ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1991

הסכם לעידוד הצמיחה ולהגברת התעסוקה במשק (עיסקת החבילה); ערבויות למשכנתאות לעולים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול ממ' 438

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' בתמוז התשנ"א (19 ביוני 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - היו"ר

ר' אדרי

מי איתן

נ י ארד

ג' גל

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' כ"ץ-עוז

אי שוחט

די תיכון

מוזמנים; ש' זינגר - מנכ"למשרד האוצר

אי יונס - החשב הכללי, משרד האוצר

ש' גרניט, א' יוסף - משרד האוצר

חי הברפלד, ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

ח' גוטמן, ח' ישראל -התאחדות התעשיינים

י' פלקוביץ - משרד הבינוי והשיכון

ח' קצב - המשרד לקליטת העליה

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; הסכם לעידוד הצמחיה והגברת התעסוקה במשרד (עיסקת החבילה).

ערבויות למשכנתאות לדיור.



הסכם לעידוד הצמיחה ולהגברת התעסוקה במשק (עיסקת החבילה)
מ"מ היו"ר ד' תיכון
אני פותח את הישיבה.

על סדר היום ההסכם לעידוד הצמיחה ולהגברת התעסוקה, מה שנקרא עיסקת

החבילה. הדיון בנושא תם והיום נשמע את התשובות. אבל משנמצא עמנו מנכ"ל האוצר,

וחברי הוועדה טרם הגיעו, אני מבקש לשמוע ממנו מה גורלה של ההצעה בענין מס שבח.
אי יוסף
הממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי, אמר לי שהוא סיכם עם ועדת הכספים

של הכנסת שההצעה תוגש לה בשבוע הבא.
היו"ר ד' תיכון
הוא לא צריך לסכם דבר עם ועדת הכספים של הכנסת. הממשלה צריכה להניח על

שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא לקריאה ראשונה.
אי יוסף
הוא התחייב למסור הודעה מסודרת כדי להבהיר מה קורה בענין מס שבח.
היו"ר ד' תיכון
חשוב להחיש את הענין. אדוני המנכ"ל, מדברים על הצעת החוק כבר חודשיים,

והיא הלכה לאיבוד בדרך אל הכנסת.

חבר הכנסת גרופר, אולי אתה יכול לומר לנו מה קורה לכל הפרדסים שהם

מיובשים כתוצאה מהקטנת מכסות המים בכל הנוגע לתשלום מס רכוש.
פי גרופר
קיבלנו הבטחה מנציב מס הכנסה - - -
היו"ר ד' תיכון
בנושאים האלה אין דבר כזה כמו הבטחה. זה נושא לחקיקה.
פ' גרופר
זימנתי את ועדת המשנה לחקלאות לישיבה לדיון בנושא. אמרתי שאם ממשלת ישראל
אומרת היום לחקלאים
אל תזרעו ואל תטעו, ואם יש לכם מטע, וזה לא רק פרדס,

תעקרו אותו, לא יתכן שבאותה נשימה יתבעו מהחקלאים האלה לשלם מסים. ומדוע? כי

לפי החוק הקיים על אדמה לא מעובדת חייבים לשלם קנס. זה דבר והיפוכו.

אני שמח שמנכייל משרד האוצר יושב אתנו היום. הוא יודע לאור הנסיון שלו,

שבנושאים כאלה אי אפשר לסמוך על הבטחות. (היו"ר ד' תיכון: זה לא יכול להיות

מעוגן בהבטחה.) נקלענו היום למצב שלא ידענו כמותו במשך כל שנות המדינה, וגם

עשרות שנים לפני שקמה המדינה, שבאים בפעם הראשונה להקלאים של מדינת ישראל
ואומרים להם
תשאירו את האדמות לא זרועות, לא נטועות. אנחנו לא כועסים על כך,

אנחנו מוכנים לשלם פיצויים עבור העקירה.



הענין הזה לא יכול להישאר פתוח. ההצעה שלי היא שבחמש השנים הבאות יבוטל

כל מס רכוש על קרקעות, אלא אם כן זו קרקע שהייעוד שלה שונה לבניה ויש לגביה

היתר בניה.
היו"ר ד' תיכון
לא ירדת לסוף דעתי. בענייני מיסוי אין הבטחות. נציב מס הכנסה לא יכול

להבטיח שהוא לא יגבה מס. אני מציע לך לעגן את הסיכום הזה בהצעת חוק פרטית.

נעבור עתה לשמיעת התשובות של החתומים על עיסקת החבילה על השאלות וההערות

של חברי הוועדה.
א' שוחט
אני מבקש רשות לשאלה. בנושא של קרנות הפנסיה מופיעים בהסכם שני סעיפים:

האחד - הורדת הריבית מ-% 6.2 ל-% 5.7; והשני - המיסוי. אתם חתמתם על סעיף בהסכם

שהוא כל כך חריג, שהגוף היחידי שימוסה יהיו קרנות הפנסיה כאילו התקבל החוק?
היו"ר ד' תיכון
כל ענין המיסוי הוא חלק מהשאלה הראשונה שלי בענין מס שבח. אני מבין שאתם

מחכים עם הצעת החוק בענין מס שבח כדי להביא תוספת לחקיקה על מיסוי בתחום

הביטוח הסוציאלי. דומני שמכאן נובע העיכוב בחקיקה של מס שבח.
א' שוחט
זה לא כך. זה לא קשור לענין מס שבח. בהסכם מופיע סעיף שהיה תמוה בעיני.
שי זינגר
מה שכתוב בהסכם זה לא מס. זה כאילו מס לצורך משא ומתן. ההסכמים עם קרנות

הפנסיה מתחדשים כל שנה לשנה נוספת. היה ויכוח אם ההסכם הוארך לעוד שנה או לא

הוארך, כאשר בהסכם האחרון הוא הוארך לעוד שנה בניכוי מה שהתחייב מחוקי המס

שהיו צריכים לעבור בכנסת. חוקי המס לא אושרו בכנסת, ובמהלך המשא והמתן התעורר

ויכוח האם יש הסכם או אין הסכם. זאת היתה הפשרה.
א' שוחט
הבנתי. התוצאה היא כאילו היה מיסוי, אבל אין מיסוי.
שי זינגר
חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שאל בישיבה הקודמת אם יש נספח סודי לעיסקת.

החבילה בענין קופת חולים. התשובה היא לא באלף רבתי. אין שום קשר בין עיסקת

החבילה לבין קופת חולים.
ח' הברפלד
הפרדנו בין העיסקה לבין קופת חולים הפרדה מוחלטת.
ש' זינגר
אמרנו לנציגי ההסתדרות למשא ומתן, שבכל מה שקשור לקופת חולים יפנו ישירות

למשרד הבריאות, וכך הם עשו. הטיפול הוא במשרד הבריאות. אין לזה שום קשר לעיסקת

החבילה.

א' ויינשטיין;

בעתונות פורסם, ולא היתה על כך הכחשה, על העברה של 130 מיליון שקל לקופת

חולים.
שי זינגר
נאמר לנציגי- ההסתדרות שבמידה והם רוצים דבר כזה או אחר לקופת חולים,

יואילו לפנות בדרך המינהלית הרגילה למשרד הבריאות, לשר הבריאות. ואם אנשי משרד

הבריאות יבקשו את חוות דעתנו על הבקשה, נעשה כן. הם פנו למשרד הבריאות בהליך

הרגיל שלא קשור לעיסקת החבילה.

אי שוחט;

אני מבין שהסכום שאישרנו בוועדה - 60 מיליון ועוד 30 מיליון - הוא לשנת

התקציב הקודמת. המצב לשנת התקציב הנוכחית הוא פתוח לחלוטין.
היו"ר ד' תיכון
אדוני המנכ"ל, חלפו כבר חודשיים מאז נחתמה עיסקת החבילה. מה היא הועילה?

האם היא משפיעה על התהליכים הכלכליים במשק? אולי תאיר את עינינו בסוגיה הזו.

שי זינגר;

בהחלט כן. היא משפרת את התהלכים הכלכליים הן עניינית והן באווירה עצמה.

כמובן שבתקופה כל כך קצרה קשה לכמת אלמנטים כלכליים. לא פחות חשובה מזה היא

האווירה הכללית שהמגזר העסקי שרוי בה כתוצאה מעיסקת החבילה. נמצא כאן נציג

התעשיינים, והוא יכול לענות. אני גם הסברתי שמבחינה משקית צריך לראות כחבילה

אחת את הפיחות היזום של חודש מרס, את הפיחותים שהיו מאז, יחד עם עיסקת החבילה.
היו"ר ד' תיכון
אולי תסביר לי איזה פיחותים היו, לא כל כך ראיתי אותם.

שי זינגר;

אמרתי שיש לראות כמיקשה אחת את פיחות היזום של חודש מרס של % 6, את

הפיחותים הזוחלים שהיו מאז ואת עיסקת החבילה ששיפרה את הרווחיות ב-5%-4%.
היו"ר ד' תיכון
מתי אתם מפעילים את הצעדים האלה?

שי זינגר;

הענין של הביטוח הלאומי לא הופעל טכנית, אבל הוא יופעל רטרואקטיבית

מראשון במאי, כפי שסוכם עם ההתאחדות.
היו"ר ד' תיכון
הפעלת צעדים באורח רטרואקטיבי זה הדבר הגרוע ביותר, מה גם שמדובר בצעד

שצריך לסייע לסקטור העסקי.
שי זינגר
הסיכום עם השותפים לעיסקת החבילה היה שההפחתה של 2% בביטוח לאומי תיכנס

לתוקף ב-1 במאי. בשל קשיים טכניים בביטוח הלאומי ההפחתה תבוצע בחודש יולי אבל

בתחולה מ-1 במאי.
א' שוחט
נאמר לי שבניגוד לפעמים הקודמת בהם הנושא הזה עבר בחקיקה הראשית, הפעם

הענין כאילו מסתדר בלי. חקיקה ראשית. שאלתי מדוע הנושא לא מגיע לוועדת הכספים,

והתשובה היתה שזה לא צריך להגיע לכאן. האם זה נכון שגם ההפחתה של 2% בביטוח

הלאומי וגם הורדת מס מעסיקים אינן טעונות אישור של הכנסת? לי נאמר כך, כי מאד

התפלאתי שהדברים לא מגיעים לכאן. האם יש בזה אמת? ואם כן, האם הענין נבדק

משפטית?
שי זינגר
בוודאי. טיפלה בכך תמר, היועצת המשפטית. ההפחתה היא בהתאם להסכם שלנו עם

הביטוח הלאומי. ענין מס מעסיקים זה שינוי בתקנות.
אי קרשנר
שינוי שטעון אישור ועדת הכספים.
א' שוחט
לענין הביטוח הלאומי לא דרוש אישור של הכנסת? בכל הפעמים הקודמת הענין

הגיע לכנסת במסגרת חוק ההסדרים במשק, שזו חקיקה ראשית.
היו"ר ד' תיכון
אולי לא בחקיקה ראשית אבל בחקיקת משנה. את ועדת הכספים זה צריך לעבור בכל

מקרה.
ח' ישראל
זה נעשה על פי הסכם בין הביטוח הלאומי לבין האוצר.
היו"ר ד' תיכון
אני מציע לכם להביא זאת לכאן ולא לנצל איזו לקונה בחקיקה שספק מאפשרת

וספק לא מאפשרת להעביר זאת ללא אישור הכנסת או ועדת הכספים. ברגע שמקטינים את

התקציב, צריך לבוא לכאן, ולא להסתמך על כך שהקטנת תקציב איננה טעונה אישור.
א' שוחט
לפי החוק אתם צריכים להצביע על מקור חליפי.
שי זינגר
אני רוצה להזכיר לך שבתקציב המקורי תוקצבה הפחתה של 4% בביטוח הלאומי ולא

של % 2. אבל לעצם הענין, יש לנו חוות דעת משפטית, שלא דרושה לכך חקיקה.
היו"ר ד' תיכון
האם אפשר לקבל את חוות הדעת הזו? (ש' זינגר: בוודאי.) תואילו להעביר אותה

ליועץ המשפטי של הוועדה.

ש' זינגר;

לענין מס מעסיקים, הוא יופחת החל מה-1 ביולי.
היו"ר ד' תיכון
הטבות שניתנות רטרואקטיבית הן בגדר מתנות.

ש' זינגר;

אין כאן החלטה על רטרואקטיבית. הסיכום היה על הפחתה החל מ-1 במאי, אלא

שלביטוח הלאומי היו קשיים טכניים לבצע את ההפחתה הזו במועד שנקבע.

אי שוחט;

אני רוצה לתמוך בעמדת הממשלה בענין הזה. הנושא הובא לכאן במסגרת חוק

ההסדרים בחודש דצמבר. הוא נפל יחד סעיפים אחרים בחוק שלא אושרו כמו המע"מ על

ירקות ופירות. אם התנהל על כך משא ומתן והושג סיכום על תחולה מחודש מאי, אין

כאן רטרואקטיביות אלא איחור בביצוע ההסכם. אני רק מתפלא שהענין לא הובא לכאן.

חי גוטמן;

הייצרנים הביאו בחשבון את ההפחתה לפני כחודש ימים. העובדה שמבחינה טכנית

הענין לא מתבצע, לדאבוננו, אין בה אלמנט של רטרואקטיביות כאילו זו מתנה.

לייצרנים הודיעו ב-24 במאי, שההפחתה תיכנס לתוקף החל מ-1 במאי.
היו"ר ד' תיכון
נשמע עכשיו את התשובות של נציג ההסתדרות, חיים הברפלד. אתה אמרת בישיבה

הקודמת, שאם זוהי הפרשנות לסעיף מסוים, אין עיסקת חבילה. היכן אנחנו עומדים

בענין זה?
ח' הברפלד
יש עדיין בעיה בענין הזה. כולם מחפשים את הפתרון. לאחר שששר האוצר הצהיר

שאין שום כוונה לאוצר לפגוע במקבלי הקיצבאות, הגיש הביטוח הלאומי הצעה. אני

מניח שהאוצר ידון בה. אם שר האוצר יעמוד בדבריו שלא תהיה פגיעה בקיצבאים, נלך

קדימה. הרעיון הטוב ביותר הוא לחזור לחודשים ספטמבר ומרס. אם יימצא פתרון

חלופי, אין לנו התנגדות לכך. אחד הרעיונות הוא להעלות את הקיצבה ב-% 4. זה מה

שהציע הביטוח הלאומי. מנין יילקח הכסף, אינני יודע.

הקדמת תשלום תוספת היוקר תחייב את הביטוח הלאומי לשלם לקיצבאים את הקיצבה

הרגילה בתוספת 4% כדי להגיע לאיזון. זוהי ההצעה שהביטוח הלאומי הציע לאוצר.

נשמע מהי תגובת האוצר להצעה.

אי שוחט;

לפי מה שכתוב בעתונים, יש מגמה להגיע להסדר בענין זה.
ח' הברפלד
המספרים המתואמים הוכיחו שיש פגיעה קבועה במקבלי הקיצבאות. עכשיו מחפשים

דרך איך למנוע אותה - או על ידי חזרה להסכם הקודם על תשלום תוספת היוקר בחדשים

ספטמבר ומרס, או תוספת של 4% לכל הקיצבאים. נראה מה יוחלט תוך מספר ימים. זה

יבוא לכלל ביצוע רק בחודש ספטמבר.

י י הורביץ;

אינני יודע אם הענין עלה בדיון, אם לא - תרשה לי להציג את השאלה ולקבל

עליה תשובה. הורידו את הריבית על כספי קרנות הפנסיה בחצי אחוז. גם כאשר נתנו

את אותו חצי אחוז ריבית, דובר על גרעון גדול, שהלך וצמח עם השנים והגיע לסדרי

גודל רציניים. (א' כ"ץ-עוז; גרעון אקטוארי.) אינני מדבר על הגרעון בפנסיה

התקציבית, שזה נושא כבד. אני מדבר על קרנות הפנסיה.

אני רוצה לנסות לקבל תשובה על מצב הקרנות, איך תשפיע עליהן ההורדה של

הריבית ומה קורה לגרעון.
ח' הברפלד
הורדת הריבית יוצרת בעיה נוספת. נחפש דרכים איך לייצב את הקרנות. האיחוד

של הקרנות זו לא הבעיה המרכזית, אבל הוא מתקדם. אנחנו חושבים שצריך יהיה

להגדיל את ההפרשות לקרנות. אנחנו בעד. האוצר לא כל כך מתלהב מהרעיון.
א' שוחט
אני מבקש לשאול את נציג התאחדות התעשיינים: לאחרונה התפרסמו כמה מסמכים

של גורמים כלכליים שמחוץ למערכות הממשלתיות, של'מודלים כלכליים, לדוגמה, שהם

צופים עליה גדולה מאד בתוצר הלאומי הגולמי, בסדר גודל של % 10-11 בשנה. טוב שזה

קורה לנו. אני מניח שמרכיב הבניה יש לו משקל בעליה הזו. שאלתי היא האם יש עליה

גם ביצוא. איך זה מתבטא בקטע של התעשיה - ונניח לרגע את ענין הבניה ואת

המרכיבים האחרים - גם התעשיה שמייצרת לשוק המקומי וגם התעשיה לייצוא. מהם

האינדיקטורים שיש לכך בתעשיה?
היו"ר ד' תיכון
שאלה נוספת באותו ענין. אני עובר בארץ ורואה שהממשלה מזרימה עשרות

מיליונים מדי יום. בכרמיאל, לדוגמה, משקיעים כל יום 10 מיליון שקל בבניה, וזו

עיר קטנה יחסית. האם אתם מרגישים את מה שקרוי מהירות המחזור, את המכפלה של

הכסף? האם זה כבר מורגש בתעשיה, האם אתם רואים או חשים את הגיאות שעומדת בפתח,

לפי מה שאנחנו שומעים? מה מראים המדדים שלכם לגבי חודש יוני, האם הגיאות החלה,

למעט מצב הבורסה, כמובן?
גי גל
בעיסקת החבילה מופיעה הצהרה כללית על 150 אלף עובדים נוספים בתעשיה בארבע

השנים הבאות. אולי תסביר לנו מהם הסיכויים להגשמת ההצהרה הזו הלכה למעשה, האם

יש איזו מחוייבות של המפעלים לקלוט עובדים נוספים?

לפי הפריסה של הבניה, החלוקה היא - כשני שלישים בנגב, בגליל ובירושלים,

לעומת שליש באזורים האחרים. השאלה האם אתם מתכננים גם את הפריסה של תעשיה

הנוספת בפריפריה, ומה עמדתכם בענין.
ח' גוטמן
אשר לפעילות ב-1991, כפי שאנו רואים אותה כרגע, היא לא תביא לגידול התוצר

ב-10%-11%. איש גם לא מדבר על כך בחודש או בחודשיים האחרונים.
א' שוחט
המסמך של מודלים כלכליים מחודש מאי מדבר באופן ברור על גידול כללי של

% 10.5 בתוצר.
ח' גוטמן
לפני כשבועיים התפרסם מסמך של בנק ישראל שמדבר על 7% צמיחה בתוצר העסקי.
ש' זינגר
אתה מדבר על שנת 1-991, זו שכוללת גם את ההשפעה של מלחמת המפרץ?
היו"ר ד' תיכון
הדו"חות הפיננסיים ברבעון הראשון של השנה הם מצויינים.
ח' גוטמן
יכול להיות ששיינין ממודלים כלכליים עדיין מדבר על גידול של % 10-11, כפי

שהוא דיבר על כך לפני המלחמה. לא שמעתי אותו בימים האחרונים. אני יודע שבמרס

הוא המשיך לדבר על גידול של % 10-11. בנתונים שלנו זה לא כל כך מסתדר.

ש' זינגר;

גם אני קראתי בזמנו מאמר שלו, ואינני יודע אם אנחנו מדברים על אותו מאמר.

אבל שם בין השאר יש לו תחזית עליה של 100 אלף איש. אינני יודע מאיפה הוא לקח

את הנתון. אולי כתוצאה מכך הוא גוזר כל מיני פקטורים כלכליים.
א' שוחט
אני מדבר על חוברת מחודש מאי 1991. דומני שהם יצאו עכשיו עם תחזית שנתית.

את החוברת הזו לא ראיתי. יש להם חוברות חודשיות וחוברות שנתיות.
ח' גוטמן
ב-1991 מדובר על 5%-6% צמיחה. בתעשיה - בסביבות % 5 צמיחה. השאלה אם

מדברים על כל הסקטור העסקי, שכולל גם את ענף הבניה, שם ללא ספק הצמיחה היא

בשיעורים יותר גבוהים. אם אני מתסכל על הקטע של התעשיה, צמיחה של 5% נראית לי

כתחזית סבירה. בסקטור העסקי השיעור הוא קצת יותר גבוה.
א' שוחט
ומה על היצוא?
ח' גוטמן
היצוא הוא בפיגור לעומת התחזיות שנעשו בתחילת השנה. (ד' תיכון: מדוע?) יש

האטה במונחים ריאליים. להערכתנו, זה נובע מהשפל בעולם ובכמה ענפים גם מירידות

מחירים בחו"ל במונחים דולרים. בענף המזון יש השנה תנודות של גיאות ושפל. יש

ירידות מחירים גם בענף הכימיה, הפטרוכימיה, עם כל מה שקשור בתנודות במחירי

הדלק. גם הנתונים הדולרים השוטפים הם עדיין כאלה, אבל כפי שאמרתי, גם הנתונים

הריאליים.



בתחילת השנה התחזית היתה צמיחה של % 8 ריאלית ביצוא התעשייתי, ללא

היהלומים. כרגע נראה שהצמיחה תהיה בהרבה פחות מזה. כך זה נראה לפי חמשת

החודשים הראשונים של השנה, ואני כבר מדבר על מרס-אפריל-מאי, החודשים שלאחר

המלחמה. זה היה הרבה פחות מ-%8. גם אני לוקח בחשבון שיהיה גידול נוסף בחודשים

הקרובים עד סוף השנה בהשוואה להודשים הראשונים.

אשר ליצוא, להערכתי השנה, שלא כמו בשנים האהרונות, הצמיחה ביצוא תהיה

אטית יותר מאשר הצמיחה הממוצעת בכל התעשיה. זו לא צמיחה מוטת יצוא בשנת 1991.

אם דיברתי על 5% גידול בתוצר התעשייתי, הגידול ביצוא התעשייתי, להערכתי, יהיה

קצת פחות מ-5%.
היו"ר ד' תיכון
אינך חושב שאתה צריך להסביר יותר את ההאטה ביצוא לאור תיקוני השער שנעשו?
חי גוטמן
מה שכן מסתמן, ודיברתי על כך בישיבה הקודמת, זהו שיפור ברווחיות היצוא.

יש השנה תפנית, רואים את השיפור ברווחיות. אחרי השחיקה הגדולה בשנים 1986-

1987-1988, ויציבות השער בשנים 1989-1990, ב-1991 יש סיכוי שנשפר בכמה אחוזים

את רווחיות היצוא, וזאת בשל שילוב של כמה דברים טובים: הדבר המרכזי -

ההתייעלות בתעשיה והגידול בפריון. ב-1991 הייצרנים יקטפו פירות מהפריון הזה,

שלא כמו בשנים עברו. שנית, השכר הוא פחות או יותר יציב, לא עולה, אפילו אולי

ירד במקצת, לא באופן משמעותי. בסך הכל השכר שומר ריאלית על יציבותו. לפי

הנתונים שאני מכיר, אין שחיקה ריאלית בשכרו של העובד.

דבר שלישי הוא שער החליפין, בחודשים האחרונים - ואינני יודע אם זו מגמה,

נראה מה יהיה בהמשך - חל שיפור במצב. אם' זה יישמר ויימשך, גם זה יתרום

לרווחיות.
אי שוחט
מהו המצב בתחום ההשקעות?
חי גוטמן
ב-1991 אינך רואה בינתיים גידול משמעותי בהשקעות. יהיה גם השנה גידול

בהשקעות בתעשיה. בשנה שעברה היה גידול של % 15.
שי זינגר
היום או מחר נפרסם נתונים מלאים. יש לפני נתונים חלקיים. נכסי השקעה,

למשל, ממוצע חודשי ברביע השני לעומת הרביע הראשון, כאשר ברביע השני אני לוקח

את החדשים אפריל-מאי בממוצע, היה גידול מ-196 מיליון דולר ל-223 מיליון,

כאינדיקציה.
אי שוחט
השאלה מה אתה כולל בנכסי השקעה, האם זה כולל ציוד לענף הבניה, משאיות?

השאלה אם זה תעשיה או לא תעשיה.
ח' גוטמן
האינדיקציה המשמעותית ביותר לגבי השקעות זה היבוא של מכונות .וציוד, ואני

מדבר על התעשיה. בזה אינך רואה את הגידול המשמעותי. לענף הבניה יש יבוא די

גדול של דחפורים, עגורנים וכדומה. יש קפיצה די גדולה בסעיף הזה. בתחום התעשיה

יהיה גידול שנע בין % 10 ל-% 15 בהשקעות בתעשיה. זה רחוק מאד מהתחזיות שהיו. מה

שאנחנו רואים בינתיים, שהגידול בתפוקה התעשייתית בשנים 1990-1991 בשיעור של

6%-5% נבע יותר מניצול הציוד הקיים והרבה פחות מהרחבה או מהקמה של מפעלים

חדשים. כך זה נראה בינתיים. זוהי גם כן תופעה די חדשה בתעשיה - הגברת הניצול

של הציוד הקיים.
ג' גל
בין הבקשה לבין הביצוע בפועל גם כן חולף זמן, שנה או שנה וחצי.
חי גוטמן
זוהי תופעה די טבעית, שכאשר יש גידול בביקושים וכן גידול בתפוקה, בשלב

הראשון מגדילים את הניצול של הציוד הקיים. היו עודפי כושר ייצור בענפים רבים

בתעשיה שהצטברו על פני הרבה שנים. זה מה שקורה עכשיו. בינתיים לא רואים גל של

השקעות חדשות במפעלים חדשים. אם המגמות של שיפור הרווחיות יימשכו, יש סיכוי

טוב - וזוהי הערכה - שבשנים 1992-1993 בסופו של דבר יהיה גידול בהשקעות. בשנת

1991 אינך רואה בינתיים מיפנה בהשקעות.
א' שוחט
שר התעשיה והמסחר אמר לנו שמספר הבקשות להשקעות שמגיע למרכז ההשקעות הוא

הרבה יותר גדול.
ח' גוטמן
גם לא כל האישורים מתממשים בפועל.

סוכם.על ידי הצדדים לעיסקה כי התעשיה תצטרך לקלוט בארבע השנים הקרובות

150 אלף מועסקים. זה בהחלט מוסכם על הצדדים. יש רצון לקלוט מספר כזה של

עובדים. אם יתממשו כל הסעיפים בהסכם, והמצב יהיה יציב על פני כמה שנים; אם

המגמות החיוביות יימשכו, יש סיכוי סביר שהרצון הזה להעסיק מספר כזה של מועסקים

בתעשיה גם יתממש. אינני יודע מה יקרה לתחזיות העליה. יכול להיות שלא נצטרך

לקלוט כל כך הרבה עובדים.
א' כ"ץ-עוז
האם נעשה איזה חשבון של הפריסה של 150 אלף העובדים על פני ארבע השנים?

האם מדובר על תוספת של 40 אלף עובדים לשנה בכל אחת מהשנים האלה, או על תוספת

של 4,000 עובדים בשנה הזו ו-100 אלף עובדים בשנה הרביעית?
ח' גוטמן
איך נולד המספר של 150 אלף עובדים? בהנחה שיבואו מיליון עולים בארבע

השנים הקרובות, ושיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה יהיה כזה וכזה, ומשקלה של

התעשיה בתעסוקה הוא כזה, יחד עם התוספת של הישראלים שמצטרפים למעגל התעסוקה,

החשבון הזה הראה שדרושים עוד 150 אלף מקומות עבודה בתעשיה בארבע שנים. זהו

היעד, שאם ינקטו בצעדים הדרושים יש סיכוי שהוא יתממש. אבל לא נכנסו לחשבון

מפורט באיזה קצב יצטרפו העובדים האלה לתעשיה, האם בשנה זו 20 אלף ובשנה הבאה

50 אלף. זה הוצג כיעד.
היו"ר ד' תיכון
לפני שאתה משיב על השאלות, אדוני המנכ"ל, אני מבקש לציין שהיה איזה

אירוע לפני שבוע, וזו העליה בשיעור של % 1.9 במדד, שזה שיעור גבוה על פי כל אמת

מידה. איך אתם רואים את העליה הזו במדד, כיצד אתם מסבירים אותה, ומה אתם עושים
בענין הזה? (ש' זינגר
הוזמנו לדיון על עיסקת החבילה או על נושא אחר?) זה פועל

יוצא של עיסקת החבילה.
שי זינגר
עם כל הכבוד, זה לא פועל יוצא של עיסקת החבילה. אין לזה קשר לעיסקת

החבילה. הוזמנו לדיון על עיסקת החבילה. אם אתה מבקש לקיים דיון כללי, בבקשה.

תכלול את הנושא בסדר היום, תזמין אותנו ונבוא.
היו"ר ד' תיכון
אתה אורח חדש בבית הזה. בוועדת הכספים כולם שואלים שאלות. אם אינך רוצה

לענות, יש לך זכות השתיקה. עוד כמה ימים הנושא יועלה לדיון.
שי זינגר
התחזית היתה עליה במדד בשיעור של % 1.8 והוא עלה ב-% 1.9. זה לא היה שיעור

גבוה מאד בהשוואה לתחזיות המוקדמות. אנהנו עדיין מנתחים כיצד הפיחותים

הזוחלים, שהם זוחלים בקצב מואץ, משפיעים על הענין הזה.
היו"ר ד' תיכון
הייתי מודאג גם אם העליה של המדד היתה בשיעור של % 1.8.
שי זינגר
אבל עדיין עיסקת חבילה נחתמה ב-26 למאי, ואי אפשר להגיד שהמדד של אותו

חודש הוא תוצאה של עיסקת החבילה.
היו"ר ד' תיכון
אני מודאג משני המדדים האחרונים. הם היו גבוהים. הם מסוכנים. הם מאותתים.

גם אם אין להם קשר לעיסקת החבילה, הם משמשים מד חום. אתה יכול להגיד: אינני

רוצה להתייחס לזה. זה לא מעניין אותי.
ש' זינגר
חס וחלילה. המדדים האלה, שאנחנו בודקים אותם, הם גבוהים במקצת מהתחזיות

המוקדמות. אנחנו עדיין עומדים בתחזיות של המדד מלפני שנה בתוספת אחוז אחד.

כמובן שאחד הגורמים שאיננו בשליטתו כרגע זוהי התחזקות הדולר בעולם, שהיא לא

קשורה בעיסקת חבילה כזו או אחרת או במה שאנחנו עושים כאן. זה נושא שאנחנו

מנתחים כרגע את השפעותיו על המדד.
היו"ר ד' תיכון
אתם מסוגלים לומר מה קרה בתחום הדיור?
ש' זינגר
עוד לא גמרנו את כל הניתוחים.
י' הורביץ
בזמנו רציתי להציג לך שאלה שהיא יותר בתחום הטקטיקה של ניהול המשא ומתן.

התנהל מאבק גדול, שזכה לכותרות גדולות בנוסח: האוצר מתנגד, ההסתדרות עומדת על

שלה. נשיא התאחדות התעשיינים הופיע בוועדה ואמר: תעשו פיחות של % 10 ריאלית,

תבטיחו שהשער יהיה אמיתי כדי שיהיה כדאי לייצר ולייצא, התעשיה תרוויח, ואנחנו

מצדנו נהיה מוכנים ללכת לקראתכם ולתרום את תרומתנו כדי להגיע לעיסקת חבילה

במשק. התביעה הזו של דב לאוטמן נראתה לי הגיונית.

תוך זמן קצר נעשה פיחות של % 10. ההסתדרות עמדה על שלה וקיבלה את מבוקשה.

האוצר התעקש אבל בסוף שילם את התמורה.

אדוני המנכ"ל, לשם מה כל זה קרה? שנית, מה קיבלתם בסוף הדרך? איזה דרישות

מבין אלה שהאוצר הציג לצדדים להסכם אמנם נתמלאו? אינני בא אליך בטענות, אבל כל

מה שרצינו היה לסיים את הפרשה, להגיע לפשרה, ובלבד שהאוצר יקבל את התמורה

המקסימלית עבור כל הוויתורים שלו. יש לי הרגשה שלא קיבלתם את התמורה. כל אחד

מהצדדים מונה את הוויתורים שהוא עשה, אבל אנחנו יודעים מה קרה. אני שואל את

המנכ"ל מה השגתם לאחר שהיה פיחות ריאלי, לאחר שנתתם להסתדרות את מבוקשה, מה

התשלום שאתם קיבלתם.
א' שוחט
אני מבקש להציג שתי שאלות שלא שייכות לקרנות הפנסיה, אבל הן שייכות

למציאות בה אנחנו חיים.

במסגרת ההסכם דובר גם על הקצבות כספיות לתשתיות למיניהן - ואני מדבר על

החלק שהוא של המדינה. עדיין לא קיבלנו שום בקשה לשינויים בתקציב או להעברה

תקציבית בענין הזה. אני מניח שדיברתם על דברים-שלא נכללו בתקציב, כי מה שכלול

בתקציב זה מובן מאליו. השאלה הראשונה היא: איך ענין זה ימצא את ביטויו בתקציב,

מתי תביאו את הנושא הזה לאישור הוועדה, לאור ההערה שפיתוח התשתיות מהווה חלק

בלתי נפרד מן ההסכם.

השאלה השניה. לכל אחד ברור שממדי העליה בתשעת החדשים של השנה, מ-1 באפריל

עד 31 בדצמבר, לא יהיו בקצב כזה שמספר העולים יגיע ל-300 אלף עולים לשנה, או

ל-225 אלף עולים במשך תשעה חדשים. (ש' זינגר: יגיעו 210 אלף עולים.) במשך תשעה

חודשים? אתה מניח שיגיעו 25 אלף עולים בחודש? בבסיס התקציב דובר על 300 אלף

עולים לשנה, או 225 אלף בתשעה חדשים. זה אומר 25 אלף עולים בחודש. באפריל

הגיעו 15 אלף עולים. בחודש מאי יגיעו 15 אלף. ביוני יגיעו פחות מ-15 אלף. איך

אתה מגיע למספר הזה? (א' כ"ץ-עוז: 170-150 אלף עולים.) גם אני מניח שזה יהיה

סדר הגודל.

האם אתם מתכוונים לעשות את התיקונים הדרושים בתקציב בשני התחומים, גם

בתחום של הקצבת הכספים לתשתיות וגם בתחום של שינוי המבנה של התקציב בגלל

ההנחות על ממדי העליה? כדי שהתקציב ישקף את המצב האמיתי, צריך לעבור מהצהרות

למסגרת של תקציב.
פי גרופר
בהמשך לשאלה של אברהם שוחט על השקעות בתשתית, מדוע זה לא בא לכלל ביטוי

בתקציב, אולי יוכל המנכ"ל להסביר לנו לאיזה מטרות קונקרטיות מיועדים הסכומים

הגדולים לפיתוח תשתיות.



שר החקלאות אמר לי השבוע שהוא קיבל כל כך הרבה כסף לפיתוח מקורות מים,

שגם אם הוא יצליח להוציא % 50 מהסכום שהוקצב למטרה הזו הוא יהיה שבע רצון. גם

תכנית שהיא בשלבי ביצוע, כמו הקו לירושלים, שכרוך בהוצאה של כ-100 מיליון שקל,

זהו פרוייקט לשלוש-ארבע שנים. אם יוציאו בשנה אחת 20 מיליון שקל לעבודות על

הקו הזה, זה יניח את הדעת.

הוא הדין הכספים לפיתוח התשתיות לרכבת. כל יום אני שואל מדוע לא מתחילים

את העבודות האלה. בקו עד נתניה צריך להניח מסילה מקבילה. (א' שוחט: זה תקציב

של רשות הנמלים.) אלה כספים של האוצר המיועדים לפיתוח תשתיות - ומדברים על

סכומים של 3-4 מיליארד. לא יוציאו השנה את הסכומים האלה. אני שואל מה קורה

לביצוע עבודות התשתית השונות?
א' ויינשטיין
לציבור יש היום כסף, אני מדבר על אנשים שחסכו סכומים לא גדולים של 10

אלפים או 20 אלף שקל. אנשים מחפשים דרכים. במה להשקיע את הכספים האלה, ובדרך

כלל הם משקיעים אותם באפיקי השקעה לא צמודים, כי הם מעונינים בכסף נזיל בעוד

שההשקעה בתכניות חסכון היא השקעה למספר שנים. גם נכסי דלא ניידי הם לא יכולים

לקנות, כי זה כרוך בהשקעה של סכומים גדולים, ושוב זה לא כסף נזיל. אנשים

מפקידים את הכספים האלה בחשבונות פת"ם בבנק ומקבלים ריבית שנתית של % 12, וכל

כמה חדשים הם מחדשים את ההפקדה.

יש היום אפשרויות לספוג כספים רבים מהציבור בדרך של הפרטה, בדרך של הנפקת

מניות של חברות בבורסה. אפשר היה להנפיק % 50 מהמניות של בזק לציבור, והוא הדין

מניות של חברות ממשלתיות אחרות. אנחנו נוקטים כאילו במדיניות של הפרטה אבל

מנפיקים % 10 או % 17 מהמניות של החברה במחיר זול. נכון שאם אתה מציע למכירה

לציבור % 50 או % 60 מכלל המניות של חברה כמו בזק, אתה צריך למכור את המניות

האלה בזול. גם באנגליה הנפיקו מניות של חברות ממשלתיות בבורסה, במחירים

מוזלים. הציבור רכש המניות והחל להיות מעורב במסחר בבורסה. גם מפלגת הלייבור

אומרת שהיא תמשיך במדיניות הזו ולא תחזור לשיטה של הלאמה.

שאלתי היא מדוע לא להנפיק לציבור מניות של חברות ממשלתיות, לגייס בדרך

הזו מאות מיליונים אם לא מיליארדים, ולנצל את הכספים האלה כדי להוריד את המס

הישיר ולהפנות אותם לצמיחה. כך עשו באנגליה. גייסו בדרך זו כסף מהציבור,

הורידו את המס והניעו את גלגלי המשק. זוהי הזדמנות עבורנו להפנות את החסכונות

של הציבור להשקעות. היכן התנופה, מדוע עוצרים אותה? מדוע להנפיק רק % 10 ממניות

בזק או % 5 ממניות של כימיקלים?
היו"ר מ' איתן
נשמע עכשיו את התשובות של מנכ"ל האוצר. בבקשה.
ש' זינגר
אתחיל מהשאלה על עיסקת החבילה, מה יצא לנו מהעיסקה, מה רצינו להשיג בה,

מה הממשלה קיבלה ומה היא נתנה. כללית כאשר שואלים מה הממשלה נותנת או מקבלת,

אלה דברים שקשה לכמת אותם. כאשר מדברים על התעשיינים אפשר לומר מה הם נתנו ומה

הם קיבלו. לדוגמה, אם הממשלה עשתה פיחות. היא נתנה או לא נתנה? זה ויכוח מסוג

אחר. בסופו של דבר המטרה העיקרית של עיסקת החבילה, כפי שראינו אותה, היא

במפורש הגברת הרווחיות של הסקטור העסקי על מנת שיוכל להגביר את כושר התחרות

שלו, ובעקבות זאת יוכל להעסיק יותר עובדים.



המטרה העיקרית של עיסקת החבילה הלא תעסוקה. לצורך השגת המטרה הזו ישבו

יחד שלושת הצדדים והגיעו להסכם. ההסתדרות מצדה ויתרה, אם אפשר להשתמש במושג

הזה, בהסכימה ל-% 2 עיקור תוספת היוקר. הממשלה תרמה את אותם 2% של הביטוח

הלאומי. נכון שהתעשיינים היו הצד שקיבל יותר, והוא גם היה צריך לקבל, כי אנחנו

רוצים שהוא יעסיק יותר עובדים. לכן השאלות שנשאל נציג התעשיינים על התוספת של

150 אלף עובדים בארבע שנים הן שאלות נכונות, כי זוהי התמורה שהם צריכים לתת.

אבל במפורש המטרה העיקרית היתה תכנית התעסוקה. הממשלה מבחינתה בפרק הפרטני של

עיסקת החבילה גם הביאה את אותה תכנית התעסוקה שלפיה הממשלה מצאה לנכון להתערב

על מנת לגשר על כיסי האבטלה שנוצרים במשק. אבל זוהי התפישה העיקרית של עיסקת

החבילה, זוהי הרוח של העיסקה, ולכן ההסתדרות תרמה את מה שהיא תרמה, כי היא

הבינה שזוהי הבעיה. התוצאה היא פשרה של שלושת הצדדים לעיסקה.
י' הורביץ
אם תרשה לי, אני רוצה להרחיב במקצת את השאלה שאיננה נוגעת למסגרת

המדוייקת של עלסקת החבילה, אבל במצב החירום הזה היא היתה חייבת להיות נר לרגלי

האוצר וגם השותפים הרצייניים האחרים האחראים למשק.

בשנת 1985 שביו שלושת הגופים האלה וניסו למצוא פתרון למצב הקריטי של

המשק. היתה אז אינפלציה נוראה, הרזרבות הלכו והתדלדלו ונשקפה סכנה אמיתית

למשק. זו היתה שאלה של הצלה. ישבו יחד השותפים, ומבחינה פוליטית היתה שותפות,

והעובדים הסכימו לוותר על % 13-15 משכרם למספר חודשים, אולי 9-10 חודשים. נדרש

מהם מאמץ בלתי רגיל. אבל המשיכו עם הריבית הרצחנית, אני חושב שביודעין, אלה

שידעו. אנחנו שהצבענו בעד לא ידענו, כי אמרו לנו שהתקרה של הריבית תהיה % 25

ריאלית, לא יותר מזה. אבל התברר שהריבית היתה הרבה יותר גבוהה מהתקרה הזו.

והענין נמשך יותר משנה או שנה וחצי. עם כל הכאב והסבל, עצרו את האינפלציה

והצילו את המשק. זכאים לטפיחה על השכם כל מי שנתן את ידו לכך - ההסתדרות, שר

האוצר, ראש הממשלה.

עכשיו יש מי שיגיד שהמצב הוא גרוע יותר, ואולי הוא טועה, ויש מי שיגיד

שהוא טוב יותר, ואולי הוא צודק. בכל מקרה המצב הוא קשה מאד בגלל האבטלה הנוראה

שאולי תביא לעצירת העליה או להקטנת ממדיה, חלילה, כל אין דיור ואין עבודה.

המצב הוא מאד קשה למרות שמצב הרזרבות מניח את הדעת. ויושבים יחד אותם שלושה

שותפים. אפשר להגיד שבגלל ההרכב הפוליטי בהנהגה יש בעיות, ואולי זה נכון. אבל
מה רצינו אנחנו? באים ואומרים
רוצים לעזור כספית, רוצים לסייע למשתכנים,

רוצים לסייע לקיבוצים, למושבים, לתעשיה, לעיריות. רוצים לתקן את המעוות. אבל

לאחר כל החובות, לאחר כל מה שקרה, מישהו קיבל את הכסף. לא רק האוצר אכל אותו.

כל המפקידים קיבלו את הכסף. נכון, אנשים שילמו ריבית גבוהה לבנקים, אבל חלק

גדול מהכסף נמצא בידי המפקידים. עובדה היא שהפקדונות שבידי הציבור מגיעים

לסכומים של עשרות מיליארדי דולרים.

אי אפשר היום לפגוע בנכסים הפיננסיים שבידי הציבור. יש חוק שאנחנו

בעוונותינו הרבים חוקקנו אותו. גם המערך וגם הליכוד התחייבו בפני הבוחרים

בחקיקה שהם לא יגעו בנכסים האלה. אבל יושבים יחד שלושה שותפים. איך אתם חושבים

שניתן לצאת מהמצב הנוכחי? ההסתדרות נתנה % 2 תוספת יוקר, המורים הסכימו לתת כמה

ימים בתמורה על השבתת לימודים בזמן מלחמת המפרץ. מדוע אתם באוצר לא קוראים

לשותפים לתת את חלקם להבראת המשק ולא להסתפק רק באותם % 2? איך מבריאים היום

את המשק הן בתחום הייצור הן בתחום ההשקעות וגם בתחום החסכונות עצמם? אני מעיז

להגיד שאתם באוצר עשיתם מה שדרשו מכם השותפים, אבל לא מיציתם את מה שהייתם

צריכים לקבל מהם במצב הנוכחי.

אולי הארכתי בדברים, אבל רציתי להסביר מה מציק לי, מה מטריד את מנוחתי.
ש' זינגר
אשיב לך בקצרה, בבחינת תפסת מרובה - לא תפסת. האם היינו רוצים עיקור של

יותר מ-2%? רצינו. האם קיבלנו? - לא קיבלנו. האם ישבנו ימים ולילות והסברנו

לאנשי ההסתדרות את גודל השעה ולמה זה מחייב את כולנו? הסברנו. אתה מגיע בסופו

של דבר לקטע שבו אתה צריך להחליט: אין עיסקת החבילה, או האם זו הקיימת, גם אם

רצית קצת יותר ממה שיש בה, היא טובה הרבה יותר מהמצב הקיים במשק. זה מה

שהחלטנו, ועל כך חתמנו.

בהמשך לעיסקת החבילה, מאחר ובכך לא פתרנו את כל הבעיות, החליטו שלושת

הצדדים להקים גם מטה מיוחד שנפגש אחת לשבועיים כדי לעקוב אחר האירועים במשק.

ואני מקווה שבאחריות של שלושת הגופים האלה, במידה ויהיו התפתחויות כאלה או

אחרות, ההידברות תימשך. זוהי התשובה היחידה שאני יכול לתת לך. זה ההבדל בין

המצוי לרצוי. אבל אני מסכים שרצינו יותר. אבל אלמלא עיסקת החבילה גם את זה לא

היינו מקבלים. להערכתנו, עדיף היה להגיע להסכם. אני חושב שעדיף לעבוד היום

באווירה של שותפות, כי המשא הוא מאד כבד, וחשוב לשאת אותו ביחד.

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שאל על מדיניות ההפרטה לאור הכספים שיש בידי

הציבור. רציתי רק לשאול אותו האם השאלה הזו צריכה להיות מופנית לדרג המקצועי,

או שמא הבעיה הזו טמונה במקום אחר, ואני אומר זאת באופן כללי.
א' שוחט
אתה מתכוון לוועדת הכספים? בענין ההפרטה מה עצרנו?
היו"ר מ' איתן
עצרנו את הכל. עצרנו את המכירה של כימיקלים לישראל.
אי שוחט
עצרנו כי אמרנו שהמכירה תיעשה באמצעות הבורסה. כל השאר העברנו - מבני

תעשיה, שתי הנפקות של בזק. כל בקשה להפרטה שהובאה על ידי הממשלה אישרנו, למעט

כיייל.
שי זינגר
אני מייחס חשיבות רבה להפרטה. הלוואי, לו יכולתם להמציא איזה פטנט שמאפשר

לדרג המקצועי במשך מספר שנים לטפל לבדו בענין הזה, אני חושב שאריאל ויינשטיין

היה מקבל את התוצאות שהוא מייחל להן. כולנו יודעים שזה לא ניתן. אבל בסופו של

דבר, יש עצירות על ידי גורמים נוספים בבית הזה, ואינני רוצה לפרט. אם זה חשוב

לכולנו, אני מצטרף לקריאתו של היושב-ראש, שכל אחד בתפקידיו השונים יגרום לכך

שלא יהיו עצירות.
א' שוחט
יש שרים שלא מעונינים בהפרטה של חברות שהן כפופות להם.
ש' זינגר
לכן נושא ההפרטה איננו נתון רק בידי הדרג המקצועי. אנחנו מנסים לפעול

כמיטב יכולתנו. היתה הנפקה טובה של בזק. אנחנו עובדים על חומר רב מאד של

הפרטה, אבל לא הכל תלוי בנו. אני מקווה שגם בענינים אלה תהיה תזוזה.



אשר לגיוון של תיקי ההשקעות, לפחות עכשיו יהיה גיוון נוסף. יהיו קרנות

נאמנות סגורות שיוכלו להשקיע בנדל"ן, זה בהחלט פתרון לאדם שיש לו חסכונות לא

גדולים שיוכל בצורה עקיפה להשקיע היום בהשקעה צמודה לנדל"ן, בעוד שהיום הוא לא

יכול לעשות כן אלא אם כן יש לו אמצעים להשקיע בדירה שלמה או בנכסי מקרקעין.

לשאלה של חבר הכנסת אברהם שוחט, אין לנו עדיין התמונה השלמה של התקציב.

אנחנו עובדים על כך באופן רצוף בימים אלה. למשל, נושא העליה. עוד לא נסתיימו

הבדיקות של ההשפעה של חוקי ההגירה החדשים בברית המועצות על העליה. אינני יודע

מי יוכל לתת את התשובה הסופית. אנחנו באגף התקציבים עובדים על הערכה המיקדמית

שלנו, עם מירווח של % 5 לכאן ולכאן.

אשר לביצוע התקציב, אם אנחנו בודקים את הנתונים של החודשיים האחרונים,

אנחנו בהחלט עומדים פחות או יותר בגרעון המתוכנן של התקציב. כפי שהדברים נראים

כרגע, לפני שאנחנו נכנסים לבדיקה לעומק פנימה, לא נראה לנו שאמורה להיות חריגה

מהגרעון המקורי. על כך גם התבטא החשב הכללי בפומבי. אבל אנחנו עדיין סוקרים את

המצב ואין לנו עדיין את תמונת התקציב השלמה, למעט אותה אינדיקציה של גרעון

בפועל של חודשי ים...
אי שוחט
. שאלתי על כספים לתשתיות ואני מבקש תשובה. יצאתם עם תכנית של 2 מיליארד.

חלק זה לא אתם. מה קורה לכסף שאתם צריכים להקציב לתשתיות מהתקציב? מתי זה ימצא

את הביטוי בהעברות תקציביות או בשינויים בתקציב? שאם לא כן כל מה שאמרתם יישאר

בגדר הצהרה.

שי זינגר;

הבדיקות נעשות עכשיו על ידי אגף התקציבים מול המשרדים הייעודיים. יותר

מזה אני כרגע לא יכול להגיד.
היו"ר מ' איתן
כל הקצבה לביצוע תשתיות, עד שהיא מגיעה לכלל ביצוע, עובר זמן. זוהי מסגרת

שכל פעם לוקחים נתח ממנה. (אי שוחט; חלק מהעבודות נעשה במסגרת של הרשאות

להתחי יב.)

תודה רבה לכם.

ערבויות למשכנתאות לעולים

היו"ר מ' איתן;

אנחנו עוברים לסעיף הבא והאחרון בסדר היום; ערבויות למשכנתאות לעולים.

אי קרשנר;

זוהי הצעה לסדר היום שהעלה חבר הכנסת אברהם כייץ-עוז בוועדה לפני שבוע.

הוזמנו לדיון החשב הכללי, נציג משרד הקליטה וכן גם נציג משרד השיכון, ישראל

שוורץ, שמשתתף עכשיו בישיבה של ועדת שרים ובוודאי יגיע בהמשך.

היו"ר מ' איתן;

יפתח את הדיון המציע, חבר הכנסת כ"ץ-עוז. בבקשה.
א' כ"ץ-עוז
בהצעה לסדר הצגתי מספר שאלות הקשורות לנושא של המשכנתאות לעולים

ולערבויות שהם נדרשים לתת כדי לקבל את המשכנתאות לדיור.
שאלה ראשונה היתה
מדוע עולים וזוגות צעירים שמקבלים משכנתאות לרכישת

דיור גם מהבניה הציבורית, שיש עליה כיסוי של ערבות מדינה, נדרשים על ידי

הבנקים להמציא ערבים נוספים כדי לקבל את אותן משכנתאות. כלומר, אותם כספים

מכוסים בכפל ערבות.

אי יונס;

אין כאן כפל ערבות. נתנו הוראה לבנקים למשכנתאות, והיא המסד לכל מה
שאנחנו עושים, האומרת
כיוון שאתם נאמנים שלנו, אתם גובים עבורנו את הכספים,

ואנחנו לא יכולים לבדוק זאת בספרים, אצלנו אין אפילו רישום פרטני של

המשכנתאות. אלא רק רישום גלובלי של כל בנק, מה שאתם לוקחים לעצמכם, אתם לוקחים

גם עבורנו. כלומר, אנחנו דורשים בטחונות למשכנתאות שנתנו בתנאים זהים לבטחונות
שלוקחים הבנקים. (א' כ"ץ-עוז
מדוע?) (ד' תיכון: כך זה גם בתעשיה.)

העקרון הוא שאיננו רוצים ליצור עיוות במערכת הפיננסית. אל תשכחו שהבנקים

למשכנתאות נותנים משכנתאות גם לעולים, גם לזוגות צעירים, גם לזכאים אחרים

בהיקף רציני כמעט כמו המדינה, בכל אופן בהיקף משמעותי ביותר. אנחנו לא יכולים

ליצור מצב שהבנקים יפסיקו לתת משכנתאות כיוון שנכפה עליהם את גובה הבטחונות.

העיסקה היא עיסקת חבילה. אין כמעט אדם אחד שמקבל משכנתא רק מהמדינה, פרט

לאזורי ספר או אזורים מאד ייחודיים. יש קטעים ששם הבנק נותן חצי מחסכום ואנחנו

נותנים חצי. יש קטעים שלמים של ההלוואות המשלימות שהבנק נותן את כל הסכום. אין

ספק שאם אנחנו מורידים את רמת הבטחונות של החבילה, הבנק יפסיק לתת את חלקו.

הבנק עושה שיקולים בנקאיים, הוא לוקח סיכונים.

לעולים נתנו הקלה נוספת. לעולים יש בעיה טכנית ומהותית.
א' כ"ץ-עוז
זוהי השאלה השניה. לשאלה הראשונה מה שאתה אומר, שיש כפל ערבויות. ועדת

הכספים נתנה ערבות לכספים שניתנים לעולים לצרכי רכישת דיור. (א' יונס: התשובה

היא שוועדת הכספים לא נתנה ערבות לעולים.) הוועדה אישרה ערבות מדינה לכספים
המיועדים לבניה. (א' יונס
זה לא אותו דבר.) מה שאמר החשב הכללי לגבי הסל

איננו נכון לחלוטין. העולה החדש שהולך לקנות דירה בבאר שבע, שנתת לו 34 אלף

דולר משכנתא, נדרש לעתים למשכנתא שנקראת הלוואת-מקום.
אי יונס
הלוואת-מקום, מחציתה ניתנת על ידי הבנק.
אי כייץ-עוז
בדרך כלל העולה לא קונה דירה שעולה 100 אלף דולר. העולה עם ההורים קונים

יחד עם שתי תעודות של עולה את הדירה. לכן אל תסתמך על כך שהבנקים יפסיקו לתת

משכנתאות במסגרת עיסקת החבילה עם המדינה.
ד' תיכון
ערבות מדינה בדרך כלל איננה משחררת את הבנק מלקחת את מירב הבטחונות כאילו

ערבות מדינה איננה קיימת.
א' כ"ץ-עוז
אתם טוענים כל הזמן שהעולים לא יחזירו את המשכנתא. בכל מקים בעולם וגם

בארץ הדירה היא הערבות.

אי יונס;

הדירה איננה הערבות. אני מציע שתקבל על כך חוות דעת משפטית.

א' כ"ץ-עוז;

העולה שמקבל משכנתא נדרש להמציא 5 ערבים. (א' יונס: 3 ערבים.) לא היית

בבנק יחד עם העולה. אני הייתי עם העולה בבנק, והוא נדרש להמציא 5 ערבים,

שלשנים מהם יש מקומות עבודה. אם העולה לא עובד, אחד מהם צריך לקחת על עצמו

התחייבות בלתי חוזרת להחזיר את המשכנתא במקום העולה.
היו"ר מ' איתן
אני רוצה להבין את העובדות. כאשר אתה מדבר על כפל ערבות אתה מתכוון לכך

שהמדינה נותנת ערבות לקבלן על מנת שיבנה את הבתים, ואחר כך הדייר שקונה את

הדירה ומקבל משכנתא חייב לתת ערבות? היכן יש כאן כפל ערבות?

אי כייץ-עוז;

העולה מקבל מהמדינה משכנתא בסכום של בסכום של 37 אלף דולר, שזו המשכנתא

הבסיסית. לסכומים האלה נתנו כיסוי בערבות מדינה.
היו"ר מ' איתן
המדינה נותנת את הכספים האלה באמצעות הבנקים לעולים. לטענתך, מאחר ואלה

הם כספי מדינה, לא דרושים ערבים.

אי כייץ-עוז;

בשיחות עם מנהלים של בנקים למשכנתאות הם אמרו לי; נכון, אין חשש לגבי

הכספים האלה. אם חלילה העולה לא יחזיר את המשכנתא של 37 אלף דולר, יש לכך

כיסוי. המדינה היא ערבה לכספים האלה. אבל האוצר נתן לנו הנחיה לנהוג בכספים

האלה כאילו הם כספים שלנו, של הבנק, בטענה שבמדינת ישראל אף אחד לא יוציא

עולה מדירה, אם הוא לא שילם את המשכנתא. לכן הדירה לא יכולה לשמש ערבות. והם

קיבלו זאת.
היו"ר מ' איתן
התפרסמו הנחיות לפיהן מספיקים 3 ערבים. אתה טוען שבשטח אין שינוי ובסניף

הבנק העולה נדרש להמציא 5 ערבים. איך אפשר לברר את הנקודה הזו?

א' יונס;

זוהי הנחיה שיצאה בכתב לאחר סיכום עם הבנקים למשכנתאות. (נ' ארד: מתי?)

לפני חצי שנה או שנה. אני חתמתי על ההנחיה הזו.

אי כייץ-עוז;

אבל לבנק היא לא הגיעה.
היו"ר מ' איתן
האם אנחנו יכולים לקבל העתק או צילום של המסמך הזה?
א' יונס
כן. תקבלו העתק של הנחיה הזו. אם מי שנמצא בשטח רואה שנוהגים בניגוד

להנחיה, או שהוא מקבל תלונה בענין הזה, אנא יפנה את הדברים אלינו, ואנחנו נטפל

בכך, כי זה חלק מסיכום שהושג עם הבנקים למשכנתאות, וזוהי הנחיה שניתנה להם:

ביחס לכספי מדינה - 3 ערבים, שרק אחד מהם משתכר.
היוייר מי איתן
בהנחה שהאוצר באמת נתן הנחיה לבנקים, אני שואל את חבר הכנסת כ"ץ-עוז: האם

לדעתך, אם תתקבל הצעתך שהדירה תשמש ערובה לבטחון המשכנתא, שיעור הגביה יהיה

כפי שהוא כיום, או האם הוא ישתנה בעקבות העובדה. שהמדינה הופכת להיות בעלת החוב

והי-א אשר צריכה להגישייתביעות פינוי נגד משתכנים שלא-עומדים בהחזר המשכנתאות?.

א' כ"ץ-עוז;

ברוב המקומות בעולם לא קיים המודל של ערבים, ואם הוא קיים אז בצורה שונה

לחלוטין מזו המקובלת בישראל. ברוב המקומות בעולם הדירה היא הערבות למשכנתא. אם

בארצות הברית לא שילמת את המשכנתא, מפנים אותך מהדירה, הדירה איננה שלך.
אי יונס
אי אפשר לעשות זאת כאן.
גי גל
כפל הערבות, כפי שמפרש אותו כייץ-עוז, הוא לבנק, והבנק איננו זקוק לכפל

הערבות. הבנק יכול בהחלט להסתפק בערבות המדינה. אומר החשב הכללי, שלא מתקבל על

הדעת שלווה שיקח הלוואה מהבנק, ידע שחלק מהלוואה אלה הם כספי מדינה ולכן הוא

מקבל אותם בתנאים שונים, ללא ערבים. הבעיה נעוצה לדעתי לא בכפל הערבות אלא

במירב הבטחונות. לדוגמה, חבר הכנסת שמבקש לקבל הלוואה של 10 אלפים שקל מבנק

יהב לרכישת מכונית, נדרש להמציא תלוש משכורת מהכנסת וגם להחתים שלושה ערבים

בנוכחות פקיד הבנק. בארצות הברית אדם מקבל הלוואה על סמך אישור ממקום עבודה.

אין ספק שענין הערבים מהווה בעיה רצינית וגורם למתחים בין אנשים, ברור

שאם היו לוקחים את הדירה או את המכונית כבטוחה לפרעון ההלוואה, היו מקילים על

האנשים ומשחררים אותם מהחובה להתחנן בפני אנשים שיחתמו להם על ערבות. יחד עם

זה, מספר המקרים שבהם ייאלצו לפנות דיירים מדירות בשל אי תשלום המשכנתא היה

שואף לאפס לאחר שהיו נוקטים בצעד הזה בכמה מקרים למען יראו וייראו.
נ' ארד
בוועדה לעליה וקליטה דנו בנושאים האלה. מסתבר הממשלה לא נותנת גיבוי

לחקיקה של חברי הכנסת שבאה להקל בנושא הערבויות.

אברהם כ"ץ-עוז נותן תיאור נאמן למה שקורה בשטח. החשב הכללי אומר שהוא

הוציא הנחיה לבנקים למשכנתאות. ההנחיה הזו בוודאי לא ידועה לעולים. היום

פועלים בשטח מתווכים למיניהם, שמשיגים לעולים אישורים תמורת תשלום. לכן חשוב

שתפרסמו את ההנחיה הזו. (א' יונס: פרסמנו.) העולים לא יודעים. יש עכשיו עתונות

ברוסית, יש תכנית מיוחדת ברדיו לעולים.
א' כ"ץ-עוז
ארבע פעמים הלכתי עם העולה לבנק וליוויתי אותו לאורך כל הדרך עד לחברת

שיכון ופיתוח שם הוא בחר על המפה את מיקומה של הדירה. השיטה היא כזו: העולה

בנק לבנק ושם מבקשים ממנו קודם כל תעודת עולה. הבנק לוקח את תעודת העולה ושולח

את העולה למשרד השיכון כדי לקבל שם תעודת זכאות. (י' הורביץ: לוקחים ממנו את

תעודת העולה, לא מצלמים אותה ומשאירים ברשותו את המקור?) לוקחים ממנו את תעודת

העולה כדי להוציא לו תעודת זכאות ממשרד השיכון.

לבנק יש הנחיות לגבי כל סוגי הלוואה: ההלוואה של 37 אלף דולר; הלוואת

מקום, שמחציתה כספי הבנק ומחציתה כספי המדינה; וההלוואה המשלימה שהבנק מוכן

לתת. יש שלושה סוגים של הלוואה לעולה לפי ערך הדירה. הערך של הדירה נקבע על

ידי משרד השיכון. אותה דירה באותו גודל בשדרות תעלה 40 אלף דולר, ובבאר שבא -

60 אלף דולר.

עולת שרוצה לקנות דירה בשדרות זקוק להלוואה הרגילה של המדינה בסכום של

37 אלף דולר וכן עוד סכום מסוים במסגרת הלוואת מקום. קודם כל אומרים לו: אתה

חייב לקחת את הסכום המלא של הלוואת המקום, שהוא 10 אלפים דולר. אבל לעולה חסר

סכום של 3,000 דולר. עכשיו הוא נדרש להביא 3 ערבים, שלאחד מחם יש מקום עבודה.

זה העולה עצמו שחותם. הוא לא עובד, אין לו מקום עבודה. בלית ברירה הוא נוסע

לבאר שבע, שם ניתן להשיג אישור על מקום עבודה. הוא בא לבנק עם האישור שיש לו

מקום עבודה ועם שני חברים שלו, שאינם מבינים בכלל מה נדרש מהם. בכיתת אולפן

אחת כל התלמידים חותמים על הערבות האחד לשני. כולם ערבים לכולם.

במידה והעולה לא עובד, הוא חייב להביא לבנק קרוב משפחה שעובד, כדי שיקח

על עצמו התחייבות בלתי חוזרת להחזרי המשכנתא של 37 אלף דולר. היום כבר כולם

עובדים, כי הם קונים את האישורים האלה. אבל מה קורה אם העולה לא מוצא אדם

שיהיה מוכן לחתום על התחייבות כזו?

הלוואת מקום היא בסכום של 10 אלפים דולר לשלושים שנה ללא ריבית. קודם כל

מחייבים אותו לקחת את כל הסכום של ההלוואה הזו. להלוואת מקום דרושים 5 ערבים.
היו"ר מ' איתן
אני מציע שנשמע עכשיו תשובה ואחר כך נשקול איך אנחנו יכולים לקדם פתרונות

ולא רק להשמיע ביקורת, גם ביקורת חיובית.
איי י ונס
ההנחיה לבנקים למשכנתאות פורסמה בזמנו גם באמצעי התקשורת. אני בהחלט מקבל

עלי לעשות סיבוב נוסף. יש היום הרבה יותר עתונים לעולים ויותר דרכי קומוניקציה

מכפי שהיו לפני חצי שנה. אני אעביר גם העתק של ההנחיה לידיעת חברי הוועדה.

לגבי הנוהל להוצאת תעודת הזכאות, אני לוקח על עצמי לבוא בדברים עם משרד

השיכון כדי לבדוק את הענין ולנסות להקל בנוהל. הנוהל הוא של משרד השיכון. אני

בהחלט חושב שניתן לעשות מאמץ כדי להקל בנוהל הזה.
ח' קצב
יורשה לי קריאת ביניים. יש הנחיה מפורשת לא לקחת את תעודת העולה אלא רק

לצלם אותה ולשים חותמת על המקור. כנראה שהבנק שבו ביקרת עם העולה חרג מהנוהל

הזה.
אי י ונס
הענין ייבדק. זה נשמע לי משונה שלוקחים את תעודת העולה ומשאירים את העולה

ללא תעודה.

מהי הבעיה ומדוע דרושים ערבים? המצב היום בארץ, וזה קשור לא רק לדיור

סוציאלי אלא למערכת שמשלבת פסיקה של בתי משפט, התנהגות של לשכות ההוצאה לפועל

וחוק הגנת הדייר, שיוצרת מצב שאי אפשר להוציא דייר מדירה אלא אם כן הוא רוצה

להתפנות. יש משפחה בירושלים, אחת העשירות בישראל, שמתגוררת בבנין יפה באחת

השכונות היקרות בירושלים, דירה מדהימה. הם לקחו הלוואה מבנק ומשכנו את הדירה.

הבנק המסוים הזה מנסה להוציא אותם מהדירה כבר קרוב לתשע שנים, ללא הצלחה.

וכאשר הם קיבלו בבית המשפט העליון פסיקה של פינוי והוסרה הטענה של דיור מוגן

מהחייב, מייד הגיש הבן תביעה וטען שהוא דייר מוגן. ועכשיו הפרשה תתחיל מחדש

ותעבור את כל הערכאות השיפוטיות מבית המשפט השלום ועד בית המשפט העליון. לא

יוציאו אותו משם לעולם עד שהבנק לא יוותר. זוהי צרה צרורה.

בתי המשפט הם רחמנים בני רחמנים. לשכות ההוצאה לפועל כולנו מכירים את

שיטות העבודה שלהן.

בפועל יש בישראל נסיון חיובי ביותר לגבי פרעון משכנתאות. בסך הכל האחוז

של אי ההחזר של משכנתאות על פני זמן הוא פחות מ-%0.8. על פני זמן יותר ארוך

הוא מגיע ל-% 0.8 עד % 1. זה המקסימום שהגענו אליו אי פעם. זהו הנסיון שלנו עד

היום. כל זה בזכות הערבים. הסיבה לכך היא פשוטה. בכל מקרה שיש תיק של אי תשלום

משכנתא, הבנק פונה מייד לערבים. הערבים, כאשר הם מקבלי את הפניה מהבנק, הולכים

ללווה הביתה וגוררים אותו לבנק כדי לשלם את המשכנתא. זה עובד באופן בלתי רגיל,

יותר טוב מכל שיטת פינוי אחרת.

אם לא רוצים ערבים, אני בעד חקיקה פוזיטיבית - ובדרך הזו נתגבר על כל

הבעיות שיש לנו, החל מרחמנות של שופטים, דרך שיטות של לשכות ההוצאה לפועל וכלה

בבעיות חוקיות שקשורות בחוק הגנת הדייר - חקיקה שתגיד מפורשות: מי שלא עמד

בתשלום במשך שלושה חדשים רצופים, או הצטבר חוב שלו של שלושה חודשי תשלום, בית

המשפט חייב בהליך מהיר, בבית משפט מיוחד לענין זה, לפנות את הדייר מהדירה. אני

מבטיח לכם שאם זה יהיה המצב, הבעיה של הערבים למשכנתאות תיפתר בדרך הנכונה,

כפי שהיא נפתרת בחו"ל. אני בהחלט מציע שתהיה יוזמת חקיקה בנושא הזה, זה דבר

חשוב בי ותר.
א' כ"ץ-עוז
יגאל הורביץ ואנכי מוכנים לנקוט יוזמת חקיקה בענין זה.
היו"ר מ' איתן
אני מוכן להצטרף ליוזמה הזו.
גי גל
אולי אפשר לשלב זאת עם הצעת החוק שהציע שמעון שטרית לוותר על ערבים.
היו"ר מ' איתן
הרעיון שלי הוא רעיון ביניים שאומר להשאיר את הערבים וגם לשעבד את הדירה.

בדרך זו אפשר יהיה להקל על השגת הערבים. (אי יונס: הדירה ממושכנת בלאו הכי.)
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבין שנשמעו הערות ונשאלו שאלות בנושא של המשכנתאות לעולים. נשמע

עכשיו את התשובות של החשב הכללי.



א' יונס;

בזמנו בדקנו את האפשרות לעשות ביטוח משנה בחברות ביטוח ולוותר על הערבים.

באנגליה זהו תחום רחב ומאד מפותח. היו כאן צוותים של חברות ביטוח שבחנו את

הנושא הזה ונתנו תשובה חד משמעית. הם אמרו: כאשר אנחנו נותנים לכם את הביטוח,

אנחנו צריכים לקבל את הנכס לידינו. אנחנו לא מוכנים לקבל נכס שאי אפשר לפנות

את הדייר שגר בו. הבעיה היתה נפתרת אם היו נכנסים למונחים של השוק הבינלאומי

ששם יש פתרונות.

י י הורביץ;

הסברת להם ששילמתם עד היום % 0.8?
אי יונס
הסברנו. הם אמרו: זה בזכות הערבים. אנחנו לא פועלים כך. אנחנו חברות

ביטוח. יש לנו סטנדרטים של פעולה. אנחנו פועלים עם נכסים. אנחנו מוכרים

פוליסות סטנדרטיות אחד לשני.
א' כ"ץ-עוז
מהי תגובתך לתופעה שהתפתחה בישראל של מסחר באישורים?
אי יונס
זוהי בעיה שצריך לטפל בה. (נ' ארד: לא תוכלו להשתלט על כך.) אדרבא, יואיל

המחוקק ליטול יוזמה לחקיקה שתביא לכך שהנכס יהיה שווה את ערכו.
מי איתן
ברשות היושב ראש, התקיים כאן דיון בנושא, שלא נוכל לסיים אותו עכשיו בשום

צעד אופרטיבי. יש לנו ועדת משנה לנושאי בינוי ושיכון, שיש לי הכבוד לעמוד

בראשה. אני מבקש שיעבירו את המשך הטיפול בסוגיה הזו לוועדת המשנה. חבר הכנסת

כייץ-עוז יהיה אחד היוזמים של הצעת החוק. אני מבקש מהחשב הכללי לזמן לישיבה

שנודיע על המועד שלה את הגורמים המשפטיים שעסקו בנושא ושהם יכולים להציע לנו

הצעה שתהווה בסיס לחקיקה.
אי י ונס
עשינו במשרד עבודה בנושא. אני רוצה להביא לכם עורך דין מהשטח שעוסק

בתביעות כאלה שיספר לכם מה מונע מאתנו להשיג פסיקה של פינוי מדירות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו מעבירים את הנושא להמשך הדיון בוועדת המשנה לבינוי ושיכון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים