ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1991

הנפקת בזק; תקנון הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ - פרק רישום ניירות-ערך למסחר מכתב שר האוצר מיום א' בתמוז התשנ"א (13.06.91); תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 2) (מכתב היועץ המשפטי למי נהל הכנסות המדינה מיום ז' בתמוז התשנ"א (19.06.91); תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים (תיקון מס' 2);תקנות ניירות ערך (דו"חות תקופתיים ומיידיים) (תיקון מס' 7);תקנות ניירות (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון מס' 7); (מכתב שר האוצר מיום אי בתמוז התשנ"א (13.06.91)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 441

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בתמוז התשנ"א (23 ביוני 1991) ,שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ"ז פלדמן

ר' אדרי רן כהן

חי אורון שי עמור

מ' איתן ע' פרץ

נ' ארד ח' רמון

גי גל אי שוחט

פ' גרופר ש' שטרית

י' הורביץ ג' שפט

א' ויינשיין ד' תיכון
מוזמנים
י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ג' ארבל - הממונה על שוק ההון

י' כהן, מ' שגיא, ד' ליפשיץ - משרד האוצר

א' מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות-ערך

ש' וייס, ש' סרוסי, א' אמיר - רשות ניירות ערך

ח' שטסל - יו"ר דירקטריון הבורסה לניירות ערך

ש' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לניירות ערך

י' ווכסלר - הבורסה לניירות ערך

א' זלר - יו"ר איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה

ש' אייזנברג - י ו"ר ועדת הרשויות של האיגוד

נ' שילה - יועץ משפטי,

מ' כהן - יו"ר איגוד התעשיות המתוחכמות

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י' קאול - מנכ"ל בזק

ח' רוטנברג - בזק

מזכיר הוועדה; אי קרשנר
יוע"מ לוועדה
א' דמביץ
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - ה י ו ם
1. תקנון הבורסה לניירות-ערך בתל-אביב בע"מ - פרק רישום ניירות ערך למסחר -

מכתב שר האוצר מיום אי בתמוז התשנ"א (13.6.91)

2. תקנות ניירות ערך (עריכת דוחו"ת כספיים (תיקון מסי 2);

תקנות ניירות ערך (דוחו"ת תקופתיים ומיידיים) (תיקון מס' 7);

תקנות ניירות ערך (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו) (תיקון מסי 7) -

מכתב שר האוצר מיום אי בתמוז התשנ"א (13.6.91)

3. תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(שיעורי פחת) (תיקון מסי 2) -

מכתב היועץ המשפטי למי נהל הכנסות המדינה מיום ז' בתמוז התשנ"א (19.6.91)

4. הנפקת בזק.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את ישיבת הוועדה.

תקנון הבורסה לניירות ערך בתל-אביב בע"מ - פרק רישום ניירות-ערך למסחר

מכתב שר האוצר מיום א' בתמוז התשנ"א (13.6.91)
היו"ר מ"ז פלדמן
לאהר חודשים רבים של עבודה הוכן סוף סוף פרק רישום ניירות-ערך למסחר והובא

לדיון ולאישור.

יש בעיה. על-פי החוק התקנון חייב להיות מאושר עד סוף החודש. אני לא רואה

שנספיק לקיים דיון יסודי בתקנון בתקופת הזמן הקצרה העומדת לרשותנו. נצטרך למצוא
פתרון לבעיה. דבר אחד ברור
אנחנו נקיים דיון יסודי בנושא. לא נעשה זאת בחפזון.
אי שוחט
כיצד אתה מציע להתגבר על הבעיה?
היו"ר מ"ז פלדמן
הדבר לא נתון רק בידינו. דרושה הצעת חקיקה מצד הממשלה.
א' מינטקביץ
הושקעה עבודה רבה בתקנון. יסודו בתיקון מסי 11 לחוק ניירות ערך.
ד' תיכון
האם הוכנו גם הנחיות?
א' מינטקביץ
עוד היום נמציא את ההנחיות. סברנו שמן הראוי להביא את התקנון ביחד עם

ההנחיות. לכן, נדרשה עבודה כפולה ומכופלת. יש לנו טיוטה מוכנה של ההנחיות, שיוכנו

מכוח התקנון הזה, כמובן, אם תאשרו אותו, בכפוף לשינויים שייקבעו בוועדה.

אין ספק שלא ניתן לקיים דיון מעמיק בתקנון וממילא בהנחיות שבצידו עד סוף חודש

יולי. לכן, המלצנו לפני הממשלה להגיש בדחיפות הצעת חוק להארכת תוקפן של ההנחיות

הקיימות, לתקופה קצרה.
ד' תיכון
בפני מי המלצתם?
א' מינטקביץ
בפני שר האוצר.

ביקשנו שיחלו בהליך מזורז של הכנת הצעת החוק הזאת. אני מקווה שיהיה ניתן

להביא בפני הממשלה הצעה מסודרת עוד ביום ראשון, כדי שתונח על שולחן הכנסת ביום

שני.
א' שוחט
לכמה זמן?
א' מינטקביץ
יש קושי בענין זה. אם מדברים על שלושה חודשים, הרי שלושת החודשים הקרובים הם

חודשי פגרא של הכנסת; יחד עם זאת, יהיה חודש של חגים. על כן הועלתה הצעה להאריך

את התוקף עד 31 בדצמבר, אבל אז שלושת החודשים האחרונים מוקדשים לדיוני התקציב.

אני אמליץ לפני הממשלה להאריך את תוקפן של ההנחיות הקיימות בשלושה חודשים.

תובא בפניכם הצעת חוק ואתם תחליטו על המועד.

בין ההוראות שנקבעו בתיקון 11 לחוק ניירות ערך, יש הוראה ששר האוצר יתקין,

על-פי הצעת הרשות, תקנות בארבעה נושאים כבדי משקל, והם: הקצאות פרטיות, הצעות

רכש, ניגודי עניינים וכדומה. בתקנות אלה יוצרים נורמות חדשות. אלה נושאים שביחס

אליהם לא היו תקנות בעבר. זה מחייב דיון מעמיק ויסודי, כי אנחנו עוסקים בסוגיות

חדשות. אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר לנו לאפשר להגיש תקנות במועד יותר מאוחר.
ד' תיכון
הנושא סבוך מאוד. מה שייאמר כאן יכול לגרום נזק. מייד יתפתח דיון כללי. אני

מציע שנקבל החלטה שנמתין להצעת החוק, שהיא בבחינת הוראה שעה, ולא נתייחס לגופו של

החומר שהוצג בפנינו. הדיון יידחה לתקופה של כחצי שנה. כל כניסה כרגע לנושא

כמוה כהליכה של אדם יחף על גחלים.
היו"ר מ"ז פלדמן
בוודאי צריך לדאוג לחקיקה שתאריך את תוקף המצב הקיים לעוד מספר חודשים.
ד' תיכון
אולי האוצר מתנגד להצעה?
ג' ארבל
האוצר לא מתנגד.
ד' תיכון
הייתם צריכים להציע מלכתחילה הוראה שעה. הדיון בתקנון כרוך בתהליך ארוך

ומייגע.
י י הורביץ
מה אתה מציע, חבר-הכנסת דן תיכון?
ד' תיכון
אני מציע לקבל את ההודעה שתוגש לנו הוראת שעה ביום שני, ואנחנו נתחייב להעביר

אורנה עד יום שלישי, ולא ניכנס למהות החומר שהוגש לפנינו, כי הוא מחייב דיון

ממושך. כניסה לדיון כזה תזעזע את שוק ההון במדינת ישראל.
היו"ר מ"ז פלדמן
בשביל מה אנחנו זקוקים להארכה? כדי שנספיק לעבוד על התקנון. אם לא נתחיל, אף

פעם לא נסיים.
א' שוחט
אני מציע לחתחיל בדיון, אחרת, בעוד חצי שנח נחזור בדיוק לאותו מצב.
ח' אורון
חיושב-ראש יכול לחודיע שחוועדח עוסקת בנושא חזח בישיבות של ימי שלישי,

מעכשיו עד תום חפגרא. אחרת, אותח בעיח תחיח בעוד חודשיים, שוב יתברר שאין זמן.
א' ויינשטיין
אדוני היושב-ראש, הוגשה לנו הצעה. קודם-כל רצוי לשמוע את העמדות של הצדדים.

חשאלח חמרכזית חיא אם משאירים חכרעה לגבי גורל חנפקות ועוד בידי גורם חיצוני או

שהענין ייקבע בחוק. אנחנו חייבים לקיים דיון מוקדם על-מנת שנוכל להנחות את האנשים

אם להביא לנו שינויים ובאיזה רוח.
ד' תיכון
אני מסיר את חצעתי .

י י חורביץ;

אני שואל: האם הענין סובל דיחוי עד לאחר חפגרא, מתוך הנחה שאז ירוכז המאמץ

לסיום הדיון תוך כמה ישיבות?
היו"ר מ"ז פלדמן
אין סיבה שלא נפתח בדיון. קודם-כל, נשמע מה הן הגישות היסודיות. ייתכן

שנעביר את חנושא לדיון בוועדת משנח.
א' מינטקביץ
על יסוד הנסיון האישי שלי בדיונים אתכם, יידרשו לנושא זה כעשר ישיבות. אנחנו

עוסקים פה בסוגיות כבדות משקל. חלקן נתונות למחלוקות כאלה או אחרות. על-כן,

להיכנס היום לגופן של ההוראות, בלתי אפשרי. נציג היום את מסגרת ההצעה, בלי

לחיכנס לפרטים עצמם.

לשאלת חבר-הכנסת הורביץ אם הענין סובל דיחוי עד לאחר הפגרא - זה מותנה בשאלה

אם חממשלח תיענח לחמלצח להאריך את תוקף ההנחיות הקיימות לפרק זמן שאינם תחליטו,

על-מנת שלא ייווצר מצב של חלל ריק.

חסיטואציה הבלתי אפשרית היא להיכנס למצב של חלל ריק, של ואקום, של לאקונה,

דהיינו מצב של פקיעת תוקפן של ההנחיות הקיימות ללא תקנון חדש. אם הממשלה תיענה

להמלצה שלנו ותביא בפניכם הצעת חוק לחארכת תוקפן של חהנחיות, לפרק זמן כפי שאתם

תקבעו, לאותו פרק זמן ניתן לחיות כפי שחיינו עד היום. לא יקרה דבר. בהקשר זה, גם

התקנון המוצע לא משנה דברים מן היסוד. הוא קובע מתכונת. הפרק שלפניכם הוא לב-לבו

של תקנון הבורסה, קרי פרק הרישום. פרקים אחרים פחות קריטיים והם אינם נוגעים

לתיפקודו היום-יומי של שוק ההון.



המסגרת שאנחנו דנים בה היא פועל יוצא של דיונים מלפני מספר שנים, שבאו לידי

ביטוי בתיקון מסי 11 לחוק, שקבע את המסגרת הראויה לתקנון הבורסה. עד אותו מועד

הבורסה היתה מכוח תקנון שאיפשר לה לקבוע נורמות בתחומים מסויימים. כיוון

שהנורמות האלה לא הספיקו לתיפקוד היום-יומי והשוטף, והיה ואקום מסויים, נקבעה

שורה ארוכה מאוד של הנחיות שהיה ספק משפטי לגבי תקפותם. הספק הזה הוסר בפסק-דינו

של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בפרשת הכשרת הישוב, שקבע שלחלק ניכר מההנחיות

שקבעה הבורסה עד לאותו מועד אין תוקף משפטי, קרי: הן נקבעו בחוסר סמכות.

כדי להתגבר על התקלה הזאת אז קבע המחוקק הוראת שעה שנתנה תוקף זמני לאותן

הנחיות והציגה בפנינו את הסוגיה שבסופו של דבר באה לידי ביטוי בתיקון 11, קרי

המסגרת הראויה לדעת המחוקק של הנושאים שיש מקום להסדיר בתקנון. הכנסת קבעה

לראשונה את הנורמה של הנחיות שיהיו מתחת לתקנון. זה נקבע כאן, בוועדת הכספים,

בתיקון מס' 11 לחוק. קודם-לכן, ההנחיות היו 'המצאה' שלא היה לה יסוד בחקיקה.
ד' תיכון
מה קבענו בתיקון מס' 11 לגבי ההנחיות?

אי מינטקביץ;

ערב תיקון 11 היה תקנון ורק הוא היה בחוק. בצידו של התקנון קבעה הבורסה

הנחיות בנושאים רבים ושונים. היו ביקורות לא מעטות על אותן הנהיות.

התוצאה העניינית היתה, שנושאים שלא היה ניתן להסדירם באמצעות התקנון הוסדרו

בהנחיות. בית-המשפט הטיל צל כבד של חוסר סמכות לגבי רוב ההנחיות. פסיקת

בית-המשפט הביאה למצב שכל המיבנה על-פיו חיה הבורסה במשך הרבה שנים היה כלא היה.

בא המחוקק והקפיא את המצב. הוא אמר שיש לעשות הערכה מהדש של הדברים שמן הראוי

שי וסדרו בתקנון. הבאנו את תיקון מס' 11. בתיקון מס' 11 באנו עם הנושאים שסברנו

שמן הראוי להסדירם בתקנון. אתם שיניתם זאת לא מעט. היום יש המסגרת החקיקתית,

דהיינו סעיף 46 לחוק, שמונה אחד לאחד את הנושאים שתקנון הבורסה רשאי לעסוק בהם.

במהלך הדיונים התברר שגם לתקנון פנים רבות, ולא את כל ההנחיות על פיהם פועלת

הבורסה יום יום ניתן להכניס לתקנון. לכן, נקבע בתיקון מסי 11 שמתהת לתקנון תהיינה

הנחיות של הבורסה. קבעתי אז פילוסופית את האבחנה בין תקנון לבין הנחיות. בתקנון

יהיו הוראות ערכיות, ומתהת להן יבואו הוראות שהן בעלות גוון טכני.

לגיטימי לחלוק על המיון שעשינו. ייתכן שהוראות מסו י ימות שמצאנו לנכון להביא

בהנחיות מן הראוי להעלות כיתה ולהביא בתקנון.
היו"ר מ"ז פלדמן
התקנון דורש אישור ועדת הכספים. ההנחיות לא דורשות אישור ועדת הכספים. את

ההנחיות הבורסה קובעת, באישור הרשות לניירות-ערך.
ש' שטרית
האם יש לנו יכולת לעכב הנהיה לפני שהיא תיכנס לתוקף?
א' מינטקביץ
על יסוד תיקון מסי 11 לחוק, לא.
היו"ר מ"ז פלדמן
מר מינטקביץ, למה אתה מעלה רק אפשרות חד-סטרית, של העלאת כיתה מהנחיה לתקנון.

יכולה להיות גם דרך הפוכה - הורדת כיתה, מתקנון להנחיה.
א' מינטקביץ
דיברתי על יסוד הופעה במשך עשרים שנה בפני חברי ועדת הכספים. מובן שאפשר

שתהייה העלאת כיתה ואפשר שתהיה הורדת כיתה. עצם הקביעה של ההנחיות היתה הורדת

כיתה. חברי ועדת הכספים אמרו באותו דיון: אנחנו לא רוצים לעסוק בכל השטויות

הטכניות שלכם. הם צדקו.
היו"ר מ"ז פלדמן
בדיון הקודם היתה אבחנה שלך, מר מינטקביץ, שכל ענין ערכי, מקומו בתקנון;

וההנהיות מיועדות לעניינים טכניים.
א' מינטקביץ
כדי שהמיון לא יהיה רק שלנו, אנהנו מביאים לפניכם גם את התקנון וגם את

ההנהיות, כדי שתראו ותוכלו למיין אהרת מכפי שאנהנו מיינו. אנהנו לא מביאים את

ההנחיות לאישור הוועדה. אנהנו מביאים אותן כדי שתוכלו לראות את המסגרת כולה.

בעת שתדונו בתקנון יהיו לנגד עיניכם גם ההנהיות, כדי שתוכלו לראות את הרצף -

סעיף 46 לחוק קובע את הנורמה הערכית, מתחת לו התקנון שקובע את הנורמה המקצועית

ומתחת לו ההנהיות עם הוראות הביצוע. אם חטאנו במיון והכנסנו להנהיות דברים

ששייכים לתקנון, הענין גמיש, אפשר להעלות את הדברים.

אגב דיון נוכל להסביר מה היו השיקולים שהביאו אותנו לכלול דבר מסויים בתקנון

או בהנהיות. מדובר בשיקול-דעת. אין לנו כל בטחון שקלענו לדעתכם בענין הזה.

זאת המערכת. הפילוסופיה שעל-פיה פעלנו היא: למעט ככל האפשר בנוסחאות

כוללניות, עם שיקול דעת קטן ככל האפשר לכל הגורמים המעורבים, החל בבורסה והמשך

ברשות, וזאת על יסוד הקביעה והרצון שהכל יהיה כתוב וכל חברה תדע בדיוק את מכלול

זכויותיה והובותיה על-פי התקנון וההנהיות שבאו מכוחו. גם התקנון וגם ההנהיות

יפורסמו, לידיעת כל המשתמשים.
היו"ר מ"ז פלדמן
יושב-ראש איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה יציג את עמדת האיגוד.
א' זלר
שמי אהרן זלר. אני מנכ"ל החברה לישראל ויו"ר איגוד החברות הנסחרות בבורסה.

אנהנו כאן כדי להביא לידיעתכם, קודם-כל, שהאיגוד הוקם כי ההרגשה של החברות

הציבוריות הרשומות בבורסה היא שאין להם פה ואין להם שומע באופן מסודר. את

ההנחיות קיבלנו לפני כיומיים, ואת טיוטת התקנון לפני כעשרה ימים.

הקימונו את האיגוד. אנהנו מרגישים שרשות ניירות ערך מגינה, ובצדק, על

המשקיעים בבורסה. הדרקטוריון של הבורסה קובע את סדרי עבודתו, אבל אנחנו, החברות

הציבוריות, נשוא החקיקה וההסדרים, מבקשות שקולנו יישמע.

הזמן היה קצר מדי מכדי להגיע לדיון ציבורי אמיתי. אנהנו בההלט תומכים בדחייה

של החקיקה. יש לנו השגות לגופו של ענין לגבי מיקומם של הסעיפים השונים. חלק מן

הסעיפים המצויים בהנהיות מן הראוי שיהיו בתקנון, ולהיפך.

כפי שהענין מוצג כרגע יש לי הרגשה, שסעיפים שלמים מחוק ניירות ערך הוכנסו

לתקנון כלשונן, וכך הם נותנים הופש פעולה לדרקטוריון הבורסה במסגרת ההנחיות. לא

זאת היתה הכוונה של המחוקק ולא של ועדת הכספים של הכנסת.



כיוון שעכשיו מדובר על הארכה בהוראת שעה, ולהערכתי דרושה תקופה של חצי שנה אם

רוצים דיון רציני עם כל הנוגעים בדבר - יהיה לנו עוד זמן להעיר את הערותינו.
א' שוחט
בינתיים אתה לא נכנס למהות הענין?

אי זלר;

ההומר כפי שהוגש, הוגש מאוהר מדי והוא לא בשל.
היו"ר מ"ז פלדמן
אולי תציג בפנינו את הדברים העיקריים, החשובים ביותר, לגביהם יש לכם השגות.

אי זלר;

מר שלמה אייזנברג, שהוא י ושב-ראש ועדת הרשויות של האיגוד, יעשה זאת בקצרה.
ש' אייזנברג
אני מסכים לחלוטין שאין זה המקום להיכנס עכשיו לכל סעיפי התקנון. מסרנו

תמצית הדברים שלנו לוועדה.

אנצל הזדמנות זאת לתגובה ראשית לשאלה שהוצגה כאן, הן על-ידי יושב-ראש הוועדה

והן על-ידי יושב-ראש רשות ניירות-ערך, בדבר תגובה ראשונית בענין הכיוון הכללי של

העלאה והורדה של כיתה.

קיבלנו את ההנחיות, לצערנו, רק לפני יומיים. גם לאנשים שאמונים על הטכניקה

של תקנות והנחיות הבורסה הנחיות אלה מחייבות שיקול-דעת מעמיק וממושך. אנחנו

יכולים לומר כבר בשלב זה שיש מספר סוגיות עקרוניות שלא עולה על דעתנו שיישארו

ברמה של הנחיות הבורסה. אנחנו חושבים שהסוגיה הכבדה, שהיא לדעתנו לב-לבו של חוק
ניירות-ערך, והיא
מי רשאי לבוא בשערי גיוס ההון מהציבור, מי רשאי לנהל כספם של

אחרים במדי נת-ישראל, חייבת לעבור תהליך של חקיקה ראשית. החוק הוריד זאת לרמה של

התקנון, אבל זה לא צריך להיות למטה מכך. זה לב לבו של שוק ההון בישראל. שוק ההון

בישראל אמור להיפתח בפני חברות ציבוריות וממשלתיות והוא רוצה לקבל בשעריו חברות

פרטיות שעדיין לא באו אליו. הקריטריונים שמגדירים מי רשאי לבוא ובאלו תנאים

חייבים להיות ברמה של חקיקה, כדי שלכל המשתמשים ולכל הנפגעים הפוטנציאליים תינתן

הזדמנות להביע את דברם.

אין-ספק שחייב לבוא תהליך של העלאת כיתה לגבי הקריטריונים. עברנו על ההנחיות

שמקיפות 42 עמודים צפופים. חעקרונות שבפרקים בי ו-ג' חייבים לעלות כיתה, כי הם

קובעים בעצם מי רשאי להרשם ובאיזה אופן ובאיזו רשימה הוא נרשם.

הוועדה הזאת תידרש, בימים הקרובים, לאשר יזמה ברוכה מאוד של הבורסה לאשר

רשימה גי, רשימה שלישית. היום יש בבורסה רשימה ראשית ורשימה שנייה. הבורסה יזמה

בימים האחרונים הקמה של רשימה שלישית, והיא ביקשה לתת להן תוקף של הנחיות זמניות,

ומתוקף ההגדרה של הנחיה זמנית מתבקש אישור של ועדת הכספים. האם עולה על הדעת

שרשימה ג' תקבל אישור של ועדת הכספים, והמיון בין רשימה א' ו-ב' לא יעבור את ועדת

הכספים, מפני שבמקרה הוא במסגרת ההנחיות?

אנחנו מברכים על הקמת רשימה ג', כי אנחנו חושבים שזה דבר בעתו, אולי אף מאוחר

במקצת, אבל מה שיחול על רשימה גי בוודאי צריך לחול על רשימה של החברות היותר

גדולות והיותר מכובדות. על כן העקרונות של פרקים בי ו-ג' חייבים לעבור לפחות

לרמה של תקנון.
א' ויינשטיין
מה אופיים של פרקים ב' ו-ג'?
ש' אייזנברג
הם דנים על הקריטריונים לרישום חברה חדשה, להנפקות של חברה ותיקה, על אחוז

המניות שחייב להשמר בידי הציבור כדי לאפשר רישום של חברה והעקרונות שלפיהם חברה

עולה או יורדת מרשימה לרשימה בבורסה. אולי לוועדה לא ברור מה החשיבות של קיום

חברה ברשימה זו או אחרת. אתן דוגמא.

יש היום החלטה פנימית, שהיא לגיטימית לחלוטין, של גופים מוסדיים, שהפכו להיות

בשנתיים האחרונות לב-לבו של שוק ההון בישראל. דהיינו קופות הפנסיה, קופות הגמל

וקרנות הנאמנות. הם קיבלו על עצמם החלטה וולונטרית, מתוך כוונה להגן על ציבור

המשקיעים ששם אצלם את כספו, בדרך-כלל לא להשקיע במניות שרשומות ברשימה בי. אין

כאן המקום לדון בהחלטה הזאת, זאת החלטה שלהם. אבל ברור ששיקול כזה הופך מיקום של

חברה ברשימה א', ברשימה ב' . או ברשימה ג' לדבר חשוב מאוד לחברה המנפיקה ולכלל

ציבור בעלי המניות. לכן, לא עולה על הדעת, שההחלטה בדבר הקריטריונים הבסיסיים

לפיהם ייקבע באיזו רשימה תיסחר חברה, או מה הקריטריונים למעבר מרשימה לרשימה מרגע

שחברה כבר נרשמה ברשימה מסויימת - בפרק ג' - יישארו ברמה של הנחיות בלבד ויהיו

נסתרים מעיניה ומפיקוחה של ועדה זו, וכך גם מעינו ופיקוחו של ציבור המעוניינים

בכך.
א' ויינשטיין
ארנה מדבר על אמות מידה למעבר?
ש' אייזנברג
בוודאי .

אני רוצה לסיים בדבר אחד, שהוא תוצאה שאני לא יודע שאם התכוונו אליה. זאת

יכולה להיות דוגמה מה יכול להסתתר בהנחיות. בהנחיות של הבורסה יש החמרות

מסויימות וגם הקלות מסויימות, לעומת המצב הקיים. הכיוון לא חד-סטרי . אני לא יכול

לומר עכשיו מה עולה על מה. יש כאן נסיון לעשות סדר חדש, וטוב הדבר.

אחת התוצאות המשונות של ההנחיות כפי שהוצגו בפנינו, היא שתהיה אפליה בין

חברות על-פי גודלן ובאופי בו הן מגייסות את הכסף. אסביר את דברי. היום לא יעלה

על הדעת ובלתי אפשרי, על-פי הנחיות הבורסה, שחברה חדשה תרשום את מניותיה למסחר

מבלי שתגייס כסף לתוך עצמה, דהיינו תנפיק ניירות ערך, מניות, והתמורה תגיע לחברה

לשם התרחבות והתפתחות עתידיים. זאת אולי אחת המטרות החשובות של בורסת בכלל.

על-פי ההנחיות שהוגשו לכם, יש מצב שבו דווקא הברות גדולות - ופה יש גם אפליה וגם

שינוי - יכולות לרשום לראשונה את מניותיהן בבורסה מבלי שיידרשו לגייס כסף מהציבור

לחברה, אפילו לא שקל אחד.

לסיכום הענין, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון הן בתקנון והן בהנחיות, במובן של

אלו חלקים יעלו כיתה, למשך זמן כזה שיאפשר גם לנו להעיר את הערותינו הן לתקנון,

הן להנחיות והן לחלוקה בין שניהם.

אי שוחט;

כפי שהכנתם נייר שמתייחס לתקנון אנחנו מבקשים שתכינו נייר שיתייחס גם

להנחיות.



אני שואל את מר מינטקביץ: האם שני המסמכים שלפנינו מכסים באופן מוהלט כל מה

שהיה קודם והוצאת ישן מפני הדש? זאת-אומרת, האם זה מכסה הכל ומרגע שזה יחבל תוקף

כל הישן יוצא.
א' מינטקביץ
ישן מפני הדש תוציאו. זה בא לההליף מה שהיה.
א' ויינשטיין
בנושאים כאלה יש בדרך-כלל כמה צדדים. כיושב-ראש ועדה בנושאים כאלה, אם כל

הצדדים מסכימים, אני בדרך-כלל נוהג לתמוך באישור. מה שמדאיג אותי הוא שאנהנו

קובעים כאן הלכה לדורות. הבורסה היא גוף של משתמשים, של בעלי אינטרסים. אם לא

יעלו ענין מסויים כיתה, הבורסה תחליט למעשה לגביו בהנחיות, הנחיות שיכולות

להשתנות חדשות לבקרים. רצוי שכל הנושאים של אמות-המידה ייקבעו על-ידי הכנסת.

אני מציע שהגורמים השונים יישבו יחד ויגישו לנו הצעה מוסכמת.
א' זלר
אין יריבות אמיתית ולא צריכה להיות יריבות אמיתית בינינו לבין הבורסה.

הטיעון המרכזי שלנו הוא ברוח הדברים שאתה אמרת. יש תקנון ויש הנחיות. אנחנו

טוענים שלא צריך לערבב זה בזה. אנחנו טוענים שנושאים בעלי אופי חקיקתי, או שיש

להם השלכה לדורות, אכן צריכים להיות בתקנון. השאר - בהנחיות. אנחנו מנסים להגיע

להסכמה בענין זה עם הבורסה ועם הרשות. אנחנו לא ביריבות אתם. אנחנו רוצים להביא

אליכם דבר מוסכם ומוגמר, על-מנת שלא יהיו חלוקי דעות. אנחנו לא מחפשים חלוקי

דעות. בסך-הכל מדובר ביריעה רחבה עם פרטים רבים. צריך לצמצם את חלוקי הדעות.
היו"ר מ"ז פלדמן
נקיים סדרה של דיונים בנושא זה.
א' ויינשטיין
רצוי שועדת הכספים תיתן הנחיה, כדי שיידעו מה להביא בפנינו. אני כשלעצמי

סבור, שכל ענין שיכולה להיות בו אפליה צריך להביא לאישורנו.
היו"ר מ"ז פלדמן
נדון בתקנון סעיף סעיף.

שי שטרית;

אדוני היושב-ראש, גם חברות שלא נסחרות בבורסה והיו רוצות להיסחר בבורסה

רלוונטיות לדיון שלנו. יש גם מסחר יימעבר לדלפקיי. רשימה גי שאושרה לא נותנת

תשובה מלאה לצרכים השונים. צריך להזמין גם גורמים שהם מחוץ לבורסה.
היו"ר מ"ז פלדמן
כאשר נדון בסעיפים, כל מי שיהיה סביר לשמוע אותו - נזמין.
פי גרופר
. זועזעתי השבוע מהענין של 'יצהר'. זה הזכיר לי את הענין שהיה לפני כמה שנים עם

. ארגון קניות של הצפון. כאשר הוא היה במצב של פשיטת רגל הוא מכר אגייח על החלב ועל

הפרות - עשרים וכמה מיליוני דולר. עכשיו אני שומע על מכירת אג"ח של חברה כמו



'יצהר'.אז אמרו לי שהרשויות לא צריכות להגו בפני הטיפשות של האזרח. האם האזרח

יערוך חקירה אם חברת 'יצהר' עומדת בפני פשיטת רגל או לא כדי להחליט אם לקנות את
אג"ח? אני אומר שוב
הרשויות צריכות להגן על האזרח הקטן, שהוא לא מומחה לבורסה.
י' הורביץ
אני מציע להרחיב את היריעה ולאפשר לגורמים שעדיין לא הגיבו - להגיב. הענין

לא יסתיים אלא כעבור כמה חודשים. יכול להיות שמר זלר, מר שטסל ומר מינטקביץ

יגיעו להסכמה ביניהם, אבל יכולים להיות גורמים אחרים שיעלו בעיות.
א' ויינשטיין
אני מקווה שבעוד 5-4 חודשים לא נגיע למצב בו אנחנו נמצאים היום. מקומו של

דיון כזה, בנושא כזה, בוועדת משנה. זה נושא מסובך ומורכב. התקנון אומר שאם לא

מגיעים להסכמה בוועדת משנה, הנושא חוזר למליאת הוועדה. אני חבר ועדת המשנה. אני

לא רוצה להיות במצב שתשב ועדת משנה - אם יוחלט על-כך - ונצטרך לחזור על הדיון

בעוד כמה חודשים.

העמדה הבסיסית שלי, שכל ענין לגביו מישהו יכול לטעון לאפליה צריך להיות מאושר

על-ידי ועדת הכספים, כלומר, 'לעלות כיתה'. לא נשאיר זאת בידי הבורסה. זה שוק של

אינטרסים, שוק של אנשים הפועלים עם כוחות גדולים. חברה קטנה שרוצה להיכנס

לבורסה, היום, בעוד שנה או בעוד חמש שנים, רוצה לדעת מה ההון ההתחלתי הדרוש, מה

התנאים, וזה צריך להיות בחקיקה. מרגע שנותנים לבורסה לשנות את התקנות הפנימיות,

היא תוכל להסדיר זאת מדי פעם כפי שנראה לה.

שוק ההון זאת המערכת ממנה מגייסים כסף לפעילות המשק. אדוני הי ושב-ראש, במה

שהוגש לנו משאירים הרבה מאוד בידי הגורמים שאני לא רוצה להשאיר זאת בידיהם. אם

נקבל את ההנחייה שדיברתי עליה, יש מקום להתחיל לעבוד. אחרת נשב ישיבות ללא סוף

ולא נגיע למסקנה.
א' שוחט
אני מתנגד להעברת הדיון לוועדת המשנה. צריך לקבוע שיושבים באופן קבוע, ביום

מסויים בשבוע, באופן רצוף, וכך אפשר לסיים את הדיון תוך פרק זמן מסויים. גם אם

יוחלט על דיון במסגרת מליאת הוועדה, למעשה יהיה דיון כמו בוועדת משנה - עם חמישה

חברים.

אני מבין שבתיקון מסי 11 קבענו אלו דברים יהיו בהיררכיה של התקנון ואלו דברים

במסגרת של הנחיות. קבענו את הדברים במפורש. מר זלר, האם הטענה שלכם היא שהיתה

חריגה מן הסמכות, והעבירו דברים מן התקנון להנחיות בניגוד לחוק?

אי זלר;

לא.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו נדון על ההצעה סעיף סעיף.
אי שוחט
אני מציע להשקיע מאמץ בדיונים שוטפים בענין זה. רק כך נוכל לסיים את

הדיון. אמנם זה לא נושא לדיון בישיבה אחת, אבל אפשר לגמור את הדיון.
היו"ר מ"ז פלדמן
מר משה כהן, האם אתה רוצה להתייחס לתקנון?
מ' כהן
אני מבקש לומר כמה דברים לגבי הנושא של הבורסה.

אנשי איגוד התעשיות המתוהכמות היו בוועדת הכספים לא פעם בנושאים הקשורים

לתעשיות הצעירות. שום דבר לא יצא, לא בגלל הוועדה, אלא בגלל שסיבכו את קרנות הון

הסיכון הקודמות בכל מיני תקנות.

אנחנו מדברים עכשיו על המהלך שלא רק יביא מאות מיליוני דולרים לתעשיות

המתוחכמות אלא גם ישחרר את המדינה מן הצורך לסבסד את התעשיות, לפחות בחלק מן

הסכומים. אנחנו מדברים על הקמת בורסה "מעבר לדלפק" בישראל, בירושלים. כפי שאתם

יודעים, בכל מדינה מתוקנת, מתקדמת, מערבית, שיש בה שוק משוכלל, יש בורסה גדולה,

בה ניתן לגייס כסף לחברות הגדולות, ויש בורסה מעבר לדלפק - כמו בניו-יורק,

ואנקובר ומקומות אחרים - עם הרבה מאוד הצלחות. בבורסה מעבר לדלפק, כל חברה שיש לה

רעיון או מוצר עם פוטנציאל כלכלי לא צריכה מינימום של חון עצמי. אם הציבור רוצה

- קונה. לא רוצה - לא קונה.

אתן דוגמה למה אני מתכוון. בארצות-הברית היה מונופול על השיחות הבין-לאומיות

לחברת A.T.N.T. המונופול הזה נשבר, לפני מספר שנים, על-ידי הברח בשם M.C.I זאת

היתה חברה שלא היה לה הון עצמי. לחברה הזאת היה רעיון, שמי שרוצה להתקשר

לחוץ-לארץ יתקשר למרכזיה מקומית והמרכזיה המקומית תקשר בין הגורם הזה לבין

חוץ-לארץ. על הרעיון הזה הם גייסו כסף. עברו כמה שנים וחברת M.C.I שברה את

המונופול של A.T.N.T. היום זאת חברה של מיליארדים. זה מה שיצא מגיוס הון על סמך

רעיון.

בישראל יש רעיונות לא פחות פנטסטיים, אולי אפילו יותר. אני מדבר על

טכנולוגיות. אין שום אופציה ושום סיכוי לאף אחד לגייס הון.

הבורסה בתל-אביב כבודה במקומה מונח, אבל היא משרתת את החברות הגדולות. יש

היום כמעט אלף חברות "היי-טק" בישראל. יש כ-800 חברות קטנות כאלח, צעירות.

לחברות אלה אין לא חצי מיליון דולר חון עצמי ולא 100 אלף דולר חון עצמי. אבל, הן

השקיעו כסף רב במחקר ופיתוח, בחקמת מערכי שיווק ובכל מח שצריך.

עשינו, באיגוד חתעשיות המתוחכמות, בדיקה. שלחנו למדגם של חברות טפסים על-מנת

לראות אם יש שוק מוחין. יש היום 40 חברות לפחות, ואפשר להגיע ל-100 חברות,

שמילאו טפסים ורוצות לגייס כסף, מחצי מיליון דולר עד עשרה מיליון דולר. יש הרבה

חברות קטנות וגדולות שרוצות לגייס חון וחן מאמינות שהן יכולות לבוא לציבור

והציבור יקנה. צריך לאפשרות להן.
מ' איתן
יש איזו צורה של התארגנות לצורך גיוס הון גם היום.
מ' כהן
גם ב- O.T.C שתקום לא כל חברה תלך לבד. יכול להיות שכמה חברות יקימו סל. אבל

יחיח פח מנוף. מי שיחיה לו רעיון, מוצר, יוכל להימנע מלבקש כסף מן הממשלה. הוא

יילך לציבור. הציבור, במקום להשקיע במניות מסוכנות בספקולציה הוא ישקיע

ב"היי-טק". זה סיכון שניתן לעשות.



דבר נוסף. יש מעט מאוד משקיעים מחוץ-לארץ שמוכנים להשקיע היום בחברות

"היי-טק" ישראליות, כי הם יחששו שלא יוכלו לצאת. אבל אם משקיע אמריקאי, אנגלי או

אחר, יוכלו להשקיע במניה ישראלית ב"היי-טק", זה יכול להביא הון זר לארץ.

אנחנו עוסקים עכשיו בהכנות להקמת בורסה מעבר לדלפק - מובן שזה תלוי בבורסה

לני"ע וברשיון משר האוצר. עשינו בדיקות רבות בחו"ל. שלחנו אדם מיוחד שיושב

השבוע בבורסה מעבר לדלפק בניו-יורק ולומד את העניינים ומביא אלינו אינפורמציה.

מעבר לזה, באנו בדברים עם אותם גורמים בחוץ-לארץ שמוכנים לרכז הון שיושקע

בבורסה.

י י הורביץ;

באיזה שלב אתם נמצאים?
מ' כהן
אנחנו עומדים להיפגש עם שר האוצר על-מנת להציג בפניו את שוק המוחין הקיים. לא

באנו לבקש מן המדינה כלום, למעט רשיון. אנחנו מבקשים שאף אחד לא יפריע לנו ללכת

לתהליך הזה. אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לגייס הון מהציבור בישראל ומהציבור

בחוץ-לארץ.
היו"ר מ"ז פלדמן
בזה סיימנו את הנושא הזה. תודה למשלחות.
ח' שטסל
אני מבקש להתייחס להערותיו של מר משה כהן. היות והתפרסם בעתונות שהבורסה

לניירות-ערך בתל-אביב מתנגדת להקמת בורסה מעבר לדלפק, אני מבקש להודיע באופן רשמי

לוועדה כי אין לבורסה לנ"ע כל התנגדות להקמת בורסה מעבר לדלפק. הבורסה לא

מתנגדת.
היו"ר מ"ז פלדמן
זה לא שייך לנושא הדיון. איפשרנו למר כהן להתבטא, כיוון שהוא כבר הופיע. אם

יאשרו זאת, דרוש תקנון חדש. זה לא שייך לתקנון הזה.
מ' כהן
רצינו להביא את הדברים לידיעת ועדת הכספים, כי שיתפנו אורנה בדברים דומים

בעבר.
היו"ר מ"ז פלדמן
תודה רבה.

תקנות ניירות ערך (עריכת דוחו"ת כספיים (תיקון מס' 2);

תקנות ניירות ערך (דוחו"ת תקופתיים ומיידיים) (תיקון מס' 7);

תקנות ניירות (פרטי התשקיף, מבנהו וצורתו)(תיקון מס' 7);

(מכתב שר האוצר מיום אי בתמוז התשנ"א (13.6.91)
א' מינטקביץ
בתיקון מסי 11 לחוק שונתה ההגדרה של "בעל ענין". היה תיקון טכני בהגדרה. היו

שם שינויים לשוניים. לכן צריך לערוך תיקונים לשוניים גם בתקנות שלפניכם. בתקנות

אלה מוצעות ההתאמות המתבקשות. זה תיקון טכני.
היו"ר מ"ז פלדמן
אין התנגדות. התקנות אושרו.

הוחלט; לאשר את התקנות.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(שיעורי פחת) (תיקון מס' 2)

(מכתב היועץ המשפטי למי נהל הכנסות המדינה מיום ז' בתמוז התשנ"א (19.6.91)
א' דמביץ
הודעה. ב-1 במאי אישרה ועדה זו את תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(שיעורי פהת) (תיקון מסי 2), שבאו להחיל פחת בשיעור 100% גם על חקלאי. בשלב

ההכנה לחתימת שר האוצר על התקנות האלה, נתגלה צורך לעשות שלושה תיקונים קלים
בעניו זה
1. להוסיף סעיף תחולה, לאמור, שתחולתן של התקנות בשנת המס 1991.

2.להבטיח, מה שהיתה תמיד כוונת הוועדה, שהתחולה תהיה על כל החקלאים גם על החקלאים

שאינם מנהלים פנקסים בשיטת הפנקסנות הכפולה. 3 .להגדיר ביתר דיוק מה זו חקלאות,

בתחומים המנויים בחוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

אלה שלושה תיקונים טכניים. אבקש שהוועדה תרשום בפניה שהתיקונים האלה מאושרים

כדי שהשר יוכל לחתום על התקנות.
הוחלט
לאשר את התקנות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו יוצאים להפסקה של חצי שעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 12:00)
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מחדש את ישיבת הוועדה.

הנפקת בזק
היו"ר מ"ז פלדמן
יש הצעה לסדר של חבר-הכנסת שוחט.
אי שוחט
ביקשתי לקיים פה היום דיון בנושא של הנפקת בזק, מכמה טעמים. חלק מהדברים

מופנה לאנשי מועצת המנהלים של בזק על דברים שהתרחשו בהנפקה. לא פטור מהענין גם

מנהל רשות החברות הממשלתיות, שבסופו של דבר מייצג את בעלי המניות וכן את ממשלת

ישראל בענין זה.

לאורד כל הדרד, גם בהיותי יושב-ראש הוועדה, הייתי מאוד בעד הנפקות של חברות

ממשלתיות. נתתי ידי לאישורן של ההנפקות במהירות בוועדה הזאת, למעט מקרה אחד שבו

הסתייגתי מדרד המכירה, במקרה של כי"ל. חשבתי שההחלטה על-כך, מאוגוסט 1988, היתה

החלטה שגויה. טענתי שדרך המכירה כפי שהוצעה על-ידי הממשלה לא טובה. צריך ללכת

בדרך של הנפקת מניות לציבור.



ההערה שלי בענין בזק היא לא ברמה העקרונית של עצם הענין של הנפקות של חברות

ממשלתיות בבורסה הישראלית, כולל בזק.

מבחינתי, כחבר ועדת הכספים, הסיפור מתחיל בקצב בו נדרשנו לאשר את ההנפקה.

יום לפני ההנפקה הגיע אלינו חומר, נתכנסנו, והתחיל לחץ בלתי רגיל לאשר את ההנפקה.

נמנעתי מהצבעה. לא הצבעתי בעד ההנפקה, ולא מטעם עקרוני, אלא מטעם אחד בלבד,

שחשבתי שחברי ועדת הכספים צריכים לקיים דיון יותר רציני ולשמוע בדיוק על מהלך

ההנפקה. לכן נמנעתי מהצבעה בענין זה.

לאחר ההנפקה אני רוצה לשאול מספר שאלות. הנושא המרכזי הוא קיומו של הדו"ח

התלת-חודשי הרבעוני, שהעיד על רווחים טובים מאוד בחברה. אני רוצה לשאול גם את מר

ניצני, גם את נציגי הרשות לנ"ע וגם את אנשי הבורסה, ומובן שאת אנשי הדירקטוריון

שיגיעו הנה - האם ידעו על קיום הדו"ח הזה? מתי נתקיים דיון בדירקטוריון של בזק

על הדו"ח? אנחנו יודעים שחצי שעה לאחר תום ההנפקה התקיים דיון פורמלי ונתקבלה

החלטה. מתי חולק הדו"ח לחברים? האם יש גורמים שקיבלו את תוצאות הדו"ח במהלך

ההנפקה?

מתי היה הדיון על הנפקת בזק ומתי הולק החומר? גונבה שמועה לאוזניי, אני לא

יכול להוכיח אותה, ששבוע קודם-לכן ידעו כבר מה יהיה בדו"ח. האם מועצת המנהלים

של בזק אכן ידעה שמונח דו"ח כזה? האם יש מן הסבירות להקפיע אינפורמציה הטמונה

בדו"ח כזה, ולקיים ישיבה פורמאלית חצי שעה לאחר תום ההנפקה ולא לנסות לממש, בצורה

של מכירה במחיר יותר גבוה, חברה שהדו"ח מראה שמצבה טוב ויש לה רווחיות. אני מניח

שכל-אחד שרוצה למכור סחורה משבח מה שהוא מוכר. אם יש בידיו מסמך המראה שהסחורה

היא טובה, הוא עושה בזה שימוש.

עכשיו אשאל בצורה הפוכה. נניח שהיה בידי החברה, באופן היפותטי, דו"ח גרוע.

האם הרשות לנ"ע והבורסה לא היו אומרים שדרוש גילוי נאות של הדברים?

המצב הוא שבוצעה הנפקה בחפזון. היה אפשרי להמתין ולתת ביטוי למצב הטוב של

החברה.

אני רוצה להתייחס למשפט מן הפרוטוקול בישיבה שהתקיימה ב-2.5.90. חבר-הכנסת
דן תיכון ואני שאלנו
מה המחיר, באיזה שווי של חברה מוציאים את ההנפקה. לא

יכולנו לקבל תשובה. נאמר שהשווי של החברה הוא בתחום בין 2.2 מיליארד שקל ל-2.7

מיליארד שקל.
י' ניצני
נאמר שניתן לשוק לקבוע את הערך.
אי שוחט
במרווח שציינתי.

מר ניצני, אבקש הסבר לצורך בחפזון ולצורך של אי-מימוש פוטנציאל שיכול להיות

שהיה נותן לממשלת ישראל וזמורה יותר טובה על מה שהיא מכרה.
ד' תיכון
מר ניצני, אני משבח אותך על ההחלטה, על העיתוי ועל הצורה, למרות שיש לי

ביקורת רבה. קיבלת החלטה אמיצה, יצאת לדרך. זאת היתה הנפקה ראשונה, בתחילת הדרך

שלך. חבל שנעצרת לאחר-מכן.

הערות. עד כמה שזכור לי, בהנפקה השנייה שאלתי אותך, מר ניצני, אם אינך הושב

שיקשה עליך להנפיק את המניות, שכן ההנפקה הראשונה גרמה אכזבה בקרב הציבור. אם

איני טועה, התשובה שלך היתה שבשל המחיר הגבוה בהנפקה הראשונה באים לפצות את ציבור

האזרחים בהנפקה השנייה ומנפיקים במחיר יותר נמוך. האם זה נכון?
י' ניצני
למיטב זכרו ני זה היה כך.

לצערי הרב, ההנפקה הראשונה, במחיר שהממשלה הנפיקה, גרמה אכזבה רבה למשקיעים,

שבמשך תקופה ארוכה הפסידו כסף. כאשר מדובר בהנפקה לציבור, לא איכפת לי שהציבור

ירוויח, ובלבד שלא בעלי ענין, כפי שהיה בחברה הכלכלית, כאשר כל הכסף הלך לאדם

אחד. אם זה הולך לציבור הרחב, אף פעם אי אפשר לדעת אם המחיר נמוך או גבוה, שכן

הבורסה דינאמית, המחירים משתנים. אם שלושה ימים קודם המחיר היה יורד, לא היו

מוכרים כלום והיינו הולכים לכשלון אדיר.
י' ניצני
זה מה שקרה כמעט.
ד' תיכון
אין עיני צרה כאשר האזרחים מרוויחים, גם אם הממשלה לא מיצתה מה שיכלה. לדעתי,

צריך לתת את מניות הבנקים לאזרחים חינם, על-פי שומות מס-הכנסה.
י' ניצני
אבל בסדר הפוך. מי שלא משלם מס-הכנסה, שיקבל הרבה.
ד' תיכון
יש בעיה של מידע פנימי שדולף החוצה, לא רק בהקשר לאמיסיה הזאת. היו לנו ארבעה

מקרים. אני שואל את מר מינטקביץ: איך ייתכן שמידע פנימי דולף, הערך של מספר

מניות מגיע עד השמיים והציבור לא יודע על-כך, ורק מעטים ספורים, מקורבים, עושים

הון עתק. אבקש תשובה על-כך. זה לא המקרה היחיד של דליפת מידע פנימי. אם אכן ידע

מישהו שהמאזן יראה רווחים, כפי שהוצג יומיים לאחר-מכן, אבקש ממך, מר מינטקביץ,

שתפתח בחקירה. אם למישהו היה מידע פנימי והמידע הזה דלף, ולא היה גילוי נאות בעת

פרסום התשקיף, אבקש ממך לפתוח בחקירה. אנחנו עושים את צעדינו הראשונים, ואם אכן

זה נכון מישהו צריך לשאת בנטל, אולי לשאת גם בתוצאות.

מר שטסל, בענין החתמת היתר אי-אפשר לעבור לסדר-היום. אי-אפשר לעבור

לסדר-היום במקרה שכמה מביני ענין מזמינים בעשרות מיליוני שקלים מניות, ומישהו

נותן להם, וערך החתימה מגיע לפי 373. אם נותנים לדבר כזה לקרות בלי להגיב מייד,

משהו לקוי אצלנו. כמה מבינים חתמו בהיקף של עשרות מיליונים ושלשלו לכיסם עשרות

אלפי שקלים. כך הציבור לא נהנה מהרווח הזה אלא מספר מצומצם של מקורבים, שמכירים

את תנאי המשחק, ניצלו את הענין לצורך עשיית רווחים בהיקף אדיר. אם כל עם ישראל

היה מרוויח, לא הייתי אומר מלה. אבל כאשר רואים את התפלגות ההזמנות, את החתמות

היתר וההחתמות חמוקדמות שמקנות רווחים אדירים לכל-מיני מוסדות מקורבים - ברור

שצריך לשים לזה סוף.

לא הצבעתי בעד האמיסיה, שכן וחשבתי שיש נוהג קבוע, כפי שקרה בפעם הקודמת,

שבאים ברגע האחרון, מניחים את הבקשה, בדרך-כלל אף לא מצרפים תשקיף כדי שנוכל

לקרוא את התשקיף.
א' שוחט
הדיון היה בחודש מאי וההנפקה היתה בספטמבר.
ד' תיכון
מה שאתה אומר נכון עובדתית, אבל בחודש מאל הופעל עלינו לחץ לאשר מיידית.

אישרנו, כי לחצו עלינו. בסופו של דבר, בגלל בעיות שהיו עם הרשויות, הם נאלצו לעכב

זאת בשלושה חודשים. זאת-אומרת, כל עמלנו להיה לשווא. עלינו לחצו, אנחנו אישרנו

ללא בדיקה מקפת. אחר-כך הסתבר שדחו זאת בשלושה חודשים.

אדוני היושב-ראש, עקב הנסיבות אישרנו אמיסיה בלי שהתשקיף עמד לנגד עינינו. זה

דבר שאי-אפשר להאמין שקרה, שכן לא קראנו את הדוחו"ת הפיננסיים. היום אנחנו באים

ואומרים שהופתענו. מזה צריך ללמוד, ששבוע ימים לפני התאריך הקובע לא דנים בבקשות

כאלה גם אם הן חשובות ועוסקות בהפרטה, שכן אנחנו עושים בכך שירות דב לעם ישראל,

שגובל בחוסר אחריות.

למרות התקלות והקלקולים, טוב עשו שהם יצאו לדרך. נלמד ממקרה זה להבא.

אם. היה משהו חריג בתחום דליפה של מידע פנימי, מר מינטקביץ צריך לתת לנו

תשובה. צריכה להיפתח חקירה, והתשובה תינתן בעקבות החקירה.

אי שוחט;

אני חוזר על שאלותי לאנשי בזק: מתי ידעתם על הדו"ח הרביעוני? מתי קיימתם

ישיבות בנושא זה, לפני הישיבה של חצי שעה לאחר תום ההנפקה. מתי הונח לפניכם

החומר.
די תיכון
מה אמרו לנו? אמרו לנו שכתוצאה מדחייה, שאנחנו נהיה אחראים לה, ייאלצו להמתין

במשך שלושה חודשים, שכן ייאלצו להכין פעם נוספת את כל הדוחו"ת הכספיים. מסתבר

שהיו דוחו"ת כספיים שפורסמו יום לאחר שהתשקיף פורסם והיה טמון בהם רווח עצום,

כתוצאה מרווחי המלחמה. כל אדם שידע על-כך הזמין 20 מיליון, 30 מיליון.

שי עמור;

אני שומע עכשיו מפי חבר-הכנסת דן תיכון דברים חמורים ביותר. אם אמנם היתה

דליפת מידע, לא די בחקירה מצד מר מינטקביץ, אלא גם ועדת הכספים צריכה לקבל החלטה

בנושא זה.

אני קורא על-פי הדוייח של מר ניצני, שהביקוש של הציבור היה גדול מאוד, ממש

עצום. האם לא היה עדיף לאפשר לציבור לרכוש יותר חבילות של מניות מאשר לתת

למוסדות. אני מדבר על החתימה המוקדמת.

לפי אלו קריטריונים קבעו את המוסדות, אם זה קרנות נאמנות או חברות ביטוח?
ש' שטרית
הפרשה של הנפקת בזק מעוררת סימני שאלה רציניים לגבי הסדרים הקיימים. כולנו,

בוועדה הזאת, תמכנו בהחלטה על דרך של הנפקה לציבור. אין ספק שזאת הדרך הטובה

ביותר, ולא הדרך של מכירת גרעיני השליטה למשקיעים פרטיים, שבדרך-כלל יהיו משקיעים

זרים, כיוון שסדרי גודל של רכישות כאלה אין במדינת-ישראל. על כן הדרך היא לאפשר

למשקיעים בארץ, באמצעות הבורסה, לרכוש.

עכשיו אנחנו רואים שהדרך שכולנו מאמינים בה, הדרך של ההפרטה, יש בה ליקויים.

יש ליקויים גם בדרכי הניהול. באו אלינו יומיים קודם, אישרנו, ובסוף התברר ששכחו

את ענין האישור לצורכי מס הכנסה והענין נדחה בשבוע. כל הענין נוהל בצורה שאינה

מתאימה לגודל הענין ולחשיבות הענין.



עכשיו מסתבר, שנוסף על הליקויים המינהליים האלה היו ליקויים שקשורים, באופן

מהותי, בדרך ההנפקה. על הנפקה של 353 מיליון היו הזמנות של 26,314 מיליון. האם

יש תקדים כזה בעולם? באיזו מדינה אנחנו חיים? איך הגענו למצב כזה של החתמות

יתר?
ד' תיכון
חבל שלא הוזמנו אנשי בנק ישראל. , האם אנשים הפקידו כסף בגין החתימה הזאת, או

שהסתפקו בחתימה בלבד?

שי שטרית;

קראתי מכתב של מישהו שדיווח על הפרקטיקה של החתמת יתר, בהקשר לפרוייקט אחר.

כדי לעמוד בהזמנות - כיוון ששם לא היו החתמות יתר - הוא היה צריך למכור גם את

הדירה וגם את המכונית.

אם כן, יש תופעה פסולה מאוד במערכת של גיוס בשוק ההון, של החתמות יתר. לבנקים

ולחתמים זה נוח מאוד.

יש לבדוק באופן כללי את ההבדלים בין הכמות שמוזמנת לבין הכמות שניתנת. הרשות

לנ"ע והבורסה צריכה להתייחס בהנחיותיה להחתמת-יתר. לא צריך לחשוב רק שהשוק יסדיר

את עצמו.
ד' תיכון
בעצם הבנקים הם החתמים. כדי שלא תהיה להם בעיה של החתמת-חסר, הם מעודדים את

האנשים לקנות, כי אז הם יוצאים מן העסק ברווח גדול.
ש' שטרית
הם רק לוקחים עמלה ולא לוקחים על עצמם שום סיכון.

הנפקת בזק נותנת דוגמה למצב הפוך, שיש הרבה מאוד מזמינים ואינה מקבל רק חלק

קטן מאוד ממה שהזמנת.

אבקש לשמוע את נציגי הרשות לנ"ע ונציגי הבורסה מה בדעתם לעשות בנושא זה. מה

שאנחנו רואים זה כשל-שוק, או שיש חסר או יותר מדי.

לגבי שימוש במידע פנימי - לא ניתן להגזים בחומרת התופעה הזאת. שום דברי

גינוי על התופעה הזאת לא יספיקו.
י' ניצני
אני שמח על הדיון הזה. אם אתם זוכרים, בדיון לפני ההנפקה חבר-הכנסת תיכון

ואולי גם אחרים ביקשו לקיים דיון כללי על נושא ההפרטה, על המדיניות ועל העקרונות.

אמרתי שאשמח לקיים דיון כזה.

אנחנו נאלצים עכשיו פעם שנייה לגעת בקצה המזלג בכמה עקרונות. ברשות ההברות

הממשלתיות יש מדיניות ברורה. יש אפילו מסמך פנימי שהמדיניות הזאת מעוצבת בו.

אנחנו הולכים לפי קו שהתווינו לעצמנו.

כאשר החלטנו ברשות החברות הממשלתיות להתחיל בשלב ההפרטה על-ידי ההנפקה של

בזק, הכנסנו זאת להילוך גבוה, וזאת משני טעמים עיקריים: 1. בזק היא חברה שכבר

רשומה למסחר בבורסה. העובדה הזאת היתה אמורה להקל. 2. כל מי שמסתמך על שוק

ההון יודע ששוק ההון זה דבר משתנה. הערכנו שהגאות בפעילות בשוק ההון היא דבר

שאפשר לסמוך עליו לתקופה של מספר שבועות ואולי מספר חודשים, אבל בוודאי זה לא דבר

שאין לו סוף. לכן חשבנו שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולצאת בכמות בה יצאנו.



יותר מזה, היתה מידה לא קטנה של העזה, לפי עדות אהרים שדיברו אתי ונתנו לי

פידבק מהשוק, במצב של בזק כפי שהיה עד אז. אני מפנה אתכם לרשימת המהירים ולגראף

התנהגות המחירים של בזק וגם לרשימת הנתונים על המהזורים של בזק, שמונחים לפניכם.

היתה מידה לא קטנה של העזה ללכת על כמות כל-כך גדולה, לזרוק אותה לשוק, ולקוות

שזה יצליח כאקט ראשון של האדמיניסטרציה הנוכחית ההדשה ברשות ההברות הממשלתיות.

חשבתי שהמסר החשוב ביותר לשוק ההון ולתהליך ההפרטה יהיה בזה שנוציא את בזק,

כדוגמא הטובה ביותר שיש לנו בידיים, בכמות כל-כך גדולה, ונראה שאפשר למכור בשוק

ההון הישראלי מניות בהיקף גדול, חריג, חסר תקדים, וגם להצליח.

שי שטרית;

המספרים קצת מטעים. מניתוח ההזמנות רואים שהיו בסך-הכל 11,000 הזמנות.
י' ניצני
אגיע לזה.

תהליך קבלת ההחלטות ותהליך הביצוע, מצד אחד היו מהירים; מצד שני, היו

פרובלמטיים מאוד. אם הייתי צריך בית-ספר להפרטה במדינת-ישראל, קיבלתי אותו כבר

בהפרטה הראשונה - עם החברה, עם הדירקטוריון, עם המשרד האחראי, בתוך משרד האוצר,

בין האגפים. היו בעיות ללא סוף, כולן לגיטימיות. לא הרגשתי שמישהו מן הגורמים

האלה רוצה להפריע. ניסינו להוכיח שלמרות זאת הביצוע אפשרי.

אני מודה שניתן לשפר את התהליך של קבלת ההחלטות. אני יודע, וזה גם פורסם,

ששר האוצר עושה נסיון לשפר את תהליך קבלת ההחלטות בנושא ההפרטה. כמי שמסייע לו

ומייעץ לו בענין הזה, אני מקווה שהוא יצליח.

חשבנו שהקצב והיעילות במקרה זה חשובים מאוד. לא ניתן להסיק מזה שרק בשביל

להראות שיש הפרטה אפשר וצריך למכור בכל מחיר. חס וחלילה.

נקודה אחרת, נקודת המחיר. המחיר שהיה במכירה השנייה התבסס בראש וראשונה על

מחירי הבורסה, על ניתוח השוק ועל התנהגות המניה הזאת במשך החודשים שעברו מאז

ההנפקה הראשונה להנפקה השנייה. בפניכם הנתונים.

לא אשיב בנושא הדלפת המידע הפנימי. זה לא בתחום שלי. אומר רק דבר אחד:

בדרך-כלל סביר להניח, שכאשר יש מידע פנימי שמנוצל לרעה, רואים זאת בבורסה. במקרה

זה אתם יכולים לראות בגראף, בשערים ובמחזורים, שעד יום אחרי פרסום הדו"ח הרבעוני

המניה התנהגה בצורה אחידה. שבוע לפני פרסום התשקיף או אולי פהות מזה, המחיר של

בזק בבורסה ירד מ-324 ל-308 ברגע מסויים, וקיבלתי טלפון מהחתמים שאמרו לי: אנחנו

מצטערים, כנראה לא נוכל לעמוד בדיבורנו ולתת חיתום על מחיר של 320, כפי

שהתחייבנו, תצטרך לרדת ל-310. התשובה שלי, לאחר התייעצות עם החשב הכללי, היתה

שבפחות ממחיר מניה של 320 לא נמכור את בזק, לא נרד מתחת לזה. בדיעבד אני יודע,

שקופות הגמל של הבנקים הגדולים, שהתכוונו להזמין כמות מסויימת בהנפקה, קיבלו ברגע

האחרון החלטה לרדת ב-40% מן הכמות שהם הזמינו, מכיוון ששווי השוק של בזק היה מעל

2 מיליארד שקל.
ד' תיכון
מה זה בא להוכיח, שלא קיבלו מידע פנימי?
י' ניצני
לא, את מצב השוק, באיזה מהיר לצאת בתהליך קבלת ההחלטות.
באים החתמים ואומרים לי
תוריד מחיר, אחרת לא ניתן לך חיתום. השוק מראה שכל

הבורסה עלתה חזק מאוד והמניה נשארה למטה. גם ריאלית, אלה שקנו את המניה בפעם

הראשונה בקושי הצליחו לשמור על ערך כספם. אמרו לי: אתה מטורף שאתה יוצא עם כמות

של 200 מיליון גיוס מיידי ועוד אופציות של מעל 100 מיליון. על בסיס זה עמדנו

במחיר שדומה מאוד למחיר הבורסה שהיה באותו זמן, וזה המחיר שקבענו כרצפה וכתקרה,

כמחיר אחד.

כאשר אתה הולך למכור לציבור מניה שכבר נסחרת בבורסה, העוגן של מחיר הבורסה

הוא עוגן חשוב מאוד. הוא לא חייב להיות בלעדי. מתי הוא לא חייב להיות בלעדי? אם

זאת מניה צרת-מימדים, חברה לא כל-כך גדולה, ואתה יודע שמחיר הבורסה לא בהכרח

מייצג את כוחות השוק. האמינו לי, ואני אומר זאת על-סמך נסיוני בתפקידי הקודם,

במניה כמו בזק לא משחקים. אם מישהו מצליח לשחק במשך יום-יומיים, הוא יודע שזה

יעלה לו ביוקר לאחר שבוע-שבועיים. הראייה היא, שמי שעשה את החיתום בבזק, באמיסיה

הראשונה, קבוצת בנק לאומי, שגם קנתה חלק גדול מהאמיסיה הראשונה, היתה מאוד מחוץ

לתמונה בהתנהגות המחירים כל הזמן, למרות שהיה לה אינטרס להרוויח. היא לא העזה

לעשות זאת.
ד' תיכון
מתי?
י' ניצני
במשך כל התקופה.
ד' תיכון
בתקופת האמיסיה הראשונה?
י' ניצני
במשך כל התקופה עד לאמיסיה השנייה. עובדה היא שהמחיר נשאר פחות או יותר

סטאטי. כי המשקל של המניה הזאת היה כבד מאוד ולא העזו לעשות אתה משרוקי שוק.

דוגמה אחרת, חברת ממיין. עכשיו פרסמתי מודעה בעתון ואני הולך למכור גרעין

שליטה - 26%, ויש כבר בציבור 48%. מה אני צריך לשבור את הראש, יש מחיר בורסה,

48% נמצא בציבור, הייתי יכול לקחת ממוצע של מחירי בורסה ולהציע באותו מחיר. לא

עשינו זאת. פנינו לגורמים חיצוניים שיעשו הערכת שווי. נעשית הערכת שווי אחרת,

בלתי תלויה, בתוך רשות החברות. יהיו לנו שתי הערכות-השווי האלה, ומחירי חבורסה,

ואז נחליט באיזה מחיר אנחנו מוכרים את גרעין השליטה, למרות שיש מחיר בורסה.

נקודה אחרת. המסר החשוב ביותר של הנפקת בזק היה להכניס בגדול לשוק הזה את
המשקיעים המוסדיים הגדולים
את קופות הגמל, את קופות הפיצויים, את קרנות

ההשתלמות, כאשר יש לנו גם ענין של קרנות הנאמנות, שהם בלאו-הכי נכנסות ויוצאות

לשוק, אני לא מחשיב אותן כרגע בקטגוריה הזאת.

לבנו צריך לצבוט לנו יותר מפעם אחת ביום על-כך שמדינת-ישראל ממשיכה למכור

למשקיעים המוסדיים, לחלקם לא לכולם, אג"ח בתשואות של 6.2%.
אי שוחט
זה ירד עכשיו ל-5.7%.
י' ניצני
ברוך השם, זה ירד בחצי אהוז. עדיין זאת תשואה גבוהה שאינה משקפת את תשואת

השוק. האינטרס העיקרי של מדינת-ישראל צריך להיות - ואני מפנה את חברי הוועדה

לאותו מאמר שפורסם ברבעון לכלכלה לפני למעלה משנה ושלהתי העתקים ממנו גם לחברי

הוועדה - ליצור מפגש בין קופות הגמל, שמייצגות מאות אלפי חוסכים במדינת-ישראל,

חלק חסכון כפוי וחלק חסכון וולונטרי.

גם אני קראתי בעתון 'ידיעות אחרונות', לפני שלושה שבועות, שבסך-הכל מדובר

ב-11,000 מזמינים. קודם-כל, אני רוצה לדעת לכמה הנפקות במדינת-ישראל היו 11,000

מזמינים. אני אומר לך שלמעט מאוד, אם בכלל.
ד' תיכון
זה לא אומר כלום. מדובר כאן בהנפקת ענק.
י' ניצני
שנית, ביחד עם אותם 11,000 מזמינים היו גם עשרות משקיעים מוסדיים, לא רק מאלה

המקורבים לחתמים. היו עשרות משקיעים מוסדיים שהזמינו, וכפי שאנחנו יודעים אותם

משקיעים מוסדיים מייצגים מאות אלפי חוסכים. מדובר בקופות הגמל, קרנות הפיצויים,

קרנות ההשתלמות, חלק מחברות הביטוח. חברות הביטוח נכנסו לראשונה, כי הבורסה נתנה

להם היתר, וטוב שהיא נתנה להם היתר. כל אלה נכנסו והזמינו.
ד' תיכון
האם אפשר לקבל את רשימת ההחתמות?
י' ניצני
כן. זה מופיע בתשקיף.

שימו לב, 70% מהכמות שהוצעה למכירה נחתמו מראש על-ידי המשקיעים המוסדיים.

בבורסה, בשוק הון משוכלל, הבסיס הגדול של המניות הכבדות צריך להיות בידי המשקיעים

המוסדיים ולא בידי אנשים פרטיים, שבסוף מוכרים.
ד' תיכון
לא בתהליך הפרטה.
י' ניצני
בסוף זה קורה, שהאנשים הפרטיים מוכרים והם קונים. זה קרה באנגליה.

למרות מה שאמרתי כרגע, בגלל חיתום היתר הגדול - פי 300 ומשהו - על-פי הכללים

של הבורסה, והבורסה מודעת לנקודה הזאת, ירד חלקם של המשקיעים המוסדיים מ-70%

ל-11%.

אי שוחט;

האם יש נוסחה קבועה בענין זה?
י' ניצני
כן. יש נוסחה קבועה וכללים קבועים והם כתובים בתשקיף. מ-70% ירדו ל-11%,

וההפרש הזה בין 70% ל-11% הוחזר לציבור הרחב, לאותם 11,000 איש שהזמינו.



אתמול בערב קיבלתי טלפון, וזה לא היה הראשון, ממנהל של קבוצת חופות גמל גדולה
מאוד, ששאל אותי
מתי אתה מציע לנו כמות נוספת של מניות של בזק? והוא אמר: על

המחיר נדבר, אני מכיר בבעיה. הוא אמר שזה סוג המניות שמשקיעים מוסדיים צריכים

להסתמך עליו במקום להסתמך על אג"ח של המדינה עם התשואות המועדפות. אם זה מסמן

משהו, זה חשוב.

לשאלה של חבר-הכנסת שוחט ממתי ידעתי. כל מי שמכיר את הרשות לנ"ע יודע שהדו"ח

הרביעוני היה אמור להתפרסם עד סוף מאי, כי כך צריך לפי התקנות. התשקיף היה יכול

לצאת עד סוף מאי, על-פי הדוחו"ת הקודמים, והדוחו"ת החדשים צריכים להתפרסם עד סוף

מאי, ולכן העיתוי הסימולטני הזה. ידעתי שדוחו"ת רביעוניים של בזק, כמו של עוד

250 חברות בורסאיות, צריכות לחתפרסם עד סוף מאי, מי שעדיין לא פירסם קודם. לא

חכרתי את הדוחו"ת, לא ראיתי אותם ולא ידעתי מה יש בהם. אני אומר זאת באופן

חד-משמע י .

דבר נוסף. אם חדוחו"ת חכספיים הרבעוניים היו מתפרסמים בתוך התשקיף הזה,

התשקיף חיה נדחח במספר שבועות.
אי שוחט
לכמה זמן היתה צריכה להיות הדחייה?
י י ניצני
5-3 שבועות לפחות, ולא יכולתי לחיות בטוח שאצליח, עם חחברח, לחרים סכום כזח,

בעיתוי כזח, ושחשוק יאיר לנו פנים כפי שחאיר פנים בדיעבד.

אגב, מי שמסתמך על תקופה מסויימת בבורסה, אני מפנה אותו למסחר שמתנהל בבורסה

בשעות אלה. עודכנתי לפני חצי שעה. אולי בגלל מה שקרה ביפן או בניו-יורק הלילה

יש חיצעים ו ירידות.
שי שטרית
זח לא מפתיע.
י י קאול
אני שמח מאוד שחחנפקח של בזק חצליחח. אנחנו גאים מאוד בחנפקח חזאת. חחצלחח.

מצביעה על האמון של הציבור בבזק. חברת בזק עשתה ותעשה כדי להמשיך ולשפר את

השירותים, כדי שימשיכו גם בעתיד לתת אמון בחברת בזק.

בנושא של המחיר - זה נושא של המדינה. היא הנפיקה וקבעו את המחיר. אין לי מה

להוסיף לדברי מה ניצני בענין זה.

בנושא של המאזן הרביעוני. קודם-כל, יש כללים שמחייבים אותנו להוציא דוחו"ת

רביעוניים. חם קובעים לוחות זמנים. את חדוחויית חרביעוניים חיינו חייבים לחוציא

עד סוף חודש מאוד. גם ההנפקחה נמשכה עד סוף חודש מאי. המדינה היתה מעוניינת

בהנפקה. חברת בזק עשתה הכל כדי לסייע למדינה שההנפקה תצא כפי שהיא רוצה.

דחייה של ההנפקה בגלל דוחו"ת רביעוניים אכן היתה דוחה את ההנפקה, לפי דעתי,

בשבועות לא מעטים.
ד' תיכון
ברבע שנה.
י' קאול
ברבע שנה - זה הרבה מאוד זמן.
ד' תיכון
האם אתה סבור שהיינו צריכים לאשר את זה בלי תשקיף.

י י קאול;

לנקודה הזאת לא אגיב ולא אתייחס. את זה אני משאיר לכם. אינם יודעים מתי לאשר

ומתי לא, מה אתם צריכים לפני האישור. לא אכנס לענין. זה ענין של הכנסת. היא

צריכה להחליט על סדרי העבודה שלה. לא אתערב בענין הזה.

היה צירוף מקרים כזה שגם ההנפקה וגם הדוחו"ת הרבעוניים שלנו יצאו כמעט

בו-זמנית בענין הזה.
היו"ר מ"ז פלדמן
חשאלח היתה אם היוגה הדלפה של מידע פנימי?
י' קאול
בדרך-כלל אנחנו עובדים על הדוחו"ת הרביעוניים שלנו כחודשיים. זאת חברה

גדולה. הכנת הדוחו"ת הרביעוניים כרוכה בעבודה רבה מאוד. אנחנו תמיד עובדים על

חדוחו"ת חאלה עד לרגע האחרון.

ועדת הכספים של הדירקטוריון קיבלה יומיים לפני פרסום הדוחו"ת את הדוחו"ת

באופן אישי, לאחר שהוזחרו שזה סודי, שאסור להעביר אינפורמציה, תוך הערה שזאת

טיוטה שיכולה להשתנות.
א' שוחט
באיזה תאריך זה היה?

י י קאול;

לפני סגירת vחתימות. vתשקיף עצמו פורסם ב-23 במאי. אז הדוחו"ת הרביעוניים

עוד לא היו. יומיים לפני כן נתנו לחברי ועדת חכספים את טיוטת הדו"ח.
ד' תיכון
האם לא עלו בראשך שאלות בענין זה?

י י קאול;

שאלתי את עצמי, את רואה השבון ואת כל עורכי הדין אם אנחנו פועלים כהלכה.

חוות הדעת של כולם היתה שפעלנו מאוד כהלכה. אגב, הדוחו"ת של ועדת הכספים שהוגשו

להם השתנו עד לרגע האחרון. היו שאלות קשות מאוד, שחתייחסו למשל לנושא של קרן

מקפת. ממש עד לדקה האחרונה התלבטו אם תהיה הפרטה או לא ואיזה ביטוי זה צריך לקבל

בדוחו"ת.
ד' תיכון
זה היה גם בדו"ח חקודם. בעיית מקפת היא בעיה ישנה.
י' קאול
ברגע האחרון קיבלנו חוות-דעת של עורך-דין נוסף, בבוקר ההנפקה.
ד' תיכון
ואתה דיווחת על כך בתשקיף, שהיתה חוות-דעת שונה בענין מקפת?
י' ניצני
הכל ישנו בתשקיף.
ד' תיכון
זאת-אומרת, חוות-הדעת פורסמה קודם-לכן.

י י קאול;

לגבי הנושא של דוחו"ת מקפת, עד לפני אישור הדוחו"ת הרביעוניים של הדירקטוריון

עדיין היו כל-מיני התלבטויות. כל הזמן זרמה אינפורמציה הלאה לגבי קרן מקפת.

עוד משהו היה בהתלבטות עד לשניות האחרונות. יש נושא של דו"ח אנדרסן, שהוא

מסובך מאוד. דו"ח זה מדבר על איך צריך לבדוק את נושא הפחת בחברת הבזק. הוא מדבר

על שיטת הREMAINING LIFE-. על-פי השיטה הזאת אתה יכול להעריך מה אורך החיים הצפוי

שיש לציוד, ולא על-פי שיטות הפחת המקובלות.

אחרי סגירת הבורסה, בשעות הצהריים באותו יום, ישב הדירקטוריון ואחר הצהריים

אישר את הדוחו"ת הכספיים. וכאשר אישר את הדוחו"ת הכספיים אחר הצהריים, עדיין

נכנסו שינויים ותיקונים לדוחויית העסקיים הרווחיים של חברת הבזק. רק אחרי

הצהריים, אחר סגירת הבורסה, פורסמו הדוחו"ת הרביעוניים שלנו, ואנחנו העברנו אז את

הדיווחים לרשות לנ"ע, לבורסה ולרשות החברות, על-פי הכללים המתחייבים.

בנושא של הדלפת מידע - אם היתה הדלפה אנחנו רואים זאת כדבר חמור מאוד. אין

לנו יסוד סביר להניח שהיתה הדלפה כזאת. אם מישהו יצביע על-כך שהוא חושב שמישהו

הדליף, ננהג בענין זה בכל חומרת הדין, כמתחייב על-פי החוק.
אי שוחט
איך היית מתנהג אם היית מוצא שיש דו"ח שלילי?

י י קאול;

אותו דבר. חד-משמעית.
ד' תיכון
אתה יודע שהרביע הזה הוא רביע בומבסטי לחברת הבזק. היו רווחים עצומים כתוצאה

מן המלחמה, ואתה הולך ומנפיק. האם לא נדלקה אצלך נורה אדומה שאמרה: נמתין, נפרסם

נתונים חשבוניים לפני שאנחנו מנפיקים? על הרווחים האדירים מדברים מאז היום

הראשון למלחמה.
י' קאול
ההערכות האישיות שלי היו שהרווחים יהיו יותר גדולים. ההערכות של העתונות,

כפי שליוותה את הענין, נתנו ציפיות לציבור שהרווחים יהיו אפילו גדולים מכפי שהיו.
ר' אדרי
במקום לעשות מהומה על לא מאומה, אני רוצה לומר: היתה תוצאה של הרבעון האחרון

של שנת 1990, יכן תוצאה של הרבעון הראשון של שנת 1991 .אפשר לעשות הערכה של

תוצאות הרבעון השני של 1991. שלא יהיה כמו הרבעון הראשון.

י י קאול;

אני ממשיך את התשובה לשאלה של חבר-הכנסת תיכון. הציבור והעתונות חשבו מי

יודע אלו רווחים יהיו לבזק. התברר, למרבה הפלא, שהשיחות של המגזר העסקי ירדו

מאוד כיוון שרוב העסקים היו סגורים. עסקים הם מרכיב חשוב מאוד ברווחים שלנו.
ד' תיכון
בכמה גדל מספר השיחות ברביע הראשון?

י י קאול;

המגזר העסקי והפרטי התאזנו. המגזר היחיד שגדל זה נושא השיחות הבין-לאומיות.
ש' שטרית
אדוני הי ושב-ראש, אתה קובע דיון בנושא זה בשעה כל-כך מאוחרת, ועוד צריך להיות

דיון על הנושא של מליבו. ביקשתי לעצור את הנושא של מליבו, כי אני רוצה להעלות שני
נושאים
1. נושא עמלת החיתום. 2. רמת המחירים בבורסה.
א' שוחט
הענין של מליבו מעוכב כבר כעשרה ימים. אין טעם להשתמש בחברה ככלי לקיום

דיון. אדוני הי ושב-ראש, תבטיח לחבר-הכנסת שטרית שיהיה דיון בנושאים שהוא מעוניין

שיתקיים בהם דיון, והוא יוותר על עיכוב האישור של נושא מליבו.
ד' תיכון
בלאו הכי יעצרו עכשיו את כל ההנפקות עד שהשוק יתייצב.

אי שוחט;

אל תצא בהכרזות.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת שוחט, אם נקיים דיון בנושא הרחב, האם ארנה מוכן להסיר את הצעתך

בנושא של מליבו? בשבוע הבא יהיה דיון בנושא הרחב, כפי שאתה מציע.
ש' שטרית
אם כך, אני מסיר את הסתייגותי בענין של מליבו.
היו"ר מ"ז פלדמן
נחזור לנושא של בזק.
א' מינטקביץ
כיוון שהנושא המיידי של תחום האחריות הישיר של בזק זה הנושא של דליפה של מידע

פנים, צריך להתייחס בקפידה, בדחילו ובעזות-מצח. המחוקק, קרי אתם, נתתם בידי

סמכות להחליט מתי לפתוח בחקירה כלשהי. בלתי תקין לקיים כאן דיון בשאלת חקירה

בעלת היבט פלילי בחברה פלונית.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו לא מקיימים דיון בנושא זה. רק רצינו לקבל מידע.
ד' תיכון
רצינו לקיים דיון בנושא זה, כי זה לא מקרה יחידי.
א' מינטקביץ
אם הוועדה רוצה לקיים דיון עקרוני בחלק הפלילי של חוק נ"ע, במיוחד בסוגיה של

הדלפת מידע פנים, אשמח להרצות על הסוגיה הזאת בהרחבה. אבל פה חברי הכנסת תיכון

ואחרים הזמינו אותי לפתוח בחקירה בנושא פלוני. אני מבקש את רשותכם להימנע מדיון

בנושא שיש לו היבט פלילי לגבי אירוע ספציפי.
ד' תיכון
כמה חקירות פתחת ברביע האחרון?
אי מינטקביץ
אני מסכים עם חבר-הכנסת תיכון שהסוגיה של שימוש במידע-פנים היא סוגיה בעלת

ישיבות ערכית גבוהה. אני לא יכול לתת נתונים על רביע. בהעדר תשתית חקירתית

ופסיקתית של השנים האחרונות, נכון להיום יש שלושה כתבי אישום בנושא של שימוש

במידע פנים בבתי-המשפט. לפרקליטות המחוז יש, למיטב זכרוני, ארבעה תיקים שהועברו

על-ידי הרשות בנושא של שימוש במידע פנים. לפחות לגבי חלק מהם יש המלצה שלי

להעמיד לדין. אני נמנע מלפרט את השמות. מחלקת הדקירות של הרשות עוסקת כרגע

בחקירת שלושה אירועים נוספים.שיש יסוד להניח שהיה שם שימוש במידע פנים. זה מספר

לא נמוך. אלה נתונים כוללניים.

אני מחזיר אתכם לדיונים קודמים שהתקיימו פעם, בהם הוצגה תפיסת העולם שלי לגבי

אכיפת החוק. אנחנו משתדלים לא לעסוק בכמות אלא באיכות. אם באיכות עסקינן, שלושה

מקרים בבית-המשפט נכון להיום, ועוד כמספר הזה בפרקליטות המחוז, נכון להיום, ועוד

כמספר הזה שנחקר בידי הרשות, נכון להיום - זה מספר משמעותי מאוד, שמצביע על תהליך

דרמטי מאוד של אכיפה.

אני מביא בפניכם כרגע רק מספרים שנוגעים לעבירות בתחום של מידע פנים. זה לא

התחום היחיד שאנחנו עוסקים בו.

אני מעז לומר יותר מזה: על יסוד טכניקות שהרשות נוקטת הפך להיות קשה מאוד,

כמעט בלתי אפשרי, לעשות שימוש במידע פנים בבורסה בישראל בסכומים משמעותיים.

בשוליים, אולי. בסכומים משמעותיים זה כמעט בלתי אפשרי, כיוון שכל אירוע חריג נבדק

אחד לאחד.

אני נותן את התיאור הזה בצורה כוללנית מאוד. אבקש מכם לא להתיייחס למקרה

מסויים ולא לחייב אותי לומר אם במקרה מסויים זה נעשה או לא נעשה שימוש במידע

פנים.



המחוקק הפקיד בידי את הסמכות, קרי את החובה, להורות על פתיחה בחקירה כל אימת

שיש יסוד להניח שנעברה עבירה. אם אגיע למסקנה, לאו-דווקא במקרה הזה, שיש יסוד

להניח שנעברה עבירה, אני קורא לפתיחת יקירה ואני לא מדווח לכם על כך.

אי שוחט;

מה היתה ההתייחסות של הרשות לנ"ע ושל הבורסה, לו היה מונח של שולחן אנשי הבזק

דו"ח שלילי לפני ההנפקה?
ד' תיכון
לא הניחו בכלל דו"ח. הנפיקו את התשקיף ויותר לא עניין אותם. כולם אישרו את
התשקיף. הם יכולים לומר
אם מישהו היה אומר לעצור את התשקיף, היו עוצרים. אבל

אף אחד לא אמר להם.
א' שוחט
כולם אומרים שלא ידעו, חוץ מחברת בזק.
ד' תיכון
ידעו. שאלתי: האם לא נדלקה נורה אדומה? הוא אמר: נדלקה, אבל שקלתי את

הענין, קיבלתי חוות דעת.

אני מקווה שהרשות ערה לענין. יש כאן ענין ציבורי ממדרגה ראשונה. אם על כך לא

פותחים בחקירה, על מה כן פותחים בחקירה.
אי שוחט
נניח ששבוע לפני תום מועד ההחתמה היה מתברר שיש דו"ח שבו חברת בזק הפסידה

הרבה כסף.
ד' תיכון
היו עוצרים את ההנפקה, כי אחרת זה לא היה גילוי נאות. אם זה היה שבוע לפני

כן, הם היו חייבים לכלול את זה בתשקיף.
אי שוחט
אני מניח שהאנשים המרכזיים בבזק, שעסקו בהנפקה, ידעו על הדו"ח הרביעוני הטוב

שבוע מראש.
ד' תיכון
הם התייעצו עם רואי החשבון שלהם ועם עורכי הדין שלהם - שמעת זאת בדיוק כמוני
- והם אמרו
לכו קדימה.
י י קאול
הנתונים הכספיים השתנו כל הזמן. יומיים לפני ההנפקה נתנו לועדת הכספים

טיוטה, וגם שם היו סימני שאלה גדולים.
ד' תיכון
אבל שאלת את רואה החשבון שלך בקשר לכך.
י' קאול
בוודאי.
היו"ר מ"ז פלדמן
בכמה אחוזים השינויים האלה שינו את המצב?
י' קאול
הדיון בינינו לבין קרן מקפת, שדיברתי עליה קודם, הוא על 116 מיליון שקל. האם

זה משפיע? אגב, כל הרווח הרביעוני הוא 60 מיליון שקל. האם זה משמעותי או לא.
ח' רוטנברג
זה יכול להפוך את הרווח להפסד על המקום.
י' ניצני
השאלה שחבר-הכנסת שוחט מעלה היא שאלה כבדה. אי-אפשר לתת תשובה חד-משמעית על

שאלה זו.

לא הכרתי את הדוחו"ת קודם. ידעתי שהם צריכים להתפרסם, כי אני יודע שבזק היא

חברה השומרת על החוק.

אני מנסה לתאר לעצמי מה היה בדיון הזה אם מחיר מניות בזק היה יורד ב-20% אחרי

ההנפקה ולא עולה ב-20% אחרי ההנפקה.
היו"ר מ"ז פלדמן
איזה לקח מפיקים מכך? מבחינת ההיבט לעבר הענין בסמכותו של מר מינטקביץ.

אותנו מענין מה הם הלקחים לעתיד.
י' ניצני
לשאלה מה היה קורה אם הדו"ח היה שלילי - היינו נחשבים לעוכרי עם ישראל.

המסקנה הראשונה מהאירוע הזה צריכה להיות: להסיר את החפיפה בין התקופה בה חובה

לפרסם דוחו"ת רביעוניים לבין התקופה שבה ניתן לצאת עם תשקיף, על-פי דוחו"ת

קודמים. החפיפה הזאת יוצרת בעיה. דרך אגב, זה לא נוגע רק לבזק. היו עוד הנפקות

באותו סוף שבוע, שיצאו בענין זה. זאת נקודה שכדאי לחשוב עליה, לתת עליה את הדעת.

אני יודע שברשות לנ"ע נותנים עליה את הדעת. יכול להיות שמבחינה זו ניתן לתקן את

המעוות.
ח' שטסל
אני שמח מאוד שההנפקה הצליחה, ולא רק בגלל בזק, אלא בגלל שזו פעם ראשונה

שהנפקה בהיקף כזה יצאה לשוק. תמיד נשאלנו באיזו מידה שוק ההון הישראלי, הבורסה

הישראלית, מסוגל לספוג הנפקות בגדול. תמיד ענינו בזהירות. הפעם הוכח שזה אפשרי

בסכומים גדולים מאוד, משמעותיים מאוד, לגבי חברה ממשלתית, עם כל הסיכונים

והסיכויים שיש בה. הרביעון הראשון הוכיח שמה שאנשים צפו אכן התגשם. זה דבר

חיובי מאוד.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי חתימות-יתר, וזה נוגע לא רק לבזק. חתימות יתר

בהיקף כזה אינן בריאות לשוק ההון. פי 373 - זה לא בריא לשוק ההון. גם פי 50 לא.

אבל פי 50, בהנפקות קטנות, זה איכשהו מובן.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה ניתן לעשות בענין זה?
ח' שטסל
ההצעה שלי היא לא לקיים דיון בנושא זה עכשיו אלא לקיים דיון יותר רחב, כאשר

יוזמנו גם אנשי בנק ישראל, כי הכלים שיש לבורסה בענין זה לא די רהבים. יש בעיות

בתחומים רבים. יש פתרונות.

בשבוע הבא ידון בנושא הזה הדירקטוריון של הבורסה.
היו"ר מ"ז פלדמן
תכי נו הצעה שלכם.
ח' שטסל
נכין קווים למחשבה. אני מציע להזמין את נציגי הממשלה ואת נציגי בנק ישראל.

כתובת אחת לא תוכל לפתור את הבעיה.

לגבי נושא התקופות - בכל תאריך שנבחר תהיה בעיה, לא רק לגבי בזק.

דהיינו, אם התשקיף מתפרסם לקראת סוף התקופה, יש סכנה שבידי החברה יש כבר דו"ח,

שלפהות בתוך החברה יודעים על-כך. ואז תמיד יש סכנה של הדלפת מידע.

כדי להתגבר על זה, יכול להיות שצריך לצמצם את התקופה בה אפשר להנפיק על-פי

הדוחו"ת האלה ולתת תקופת מעבר של שבועיים - שלושה שבועות.
ד' תיכון
כלומר, יש כאן לאקונה.

חי שטסל;

ברוב המקרים, כאשר אין שינויים גדולים בדוחו יית הפי ננסי ים, אין בעיה. הבעיה

קיימת כאשר יש הפסד גדול א,ו רווח גדול בתקופה מסויימת.

הרשות והבורסה ילבנו את הנושא.
היו"ר מ"ז פלדמן
תלבנו את הנושא ותביאו לפנינו הצעה.

י י קאול;

חבר-הכנסת שוחט שאל מדוע לוקח זמן להוציא עוד הנפקה - כיוון שמהרביעון של

השנה הקודמת עד הרביעון הראשון של השנה הזאת כל הנתונים השתנו.
ד' תיכון
מה שלא נאמר בענין הזה הוא שדין אהד לכולם. אם היה בא משקיע פרטי בתנאים

אלה, לא היו נותנים לו לצאת.
י' ניצני
נתנו. היו חברות אחרות שיצאו באותו שבוע עם הנפקות..
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מודה לכם. בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים