ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1991

מצבן של הרשויות המקומיות לאור קליטת העלייה; תקנות מס הכנסה (הנחה ממס לתושבי שטח פיתוח)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"א (26 ביוני 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

ר' אדרי

ח' אורון

מ' איתן

נ י ארד

י י ביבי

ג י גל

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' כ"ץ-עוז

עי סולודר

שי עמור

ע י פרץ

אי שוחט

ג י שפט

די תיכון

ממלא מקום; רענן כהן

מוזמנים; מ' גביש - נציב מס הכנסה

ח' דוקלר, י' קרוסמן, ש' טלמון - משרד האוצר

ד' מילגרום, י' דובדבני, י' לביא - משרד הפנים

נציגי ערי הפיתוח

נציגי ישובי הערבה, גוש קטיף, גוש שגב

מזכיר הוועדה; אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני
סדר-היום
תקנות מס הכנסה (הנחה ממס לתושבי שטח פיתוח)

מצבן הקשה של הרשויות המקומיות לאור קליטת העליה.



תקנות מס הכנסה (הנחה ממס לתושבי שטח פיתוח)
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לסדר היום, אני מבקש להודיע שבשעה 9.30 נעשה הפסקה כדי לשמוע

את הנציגים של ראשי ערי הפיתוח, וזאת בהשתתפות נציגים של משרד האוצר ומשרד

הפנים. בישיבת הוועדה ביום בי בסיון, שדנה על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות

לאור קליטת העליה ביקשה הוועדה לקבל דיווח תוך חודש ימים על ביצוע הסיכום

שנתקבל בישיבה.

אנחנו עוברים להמשך הדיון בתקנות מס הכנסה (הנחה ממס לתושבי שטח פיתוח).
חי אורון
אדוני היושב-ראש, האם תתקיים היום הצבעה על התקנות?
מי גביש
הוועדה חייבת לקיים היום את ההצבעה, כי בעוד ארבעת ימים יפוג תוקפן של

התקנות ואף אחד לא יקבל הנחות במס.
היו"ר מ"ז פלדמן
אי אפשר להתעלם מהמצב הקיים וביום אחד להוציא מהרשימה של מקבלי ההנחות

עשרות ישובים יותר גדולים או יותר קטנים. לא ניתן לעשות כדבר הזה בבת אחת,

וזאת מכמה היבטים. אם נגיע לכלל הסכמה, נוכל להתקדם בענין. מה שברור הוא

שעלינו לקבל החלטה.
א' כ"ץ-עוז
אני מבקש לדעת מה יובא להצבעה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מציע שנאשר עקרונית את ההצעה של האוצר. (עי סולודר: זה לא ענין

עקרוני אלא שמי.) עדיין לא נוציא אף אחד מהישובים מהרשימה, אלא נאפשר להם

לקבל באופן זמני את ההנחה במס עד דצמבר 1992.
עי סולודר
אבל גם נוסיף ישובים חדשים לרשימה?
מי גביש
ההחלטה חייבת להתקבל היום. המעבידים מתחילים לשלם משכורות מתחילת החודש,

לא כולם משלמים באותו יום. מעבידים ממוכנים יכולים להכניס את המשכורות למיכון

עד 10 או 15 לחודש. (אי שוחט: משכורות לחודש י ולי.)יש משכורות לחודש יולי

שמשולמות ב-10 ביולי. בנקים משלמים משכורות יולי ב-1 ביולי. יש הרבה מעבידים

גדולים שנוהגים כך. גם מעבידים שמשלמים את המשכורות בסוף יולי, מעבידים גדולים

שיש להם מאה עובדים ומעלה, מכניסים את המשכורות ב-10 או ב-15 בחודש למיכון,

ואז כבר התכניות מוכנות. לתכנת את המחשב גם זה לוקח זמן. אם התקנות לא יאושרו

עד 1 ביולי, נודיע למעבידים שפג תוקפן של ההנחות במס.
ג' גל
ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, מקובלת על האוצר?
היו"ר מ"ז פלדמן
ז והי הצעה שלי.
א' שוחט
אבל אינך יכול להציע הצעה בניגוד לדעת האוצר. אתה יכול להציע, אבל אין

לכך משמעות.
א' ויינשטיין
לפי התקנון, הוועדה יכולה לאשר את הצעת האוצר, לדהות אותה, או להכניס בה

שינויים אבל בהסכמת האוצר.

עי סולודר;

גם בפעמים קודמות כאשר הוכנה המפה התברר שנפלו בה טעויות, שישוב זה או

אחר לא הוכנס לרשימה, נשכח. לפי הצעת היושב-ראש, הוועדה תאשר עקרונית את הצעת

האוצר, ויחד עם זה תשאיר את המצב הקיים לפרק זמן מסוים. אם הצעה זו תתקבל, אני

מבקשת שתינתן לנו שהות של שבוע ימים לבחון אם לא נפלו טעויות ברשימה ולא נכללו

בה ישובים שנמצאים באותו קו עימות או תחום גיאוגרפי.
ס' אלחנני
ההצעה החדשה של האוצר קובעת קריטריונים, ולכן לא יכול לקרות שי ושמטו

ישובים מרשימה. זו לא מפה.

א' קרשנר;

המפה היא התוצאה של הקריטריונים.

מי גביש;

אשיב לשאלתך, חברת הכנסת סולודר. הקו של 7 ק"מ נקבע על ידי מחלקת המדידות

של מע"צ. כל ישוב שתהיה לגביו בעיה אם הוא נכלל במסגרת או לא, ההחלטה של מחלקת

המדידות של מע"צ, לא שלנו, היא שתקבע האם הוא בתוך ה-7 ק"מ או לא. הענין הזה

לא מסור לא לפקידים ולא לפוליטיקאים, אלא למודדים. אנחנו מודיעים פה שזו תהיה

הקביעה האמיתית.
א' דמביץ
אני מצטער להכניס נימה קצת לא נעימה לדיון הזה, אבל אני אבין את מי

שיטען, שאם הקו של 7 ק"מ, או קו אורך מסוים, או קו רוחב מסוים, פירושו שנקודת

ישוב פלונית תישאר בחוץ, או נקודת ישוב אלמונית תישאר בפנים - יש לבחון את

הקריטריון ואת הקו. אנחנו עוסקים בישובים שבהם חיים אנשים, ואומרים שאנחנו

קובעים קריטריונים, ויקוב הקריטריון את ההר. אוכל להבין אדם שיאמר; אם הקו של

7 ק"מ שנקבע, פירושו שנקודת ישוב פלונית תהיה מהצד הלא נכון, לדעתי, אז צריך

לקבוע 6.5 ק"מ או 7.5 ק"מ.



אני מוכן לקבל קריטריונים, אני אוהב קריטריונים, כמשפטן זהו תפקידי לעשות

דברים מדוייקים, קווים ישרים. כך גם ציירתי את המפה, וזה היה יפה להפליא. אבל

להגיד שמפני שהמפה היא יפה, פלוני צריך לסבול יותר ממה שהוא חייב לסבול, אני

הושב שכל הבר של הוועדה צריך לדעת בדיוק במה מדובר, ובאיזו מידה כל קריטריון

יפגע במישהו. אני רק רוצה שלא נעצום את העיניים.

מי גביש;

ישוב שהוא במרהק של 8.5 ק"מ צריך להיות בפנים?
א' דמביץ
אינני יודע. אבל אני הושב שהוועדה צריכה לדעת את מה שהיא עושה לא רק לפי

קווים ישרים. נכון, היא צריכה לדעת שזה הקו, שחייבים לקבוע קו, וכתוצאה מהקו

ייעשה כך וכך. אינני חושב שזה נכון שהבר כנסת פלוני שמצביע על הקו, אם אחר כך

מישהו ישאל אותו או יטען לעומתו:. אתה השארת אותי בהוץ, הוא ישיב לו: לא ידעתי,

אני אישרתי את הקו. זה לא יתכן. אדם צריך לדעת מה הוא עושה.
עי סולודר
ישובים שקיבלו את ההנחות בזכות היותם ישובים חדשים באזור פיתוח אי, האם

הוראות אלה חלות עליהם?
מ' גביש
אם הם נמצאים במרחק של לא פחות מ-15 קיימ ממרכזי אוכלוסיה - ערים עם

אוכלוסיה של 30 אלף נפש - הם יקבלו.
י י הורביץ
האם לא בטלה המפה הקודמת ובאה במקומה מפה חדשה?
מי גביש
חלק מהישובים נשאר במסגרת הזו.
ס' אלחנני
לפי הקריטריונים החדשים גוש שגב לא מקבל את ההנחות.
גי גל
יש לנו שלוש אפשרויות: האחת - לאשר את הצעת האוצר; השניה - לקבל את ההצעה

של חברי הכנסת ויינשטיין ושוחט להשאיר את המצב הקיים...
אי שוחט
ההצעה שלי איננה עומדת בפני עצמה, זוהי הצעת מטריה למקרה שהדיון בתקנות

לא ייגמר, כדי שלא ייווצר חלל ריק.
גי גל
אין בזה חידוש. את התרגיל הזה עברנו לפני הצי שנה. (סי אלחנני: עושים

אותו שבע עשרה שנים.) אז היינו רחוקים שנתיים מהבחירות, ואמרו שאנחנו לפני

בחירות, ועכשיו אנחנו רחוקים שנה וחצי מהבחירות, או אולי פחות מזה. מי לידינו

יתקע כף שבדצמבר 1992 לא נהיה שוב פעם לפני בהירות. הרי תמיד אנחנו ערב

בחירות. והעיוותים האלה נמשכים עד בלי די.



מהי המשמעות של השארת המצב הקיים? המשמעות היא שישוב ליד יוטבתה, שאיננו

כלול ברשימה, ימשיך לא לקבל את ההנחות במס, ובלבד שמגדל העמק תמשיך לקבל 3%.
ש עמור
מדוע תמיד נטפלים למגדל העמק, שכל מה שהיא מקבלת זה 3% הנהה במס, בעוד

שיש ישובים קהילתיים עשירים שמקבלים הנחה של 10% או של 7%?

גי גל;

כל מה שאני בא לומר שלא מתקבל על הדעת שישוב כמו עין תמר, שלא קיבל עד כה

את ההנחות במס, ימשיך לא לקבל אותן כי משאירים את המצב הקיים, בעוד שישוב כמו

מעלה אדומים שמרוחק 7 ק"מ מירושלים ימשיך לקבל אותן. (אי קרשנר; באופן זמני עד

1992.)

לצערי הרב, משתמשים בנימוקים שהם לא לענין, משום שההנחות במס אינן באות

להקל על אנשים שגרים באזורים רחוקים ואינן באות להקל על ישובים חדשים. כי

מחצית האוכלוסיה שגרה באותם ישובים, שלא מגיעה כלל לחבות במס הכנסה, לא נהנית

כלל מההקלות במס. ההנחות במס רק מקילות על אותם אנשים שמשתכרים ומשלמים מס

הכנסה. איך אפשר לטעון שההנחות חאלה באות לפצות אנשים שגרים במקומות מרוחקים

או בישובים חדשים על הוצאות היתר שיש להם, כאשר מחצית האוכלוסיה הזו כלל איננה

יודעת על קיומן של הנחות כאלה, או לא מרגישה בהן?

הסיבה היחידה למתן ההנחות במס היא לתת עידוד לאנשים שמשתכרים שכר גבוה

לעבור ממרכזים עירוניים לאזורים רחוקים. לכן אין שום סיבה שישובים שנמצאים

במרחק של 10 ,15 או 20 קיימ מעיר שיש בה בית חולים, אוניברסיטה, מוסדות חינוך

ותרבות, יקבלו את ההנחות האלה.

זוהי תעודת עניות לנו, שאיננו מסוגלים לאשר מפה חדשה רק מפני שאיננו

רוצים לגעת במישהו. כל אחד מסכים שהמפה שמציע האוצר היא בבחינת הרע במיעוטו.

אני לא מסכים למפה שהביא האוצר. אני חושב שיש בה גושים של ישובים שלא היה צריך

להוציא אותם מהרשימה. אבל אם אני שוקל את המפה הזו מול השארת המצב הקיים, אני

מגיע למסקנה שהמפה שמציע האוצר היא פי כמה וכמה יותר טובה מהמצב קיים. יש בה

התקדמות לקראת תיקון העיוותים.

אני אצטער מאד אם נחליט להשאיר את המצב הקיים לפיו באותו אזור יש ישוב

שמקבל את ההנחות, וישוב סמוך לו שלא מקבל אותן, כמו בגוש שגב. כך נשאיר ישובים

באזורים מרוחקים מחוץ לרשימה, גם אם באופן זמני, וזה לא מתקבל על הדעת.
א' ויינשטיין
אין חולקים על כך שהמצב הקיים יש בו עיוותים והוא יוצר תחושות לא נעימות

בקרב סוגים שונים של נישומים בישובים שונים, באזורים שונים. הוא מניע אנשים

שרואים עצמם נפגעים או מקופחים לפנות לבתי משפט, ויש פסקי דין. ברור שצריך

לשנות את המצב הקיים. אבל צריך גם לדעת, שאנשים חושבים שהמצב הקיים הקנה להם

זכויות, הם משלמים פחות מס הכנסה. אם נשנה את המצב הקיים, כפי שמתחייב, פירוש

הדבר מצד אחד להקנות לציבור מסוים זכויות במס הכנסה, ומצד שני לשלול זכויות

מציבור אחר.

אם אנחנו באים לשלול זכויות מאנשים על ידי שינוי מצב קיים שהתפתח במשך

עשרים שנה, על ידי קביעת מפה חדשה, הממשלה היא אשר צריכה לעשות את הצעד הזה על

ידי קבלת החלטה, ולשאת באחריות לכך. אני הייתי מציע לממשלה לעשות זאת בשיתוף

גורמים נוספים על ידי הקמת ועדה ציבורית, שהממשלה תתן לה הנחיות ברורות, עם

התחייבות לקבל את המסקנות של אותה ועדה ציבורית.



הלום מציעים. לנו לאשר מפה ידשה. אבל האם הממשלה קיימה על כך דיון, האם

נתקבלה החלטת ממשלה? האם ועדת שרים דנה בענין כה נכבד של קביעת מפה הדשה

ושלילת זכויות של עשרות אלפי אנשים? אינני יודע על מי הטילו לבוא לוועדת

הכספים ולהציג בפניה מפה, לאחר שהתקרב המועד שבו יפוג תוקפן של התקנות.

מי שביט;

הטילו זאת עלי. מדוע אינך יודע?
א' ויינשטיין
לא הייתי רוצה לומר שהטילו זאת עליך משום שאתה נמצא כאן.

אינני סבור שזו דרך נכונה של קבלת החלטות להביא בפני ועדת הכספים הצעה,

שבועיים לפני המועד הקובע. אינני מוכן לקבל זאת. אני חושב שצריך לומר לממשלה
ולשר האוצר
לא זוהי הדרך. לכן אין ברירה אלא להאריך את התקנות הקיימות. ואמנם

שלחנו מכתב למזכיר הממשלה, עם העתק לשר האוצר, שבו אנחנו מבקשים שהממשלה תאפשר

לנו לקצר את הליכי החקיקה להמשך המצב הקיים.

אני מבקש לא להביא היום להצבעה את ההצעה שהובאה בפנינו,
י' הורביץ
אני מודה על האמת, שיכולנו במצפון שקט לומר לממשלה: אתם מוגי לב, אתם

חוששים לדון בנושא כה עדין, ולכן אתם מטילים זאת עלינו. שר האוצר נטל על עצמו

את הסיכון הזה והטיל את המלאכה על נציב מס הכנסה. אבל אינני רוצה לברוח מהענין

ולהשתמש בנימוק, שהוא אולי הגיוני והוגן, ולומר: אנחנו מוכנים לחייות שותפים

לענין, אבל לא היחידים. אתם רוצים לברוח מזה, אנחנו לא רוצים לעשות את העבודה

במקומכם.

אני מוכן להסתכן ולהגיד, שהגיעה השעה לתקן את כל מה שהיה מעוות עד היום.

ואינני רוצה להוסיף חטא על פשע, אינני רוצה להוסיף עיוות על עיוות. כיוון שאין

לי הצעה יותר טובה מאשר ההצעה שמציע האוצר, אני הייתי מאמץ אותה. אבל אני יודע

שלא יאמצו אותה כאן. (גי גל: מדוע? יהיו חברים שיצטרפו לעמדתך.) אני יודע שלא

יקבלו את ההצעה וימשיכו את המצב הקיים.

לדעתי הגיעה השעה לעשות את הניתוח הזה, שהוא לא נעים. אם רוצים לפצות את

הישובים והערים על הנזק שייגרם להם בעקבות הניתוח הזה, שימצאו את הדרך לכך.

ולממשלה יש הרבה דרכים לכך. עד היום לא הוציאו ישובים מהרשימה אלא רק הוסיפו
ישובים לרשימה. (די תיכון
היו שנים שהוציאו.) (א' שוחט: שום ישוב לא הוצא.)

אם אין רוב להצעה שלי, הייתי אומר לממשלה שהיא איננה יכולה לברוה

מתפקידה ומאחרי ותה. שנית, משהובא הענין בפנינו, אני מציע שנקבל החלטה.
היו"ר מ"ז פלדמן
כפי שהודעתי בתחילת הישיבה, נפסיק עכשיו את הדיון בתקנות ונשמע את ראשי

ערי הפיתוח.



מצבן של הרשויות המקומיות לאור קליטת העליה
היו"ר מ"ז פלדמן
ביום ב' בסיוון קיימה הוועדה דיון בנושא: מצבן הקשה של הרשויות המקומיות

לאור קליטת העליה. בסיום הדיון קיבלה הוועדה סיכום בן שלושה סעיפים: 1. הוועדה

פונה לאוצר להעביר למשרד הפנים את הסכום של 46 מיליון שקל לצורך קליטת העליה

מייד לאחר הגשת קריטריונים לחלוקת הסכום על ידי משרד הפנים. 2. הוועדה פונה

למשרד הפנים לגבש מייד קריטריונים לקביעת סל הקליטה ברשויות המקומיות, ולאוצר

- להעביר מייד לאחר מכן את המשאבים הדרושים. 3. הוועדה מבקשת לקבל דיווח תוך

חודש ימים על ביצוע הסיכום הנייל.

מאז קבלת ההחלטה עבר יותר זמן מאשר חודש ימים, והיות ובימים אלה מתקיימת

הפגנה של ראשי רשויות מקומיות, שעליהם הוטל נטל כבד של קליטת עליה והם כורעים

תחת הנטל הזה, מצאנו לנכון להזמין לישיבה זו את נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים

כדי לדווח לנו האם בוצעו החלטות הוועדה. אבל לפני כן נשמע את הנציג של ראשי

ערי הפיתוח, מר דה-קסטרו, ראש העיר עכו. בבקשה.
אי דה-קסטרו
אני רוצה להודות ליושב-ראש, שגם בא אלינו וגם החליט לקיים מייד את המיפגש

הזה. אני מודה גם לכל חברי הוועדה.

הבוקר בא אלינו שר האוצר והציע לנו, שאם מרכז השלטון המקומי יקבל החלטה

לפיה תיחתם אמנה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, עם כל אחד ואחד

מהמשרדים האחראים, וכולם יחד ירכיבו סל קליטה אמיתי של הצרכים, הוא מתחייב

שתוך חודש ימים הוא יוכל להביא לביצוע ההחלטה.

בינתיים הוא הודיע לנו שהוא הגיע לסיכום עם שר הפנים, על הקדמת תשלומים

מתקציב משרד הפנים לעיריות שקולטות מספר גדול מאד של עולים כדי לתת להן סיוע

מי וחד.

רציתי להביא את המידע הזה לידיעתך, אדוני יושב ראש הוועדה.
היו"ר מ"ז פלדמן
את עמדת משרד הפנים יציג מר יחזקאל לביא. בבקשה.
י י לביא
אני מבקש לגולל בפניכם כרונולוגית מה נעשה בעקבות ההחלטה של ועדת הכספים

מיום בי בסיון. ביום חי בסיון, התשנ"א, 21 במאי, 1991, פנה מנכייל משרד הפנים

במכתב לממונה על התקציבים במשרד האוצר, דוד ברודט, וביקש את שחרור הרזרבה

לקליטת העליה. באותו מכתב פירט המנכ"ל שלושה קריטריונים עיקריים שנראים למשרד

הפנים, לפיהם צריכים לחלק את הכספים האלה, כאשר אלה הם קריטריונים מתמטיים, לא

אחרים. הווה אומר, הם באים על בסיס חישוב מתמטי של כל מיני נוסחאות שהרכבנו

לפי מרכיבי האוכלוסיה, מספר העולים שהגיע לישוב, המעמסה שמהווים אותם עולים על

תקציב הרשות המקומית, איתנותה הכספי של אותה רשות וכדומה.

בעקבות אותו מכתב הודיע לנו דוד ברודט, שהענין הזה יובא לדיון ויתנהל

עליו למשא ומשא.



ביום חמישי שעבר התקיימה פגישה בין שר הפנים לבין נציג האוצר שי טלמון.

באותה ישיבה הועלו כמה וכמה רעיונות. בעקבות ההודעה של משרד הפנים שאנחנו

עומדים להגיש לקבינט העליה את ענין התקצוב של הרשויות המקומיות ביום ראשון

הקרוב, נתבקשנו על ידי האוצר לדחות זאת בשבוע ימים על מנת להגיע לסיכום בנושא

הזה.

בינתיים היתה ישיבה של ועדת הפנים של הכנסת, ששמעה דיווח בנושא משני

השרים, שר האוצר ושר הפנים.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו מבקשים לשמוע מה קרה בענין העברת הסכום של 46 מיליון שקל למשרד
הפנים. (י י לביא
הסכום האמיתי הוא 63 מיליון שקל ולא 46 מיליון.) ההחלטה של
ועדת הכספים אומרת
להעביר למשרד הפנים את הסכום של 46 מיליון שקל מייד לאחר

הגשת קריטריונים לחלוקת הסכום. האם ההחלטה הזו בוצעה?
י' לביא
היא בוצעה בחלקה. פנינו לאוצר עם הרשימה של הקריטריונים וביקשנו את שחרור

הכסף. עד לרגע הזה הכסף לא הועבר. אני מבקש לחזור ולהעיר, שהסכום שמופיע

בתקציב הוא 63 מיליון שקל.
א' כ"ץ-עוז
זה אומר שסעיף 1 של הסיכום לא בוצע.
היו"ר מ"ז פלדמן
אתם הגשתם לאוצר את הקריטריונים לחלוקת הסכום הזה? (י י לביא: הגשנו.)

באיזה תאריך?
י י לביא
ביום חי בסיון, 21 במאי, ששה ימים לאחר הישיבה של הוועדה.
היו"ר מ"ז פלדמן
נשמע עכשיו את הדיווח של נציג האוצר, מר שי טלמון. בבקשה.
ש' טלמון
התקיים דיון בין משרד האוצר ומשרד הפנים על הקריטריונים. הצענו שלושה
קריטריונים מרכזיים לחלוקה
האחד - המספר האבסולוטי של עולים; השני - שיעור

הגידול של הרשות המקומית בגלל מספרי העולים, שזה הקריטריון המרכזי; והשלישי -

יישום החלטות קודמות של הממשלה בנושא הדיפרנציאציה, כדי שהרשויות החלשות יקבלו

יותר מהחזקות. זה היה לפני הדיון אצל שר הפנים ביום חמישי. על בסיס

הקריטריונים האלה אנחנו מוכנים בכל רגע להעביר את הכסף למשרד הפנים. זה מופיע

בתקנות ולא מחייב פניה לוועדת הכספים.

כאמור, התקיים דיון אצל שר הפנים. הבעיה של משרד הפנים היא פחות בנושא

הקריטריונים ויותר בענין הגודל האבסולוטי של הסכום. בקטע הזה אין בינינו

הסכמה, משום ש-63 מיליון שקל זהו סכום סופי, אגב זהו הסכום שמשרד הפנים הביא
לאישור הממשלה. (י י לביא
אני מבקש לדייק.) משרד הפנים הביא 325 מיליון.
י' לביא
לא משרד הפנים הביא אותו, אלא לאחר שהשר דרעי יצא מהישיבה וסוכם שמפסיקים

את ישיבת הממשלה, היה דיון אצל ראש הממשלה בהשתתפות שר האוצר - - -
ש' טלמון
זה לא משנה את העובדה שכרגע מופיע בתקציב סכום של 63 מליון שקל, ואין

לנו כסף נוסף מעבר לזה.

אני אומר שאם הקריטריונים שציינתי מקובלים על משרד הפנים - - -
עי פרץ
משרד הפנים שלח לכם בכתב את הקריטריונים. האם הקריטריונים של האוצר אינם

תואמים את אלה של משרד הפנים? זוהי שאלה עניינית שאני מבקש לקבל עליה תשובה.
שי טלמון
אני חוזר ואומר: ברגע שתהיה הסכמה על הקריטריונים, והמרחק הוא לא גדול -
- - (נ' ארד
מהו המרחק?) אמרתי מהם שלושת הקריטריונים שלנו, אלה קריטריונים

סבירים שאנחנו יכולים להסביר אותם. (נ' ארד: מהו המרחק בשקלים?) לא מבחינת

שקלים. שקלים שמחייבים אותנו הם שקלים שמופיעים בתקציב. מבחינתנו השקלים הם לא

נקודה לו ויכוח.
א' שוחט
מי מנהל את הדיונים, אגף התקציבים עם המנכייל, או שני השרים?
ח' אורון
האם, אפשר לקבל את הרשימה של הקריטריונים שלכם מול הקריטריונים של משרד

הפנים כדי שנוכל להשוות ביניהם?
ש' טלמון
הדיון המקצועי על חלוקת הכספים לרשויות המקומיות מתנהל בין אגף התקציבים

במשרד האוצר לבין מי שמטפל בכך במשרד הפנים. בישיבה האחרונה היה מעורב בזה גם

שר הפנים.

כדי להבהיר את הנקודה הבעייתית, אני חושב שאם היינו מגיעים עכשיו להבנה

עם משרד הפנים, שמחלקים 63 מיליון שקל - אני חושב שניתן היה תוך רבע שעה

להסכים על הקריטריונים. המחלוקת היא שמשרד הפנים רואה ב-63 מיליון שקל רק

איזה סכום על חשבון. מבחינתנו זהו הסכום שמופיע בתקציב.
חי אורון
אם כך, הוויכוח הוא לא על קריטריונים אלא על סכום. הקריטריונים נגזרים

מהסכום ולא להיפך.
ש' טלמון
השאלה איך אתה בונה את הסכום. מבחינתי זהו סכום נתון. הוא הסכום שמופיע

בספר התקציב. אם אתה בונה צרכים - וצרכים אין להם גבול - אתה יכול להגיע לסכום

של 325 מיליון. זוהי בדיוק הבעיה.
ח אורון
אולי נבין היכן המחלוקת.

אי שוחט;

הבעיה היא אם המחלוקת היא על הקריטריונים או על הסכום. אם המהלוקת היא על

הסכום, זו לא בעיה של פקידים שידברו ביניהם. מישהו צריך להחליט על כך. אם

הבעיה היא הקריטריונים, זה ענין אחר.
ח' אורון
הבנתי שהוויכוח הגא לא על הקריטריונים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני רוצה קודם כל לדעת האם יש הבנה בין שני המשרדים בכל הנוגע לביצוע

הסיכום של הוועדה..
ש' טלמון
אני חושב שחבר הכנסת שוחט חידד את הנקודה והיא די ברורה.
היו"ר מ"ז פלדמן
בכל הנוגע להעברה מיידית של הסכום של 46 מיליון שקל, לפי הסעיף הראשון

בסיכום, האם הגעתם לכלל הבנה על הקריטריונים לחלוקת הסכום הזה?
ש טלמון
אני חושב שאת הסכום הזה ניתן לחלק לפי הקריטריונים שציינתי, אם משרד

הפנים מקבל זאת. מבחינתנו זה סוף פסוק.

ע' פרץ;

אתה חייב לחלק את הכסף לפי הקריטריונים. אם זה סוף פסוק, זה עניינם של

השרים. (אי שוחט; הוא אומר שבתקציב הקיים זהו הסכום.}
י' לביא
אולי כדאי שאשלים את התמונה, אם יורשה לי. הבעיה נעוצה בכך שעל הרשויות

המקומיות, לאחר שהתקיים הדיון על תקציב המדינה, הוטלו מטלות נוספות, כמו כל

שירותי רווחה, מבלי שהרשויות תוקצבו במלוא העלות שכרוכה במתן השירותים האלה.

זה מראה לכם מה קורה עכשיו בשטח.

אני מוכן לקרוא באזניכם את הקריטריונים של משרדנו;

1. המספר המוחלט של העולים שנוספו לרשות המקומיות ומשקלם באוכלוסיית

הרשות מאז ה-1 בינואר 1990 ועד היום, כאשר בסיס הנתונים לצורך זה יהיו נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונתוני מינהל האוכלוסין בגלל הניידות של האוכלוסיה.

כידוע, יש ניידות גבוהה בקרב אוכלוסיית העולים מברית המועצות.

2. האיתנות הפיננסית של הרשות המקומית. בסיס הנתונים לצורך זה יהיה נתוני

התקציב שבמינהל הכספים והתקציבים במשרד הפנים.

3. פריסת העולים בישוב בשכונות חדשות או בדירות שהתפנו, כאשר בסיס

הנתונים לצורך זה יהיה תכנית המיתאר הארצית לבניה ארעית.
א' שוחט
מדוע זה חשוב?
י' לביא
זח חשוב, כי אם יש לך לדוגמח מועצה אזורית שבה הפריסה היא גדולה מאד,

בכמה וכמה מקומות יש להם אתרי מגורונים וקרוואנים, ההוצאות שלהם להיסעים הן

יותר גדולות, סילוק האשפה צריך להיות מתוקצב באופן שונה.
אי שוהט
הקריטריונים הם די דומים, אז על מה הוויכוח?
היו"ר מ"ז פלדמן
שמענו את הקריטריונים של משרד הפנים. האם אתם באוצר יכולים לחיות אתם?
ש' טלמון
אנחנו יכולים להיות עם הקריטריונים הראשון והשני שציין נציג משרד הפנים.

הקריטריון השלישי הוא קצת בעייתי בשבילנו. גם לגבי הקריטריון השני, איתנות

פיננסית, אינני הושב שיש לנו בעיה עם משרד הפנים. אנחנו נצמדים בענין זה

להחלטת ממשלה מהי רשות מקומית חלשה ומהי רשות חזקה.

מבחינתנו, אותו הסכום שעליו החליטה הממשלה, שמתאים ל-300 אלף עולים, אין

בעיה להפשיר, לפי שני הקריטריונים הראשונים.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבקש לכבד את סעיף 1 בסיכום של הוועדה ולהעביר את הסכום של 46 מיליון

שקל. (אי שוחט; 63 מיליון.) מדובר על העברה מיידית של 46 מיליון שקל. אני

מבקש מנציג האוצר להביא לכך שהסיכום הזה של הוועדה יכובד.

אשר לסעיף 2 של הסיכום, אני רוצה לבקש שגם סעיף זה יכובד. ישבו אנשי

משרד הפנים עם אנשי משרד האוצר ויקבעו מהו סל הקליטה, מהם הצרכים הדרושים כדי

לקלוט את העולים בצורה מינימלית וסבירה. כאשר תגיעו לסיכום בענין זה ותדעו מהו

הסכום הדרוש לכך, ותישאר הבעיה איך למצוא את המשאבים האלה, היכן ומתי - תחזרו

לוועדה שלנו. זהו הסיכום שלנו.

אני מבין שחבר הכנסת גולדמן, שהוא גם ראש רשות, מבקש לומר כמה מלים.

בבקשה.

מי גולדמן;

אני רוצה שנצא מהישיבה הזו עם דברים יותר ברורים. הצרכים של הרשויות

המקומיות לקליטת עליה, על פי נתונים שהציג משרד פנים למשרד האוצר, מסתכמים

בסכום של 315 מיליון שקל.

שנית, האוצר אישר במסגרת הרזרבה מהתקציב סכום של 63 מיליון שקל. אני

הבנתי מהיושב-ראש שהוא מבקש להעביר מיידית את אותם 46 מיליון שקל, שעליהם יש

החלטה, מתוך הסכום של 63 מיליון שקל, עוד לפני שמשלימים את כל הבירורים. על כך

אני מבקש הבהרה. לכן חשוב שנשמע מנציג האוצר אם זה מקובל עליו.
היו"ר מ"ז פלדמן
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. קיבלנו על כך תשובה חיובית מנציג האוצר.
ש' טלמון
הסכום של 46 מיליון שקל יועבר.
היו"ר מייז פלדמן
זהו הסיכום - ביצוע מיידי של ההחלטה להעברת הכסף. תודה רבה לראשי הרשויות

המקומיות.

תקנות מס הכנסה (הנחה ממס לתושבי שטח פיתוח)
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו חוזרים לדיון בתקנות מס הכנסה (הנחה ממס לתושבי שטח פיתוח). לפני

שאמסור את רשות הדיבור לנרשמים, אני מציע שנשמע את המשלחות שביקשו להופיע

בפנינו. נמצאות עמנו שתי משלחות, האחת מהערבה. אבקש שאחד מחברי המשלחת יציג

בקצרה את הבקשה שלכם.
י' מאירי
אני הגזבר של מושב עין תמר. יש פה נציגים של נאות הכיכר. אנחנו תושבי

כיכר סדום. זוהי הכיכר שנמצאת בדרום ים המלח, בסמוך לגבול ירדן. הבתים שלנו

גובלים בקו הגבול עצמו. כל הישובים בערבה מדרום לנו, וכל הישובים בבקעה מצפון

לנו, נמצאים ברשימה ומקבלים הנחות במס הכנסה. אנחנו לא נמצאים ברשימה. אני

מטפל בנושא הזה כשלוש שנים.
היו"ר מ"ז פלדמן
אולי אפשר להבין איך זה קרה. האם אין שם ישובים חדשים?
חי אורון
הגענו עד הלום וזה קרה, כי במשך כמה שנים לא מכניסים לרשימה ישובים ולא

מוציאים ממנה ישובים. אין יוצא ואין בא.
י' מאירי
נאות הכיכר הוא הישוב הוותיק. הוא קיים באזור 21 שנה. עין תמר עלה על

הקרקע לפני 10 שנים. כל ישובי הערבה הם הרבה יותר ותיקים מהישוב עין תמר,

ואפילו יותר ותיקים מהישוב נאות הכיכר, ולמרות הכל הם כלולים ברשימה וזכאים

להנחה של 7% במס הכנסה.

אינני רוצה להיכנס לשיקולים איזה ישובים יהיו ברשימה ואיזה ישובים יהיו

מחוצה לה, אבל אנחנו חושבים שהישוב שלנו בהחלט זכאי להנחות האלה, גם בשל המצב

הבטחוני בגבול ירדן. במשך תקופה ארוכה אנחנו עושים את הלילות מהוץ לבתים שלנו

ושומרים על השדות שלנו. צהייל שומר על החקלאים בשדות במשך יום העבודה. והחיים

באזור שלנו אינם קלים. אתם מוזמנים לבקר אותנו בישוב.
גי גל
אני חייב לומר שאם אתם לא בפנים הרשימה, לא ברור לי איזה ישוב ראוי להיות

בפנים.



דובר חישוב פאת שדה;

הישוב פאת שדה בגוש קטיף הוא במצב דומה. כל ישובי גוש קטיף נהנים מהנחות

במס הכנסה, למעט פאת שדה, שזה ישוב שעלה על הקרקע לפני כשנתיים. זוהי ממש

תעלומה. אני גר במרחק של 300 מטר מרפיח.
בי רוזן
אני בא מישוב בשם אשחר בגוש שגב, שעלה לפני ארבע שנים על הקרקע. ישוב של

עולים חדשים וישראלים חוזרים, שהתארגנו בארצות הברית, ושם הודיעו להם שהם

הולכים לישוב שיש בו הנחה של 7% במס הכנסה. אנשים עלו ארצה, הגיעו לישוב, ולא

קרה שום דבר עד היום הזה. הישוב לא קיבל את ההנחות במס, שקיבלו הישובים

מסביבנו.

אנחנו בקישי -רב מצליחים להיאחז בהרים החשופים האלה.-. הישובים סביבנו, בגלל

אותה הנחח, גדלים ומתרחבים, אנשים מגיעים אליהם. הישוב שלנו נשאר ישוב קטן,

הוא לא מתפתח.

העיוות הוא נורא. אנחנו פונים כבר חמש שנים בענין ההנחות לכל המוסדות. יש

לנו המלצות משר האוצר הקודם, המלצות של נציב מס הכנסה משה גביש, ואין כל

תזוזה. אנחנו ממש במצוקה. אנחנו מבקשים את עזרתכם לתיקון המעוות.
היו"ר מ"ז פלדמן
תודה רבה לכם.

אנחנו ממשיכים בדיון. חבר הכנסת גרשון שפט,, בבקשה.

ג' שפט;

חבר הכנסת כייץ-עוז הגיש הצעת חוק, שאני תומך בה. אינני יודע אם היא

תתקבל. אם היא תתקבל, מה טוב; אם לא - יש לי הצעה משלי, שנובעת מהעובדה שבמשך

שנים רבות לא יכלו הממשלות בישראל וכן גם ועדות הכספים של הכנסת להגיע להסכמה

על מפה של ישובים שיהיו זכאים להנחות במס הכנסה, מפה שתחיה צודקת ותענה על

הדרישות האמיתיות של הישובים. בשל לחצים שהופעלו במשך הזמן על ידי גורמים

שונים מכל גווני המפה הפוליטית, הגענו לעיוותים הקיימים.

לכן המסקנה שלי היא שצריך למנות ועדה ציבורית, בראשותו של שופט, ועדה

שתוכל לבדוק את המצב לאשורו, ללא פניות, ולקבוע את הקריטריונים.

אי לכך אני מציע להאריך את המצב הקיים לתקופה של 6 חדשים ולקבוע בחוק את

דבר הקמתה של ועדה ציבורית, בראשותו של שופט, שתקבע את הקריטריונים למתן הנחות

במס הכנסה לישובים באזורי הארץ השונים. הוועדה תסיים את עבודתה תוך 6 חדשים.

יש שני דברים הם בעייתיים; האחד - יש מספר ישובים, דוגמת אלה שנציגיהם

הופיעו בפני הוועדה, שממש לא מתקבל על הדעת שלא יקבלו את ההנחות במס. אולי

ניתן להכניס ישובים כאלה למסגרת הקיימת, ואני אומר זאת בסימן שאלה, כי אינני

רוצה לפתוח פתח לפריצה של המסגרת. אולי יש מספר מועט של ישובים כאלה, בדרך כלל

ישובים עם אוכלוסיה לא גדולה, שגם אם הם ייכללו ברשימה, לא תהיה לכך משמעות

כספית מבחינת נציבות מס הכנסה.

מי איתן;

יש ישוב כמו יסוד המעלה, עם אוכלוסיה לא קטנה, שגם לו מגיעות הנחות במס.
ג' שפט
האוכלוסיה של יסוד המעלה איננה גדולה.
נשאלת השאלה
מה יקרה אם אותה ועדה ציבורית לא תסיים את עבודתה תוך חצי

שנה? אנחנו יודעים שהיו ועדות ציבוריות שלא סיימו את עבודתן במועד שנקבע להן

אפילו בחוק. אם כך יקרה, והוועדה לא תצליח לסיים את עבודתה בזמן, יתכן שנצטרך

להאריך את התקופה בעוד מספר הדשים. אבל אני סבור שפרק זמן של 6 חדשים הוא

בהחלט סביר, ואם הוועדה תעבוד בצורה מסודרת היא תעמוד במועד שייקבע בחוק.

אני חושב שחצעה זו תנטרל את האפשרויות להפעלת לחצים מצדדים שונים לתת

הנחות במס לישובים אלה או אחרים שלא לפי קריטריונים ברורים. אני חוזר ואומר

שאני מוכן לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת כ"ץ-עוז, אבל אם היא לא תתקבל, אני

הושב שאפשר להתאחד על ההצעה שלי.
רענן כהן
אנחנו דנים תקופה ארוכח על מפה כוללת, שהעלות שלה מגיעה ל-150 מיליון,

בעוד שהחלטות על מיליארדים אנחנו מקבלים לאחר דיונים קצרים. לפי דעתי, איננו

צריכים להיכנס לפרטים ולהחליט איזה ישוב יכנס לרשימה ואיזה ישוב לא יכנס

לרשימה, אין זה מתפקדינו. אם היינו קובעים יעדים לאומיים - ואני חושב שהמערכת

השלטונית והמימסד לא מסוגלים לעסוק ביעדים לאומיים ולקבוע מה טוב ומה רע לחברה

ישראלית - אפשר היה גם להגיע למפה הנכונה, שהיא חיונית ביותר לישובים שאנחנו

רוצים לסי יע להם.

אני מציע להשאיר את המפה הקיימת לתקופה של 6 חדשים. במשך התקופה הזו אני

מבקש שהאוצר יביא לדיון בלי ועדות ובלי חוקיים מערכת של קריטריונים שמביאה

בחשבון מספר גורמים. אינני מציע להיכנס לרשימה שמית של ישובים, אלא לקיים את

הדיון על בסיס של אסטרטגיה איזה מרכיבים חייבים להיות במפה, כדי שלא יהיו

שיקולים זרים. השיקולים צריכים להיות עניינים.

אני חושב שצריך לטפל בנושאים גיאוגרפיים, בטחוניים, סוציו-אקונומיים

ולהביא בחשבון את כל אותם מרכיבים מקצועיים שנותנים לנו בסיס לשיקול דעת,

לשקלל אותם, ואז לקבוע מפה אמיתית, אובייקטיבית, ללא מעורבות של מערכת פוליטית

או של שר זה או אחר. אנחנו עוסקים במערכת מאד רגישה. והמעורבות הפוליטית בענין

זה רק מביאה נזק יותר מאשר תועלת. הישובים יש להם תחושה של קיפוח, יש להם

הרגשה שיש עיוותים, ואני חושב שאנחנו לא צריכים לתת לחם את ההרגשה הזו.

אני מבקש להאריך את המצב הקיים עד דצמבר 1991. בתקופה הזו האוצר יביא

בפנינו הצעה לקריטריונים. אנחנו נדון בקריטריונים, נקבע מסגרת לפיה אפשר יהיה

להגיש מפה הדשה, שלא תהיה מעוותת, שתמיד נוכל להסביר אותה, תמיד נוכל להתמודד

מולה, והדברים לא ייעשו דרך אגב כאשר שר זה או אחר דואג להכניס לרשימה ישובים

מתוך אינטרסים אישיים או שיקולים זרים.
מ' איתן
לאחר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת רענן כהן הגעתי למסקנה שכנראה נקלענו

לתהליך שיירשם בהיסטוריה כתהליך נוסף בשורה של תהליכים ללא מוצא שעסקו בהם

שנים רבות. אזכיר אולי שנים מהם שהם ידועים, כי נראה לי שאנחנו הולכים באותו
מסלול
במשך שנים ניסו להמציא מכונה שתוכל להניע את עצמה מכוח חאנרגיה העצמית

בלי להפסיק, ללא הצלחה. אחר כך היה נסיון להפיק זהב מכל מיני מתכות פחות

אצילות. ניסו ולא חצליחו. כך כנראה קורה לנסיון שלנו לקבוע את המפה של ישובי

הפיתוח. אחרי ששמעתי את חבר הכנסת רענן כהן, אני בטוח שזה לא ייגמר לעולם.



אנחנו יושבים על המדוכה הזו במשך חודשים, במשך שנים. שמענו את כל

הנימוקים. אם תעיין בפרוטוקולים של הוועדה הזו תמצא את הדברים שאמרת לפחות

בעשר הזדמנויות שונות מפי עשרה דוברים שונים. אם לא נקבל החלטה בענין, בכנסת

הבאה שוב יחזרו על אותם דברים.

לכן ההצעה של חבר הכנסת גרשון שפט נראית לי. היא אומרת דבר שאנחנו צריכים

להיות מודעים לו, שאנחנו לא מסוגלים להכריע בענין. החוק נותן לנו תפקיד, מעניק

לנו סמכות, ואנחנו לא מסוגלים למלא את התפקיד הזה על פי הסמכות שניתנה לנו.

אנחנו יודעים את האמת. וזו לא בעיה מפלגתית, כל מי שעסק בענין יודע שאיננו

מסוגלים לתת לו פתרון. לכל אחד מאתנו יש פתרון, אבל לכולנו יחד אין פתרון אחד.

אני תומך בהצעה של חבר הכנסת שפט, ברעיון המרכזי שלח, שנפקיע את הענין

הזח מתחום הסמכות שלנו על מנת שאחרים יחליטו בענין. אלא שההצעה הזו מעוררת כמה

בעיות שאני מבקש לגעת בהן, ואס אוכל לקדם את הענין על ידי ההערות האלה, אשמח.

הנקודה הראשונה היא, שרק באמצעות חוק אנחנו יכולים להעביר את הסכמות

שניתנה לנו לגורם אחר. איננו יכולים בדרך של קבלת החלטה למנות ועדה שתעשה את

העבודה שאנחנו אמורים לעשותה על פי החוק. החקיקה הזו צריכה להיות מאד זהירה

ומוגדרת על מנת שנשיג את המטרה. עלינו להביא בחשבון, שברגע שזה נעשה על פי

חוק, אנחנו מנתקים את עצמנו מהענין. לא נוכל עוד להאריך את תוקפן של ההנחות

האלה, כי זה כבר לא יהיה בסמכותנו, אלא אם כן שוב ישנו את החוק.

לכן איננו יכולים בשלב זה להאריך את התקנות לששה חדשים, אלא להאריך אותן

עד שהוועדה הזו תסיים את דיוניה, ואז המצב החדש יכנס לתוקפו במקום המצב

הקיים,. והענין לא יחזור יותר לוועדת הכספים.

הנקודה השניה נוגעת לסכום הכספי. עלינו להביא בחשבון שאם אנחנו מעניקים

את הסמכות לקבל החלטה בענין לגורם חיצוני, זה ייחייב את תקציב. המדינה. לכן מראש

צריך לקבוע מסגרת תקציבית שהוועדה הזו לא תוכל לחרוג ממנה.

הנקודה השלישית קשורה לוועדה ציבורית. אני מוכן לקבל שזו תהיה ועדה

ציבורית. חשבתי שהיא צריכה להיות מורכבת בין היתר מנציג של השלטון המקומי

ונציג האוצר.

ג' שפט;

היושב-ראש של הוועדה יהיה שופט, וחבריה יכולים להיות בין היתר נציגים של

גופים שונים.
מי איתן
אם יש לכך הסכמה, צריך לנקוט בצעדים הדרושים כדי להקים את אותה ועדה.
פ' גרופר
אני חושב שגרשון שפט הציע הצעה שיכולה להוציא אותנו מהסבך שנקלענו אליו.

הייתי שותף לדיונים האלה במשך שנים. אני אומר מהנסיון, ששנה וחצי לפני הבחירות

ירצו להוסיף לרשימה ישובים רבים נוספים, ולא יוציאו ישובים מהרשימה. פנו אלי
ראשי ערים ואמרו
וכי יעלה על הדעת שתוציאו מהרשימה את נהריה, את עכו?



וזו לא שאלה של 150 מיליון שקל. אנחנו לפעמים נאבקים בשיניים על סכום. של

10 מיליון או 5 מיליון. הבעיה היא שחלק מהישובים מקבל את ההזנחות שלא בצדק,
ואנחנו שותפים לזה. (רענן כהן
ויש ישובים שמגיע להם לקבל את ההנחות, והם לא

מקבלים אותן.) הישובים שזכאים להנחות לפי כל קריטריון, חלק מהם מקבל אותן,

וחלק לא מקבל. וזה בהחלט עיוות.

אנחנו כאן לא נגיע בינינו להסכמה על המפה. אבל אם הוועדה תתלכד סביב

ההצעה להקים ועדה ציבורית, שהיא תהיה מוסמכת לקבל את ההכרעה במקומנו, יש

סיכויים שהענין ייגמר. אדוני היושב-ראש, אני מציע שתביא את העני ן להכרעה היום.
א' ויינשטיין
את ההצעה הזו יש לעגן בחקיקה. צריך להגיש הצעת חוק בענין זח.
פי גרופר
הממשלה תטפל בענין ותגיש הצעת חוק. הרי הממשלה מעונינת בפתרון הבעיה.

אני מציע שנמליץ בפני הממשלה להקים ועדה ציבורית בראשותו של שופט שיוטל

עליה להכין את המפה.
די תיכון
איש מאתנו לא מאושר מהשיטה. השיטה הזו היתה טובה בעשרים השנים האחרונות.

מה אומר לנו נציב מס הכנסה? מאחר והזיכוי במס עולה לנו הרבה כסף, אתחום אותו

בתחומים כאלה שיאפשרו לי לחסוך כסף. עם כל הכבוד לנציבות מס הכנסה, יש בענין

הזה עוד כמה אלמנטים שמענינים אותנו כוועדה של הכנסת, ולא רק הזיכוי במס הכנסה

שניתן או לא ניתן.

אני כופר בשיטה של הזיכוי. אני חושב שהיא לא יעילה, היא לא ישימה, אי

אפשר להאריך אותה. צריך למצוא מכשיר חדש יהיה הרבה יותר יעיל.

מאחר ויש לנו מחשבות בתחומים אחרים שכוללים גם אלמנטים אחרים מעבר לזיכוי

שניתן באמצעות מס הכנסה, אני מציע לאשר את מה שקיים, כי גם ההצעה שהובאה

בפנינו לא תפתור שום בעיה. לפי ההצעה הזו, אם תיושם, יצטרכו לצאת מהרשימה ערים

כמו צפת או נהריה, ואז יופעלו לחצים שאיש לא יוכל לעמוד בהם. כי השיטה מעצם

טיבה ומהותה איננה יכולה לשרוד יותר מאשר חצי שנה.

יש עוד גופים מלבד שלטונות המס במדינה, יש השלטון המקומי, ואולי צריך לתת

את הסיוע באמצעות הרשויות המקומיות, אולי באמצעות שירותי הרווחה. אולי החקיקה

שנותנת את הסיוע באמצעות המיסוי איננה טובה יותר, שכן היא מעודדת רק את

העשירונים העליונים באותם הישובים ולא מגיעה לאותם אנשים שחיים בישוב ולא

מגיעים לחבות גדולה במס. והרי כל המטרה של החקיקה הזו היתה להשוות את ההוצאות

של התושבים בערי הפיתוח להוצאות של התושבים במרכז הארץ, והמטרה הזו לא מושגת

בדרך הזו.

אני מציע להאריך את המצב הקיים ובינתיים לחשוב על העידוד או הסיוע לא רק

דרך המכשיר של המס. המכשיר הזה איננו אפקטיבי יותר להשגת המטרות שהצבנו

לפנינו. המטרה שרירה קיימת, ואילו המכשיר משיג תוצאות שונות לחלוטין.



לכן נאריך את התקנות עד תום המושב הנוכחי של הכנסת. ובינתיים נעסוק בנושא

מן ההיבטים השונים והמגוונים שלו, בכלל זה היבטים של משרד העבודה והרווחה. יש

חוק ערי הפיתוח. אם היום נקבל החלטה לאמץ את הצעת האוצר, רק נוסיף חטא על פשע,

נשיג תוצאה הפוכה. אני רואה התמודדות של שלטונות מס הכנסה, שזה חלק קטן

מהענין. היו ועדות שטיפלו בנושא והגישו המלצות. חבר הכנסת אברהם שוחט היה חבר

אחת הוועדות האלה בשנות השבעים.

אם נאמץ היום את ההצעה של האוצר לא נפתור את הבעיה ונצטרך לחזור לענין

בעתיד הקרוב ביותר. לכן מוטב להאריך את הזיכוי הקיים, שהוא לא טוב ולא משיג

שום מטרה, אבל אין מכך מנוס. אנחנו לא מרוצים מהשיטה הקיימת, אבל גם לא עשינו

שום מאמץ אינטלקטואלי מעבר לענין הזיכוי - - - (ח' רמון: עשינו מאמץ, הצענו

הצעות שונות, זה פשוט לא עובד.)

כל נסיון לבטל את השיטה הקיימת באמצע שנת המס פשוט לא רלוונטי, לא אפשרי.

אין זיכוי לחצי שנה. הכלל מבוסס על שנת מס אחת.
היו"ר מ"ז פלדמן
כולנו מודעים לקושי לבטל במחי יד זכויות מוקנות, שקיימות עשרות בשנים.

יחד עם זה אי אפשר להתעלם מהעובדה שהשיטה חזו נכשלה. ברשימה של הזכאים להנחות

יש שיבושים, יש עיוותים, יש בה ישובים שאולי לא צריכים להיות בפנים, ויש ודאי

ישובים שראויים להיות בפנים והם מחוץ לרשימה. זה ממש קיפוח בולט לעין, משולל

כל הגיון וכל צדק אלמנטרי. לא יתכן שאנחנו נשלים עם המצב הזה.

אבל, כאמור, לוועדה הזו, שהיא מורכבת מאנשים פוליטיים, יש בעיה, קשה לה

לקבל החלטות בסוגיח חזו. לכן ההצעה של חבר הכנסת גרשון שפט ראויה לעיון

ולתמיכה של כולנו. אני רואה בהצעה אפשרות מעשית להתקדם לקראת פתרון צודק

והוגן. לכן אני מבקש שלא נקבל היום החלטה, אלא -נתייעץ על ההצעה, נחשוב עליה,

נשקול אותה, אולי נקבל אותה כלשונה או נכניס בה שינויים קלים. ביקשתי מנציב מס

הכנסה מר גביש להעביר את ההצעה הזו לידיעתו של שר האוצר כדי שגם הוא יבחן

אותה. אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שאיננו יכולים לאשר כאן הצעה ששר האוצר

לא מבקש מאתנו לאשר.

אני מציע שעד יום שני נעיין בהצעה של חבר הכנסת גרשון שפט.
א' ויינשטיין
ההצעה של חבר הכנסת גרשון שפט פירושה הצעת חוק.
ג' שפט
חממשלה תגיש הצעת חוק. זה נאמר בהצעה.

מי גביש;

. אני מבין שאנחנו צריכים להביא עד יום ראשון תשובה של האוצר האם אנחנו

מוכנים לחוקק חוק ברוח הדברים שכלולים בהצעה של חבר הכנסת גרשון שפט. ברור שכל

עוד יימשכו הליכי החקיקה יישאר המצב הקיים, אם נסכים להצעה הזו. אני מתחייב עד

יום ראשון להביא את התגובה של האוצר להצעה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הסיכום הוא שעד יום ראשון נשקול את ההצעה של חבר הכנסת שפט וגם נקבל עליה

את התגובה של האוצר.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00.)

קוד המקור של הנתונים