הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ח' בתמוז התשנ"א, 20.6.1991, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן א. כ"ץ-עוז

מ"מ היו"ר א. וינשטייו יאיר לוי

א. אבוחצירא ע. סולודר

ח. אורון ש. עמור

מ. איתן ע. פרץ

נ. ארד ח. רמון

ג. גל א. שוחט

י. חורביץ ש. שטרית

ש. הלפרט י. שמאי

רן כהן ג. שפט

א. שרון, שר הבינוי והשיכון

א. בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ד. ברודט, הממונה על התקציבים

א. יונס, החשב הכללי

ב. קמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. בן-יהודה, חשב משרד הבינוי והשיכון

א. שושני, מנהל מינהל התכנון וההנדסה, משרד השיכון

י. מרגלית, ראש המינהל לבניה כפרית, משרד השיכון

י. אסף, עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. לוין, מנהל יחידה תקציבית, משרד הבינוי והשיכון

י. אלקבץ, עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. דמביץ

ס. אלחנני

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) מחסור בתקציב משרד הבינוי והשיכון

(ב) שינויים בתקציב משרד הבינוי והשיכון





היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו פותחים את הישיבה.

(א) מחסור בתקציב משרד הבינוי והשיכון

על סדר יומנו חריגות בתקציב משרד הבינוי

והשיכון.

א. בר; אלו אינו חריגות, זה חוסר תקציב.

ההצעה לסדר היתה על החריגות בתקציב.

אדוני היו"ר, לא מדובר בחריגות. אין כאן

חריגות, אפילו החריגה הקטנה ביותר. מדובר

בחוסר תקציב, ולא בחריגה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; ללא ספק יש כאן חוסר תקציב. הדאיגה השמועה

שיש כאן סכנה של הפסקת התקשרויות ואי-חתימת

חוזים עם קבלנים, וכי עומד בסכנה כל המשך תנופת הבניה. זה מה שמדאיג

אותנו מאוד, ולכן זימנו את הישיבה. ברצוננו לשמוע מהי הבעיה, מה צריך

לעשות ומה ייעשה על-מנת לפתור אותה.

נבקש את השר לבאר מה הן בדיוק החריגות, או המחסור, ומה קורה.

השר א. שרוו; אני רוצה לקבוע באופן נחרץ, שאין כאן שום

חריגה, ואת השימוש בביטוי חריגות הייתי יכול

לשים בתחום הפוליטי ולא בתחום העובדתי המעשי של הענין. לא הייתי מפריע

למכובדי יו"ר הוועדה - לא כיו"ר הוועדה וודאי לא כרב בישראל - אלמלא

אני רואה מי נוכח כאן מסביב לשולחן.

מונח בפני פרוטוקול ישיבה קודמת מיום כ"ח

באייר, ה-9 במאי, ושם נאמר שגם האופוזיציה

וגם הקואליציה כולם שיבחו את התנופה וההתקדמות המרשימה בנושא הבניה

בישראל. כך שבעצם קיבלת את העידוד גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה

בוועדה הזאת.

השר א. שרוו; מכובדי היו"ר וחברי כנסת נכבדים. אני מתכוון

במספר משפטים להציג את הבעיה כפי שהיא, ממה

נובעת הבעיה הזאת ואחר כך אני מניח שברשות היו"ר חברי הכנסת ירצו

להתבטא. אני עצמי ב-45;11 אצטרך לעזוב את הישיבה, אבל תמיד אשמח להופיע

בפני הוועדה הנכבדה שאתה עומד בראשה. המנכ"ל ישאר, ויוכל להמשיך.

אני רוצה להצביע על שני דברים שבעצם קיימים. הראשון, ההרשאה להתחייב

בתחום של התשתית בבניה העירונית המאושרת למשרדנו היא בסכום של

456,784,000 ש"ח. בסכום זה כלול סכום של 100 מיליון ש"ח כהכנסה מיועדת

מהקרן הקיימת לישראל, שהודיעה למשרדנו כי אין בכוונתה להעביר סכום זה

למשרד.





ההרשאות להתחייב המאושרות למשרד הניחו את ההנחות הבאות:

(א) הסכום לתשתית ליחידת דיור בבניה תקציבית הוא בסך 20 אלף ש"ח ליחידת

דיור.

(ב) הסכום לתשתית ליחידת דיור בבניית חברות הוא בסך 14 אלף ש"ח ליחידת

דיור.

בפועל שתי ההנחות האלה אינן נכונות. ההוצאות בפועל הן:

(א) בניה תקציבית, בממוצע 35 אלף ש"ח ליחידת דיור, לא כולל מע"מ.

(ב) בניית חברות, בממוצע 23 אלף ש"ח ליחידת דיור, לא כולל מע"מ.

ג. גל; האם ההנחות כללו גם מע"מ?

כן. בבסיס התקציב נכלל גם מע"מ.

האם ההנחות כללו מע"מ או לא כללו מע"מ?

כן.

והאם המספרים כפי שהם, העובדתיים, לא כוללים

מע"מ?

המספרים שנתת נכונים, והם כוללים מע"מ, והם

נכנסו במחירי התקציב של שנת 1990, הם היו

קידום לשנת 1991.

העלות האמיתית.

העלות כפי שביקשתם.

מה שביקשנו או לא ביקשנו, זה אני כבר אסביר

כאן. אל תנסה להכניס דברים שאין להם שחר.

אני גם יודע בדיוק איך עבדנו בנושאים האלה, ואיך הוכן התקציב הזה. אני

שואל שאלה פשוטה. האם אתה יודע את התשובה, תן; אם אתה לא יודע את

התשובה, אל תיתן, ותגיד שאתה לא יודע.

אני שואל: האם ה-14 אלף ש"ח בבניית חברות וה-20 אלף ש"ח בבניה תקציבית,

זה כולל מע"מ או לא כולל מע"מ?

כולל מע"מ.

אם כך, בראשון כולל מע"מ, בשני לא כולל

מע"מ, משמע שהפער יותר גדול, כי בראשון זה

כלל מע"מ ובשני לא.

סלח לי כבוד השר, זה פשוט מדהים. טעות אני

מבין יכולה לקרות ב-2-3 אחוזים אבל טעות של

מאה אחוזים? איך קורה דבר כזה?

אני מניח שעל שאלת היו"ר, שהיא במסגרת

תדהמה, נענה במסגרת התשובות שנענה על השאלות

שיישאלו לאחר מכן.

לגבי הנושא השני, לא צריך לשכוח דבר אחד שהוא דבר מהותי ובעל משקל רב.

הנושא השני נובע פשוט ממצב שונה לחלוטין ממה שהיה מקובל בעבר. בעבר,

כשבנית 3,000 יחידות דיור, בדרך כלל מפוזרים ברחבי הארץ, היחידות נשענו

על תשתיות קיימות, לא היו איזורי בניה שלמים חדשים. המצב עכשיו שונה

(א) אתר חצרים בנגב, בבאר-שבע, אתר של 8,000 יחידות דיור. זאת כבר עיר,

ולא תוספת של מספר עשרות או אפילו מאות דירות על מגרשים קיימים

בתוך ערים.

(ב) בנצרת עילית, שם אנחנו עושים שינוי מוחלט של המצב. נצרת עילית כמעט

שנחנקה כבר על-ידי הישוב הערבי מסביב. במקום עיר שנמצאת במצור,

במקום שהיא מוקפת, היום היא מקיפה. כדי לעשות את הדבר הזה נכנסנו

(1) בהר יונה, שהוא בין הכפרים מאהל לנצרת, אתר בניה של 7,000

יחידות דיור, זה צריך להכפיל את אוכלוסיית נצרת עילית, שאולי

היא העיר הגדולה ביותר בקליטת העליה בארץ. זה אתר קשה מאוד, כי

מוכרחים לפרוץ שם דרכים ולעבוד במהירות בכל המקומות. צריך

לזכור שזה שטח שהופקע בזמנו, בשנת 1975. זה לא איזור שאפשר

להתחיל שם בבניה הדרגתית, זה אתר של 7,000 יחידות דיור. אינני

יודע אם בנצרת עילית הקיימת היום יש 7,000 יחידות דיור, אני לא

בטוח.

האתר בשלב ביצוע מהיר במלוא ההיקף.

(2) אתר בין משהד לציפורי, אתר בן 10,000 יחידות דיור, שהוא גורם

מקיף ומסייע להקפת האוכלוסיה הערבית, שם במקום שיהיה להיפך.

האתר נמצא בשלב של תכנון, ועדיין לא בשלב ביצוע.

מדובר באתרים גדולים. מראש אני אומר, ששמעתי את הטענות האלה. אמרו לי

גם באוצר למה אני רץ לכל המקומות. אני מודה שהיתה החלטה. לצערי ח"כ

ביילין, סגן השר לשעבר, הוא היה בתוך הוועדה שקבעה עדיפויות אחרות. היא

קבעה להפקיע 90 אלף דונם קרקע. וממי מפקיעים? מחקלאים שעיבדו את אדמתם

במשך עשרות שנים בשפלת החוף, ולבנות בשפלת החוף. אני מודה שמצאתי את

ההצעה הזאת, ובאתי לממשלה, והצגתי מפה אחרת. המפה הזאת מדברת על כך

ש-35 אחוזים מהבניה היא בדרום, 25 אחוזים מהבניה היא בצפון, וזה כדי

לשים פעם אחת קץ לדיבורים הערביים על אוטונומיה לערבים בגליל. בזה

הדיבורים האלה עכשיו ייגמרו. מראש אני אומר, מעולם לא חשבתי שממשלה

צריכה להסתכל על דברים רק דרך התקציב. תקציב זה דבר חשוב ביותר. אני



שומע גם היום ששואלים למה בונים שם, תיבנו ליד תל-אביב. אני מודיע לכם,

אנחנו לא בונים ליד תל-אביב. כל עוד הממשלה הזאת יושבת, היא לא תבנה

ליד תל-אביב. היא לא צריכה לבנות ליד תל-אביב. היא תבנה בנגב, היא תבנה

בגליל, היא תבנה בירושלים, היא תבנה ביהודה ושומרון, היא תבנה ברמת

הגולן והיא תבנה בעזה, שם אמנם זה לא לעולים אבל היא תבנה שם. אתם

חיכיתם שהבניה תהיה בין בנימינה לאשדוד? שם רצו לקחת 90 אלף דונם. דרך

אגב, עוד לא חצלחנו להפקיע כמעט דונם אחד.

למה אתה כועס על ביילין? הרי זו החלטת

ממשלה. שמיר היה ראש-ממשלה כשהתקבלה ההחלטה

הזאת. איזה מין דיבורים אלה? מה הסיפור הזה? עם כל הכבוד לך,

ראש-הממשלה שמיר היה ראש-הממשלה כאשר התקבלה ההחלטה הזאת. ראש-הממשלה

שמיר עם חבריך ישבו בממשלה כשהתקבלה ההחלטה, ואני יכול להביא לך את

הפרוטוקול. קח את הפרוטוקול ותקרא אם אתה לא זוכר.

אינני נוהג לחיות בין אלה שחובטים בהם והם

אינם מחזירים. מצד אחד אני מצטער, מצד שני

אני די מרוצה. תמיד התייחסתי אל ועדות כנסת כאל דבר רציני. אבל אם יש

כוונה להפוך את ועדת הכנסת, שהיא דבר רציני בעיני, לאולם המליאה, תקבלו

תשובות כמו שאתם מקבלים ממני באולם המליאה, לא פחות, אולי גם יותר. כי

יותר קל כאן, שם אתה עומד, פה אתה יושב בנוחיות, יש קפה, יש כריכים, יש

תה. שם אתה עומד, גרונך ניחר, לכן כאן זה יותר נוח. אם רוצים לעשות את

הדבר בצורה רצינית, בבקשה; אם רוצים לעשות בניגוח, נהדר, יש פה תנאים

נהדרים. זמן יש, תשובות יש, למי לומר את הדברים יש, תקבלו. בבקשה, איך

שאתם רוצים.

ודאי אי-אפשר לחשוד בי שאינני יודע מי היו ראשי-הממשלות של ישראל.

ראשי-הממשלה מוכרים לי, ולא חשבתי לרגע שביילין היה ראש-ממשלה. ציינתי

עבודה מסויימת שנעשתה על-ידו, לא אמרתי שום דבר לגנאי. אני לא מופתע,

הרי זה לא מפא"י כשאני הייתי חבר מפא"י. האם אז היה עולה דבר כזה? אז

היו הולכים לחניתה, אז היו הולכים לטירת-צבי, אז הלכו לניר-עם, לרוחמה,

לדורות, אז. זה היה משהו אחר. אתם משווים? למה אתה נעלב? איזה דמיון יש

בין דברים?

אנחנו דנים בנושא שעל סדר היום, ולא ניכנס

לפולמוס פוליטי.

כדי שלא יישכחו הדברים שנאמרו עד עכשיו,

הדגשתי את הנושא שמדובר בחוסר תקציב, נתתי

את העלות האמיתית מול העלות המוערכת שתוקצבה, הסברתי את הנושא של פריסת

הבניה. אני חוזר שוב, החלק הגדול ביותר הוא בדרום, מקו אשקלון, קרית-גת

ודרומה, 35 אחוזים; בצפון 25 אחוזים, וזה כדי לתת פתרונות לבעיות

לאומיות מרכזיות; מאמץ גדול ביותר מושקע בירושלים רבתי. כשאני אומר

ירושלים זה כולל את מעלה אדומים, אפרת, כל מה שיוצר את הבטחון

לירושלים; ישנה הפעילות בוואדי ערה לאורך קו הגבעות, תוכנית הכוכבים,

מאמצים גדולים מאוד באיזור ואדי ערה, באיזור בית-גוברין, שם אנחנו כרגע

בשלב של תכנון ועומדים להיכנס. וכמובן בשפלת החוף, אבל זה החלק הקטן



ביותר, כי אני חושב שכל ציפוף אוכלוסין באיזור הזה מהווה טעות מכל

הבחינות, מבחינה לאומית וכן הלאה.

אני רוצה להצביע על דברים נוספים. הזכרתי אתרים גדולים. אתרים גדולים

מחייבים בכלל תחשיב שונה. כאשר מדובר בהיקפים גדולים יש לנו דבר שנקרא

תשתית כלל-עירונית, כמו מאספים למים, ניקוזים, הגדלת קוטר צנרת המים.

אנחנו בונים באשקלון 10,000 דירות. יש שם מאספי ניקוז, מערכות גדולות

מאוד של תעלות תת-קרקעיות, שצריכות להוציא את המים מאיזורי הביצות שם.

כנ"ל אפשר לראות בשדרות, שם יש מאסף ניקוז; מי שרוצה, יכול לראות

באופקים מה זה מאסף ניקוז באתר, שם ניבנות וייבנו בשלבים אלפי דירות,

חלק בנוי וחלק לקראת התחלת בניה.

צריך להבין שהדברים עליהם מדברים אינם דברים מבוזבזים. אי-אפשר לקחת

היום אתר גדול ולעשות שם חצי חשמל או חצי ביוב או חצי כביש.

להערכתנו היום אתרים גדולים שמחייבים השקעות בתשתית, מעבר לצורך

המיידי, מהווים בערך 40 אחוזים בממוצע, וצריך להבין שהדבר הזה חוסך

בתשתיות לשנת 1992-93-94.

זה 40 אחוזים מההיקף או 40 אחוזים מהעלות?

מה ההבדל?

40 אחוזים שטחים או 40 אחוזים יותר עלות?

אתה בעצם מקדים 40 אחוזים על-חשבון 92, 93,

94.

האם 40 אחוזים זה בהיקפים או בכספים? אני

שואל אם הנתון של 40 אחוזים זה כסף או

יחידות.

אגיד בצורה הזאת: אם ניקח נאמר את אתר

חצרים, שם צריך לבנות 8,000 דירות, מתוכן

נאמר ש-1,000 הן בשיטת "בנה-ביתך". אם היינו יכולים בכל שנה לבנות את

התשתית לקטע שתהיינה התחלות בניה באותה שנה, ההוצאה בשנת 1991 היתה

קטנה ב-40 אחוזים.

יש לנו דבר נוסף, והוא קיצור במשך הבניה. הקיצור הזה מחייב השקעה מלאה

בתשתית באותה שנה. כשבאתי לקראת המשימה הזאת לא היו קרקעות מדף, זאת

אומרת שלא היו קרקעות מתוכננות עם תשתיות שאפשר לגשת ולבנות עליהן.

היינו צריכים בשנה אחת לבצע תכנון, לבצע תשתיות, ומשך בניה שהיה משך

בניה ממוצע של 26 חודשים, ירד לממוצע משך הבניה היום של 13 חודשים. אני

מדבר על ממוצע שמסתיים יותר מהר. לדוגמא: אתר בבאר-שבע בו יש 1,400

יחידות דיור, זו בניה חד-קומתית, חלקה או רובה בניה קשיחה, חלקה בניה

מתקדמת. האתר הזה עומד, הבתים מוכנים, הם ממש לקראת סיום. אם הבניה

היתה נמשכת כמו שהיו בונים בעבר, היו עושים חלק מהתשתית ב-91, חלק

מהתשתית היה נעשה ב-92. המצב היום הוא כזה, שתוך פרק זמן קצר מאוד



1,400 דירות מוכנות, אבל הן לא מחוברות, כי התשתיות לא הסתיימו. הכל

קוצר.

המנכ"ל מודיע לי שבחודשיים האחרונים, באפריל-מאי, הממוצע של הבניה ירד

ל-11 חודש. בזמננו דיברנו שנרד מ-26 חודשים ל-16 חודשים, וירדנו ל-11

חודש. זה לא קרה במקרה, זה קרה בגלל החלטות על תמריצים ועד להכנסת

החברות הטרומיות, והתחייבות שעשיתי להן ל-3 שנים. יזמתי דבר ללא תקדים,

דבר שהביא אותן גם לרכישת ציוד. חברות הצטיידו בציוד, ומשך הבניה ירד.

במלים אחרות, התהליך כולו התקצר. מאחר שהתהליך התקצר, כל זה נדחק לפרק

זמן קצר יותר .

אפשר לעצור היום ולהגיד שזה בסדר, אנחנו עוצרים, וב-1 בינואר נתחיל

בתכנון, נתחיל בעבודות עפר, ונמשיך לבנות במהלך 1992, לקראת סוף השנה.

מה שקרה לנו השנה, הרי את הדגם הזה השנה כבר עשיתי, אבל עכשיו אני יודע

יותר מאשר ידעתי קודם לכן, כי לא ידעתי על משך הבניה וכן הלאה.

האם מענקי הבניה בגין קיצור נמשכים כפי

שהיו?

פרט לדבר אחד. אנחנו היום, לאור הנסיון,

עשינו שינוי. בחדרה אף אחד לא רוצה

התחייבויות רכישה, אבל היום מנתניה בצפון ועד לאיזה שהוא קו מצפון

לאשדוד - את אשדוד בינתיים לא הכנסנו - אין יותר התחייבויות רכישה, אין

יותר תמריצי זרוז, אנחנו לא מתערבים בענין הזה. מוציאים מיכרזי קרקע.

גם בראשון מוציאים הרבה מיכרזי קרקע. אני מעריך שתוך חודש-חודשיים נצא

במיכרזי קרקע גדולים במודיעין, גם שם יחול אותו הדין. אין תמריצים, אין

מחוייבות רכישה. בכל המקומות האלה, למיטב הבנתנו, אין צורך לעשות את

הפעולה הזאת.

אנחנו מדברים היום על כך שבראשון, למשל, היו נותנים בעבר 50 אחוזים

התחייבות רכישה. אם נאמר קבלן בנה 1,000 דירות ומכר מתוכן 500 דירות,

אנחנו רוכשים את 500 הדירות. ביטלנו את זה, אין בכך צורך, שם מוכרים את

כל הדירות. אגב, בפיסגת זאב בונים אלפי דירות - ואני מציע לכם לגשת

ולראות - שם הקבלנים לא רוצים לממש, הם מכרו 70 אחוזים מהדירות. במעלה

אדומים, עוד בטרם התחילה הבניה, יש לנו אתר של 1,000 דירות, ואנחנו

מתחילים עוד מעט עוד אתר של 2,000 דירות נוספות. זה פתרון יוצא מהכלל,

שאנשי שכונות בירושלים שחיו במצוקה עוברים היום למעלה אדומים, וחיות

ברמת חיים הרבה יותר גבוהה. במקום הזה היום כל הדירות נמכרו. הגענו

למסקנה שיש מקומות שאין בכך צורך. מדובר פשוט בבניה, יש מיכרזי קרקע,

חברה באה, בונה, בונה מה שרוצה, מוכרת איך שרוצה. הם עושים את זה על

אחריותם. הממשלה לדעתי לא צריכה להיות היום מעורבת במקומות האלה.

אפילו במקומות אחרים, למשל בכרמיאל, באנו אל החברות ואמרנו שאנחנו

במצוקת דיור. החברות מכרו 50 אחוזים בעצמן, ואמרו שלא רוצות למכור.

אמרנו להן שהן קיבלו מאתנו פיתוח, קיבלו מאתנו קרקע, נתנו להן תמריצים,

אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שאנשים יושבים באוהלים בחוץ, והן רוצות

לעשות דבר שבעצם הוא גם אינטרס של המדינה. אינטרס המדינה הוא שהם



ימכרו. זה היה יותר בשיחה של רצון טוב. הבאנו אותם לכך שהם ישכירו את

הדירות בשכירות אופציונאלית. שנה ראשונה 75 אחוזים משכר-הדירה כאילו

מצטבר לדייר, אם ירצה לקנות, וכן הלאה.

אמרתי שבנושא התכנון אפשר להמתין. אם נמתין בהכנת תשתית, נגיע לסוף

השנה הזאת. חברות בונות עכשיו במלוא הקצב, והן כרגע תוהות מה הן תעשינה

בהמשך. הרי אחד הדברים צריכים לשמור בענף הזה הוא, שיהיה רצף, ולא שב-1

בינואר יתחילו לפטר עובדים ויעמידו את הציוד, ימתינו לסיום שלב התכנון,

לסיום שלב השתית, ויתחילו לבנות לקראת סוף השנה. צריך לעבוד ברצף.

האם לכל זה לא הנהית אותם בעת הכנת תקציב

1991? תקהציב של התשתית קפץ פי שניים.

שמעתי גם טענה אחרת. שאלו למה לעשות בצורה

הזאת. הרי מה אנחנו עושים? אתה עושה תשתית

בבאר-שבע, ואתה עושה תשתית גם בשדרות. אתה לא מתחיל לבנות את הכל. קח

השנה, תבנה לך רק בבאר-שבע ובכרמיאל, ובשנה הבאה תבנה באופקים ובנצרת.

פסלתי את זה, שללתי את הענין הזה על הסף. זה מתאים למי שניגש לדברים

ורואה רק את המספרים. אני רואה את פני האנשים בנגב ובגליל, והיום לא

יעזור שום דבר. זה נגב אחר ואנשים מחייכים. מי שרוצה, לא כל אחד יכול,

אבל מי שבשבת מוכן לצאת מתחום השבת, יכול לצאת לשם ולראות מה קורה. מי

שרוצה לראות תמונה של ממש, אני מציע לו לגשת לאתר הבניה בשדרות, לאתר

הבניה בקרית-גת ולראות שם עשרות - וזה יותר מעשרות - משפחות, כל אחת

הולכת כבר לבית שהיא קנתה. אנשי ערי פיתוח הצליחו להגשים חלום קטן,

שיהיה להם בית קטן עם גינה קטנה.

יש כאלה שאותם זה לא מעניין, אבל אותי הדבר הזה מעניין. ואמרתי שבהנחיה

שלי למשרד, בגמר תפקידי, כשאסיים את תפקידי, לא יהיה מצב בעיר פיתוח

שזוג צעיר לא יוכל לגור בבית צמוד-קרקע עם גינה קטנה. הכל קטן, אבל זה

נחמד, זה יפה, אלה חיים אחרים. יכול להיות שיש כאלה שזה לא מעניין

אותם, אבל אני מודיע לכם שאותי זה מעניין. הנהיתי כך, וכך אני עושה.

אני יודע בדיוק איך היו מביטים בכרמיאל אם היו בונים רק בנצרת עילית,

או מה היה קורה בנגב אם היו בונים רק בגליל.

יכולים להגיד שאני מסביב לנושא, אני, לא בתוך הנושא, כל אחד יגיד מה

שהוא רוצה. אני אומר היום, שכל זימן שאני בתפקיד הזה, בירוחם יבנו,

במצפה רמון יבנו, בדימונה יבנו ובכל מקום שירצו יבנו.

גם אם אין תקציב?

אתה רק מתוך עיוורון פוליטי לא יודע שאתה

פוגע באנשים שבמקומות אחרים אתה מנסה להגן

עליהם. תראה מה קורה, אתה עליהם לא מגן, אבל אני את בעייתם פותר. זה

בדיוק ההבדל.

השאלה היא האם זה בתוך החוק או מחוץ לחוק.





השר א. שרוו; אתת הגשת כבר תלונה למשטרה, והמשטרה תקבע.

תאמין לי שאני דואג לחוק לא פחות ממך, חרד

לחוק לא פחות ממך. אל תלמד אותי מה זה חוק.

אני רוצה לסכם את הענין ולומר בצורה ברורה. כל מה שייאמר כאן ייאמר,

אני מכבד מאוד את הדברים, אני מתכוון להמשיך ולבנות בכל המקומות. לפי

מפה שהצגתי בפני הממשלה ואושרה על-ידה, לפי אותם אחוזים שהצגתי קודם.

כל הבניה הזאת תיעשה. אני יודע שיש לנו בעיה, שאנחנו בכל נושא התשתיות

מקדימים, אבל לדעתי אין אפשרות לעבוד בצורה אחרת וכך צריך לראות זאת.

שואלים למה אני עוזר בפיתוח, מה פתאום אני מסייע בפיתוח לערי הפיתוח.

אני מודיע שאני אסייע בערי פיתוח בפיתוח. אנחנו מכרנו בערי פיתוח בתים

של 60 מטר מוכנים לקומה שניה, עם החצר וכאשר הכל מוכן ב-45 אלף דולר,

ועכשיו אנחנו עומדים להוציא את הבניה המתקדמת ב-35 אלף דולר ל'60 מטר.

פעם אחת תהיה אפשרות של פתרון. אני רואה זאת כחלק מתפקידי.

אלה הן הסיבות. אני מציע שהמנכ"ל יוסיף אם חסרים לכם פרטים.

האם אפשר לדעת מה הסכום החסר ומה הרכבו,

ואיך הגיעו לפער כה מדהים של 100 אחוזים.

לעלות של 40 אלף נעשה חשבון של 25-28 אלף, 14 אלף. איך יתכן דבר כזה.

תקבל זאת מיד. נערכנו להצגה כללית של הנושא.

אני רוצה שחברי הכנסת יבינו מה עושים. מראש

אני אומר, אני רוצה שתדעו, ללכת היום לבית-גוברין, לפינה הזאת שקרוב

ל-40 שנה עומד ישוב אחד שבקושי מחזיק מעמד שם, זה דבר יקר. לבנות שכונה

בפתח-תקוה, זה דבר אחר. אני אומר שהולכים לשם, וילכו לשם, וזה מה שצריך

לעשות. כל הגישות האחרות לא מקובלות עלי. אפשר לתת פתרון לבעיות

לאומיות רק בזמנים שיש עליה גדולה. אז נותנים פתרונות. אי-אפשר לתת

פתרונות כשהעליה מטפטפת. כל הגישות האחרות עלי לא מקובלות. כל הגישות

שלא צריך להסתכל על נושאים לאומיים מרכזיים בפריסת האוכלוסין, עלי זה

לא מקובל. יש בינינו חילוקי דעות, יש כאלה שאומרים שאנחנו עושים ביהודה

. ושומרון יותר מדי, יש כאלה אומרים שברמת הגולן - שם מכפילים את

האוכלוסיה - אנחנו עושים פחות מדי. זה הוויכוח. לא לגבי זה שזה יעדים

לאומיים, זה ימשיך ללכת בדרך הזאת.

מספר יחידות הדיור המאושר למשרד בהרשאה

להתחייב בשנת 90 ו-91, הן הבניה התקציבית

והן הבניות האחרות, מגיע ל-100 אלף יחידות דיור, כולל חרום. אי-אפשר

לבצע תשתית ל-100 אלף יחידות דיור. זו לא מתמטיקה. חייבים לבצע תשתית

ליותר יחידות דיור, או שלא לקנות. יותר זה מגיע לבין 40 ל-45 אלף

יחידות נוספות, לאור הנימוקים שציין השר. התשתית שאנחנו מדברים עליה לא

כוללת את הדברים שבערי הפיתוח לא מוכנים לתת את טופס 4 לאיכלוס

בלעדיהם, אבל אותם אנחנו לא מבצעים. אלו גינות ציבוריות, מגרשי משחקים.

שכונות שלמות של 1,400 יחידות בלי מגרש משחקים אחד לילדים.

שואלים אותנו למח אנחנו עושים מגרש לילדים.

אני הוא זה שעומד מול הרשויות, ולא הפקידים

של האוצר שעומדים מול הרשויות.

עומדים מול ראש רשות, והוא שואל אותי איפה

יהיו הילדים האלה.

אני מציע שאולי המנכ"ל יסביר לנו למה זה לא

היה בתוך התוכנית התקציבית, אותם 40 אלף.

ביקשתי מהמנכ"ל להסביר לנו מהו החסר, ומאין

הוא נובע.

אותן 1,400 משפחות צריכות את גן הילדים, הן

צריכות את מעון היום, וזה לא שייך לתשתית.

אבל לא מקבלים את טופס 4 ללא זה, כי ראש הרשות אחראי על הטופס הזה,

והוא זה שנותן אותו כדי לאכלס את המשפחות. בלי טופס 4 אין חברת חשמל,

כי חברת החשמל על-פי חוק לא תיכנס לחיבור אם אין טופס 4.

האם טופס 4 כולל שירותים?

א. בר! התנאי של הרשות לתת את טופס 4 הוא שהדברים

יתבצעו על-פי תוכנית בנין ערים המאושרת.

תוכנית בנין ערים מאושרת כוללת בתוכה גינות ציבוריות, מגרשי משחקים,

מוסדות חינוך, מוסדות ציבור. איפה הם? הם לא קיימים. 42 אלף יחידות

דיור בבניה, עבור מחצית מהן רשויות לא מוכנות לתת טופס 4, לא מוכנות

לתת אישור לאיכלוס. דירות נמכרו, אנשים מכרו את דירותיהם וקנו באתר.

איפה הם יתאכלסו? ואחר כך באים ואומרים אתם, אל תבצעו מדרכות, תנו להם

להיכנס רק עם מים וביוב. גם זה אם נעשה, עדיין חסר כסף.

אנחנו הבאנו הצעה לוותר על טופס 4, ולתת היתר לחברת החשמל לחבר חשמל.

ההצעה הזו נפלה.

היום כאשר פונים לרשות ומבקשים ממנה שתישא על גבה - ואני אומר זאת בפה

מלא, רשויות שקשה להן לחיות - 3,000, 4,000, 7,000 נפשות, היא אומרת

שהיא מוכנה, אבל קווי ההולכה של המים אצלה ברשות לא נושאים את כמות

המים הדרושה. צינור של 6 צול צריך להחליף ל-12 צול, כי לא יגיעו המים.

בכל הרשויות הביוב קורס. אנחנו עומדים מול הרשויות, אנחנו מתביישים

להסתכל להם בעיניים. מתביישים להסתכל לעיני ראש רשות אופקים שהוא לא

יכול, כי הביוב שלו זורם לואדי. מה אני אגיד לו, שלא יחבר לי את 1,500

היחידות כשיש לנו עוד 3,000 בבניה? יכולים להגיד שלא נבנה אצלו.

בתל-אביב יש כסף, ועושים את הביוב. אבל זוהי ההזדמנות היחידה שיש לרשות

הזאת לקום, וזה היום. אם הרשויות הקטנות האלה שסבלו לא יתעוררו היום

ויקבלו את האוכלוסיה החדשה שתחזק אותן, ההזדמנות הזו לא תחזור.

כאיש שגדל במעברה אני אומר לכם, ואני אומר זאת בפה מלא, ולאנשי האוצר:

הענין הוא לא כסף. יש היום הזדמנות אדירה למדינת ישראל לפתור את הבעיה .



של האיזורים הללו. אם היום בגלל כמה מיליונים לא נעשה זאת, מצבם יהיה

גרוע. כולכם מכירים את האיזורים האלה וחלקם מכם בא מערי הפיתוח. לא

צריך לבוא עם הסיסמאות האלה, שנבנה במרכז, כי שם נמכרות הדירות, ונשאיר

את המסכנים שנשארו עדיין בערי הפיתוח.

כל זה ידוע, אבל אנחנו דיברנו על הפער, כמה

כסף הוציאו.

מבחינת כמות היחידות, אנחנו צריכים לעשות

עבודות תשתית לכ-140 אלף יחידות דיור

בשנה-שנה וחצי, כי אנחנו כוללים את 1990 ו-1991.

התקציב הדרוש לנו כדי להשלים את הדברים ההכרחיים לאיכלוס בלבד - לא

כולל מדרכות, לא כולל גינות ציבוריות ומגרשי משחקים - כדי לאכלס את 42

האלף שבבניה, אנחנו צריכים 849,000,000 שקל. לא לבנות אף יחידה נוספת.

אנחנו צריכים לקחת את 849 מיליון השקל כדי לאכלס אותם בתים, ובלי אותם

דברים שאמרתי, שבלעדיהם אי-אפשר לקבל טופס 4.

כדי להמשיך את הבניה ולהגיע לניצול של 100 אלף יחידות הדיור בהרשאה

לחתחייב, שלגביהם יש חוזים שבחלקם הם בשלבי חתימה, בחלקם עומדים להחתם

לאחר כל המאמצים שנעשו, חתימה עם חברות, כולל חברות חו"ל, בניה מתועשת

וכל הקשור בזה, אנחנו צריכים עוד 562 מיליון שקל, כדי לאפשר לחלק

מהבתים שייבנו ויגמרו עד ינואר את ביצוע התשתית. אנחנו לוקחים בחשבון

שחלק מאותן יחידות דיור שיתבצעו במהלך 6 החודשים הבאים עד סוף שנת

התקציב, את התשתית שלהם נעשה בינואר על-חשבון 1992.

לכן, אם רוצים לבנות היום, לפחות היום צריך להערך לכך שתהיינה התשתיות

לבתים שיגמרו בינואר. אם הבית יגמר בינואר, והדירות האלה בחלקן הגדול

קיבלו תמריצים לקיצור משך הבניה, 30 אלף או 25 אלף שקל ליחידה, היעלה

על הדעת שבית שמקבל תמריצים יחכה לאיכלוס, כי אין לו מים? זה מה שיקרה,

וזה יקרה במקומות רבים מאוד. מנגד לבתים האלה לא יהיה חיבור מים ולא

יהיה חיבור ביוב, והאנשים כבר קנו את הדירות.

אדוני היו"ר, אתה מאפשר כאן דיון בלתי

ענייני לחלוטין וזה לא מובן לי. אני רוצה

מספרים.

אלה הם המספרים. 562 מיליון שקל דרוש כתקציב

נוסף על אותם 849 מיליון, כדי לאפשר את

האיכלוס, קודם כל חלק להפעלה, משום שאי-אפשר להפעיל בניה ללא עבודות

עפר לפחות. כאשר גומרים את עבודות העפר, את הפריצות, אפשר להרחיב את

הבניה. מים לבניה אפשר להביא בטנקר, אבל חלק מהתשתית אנחנו יכולים

לעשות במהלך הבניה, ולאו דווקא בהתחלה. עבודות עפר זה הדבר היחידי

שחייבים לבצע בהתחלה, כדי לאפשר את הפילוס של הקרקע.

איך קרה שהגענו לאן שהגענו במצב הזה. אני יכול להגיד לכם, אני במשרד

הזה לא יום אחד, אני במשרד הזה 33 שנה, אני מכיר את המשרד הזה מבפנים.

כאשר אומרים למשרד לשבת על התקציב של שנה הבאה - ואנחנו יודעים איך





מכינים תקציב, גם אני יודע איך מכינים תקציב - ובסוף מגיעים ואומרים

שאלו הנתונים שלנו, ומקבלים את זח כי זה הנתון, זה טוב, זה יפה, אבל זה

לא זה. יכול להיות שמישהו צריך להחליט שלא צריך לפתור את הבעיה, יכול

להיות שצריך להחליט להקטיו את כמות הבניה, אבל אי-אפשר להחזיק את החבל

בשתי קצוות. אי-אפשר מצד אחד לתקוף כי אין פתרונות דיור, ומצד שני

לחגיד שאנחנו לא צריכים כסף. הדבר הזה לא הולך אחד עם השני.

האחריות על פתרון בעיות הדיור היא על משרד

הבינוי והשיכון, הכלים לא אצלו. התכנון לא אצלנו, האישור לא אצלנו,

התקציב לא אצלנו, כל הדברים לא אצלנו. אני שמח על כך שסה"כ, למרות כל

הקשיים, יש 24 אלף יחידות במדינת ישראל בבניה בכל השלבים, וזה דבר

שלא יסולא בפז.

איך הגעתם ל-28 אלף במקום ל-40 אלף?

כאשר מחשבים כל הוצאה, השאלה היא מה

המרכיבים שאתה מכניס לתוך החישוב. כשהכניסו

את המרכיבים לחישוב של התחשיב שנעשה שעליהם התבסס התקציב, התחשיב הזה

לא לקח בחשבון אותם דברים שהם ברורים. לצערי זה נשמט מעיני האנשים

שעסקו בזה, כולל האנשים שלנו.

יושב כאן אריאל לוין, שהוא ראש אגף התקציבים

שלנו, והוא אמר לי הרבה פעמים, רץ אחרי

אפילו במסדרון - שאנחנו לא מכוסים בנושא התשתיות. הוא הסב תשומת לבי

לכך כמה פעמים כאשר הוכן התקציב. על הדברים האלה בסופו של דבר התנהלו

דיונים עם האוצר. אני לא רוצה כרגע לומר שום דבר, אבל גם לא במקרה

הוחלף מנכ"ל אצלנו במשרד, אף שאני לא מנסה להעביר את האחריות לאף אחד.

הדברים האלה הועלו, את הדברים האלה לא ניתן היה לפתור בתוך כל מערכות

הדיונים האלה שהיו. יכולתי לעמוד ולומר שאנחנו הולכים לבנות, אנחנו לא

עושים שום דבר אחר כי חסר לנו כך וכך. אני מודיע שלא בחרתי בדרך הזאת,

כמו שלא בחרתי כשהלכתי לשפץ את דירות "עמידר" שבלעדיהן היו יושבים אלפי

אנשים בחוץ. האישור הכספי לשיפוץ דירות "עמידר" בא אחרי שביצענו שיפוץ

של 5,000 דירות מתוך 10,000. לא חיכיתי. לו הייתי מחכה, אנשים היו

שוכבים בחוץ.

לא ידעתי את ההיקפים, ידעתי רק כהתראה שחזרה ובאה אלי כל הזמן, שהסכום

הזה איננו מספיק. אמרתי מה שאמרתי, וזה בדיוק מה שיצא. אני לא אמרתי

שיש חריגות. אין חריגות, יש חוסר תקציבי ולא חריגות. אתם רוצים להתעסק

. בפוליטיקה, אבל אני רוצה לבנות, וזה מה שאני עושה.

מה קרה מאז התבררה הטעות האדירה הזאתן

כשאני נכנסתי לתפקידי, השר הינחה אותי לבדוק

את כל המערכת, הן התקציבית, הן הפרוגרמטית,

הן היקפי הבניה, מה קורה וכוי. החודש הראשון הוקדש כולו עם האגפים

לבדיקת כל המערכת, עם המחוזות, בכל מקום בדקתי מה קורה מבחינת

התחייבויות, איפה אנחנו עומדים. כך הגענו לתוצאות אליהן הגענו.



באותו זמן אגף התקציבים של האוצר ביקש ממנו בימים הראשונים נתונים. לא

יכולנו לספק לו אותם, משום שהיינו במהלך של בדיקות כדי לתת נתוני אמת.

במשך החודש אספנו אותם, ונתנו את הנתונים. האוצר לא הסתפק בנתונים

האלה, וכל הזמו דרש נתונים נוספים. הנתונים הנוספים הגיעו עד לכדי כך

של פירוט, שאתמול העברתי להם את יתרת הנתונים שישנם אצלנו בדו"חות

המחשב. ביקשו פירוט נוסף, ואני אומר לכם, אני ותיק מאוד במשרד הזה, אני

לא זוכר רמת פירוט כפי שביקשו אותה. ביקשו לדעת כל צינור כמה הוא עולה.

איך אפשר באתר לקבוע כל צינור כמה עולה? יש תכנונים שעדיין אפילו לא

הסתיימו, אין עדיין אומדנים. נאמר לי אתמול שלא ישבו אתנו. ביקשתי

אתמול לקבוע פגישה, אבל ביטלו את הפגישה כי הנתונים אינם.

מי ביקש?

היושבים לשמאלך. ביקשתי להגיע ולהסביר את

הדברים האלה, אבל הישיבה לא התקיימה. שלחו

לי מכתב שאי-אפשר לקיים את הישיבה, כי לא העברנו את כל הנתונים.

ש. שטרית; אתם מפשלים בכל ההערכה, וטוב שהם עושים את

זה. הם צריכים לשמור על הקופה הציבורית.

העברנו את דו"חות המחשב, כולל פירוט ביצוע

של שנת 1990-91, ובפירוט הזה שהעברנו יש

דברים שלא קשורים לתשתית.

לגבי נושא כה . קרדינלי, נושא כה חשוב בפעולה

לאומית של קליטת עליה, ביקשת לשבת ולא רצו

לשבת אתך? מי סירב לשבת?

א. בר; פניתי אתמול 3 פעמים לאמנון ספרן, ביקשתי

ממנו לקיים את הישיבה, והישיבה לא התקיימה.

העברנו את הפירוטים. במערכת העבודה שלנו עם הרשויות המקומיות שקיימת

כבר לפחות בתקופה שלי, 33 שנה אני מכיר אותה, אי-אפשר להגיד לראש רשות

שאם יש לו בעיה של פיתוח בעיר שלא קשורה לבניה החדשה, שהיא בעיה שבעבר

לא עשו אותה זה לא מעניין אותנו. מי שלא עשה אותה זה אנחנו, משרד

השיכון לא עשה אותה. אם לא עשה לו תאורה במקום מסויים, שימשיכו ללכת 40

שנה בלי אור; לא עשה לך את המדרכה,' לא השלים אותה. לא צריך להשלים את

המדרכה; לא גמר לך את בעיות הביוב - לא ניתן לך. במסגרת של המערכת

אנחנו משתתפים בתקציבים קטנים ביחד עם הרשויות, ובעיקר בערי הפיתוח,

בביצוע של אותם דברים קטנים.

התשובה היתה שזה לא תפקידנו, זה לא תפקיד משרד הבינוי והשיכון. תשאיר

את ראש המועצה בשדרות, תגיד לו שברחוב הזית, כאשר לא ביצענו את המדרכה,

זה לא תפקיד משרד השיכון לגמור את המדרכה. כי שדרות, משום שזו עיר

פיתוח, היא משמשת כבני-ערובה. בירוחם יש איזורים שבושה להיכנס לשם, בלי

תאורה, קשישים גרים שם, שם לא צריך לעשות כי זה לא תפקיד משרד השיכון.

תפקיד של מי זה? יש מקומות כאלה בכל מקום. יש ניקוזים, ביובים שפורצים.

ראשי הרשויות מתמוטטים, אבל אומרים שזה לא תפקיד של משרד השיכון. גם זו

בעיה. לכן כשאתה מצרף נקודה לנקודה, מחבר אחד ועוד שתיים ועוד שלוש





ועוד ארבע, זאת התוצאה שבגללה הגענו לאן שהגענו, ולא משום זה שאנחנו לא

ידענו את הדברים האלה. ידענו, אבל זו המציאות.

נשמע את הממונה על אגף התקציבים באוצר.

ד. ברודט; אני רוצה להיות ענייני, ולהשיב ולהתייחס רק

לנושאים התקציביים,

תמונת המצב כפי שאני ראיתי אותה, ואני בסה"כ בתפקיד 5 שבועות, היא

בשבוע הראשון לכהונתי קיבלנו פניה ממשרד השיכון, שאומרת שחסר

להם מיליארד שקל וחצי. אני לא נכנס לסמנטיקה, חריגות או לא חריגות,

באופן מעשי אין חריגה משום שאנחנו כרגע נמצאים במסגרת התקציב הנתון

והסענה של משרד השיכון היא שחסר לו מיליארד שקל וחצי על-מנת לקיים את

הפרוגרומה של שנת 1990-91.

על-פי הפרוגמה לשנים 1990-91, כפי שסוכמה בין משרד השיכון לבין משרד

האוצר, היו אמורים לבנות 98 אלף דירות פלוס הכנת התשתיות הרלוונטיות

להכנת הדיור הזה, ועוד איזה קידום תשתיות במקומות כאלה ואחרים, שאני

כרגע לא רוצה להיכנס אליהן. זה ברמת המקרו במכלול. שוב, חשוב כאן להבין

את התמונה הכוללת, משום שהפרטים יכולים לבלבל אותנו כשנגיע למחיר

הצינור. מחיר הצינור זו הנקודה האחרונה. נראה כרגע את הפרוגרמה

בכללותה.

הפרוגרמה לשנת 1990-91 היא לבנות 98 אלף דירות, ועל זה ניתנו תקציבים

בשנים 1990-91, אושר תקציב הממשלה, אושר תקציב הכנסת וכך היה משרד

השיכון צריך להוציא את כספו.

מתברר, שבשנת התקציב שהחלה לפני 10 שבועות הגיע משרד השיכון, כעבור 5

שבועות משנת התקציב, ואמר שטעה, הוא צריך עוד מיליארד שקל וחצי.

השר א. שרוו; לא אמרנו "טעינו", ולא אומרים שטעינו. אף

אחד לא אמר "טעינו". אל תכניס לכאן דברים.

תגיד מה שאתה אומר, אל תגיד מה שאני אומר.

ד. ברודט! אמרנו שמיליארד שקל וחצי זהו סכום גדול,

אנחנו צריכים להבין את מקור הפערים בין

המספר שהיה בתקציב לבין התוספת של מיליארד שקלים וחצי. על סמך זה אנחנו

מקיימים כרגע שורה שלמה של דיונים. ישבנו עם אנשי משרד השיכון כדי לקבל

ולהבין כרגע את הפערים הללו, משום שהפערים הללו נמצאים בנושאים של

תשתיות בבניה העירונית, בבניה הכפרית, בנושאים של תכנון, בנושאים של

בינוי. כלומר, זה לא מספר קטן. זה מספר שמורכב מהרבה מאוד סעיפים,

שאנחנו רוצים להבין את מהותם. הפרמטרים הסופיים הם שבאים לידי ביטוי,

האם מחיר התשתית פר-דירה זה 20 אלף שקפץ ל-40 אלף, או 14 אלף שקפץ ל-28

אלף? הוא מורכב מהרבה מאוד נושאים שאחר כך, בסופו של דבר, באות

המכפלות. אנחנו רוצים להבין את היסוד כי על היסוד, הזה אחר כך יש

המכפלות הגדולות שאפשר מהן לקבל את התמונה הכוללת.

אנחנו נמצאים בשלב הזה. התקדמנו במשך חמשת השבועות הללו בהבנת מספר

נתונים, אבל לא סיימנו את הדיון. כלומר, מבחינת הדיון הענייני עדיין לא





סיימנו, וכדי להבין פער של מיליארד שקל וחצי אנחנו רוצים להבין באמת

ממה הוא מורכב. אם רוצה מישהו לחדד את הדיון, ולומר שאנחנו רוצים לדעת

מחיר של צינור, אז שייאמר בצורה כזאת, זאת באמת לא הנקודה. הנקודה היא

שישנם פערים, פערים כפי ששמעתם של 100 אחוזים בנושאים של תשתיות, פיתוח

ותכנון, ואני חושב שחובתנו - ולא רק זכותנו - כאגף תקציבים שמופקד על

כספי ציבור, להבין את הסכומים הללו.

באופן כללי אני רוצה לומר משהו לגבי המתודולוגיה של הבעיות העיקריות.

תקציב הפיתוח, תקציב התשתיות לשנים 1990-91 כפי שאושר בשנות התקציב

הללו הוא כמיליארד שקל ורבע. כלומר, ניתן למשרד השיכון מיליארד שקל

ורבע. אם אתם רוצים לדייק, 640 מיליון שקל בשנת 1990, 480 מיליון שקל

בשנת 1991, זה משהו בסביבות מיליארד שקל ורבע, אם נראה את זה יחד

במחירי 1991.

תקציב התכנון שניתן למשרד השיכון הוא 266 מיליון שקל, גם בנושאים

העירוניים. כאמור, בשנת 1990 זה 640,922,000 מיליון שקל, ובשנת 1991 זה

479,784,000 שקל. יש עוד כ-50 מיליון שקל בנושא פיקוח על בניה. אמר

משרד השיכון שאינו רוצה לדון על שנה אחת, הם רוצים לדבר על שנתיים.

אמרנו שזה מקובל עלינו. נראה את הכל במונחים של שתי שנות תקציב, על-מנת

שנוכל להבין באמת מה קרה.

אלה סכומים גדולים מאוד. אלה תקציבים שמשרד השיכון לא ידע בעבר, ועל

סמך זה היתה צריכה להתבצע פרוגרמה של 98 אלף יחידות דיור. התבקשו

תוספות של מיליארד שקל וחצי. אני רוצה שנבין כרגע מהם מספרי הבסיס,

ומהי התוספת שנתבקשה.

אנחנו באמת רוצים להבין ממה זה נובע, האם זה נובע כתוצאה מכך שסל

תשתיות מסויימות עלה בגלל בעיות שהיו קשורות בענף הבניה או במחירי ענף

הבניה, או האם זה נובע מכך שנכנסו מרכיבים אחרים שאינם בסל התשתיות,

אבל הוגדרו היום כסל תשתיות. אנחנו רוצים להבין את הנושא שקשור לפריסה,

לבעיות שקשורות ליתרונות לגודל, חסרונות לגודל. הלא קיצור הבניה אינו

דבר שעובד רק לכיוון של עליית התשתיות. יש פה גם ענין של קיצור זמן

הבניה, וזה דבר שבכלל מוזיל דברים. משום שריביות במשך זמן הן מרכיב

בנושאים הכלכליים.

לכן, אני אומר שוב את הדברים במונחים מתודולוגיים, ולא במונחים שיש לי

כרגע תשובות ברורות, משום שאנחנו לא סיימנו את העניין. אנחנו, האוצר,

התייחסנו במלוא הרצינות לבקשת משרד השיכון. רצינו ללמוד אותה, והושבנו

צוות גדול מאוד של אנשי האגף על-מנת שנלמד את הנושא הזה במשך חמשת

השבועות האחרונים, לפחות בתקופה שאני בתפקיד, כדי לראות ממה נובעים

הפערים, מה צריך לעשות, וכמובן הדברים הללו גם ישרתו אותנו. הרי נושא

התקציב לא נגמר רק לגבי שנת 1991, יש לו גם ביטויים לשנים הבאות.

אנחנו נאבקים על הנושא הזה עם האוצר כבר

למעלה מחודשיים.

יש עוד כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם

רק ברמה העקרונית, ולא ברמה המספרית.





אמר פה מנכ"ל משרד השיכון שישנם נושאים מסויימים, ושאל האם יעלה על

הדעת שלא יעשו אותם. באמת, היעלה על הדעת שלא יעשו מגדל תאורה, ועוד

כמה דברים מהסוג הזה? זה לא ענין של יעלה על הדעת או לא יעלה על הדעת.

אנחנו מעבירים תקציבים למשרדים אחרים שמופקדים להכין את זה, אם למשרד

החינוך בנושא כיתות, ואם למשרד הבריאות בנושא בריאות.

תראה את האתיופים. עבור אלפי ילדים אנחנו לא

מסוגלים להעביר ולקבל אישור להמיר קרוואן

לכיתת לימוד, והכל בציניות. אלפי ילדים יושבים בחוץ היום. רוצים להחליף

קרוואן, אבל מנהלים על זה דיונים שבועות על גבי שבועות. אומרים לי שזה

לא ענייני, שלשם כך יש שר חינוך. אני אומר שיש מקום, אבל יושבים בריכוז

של 1,000 איש ואין בית-כנסת. שואלים מה זה נוגע לי, יש שר דתות.

השר יכול לצעוק על מודעי, הוא לא צריך לצעוק

כך על פקידי מדינה.

אני לא צועק עליו.

משרדים אחרים קיבלו תקציבים על-מנת לקלוט.

עבור אותו בית-כנסת, קיבל תקציב עבורו משרד

הדתות, משרד הפנים קיבל בנושאים שקשורים לרשויות מקומיות, וכך הלאה

לגבי המשרדים היעודיים האחרים. כלומר, אנחנו רוצים בסופו של דבר למנוע

את הכפילות.

אני רוצה לסכם. אגף התקציבים מטפל בהרבה מאוד דרישות לתוספות תקציבים,

שמסתכמות לפעמים במאות אלפי שקלים. אתם בוועדה מקבלים לפעמים משיכות

מהרזרבה. אנחנו בודקים את הבקשות בדיקה קפדנית, על-מנת לראות האם

הדברים נחוצים, חיוניים ומה משמעותם הכלכלית. ברור, שנעשה אותו דבר

כאשר מדובר לגבי בדיקה של מיליארד שקלים וחצי, שזה סכום שיש לו משמעות

הרבה מעבר לכמה מאות אלפי שקלים, משום שיש כאן משמעות לגבי מקרו כלכלה

של המשק. כלומר, היציבות הכלכלית במונחים של מיליארד שקל, יש לה משמעות

גדולה מאוד.

אני מקווה שנזכה לשיתוף פעולה כפי שזכינו בשבועות האחרונים, לא תמיד

מלא, אבל בסה"כ זכינו לשיתוף פעולה עם משרד השיכון. אנחנו יודעים שגם

להם קשה להשיג חלק מהנתונים. נסיים את הבדיקה בזמן הקרוב, ונוכל

להתייחס אליה ולהגיע לשיתוף פעולה בהכנת התוספת התקציבית באותם סכומים

שנסכם בין שני המשרדים.

א. בר; שתי הערות חשובות לצורך החישוב, ולכן אני

מעיר אותן.

(א) כאשר מדברים על הוזלה בעלויות, היא לא יכולה להיות בתשתית. היא

יכולה להיות, אם בכלל, בבניה. קיצור משך הבניה אולי מוזיל, אבל יחד

עם זאת הוסיף מחיר, כי עובדים יותר שעות.

לגבי התשתית המחיר לא ירד אלא להיפך, המחיר עלה. אם ביצענו לפני

שנתיים תשתית ל-3,000 יחידות דיור, והשנה מבצעים תשתית ל-100 אלף





יחידות דיור, אפילו יביאו אותו ציוד שישנו, הנטל עולה, ולא יורד.

לכן לנושא של המחיר, המחיר עלה ולא ירד.

(ב) ביצוע תשתיות במשרד השיכון מאז ומעולם היה אך ורק במיכרזים. לגבי

הצגת הענין שכביכול הדברים לא נעשים במיכרזים, אני מודיע כאן

בוועדה שאין פעולת תשתיות שלא בוצעה על-פי מיכרז.

לגבי אופי הביצוע של התשתית, לסטנדרטים, אנחנו שואפים להקטין את

הסטנדרטים, אנחנו שואפים לרדת למינימום, אבל אנחנו כפופים לתקנות

במדינת ישראל. בא משרד התחבורה ואומר שאת התוכנית הזאת אין להעביר,

אם לא תעשה כביש ברוחב 18 מטר, כי 2 מטרים צריך לכל כיוון, ועוד 2

מטרים צריך לאוטובוס. איזה סטנדרט אני יכול להוריד כאשר הסטנדרט

נקבע על-ידי משרד התחבורה? איזה סטנדרט אני יכול להוריד בקו המים,

אם מודיעים לי שכתוצאה מלחצים, כתוצאה מכמות אספקה, צריך להיות

צינור 8 צול? אין מה לעשות. אי-אפשר לבצע בצינור 4 צול, כי אחרת לא

יהיו מים. איפה אני יכול ללכת כאשר אומרים לי שהתקנים לביוב הם

כאלה שאין מה לעשות, אתה צריך גרביטציה, אבל כדי לעשות גרביטציה

בצינור ביוב, כדי לא להוציא השקעות אחרות במכוני שאיבה, אתה צריך

לרדת לעומקים שאתה משלם עבורם כסף? אתה צריך לעשות חפירה יותר

עמוקה, אתה צריך לעשות בריכות יותר גדולות. איפה זה כתוב? אבל אלה

דברים שחייבים לעשות אותם. אלה לא דברים שאתה יכול לוותר עליהם, כי

לא יתנו לך לבנות, ובצדק.

היום אנחנו מבצעים את המינימום של רוחב מדרכות, שני מטרים. רשויות

דורשים 3-3.5 מטר, והן צודקות. יש גם בעיה של תקנים. ב-2 מטרים

האלה צריך להכניס קו חשמל, קו מים, קו ביוב, לפעמים ניקוז באותו

מקום.

היום עשינו את החשבונות, מכירים את המטריה לאור מה שקרה ומה שיקרה.

הביסוס היה על 3,000 יחידות הדיור המסכנות שהיו ב-1989. זאת הטעות

המרכזית. ה-3,000 שהתבצעו ב-1989, התבססו על העלות של התשתית של 3,000

היחידות ההן, והיא לא יכלה להיות נכונה, כי הם בוצעו באתרים שלא היה

צריך בהם תשתית, היתה שם תשתית מוכנה.

כדי להבהיר את המונח "חריגה". אין חריגה לא

בתקציב המזומן ולא בהתקשרויות חוזיות. לא זו

הבעיה, וזה ענין טרמינולוגי שאני חושב שאין מה להתווכח עליו. הביצוע

בתקציב התקשרויות נמוך יותר מסה"כ התקציב. אולי הוא גבוה בהשוואה לקצב

הביצוע הרגיל. הבעיה היא סעיפים של הוצאה מותנית בהכנסה, ויש שני

סעיפים כאלה. אחד מהם הוא הכנסה מהחזר דמי פיתוח, שבו אין די הכנסות,

או כמעט שאין בכלל הכנסות. הסעיף השני הוא סעיף קרן קיימת, עליו דיבר

קודם השר. אנחנו נמצאים ברמת ביצוע מתקבלת על הדעת ביחס לגודל

התקציבי.

משרד השיכון בעצמו הודיע - שמעתי את מנכ"ל משרד השיכון מתבטא בענין

הזה - שהיו לכאורה התקשרויות מעבר למה שאישרו בחשבות. אני חושב שגם

משרד השיכון חושב שזה לא צריך להיעשות, וגם בענין הזה אני חושב שאין

מחלוקת שזה דבר שלא צריך להיעשות.

נמסר לנו על-ידי השר שישנן התקשרויות מעבר

למאושר.

בענין התשתית לא נמסר שום דבר.

אנחנו פותחים את הדיון.

אני רוצה לפתוח בהערה. מטבע הדברים בהרכב כה

גדול קצת קשה לברר נתונים, ולכן לפני שבוע

התכנסה ועדת משנה, מתוך רצון טוב לבדוק את הנתונים, ולהכין את עצמנו

לפגישה. ביקשנו את השתתפות האוצר. ספרן היה אמור להשתתף. הגיעו חברי

כנסת נכבדים מכל הסיעות, באמת מתוך רצון לבדוק. אני לא מבין מדוע

אי-אפשר שיופיע נציג האוצר בישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים לנושאים

האלה, כשהנושא כל כך קריטי. זו הערה שאני מבקש לקבל עליה תשובה.

אני חושב שיש אי-צדק מסויים בעובדה שהאוצר לא מיוצג כאן כהלכה, והגענו

למצב שיש איזו שהיא התמודדות בין דרג מניסטריאלי לפקידות. היה צריך

להיות כאן השר.

היה צריך להיות כאן השר, בהתמודדות בין שר

לפקיד, הוא לא יכול להתמודד.

אין התמודדות, השר לא מתמודד עם אף אחד.

מ. איתו; אני חושב שלא יוסי ביילין אשם, ואני לא רוצה

להאשים כרגע את הממשלה, אלא מתוך יושר אמיתי

שלנו אנחנו כולנו קיבלנו את הפריסה שהוצעה על-ידי הממשלה כאשר פרס היה

שר האוצר. אמנם התווכחנו קצת, אבל בשוליים. אנחנו כולנו הסכמנו לקבל

פריסה ומחשבה, שעיקרה היתה הפניה של מסות גדולות למישור החוף. אני אומר

שוב, זו היתה מחשבה לגיטימית, זו היתה מחשבה שהיו מאחוריה טיעונים

הגיוניים, יש אנשים באוצר שעד היום סבורים שכך היה צריך לנהוג, ושכל

דרך אחרת שהולכים בה היא דרך שגויה. אבל זו החלטה פוליטית, וצריך להיות

בעל אומץ לב כדי לעמוד מאחוריה או לא לעמוד מאחוריה.

בואו לא ניתמם. היתה פריסה מסויימת, בא השר שרון, על עצמו הוא לקח את

זה, אולי עם כתפיים יותר מדי רחבות. אני אומר, הוא יקח את זה על עצמו

לזכות או לחובה. נראה את התוצאות הסופיות, ויש דברים שלא קשורים רק בו.

הוא לקח על עצמו, ולא נגד ביילין אלא נגד כולנו, נגד הלחצים הכלכליים,

כי להפנות אנשים לפריפריות זה גם לסתום במובן מסויים את המרכז. אם אתה

תלך ותיתן סובסידיות במרכז, ותיתן סובסידיות בפריפריות, שוב אין לך

ההפניה. הוא עומד בלחצים, והוא מפעיל את התוכנית הזו מתוך מגמה ברורה

פוליטית, שיכולים להסכים לה או להתנגד לה, אבל צריך לדעת גם את

המשמעויות שלה.

אני אומר. זאת מתוך כך שאני בודק את עצמי. לא הייתי סבור בתחילת הדרך

שזוהי הדרך. גם היום אני יודע שהסיכון גדול. אם יהיו בסופו של דבר אלפי

יחידות דיור בנגב ובגליל ועולים לא יגור שם, הדירות תעמודנה ריקות





ותחיינה בעיות של ערי אוהלים באיזור המרכז, הרי יבואו בין השאר בטענות

אליו ואלינו, ואל אלה שהוליכו את התהליך בכיוון הזה.

החכמה היא, שכל אחד יקח על עצמו אחריות היום, לפני הבחירות, ויגיד שהוא

מוכן ללכת להתמודד היום פוליטית נגד התוכנית הזאת, ואני אלך ואופיע גם

בבחירות לפני העם, ואני אגיד שאני התנגדתי. לא לבוא בדיעבד לאחר מעשה

ולהגיש כל מיני הסתייגויות על כל מיני דברים, שבאמת אפשר לדבר עליהם,

וצריך לבקר אותם. אבל צריך כל אחד מאתנו לבוא עם יד על הלב, ולהגיד אם

הוא מקבל את זה או שאינו מקבל את זה. בעיות התעסוקה, יכול להיות שהן

תכתבנה בסופו של דבר אם התוכנית תצליח או לא. אבל אם לא יהיו שם בתים

מלכתחילה, גם לא יגיעו לנושא התעסוקה.

אם עכשיו נקבעו העובדות האלה, עכשיו תהיה בעיה של תעסוקה. אם לא קובעים

את העובדות האלה, אין כל- ספק שהנגב- והגליל לא היו זוכים באיזה שהוא

סיכוי להצלחה.

למה אני אומר שהשאלה רלוונטית, והיא מאוד רלוונטית? בייגה, אתה שואל

למה השר בא לספר לנו על יוסי ביילין כאשר אנחנו פה מדברים על כסף.

השאלה מאוד רלוונטית, כי כאשר אתה מניח שהאיכלוס הוא במישור החוף, אתה

מניח ש-50 אחוזים מיחידות הדיור תיבנינה במישור החוף, ואתה מניח גם

שאתה מקבל בחזרה את הפיתוח, שהפיתוח הרבה יותר זול. פיתוח במישור החוף

הוא לפעמים פי 2-3 ולפעמים פי 4 יותר זול מאשר בגליל. אם אנחנו נתווכח

כעת האם צריך להעיר, לנזוף ולגנות את משרד הבינוי והשיכון על כך שבזמן

שהיה צריך לבוא ולבקש את התקציב היה צריך לבקש 3 מיליארדים במקום

מיליארד וחצי, אפשר לקיים על זה דיון. יכול להיות שיש צדק בביקורת. אבל

מה הפרופורציות בהכרעה, האם אנחנו נמצאים כאן כדי לזנבי אפשר, זו

זכותכם, אתם אופוזיציה. יש כאן הרבה דברים שאפשר לוותר עליהם, ובצדק.

אבל השאלה היא מה עומד מול מה, ובגדול מה עומד מול מה. עם זה אנחנו

מפחדים להתמודד. אפשר להגיד שכן, יכניסו את אנשי "עמידר", אפשר להגיש

בג"ץ למה השר נתן הוראה בניגוד לחוק לשפץ את דירות "עמידר". ואני אומר

שוב, זה קונפליקט קשה. היום אנחנו יודעים שאם הוא לא היה עושה את זה,

היתה לנו קטסטרופה, יכול להיות שהוא היה מקבל איזה שהוא צל"ש מכיוון

ששמר על החוק ועל הסדר, וזה צל"ש לא פחות חשוב, אבל בחיים לפעמים יש

מתחים בין הצורך לבצע לבין איזו שהיא שמירה על נוהלים וכוי.

אני אומר שוב, תפקידכם לבקר את כל הדברים האלה, ואני מקבל את הביקורת.

אני לא יודע איך השר מגיב. מבחינתי היא לגיטימית. אבל אני דורש מכם גם

שתהיו שלמים עם עצמכם. צריך ללכת לפי התוכנית הגדולה הזו, להקצות

משאבים ממשלתיים ולסבסד פיתוח בלי לצפות להחזר פיתוח, כאשר אנחנו

נותנים צ'אנס לגליל ולנגב, או שאנחנו אומרים בגדול שתורידו את

התקציבים, תשנו את הפריסה, תחזרו למישור החוף. לדעתי זוהי השאלה

המרכזית.

לגבי המחירים עצמם. לפי הנתונים שנמסרו לנו אנחנו מדברים על 100 אלף

יחידות דיור. אם מדברים על מיליארד וחצי שהיה רשום בתקציב, קרי, 10,000

שקל ליחידת דיור פיתוח, תשכחו מזה. אלה מספרים בלתי אפשריים, כל אחד

מאתנו יודע. לא יכול להיות פיתוח ותשתיות 10,000 שקל ליחידה. מדברים על

100 אלף יחידות, זה מיליארד שקל וחצי. צריך להוסיף.



הכסף אינו מספיק, זה ברור, אין על מה לדבר. אני לא צריך להיות מומחה

גדול כדי לומר שאי-אפשר במכפלות האלה לבצע את התוכנית. אתם רואים

שתשתיות ל-100 אלף יחידות לא תיבנו במיליארד שקל וחצי.

אתם אומרים שאתם צריכים זמן. האמת שלזמו יש השפעה, יש לו השפעה לכל

הכיוונים. דיברו כאן על קיצור משך הבניה. כשאתה צריך לעשות מחזור של

פעמיים תשתיות על מירווח זמן כפול, אתה צריך יותר כסף. אתה משלים את

התשתיות, והקטע של השלמת התשתיות בעלויות יותר יקר מאשר הקטע של

ההתחלה. כלומר, ההשקעה בתשתיות מתחלקת לחלק שמבצעים לפני שבונים, וחלק

אחרי שבונים. הציפויים, הסלילות, הגימור אלה יותר יקרים. לכו כשאתה

מקצר את משך הבניה, ויש הערכות של משך בניה יותר קצר, הדרישות לכסף

יותר מהירות.

לגבי הזמו. אתם ראויים לזמו, אבל תביאו בחשבון שבסופו של דבר הזמן שאתם

מעכבים - ואני לא אומר שלא תבדקו - תדעו שכל יום שאתם מעכבים, המשמעות

שלו היא דירות לא מחוברות, אנשים בחוץ, וזו תקלה גדולה. תעשו את כל

הבדיקות במהירות המירבית, ואני חושב שבסופו של דבר המסקנות תהיינה

חד-משמעיות, כי ההכרעות הן לא שלכם. ההכרעות הן פוליטיות, הן שלנו.

אנחנו צריכים להחליט, ואם נחליט שזוהי הפריסה, לא תהיה לכם ברירה,

תצטרכו לתת כסף, אלא אם תמליצו לנו לשנות את הפריסה.

א. שוחט; אני רוצה לפתוח בהערה שהשר התייחס אליה על

פריסת הבניה, ואגיד זאת לא בקריאת ביניים

אלא אגיד זאת לתוך הפרוטוקול. כדאי אולי לעדכן את השר באינפורמציה, שכן

בתקופה הנדונה הוא לא היה שר בממשלה, לפי מיטב ידיעתי, והוא עבד על

טרקטור בחווה. לכן אולי הוא לא. שמע את הדברים, ולכן אגיד בדיוק מה

היה.

ממשלת ישראל החליטה - כאשר שר השיכון היה דוד לוי, ראש הממשלה היה יצחק

שמיר, שר האוצר היה שמעון פרס - לקבל החלטה על פריסת בניה של 40 אלף

יחידות דיור, כאשר הפרופורציה היתה שכ-20 אחוזים נבנה בנגב והגליל,

והשאר באיזורים שונים. התוכנית הזו הובאה כאן לוועדה, ובוועדה אמרנו

שלא נאשר את התקציב אם לא ישנו את הפרופורציה לפחות לשליש בנגב ובגליל.

מכל מקום, אדוני השר, כדאי שתדע שאתה לא יכול להשתלח ביוסי ביילין או

במישהו אחר, לא כי אתה לא רוצה, ולא כי זו זכותך, אלא פשוט כדאי להיצמד

לעובדות של החלטות ממשלה, ולמה שקרה כאן בוועדה.

השר א. שרוו-. אופקים לא היתה, דימונה לא היתה, ירוחם לא

היתה.

א. שוחט; הרי על זה ממשלת ישראל החליטה, זה מה שאני

בדיוק אומר, ולכן כשזה בא לוועדה היתה כאן

מהומה, ואמרנו שלא נאשר את התקציב אם לא תעשו שינוי. הוועדה שינתה

בעזרת לחץ על האוצר ועל משרד השיכון.

מ-20 אחוזים לשליש.

זאת המציאות שהיתה. אני פשוט מכיר את

העובדות.

לעצם הבעיה של הפריסה עליה אתה מדבר. אני תושב הנגב, כל חיי עסקתי

בעניו הזה, ומברך על הפריסה בנגב ובגליל. אני רק חוזר ואומר ואגיד זאת

בכל מקום, שאם לא יהיה הענין מלווה בתהליך של פיתוח שירותים ותעסוקה,

המעשה הזה לא רק שיכשל, אלא הוא גם יגרור את המצב הקיים למצב יותר גרוע

ממה שהיה, ותהיה מנת שירותים כזו שאי-אפשר יהיה לחיות אתה.

תהוו את הלחץ הזה. אני נאבק על זה.

אתמול היתה הצעה שלי לסדר היום בכנסת על

פיתוח הנגב, על השירותים, חברים אחרים

מדברים על הענין . הזה, אבל אנחנו לא בממשלה, כפי שאתה היבחנת, בזמן

האחרון.

לענין הגרעון. אני רוצה קודם לדבר מזווית המקרו של הענין, ואחר כך ארד

לדברים, ולא חשובה הטרמינולוגיה. אמר זאת אריה בר במספרים, אמרו זאת

אנשי המשרד בתקשורת, אמרו זאת אנשי אגף התקציבים. כדי לבצע את התשתיות

- ותיכף אגיע לסיבות - צריך עוד מיליארד-מיליארד וחצי שקל, כדי לתת

פתרון לבעיה, שאחרת כפי שנאמר לא יחברו בתים, אי-אפשר יהיה להכניס

עולים. נתנו פרמיות לסיום מהיר, אבל אי-אפשר יהיה לעשות זאת, וזאת

הבעיה. זאת כבר לא בעיה שולית, היא קודם כל בזווית המקרו. ממשלת ישראל

החליטה שהיא נכנסת לגרעון מסויים, 6 אחוזים מהתל"ג, ולא יותר. אם

מקציבים עוד מיליארד וחצי, זה עוד אחוז וחצי בגרעון בתל"ג. אף אחד לא

מתווכח על הסיבות, ואף אחד לא מתווכח על כך שצריך לאכלס את הבתים, ואף

אחד לא מתווכח על שצריך לתת מדרכה וקצת גינון. על זה אין בכלל ויכוח.

הוויכוח הוא עם הממשלה, מה אנחנו עושים עם הבעיה הזאת מבחינת היקף

התקציב, מבחינת הגרעון שיווצר אם יווצר, מבחינת שינוי סדרי עדיפויות.

כי יכול להיות שהכל היה שונה אם היו באים בזמן, ולא במרץ 1990 כשהיה

המשבר אלא בשנת התקציב הזאת, והיו אומרים שחסר להם מיליארד וחצי, שהם

לא מסתדרים עם 400 מיליון. אני שמעתי שלגבי 400 מיליון, כעבור 4 שבועות

התברר שאי-אפשר לעשות בכלל פיתוח. לכן השאלה היא איך הממשלה מתמודדת עם

תוספת גרעון של מיליארד וחצי, אם היא משנה סדרי עדיפויות, או אולי שלא

יבואו עולים, וגם זו אפשרות. אנחנו רואים מה עומד לקרות, ואז אין בעיה

עם הרזרבה שהכינו לענין הזה. זו בעיה שהיה צריך לשים אותה על השולחן,

והאשם בענין הוא במשרד השיכון ובשר' השיכון, ואני לא מדבר על הרציו של

הפתרון אלא אני מדבר על דרך הגשת הענין.

כשבאן אלינו עם הקרוואנים, אמרו לנן שלפיתוח קרוואן חשבו שיהיה 12 אלף

אבל הוא עולה 25 אלף. איך אפשר לתקצב יחידת דיור בסכומים כל כך נמוכים?

וזה יותר מסובך מקרוואן, צריך לתת כבישים, חניות ודברים רבים אחרים,

שאתה לא נותן כאשר אתה מקים מחנה של קרוואנים. היה שר שיכון בתקציב של

השנה, אני לא מדבר על שנה שעברה, יכול להיות שהמנכ"ל לא היה טוב, אבל

חוץ מהמנכ"ל יש במערכת של המשרד אנשים שהם כבר שזופים משמש הבניה, שאני

מכיר אותם עוד מהתקופה בה הייתי ראש מועצה לפני 10 שנים, שיודעים מה זה

פיתוח מראש, יודעים מה זה קו מים, יודעים מה זה תשתית, ויודעים מה זה.

כביש, ויודעים מה זה מדרכה.





אם משרד השיכון בא עם תקציב של 400 מיליון שקל על בניה בהיקף כזה,

המשרד נכשל בהצעת הענין בפני ממשלת ישראל, וזה האישיו היחידי כאן.

לא באנו לדרוש את זה, דרשנו הרבה יותר. זה

מה שקיבלנו.

א. שוחט; אם כך, הממשלה היא ממשלת חלם. מצד אחד היא

נותנת פרמיות כדי לגמור מהר, מצד שני היא לא

נותנת לחבר את המים ואת החשמל. אז לשם מה הפרמיות? אפשר היה להרוויח גם

את הכסף של הפרמיות.

שאלה אחרונה, וזו שאלה שלא קשורה לענין, אבל בכל אופן אני רוצה להעלות

אותה: הרבה מאוד גורמים בענף הבניה אומרים שהמשרד מנסה לבטל או לעצור

התחייבויות או הקצאות שניתנו במשך השנה. האם הדבר נובע מהעובדה שניתנו

עודף הקצבות, או שיש קיצוץ בתקציב, או יש איזה שהוא שינוי במדיניות

בנפח הבניה! אני שומע את זה מהרבה מאוד גורמים בתוך המשק. אני לא אומר

שזה מסיבה כזאת או אחרת, אבל הענין יגיע בוודאי אלי ואל חברי ועדה

אחרים.

אין לנו ירידה בכמות הבניה. אנחנו לא

מתכוונים להוריד את כמות הבניה, אין שום

החלטה על הורדה. מתנהל כאן לדעתי ויכוח קשה מאוד על נושא הפריסה. הבעתי

את עמדתי, ואין טעם לחזור על כך. אני גם מקבל את נושא התעסוקה, ואני

חוזר ומתריע על זה. תקציב התעסוקה יצא לדרך באוגוסט 1990, כשאני יצאתי

לדרך. כך זה היה. לא באתי לחלק ציונים למשרדים, זה הכל היה קשה מאוד.

פה היתה בעיה של התמודדות ללא הרף, ולפחות לדעתי יש לנו תשובות לבעיות

עם כל הקשיים, וצריך להיאבק על הנושא הזה.

יש כאן ענין של תיקצוב לא נכון. אין לי טענות לאוצר, אני לא מנהל כאן

ויכוח עם שר האוצר, אני גם לא תוקף אף אחד. אבל לא יכול להיות מצב כזה,

שאוצר שיש לו דרך אגב מומחים, ובכל תקציב שאנחנו עושים תמיד הוא מתערב

ואומר שאנחנו אומרים ככה, ואנשי האוצר אומרים אחרת. בכל פעם שמדובר

כלפי מעלה, הם אומרים רגע, הנסיון הוא שלהם, להם יש מומחים. איפה

המומחים? הם טעו בתיקצוב. זאת אומרת, לא יכול להיות שהמומחים האלה

פעילים רק כשזה כלפי מעלה. אם יש מומחים כאלה, הם היו צריכים לומר שזה

בכלל לא ניתן להיעשות, היו צריכים ''לבוא אלינו ולהגיד לנו שלא נגיד שיש

לנו 100 מיליון של הקרן הקיימת שהוכנס בתקציב, יש החלטת ממשלה. מה

אומרת החלטת ממשלה? שזה בהסכמה, אם הקרן הקיימת תסכים. זה מופיע

"להטיל על צוות שיורכב מנציגי שר הבינוי והשיכון ושר האוצר

לגבש תוך חודש תוכנית מוסכמת כאמור עם הקרן הקיימת לישראל". יש תוכנית

מוסכמת, והם לא מוכנים להעביר אגורה.

אני לא בא כאן להקל, אני הרי הוזהרתי על-ידי האנשים שלנו, יכולתי לומר

לממשלה שאני מודיע לה שאני עוצר את הכל, שאני לא בונה, אבל לא נקטתי את

הדרך הזאת. ראיתי מה הם הצרכים, מה צריך לעשות. יצאתי לדרך, לא יכולתי

לעכב את זה. תראו כמה עולה תשתית ברמת רזים בצפת. האם משום כך לא נבנה

בצפת? יש לי פעם אחת אפשרות - אני לא יודע מתי זה יהיה עוד פעם -

להוציא את צפת מהמצב הנוכחי שלה ולהפוך אותה לעיר של ממש.





ע. סולודר! לגבי מדיניות התעסוקה היא לא עיר של ממש.

אני מנהל על זה מאבק. יזמתי את הפורום הזה

אצל ראש-הממשלה, בו משתתפים ראש-הממשלה, שר

התעשיה, שר האוצר ואני. הפורום מתכנס בכל יום ראשון אחרי ישיבת ממשלה

במגמה לדחוף את העניין. התפטרתי כבר פעם מראשות ועדה, אני כבר לא יודע

מה לא קרה בשנה הזאת, אני עושה מאמצים לזרז, ואני מקווה שאכן נצליח

לזרז את הענין הזה. תעזרו בדבר הזה. הועמדו כספים לענין הזה, לא שלא

הועמדו, אבל תעזרו.

יכול להיות שהייתי צריך להגיד קחו את זה, בנו את זה בעצמכם. לא בחרתי

בדרך הזאת משום שאני יודע בדיוק מה היה קורה. הבעיה שכאן צריך כוחות

אדירים. אני לא בא להצטדק, זה הדבר. הקשה ביותר שעשיתי בימי חיי, ולפחות

ב-40 השנים האחרונות הייתי בתוך דברים שאכן היו הקשים ביותר. אבל בדבר

קשה כזה לא נתקלתי אף פעם. אני לא באתי ואמרתי שיקחו ויעשו את זה

בעצמם. אני עשיתי, ודחפתי את זה, והיו חודשים שהיה יאוש מוחלט, אני

היחידי בכלל שהאמנתי שאפשר לדחוף את הדבר הזה. היום זה רץ, אבל אפשר גם

לעצור.

אלה לא כספים שבוזבזו. אין בעבודות התשתית דבר אחד שמתבצע ללא מיכרז.

מעולם לא ביקשנו לעשות זאת ללא מיכרז, הכל הולך במיכרז כל השנים. היתה

בניה בארץ ללא מיכרזים, אני הבאתי את ההצעה הזאת לממשלה, התשתיות נעשות

תמיד במיכרזים, מעולם לא ביקשנו להוציא את המיכרזים מהדבר הזה. בלי

המיכרזים גם את המחירים אנחנו לא יודעים. זאת אומרת, בענין הזה לא

סטינו בנושא המיכרזים ולו בדבר אחד קטן ביותר.

אני מתנצל בפני מ"מ יו"ר הוועדה, בפני חברי הוועדה על כך שאני חייב

לעזוב את הישיבה. אשמח לבוא לישיבה נוספת בנדון.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

נאמר כאן שעדיין בודקים אם ישנה חריגה. אם

כן, היכן היא, ובמה.

השר א. שרוו; אין כאן חריגה, אמר זאת גם החשב הכללי.

אמר דוד ברודט, ואמר החשב הכללי, שאין שום

חריגה. אני מציע לתת להם את הזמן לשבת יחד

ולבדוק את זה, במקום שנעשה את עצמנו בית-משפט היום לפני שאנחנו יודעים

בדיוק מה הבעיות.

נבקש זאת לאחר מכן, אבל רצוי שבינתיים נשמע

דעות החברים.

ע. סולודר; הצעה לסדר. אני מציעה להפסיק את הדיון. אני

לא רואה טעם להמשיך. שמענו את הדברים, השר

הולך, הלך דוד ברודט, ולכן אני לא רואה טעם להמשיך בדיון.

נמצא מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ונציג אגף

התקציבים. הם ישמעו את הדעות, ויעבירו אותן

לשר. הרי נהוג לקיים דיון לא תמיד עם השר, וזה עוד מקדמת דנא. יש כאן

אנשים שרושמים את עיקרי הדברים, והם ללא ספק יעבירו להם את הדעות.

אדוני השר, לפני שאתה יוצא אני רוצה לומר לך

משפט אחד. אני חושב שאתה נמצא במשך שנה, קצת

יותר משנה, בתפקיד שאולי הוא התפקיד שיכריע את השלבים הראשונים של

קליטת העולים במדינת ישראל, ויכריע גם את המראה של מדינת ישראל, את

הפריטה שלה, יכריע הרבה מאוד בשאלות מורכבות.

אני חושב שאתה לוועדה הזאת, לחברי הוועדה הזו, לא יכול לבוא בטענות.

הוועדה הזו גם בשעות המורכבות ביותר - והיו שעות לא פשוטות, גם לגבי כל

הוויכוח טביב הקרוואנים והמגורונים - בסופו של דבר נתנה לך גיבוי.

הקרוואנים הולכים ומתמלאים בקצב מהיר

ביותר.

הוועדה נתנה גיבוי למשרד השיכון. אתה לא

יכול לשכוח שאפילו נרצה, אנחנו לא פטורים

מתפקידנו המרכזי כוועדת כטפים, לבוא ולבדוק מה מתרחש עם תקציב המדינה.

זה התפקיד המרכזי שלנו.

זה מקובל עלי.

אנחנו מצטערים על כך שיש ויכוח כל כך קשה על

עובדות בין האוצר לבין משרד השיכון. אני

חושב שגם חברים אחרים נעלבים מהעובדה שאומרים לנו שאנחנו לא מבינים את

התפקיד העצום של פריטת האוכלוטיה, של הפיזור בפריפריות. תאמין לי

שאנחנו מבינים, אבל אין לנו ברירה, מחובתנו לנהל את הוויכוח הזה אפילו

מישהו יכול להיפגע ממנו.

אני מתנצל בפני כל חברי הוועדה, אני חייב

לעזוב את הישיבה.

1

תקבל דיווח על מה שהיה כאן.

מנכ"ל משרד השיכון, אני לא רוצה לחזור על

דברי ח"כ שוחט. יש כאן בעיה קשה מאוד, יש

חוטר תקציב גדול מאוד. אני רוצה שיובהר לנו אחת ולתמיד, מה הטווח שאתה

חושב שבו משרד השיכון, אם לא תגיעו להטכמה עם האוצר, מתי אתם תודיעו

לקבלנים למיניהם שאתם מפטיקים לחתום על חוזים. איפה השלב שאתה רואה

שתתחיל להיות פגיעה ממשית. אני מבין שעד לרגע זה בתרגילי פריטה כאלה

ואחרים, בפריטת התשלומים לכמה שנים, בכל מיני שיטות התחייבות, אתם

מצליחים איכשהו להמשיך ולהתקדם.

אני רוצה לדעת זאת כדי שאוכל להתייחט. אני לא יודע מתי אתה מפטיק לחתום

על חוזים, כי אני שומע מצד אחד שיש חוטר של מיליארד וחצי, ומצד שני



אומרים שלא הפסיקו שום חוזה. החשב אמר שלא היתה שום חריגה. אם הוא היה

אומר שלא היתה חריגה בתקציב, ויש סיכוי שיש חריגה וחתימה על חוזים, זאת

אני מבין. אבל הוא אומר שאין חריגה לא בתקציב ולא בחוזים. לכן אני רוצה

לדעת ממנכ"ל משרד השיכון, אם הוא תובע מיליארד שקל וחצי, מתי לפי דעתו,

אם לא יאושרו לו מיליארד שקל וחצי, מתי זה יתחיל לפגוע בתהליך עצמו.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר לך שזו היתה צריכה להיות אחת הישיבות

החשובות ביותר של ועדת הכספים, והיא נראית הישיבה המזולזלת והמזלזלת

ביותר. יש פה שאלות מהותיות לגבי היבטים של מינהל תקין ושל תפקידה של

ועדת הכספים בכלל.

למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אני רוצה לומר, שאין לך צורך לשבת כאן

ולהצהיר מה חשיבות המעשים שעושה משרד השיכון. אבל תאר לך שמחר שר

הבטחון יגיד שהוא הסתובב בקו, והוא רואה שחסרים לו 20 טנקים, אולי

חסרים לו כמה מטוסים, וחסרות לו שעות טיסה, והוא רואה שהטייסים לא

מספיק מאומנים. האם הוא יתחיל להחליט שמדובר בחיי אדם, והוא יקנה

מטוסים על דעת עצמו ויוסיף שעות טיסה וימי אימונים?

הוויכוח על אישור העדיפויות במדינת ישראל נקבע בממשלה, את הוויכוח הזה

אתם צריכים לנהל בממשלה. אחרי שקיבלתם החלטה בממשלה, אתם צריכים לבוא

לוועדה. מתפקיד הוועדה לפקח שהחלטות הממשלה יבוצעו כפי שהתקבלו, ולא

על-פי הצהרות של שר זה או שר אחר. אנחנו בהחלט נמצאים כרגע בצד שלך, עד

שתתברר לנו האמת.

אני רוצה לדעת עד כמה לדעתך תהיה פגיעה באיכויות. אתה אומר שאתם עושים

כל מאמץ לרדת ברמת הקריטריונים, כדי להוזיל את הדירות. אני רוצה לדעת

מה סף הירידה שלך, איפה בעצם עומד להיות מצב, שתוך כמה שנים אנחנו

עלולים למצוא את עצמנו שהשכונות מתקלפות, ונחזור לכך שנצטרך פרוייקט

שיקום שכונות חדש.

מה מידת האמת בביצוע התקציבי של מבני הציבור שעליו דיבר הממונה על

תקציב המדינה, שאמר שהוא העביר תקציבים .למשרדים השונים. אני מבין, עד

לרגע זה, שבשכונות החדשות והשונות. שלעתים ניבנו במסה של מאות ואלפי

דירות, אין בתי-ספר, אין גני ילדים, אין מעונות יום, אין מקוואות, אין

בתי-כנסת, אין שום מבני ציבור.

ו

מה האמת בטענה של זוגות צעירים רבים שנכנסו לרכישה בפרוייקטים של חרום

ופרוייקטים של "בנה-ביתך", שאתם גובים היום בעיירות פיתוח מסויימות 25

אלף דולר לתשתית ל"בנה-ביתך" לחלקה. אתה טוען שאתה בעצם מממן. 25 אלף

דולר זה מימון מלא של הדייר, בכלל לא יכול להיות שאתה מסבסד. בקרית-גת

טוענים זוגות צעירים שבפרוייקט החרום דירה עולה להם 53 אלף דולר, ולא

כפי שאתם טענתם פה שהיא עולה 45 אלף דולר.

אמרנו שזה בערד, בשדרות, נתיבות, אופקים.

ע. פרץ; האם בקרית-גת זה מתוך תחשיב של השתתפות

בפיתוח?

כן.

אני רוצה לפתוח בהערה לאריה בר, מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון. אי-אפשר להסיט את הוויכוח

לנושא שהוא לא ממין הענין. הדבר הזה חסר טעם. האמן לי, שמסביב לשולחן

הזה יושבים חברים. רובם מסתובבים בארץ, מכירים את הצרכים, רואים מה

שעושים, ולא צריך לתקוע להם ציונות.

הבעיה שעומדת על סדר היום, כפי שאני מבין אותה, היא - האם היתה חריגה,

או חוסר תקציב, או שיש פה איזו שהיא אחיזת עיניים. מכל מה ששמעתי עד

עכשיו - והייתי גם בישיבה שמיקי אירגן לפני כמה ימים - מה שקורה פה הוא

שאין דמיון בין הנחות התקציב לבין היעדים של התקציב הזה. פשוט חוסר

דמיון. אלה בכלל שני דברים שלא מוסברים. גם אחרי ההסבר שלך, עדיין נשאר

חוסר הדמיון.

אתה אמרת או שאפשר היה להבין שהניחו הנחה של 100 אלף דירות, אבל התשתית

עבור 100 אלף צריכה להיות ל-145 אלף ולא ל-100 אלף.

הוא אמר שהמחיר שהכניסו לא היה מוערך.

א. בר; 12 אלף או 4 1אלף יחידות, כאשר העלות היא 35

אלף. יש דבר נוסף של הגדלה, אבל זה בשוליים,

זה לא כולל תשתית.

ג. גל; אם מדובר על תשתית של 145 אלף, זאת תוספת של

45 אחוזים.

א. בר; התוספת לתשתית אינה מאה אחוז חתשתית.

ג. גל; אם כך, בעיני הענין עוד הרבה יותר חמור. אם

חלק מהתשובה שהתשתית היתה ל-100 אלף אבל

בעצם צריך לעשות תשתית ל-145 אלף ומזה נובע הפער, איך מסתדר הענין הזהל

אם כך, ממה נובע הפער הזה של 100 אחוז? אם כך, עד עכשיו לא קיבלנו הסבר

לענין. זה מזכיר לי את הוויכוח שהיה לי עם מנהל האגף לבניה כפרית. אמרו

למועצה איזורית באר-טוביה שעלות של קרוואן היא 10,000, כשבאותו יום

מנכ"ל המשרד אמר שעלות של קרוואן היא 20,000. אמרו להם ללכת ולעשות,

ישלמו להם 10,000, כשמראש היה ברור שזה עולה 20,000 ולא 10,000. אין

שום קושי לבוא ולעשות תקציב שמצד אחד אומרים שצריך איקס דירות ומצד אחד

יש לכם איקס תקציב, כשהכל יודעים שבתקציב הזה אפשר לעשות חצי ולא

כפול.

אני יכול להניח אחת משתיים: או שמי שהכין את התקציב במשרד השיכון עשה

דבר שלומיאלי ואיננו יודע מה להכין; או שההנחות שניתנו להם מראש היו

הנחות כאלה, שהן הנחות שאינן קשורות לשום מציאות. ונדמה לי שזה מה

שקרה; נתנו להם הנחות ליעדים, הנחות לביצוע שאין להן שום דמיון למה

שצריך לקרות.



גם אני הייתי בדיונים לגבי הפריסה. מרבית חברי ועדת הכספים, כפי שאני

זוכר את זה, דרשו שהפריסה תהיה מאוזנת. אני שייך לאלה שאולי שמח שרצים

לנגב ולגליל ולירושלים, הייתי שמח לולא היתה בעיה של תעסוקה. נדמה לי

שנוכח אפשרויות התעסוקה, הפרופורציה של שני-שליש ושלישים יכולה להיות

בחזקת תפסת מרובה, תפסת יותר מדי.

(חוזר יו"ר הוועדה)

כשיש בקשה לתיקצוב נוסף של מיליארד שקל וחצי

בשנה, ודאי שיש כאן מקרה חריג, וזה עניינה

של הוועדה.

לא היתה חריגה.

ברגע שיש חוזים שלא נעשו יחד עם האוצר, יש

חריגה. זה בנוי גם מחריגה, וזה מעניינה של

הוועדה. אי-אפשר להשלים ולהצדיק את זה, זה נושא שאנחנו חייבים להיכנס

אליו וטוב שאנחנו נכנסים אליו.

כשאני מסתכל על ההיסטוריה של השיכון, אני זוכר לפחות 4 מקרים של מה

שנקרא לזה מרד שרים בתקציב.

(1) מקהרה הראשון שאני זוכר אותו היה כששר האוצר אשכול בא לשר השיכון

בנטוב, כשרצו למהר ולבנות סביב ירושלים אחרי מלחמת 1967, רצו לסגור

- צפון לרמאללה, דרך רמות-אשכול.

- דרום לחברון, דרך גילה.

- מזרח, דרך מעלה אדומים.

זאת כדי שלא יהיה רק כביש אחד לירושלים כמו שהיה במצור.

ב-1968 חלהיטו לבנות. ב-1970 אשכול עשה סיור ברמות אשכול, הייתי

שם. הבניה לא התקדמה, וזה היה מקרה הראשון בו התחילו לשפוך כסף.

(2) מקרה שני שאני זוכר אותו, כשהשר עופר ז"ל לקח הליקופטרים, כשהיה

ביקוש אדיר לדירות, והעסק לא זז, והוא החליט דרך הליקופטרים איפה

הוא בונה במדינה, ואז התחילו לבנות שיכונים.

(3) מקרה שלישי שאני זוכר, המקרה האחרון של דוד לוי, כשהוא ביקש עוד

200 מיליון אחרי שקיבלנו הערכה על 40 אלף עולים שיגיעו לארץ. היתה

ההצבעה על התקציב בכנסת, והסתייגות שלו ל-200 מיליון.

(4) המקרה הרביעי הוא היום.





כשאני מסתכל על כל המקרים, אנחנו יכולים לחיות בהעדר תעסוקה, כלומר

באבטלה, ופותרים את זה על-ידי מתן כסף לאנשים, ויש ממה לחיות. בלי קורת

גג אי-אפשר לקיים את המערכת החברתית שלנו.

יש כאן ארבעה מקרים ברורים של מרד של שרים. אני חושב שכל המערכת שלנו,

כל המבנה שלנו בקשר לשיכון היא לקויה. זה קשור במינהל, זה קשור בחוקי

תכנון ובניה, זה קשור בתשתיות, זה קשור בחוקים. להערכתי, חלק ממה שקורה

כאן הוא שחריגה יש ללא ספק, אבל החלק הארי הוא תיקצוב לא נכון.

לגבי תיקצוב לא נכון אני אומר שיש שני גורמים שאפשר לפנות אליהם. אני

מודה ומתוודה, כתבתי לשר את הפתק. אמרתי שאנשי אגף התקציבים, כשבא

מישהו ותובע תוספת תקציב, הם צריכים להגיד שלא מגיע לו. אתה אומר

שהבקבוק הזה עולה שקל, אבל הוא עולה חצי שקל. אבל כשיש תת-תיקצוב, אנשי

אגף תקציבים צריכים לבוא ולומר שזה תת-תיקצוב. אם יש חוקים שצריך למלא

אותם - כמו ששמענו מהמנכ"ל - ענין גני ילדים וכל הדברים האלה, ובהעדרם

לא מקבלים טופס 4, יש כאן בעיה של תיקצוב לא נכון, יש כאן תת-תיקצוב.

אני בא כאן בטענה למומחים של האוצר ושל השיכון לדורותיהם או לדור הזה.

אני מדבר על הלוגיקה של הבעיה הזו.

אם יש חריגה של מיליון שקל, חוזים נחתמו או לא נחתמו, כשיש מיליארד

וחצי זה משהו מהותי ובסיסי בכל הסיפור הזה. יש כאן תחזית לא נכונה. אני

חושב שקיימת כאן הבעיה של המערכת עצמה, יש הנושא של הביורוקרטיה, הנושא

של קיצור משך הבניה שחייב תשתיות, שלא העריכו נכון את התיקצוב. יש לנו

חוקים שצריך לקיים, וצריך לתקצב אותם בהתאם לכך.

כשאני מגיע לדרג המניסטריאלי ואני שוב מנתח את המקרה של דוד לוי, של

אשכול ובנטוב ושל עופר, אני אומר שיש הלחץ הנורא הזה של חסרי הגג,

והלחץ לבנות, וההיתקלות בכל מה שניתחתי כאן. ואז הדרג המניסטריאלי אומר

שהוא זז קדימה, והכסף יגיע לאחר מכן. זו לא תופעה בריאה. זו לא תופעה

בריאה שרצים קדימה ואומרים שהכסף יבוא, כי הוא יבוא.

אני חושב שמשרדי האוצר והשיכון צריכים לשבת מיד ללא דיחוי, ולהגיע

להסדר ביניהם, להביא אותו לכאן ולדווח לנו על כך. אנחנו לא ועדת חקירה

כדי לומר מי אשם ובמה אשם, אבל אנחנו יכולים לנתח לאור התרשמויות.

הייתי מציע, גם לממשלה, להקים צוות בדיקה יסודי, לערוך מחקר יסודי

שיראה איפה כאן הבעיות שמתמשכות לאורך עשרות שנים. הן מתגלות כשיש

מחסור בדירות ויש חשש להתפוצצות. המקרה של אשכול ובנטוב היה מקרה

פוליטי, כי איחוד ירושלים היה ב-1967 והזעקה של אשכול היתה ב-1969.

אני חושב שקיימת הבעיה המיידית שמחייבת הסדר, צריך לשבת ולהביא לנו

דיווח, וישנה הבעיה העמוקה יותר, שהיא בעיה מתמשכת, וצריך לראות איך

אנחנו יוצאים לתיקצוב נכון, או אולי צריך לשנות סטנדרטים, אולי לא לתת

לראשי ערים את הסמכות שלא לאשר. אבל יש כאן בעיה מאוד אמיתית ועמוקה.

אני רוצה להעיר הערה ליו"ר, הערתי אותה קודם

בקריאת ביניים ואני מבין שהיו"ר נעלב ממנה.

אני התכוונתי שהעובדות לא חשובות, ולכן אפשר לקבוע דעה, אני טוען את זה





גם עכשיו. אין בפנינו עובדות. זה דיון על תקציב, את הנאום של השר שמעתי

במליאה פעם, בוועדת ביקורת המדינה שמעתי אותו פעם שניה, ואני מוכן

להביא את הפרוטוקול. זה אותו נאום בדיוק על באר-שבע ועל נצרת עילית,

ועל האופן שהקפנו מימין והקפנו משמאל.

זה אותו נושא.

באנו לדיון שיש לו שאלה אחת פשוטה. האם יש

חריגה תקציבית, או שיש מחסור תקציבי, ממה

הוא נובע ואיך מכסים אותו. השאלה פשוטה מאוד.

א. בר! קיבלת תשובה.

בונים 2,000 דירות בראשון-לציון, אף דולר

מיותר לא הלך בראשון-לציון, אלא רק באופקים

ובשדרות?

לא, כי בראשון-לציון הפיתוח לא על משרד

השיכון.

הוצג כאן שהחריגה היא בגלל פריטה חדשה ובגלל

שינוי בפריטה. אני רוצה לדעת, נתונים ולא

דיבורים. יבוא מטמך מוטכם על המשרדים שאומר שתיקצבו לפיתוח ככה, יצא

ככה, ומזה נוצרו ההפרשים. הרי הדברים שאני מתנגד להם פוליטית לא

מופיעים בנייר הזה, לטפרים האלה הם לא מגיעים, לא כתוב פה כמה עושים

בגדה ובמקום אחר. חוץ מאשר בגדה וברצועה אני מטכים לכל. אני מטכים

לאופקים, לשדרות. היתה פה הטכמה בוועדה - עם מיקי איתן מימין ואנחנו

משמאל - על שליש, כך שלא ימכרו לנו את הטיפור עוד פעם ועוד פעם על

הפריטה עם יוטי ביילין.

אני אומר דבר פשוט, שיבואו ויגידו איפה היו חריגות. 200 מיליון שקל

שאומר אלי יונט שחסרים בהחזרים של הוצאות הפיתוח, האם הם יבואו בעתיד?

האם כולם? חצי מהם? רבע מהם? יש שם מיליון שקל אחד שהוא אולי נפל לא

במקום?. עבור 50 אלף שקל מטרטרים אותם, ובצדק, הלוך וחזור 10 פעמים.

אריה, אני רוצה שתקבל באופן הכי חברי, ואתה כאן סופג משהו שלא שייך לך

בכלל. לא היתה טקירה מצד משרד השיכון עם נתונים. המשרד עם התקציב הגדול

ביותר במדינה, השר עולה, ואין טקירה. אני חוזר ואומר, שר השיכון, תן

לנו נתונים. אומרים שחברי הכנטת עובדים בלי נתונים, ובכן, תן נתונים.

את הטיפור על אופקים ועל דימונה ועל באר-שבע שמעתי. אני יודע בדיוק מה

קורה בחצרים, לא צריך לטפר לי. מבחינת המרחק אני יותר קרוב לחצרים מאשר

אריק שרון.

אני רוצה לדעת אם קיבלתם רשיון לבנות בית של 4 קומות אבל בונים בית של

8 קומות, וחסר כסף כדי להשלים את 4 הקומות, או האם זה משום שלא היה כסף

או משום שמי שתיכנן טעה בחישוב או שזה יותר זול. הכל פוליטיקה, הכל

צעקות, הרי אתם יודעים בדיוק במה מדובר. דוד ברודט אומר שבתי כנטת אינם

באחריותכם. אני לא יודע באחריותו של מי הם, אבל בוועדה הזו גם הופיע שר





העבודה והרווחה ואמר שחסרים לו 3 מיליוני שקל ל-600 ילדים מפגרים,

שוועדת ההשמה אמרה להכניס אותם ואין לו כסף. ואו אומרים שהילדים ישארו

עם ההורים שלהם, ויקרה מה שקורה.

ברור לגמרי שמדובר כאן על סדרי עדיפויות. יכול להיות שיותר יעיל לתכנן

140 אחוזים בשיכון, אבל אם אין כסף, אנשים עניים עושים ביוקר. אומר שר

המשטרה שרצה לבנות בית-סוהר ב-25 מיליון שקל, היקצבנו לו 11 מיליון

שקל, ואין לו ברירה, הוא יעשה ב-11 מיליון שקל. כאן יש משרד שאין לו

בעיות כאלה.

אם אני טועה בכל ההערכות הללו, תבואו ותביאו מספרים. זה לא סיפרות.

פתאום שר השיכון נעשה משורר. הוא כל הזמן נואם לנו נאומים ספרותיים.

אנחנו רוצים דיון אחד עם מספרים, שבו יהיה כתוב שהיתה תוכנית, זה

הביצוע, זה מה שעלה, פה היו חריגות, פה היו עודפים, כולנו בחיים שלנו

כבר עשינו חשבון אחד כזה. ואז נגיד אם זה מוצדק או לא מוצדק, ואז נאמר

שעל זה מגיעה נזיפה, על זה מגיעה ברכה, על זה מגיעה תוספת ועל זה מגיע

שיאמרו שזה לא בסדר. לא מגיעים לענין הזה, ובכל פעם שומעים את הסיפור

על באר-שבע ואת הסיפור על אופקים ועל שדרות.

אני אומר לכם, אריה, אתם עושים נזק לענין, משום שבאווירה הזאת עפים

סיפורים. הרי כאן לא מדובר בשני שקלים. זה כל תקציב המדינה, מיליארד

וחצי שקל, תוציא את הבטחון, את החינוך ואת השיכון, זה מה שנשאר לתקציב

המדינה. שר התקשורת בא לריב כאן על חצי מיליארד שקל, כל הערוץ השני זה

10 מיליון שקל.

אני לא משתחרר מההרגשה - ואתה. לא הכתובת, אריה - שיש הגיון במסך העשן

הזה. האוצר אמר פה - ומה שלא אומרים פה אני לא יכול לצטט - שהם לא

יודעים, הם לומדים את זה עכשיו, הם לא יודעים מאין זה בא. אם הם לא

אומרים אמת, לא דוד ברודט ולא אלי יונס, שיבוא שר האוצר ויגיד שהוא ידע

על הכל, הוא ידע שיש כאן תיקצוב, הוא ידע שיבואו כעבור 5 שבועות מאז

אישור התקציב.., הדיון התחיל בחודש מאי, התקציב התחיל ב-1 באפריל. אהוד

ברק רוצה חצי מיליארד שקל לבטחון המדינה. האם הוא יקבל אותו? הוא גם

יכול להגיד שנתן הוראה לסולתם לייצר פגזים, כי הוא יודע שירד המלאי,

ואנחנו נבוא ונשלם את זה אחר כך. מה היינו אומרים לוי היינו מכניסים

אותו לבית-סוהר. זה מה שאומר שר השיכון.

א. בר-. סלח לי שאני מפריע, אבל כדי ללמוד את הבעיה

תאמין לי שלא צריך אוניברסיטה. ילד של

בית-ספר עממי יודע. החשבון הוא פשוט. עלות פיתוח ליחידת דיור היא 40

אלף שקל כפול 100 אלף יחידות, ויש לך המספר. לא צריך יותר שום דבר.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני רוצה את זה

על נייר משותף שלך ושל אגף התקציבים.

מ. איתן; הם לא מסכימים על הסכום של עלות יחידת

דיור.





ח. אורון; אני לא רוצח להגיד על מח אני כבר יודע שהם

לא מסכימים, כי הם לא פה ואני גם לא רוצה

לספר רכילויות. אני רוצה דבר אחד פשוט, אני לא רוצה פתק ממזכירות

הקיבוץ הארצי למרכז מפ"ם, פתק משר האוצר שהוא בממשלה הזאת ומשרד השיכון

שאומרים שחמיליארד וחצי הוא 1, 2, 3, 4, ואני יכול להגיד שהוא לא

מוצדק. אבל אי-אפשר לבוא אלינו כבר 5 שבועות אחרי הדיון בכנסת, אחרי

הדיון בוועדת ביקורת המדינה, אחרי הדיון היום, ולספר לנו את הסיפורים.

אני יודע מתי יבואו: יבואו אחרי שיגמרו את המשא ומתן הפוליטי בין מודעי

לשרון, איזה מספר מציגים פה, ועל המספר הזה יעבדו נייר. אני אמשיך

לחפש, ואני אלך לניירות של האוצר ולניירות של מינהל מקרקעי ישראל וכוי,

ואף אחד לא מתאים לשני. כל יומיים מקבלים מספרים אחרים.

זוהי חובתנו הציבורית הבסיסית של כל. חברי הכנסת, כי החריגה, עודף

תיקצוב - קרא לזה איך שאתה רוצה - מה שמופיע כאן, ואריה כבר אמר איזה

. אחוז זה מהגרעון הממשלתי, זה פי אלפים מכל מה שלקחנו כאן בתקציב

המדינה. לי יש ספק, וכדי לשכנע אותי תביאו לי מספרים. מספרים, זה כל מה

שאני רוצה.

דיווח של המספרים, מה בדיוק היה, איך ההערכה

הנכונה לאחר שהיתה כנראה הערכה לא מדוייקת,

זאת אנחנו צריכים לשמוע. הדיון הזה בעצם היה צריך להיות לאחר שנשמע

דברים ברורים באמת.

ההערכה לא היתה נכונה, זה ברור. אם יש לזה הסבר ואיזה הסבר, נשמע. אבל

בואו גם לא נאבד חוש מידה. שמענו לפני כמה ימים - נדמה לי שזה היה לובה

אליאב או שטרית, אני לא זוכר מי מהם - שניסו לספר על המעשים הגדולים

שנעשו בעליה הגדולה בשנות ה-50. אנחנו חיים עכשיו בתקווה גדולה לא פחות

מאשר בתקופה חהיא. אמרו שהקימו אוהלים, אחרי האוהלים הקימו צריפונים,

בדונים וצריפונים, ואחרי כן בלוקונים, ואת הכל לבסוף זרקנו לזבל והקמנו

בתים. מה רע כל זה במהומה הכללית, הרי אנחנו יודעים. אם אנחנו לא

יודעים, בא מישהו שיעשה חשבון כמה זה עלה, כמה זה עלה במהומה הזאת,

בלחץ שהיה אז.

למען היושר, עם דיוק שהיה רוצה לעסוק בזה משפטן כמו שטרית או המבקר

המקצועי וירשובסקי שעוד נשמע אותו, איך הם היו רואים את זה. אבל ישנו

יהודי כמו ג'ומס, איש מעשה, שיודע איך עושים דברים ואיך קושרים זנבות

ואיך מבצעים, ובנה משהו, ויודע שאחרים בנו. אבל השר התנפל על הר כבד

ביותר במהירות המקסימלית, וביצע את זה בחצי הזמן מאשר אנחנו בעצמנו

שיערנו.

אני פונה אל ג'ומס ואל בייגה, אנשים שיודעים יפה מאוד לבנות: זה חרג

נניח, או שהתוצאה לא היתה בדיוק כפי שצפו, אם באשמת האוצר שלא אמר להם

שזה תת-תיקצוב והוא לא מקבל את מה שהם אומרים או שלא. אבל המבצע בגדול

הצליח.

לא פעם אחת חזרתי ואמרתי, ונדמה לי שאמר את הדברים האלה גם בייגה, שאם

נצטרך במצב של היום לחרוג - ואני נגד חריגה וגם על הענין הזה יש לי





קבלות - רק נושא אחד יצדיק את זה, לא "כור", ולא המושבים, ולא חקיבוצים

ולא שום דבר אחר, רק ענין אחד, ענין העליה, אם באמת נבצע את מה שצריך.

אנחנו רוצים בפיזור אוכלוסיה, בונים בנגב, בונים בגליל, וזה עולה

ביוקר, וזה חלק מהבעיה, ואנחנו יודעים על מה מדובר עכשיו. מתברר שזה

יטפח על פנינו.

ביקורת זו ביקורת, הרדיו והטלויזיה יעשו את שלהם, והעתונות תעשה את

שלה, והמבקרת תעשה את שלה, ואנחנו אנשים פוליטיים, אבל אנשים שיש לנו

גם יושר, והיושר אומר שהוא ביצע את מה שלא האמנו.

הוועדה הזו עזרה לו.

אחרי שנשמע את הפרטים יכול להיות שיש מקום

לביקורת, אבל בחישוב הכללי אני רוצה להוסיף

העובדה שהתנפלו כך על ענין הביצוע, סחב את האינדקטים לא כלפי

מטה, אבל דאג שהוא לא יעלה לשמים. אם אנחנו מדברים עכשיו על ייקור,

בואו נדבר גם על ההוזלה. מה זה אומר מבחינת התחייבויות המדינה, מה זה

אומר מבחינת תוספות היוקר, מה זה אומר בעובדה שהבניה הזו הלכה בקצב

כזה, כמה יצאנו מורווחים ולא מופסדים.

יאיר לוי; מה שקורה כאן הוא, שבעצם השר שם את הדברים

על השולחן בצורה הברורה ביותר, ושאל אם

רוצים ערי פיתוח או לא רוצים ערי פיתוח. השכיל לעשות מיקי איתן ואמר,

שזה נושא פוליטי. ואם רוצים להתנגד, תאמרו זאת בצורה ברורה ביותר. יכול

להיות שנעשה שיקול דעת - הוא לא אמר זאת, אבל כך אני מבין מדבריו -

נעשה שיקול דעת מחודש, ונגיד שלא נבנה אתי ערי הפיתוח, לא נבנה את נצרת.

השר אומר שהוא הולך לבנות את ערי הפיתוח, הולך להקים דברים שאחרים לא

השכילו לעשות, להכפיל את מספר התושבים בנצרת, להכפיל בכרמיאל ובמקומות

אחרים. אנחנו אומרים שהוא שגה בכך שהוציא כסף יותר מאשר אושר לו, אף

שהוא אומר שהוא היה חייב להוציא זאת. כל אחד מנסה לצבוע את זה במסגרת

שלו.

שמעתי את השר ואת המנכ"ל, דבריהם שיכנעו אותי מעל לכל טפק. אם כן היתה

התעלמות מהמציאות או לא היתה, ישנה פה מציאות שהם היו חייבים לא לעצור

את הטרקטור אחרי 2 מטרים של חפירה, אלא להמשיך ולחפור עוד 2 מטרים כדי

שקו הביוב יעבור בצורה יותר טובה. אם צריך לעשות מדרכה, לא משאירים

ילדים בערי פיתוח, ילדים שמתרוצצים על מדרכה לא גמורה, כי זו טכנת

נפשות וכיו"ב.

יושב מולי נציג האוצר, ואין לו תשובות. לא מפני שאין לו תשובות, אני

משוכנע שיש לו תשובות, רק שהוא זהיר. הוא גם לא יכול להתמודד מול שר

כפי שאמרו זאת החברים. אי-אפשר לקחת פקיד - ופקיד בכיר, זה לא טתם

פקיד, זה הממונה על אגף התקציבים - ולתת לו להתמודד מול שר נבחר, ושר

מאוד מאוד חזק. לכן הוא אומר שיתנו לו זמן מה. שמעתי גם בשיחה ב-4

עיניים אתו שהוא רוצה שבועיים-שלושה כדי לעשות לעצמו טדר, לשבת מול

המשרד ולראות את כל הנתונים. אני חושב שצריך לתת לו את הזמן הזה כדי

לבדוק את עצמו מול המשרד.



אין שום ספק שהישיבה הזו היתה צריכה להתקיים, אבל לטעמי אנחנו כבר

צריכים לקבוע שמיד לאחר שהנתונים יתבררו ביניהם, נבוא לכאן שוב לדיון

בצורה יותר מעמיקה ויותר ממצה, כאשר יש לנו גם הצד של האוצר. פה שמענו

במשך רוב הישיבה את נושא המשרד, ואת משרד האוצר לא יכולנו לשמוע בגלל

חוסר הנתונים שבידם.

שאלה מאוד בסיסית. אם אנחנו ממשיכים, לאיזה פער נגיע בסוף השנה? הרי לא

יכול להיות שנישאר במיליארד וחצי. לדעתי נגיע לפער הרבה יותר גדול.

א. בר; המיליארד וחצי הוא עד לסוף השנה.

זה לא קל בעיני, אבל זה יותר קל, כי חשבתי

שזה יחרוג מעבר לנושא הזה.

דבר אחד ברור לחלוטין, ואני אומר זאת לחברי הפוליטיקאים. מבחינה שלנו

את הבור הזה אנחנו חייבים למלא. זאת אומרת,

לא נרשה לעצמנו להגיד שהבור הזה ישאר בפער, ואנחנו נגיד שלא ממלאים

אותו. צדק בייגה כשאמר שהוא רוצה לשמוע מהאוצר איך הם ממלאים את זה,

האם נגיד לרוסים שיגיעו פחות עולים, וחס ושלום שזה יקרה? האם אנחנו

באים ואומרים לעצמנו שניכנס פחות להתקשרויות? האם נכין פחות תשתית?

לדעתי כל האלטרנטיבות פשוט לא קיימות. אין ברירה, צריך למלא את החוסר

הזה, ולראות שמכאן והלאה הדברים ייעשו בצורה יותר מבוקרת.

ע. סולודר! אנחנו עוסקים בנושא לא שיגרתי, ואי-אפשר

ללכת בו בדרכים השיגרתיות שאנחנו הולכים בהן

כל הזמן. אין ספק שמוכרח להיות מינהל' תקין, והדברים צריכים להיות

מסודרים. שמחתי לשמוע את דוד ברודט שאמר שבינתיים אין חריגות ואני

מקווה שלא תהיינה חריגות. אבל אני אומרת שיש ללכת בדרכים בלתי

שיגרתיות.

נאמר כאן לגבי נושא התשתיות. מי שמכיר את. הענין הזה, ומי שיושב עם ראשי

הערים, שומע איך הם טוענים לגבי התקציבים של. התשתיות שלא ניתנות להם,

ושל מבני ציבור שלא ניתנים להם. אנחנו לא מדברים כאן על יחידות בודדות

ועל זמנים רגילים. אנחנו מדברים על בניה של שכונות באלפי יחידות דיור.

אני זורקת פה רעיון, יכול להיות שכולם יסתכלו עלי כעל משוגעת: אם עכשיו

עוסקים בבניה של כמעט עיר מהתחלה - 1כי אם אתה מצרף לנצרת או לשדרות או

לבאר-שבע 7,000 או 8,000 או 9,000 יחידות דיור - זו בניית עיר. צריך

להטיל על משרד השיכון להעביר, צריך לתת בידיו את התקציבים של התשתיות,

שבאופן רגיל עושים זאת ברשות העירונית, ושיעשו עם בניית הבית את כל

האינסטלציה של התשתית, של הכביש, של הביוב, של הטלפון ושל החשמל, ולא

אחר כך, אחרי שהכל יהיה בנוי יתחילו לחפור ולעשות זאת.

כך נראה לי שצריך לעשות, אם אנחנו עוסקים בנושא חדש, ואם רוצים שזה

יתבצע, ושזו לא תהיה אחר כך איזו עיירת מצוקה, שבעוד כמה שנים נצטרך

לעשות שם שיקום שכונות.

אני רוצה לשאול ולזרוק רעיון: יש תוכנית הכוכבים שגם מיקי שותף לה,

ואני בהחלט מקבלת, שבאיזורים נרחבים יש צורך בעיבוי. אבל נשאלת השאלה -





וראיתי גם תגובת של משרד הפנים - האם בנושא הזה לא צריך לשקול את

העניין שוב ביתר כובד ראש, היות שיש מקומות שצריך לבנות בהם מחדש, ויש

מקומות שניתן לעבות מה שכבר נמצא באיזור, ולהשתמש באותן התשתיות.

לגבי הנושא הקיבוצי. אני רואה שיש פה היום העברה של 10 מיליון לקיבוצים

ולמושבים. 10 מיליון אלה, אני מבינה שהם מיועדים לשיפוצים של "עמידר".

המענקים והשיפוצים.

אני מאוד מקווה שזה יועבר היום.

אני רוצה לשאול לגבי 1,000 היחידות הקשיחות

שניתנו. ניתנו 2,000 יחידות של בנית קלה לקליטת, ו-1,000 יחידות קשיחות

לישובים שיש צורך לעשות זאת שם כך מבחינת בטחונית. אין עוד חוזה, אין

עוד תקציב. הישובים מצד אחד חנוקים, כי עכשיו הפסיקו גם את השיפוצים.

הם רוצים לקלוט וגם יכולים לקלוט. אני מבקשת לזרז את הענין הזה.

אני רוצה לפתוח בפניה אל היו"ר. לפני שבוע

קיימנו כאן דיון בנושא של חוק הקפאת

שכר-דירה. למחרת נודעו לנו המספרים האטטרונומיים בעליית שכר-הדירה

שמוערכים ב-18 אחוזים במשך החודשיים האחרונים. אתמול קיבלתי נתונים קצת

אחרים ממשרד הבינוי והשיכון, אבל גם הם לא הרבה פחות דרמטיים, אלה 4

אחוזים עליית שכר-דירה מדי חודש, ואגב, זה גם די מוסבר. רוב שכר-הדירה

מוצמד לדולרים, והדולרים עלו בחודשים האחרונים בצורה מאוד רצינית, ולכן

העליה.

אני מבקש ממך למצוא בשבוע הבא. זמן כדי שנוכל להתחיל לדון בענין הזה עם

הנתונים, כפי שהתחייבנו לפני שבוע.

אני מבקש מאריה שני דברים: כבר למדנו כמה דברים, וגם למדתי היום כמה

דברים לאור דבריכם. שני דברים חייבים לבדוק, לדעתי, מיד. הראשון, לנוכח

קצב העליה הנוכחי יש לראות איך לתכנן כך שתהיה קואורלציה בין תנופת

הבניה קדימה עם. קצב העליה, וכמובן לא. להסתכל יותר מדי, אלא להביא

בחשבון שאולי בכל-זאת תהיה עליה קצת יותר גדולה מכפי שהיא היום, ולא

לחטוא בענין הזה.

שנית, אחרי שהצלחתם - ואני לא עושה חשבונות בדברים האלה - לקצר את משך

הבניה, האם אתם רוצים לבדוק את הנושא של התמריצים פעם נוספת לגבי חוזים

קדימה? אני חושב שזה ראוי לעיון, זה ראוי לבדיקה, זה ראוי למחשבה. יכול

להיות שהתמריצים כבר צריכים להיות בכיוון אחר. אני לא נכנס לענין הזה,

אלא אני רוצה להתמקד בדיון עצמו.

אדוני היו"ר, אני מוכרח להגיד הערה אחת בתחום אי-שביעות הרצון שלי

מהופעת האוצר. אני אומר לך באחריות, כמי שיושב 7 שנים בכנסת, שהאוצר

הופיע היום מפוחד, מבוהל, נמוך קומה, לא מעז להרים ראש, מופגז. אני

אומר זאת משום שאני יודע באיזה אופן האוצר מופיע כאשר מדובר על 4.5

מיליון ילדי תסמונת דאון, ועוד מיליון לקשישים שצריך למגן אותם, או

בוודאי כאשר מדובר על תקציבים למשכנתאות שזה נוגע לכל עם ישראל. פתאום

אלי יונס מפחד, וברודט מדבר ככה. זאת לא הופעה של משרד אוצר. זו הופעה





לא רצינית, לא אחראית של מי שמופקד על קופת המדינה. אם הם מפחדים משר

הבינוי והשיכון, זה לא לזכותם.

ההנחה של כולנו שטעיתם היא דווקא ההנחה הטובה כלפיכם. היא לא הנחה רעה.

הנחה רעה היתה אומרת שאתם ידעתם. כמו שאתה אמרת, התחשיב הוא מאוד פשוט:

100 אלף דירות, תכפיל את זה בעלות תשתית, תראה שהפריצה צריכה להיות

יותר ממיליארד וחצי. אבל אם הדברים כל כך פשוטים ואתם לא התרעתם, זה

נקרא שהטעיתם. והטעיתם זה יותר חמור. אבל אני לא מאמיו שהטעיתם, אני לא

אומר שטעיתם. אבל הטעות התחשיבית היתה טעות, וזאת לא בושה להודות בה.

זאת לא טעות מרצון רע. אני לא אומר שטעיתם, כי חלילה אכלתם עם זה

מסטיקים או שתיתם עם זה בירות. רציתם לבנות כדי לתת מענה, אבל הטעות

היא טעות מובנית בתוך הענין הזה, ואי-אפשר לברוח ממנה. מה שצריך לעשות

הוא לנסות ולבנות אותו חלק במשרד כדי שהתשתית התחשיבית התכנונית תהיה

כזאת, שטעויות כאלה לא תהיינה. אי-אפשר להצדיק טעות ולהגיד כי היה

צריך. לא היינו מסכימים ששום משרד ממשלתי יחרוג בסכומים אסטרונומיים גם

לטובת דבר קדוש כמו דיור, כמו תעסוקה לעולים, כמו בריאות לעולים, כמו

בטחון למדינת ישראל. לא בא בחשבון דבר מן הסוג הזה. ולכן אל תשתמשו

בענין הזה, אלא תנסו לתת מענה ענייני לכשלון התחשיבי הזה.

בישיבה היום הייתי מודאג מאוד גם מהצד של

נוהל הדיון שלנו, כי אנחנו עוסקים כאן

במיליארד שקל וחצי, ועוד 1.25 מיליארד שקל. אנחנו לא עוסקים במיליון

שקל וחצי, ולא ב-150 אלף שקל ולא ב-15 אלף שקל. יש משמעות גם לסכומים.

הבעיה היא לאן דווקא במיליארדים, אלא היא

באלפים, בין 14 אלף ל-28 אלף. מה קרה בין זה

לזה, זאת הבעיה. אחרי כן להכפיל את זה ב-40 אלף או ב-100 אלף, זה לא

כלום, יכול כל ילד לעשות.

היא הנותנת, שאפשר היה להגיש לנו היום נייר

שיסביר מה פשר הטעות, למה היו הפערים. נדמה

לי שבכל השלבים של הדיון בתקציב השיכון ובצרכי השיכון, אני לא זוכר

שהוגש נייר מסודר. אף פעם לא הוגש. אני זוכר שהיו מפות, אבל אף פעם, גם

כשהסבירו לנו את הטעות על 66 אחוזים של חישוב המגורונים, גם אז לא

הגישו נייר. עשינו תרשומות, והגענו לחשבון הזה. אולי פעם אפשר לבקש

ממשרד השיכון וממשרד האוצר להכין לנו נייר מה בדיוק קרה? הפעם חובתכם

לעשות זאת.

אני מציע שלא יבלבלו אותנו במלים. האם יש חריגה מהתקציב או אין חריגה

מהתקציב. אם אומרים לנו שכדי לקיים את המשימה שהבטיחו לנו, לכנסת ולעם,

צריך בנוסף ל-1.25 מיליארד עוד 1.5 מיליארד, מה זה משנה מבחינה טכנית

אם לא רשומים כל הביצועים של התקשרויות או של התחייבויות או של תשלומים

או של מזומנים, אם עדיין לא רשמו בחשב הכללי? זאת השאלה? זה נכון, כרגע

זה לא רשום, אבל בצנרת שלו זה קיים, כי אחרת בכלל לא היינו דנים בזה.

לדעתי מבחינה מהותית זה עומד בפנינו, ומה לנו להיתמם? להגיד שאין חריגה

תקציבית כי יש חריגה תקציבית, ותהיה חריגה תקציבית בשלב זה או אחר. הרי

אין בכלל ויכוח על זה. למה להתחיל לשחק במלים, ולהגיד שאין חריגה



תקציבית? אין חריגת תקציבית במובן הפורמלי, אבל במובן המעשי נקודת הזמן

תזיז אותה במספר שבועות.

אם כל שר היה נוהג כמו שר השיכון, ובונה את כל תוכנית העבודה שלו על

בסיס של תחזיות מוטעות, אומדנים מוטעים, שלפי דברי המנכ"ל החדש שלו -

שאני מברך אותו על המרץ ומאחל לו הרבה הצלחה, ודווקא משום שהוא בא

מהמעברות, גם אני באתי משם, ויש לי כל הסימפטיה האישית אליך - כל ילד

יכול לעשות את התחשיב. אם כל שר היה בונה תחזיות מוטעות, והיה אומר

שמוכרחים לעשות את המעשים שהוא צריך לעשות, כמו שאמרו חברי, מה היה

גורלו של תקציב המדינה? תארו לכם שכל שר היה עושה את זה לא על מיליארד

וחצי אלא כל שר היה עושה את זה רק על 10 או 20 או 30 מיליון.

אני מבקש להצביע היום על החלטה לפנות לשר השיכון ולשר האוצר שיתנו לנו

נייר, ובו יפורט האופן שהדברים האלה התרחשו ומה בדיוק הפירוט. אנחנו

יכולים להתאחד פרוצדורלית על דרישה שיוגש לנו חומר מפורט על הסוגיה

הזאת. עד היום, גם בוועדת המשנה הבנתי בשיחה בינינו מה קרה, אבל אני

זכאי וגם אתה זכאי לקבל הצהרה כתובה על הנושא הזה, עם מספרים מדוייקים.

ואם יש מחלוקת בין שני המשרדים, יגידו מהי המחלוקת. האם מותר לי לקבל 3

עמודים? איך אני יכול למלא את תפקידי בלי זה? איזו הצדקה יש על-ידי

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מנכ"ל האוצר, וראש אגף התקציבים והחשב ושר

הבינוי והשיכון ושר האוצר לבוא לכאן, ולא לתת לנו את המסמכים האלה?

לדעתי על זה אפשר להתאחד.

ש. עמור.- לא הייתי בישיבות שאריה בר היה כאן, ולכן

בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך על עבודתך,

על התפקיד וגם את הצוות שיושב כאן.

אני מציע להקים ועדת חקירה ממלכתית על זה שאריק שרון הצליח בזמן קצר

להתמודד עם מצוקת הדיור. צריך לבדוק איך קרה דבר כזה.

אני פונה לעמיתי פרופ' שטרית שיתייעץ לפני שהוא מגיש בג"צים, כי אני לא

רוצה להכשיל אותו בבג"צים. מדינת ישראל לא נבנתה על-ידי בג"צים. בכל

ערי הפיתוח בנו כמה בתי-כנסת, בעיר חדשה - נוף העמק - שהיא מנותקת

ממגדל העמק צריך מקווה ליהודים.

אני רוצה להציע הצעה חשובה מאוד, וזה לטובת האוצר. אם האוצר ימשוך את

הדיון הזה עם משרד השיכון זמן רב, יהיה נזק כספי נורא למדינת ישראל,

לאוצר המדינה מבחינת התקשרויות, קבלנים יפסיקו את העבודות וכוי. אני

מציע לוועדה לפנות לשר האוצר ולשר השיכון, שתוך שבועיים ימים מהיום

יגמרו את הסיפור הזה.

א. בר; אני רוצה להעיר מספר הערות. צר לי על כך

שחברי הכנסת שואלים, אבל לא מחכים לתשובה.

יש כמה עובדות שהייתי מבקש להעמיד על דיוקן ולחזור ולהדגיש אותן.

(א) לא מדובר על חריגה תקציבית, מדובר על חוסר תקציבי. פרופ' שטרית,

אתה משפטן, המילים הן חשובות. זו לא חריגה. אם תקציב התשתיות לאותן



יחידות דיור שחן בבניה לא יאושר, והבניה שאמורה להתחיל עד סוף השנה

לא תתחיל, המשמעות של זה היא שהבתים יעמדו ריקים ללא ביצוע תשתית.

(ב) מבחינת החומר. הגשנו חומר מפורט לאגף התקציבים, חומר ברור, שלדעתנו

יכול לתת להם את התשובה לבדיקה של מה שהם רצו. במשך שלושת החודשים

האחרונים אנחנו מתדיינים על הנושא הזה. הנושא הזה לא מצריך עוד

דיון ועוד דיון, אלא הוא דבר שאפשר להבין אותו מהר מאוד, אם רוצים

לפתור אותו. אם לא רוצים לפתור אותו, אם לא מבינים שום דבר, יש

זמן.

(ג) פעולות המשרד בתוך שבוע-שבועיים - וזו היתה שאלה של אחד מחברי

הוועדה - ישותקו לחלוטין, וזאת אני מודיע כאן לאנשי האוצר. ברשותך,

אדוני היו"ר, האחריות לא תיפול עלינו. יצטרכו לשלם פיצויים לחברות,

יצטרכו לשלם את הנזק הזה, והוא נזק אדיר.

המשחקים האלה לחכות עוד שבוע ולחכות עוד יום, והנטיון הזה שלא לשבת

אתנו, הוא חמור.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו פונים למשרד השיכון ולמשרד האוצר לשבת

יומם ולילה. אנחנו מבקשים שתוך 10 ימים

יסיימו את כל הבירורים ויגבשו את הסיכומים, מה דרוש לנו כדי שלא נצטרך

להגיע לשיתוק ולהשבתה של תנופת הבניה הכל-כך מבורכת והחשובה מבחינה

לאומית.

יש בעיה, ומה שחשוב לנו הוא פתרון הבעיה. את הבדיקה המקצועית עושה

האוצר. חשוב לנו שהוא יזרז את. התהליך, ובתוך 10 ימים יסיים כדי לפתור

את הבעיה. לאחר מכן, אם נרצה לדעת מה הם הסיכומים, על מה זה היה בנוי,

בבקשה, נקבל נתונים. מה שחשוב לנו הוא, שבתוך מינימום של זמן תיפתר

הבעיה.

אני מבקש לתקן את הצעתך בשתי נקודות:

הראשונה היתה על דעת כל החברים כאן, שמכאן

והלאה אנחנו תומכים בבקשה להקצות את המשאבים הדרושים להשלמת התשתיות.

על-מנת שיהיה מוסכם על דעת כולם - באשר למה שאמר ח"כ שטרית - יכנס משפט

האומר, שעם תום הסיכום של הדיון של מה שהיה בבדיקה, המימצאים יובאו

לוועדה, ויתקיים דיון.

אני מבקש להוסיף את שני האלמנטים הללו, ולקבל זאת בהסכמה.

שני האלמנטים כלולים בדברי.

לא, הם לא כלולים.

האם אתה רוצה זאת באופן מפורש? בסדר.

אני מבקש שתהיה פניה לאוצר לאפשר להם את

התקציב, ומצד שני שהמימצאים יובאו לוועדה.



ש. שטרית; לפנינו לא הובאו כל הפרטים כדי שנוכל להגיד

שאישרנו את ההקצאה.

מ. איתן; אנחנו לא מאשרים להם ולא כלום. מבקשים לאחר

הבדיקה לאפשר הקצאה לסיום התשתיות.

מה יהיה אם יתברר לי, למשל, ששר השיכון הלך,

ומתוך כספי התשתית עשה דברים שלא שייכים

לתשתית? האם אני אאשר לו כעת כסף?

מ. איתן; אתה לא שומע את הנוסח שאני מציע. היו"ר קרא

הצעה שיש בה איזה שהוא אלמנט, ואני ביקשתי

(א) אלמנט אחד שמדבר על כך שאנחנו פונים לאוצר בבקשה לקיים את הבדיקה

ולסיים אותה ככל שאפשר יותר מהר. בכפוף למימצאי הבדיקה קוראים

לאוצר לאפשר הקצאה של כל הסכומים מבלי לעכב את הבניה, את כל

הסכומים הדרושים להשלמת התשתיות.

(ב) מימצאי הבדיקה יובאו בפני הוועדה לדיון.

כך יש לך את שני האלמנטים. כולנו רוצים שהם יקבלו את הכסף, אם הם

צריכים אותו.

אני חושב שההצעה המשולבת של פרופ' שטרית

ומיקי איתן מקובלת על כולנו, צריך להוסיף רק

שהוועדה קוראת לאוצר להפשיר את התקציב הקיים. יש תקציב קיים שהוקפא

על-ידי האוצר, וזה יעלה פי 3 לאוצר המדינה.

מאחר שאנחנו נמצאים במהלך הבדיקה, ולא

קיבלנו את כל הנתונים שביקשנו, העדפנו בצורה

מודעת שלא לבוא לכאן ולזרוק את הכל על משרד השיכון, אף שיש לנו הרבה

הסתייגויות בפשטנות שבה הוצגו הדברים היום.

לפיכך אנחנו מבקשים לקבל את כל החומר, ומשרד השיכון יודע בדיוק מה חסר

לנו. בעקבות הבדיקה הזאת נוכל, אני מקווה, לבוא כמשפחה אחת, כגוף אחד,

לוועדת הכספים.

האם משרד הבינוי והשיכון לא מסר לכם את כל

הנתונים שאתם רוצים?

דבר אחד אני רוצה להעמיד על דיוקו. חלק

מהנתונים שמבקשים מאתנו, ובועז קמר מבקש בשם

האוצר, אני מודיע פה שהוא לא יקבל. את החומר שהוא מבקש, הפירוט של

העבודות של כמה עולה צינור כזה ואחר, אני כמנכ"ל לא מתכוון להעביר.

למה?

יש עבודות שהתכנון שלהן לוקח זמן, והאומדנים

לא תמיד מתאימים. אין לי נתונים. ובמקום

להבין שאין, הוא עוצר את ההרשאה להתחייב שישנה בספר התקציב. הוא אסר את

התקציב שיש לי בספר התקציב, שהכנסת אישרה אותו.

זה לא מדוייק.

420 מיליון יש בתקציב.

מאחר שזה נושא בין משרדי ממשלה, אנחנו לא

יכולים כוועדת כנסת להיות מקשרים בין משרדי

הממשלה. אני מציע שנפנה אל שר האוצר ואל שר הבינוי והשיכון לשבת יחד,

ולסיים את הפרשה הזאת.

הסיכום שלי היה שאנחנו דורשים ממשרד הבינוי

והשיכון וממשרד האוצר שישבו ימים ולילות כדי

ללבן את הנושא ולסיים אותו תוך 10 ימים, ולמצוא פתרונות.

לא יכול להיות שבינתיים משתמשים באיומים,

כשהתקציב קיים ומאושר.

יש כאן בעיה בין משרד האוצר למשרד הבינוי

והשיכון. אנחנו מכירים כבר את המהות של

המשחק, ואת המהות של מאבק כוח והוויכוח וכו'. אני לא רוצה להיכנס

ביניהם, אבל לי כואב דבר אחד, ואני חושב שזה משותף לכולנו. המסר המרכזי

שלנו מהדיון היום הוא, שאם היו פגמים, ויש פגמים, אנחנו רוצים לדעת

מהם, על-מנת לעקוב אחרי הדברים.

מצד שני כולנו אומרים פה אחד, שבעקרון אנחנו רוצים לתת למשרד הבינוי

והשיכון את התקציבים הדרגשים למען יוכל לבצע את התשתיות הכרוכות בהשלמת

100 אלף יחידות דיור. אני מבקש שהמשפט הזה שמוסכם על דעת כולם ייכנס

לגוף ההחלטה, כי הוא קצת יתן איזה מסר מסויים למשרד האוצר. אמנם יגיד

להם לבדוק, אבל ידעו שהוועדה בעקרון תומכת בבקשת משרד הבינוי והשיכון

להגדלת התקציב. על-מנת שנגיע להסכמה, ולא אבוא עם דברים שמעניינים

אותי, אני הולך לקראתכם בזה שאני אומר שהוועדה תסיים במהירות את

העבודה, תביא את המימצאים ותוכלו לבדוק את כל הנתונים.

יש כאן שתי הנחות: האחת, שנעשה תת-תיקצוב

גדול מאוד בנושא של עבודות תשתית בהערכה של

מחיר פר-יחידה, ואולי גם משהו בשוליים, שהיו צריכים לעבוד בתשתית על

שטחים יותר גדולים. יש גם הערות, ושמענו את זה טוב מאוד, שהיתה בעיה

שלא גמרו דמי פיתוח, שנתנו לכל מיני עמותות לעשות עבודות בלי דמי פיתוח

במקומות שזה לא מגיע. הדברים נאמרו. נעשו עבודות פיתוח לא רלוונטיות

לענין, אלא מתוך רצון לשפר בירוחם או בערד או בקרית-שמונה או בכל מקום

שלא יהיה, אלה לא דברים שקשורים בבניה.

אתה אומר שצריך לתת למשרד השיכון את הכסף בלי שבודקים. אמר כאן ברודט

שבמחירי 1991 היתה הערכה של 1,1 מיליארד, ועוד 250 מיליון לתכנון. אני





בדעה שזח יחיה טרוף שלא להשלים את התשתיות, ולהיתקע עם בתים שעוד שילמו

להם פרמיה להיבנות מהר, אבל בסוף לא יחברו את המים והחשמל. זה בוודאי

לא עולה על דעתי.

יחד עם זה, אני מוכן שיהיה ניסוח שאומר שהממשלה צריכה למצוא דרך על-מנת

לממן את גמר עבודות הפיתוח כפי שצריך. מצד שני, אני לא מוכן לקבל איזה

שהוא ניסוח שאומר, שלא בודקים את העסק הזה.

אני מבקש שתיערך בדיקה בין שני המשרדים.

כדי להביא לידי כך שלא תשותק תנופת הבניה,

חייבים לסיים. את התשתיות כדי לאפשר איכלוס.

הוועדה פונה לשני המשרדים לשבת ימים ולילות, ובתוך 10 ימים להשלים את

כל הבדיקות ואת הדיונים ביניהם, ולהגיע לסיכום לפתרון הבעיה.

ב. קמר; אני אומר דבר שאיננו בתחום אחריותי, זאת

אחריות החשב הכללי. אבל מה שאני מבין הוא,

שיש מה שנקרא מיכסת מימון. בתוך מסגרת מיכסת המימון החודשית או המצטברת

מתחילת השנה ועד היום אין חריגה. זאת אומרת, שדלא עיכבו להם שום דבר.

זה לא נכון. אנחנו תקועים במסגרת התקציב

המאושר שלנו.

נוסיף ונאמר שאנחנו קוראים למשרד האוצר שלא

להקפיא את התקציב המאושר.

רו כהו; אתם יודעים שאני לא מאוהב באוצר, אבל העמדה

שפה תנקוט הוועדה בעד שר הבינוי והשיכון

ונגד משרד האוצר מאוד נוחה, אבל היא לא נכונה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם יש איזה שהוא תקציב מאושר, אנחנו מבקשים

שלא לעכב אותו.

(ב) שינויים נתקצינ משרד הבינוי והשיכון

ב. קמר; בקשה 28. יש שתי בקשות של משרד השיכון, ואחת

של משרד האוצר.

מדובר בהוצאה עבור פיתוח כבישים במסגרת שיכון, שהיום נמצאת כהוצאה

מותנית בהכנסה. מציעים להחליף את הסעיף הזה, את ההכנסה כנגד ההוצאה,

מסעיף בניה ישירה, על-מנת לזרז את פיתוח הכבישים. אין לי כאן פירוט

הכבישים, אבל מדובר ברשימה שלמה של כבישים. זה בעיקר שיפוץ כבישים.

אושר,

בקשה 31. מדובר בתוכנית של משרד השיכון לתת

מענקים של 6,000 שקל לדירה, או 3,000 שקל

לחדר לקיבוצים ו/או מושבים, על-מנת שיכשירו יחידות למגורים, תוך

התחייבות להשכיר אותן לעולים במשך 3 שנים לפחות.

אושר.

ב. קמר; תקציב של הדיור הממשלתי. מאחר שהועבר שינוי

בחוק התקציב, לא הכנסנו אותו, ושמרנו עבורו

סכום ברזרבה. מדובר בכמיליון שקל וחצי לצורך תכנון ופעולות מרכזיות של

הדיור הממשלתי, שנמצא במשרד האוצר.

אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13