון הנכון שצריך ללכת בו, כדי ששני האלמנטים האלה יצאו החוצה, אפילו

יתברר שזה לא 700 מיליון, אלא מיליארד שקלים.

אני חושב שהממשלה לא יכולה לברוח, וזו לא

השאלה אם היא מוסיפה 400 מיליון או פחות.

הדבר הנורא הוא שיש לנו כ-400 אלף עובדים שלא מבוטחים בשום דבר. מי

שקצת עסק בנושאים הסוציאליים האלה יכול לדעת, שמשפחה שצריכה לחיות

מהביטוח הלאומי, זו אחת החרפות שיכולה להיות במדינה כמו שלנו. עשרות

אלפי משפחות צריכות לחיות רק מהביטוח הלאומי, וזה דבר נורא.

לגבי מה שחיים אמר, אותן 400 אלף המשפחות המקבלות רק ביטוח לאומי,

המשמעות היא חרפת רעב. עד היום אף אחד לא התעורר. אני חושב שזה לא ענין

לא של הקרנות האלה ולא של ההסתדרות, אלא זה ענין של המדינה. לא

ההסתדרות תרים את זה, ולא קרנות הפנסיה האלה ירימו את זה. את זה יכולה

להרים רק מדינה. אין שום כוח שיכול לעשות זאת, וזה לא משנה לי אם מדובר

ב-200 מיליון או ב-600 מיליון. הגיע הרגע לפתור את הבעיה, ואת זה יכולה

לעשות הממשלה.

אני לא רוצה לדבר על הקרנות עצמן, עם 20 מיליארד גרעון. אם יקרה משהו,

הממשלה שוב תיכנס לענין הזה. מי נכנס לענין המניות? הממשלה. מי נכנס

למה שקרה לחקלאות? הממשלה. תמיד אותה ממשלה צריכה להיכנס, ולכן יותר

כדאי שהיא תיכנס בתקופה יותר רגועה. אנחנו לא עושים כלום. אני אנגח

אותך פוליטית, אתה אותי, אבל מה זה משנה לעם ישראלי אני לא יודע אם

אנחנו יכולים לעשות משהו במסגרת ועדת הכספים. אבל אם אנחנו מחדדים את



הנושא, הרי שזוהי הבעיה. רק ממשלת ישראל תישא באחריות, ולא משנה איזו

ממשלה תשב אז.

הממשלה באה ופירקה את מועצת ההדרים, כל העובדים כלולים בפנסיה תקציבית.

היום האוצר ישלם בין 20 ל-30 מיליון דולר למסכנים האלה. הם עבדו 20-30

שנה וזרקו אותם לרחוב. מי משלם לבסוף? מה היה התנאי לפירוק המועצה?

הממשלה תישא בהוצאות. קוראים לזה פירוק, אבל הכסף מיועד לפנסיה. האם

אפשר לקחת אנשים שעבדו 20-30 שנה, ולזרוק אותם לרחוב? הטענה היא

שהממשלה דרשה לפרק, אבל נעזוב את השטויות האלה, זה יכול לקרות מחר

במקום אחר. אני לא יודע אם הפנסיה התקציבית שלנו בכנסת מובטחת.

לא הייתי צריך לדבר אחרי הנאום של חיים. מעניינות אותי 400 אלף המשפחות

האלה, ותאמינו לי שזו חרפה. נשאלת השאלה עכשיו מה אנחנו יכולים לתרום,

כי אין פתרון אחר אלא רק מכיוון הממשלה. אני לא רוצה להיכנס לנושא

החישובים והאקטוארים, ואני אומר שצריך לבדוק וצריך לקבל את החומר, הכל

צריך. אבל כדי להגיע לפתרון, על ממשלת ישראל להיכנס פעם אחת ברצינות

לנושא, לקחת את זה על עצמה, ויעלה כמה שיעלה. זה יהיה בכל מקרה זול יותר

אולי ב-60-70 אחוזים.

אנחנו עוד נחזור לנושא. הדיון היום היה דיון

חשוב מאוד, וכאשר נכנסנו לנושא התגלו דברים

שאי-אפשר יותר להסתיר ולטייח אותם. הנושא של רבע מיליון אנשים שלגמרי

לא מבוטחים בפנסיה, אי-אפשר יותר להתעלם ממנו.

אני מבקש מהאוצר להתייחס לכך, להכין איזו שהיא הצעה כיצד לפתור את

הבעיה הזאת.

כאן נזרקו מספרים לא נכונים. מספר של מבוטחים בפנסיה תקציבית שסמוכים

ישירות על שולחן האוצר, אינו 400 אלף אלא 140 אלף.

מבוטחים 350 אלף, פנסיונרים כ-140 אלף.

היו"ר מבחין בין עובדי מדינה לבין עובדי

סקטור ציבורי, שנהנה מפנסיה תקציבית.

אני מבקש מהאוצר לגבש איזו שהיא הצעה, לא

להתעלם יותר מהבעיה הזאת, ולעשות לפתרון

בעיה של רבע מיליון אנשים, שכירים ועצמאים, שלא מבוטחים כלל.

אני רוצה לשמוע התייחסותו של גד ארבל למספר נושאים חשובים שהועלו כאן

בדברי החברים.

אנסה לגעת בקצרה רק בכמה דברים שהועלו. אין

ספק שהדיון הזה מאיר את מה שכולנו יודעים,

שבעיית הפנסיה במדינת ישראל על כל ההיבטים שלה היא בעיה קשה מאוד, כבדה

מאוד, מעיקה מאוד, בעלת השלכות חברתיות וכלכליות במיקרו ובמקרו,

פוליטיות כמובן. מדור לדור, משנה לשנה מנסים לעסוק בשאלות האלה, אבל לא

מגיעים לפתרונות בגלל הכובד, בגלל המשקל.

אגיד עכשיו אולי את הדבר האחרון שאני צריך להגיד, אבל אזכיר את ועדת

שטסל שח"כ אורון התייחס אליה. אני מודה שברמה של פקידות אי-אפשר

להתמודד עם השאלות האלה, ואולי גם לא ברמה של שרים בלבד. לכן החליטו שר

האוצר ושר הכלכלה יחד למנות ועדה ציבורית, אותה ועדה בראשות שטסל.

הוועדה הזו מורכבת מנציגי ציבור, נציגי האקדמיה, נציגי התעשיינים,



נציגי ההסתדרות ונציגי משרדי הממשלה, נציגי ביטוח לאומי, נציגי משרד

העבודה. היא כוללת בתוכה את כל המרכיבים של הגופים שצריכים לגעת בבעיות

האלה. כתב המינוי של הוועדה, גם הוא כבד מאוד. הוא בעצם כולל ומקיף את

כל הנושאים שהוזכרו כאן - אם זו בעיית קרנות הפנסיה, אם זו בעיית

הפנסיה התקציבית, אם זו השאלה של האם ואיזה חוק פנסיהרצוי, אם זה תנאי

השקעות של קרנות פנסיה ונושא המיסוי, כל שאלה שקשורה בביטוח פנסיוני

בישראל - כל אלה הונחו על שולחן הוועדה. הכותרת היא "ביטוח פנסיוני על

כל מרכיביו". בהחלט יריעה מאוד רחבה, מאוד קשה, אבל זה נעשה מתוך רצון

וכוונה לנסות שגוף בעל משקל כזה יוכל להניח המלצות בפני הממשלה,

שתאפשרנה באמת קידום רציני יותר בדרך לפתרון הבעיות האלה.

הוועדה הזו באמת התחילה לעבוד, והפסיקה כאשר הונח חוק ההסדרים בספטמבר,

כיוון שהוא כלל שינויים מהותיים בנושא מיסוי הביטוח הסוציאלי על כל

מרכיביו. כאשר התברר לא מזמן שבשלב זה ירדה הממשלה מהנושא, הוועדה

על-פי בקשתנו חידשה את עבודתה.

אני אומר שוב, שאין פתרון קסם לדברים האלה, אבל אני חושב ומקווה

שהוועדה הזו תיתן לנו תשובות ותציע דרכי פעולה אפשריות בכל מיגוון

הנושאים האלה. אנחנו יכולים לנסות לתקוף בכל פעם מרכיב של הבעיה, לנסות

למצוא פתרונות, לנסות לשפר נושאים, ואנחנו עובדים כל הזמן בדברים האלה

- בקרנות הפנסיה בצד אחד ובנושא הפנסיה התקציבית מצד שני.

האם לוועדה יש תאריך בו היא צריכה לסיים את

עבודתה?

אני מנהל שיחות עם יו"ר הוועדה, ואני מניח

שהוא יעלה זאת לדיון קרוב גם בוועדה, תוך

רצון לנסות להעריך את הזמן. אני מניח שזה טווח של כחצי שנה להגשת

המלצות. זה הכיוון, ואי-אפשר להגיד שוועדה היא פתרון, כמובן. אני לא

מנסה להגיד את זה, אבל זו תקוה שדרך הכלי הזה אפשר יהיה להגיע לפתרונות

יותר טובים.

כמובן, אין מה להשלות את עצמנו. אין כאן שום פתרון לאף אחת מהבעיות

הללו שאפשר לקבו היום ולבצע היום, כי הכל הוא דבר תהליכי.

להסיר את אפליה בין חוסכים לטווח ארוך, זה

אפשר היום לעשות. הרוכל ברמלה לא מבוטח,

והוא מקבל 4 אחוזים.

ג. ארבל; ברור שהפתרונות בדבר הזה הם גם פתרונות

תהליכיים. כלומר, אין פתרון שאומר שהיום שלא

נמצא 20 מיליארד שקל, נשים אותו בקופה מסויימת והוא יפתור את הבעיות.

אלא כל הפתרונות הם למצוא דרכים, כך שבמהלך של שנים הדברים יתוקנו.

אני רוצה לגעת בכמה דברים קצת יותר ספציפיים שעלו כאן. עלה נושא ההשקעה

של קרנות הפנסיה באיגרות חוב צמיתות בשנים 70 עד 83. כפי שהבהרנו -

ונערך דיון בוועדת הביקורת - קודם כל אמנם פנינו להסתדרות ולחברת

העובדים בבקשה למצוא דרך לפצות את הקרנות על ההפרשים. לא נמצא הסדר

משפטי לזה, ולא הטדר כלכלי מבחינת המקורות. זאת אומרת, יכול להיות שאם

היו מקורות היו מוותרים על הסדר, ואומרים שגם אם לא חייבים נשלם. אינני

יודע. בכל אופן האוצר פנה, ואין פתרונות כאלה, ואין דרך חוקית, לדעתנו,

לבצע פעולה רטרואקטיבית.

האם אי-אפשר להפקיע רכוש של הקרנות האלה של

חברת העובדים? אני מדבר על דרך חוקית.

ג. ארבל; אני לא יודע. לדעתנו לא. אנחנו לא ראינו דרך

משפטית, כי זה היה על בסיס הסכמים מסודר של

הנפקת איגרות חוב על-ידי קרן השוואות של חברת העובדים לקרנות. יחד עם

זאת, הדבר בהחלט הדליק אצלנו כבר מזמן נורות אדומות וביצענו סידרה של

צעדים שאמורים למנוע הישנות של דברים כאלה. תיקנו תקנות שמטילות גם

חובת נאמנות על מנהלי הקרנות, גם את החובה לבדוק אלטרנטיבות של השקעות,

גם את חוסר האפשרות לקבל קבוצות ולתת להן זכויות רטרואקטיביות ללא

תחשיבים אקטואריים. ישנה סידרה של צעדים, כאלה שאמורים לטפל ולשנות

ולמנוע.

אתה מדבר על שנת 75 עד 83, ניתנו הלוואות

באחת מן השנים הללו, או שאחוזים מסויימים

ניתנו ללא הצמדה.

בכל שנה ניתן סכום מסויים, אני לא יודע אם

הוא ניתן כאחוז.

עד כמה שאני זוכר - אם אני טועה, תגיד לי -

אחוז מסויים ניתן להם להחלטה עצמית.

אני חושב שיש כאן עירבוב של שני נושאים, אתה

לא מתייחס לאותו נושא שעליו שאל ח"כ קופמן.

אתה מתייחס להסדר ששמו תוכנית חברת העובדים.

לא, לא לזה אני מתייחס. מבטחים, למשל, קיבלה

10 או 15 אחוזים להחלטתה העצמית. היא לא

היתה חייבת לקנות בזה איגרות חוב שהתחלקו 50-50. כל איגרות החוב התחלקו -

50-50. בתוך 100 האחוזים היו. 15 או 10 אחוזים לפני החלוקה הזו, שהם היו

כסף לא צמוד להעברת מבטחים לחלוקה לפי ראות עיניה. אני שואל אותך, האם י

על הכסף הזה מדובר, או שהיו שנים מסויימות שלא לקחו הצמדה.

ההשקעות שמדובר עליהן בדו"ח מבקר המדינה

נעשו רק מחלק חופשי ומשיקולי הקופות. זה חלק

מההשקעה החופשית בלבד, ואנחנו מניחים שהיום זה לא יכול לחזור, כי יצרנו

מערכת שפעילות כזו לא תוכל לחזור.

ח"כ וינשטיין הציג את הנושא של שינויים בתנאי ההשקעות או בתנאי ריבית

שהממשלה נותנת למסלולי חסכון שונים לטווח ארוך. כפי שידוע, והוועדה

מכירה את זה היטב, זה חלק מתהליך הרפורמה בשוק ההון. הרפורמה בשוק ההון

בוצעה, לצערי, בהחלט בתהליך של צעדים, לא בבת-אחת לכל המשק. הכיוון הוא

אחד, כיוון של ירידה מהבטחת תשואה על-ידי הממשלה. הצעד הראשון נעשה

בקופות הגמל ובתוכניות החסכון, בביטוח חיים בהדרגה, והגענו למצב שמהשנה

הבאה הוא מושלם בבי.טוח חיים. לא תוכלנה להימכר יותר פוליסות חדשות על

בסיס איגרות חוב מיועדות. הצעד האחרון שאנחנו מנסים ב-3 השנים האחרונות

מדי שנה לבצע גם אותו, הוא לעשות שינוי גם בתנאי ההשקעות של קרנות

הפנסיה, וכאן יש מדי שנה בתקופה הזו משא ומתן עם ההסתדרות, שכולל בתוכו



הרבה נושאים אחרים, ואתם מכירים את זה היטב. בסופו של דבר, האוצר נתן

הארכה בשנה להסדר תמורת מערכות ויתורים אחרות, שמבחינה מקרו-כלכלית

הניח שהן כדאיות.

בהסכם האחרון אכן היה לראשונה מ-77 שינוי, וזו הורדה של התשואה לקרנות

על השקעות בתקופת ההסכם בחצי אחוז.

א. וינשטייו! כמה זה נותן בערך נוכחי?

כ-130 מיליון שקל בשנה.

היום אנחנו לא מגייסים איגרת לתקופה הזו,

אבל איגרות לתקופה הזו, אני מניח, שאם היינו מגייסים, זה היה אמור ב-4

אחוזים ברוטו. יש רק ברוטו, כי גם קופות הגמל לא משלמות מס. המס פטור

בכל המערכות הפנסיוניות, כך שהנטו לא רלוונטי לענין הזה.

לענין של חוק פנסיה ממלכתי. אני חושב שאי-אפשר להתייחס תיאורטית לשאלה,

האם צריך אותואו לא צריך. האוצר לא מתנגד לתיאוריה או להגדרה של חוק

פנסיה. חוקי הפנסיה, כפי שהוצעו עד עכשיו - וזה חוק הפנסיה האחרון

שמשרד העבודה הציע - היו חוקים שעל-פי התוכן, המהות שהם הציגו, היו

מביאים לעלויות אדירות - אני לא זוכר כרגע את המספרים, עשינו את

התחשיבים - בהחלט אלו עלויות כבדות לאוצר המדינה, עלויות כבדות מאוד

לתפקוד המשק.

כאשר אישרתי את הצעת החוק הזאת, אמרו לי

המומחים של משרד העבודה אז, שבהחלט אין כאן

התחייבויות כבדות.

ג. ארבל; לדעתי חם לא ערכו חישובים נכונים. הם הטילו

אחריות כבדה מאוד על הממשלה ועל אוצר

המדינה, פגעו במערכות אחרות פנסיוניות או לא פנסיוניות. בקופות גמל

בנקאיות, למשל, בחברות ביטוח, החוק הזה יצר פגיעה חמורה במערכות כאלה.

זאת אומרת, שזה היה חוק מלא בבעיות, ולכן שר האוצר - אז היה זה שמעון

פרס - התנגד בממשלה, והממשלה כולה התנגדה לכך, ולא קיבלה את הצעת החוק

הזה. אני לא יודע אם משרד העבודה יכין חוק מסוג אחר, ומה יקרה לו. אבל

לחוק שזה אופיו, אני מניח שהאוצר שוב יתנגד.

תתייחס לשאלה שלי לגבי אלה שלא מובטחים, האם

יש איזה פתרון אלטרנטיבי.

ג. ארבל; אני לא יכול להציע פתרון. צריך לזכור, הרי

דב פלג מזכיר כל הזמן עצמאים, שייתכן שעצמאי

ידאג לפנסיה שלו, והוא חוסך בקופת גמל. אבל אי-אפשר להגיד שלאלה אין

כלום, אני חושב שזה לא נכון. אני גם לא יודע אם השכירים האלה דאגו

לעצמם או לא. אין לי פתרון של האוצר, אני לא יכול להציע פתרון של

האוצר, זה בהחלט פתרון שבתחומי חקיקת פנסיה כזו.

לענין תנאי ההשקעות. צריך לנתק את השאלה של תנאי השקעות - בגלל הנושא

של רפורמה בשוק ההון וריבית על אג"ח מיוחדות - מהשאלה האם צריך או לא

צריך לסבסד קרנות פנסיה. אם צריך, אפשר לתת סובסידיה תקציבית ישירה.

בעיני קרו פנסיה היא גם לגבי מי שחוסך

בחסכון לטווח ארוך. לא אמרתי שלא לסבסד,

פתחתי בזה. מי שבמעמד של שכיר, ומרוויח 2,000 שקל, נהנה ממני; ועצמאי

שמרוויח 2,000 שקל, לא נהנה ממני. יש לי ויכוח על רמת הסיבסוד, ולא שלא

צריך לסבסד.

גודל הגרעון הכולל כ-22 מיליארד שקל בכלל

מערכת קרנות הפנסיה שהיא מערכת של 15 קרנות,

רק 7 מתוכן הסתדרותיות, אבל המערכת ההסתדרותית מהווה כ-90 אחוזים של

המערכת. יש קרנות אחרות.

א. שוחט; זה מה שאתה קורא קרן סגורה.

ג. ארבל; כן, קרן סגורה. בנתונים שהבאנו זה הוצג כאן

כעומד על כ-9 מיליארדים, גם 9 מיליארדים זה

גרעון.

א. שוחט; לפי איזה ריבית?

ג. ארבל; 5.3 בקרן סגורה, זה 22 מיליארד גרעון של כל

המערכת.

א. שוחט; כאן אתם הגעתם ל-22 מיליארד בקרן פתוחה עם

5.3 או 5.7.

אנחנו מסיימים כאן, ובהחלט נצטרך לקיים

לפחות עוד סבב דיונים בנושאים חשובים כאלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00