הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בתמוז התשנ"א (24 ביוני 1991), שעה 10:00

חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן -היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. ויינשטיין

י . לוי

ע. סולודר

ח. רמון

א. שוחט

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שטט

ד. תיכון

מ"מ: ש. הלפרט, רן כהן, רענן כהן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

ש. עיר-שי מ. וייס - משרד האוצר

נ. ענר - משרד ראש הממשלה

ל. גצל - משרד התעשיה והמסחר

ש. שקדי - משרד הכלכלה והתכנון

מ. הבדלה - מועצת הנגב

צו נכי רדיפות הנאצים (העלאת שיעור התגמולים)

קביעת אזור לענין התוספת לחוק עידוד השקעות הון - אבטליון,

ג'וליס

שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניות הממונה על התקציבים 04002,

10001



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

כדרכנו ביום שני נתחיל בהצעות לסדר-היום.

יש לי שאלה ליושב ראש.

בבקשה.

מה על הצעת החוק להקפאת שבר הדירה?

עדיין לא קבלתי את ההצעה.

אני מבקש לקבל אינפורמציה על עליית שכר הדירה. נתפרסם,

ששכר הדירה עלה בחדשיים האחרונים ב-18% לפי נתוני

משרד הבינוי והשיכון עלה שכר הדירה ב-3% לחודש בכל אחד מהחדשים האחרונים.

וברור למה, כי הדולר עלה. רוב ההסכמים על השכרת דירות הם בדולרים ושער

הדולר בהם מתורגם יותר גבוה, לכן שכר הדירה עלה.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני רוצה לשאול את היושב ראש: דברנו על כך שכדאי

לדון על מדיניות החשיפה- מתי נקיים דיון זה?

החלטנו לקיים דיון בנושא מדיניות החשיפה, אבל משרד

התעשיה והמסחר הודיע, שהם יהיו מוכנים לדיון ביולי,

חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ. איתן; בעקבות ביקורו של שר האוצר בארצות-הברית נתפרסם,

שבארצות-הברית נאמר לו, שהשקעת כספים בישראל משמעותה

החלפת כסף טוב בכסף רע. המשפט הזה שיקף ביקורת של הכלכלנים האמריקאים

ששמענו אותם גם פה, שהסיוע מארצות-הברית יכול להתבצע רק אם בישראל ייערכו

רפורמות במבנה המשק.

הגמשת שוק העבודה.

אינני מדבר על דברים ספציפיים. אני מבין שיש טעם

שנתייחס לנושא. שמענו הערות כאלה,- כל אחד מאתנו

שהיה בארצות-הברית ונפגש עם אנשי עסקים ואנשי הממשל. שמענו אותן גם מהמשלחת

האמריקאית, שחלק מחברי ועדת הכספים נפגשו אתה. מכולם שמענו, שישראל צריכה

להגיש תכנית לרפורמה במבנה המשק, משהו כמו שהוגש ב-1985 כאשר קלנו מענק

לביצוע הרפורמה במשק. אם נגיש הצעה לרפורמה במשק הישראלי, אנחנו יכולים

להקל על התהליך של מתן סיוע אמריקאי, כולל הערבויות.

אני יודע שרבים תוהים ושואלים הם יש קשר בין הדברים.

אני חושב, שועדת הכספים היא אחד הגורמים שיכול לדרכן או להעלות את הסוגיה

הזאת לדיון. והכותרת היא - הצגת תכנית מקיפה, לרבות שינויים מבניים במשק,

כאמצעי להקלת המאבק לקבלת סיוע אמריקאי, כולל ערבויות בסך 10 מיליארד דולר.

לא הבינותי. יש תכנית כלכלית, יש עיסקת-חבילה, יש ויש

תכניות. אתה רוצה עוד תכנית חדשה?

אסביר לך: כאשר אתה רוצה היום לשכנע בארצות-הברית

את הסנטורים ואנשי הקונגרס שיתמכו במתן ערבויות בסך



10 מיליארד דולר לישראל -

שמענו מהם, כאשר היו כאן, דברים ברורים המתמקדים

בנושא אחד - הגמשת שוק העבודה.

מ. איתן; למה לך להגיד רק נושא הגמשת שוק העבודה? אני מציע

שנקיים דיון ונשמע מומהים, יכול להיות שהמוקד הוא

הגמשת שוק העבודה, יכול להיות - זירוז הפרייבטיזציה.

את מי אתה רוצה להזמין, את השגריר האמריקאי בישראל?

לא, מומחים שלנו, כמו דני הלפרין שהיה ציר בוושינגטון"

חבר-הכנסת דן תיכון.

כאשר ישראל מבקשת את הסיוע בסך 3 מיליארד דולר, היא

מכינה בקשה המלווה בתכנית הכוללת רפורמות. זהו ספר

שלם שמוגש לממשל האמריקאי.

אני מציע שכל אלה שהכינו אה המסמך הזה, יוזמנו לוועדה

ואז נלבן אתם אח הבעיות-

בסדר.

חבר-הכנסת רן כהן,

בהמשך לדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן, מאחר וגם חבר-

הכנסת איתן וגם אנוכי היינו בביקור בארצות-הברית

ונפגשנו עם השגריר שובל ועם מנכ"ל איפ"ק, אני רוצה לומר, שהנושא של

מתן הערבויות מול ההתנחלויות עלה גם שם- אולי יש טעם להזמין את השגריר זלמן

שובל, שיבהיר את הדברים?

נושא זה עולה השבוע במליאת הכנסת.

אבל בלי השגריר זלמן שובל.

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

מ. איתן; אדוני היושב ראש, באופן עקרוני יתקיים דיון בנושא זה?

כן.

כבר זמן רב שמדברים על השוני בין המיסוי הנהוג בשטחים

ובין המיסוי הנהוג בישראל. אינני מדברת על היהודים

בשטחים, אלא על ערביי השטחים. הובטח שהענין ייבדק. מי שמסתכל על הטבלאות

שהתפרסמו רואה, שהמיסוי על תושבי השטחים הערבים גבוה יותר מאשר המיסוי

בישראל, ללא כל פרופורציה.

זה על פי החוק הירדני.

מה הבעיה, ששם המס יותר מדי גבוה, או שאצלנו הוא

נמוך מדי?

ע. סולודר; זה מיסוי שונה, הנושא עלה מספר פעמים ואף פעם לא

בורר. הייתי מבקשת לברר את הנושא כדי שנקבל תמונה ברורה על המיסוי בשטחים.

הייתי מבין אילו חבר-הכנסת מיכאל איתן היה מעלה שאלה זו



ע. סולודר; אני לא מתייחסת לזה פוליטית,

אלו שתי מדינות, שם חל החוק הירדני.

תציעי להחיל את החוק הישראלי בשטחים.

נבדוק אם מערכת המיסוי בשטחים, שקוראים להם השטחים

המוחזקים, יש סמכות לוועדה לדון בה,

אני מבקש לבדוק שיעור דמי הביטוח הלאומי בעיר

לעומת הקבוצים,

באמת.

לפני שבועיים אשרנו העדפה לקבוצים בנושא הביטוח הלאומי,

אדוני היושב ראש, אתה קיימת ביום חמשי לפני כעשרה ימים

דיון בהסדר המושבים, ואמור היית לפנות לבנקים ולבקשם

להקפיא את הטיפול לתקופה מסויימת. האם פנית, ומה העלית? אני מבין שעדיין

ממשיכים לעקל.

הפניה אל הבנקים היתה -

קראת להם אליך לשיחה ואמרת שהוועדה מבקשת -

לא.

כך שמעתי מעל גלי האתר.

לא. הפניה היתה על ידי המצאת סיכום הדיון בוועדה

למנהלי הבנקים,

האם תואיל להזמין את מנהלי הבנקים ולהגיד להם, שהוועדה

מבקשת להקפיא את הטיפול ולהקפיא את העיקולים?

האם שמעת שהם ממשיכים בעיקולים?

כן, פונים אלי "המעוקלים".

הצעתי היא, שתזמן את ארבעת מנהלי הבנקים, או מנהלי

שני הבנקים הגדולים המעורבים בענין, לשיחה ותפעיל את השפעתך,

חבר-הכנסת יאיר לוי.

אנו נמצאים מספר חדשים לפני הכנת התקציב לשנת 1992.

התקציב הוא אחד הכלים שלנו כדי לשפר את מצבם הקשה

ביותר של המוסדות התורניים בכללותם, בכל הארץ, לא נראה לי שהתהלופות שישנן

באוצר תורמות להסיר את הקיפוח ולהשוות בין המגזר הלא דתי ובין המגזר הדתי,

לכן אני מבקש שיהיה דיון במליאת הוועדה, או בוועדת משנה, בהשתתפות נציגי

האוצר, כדי שלא נעמוד שוב בפני מצב שיגידו, שאנו גזלנים,

? ו

החשש הוא שיגידו שאנו גזלנים? מה איכפת לך שיגידו?

זה הם כל הזמן יגידו, לכן אינני חושש, החשש שלי, שבמקום

לעסוק בתקציב עצמו, אני לפחות אצטרך לראות איך מסירים

את הקיפוח הזה. לכן אני מבקש שיתקיים דיון כדי להוכיח - כפי שהוכחת אתה,

אדוני היושב ראש במליאת הכנסת, שהקיפוה הזה אכן קיים, אני חושב שאי אפשר



לעבור על כך לסדר-היום. הנושא שאתה העלית במליאה הועבר לוועדה, אולי ננצל

את זה כדי לקיים דיון על מוסדות התורה? על כל פנים, לא יכול להיות שילד

הלומד בכיתה תרדית יקבל פהות מילד הלומר במגזר הלא-דתי.

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת יאיר לוי. אם יתברר

שיש קיפוח של החילונים, שיתקנו את המעוות.

חבר-הכנסת רן כהן, אני יכול לומר לך: אין לו שום

סיבה לא להסכים לך.

אני שמח מאד.

הצעה לסדר-היום לחבר-הככסת אברהם שוחט.

אני רוצה לשאול את כבוד היושב ראש: למה ההעברה

התקציבית להיברו יוניון קולג', המונחת על שולחן

הוועדה כבר ארבעה חדשים, אינה מובאת לדיון, אולי בשבילך הוא לא קיים, אבל

יש דבר כזה במדינת ישראל ויש מליון וחצי יהודים כאלה בארצות-הברית, אולי

הם לא מוצאים חן בעיניך, אבל הם תורמים למדינה והם פעילים במגבית ובבונדס

ואחד מהם היה יושב ראש ועדת הנשיאים" ואתה כבר ארבעה חדשים משבש את המהלך

שהחליטו עליו שרי ישראל,

עד מתי יימשך הענין הזה? לפני חודש אמרת,

שאתה צריך לקרוא ולשמוע. אני סומך על הזכרון שלך, שאתה זוכר -

אני עדיין לא ידדע מה זה ה"היברו יוניון קולג'".

אני מבקש לדעת מתי תפסיק לעשות את הפעולה, שחוקית אתה

יכול לעשות, אבל היא לא מוסרית ולא מתקבלת על הדעת.

אם הייתי עושה מה שאתה חושב שאני עושה, זה היה בסדר.

אני שואל: מתי תביא העברה תקציבית זו לפני הוועדה?

אתה יכול להגיד שאתה אינך רוצה להביא את ההעברה התקציבית

הזאת לדיון, זו זכותך, אבל אני רוצה תשובה,

אני אינני יודע מה זה "היברו יוניון קולג'.

איזו תשובה זו?

אני מבקש תשובה לענין. אתה יכול להגיד: אני לא רוצה

להביא העברה תקציבית זו לדיון בוועדה; מדינת ישראל

יכולה להחליט מה שהיא רוצה, שני מליון יהודים אלה בארצות-הברית אינם מענינים

אותי,

חבר-הכנסת דן תיכון.

נושאים אלה אינם חדשים, פעם קראו לאנשים אלה

ואחר-כך היה הענין של האוניברסיטה של המורמונים.

לא טוב שהיושב ראש יטפל בדברים אלה, כך קבע יושב ראש

ועדת הכספים אברהם שפירא בזמנו. הוא קבע איך תטפל ועדת הכספים בנושא,

היא תטפל בו כאשר הוא לא נמצא, ואז הוא יוכל להגיד: לא הייתי, לא ידעתי,

אדוני היושב ראש, מה התשובה?

תקבל תשובה.

אפשר להביא את הנושא להצבעה ולהצביע נגד. אפשר

להביא את הנושא לדיון ולהצבעה ולהצביע נגד. לא

להביא את הנושא לדיון ולהצבעה בכלל, זו לא שיטה,

גם ההעברה התקציבית לקרן רוטשילד לא תובא היום?

אחת הבעיות שמטרידות אותי, אינני מבין, ההיברו יוניון

קולג' לוחמים נגד הכספים הייחודיים. איך אפשר

לאשר להם העברה של כספים ייחודים? איך אפשר להכשיל אותם בכספים ייחודיים?

בפני עיוור לא תיתן מכשול- אתה רוצה, חבר-הכנסת שוחט, שנכשיל את הרפורמים

בכספים ייחודיים?

זה כסף ייחודי, ואתה נגד כספים ייחודיים, האם אני

מבין נכון?

אתה אינך רוצה לעשות את זה, תטיל את זה על מישהו אחר,

מרווח זמן של שבועיים לא ישנה.

אולי תביא לנו מדרש, שנבין את הענין?

אמרתי לך: זה העברת כספים ייחודיים לרפורמים. איך

אפשר להכשיל את הרפורמים עם כספים ייחודיים כאשר

הם חרטו על דגלם - נגד כספים ייחודיים?

צו נכי רדיפות הנאצים ( העלאת שיעור התגמולים), התשנ"א- 1991

(מכתבו של שר האוצר מיום ה' בתמוז התשנ"א-17.6.91)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

צו נכי רדיפות הנאצים ( העלאת שיעור התגמולים),

התשנ"א-1991.

יש לי הצעה לסדר: יש ועדת משנה בראשותה של חברת-הכנסת

. עדנה סולודר העוסקת בנושא. זה אחד הנושאים הכאובים

ביותר בתולדות המדינה. כל הממשלות בישראל ללא יוצא מן הכלל קיפחו את הציבור

הזה סל נכי רדיפות הנאצים, שלא בצדק.

כאשר בפעם האחרונה הנושא נדון בוועדה, הוטל על ועדת

המשנה -

לא בנושא זה.

בישיבה האחרונה של הוועדה בנושא זה הוטל על ועדת המשנה

ללבן את הנושא ולגבש המלצות. עד כמה שידוע לי, לא

הובאו לפני מליאת הוועדה המלצות ועדת המשנה.

הובאו המלצות.

מאחר והנושא הוא נושא כאוב, והבעיה היא בעיה, וקראתי

בעתון שה"קליימס קונפרנס'' עומדת להפגש עם שלטונות גרמני

אני מבקש לדעת אם שם תועלה הטענה של קיפוח של כל אלה ??? רדיפות הנאצים

החיים במדינת ישראל, והאם חממשלה רוצה לעשות סדר בענין זה, כי כל הממשלות

בישראל מאז 1952, ללא יוצא מן הכלל, קיפחו את הציבור הזה.

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

נכון שהיום אנו עוסקים בעדכון הגימלאות ולא בנושא שהעלה חבר-הכנסת דן תיכון.

אלה הם שני נושאים שונים. אבל הענין הוא שחלק גדול מאד מהנכים לא זכה לגימלאות,

והענין הזה הוא ענין בוער, כי המצב הוא קשה מנשוא.

אנחנו מונינו כוועדת משנה שהיתה צריכה לטפל בנסיון לפתוח במגע עם הגרמנים על

הסכם נוסף. אנהנו נקיים מהר, אהרי הרבה זמן, ישיבה לעדכון המצב. אנהנו העברנו

המלצות זמניות, ובאנו במגע עם המשלהות מגרמניה שהיו כאן.

אני רוצה לומר, שלפהות אני אישית עומדת להציע, שנעשה משהו בענין זה, כי

מדובר בציבור קטן שהולך ומזדקן -

הולך ומתמעט.

הולך ומתמעט. ואם לא נמצא היום פתרון, לא יהיה כבר למי לתת פתרון, והדעת אינה

סובלת זאת.

לישיבת הועדה מהר הזמנו גם את אנשי משרד החוץ, גם את אנשי האוצר וגם נציגי

ועדת התביעות שיושבים בארץ לקבל דיווח. ואני כבר אומרת, שאני מתכוונת לתבוע, שאנו

נקיים דיון רציני, כי הענין אינו סובל יותר פתרונות חלקיים.

אני מקבל את זה מראש, בההלט. זה בעיני ענין חשוב מאד. אחרי כל כך הרבה שנים

שהענין נדחה ולא בא על פתרונו, הגיע הזמן לפתור אותו.

עכשו נשמע הסבר מפי נציג האוצר לבקשה לעדכון התגמולים.

כפי שאמרה הברת הכנסת עדנה סולודר, מדובר בבקשה לאישור עדכון התגמולים של נכי

רדיפות הנאצים. תגמולים אלה, בעקרון, אנהנו מעדכנים אותם בכל פעם במקביל לעדכון

התגמולים לנכי צה"ל, על פי אותם מדדים ובאותם אהוזים.

אי שוחט;

בדברי ההסבר מופיעה דרגה כ"ד. דרגה כ"ד בדירוג האהיד היא דרגה גבוהה מאד.

הדרגה היא דרגה י"ט.

העדכון הוא על פי עליית המדד, או שהוא כולל גם הגדלת התגמולים?

ש. עיר-שי ;

העדכון הוא בהתאם לעליית המדד ולא עדכון הבסיס.

איך אתה עושה את החישוב?

את החישוב המדוייק אינני יודע. אולי מר וייס יסביר זאת. מדובר על מדד מיוחד

שנקבע לענין זה גם לגבי נכי צה"ל, מדד הנקרא "המדד הקהילתי".

אתם מקבלים עדיין כסף מגרמניה?

לא. קבלו פעם.

קבלתם את הכל?

בזמנו, לפי הסכם השילומים.

זה סעיף תקציבי?

הבקשה כרגע, זה סעיף תקציבי. אני רוצה להזכיר, שהשוב לאשר את עדכון התגמולים

עכשו, כי יש חוק הקצבאות (תשלומים באיחור), ואם לא נקבל אישור, לא נוכל, כמובן

לשלם, ואם נקבל את האישור באיחור, אולי נצטרך לשלם גם קנס מתקציב המדינה.

אולי אפשר להסביר את החישוב של המדד המיוחד?

אתה מדבר רק על נכים?

כן.

כמה הם?

מ. וייס;

רבותי, כרגע מקבלים תקבולים 21,500 נכי רדיפות הנאצים. התגמולים שהם מקבלים

יש תגמול רגיל ויש תגמול לנצרכים. הנצרכים הם נכים מעל 50% נכות,

שבגלל פגיעתם אינם מסוגלים להשתכר למחייתם.

מה מספרם?

כאלה יש לנו 700 נכים. כל היתר מקבלים תגמול רגיל, כל אחד לפי אחוזי נכותו.

הבסיס לתגמול הרגיל הוא דרגה י"ט2 בדירוג האחיד.

מה גובה הגימלה, אולי תגיד לנו?

מ. ו י יס;

התגמול ניתן על בסיס דרגה י"ט2, כאשר מהדרגה הזאת אחוז מסויים הוא השכר הקובע

המשולם לנכה. השכר הקובע עד עכשו היה 85.9 מדרגה י"ט2.

בכמה כסף זה מתבטא?

מ. וייס;

הסכום לנכה 100% 1214.51 שקל.

נכה 100% לא מקבל תגמול נצרך?

לא. נכה נצרך הוא מי שבגלל נכותו אינו מסוגל לתפקד בכלל.

אי שוהט;

והסכום יורד עד לכמה?

מ. וי יס;

כל הנכים בעלי 25% נכות מקבל רבע מהסכום הזה.

אי שוחט;

הסכום נע בין 300 שקל ל-1,200 שקל?

מ. וייס;

כן.

ו

והם חיים רק על הקיצבה הזאת?

לא.

זה לא קשור עם שאר ההכנסות.

יש נכי צה"ל שחיים רק על הקצבה. אני שואל, האם נכים אלה החיים רק על הקצבה,

זה הסכום שהם מקבלים?

לא. כל הנכים האלה, כאשר הם עלו ארצה, הגישו בקשה והוכרו כנכים, רוב רובם הם

נכים בעלי אחוזי נכות נמוכים. מעטים מאד בעלי אחוזי נכות גבוהים. כל אחד הסתדר,

כל אחד היתה לו איזו שהיא הכנסה, והתגמול שקבלו היה נוסף להכנסתם.

הנכים הנצרכים, אלה מקבלים סכום גדול יותר. נצרך מקבל כרגע 2,460 שקל לחודש.

לבודד.

מ. וייס;

לא חשוב אם הוא בודד או בעל משפחה.

אבל אם זו משפחה, צריך יותר כסף לקיום.

כל הנכים האלה הם כבר בגיל מאד מבוגר, הגיל הממוצע הוא כרגע 70 שנה, כבר אין

ילדים.

אז הסכום הוא ליחיד?

מ. וייס;

כן.

כרגע מדובר בהעלאת התגמולים ב-2.5%, כפי שהעלו את התגמולים של נכי צה"ל.

מסכום זה מנכים תשלומי הביטוח הלאומי?

אתה מתכוון לקצבת זקנה?

לא. התגמול הרגיל אינו קשור לכל מבחן הכנסה. התגמול לנצרך, לפי החוק קשור

למבחן הכנסה, אם הוא מקבל קיצבת זקנה מהביטוח הלאומי, זה מנוכה מהתגמול והוא מקבל

את ההפרש.

מדוע? הוא נכה. את הכסף קבלת כדי לתת לו.

אנחנו מאשרים את העדכון.

מהו העדכון?

צו נכי רדיפות הנאצים .(העלאת שיעור התגמולים), התשנ"א-1991. אושר

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לך, הבעייה של התגמולים לנכי רדיפות הנאצים

מחייבת להחזיר את הנושא לוועדה בראשותה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, כי צריך פעם

להתקדם בנושא הזה.

אמרתי בתחילת הדיון, שאני רואה בנושא זה נושא חשוב.

חברת-הכנסת סולודר אומרת שהיא העבירה לך המלצות הוועדה.

איזה המלצות?

ההמלצות הונחו על שולחן חכנסת.

אני מבקש, שההמלצות יוחזרו לוועדה.

t

אמרתי קודם שהנושא הוא חשוב ואנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני הייתי חבר בוועדת המשנה שעמדה בראשה חברת-הכנסת עדנה

סולודר. ניסינו ללמוד אם יש טעם להרחיב את היריעה, לגייס כסף מהאוצר או מהחוץ.

עם קבלת הכסף מהגרמנים לתשלום אישי לנכי רדיפות הנאצים ממשלת ישראל קבלה על עצמה

את האחריות, הן אחריות לחלוקה והן אחריות שלא לפנות יותר לאוצר הגרמני. ראו בזה

סוף פסוק.

אבל פנו וקבלו.

לאחר מכן פנו ושוב קבלו כסף.

פעמיים קבלו.

אינני רוצה להגיד זאת, אולי, זה יקשה על הדיון בעתיד, אבל רוב הנכים רואים את

עצמם פגועים מכך, שהמדינה קבלה על עצמה אחריות -

לא רק הנכים, אלא כל הזכאים.

כל הזכאים רואים עצמם מקופחים. המדינה קבלה את כל הסכום והם מפוצים חלקית,

והם ממורמרים, כנראה במידה רבה של צדק. המדינה חשבה שעשתה עסק מצויין, קבלה

סכומים, במושגים של אז, סכומים ענקיים. מכיוון שמדובר בעתיד, בתשלום התגמולים לכל

אורך חייהם של הזכאים, מתברר שהמדינה עשתה עסק לא מוצלח. והשאלה היום היא, איך

מתקנים את המעוות ואיך שהוא יוצאים מזה?

כאשר ראינו בוועדת המשנה שאין אפשרות לאוצר להגדיל את ההקצבות, והסכום שבו

אפשר לעזור להם, הוא סכום זעום וכמעט תפל, בענין אגרת הטלוויזיה, אמרנו שהדיון

צריך להיות עם השלטונות הגרמנים, עם אנשי הפרלמנט הגרמני, ברמות לא שלנו, של ועדת

משנה של הפרלמנט, אלא ברמות של ראש הממשלה ושר החוץ. וראינו את עצמנו במידה רבה

משוחררים, לא מפני שרצינו להשתחרר, אלא אמרנו: זה מעבר לרמה שלנו, צריך לעסוק בזה

ברמות אחרות. וצריך להסביר כל מה שצריך, גם לגבי יהודי ברית-המועצות העולים

לישראל.

חבר-הכנסת דן תיכון, אם אנו רוצים לעסוק בנושא מחדש -

לפני חצי שנה הם אישרו 10 מליון מרקים. איך הכסף הזה מגיע לזכאים?

כל השאלות טובות, אם יש לנו רעיונות חדשים, כדאי לדון בזה מחדש, ולא - צריך

לדרבן את הממשלה לטפל בנושא זה.

כל משלחת של הבונדסטאג שמגיעה לישראל ומעלים בפניה את הנושא, אומרים אנשיה:

הרי נתנו לכם ונתנו לכם. אבל הסכומים לא מגיעים לזכאים. בכל פעם מעדכנים את

התגמולים שהם מקבלים והם חוזרים אלינו ומספרים את הסיפור שקשה לשמוע אותו. צריך

למצוא דרך, שהם יקבלו פיצוי נוסף. איך עושים את זה? בעת שמעדכנים את התגמולים

צריך פעם אהת להגיד למישהו באוצר, שצריך לטפל בענין בצורה יותר רצינית מעבר

לעדכון, כי הרי מקבלים כסף נוסף. הפרלמנט הגרמני אישר 10 מליון מרק באוקטובר.

אולי מדובר בכלל בדמי כיס?

לא מדובר בהרבה אנשים, הנכים הולכים ומתמעטים.

תשאל מה היה מספרם לפני שלוש שנים ומה מספרם היום.

הם מתמעטים מבחינה ביולוגית.

אני מבין, אבל מצטרפים חדשים מבין העולים החדשים.

לגבי אנשים חדשים יש כללים. אבל אלה שמקבלים היום מספרם הולך ופוחת וההוצאה

הולכת וקטנה.

אמרנו קודם: הנושא הוא חשוב ובהחלט ראוי שנקיים עליו דיון במליאת הוועדה.

קביעת אזור לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון -

אבטליון, ג'וליס

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: קביעת אזור לענין התוספת לחוק עידוד השקעות הון. מוצע להוסיף את הישוב

אבטליון, הנמצא בתחום המועצה האזורית משגב, והוא נשמט מן הרשימה.

נשמע דברי הסבר מפי מפי הממונה על איזורי הפיתוח במשרד התעשיה והמסחר, מר

ליפא גצל.

הישוב אבטליון ממוקם במסגרת תחום השיפוט המוניציפלי של המועצה האזורית משגב.

בגלל טעות טכנית נשכח הישוב הזה, ואנו רוצים לתקן את זה -

כמה שנים הוא נשכח?

אינני זוכר, אני חושב ארבע או חמש שנים. פשוט לא היתה שם פעילות.

מה, אין שם אנשים?

לא היתה פעילות תעשייתית.

ועכשו?

ל. גצל;

הסוכנות היהודית העירה תשומת לבנו. מתחילה התעוררות באזור. בעקבות פניה של

הסוכנות ושל הישוב , אנו מבקשים לאשר את התיקון ולתת להם אותם תנאים -

מי פונה כאן?

ל. גצל;

הישוב יחד עם הסוכנות פנו אלינו, וראינו שנעשתה פה טעות בתום לב, ואנחנו

רוצים לתקן את הטעות.

מי הם "אנחנו"?

ל. גצל;

משרד התעשיה והמסהר. אני מדבר על ההוק לעידוד השקעות הון.

מה אתה מבקש על פי החוק לעידוד השקעות הון?

ל. גצל;

ההוק לעידוד השקעות הון מהלק את המדינה לאזורים שונים. הישוב אבטליון מסווג

על פי החוק כרגע במעמד של אזור פיתוח ב'. בשנת 1989 אישרה ועדת הכספים לכל

הישובים בתהום המועצה האזורית משגב מעמד של איזור פיתוח א' עד יוני 1992. הישוב

אבטליון נשכח. ואנחנו רוצים לתקן את הטעות הזאת, ולהכניס אותו למסגרת, כמו כל

הישובים בתהום המועצה האזורית משגב.

אנחנו בעד.

חברת-הכנסת עדנה סולודר.

אני כמובן בעד אישור מעמד זה לישוב אבטליון, כי לא הבינותי מדוע הוא נשמט

מקבוצת הישובים באזור שקבלו מעמד של איזור פיתוח א'. יש עוד ישוב שנשמט מקבוצת

ישובים זו, והוא ישוב חנתות, אני מבקשת לבדוק מדוע ישוב זה, שלפי כל הקריטריונים

צריך להיות כלול בישובי האזור שקבלו מעמד של איזור פיתוח אי לא קיבל מעמד זה.

הוא לא נמצא בשטח של המועצה האזורית משגב.

הוא על קו התפר.

נבדוק את זה.

אני לא בקיא בענין הזה עד כדי כך שאוכל להשיג השגות. אבל אני נגד מתן הטבות

נקודתיות. חולקה הארץ למפה ויש קורדינטורים, הדברים ברורים בחוק ובתוספת לחוק.

בכל פעם שמגיע לכאן מישהו ומבקש לתת מעמד מיוחד לעיר מסויימת -

זה לא רלבנטי לדיון.

זה שאמרתי שאני לא מבין בענין שלפנינו, זה לא הופך אותי ללא מבין. תקשיב היטב

למה שאני אומר. כאן באים לוע; הטבות נקודתיות. אינני יודע מהו ישוב אבטליון, אינני

יודע היכן הוא מצוי, מלבד העובדה שהוא מצוי בגוש שגב. וכנראה שגינרל מוטורס רוצים

להקים מפעל ולכן צריך לכלול את הישוב הזה, יש לו אזור תעשיה שמשתרע מכרמיאל עד

אבטליון.

אני נגד מתן הטבות נקודתיות. יש מפה, צריך לכבד אורנה. כל פעם מכניסים

ומוציאים ישובים. זה בדיוק אותו סיפור כמו עם רשימת הישובים לענין ההנחות במס.

לכן אני הייתי נגד מתן ההטבות ליקנעם ולאור-עקיבא. אני חושב שזה מעשה לא נכון.

ואני קורא למשרד לחדול מן הדברים הללו. יש מפה ואותה צריך לכבד. וכאן לא מכבדים

פעם נוספת.

הישוב מופיע במפה.

r ו טעות.

אין דבר כזה. חבר-הכנסת יגאל הורביץ, מתי תבין שהחוק מדבר על מה שמצוי מזרחה

לשתי נקודות ציון. כנראה שזה מופיע כאזור פיתוח בי ורוצים לתת הטבות של אזור

פיתוח א'. אילו זה היה מופיע, לא היו באים אלינו. באים אלינו בבקשה נקודתית. זאת

אומרת, שזה יוצא מן הכלל. תאמין לי, אין לי מושג על מה מדובר. אם זה היה משתרע

בין נ"צ ונ"צ לא היו באים אלינו.

כאן המצב הפוך. הישוב הוצא מן הכלל ומבקשים להכניס אותו אל הכלל,

אין דבר כזה. אני רוצה שתבין איך בשעתו טיפלו בענין הזה בחדר הזה. המפה

שעליה מתבססים אושרה כאן ב- 1972. באו לכאן עם מפות ענקיות -

ב-1986.

זה חודש לאחר מכן. המפה המקורית אושרה ב-1972. תאמין לי.

הוא עבד שם, הוא יודע.

תודה.

המפה חילקה את הארץ לפי נקודות ציון, ואמרה: כנה שמזרחה לנקודת ציון כזו עד

לנקודת ציון כזו, מקבל הטבות של אזור פיתוח אי, נגה שמצוי בתווך שבין שני קווים,

מקבל הטבות של איזור פיתוח בי.

קרוב לודאי שאזור שגב הוגדר אז כאיזור פיתוח בי.

איזור משגב.

ד' תיכון;

זה אותו אזור. לא טעיתי.

עכשו באו לשלב מסויים ואמרו, שכהחלטה אד-הוק, מעבר לנ"צ מעבירים ישובים

מסויימים, שרובם באזור משגב-שגב מאזור פיתוח בי לאזור פיתוח אי. ואז גילה לפתע

המשרד, שברשימה הזאת לא כללו את הישוב הגדול שנקרא אבטליון. היום הם באים לכאן

ומבקשים לתקן מה שלא עשו אז, הם מבקשים לכלול את אבטליון במסגרת היוצאים מן הכלל



שיקבלו מעמד של איזור פיתוח אי, למרות העובדה שבמפה הם מצויים באזור פיתוה בי.

אני אומר נכון?

ל. גצל;

אתה מדייק, אבל לא עד הסוף.

אז תתקן אותי. אני מנסה להבין מתוך הבקשה שמונחת לפנינו.

ל. גצל;

אני אומר עוד פעם: מכל הישובים בתהום המועצה האזורית משגב, שקבלנו מהם רשימה

שאתה מדבר עליה, הושמט השם של הישוב אבטליון.

וגיליתם את זה ב-1991?

נ' ארד;

כ י אף אחד לא התעורר.

רן כהן;

מה שאתה צריך להבהיר הוא, האם הרשימה שאושרה בועדת הכספים היתה שמית, או היתה

גיאוגרפית?

ב-1986 זה היה גיאוגרפית, ב-1989 זה היה שמי. כל הישובים בתחום המועצה

האזורית משגב באופן כללי אושרו. הישוב הזה הושמט. מבחינתנו, ברגע שהוא הושמט, עוד

ב-1986, זה נמשך ברצף.

היה אישור נקודתי?

היה אישור נקודתי. ויאשר חבר-הכנסת שוחט את דברי, אני מתנגד לטיפול נקודתי

בעני ן.

אם היה אישור נקודתי, אין ברירה אחרת.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה להבין למה אתה מתנגד לזה? לפי מה שמוצג לפנינו

בכתב ובעל-פה, יש כאן מקרה של יוצא מן הכלל. כל אזור המועצה האזורית משגב הוכרז

כאזור פיתוח אי, רק השמיטו ישוב אחד ושמו אבטליון. כך הוצג הדבר בכתב ובעל-פה.

אתה אומר, שהם לא מדייקים, שמרמים אותנו?



ד' תיכון;

אני אף פעם לא אומר שמרמים אותנו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מטעים אותנו?

ד' תיכון;

אני בא ואומר, שהמפה שאושרה בשנים שעברו היא מלאכת מחשבת. היא שומרת על

היחסיות בעידוד השקעות הון. לכן כל פעם שאתה יוצא מתחומי המפה -

ל. גצל;

יש בידי רשימה של הישובים, הישוב הושמט.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כתוב: "וכן תחומי הישובים שבתחום המועצה האזורית משגב כמפורט להלן: טלאל,

קליל, כישור, תובל, גילון, שגב, מצפה הרים, צורים, שורשים - - -

מלבד הישוב אבטליון, יש עוד ישוב הכלול במועצה האזורית משגב, שנשמט?

לא.

איפה נמצא הישוב אבטליון על המפה, על יד שפרעם, או על יד כרמיאל? יכול להיות

שהוא בשפלת החוף.

אני רוצה לדעת למה אתה מתנגד.

אני חוזר על האשמה שלי, כי זה נכון.

תוכיח את זה.

כל הישובים שנמצאים בתחום שטח והשיפוט של אותה מועצה נכללו במסגרת הזאת. הישוב

הזה פשוט נשמט מהרשימה.

משמפרסמים רשימה, רק המפעלים שיוקמו בתוך הישובים שפורטו להלן, יהיו זכאים.

ברגע שיקום עוד מפעל, או מפעל בין שני ישובים, ששמם לא נזכר, הוא לא יזכה להטבות.



ל. גצל;

נכון.

לכן אני חוזר לפתיח של דברי: בכל פעם שחם באים לכאן ברשימח שמית, אני נגד.

תסלח לי, עם כל חכבוד, אני לא מצליח לחבין אותך. למה אתח מתנגד?

בכל פעם שבאים ברשימה אישית, או בבקשח לתת חטבות לעיר מסויימת -

תרשח לי, אני קורא מתוך חחחלטח: "וכן ישובים שבתחום חמועצח אזורית משגב, לחלן

חישובים." קראתי שמות חישובים. רשמו את כל חישובים, פרט לאחד.

לא, אינך שומע מח שאני אומר. נתנו לישובים מוגדרים באזור שגב.

יש עוד ישובים במועצח חאזורית משגב?

ל. גצל;

לא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אין יותר ישובים.

ד' תיכון;

אם לכאורח יקים מישחו מפעל תעשייתי בין שני ישובים במועצח חאזורית משגב, חרא

לא יחיח זכאי לחטבח, כי נתנו את זח שמית, ואני נגד מתן חטבות לישובים -

אי שוחט;

אתה היית נגד גם ב-1986?

ד' תיכון;

גם אז חייתי נגד ו.אני מסביר לך מדוע, כי מרגע שאתה נותן לישובים שחם מעל

שפלת חחוף, אף אחד לא ילך לחקים מפעלים בקריית-שמונה, בגרמת הגולן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בזח אני מסכים אתך. עכשו אתה עובר לפסים אחרים, עכשו ארנח עובר לרכבת חדשח,

חחלפת את חרכבות. אתח מתנגד טוטלית לכל מח שנמצא באזור משגב.



ד' תיכון;

תעמיד את הבקשה להצבעה, ואצביע נגד.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מעמיד להצבעה קביעת אזור לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון -

אבטליון.

ה צ ב ע ה

בעד קביעת אזור לענין התוספת להוק לעידוד השקעות הון - אבטליון - רוב

נגד - 1

קביעת אזור לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון - אבטליון - אושרה

חבר-הכנסת דן תיכון הצביע נגד

היו"ר מ"ז פלדמן;

עתה נשמע דברי הסבר לבקשה למתן מעמד של איזור פיתוח א' לג'וליס.

ל. גצל;

הישוב גיוליס, הסמוך לירכא. עד היום הופיע אצלנו על פי מפת הקורדינטור כאיזור

פיתוח בי. יש החלטת ממשלה משנת 1987, שמספרה 373. האומרת, ש"יש להשוות את סיווגם

של הישובים הדרוזים והצירקסים כישובי פיתוח לזה של הישובים היהודים המקבילים

הקרובים להם."

כל הישובים שבהיקף של הישוב גיוליס, מסווגים כאזור פיתוח אי.

כאיזור פיתוח ב'.

אני מדבר על הישובים היהודים.

עכו מסווגת כאזור פיתוח אי?

היא לא ישוב סמוך לגיוליס.

היית פעם בג 'וליס?

תאמין לי שכן, אני גר בחיפה.



ד' תיכון;

ועכו לא סמוכה לג 'וליס?

ל. גצל;

טלאל יותר קרובה.

איפה עוברת המפה?

ד' תיכון;

אין מפה, זה שוב ההלטה נקודתית.

על פי המפה המקורית, הישובים הדרוזים ירכא, אבו-סנן וג'וליס מוגדרים כאזור

פיתוח בי. יש ההלטת ממשלה מ-1987 שאומרת, שכל הישובים הדרוזים והצ'רקסים יקבלו

אותו מעמד של אותו אזור פיתוח של הישוב היהודי הקרוב אליהם. ירכא קיבלה איזור

פיתוח אי , היא קרובה לישוב טלאל.

יש שם 10 משפחות.

אי שוהט;

אינני מבין, אתם לוקחים כפתור ותופרים עליו חליפה?

ד' תיכון;

אין החלטה כזאת. אדוני היושב ראש, המחוקק לא יכול לקבל החלטה שעוסקת רק

בדרוזים וצ'רקסים. אבל בצדק החליט מי שההליט, כשאני לא השתתפתי בהצבעה, לתת מעמד

של איזור פיתוה אי לכפר ירכא, כפר דרוזי גדול. בשכנות לו נמצא כפר קטן, שנקרא

ג'וליס, שיש לו ראש מועצה נפרד, שראה עצמו פגוע מן ההחלטה שהעלתה את. ההטבות לירכא

ולא העלתה לג 'וליס.

אני מציע לך בכלל לא לשמוע מה שהאיש אומר ולא לרשום את הדברים שהוא אומר.

פשוט באה הממשלה ומבקשת לינת הטבות של אזור פיתוה אי לכפר גוליס, כי נתנו לכפר

ירכא, ולא לקבוע שאבו-סנן זה איזור דרוזי, כי זה לא אזור דרוזי, זה כפר מעורב,

ועל ידו ישנו כפר יאסיף. פשוט, הממשלה מבקשת לתת הטבות לכפר ג'וליס. למה? - ככה.

לא לקשור זאת בישוב טלאל, שם יושבות עשר משפחות על אדמת ירכא וג'וליס. טלאל זה

ישוב שקרקעותיו נלקחו משני הכפרים האלה.

ל. גצל;

אתה לא מדייק. יש החלטת ממשלה האומרת לתת לישובים הדרוזים אותו מעמד כפי שיש

לישובים היהודים הסמוכים אליו.

החלטת הממשלה היא לא בלתי חוקית.



ד' תיכון;

היא בלתי מתקבלת על הדעת בצורה שבה היא נוסחה. הכפר ג'וליס מקבל אך ורק משום

שנתנו לירכא ובירכא יש מקבץ תעשייתי גדול ויחיד של הדרוזים בישראל. אם ראש המועצה

סוף סוף ארגן לעצמו איזור תעשיה בגיוליס, אני מברך אותו שעשה זאת, וניתן לגיוליס

משום שנתנו לירכא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה תומך בזה?

ד' תיכון;

אני אצביע נגד, כי אני נגד הטבות נקודתיות.

אי שוחט;

אני מבקש לראות את המפה. אם יש מפה שתוחמת אזורים, ומעל לזה לפעמים נתנו את

השמות שבתוך האזורים, ניחא. אבל לבוא ולהגיד: הישוב טלאל קיבל, עכשו יש החלטת

על פי המעמד של הישוב היהודי הקרוב. אני בכל זאת חושב

שהענין בנוי על אבסורדים מסויימים.

הנה לפניכם המפה, כאן ירכא וכאן גיוליס. (מצביע על המפה)

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, אל תקיים דיון בענין הזה. ככל שניכנס לתוכו,

נסתבך. אני מציע לך לאשר לגיוליס משום שאשרנו לירכא ואלה שני כפרים דרוזים

סמוכים, ותו לא, ולא להתבסס על החלטת הממשלה ולא על גוש שגב.

אני יכול להצטרף למה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון, כי הכל אבסורד אחד גדול.

אנו מאשרים קביעת אזור לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון - גיוליס.

קביעת אזור לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון - גיוליס - אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1991

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב - פניה מסי 04002 של הממונה על התקציבים - לשכת השר רהבעם

זאבי.

יציג את הנושא מר ענר ממשרד ראש הממשלה.



נ. ענר;

משרד ראש הממשלה הוא משרד שנוספים לו שרים ללא תיק וסגני שרים. יש לנו הנחיות

ובמסגרת ההנחיות הללו אנו פועלים ומקציבים תקציב לכל לשכת שר.

ש' שטרית!

רחבעם זאבי הוא סגן שר?

נ. ענר;

לא, הוא שר. נפלה טעות בהדפסה. אני לא מייצג את אגף התקציבים.

ד' תיכון;

התקציב הזה בוצע?

זאבי יושב בממשלה, אנחנו נתנו לו לשכה.

אם זה בוצע, מה אתם רוצים מאתנו?

זה לא בוצע במסגרת התקציב המוקצב לו, אלא במססגרת תקציב משרד ראש הממשלה.

במסגרת החלטות הממשלה אנחנו קולטים את השרים ונותנים להם את כל השירותים.

אנחנו לא מנצלים את כל התקציב. אם הלשכה מפסיקה לפעול, אנחנו לא מנצלים את

התקציב, אנחנו מחזירים אותו לאותו. כך גם לגבי סגן השר הלפרט, החזרנו את התקציב

לאוצר.

הוא התפטר?

לא, הוא עבר לביטווח הלאומי. אנחנו איננו אחראים לכל סגני השרים.

יש בקשה שלכם להעביר 88,000 שקל לביטוח הלאומי.

הבקשה היא של אגף התקציבים להעביר את התקציב מהתקציב כפי שהוקצב לנו לביטוה

הלאומי.

כדי לקלוט את השר זאבי, אנחנו חייבים לקבל תקציב, אחרת אין לנו מניין לשלם

לאנשים שעובדים.



ד' תיכון;

ומה יקרה אם הוא יתפטר?

רן כהן;

הכסף יחזור לתקציב המדינה.

אני ביקשתי לעכב את הבקשה ולא ידעתי שדאני קולע כל כך טוב למה שקורה. קודם כל

אני רוצה לעשות הפרדה ביו הבקשה לגבי סגן השר הלפרט ובין הבקשה לגבי השר זאבי.

התנגדותי לבקשה הנוגעת לסגן השר הלפרט באה כמחאה על כל הניפוהים התקציביים של

הממשלה. אני לא מתנגד להעברת הסכום לביטוה הלאומי.

לגבי הבקשה השניה, מה שקורה הוא שבממשלה הקודמת, שבה היה שותף גם המערך, לא

היו פחות סגני שרים ושרים ולכן לא היו פחות לשכות. ואין שום צורך להוציא יותר

כספים על יותר לשכות, כשאין צורך ביותר לשכות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זו טעות אריתמטית, היו הרבה פחות סגני שרים.

רן כהן;

אבל לא פחות שרים. למיטב ידיעתי בממשלה הקודמת היו 26 שרים, היום יש 22 שרים,

כלומר יש 4 שרים פחות. ולמרות זאת באים לא בגלל המקרה של סגן השר הלפרט שעבר

ללשכה בביטוח הלאומי, כיוון שהוא רוצה להיות במוסד שבו הוא עובד - ומבקשים תקציב

של 233,000 שקל למרות שבעבר היו יותר לשכות. זה בזבוז.

מאחר וממילא אנו נמצאים במצב שבו יש גם אפשרות של הקדמת הבחירות ואפשרות יותר

ריאלית, שבמוקדם או במאוחר השר זאבי יעזוב את חממשלה - על זה מדובר בימים אלה -

לאשר הוצאה כזאת של קרוב לרבע מליון שקל ועוד שלוש משרות לטובת שר, שמחרתיים

יכול להיות שלא יהיה שר -

אי שוחט;

לא יוציאו את הכסף.

רן כהן;

על כן אני מבקש לדחות את הבקשה הזאת, ואם חלילה תועמד חפניה להצבעה, אני מבקש

התייעצות סיעתית.

י י הורביץ;

אתה מציע לדחות את ההחלטח לשבוע ימים?

רן כהן;

כן.

י י הורביץ;

אולי נאשר את ההוצאה הריאלית בעוד שבוע ולא יהיה צורך למנות שר נוסף, ולא

נצטרך להחליט היום על סכום ניכר עד סוף יושנה.



ח. אורוז; אני מתנגד לרחבעם זאבי, גנדי, הרבה יותר מאשר אתה,

אדוני היושב ראש, מתנגד להיברו יוניון קולג'.

מה אתה רוצה לומר?

בדיוק מאותה סיבה אני נגד העברת הכספים לתקצוב

לשכה השר זאבי היום, מחר ומתרתיים, אני לוקח דוגמה

מהיושב ראש.

אתה מעודד אותי, סוף סוף למדת משהו ממני-

חבר-הכנסת אברהם שוחט,

אני מציע שסעיף 1 בבקשה, תקצוב לשכת השר זאבי, יעוכב,

וסעיפים 2 ו--3 לאשר.

אין ערעור על סעיפים 2 ו-3.

אני ביקשתי לעכב רק סעיף 1 בבקשה-

רבותי, ראשית אין לקואליציה רוב, -

אנחנו איננו מצביעים היום על בקשה זו, חבר-הכנסת רן

כהן ביקש התיעצות סיעתית,

לא ביקשתי,

אני מציע, לכבודה של הוועדה, שאמורה לייעד תקציב

ללשכת השר גנדי, ובערב הוא יודיע שהוא איננו שר יותר -

בואו נמתין כמה ימים ונראה איך יפול דבר,

חבר-הכנסת שמעון שטרית-

אדוני היושב ראש, אני מקווה שבבקשות שמגיש לוועדה

מר פלטו בשם שר האוצר, לא יורידו מכבודם של נושאי

משרות רמות, אני גיליתי שבבקשה כתוב " סגן-השר ללא תיק זאבי",

אתה חשפת אה "המחדל" החמור-

מה גם שבדף השני של הבקשה כתוב " השר ללא תיק זאבי",

בגין סתירה זו אתה מציע שלא להצביע היום?

אני מציע להתייחס בספקנות לא רק לטכסט, לא רק לחלק

המילולי, אלא גם לחלק המספרי, ולאור העובדה שיש

נסיבוח מיוחדות הקשורות בציפיה להכרזה בענין עמדתו של סגן השר זאבי, או

השר זאבי, באשר לפרישתו הצפויה מהממשלה, אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת

דן תיכון, שלא נסע לחוץ-לארץ - אף על פי שנאמר בוועדת הכנסת שהוא כן נטע

לחוץ-לארץ ולכן לא מינו אותו כממלא-מקום יושב ראש הכנסת, ובתוקף זה כממלא-מקום

נשיא המדינה,

אחרי שקבלנו דרישות מקיר אל קיר, נשקול דחיית ההצבעה

לישיבה אחרת.

אני לא רוצה להתייחס להיבטים הפוליטיים, אני מייצג

את משרד ראש הממשלה. אינני מייצג את משרד האוצר.

משרד האוצר לא יכול היה לבוא, אני באתי- אני רוצה להסביר מה אנו עושים

לגבי שרים ללא חיק. בזמן ממשלת האחדות הלאומית היו שזה שרים ללא תיק- הכנו



לכולם לשכות, עכשו לא הוצאנו אגורה על שיפוץ הלשכה של השר ללא תיק זאבי-

הוא יושב בלשכה של שר קודם. הבקשה היא לתקציב להפעלת הלשכה, הלשכה פועלת

כבר ארבעה חדשים. התקציב הוא לכוח אדם ולטעות נוספות -

אין כוח אדם במשרד ראש הממשלה?

אין.

היו"ר מ.ז. פלדמן; רבותי, בנושא "כבד" כזה איננו יכולים להחליט

בישיבה אחת, נצטרך להחליט בישיבה אחרת.

עכשו אנו עוברים מלשכה ללשכה - הפניה הראשונה

להעברה תקציבית בשנת תקציב זו, פניה מס' 001.

הלשכה היא לשכת סגן השר הלפרט ומדובר בהעברה סכום

של 188,000 שקלים מהרזרבה הכללית לביטוח הלאומי.

אני ביקשתי לעכב- אני מסיר את הבקשה-

אנו מאשרים פניה זו-

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 001 של הממונה

על התקציבים א ו ש ר ה

אנו עוברים לפניה מס' 001 10 של הממונה על התקציבים -

העברת 750,000 שקלים למשרד הכלכלה,

חבר-הכנסת אברהם שוחט ביקש לעכב פניה זו כדי לקבל

הסברים,

אין רפרנט של האוצר?

א. קרשנר; הם נמצאים ביום עיון, נמצא כאן נציג משרד הכלכלה והתכנו

ש, שקדי; אני סמנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון.

א, שוחט; אני מבין, כך גונב לאזני, שהתקציב שאשרנו בשנה שעברה

למועצת הנגב, לא הועבר,

ד. תיכון; למה?

אינני יודע-

א, שוחט; אני הייתי מבקש לדעת אם אכן נכון הדבר שהתקציב שאושר

בשנה שעברה לא הועבר, ואם נכון הדבר - למה לא הועבר.

שנית, הייתי רוצה לקבל דו"ח פעילות, בפעם הקודמת

הופיע מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, מר הר-מלך. אני ביקשתי דו"ח פעילות והוא

אמר כמה מלים,

במועצת הגליל מונו שני אנשים בכירים, ומשלמים שתי

משכורות, האחד הוא מישהיה נציג המועצה האזורית, אינני יודע את התארים שנתנו

לקניהם,

פ. גרופר; מי השני?

אוזנה.



א. שוחט; אני רוצה לדעת למה במערכת כזאת צריכים להיות שני

בעלי תפקידים בכירים ומדוע צריך לשלם שחי משכורות

לבעלי תפקידים בכירים אלה.

מה עושה מועצת הגליל מעבר לתשלום משכורות אלה?

חבר-הכנסת יאיר לוי-

אני מבקש לדעת מה קורה במחלוקת שישנה בין שר התעשיה

והמסחר ושר הכלכלה והתכנון לגבי מינוי מנכ"ל למועצת

הנגב.

כל הנושא של מועצת הנגב ומועצת הגליל, הייהי מבקש

לקבל יותר פרטים עליו. האם מועצות אלו הוקמו כדי לחלק משרות, או שהוק.מו

כדי -

יוטב פה מנכ"ל מועצת הנגב, נשמע אותו.

, אני אשמח לשמוע מכל מי שיכול להעשיר אותי בידע0

ראיתי את אשת יחסי הציבור שלהם, שהסתובבה בכנסת

וניסתה לעטות נפשות בקרב חברי הכנסת לסיור של חברי הכנסת בנגב; אני לא

יכולתי להשתתף בסיור זה, לצערי, אני מבקש לדעת מה עוטים במועצת הנגב.

אני רוצה לתמוך בדברי חבר-הכנסת אברהם שוחט.

באיזו הצעה טל חבר-הכנסח שוחט?

בהצעה שנקבל הסברים מדוע לא הועבר התקציב לפני שנה,

. . ומדוע רוצים לאטר את הבקשה הזאח היום.

חבר-הכנסח פסח גרופר.

אני הייתי טותף לחוק הנגב ולחוק הגליל, השאלה היא,

האם הם גופים פעילים, בשנה שעברה לא העבירו להם את

הכסף שאושר- עד כמה שידוע לי, כל הענין הזה נעשה באונס, ולכן יק לו פרצוף

כזה. אם זקוקים לגופים אלה, בבקשה- אבל לא חי ולא מת, בטביל מה צריך את זה?

רשות הדיבור לסמנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, מר שקדי-

קודם כל, לשאלתו של חבר-הכנסת אברהם שוחט. קל לי לענות

לו, כי הוא היה חבר מועצת הנגב.

גם היום,

הוא גם ניהל אה היטיבה טל ועדת הכספים ב-22 באוקטובר

1990, בה התקיים דיון על אישור התקציב, בדיוק אותו

סוג תקציב המובא היום לפני הוועדה, מטעמים טל אגף התקציבים, הם לא הכניסו

את הסכום הזה לתקציב. למה זה כך, צריך לטאול אותם" בזמנו דיון זה, מסיבות

ו

שאינן תלויות לא במועצת הנגב ולא במשרד הכלכלה, נדחה עד אוקטובר, ואז

התקיים הדיון פה. וחבר-הכנסת אברהם טוחט, שכיהן כיושב ראש הוועדה, הסביר שאנו

נמצאים ללא תקציב, וביקש אח נציג האוצר טהיה במקום לאפטר לנו להוציא אח הכסף,

ידענו מראש שלא נוכל להוציא כל הכסף- גם אז דובר על 150,000 שקלים-" אנל

הערתי, טכדי להוציא כסף, צריך זמן, ואי אפטר להוציא את הכסף תוך כמה חדשים,



ואז ביקשת את האוצר להיות אדיבים כלפינו ולתת לנו אפשרות לקראת שנה זו

לנצל מה קלא נוצל אז.

א. סוחט; בדיעבד זה לא הועבר?

ש. שקדי; 150,000 שקל אושרו באותה ישיבה, והתחלנו להוציא כסף,

מה שיכולנו להוציא, אבל זה עבין של זמן.

א. שוחט; לשכר הועבר כסף?

ש. שקדי; לשכר לא היה הרבה מה להוציא" היה מנהל מועצת הנגב

שהתחיל לעבוד באוגוסט. מסיבות שאני לא יכול לתת תשובה

עליהז, לא הוצא לו מינוי פורמלי, ועדייז אינו יכול לקבל מינוי פורמלי, כי

שני שרים צריכים לחתום על המינוי.

יאיר לוי; הוא עבד בלי שיהיה לו מינוי?

ש. שקדי; הוא עדיין עובד בלי שיש לו מינוי פורמלי-

יאיר לוי; וסמכותו להחליט על דברים?

ש. שקדי; באופן פורמלי - לא, למרות שאני רוצה להגיד, שפעולות

שונות, ארגוניות ואופרטיביות, נעשו במועצת הנגב בקנה

מידה די גדול-

מועצת הגליל הוקמה רק ב-1 בינואר 1991 . היה כנס

שקיימנו בגליל ולמעשה אז הורכבה המועצה. היו בעיות לגבי הרכב המועצה, בעיות

פוליטיות, אבל השר דוד מגן נכנס לענין ופתר את הבעיות, ומאז המועצה

החלה לפעול,

פ. גרופר; מה על שני בעלי התפקידים הבכירים?

ש. שקדי; הוחלט על ידי שני השרים, שר הכלכלה והתכנון ושר התעשיה

והמסחר, הממונים על ביצוע שני החוקים, שיהיו שני אנשים,

אחד מנהל ואחד מזכיר, שינהלו את הענין. במועצת הגליל זה יושם למעשה, ויש

שם מנהל, רפי חליבא ומזכיר שהוא דוד אוזנה"

לגבי מועצת הנגב לא קיימים שני אנשים, יש רק מנהל בפועל

שיושב כאן, והייתי מציע שיתן סקירה על הפעילות של מועצת הנגב.

א. שוחט; מה עלות השכר של המנהל?

ש. שקדי; המנהל מקבל 85% משכר מנכ"ל של משרד ממשלתי.

הוא מקבל רכב ונהג?

ש. שקדי; הוא.לא מקבל נהג, ויש רכב .,שכור. והמזכיר מקבל דרגה

07/9

פ. גרופר; לפי הסולם האקדמי?

ש. שקדי; כן.

ד. תיכון; איזו דרגה יש לך?

12.

והוא מקבל 7/9?

ש. שקדי; כן, ואחזקת רכב. בלתי אפשרי לעבוד בגליל בלי יכולת

ניידות. לכן הרכב הצמוד הוא לצורך העבודה.

רשות הדיבור למר משה הבדלה.

מ. הבדלה; אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושב שעם חלק

' גדול מכם סיירתי בנגב בשנת הפעילות האחרונה שלי

שהחלה ב-19 ביולי 1990.

אם נאמר פה, שאין לי מינוי, הדברים לא מדוייקים,

ב-19 בפברואר 1990, לפני שהממשלה הקודמת גמרה את ימיה, עשתה את המינוי.

השר מודעי והשר שרון חתמו על המינוי. אתת החתימות, נודע לי, נעשתה בחותמת-

גומי, וזה נודע לי בחודשים האחרונים, כאשר השר דוד מגן סקר מדיניות משרדו

בכנסת ואמר שיש חילוקי דיעות לגבי המינוי שלי. הוא אמר שהוא מקבל אותי כמנכ"ל

המועצה והוא ממשיך את המינוי של השר מודעי, והוא מחכה לחתימתו של השר

נסים.

מה זה "חותמת גומי"?

מ. הבדלה; מישהו במשרדו חתם בחותמת בשמו. המסמך הזה יצא

בפקסימיליה. המסמך שר שר התעשיה והמסחר שצורף,

זו חתימה לא אוטונטית, זו חתימה שנעשתה באמצעות מכשיר חתימה. ?

בכל מקרה, ב-19.ביולי 1990 התחלתי לפעול כמנכ"ל

מועצת הנגב באישור השר דוד מגן. לא עשיתי זאת על דעתי, ולא עשיתי פעולה ללא

ידיעתו של השר. ועד היום לא קבלתי אגורה. כל הפעילות של המועצה נעשתה על ידי

כספים שיזמתי וגייסתי מרשויות מקומיות שתמכו בנושא מועצת הנגב וראו חשיבות

במועצת הנגב, כולל הביקור של חברי ועדת הכספים וחברי ועדת שונות בכנסת",

שנעשו בתקציבים חיצוניים, חלקם על ידי תקציב שבא מהכנסת, ולא מתקציב שאושר

על ידי ועדה נכבדה זו.

חוק הנגב הוא יותר חוק הצהרתי מאשר חוק ביצועי. ואנו

פועלים במסגרת מספר גורמים, כולל חבר-הכנסת פרץ עמיר, לשינוי החוק. חבר-

הכנסת פרץ עמיר יזם הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב. השר דוד מגן יוזם הפיכת

חוק הנגב לחוק לפיתוח הנגב. לאחרונה שמענו ביום ה', ששר האוצר אומר, שהפעילות

בנגב תיעשה על ידי רשות לביצוע.

עד היום לא הועברו תקציבים למועצת הנגב. הדבר היחיד

שהועבר הוא מכשיר פקסימיליה.

ומשכורות?

השכר של המזכירה שלי משולם על ידי עיריית באר-שבע.

העיר ערד לא משתתפת?

לא ביקשנו.

זה חוקי שעיריית באר-שבע תשלם משכורת של המזכירה?

מ. הבדלה; השכר שולם מעודפי התקציב לשנת 1989. זה נגמר,

בשנת התקציב 1991 הועברו 20,000 שקל לתשלום שכר דירה.

לגבי המעמד שלי, אני לא מקבל שכר.

א. שוחט; יש לכם חשבון בנק?

מ. הבדלה; למועצה יש חשבון בנק שמנוהל על ידי עיריית באר-שבע

ומורשי החתימה הם ראש עיריית באר-שבע יצחק רגר וגזבר

העיר. .זה נשאר מימיו של ז'ק אמיר-



ש. שקדי; זה היה ההסדר בימי זיק אמיר, שקבלנו את הכסף ממשרד

הפנים דרך עיריית באר-שבע.

א. שוחט; אתה לא מקבל משכורת?

לי לא משולם שכר מ-19 ביולי 1990 עד היום. עד היום

לא נקטתי בשום צעד.

ועד אז?

מ. הבדלה; עד אז עסקתי בנושאים אחרים, עסקתי בביטוח. ואני חי

בשנה האתרונה מהסכונותי, והם נגמרו,

ג. גל; כולל רכב?

מ. הבדלה; כולל שימוש ברכב פרטי שלי.

אינני יודע כמה כל אחד מהם מעורב בפעילותי בכנסת.

אבל כולם רואים אותי לפחות פעם אחת בשבוע בכנסת. פעילותי למען הנגב היא

מעל ומעבר לחשבון וכסף, אני רואה בתפקידי יעוד- אבל גם השכר תשוב.

ד. תיכון; מי ממונה היום על ביצוע חוק הנגב?

מ. דבדלה; שני שרים, השר מגן והשר נסים.

בשביל מה צריכים להיות ממונים על ביצוע החוק שני

שרים, כדי שהאחד יפריע לשני?

חבר-הכנסת אלי דיין הגיש הצעת תיקון לחוק, שהממונה

על ביצוע החוק יהיה שר הכלכלה והתכנון בלבד.

ד. תיכון; אני נאלץ להזדקק למה שנאמר במליאת הכנסת. בעת שהוגשו

הצעת חוק הנגב והצעת חוק הגליל לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, סוכם במפורש ששני המוסדות הללו - מועצת הנגב ומועצת הגליל - לא

יעלו למשלם המסים אגורה אחת, וכי אלה מוסדות דקלרטיביים.

יאיר לוי; איפה זה כתוב?

ד. תיכון; בפרוטוקול של מליאת הכנסת-

ואני אינני מבין מה קורה. נאמר שמוסדות אלו לא

יעלו למשלם המסים אגורה אחת. זיק אמיר נתן התחייבות כזאת ואהרן נחמיאס

נתן התחייבות כזאת, ואני מדבר מזכרוני. ואני נדהם, אני רואה שזה עולה

כסף, וזהמתחיל לעלות הרבה כסף.

לפני שנתיים בא אלי מר צפרוני, וצעק "גאזלען",

ואני אמרתי לו שאנו התחייבנו שזה לא יעלה כסף. בסופו של דבר נתתי ידי לכך

שמה שהתהייבר צריך לשלם, אבל צריך לדאוג שזה לא יעלה כסף למשלם המסים-

י. הורביץ; אלא מי ישלם?

ד. תיכון; זה מוסד דקלרטיבי, יצרנו אותו לזיק אמיר -

י. הורביץ; הוא לא קיבל כסף.

יש כאן מה שנקרא "תרגיל מסריח", תסלחו לי על הביטוי.

כל ענין מועצת הנגב ומועצת הגליל לא ברור, אינני יודע

מה מסתתר מאחורי זה. לאור השאלות והתשובות ששמענו, הייתי מבקש מאד לא לקבל

החלטה היום, לא לאשר את ההצעה היום. אני מבקש שיובא לנו דו"ת ברור על .

מטרות המועצות הללו, תיפקודן והצרכים שלהן. הייתי מבקש שהשר יבוא להסביר

את הדברים.

חבר-הכנסה אברהם שוחט,

אני לא הייתי חבר הכנסת בזמן שנתקבל החוק" אינכי

מניח שהעלו על הדעת שהנ?משלה לא תשתתף במשהו בענין

זה, מה הפלוסים של גוף כזה? אם הוא עובד כפי שהוא צריך לעבוד. יש בעיה,

שאין מערכת תיאומית בנגב- אפשר היה להסדיר זאת על ידי ראשי הערים. אבל

הקימו את מועצת הנגב. היא לא התרוממה עד היום. זה נושא שלא התרומם. אבל אני

אינני בעד סיום הענין.

אם אפשר לדחות את הדיון הייתי מציע לדחותו ולהזמין

את מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון, את מנכ"ל מועצת הנגב ומנכ"ל מועצת הגליל.

אני בעד תיקצוב המועצות. אבל אני רוצה להבין למה צריכים להיות שני בעלי

תפקידים בכירים במועצת הגליל. אם זה נועד לתת משרות על בסיס פוליטי, אני

אצביע נגד. אם זה נועד לצורך תיאום ופעילות, זה יכול לתרום. זה לא פסול,

הממשלה שמה 150,000 שקל בכל אחת מהמועצות.

במועצת הנגב 160,000 שקל ובמועצת הגליל - 164,000 שקל.

שיבוא השר. ריבוא מנכ"ל המשרד, מר הר-מלך ונשמע למה

לא חותמים על מנוי של מנכ"ל מועצת הנגב. האדם עובד

שנה ולא משלמים לו שכר. המזכירה מקבלת את שכרה מעיריית באר-שבע. אם

הממשלה תחליט שהיא אינה רוצה את מועצת הנגב, שתבוא ותגיד.

אדוני היושב ראש, דעת רוב החברים היא שיש לדחות

אישור הבקשה כדי לקיים דיון ממצה עם מנכ"ל משרד

הכלכלה והתכנון והמנכ"לים של מועצת הנגב ומועצת הגליל.

אני מצטרף להצעה לדחות את האישור. אינני חושב שצריך

לנצל גופים כאלה, שכולנו סברנו שהם לתועלת האזור,

לכל מיני צרכים פוליטיים ולהכפיל תפקידים ומשכורות. אם יהיה דיון, נדון אם

יש צורך בשני גופים אלה. גוף שלא חי ולא מת, למה צריך אותו?

על יסוד מה אתה אומר את זה?

היתה אי-בהירות בדברים ששמענו. לא מעבירים כספים.

אתה רוצה להביא את הבקשה ל.הצבעה, אדוני היושב ראש,

תביא אותה להצבעה והיא תיפול בהצבעה.

אנו נכבד את בקשת חברי הוועדה ונדחה את ההצבעה,

אני מבקש שיוזמנו לדיון הסר, מנכ"ל המשרד, מנכ"ל

מועצת הנגב ומנכ"ל מועצת הגליל ויביאו נייר מה עשו

השנה ומה מתכוונים לעשות בשנה הבאה.

יש הרבה גופים ורשויות שדרושות חתימות של שני שרים

למינויים בהם ולתקציביהם. מי שיעקוב ימצא שיש שורה

שלמה של גופים שהמערכת השתבשה בהם בגלל הצורך בחתימה של שני שרים. ופה אנו

רואים דוגמה נוספת.

אתה מציע חקיקה שתקבע ששר אחד יהיה ממונה על ביצוע חוק?

לא יכול להיות שבגלל ויכוח בין שני שרים יכול אדם

לעבוד בתפקיד שנה שלמה ולא לקבל שכר.

אני מציע שאתה תאמר, אדוני היושב ראש, למי שהגיש את

הבקשה, שאם לא יהיה מינוי למנכ"ל מועצת הנגב, אנחנו לא נאשר את התקציב. אני

מציע שאנחנו נאשר את התקציב רק לאחר שזה ייעשה.



י. הורביץ; תגיד את זה בעת הדיון-

אנו דוחים את ההצבעה,

א. שוחט;. יש לי בקשה נוספת, שהדיון יהיה בהקדם"

אדוני היושב ראש, יש עוד סעיפים בפניה זו - מערכת

מיחשוב.

י. הורביץ; מדוע זה לא היה בהצעת התקציב? אני נגד זה שבאמצע

השנה יבוא מישהו ויביא תקציב שלא נכלל בתקציב המקור

היו"ר מ.ז. פלדמן; הבקשה לעיכוב הפניה היתה רק לגבי סעיף מועצת הנגב,

לכן אין צורך באישור סעיפים אחרים.

אנשי האוצר אינם פה, אבל יש פניה להעביר מהרזרבה

בתקציב משרד הקליטה לתשלום דמי כיס לעולי אתיופיה,

א, שוחט; שיבואו אנשי משרד האוצר ויסבירו את הפניה,

הישיבה נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 12:15