הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, וי בתמוז התשנ"א (18 ביוני 1991) שעה 00;10

חברי הוועדה;היו"ר מ"ז פלדמן

אי אבו-חצירא מי חריש

ר' אדרי אי כ"ץ-עוז

חי אורון י' לוי

מי איתן עי סולודר

נ י ארד ע י עלי

י' ביבי שי עמור

צי ביטון עי פרץ

ג י גל חי קופמן

פ י גרופר אי שוחט

מי גרופר שי שטרית

א' דיין י' שמאי

י י הורביץ ג י שפט

א' ויינשטיין ד' תיכון

י' גולדברג שי הלפרט :

מוזמנים; י י גבאי - הממונה על חכנסות המדינח

מי גביש - נציב מס הכנסח

חי דוקלר, אי קרוסמן - משרד חאוצר

י י רכלבסקי, שי מעוז _ יי "

ת' פנחסוביץ - משרד חמשפטים

י ועץ משפטי ; אי דמביץ

מזכיר חוועדח; אי קרשנר

י ועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ר' בלומרוזן

1. שינויים חמוצעים בחוק מס שבח מקרקעין.

2. תקנות מס חכנסח (חנחות ממס על חכנסות לפועלים במערכת חבטחון)(תיקון),

חתשנ"א-1991 - מכתב שר חאוצר מיום חי בסיון חתשנ"א (21.5.91).

3. תקנות עידוד חחיסכון (תיקון תכניות חיסכון שונות) (מס' 2) (תיקון),

חתשנ"א-1991 - מכתב שר חאוצר מיום כ"ח בסיוון חתשנ"א (10.6.91)

4. תקנות מס חכנסח (חנחח ממס לתושבי שטח פיתוח), חתשנ"א-1991 -

מכתב שר חאוצר מיום כ"ז בסיון חתשנ"א (9.6.91).



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

שינויים המוצעים בחוק מס שבח מקרקעין

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש מצב של בלבול וחוסר בהירות בקרב הציבור בכל הנוגע לחיוב במס שבה על מכירת

דירת מגורים. הגיעו אלינו פניות רבות. לציבור יש זכות לדעת מה עומד להתרחש ומהי

המדיניות בנושא זה.

י י גבאי ;

יש בנושא זה שני אספקטים - האספקט המהותי והצד הפרוצדורלי. אתייחס קודם-כל

לצד המהותי. ב-1981 היה תיקון לפיו במכירת שתי דירות תוך ארבע שנים, מכירת הדירה

השנייה היתה חייבת במס. נוצרו מספר בעיות הדורשות פתרון. נוצר מצב שרוב הפעילים

בשוק הנדל"ן לא מכרו, למעשה, שתי דירות תוך ארבע שנים. למעשה, הם דהו את מכירת

הדירה השנייה. כלומר, המס גרם לשינוי בפעילות הכלכלית בשוק בהיקף גדול. מדובר

על 100 אלף דירות יד-שנייה. הופעל כאן צעד שלא נתן לנו כמעט הכנסות פיסקאליות.

מי בכל אופן שילם את המס? כאן נכנסה בעיה שנייה. עקבתי אחרי מי

ששילם. נוצר מצב שהמשלמים העיקריים של אותם 25 מיליון שקל, שאנחנו בכל-אופן

מקבלים בשנה - על 40 מיליארד שקל הכנסות ויותר - הם כאלה שבוודאי לא אליהם היינה

הכוונה המקורית של המחוקק. מדובר או בזוגות צעירים שעם נישואיהם נתקעו עם שתי

דירות קטנות ורצו לרכוש דירה גדולה, או משפחות שבדרך-כלל במעמד בינוני או נמוך,

קיבלו ירושה של חצי דירה או יותר ולא יכלו לחכות ארבע שנים, ואז הם מכרו את

הדירה. או. מקרים שנכדה קיבלה מסבא מתנה דירה בתל-אביב והיא סטודנטית בירושלים

והיא. רצתה לקנות דירה בירושלים. אם היא לא גרה שם בפועל היא היתה חייבת לשלם מס

גם על מכירת דירה אחת.

כך יצא, שהקבוצה שחשבנו שממנה נקבל הכנסות לא סיפקה הכנסות, וקיבלנו הכנסות

מאנשים אהרים, לא כפי שהיתה מטרת החוק. היו אלינו הרבה פניות סוציאליות, רבות

מהן מוצדקות. כך היתה בעיה שהמס לא ענה על האספקט הפרוגרסיבי.

בנוסף לכך, 25 מיליון שקל הכנסות ממס, ובנוסף לכך פעילות משפטית משני הצדדים

- מצד שלטונות המס, בעיקר לצורך מעקב, ומצד הפרטים - הביאו אותנו למסקנה שהחוק לא

שווה.

היו שתי אופציות. את האופציה הראשונה לא הצלהנו להעביר. האופציה הזאת אמרה:

להרהיב את מס שבח על דירות גם על דירת מגורים אחת, כאשר ערך הדירה גבוה ויש שם מש

שבח חיובי. לאחר שהאופציה הזאת לא נתקבלה, הגענו למסקנה שאין טעם, במסגרת

הקיימת, לקיים חוק שהוא לא פרוגרסיבי, לא נותן הכנסות פיסקאליות ממשיות ומשנה

החלטות כלכליות של פרטים באופן משמעותי. לכן, לא היה טעם לקיים את חוק מס שבח

במתכונתו הנוכחית. לכן באה ההצעה שלנו.

עכשיו אעבור לצד הפרוצדוראלי. ההצעה עברה אישור ממשלה. ההצעה אומרת שמכירת

שתי דירות לשנה תהיה פטורה ממס שבח. מי שיש לו פעילות של עשרות דירות, זה הופך

לענין עסקי. שוב, מדובר בין פרטים, לא בין חברות. הפירוט ההוקי יבוא בנפרד.

מהי דירה לצורך המס?



י' גבאי;

דירה לפי הגדרתה בחוק מס שבה. דירת מגורים. אין הגדרה של שטה. הגדרות

ספציפיות לא יעמדו, לדעתי, במבחן המציאות.

ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק כבר לפני שלושה שבועות. זה במסגרת

חוק ההסדרים. חוק ההסדרים אושר כבר על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, פרט לנושא

המים. דיברנו עם השר אתמול. הוא אמר שהוא יזרז את סיום הטיפול בחוק ההסדרים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

היות יש מצב של אי-בהירות ובלבול בקרב הציבור, והיו פניות רבות, רצוי להבהיר

את המצב.

אבקש שמשרד האוצר יוציא הודעה לעתונות, עוד היום, לגבי ההצעה הסופית שהתגבשה

וקיבלה את בירכת משרד האוצר, הצעה שכבר עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה ונכנסה

למהלך מזורז של חקיקה.

אי דיין;

מתי יובא החוק לקריאה ראשונה?

השר אמר שהשבוע או בתחילת השבוע הבא יהיה דיון סיכום בנושא המים.

אני גאה בכך שאני יזמתי את תיקון 8 בשנת 1980. הוכחתי, בעת ההיא, כמה דירות

ייפלטו לשוק. אני משוכנע שגם היום יש עוד עשרות אלפי דירות. לא הייתי מאושר

מהעובדה שקבלנים קטנים ובינוניים ינצלו את הפירצה הזאת, בדרכים שונות. מכירת

דירה אחת לשלוש-ארבע שנים זה עוד משהו. מכירת שתי דירות לשנה, זה מה שמייצר כמעט

כל קבלן.

אני חש בעיה לגבי תנועת ההון. אולי יש כאן עידוד מוסווה לבנייה המונית

ולהיצע יותר גדול.

נושא אחר שלא כל-כך קשור לנושא הנדון, אבל קרוב לאותו ענין. הפשירו אדמות

פרטיות רבות. אנשים לא מוכרים את הקרקעות ונהנים כל הזמן מן הערך העולה. מה

התוצאה? צריך להחליט, באוצר או ברשויות המקומיות, על העלאת מסים על אדמות פנויות

שהופשרו לאחרונה, כדי להאיץ את תהליך הבנייה.

מי גביש;

זה קיים באופן אוטומטי. כאשר מפשירים את הקרקע, ערכה עולה.

הי קופמן;

אנחנו לא יכולים לבנות, כי אנשים כבר לא יודעים

כמה לדרוש עבור קרקע שהופשרה. לכן, רצוי להטיל על אדמות פנויות מסים או מס שבח

יותר גבוה, כדי להאיץ את המכיר. כוונת ההפשרה היתה להאיץ את המכירה.



אי דיין;

אני מודה לגבי סמדר אלחנני שהעלתה את הנושא הזה. מה שקרה כתוצאה מן ההוק

הקיים הוא שמכירת הדירות נעצרה כמעט לחלוטין. אם החוק יובא במסגרת הוק ההסדרים,

החקיקה תימשך זמן רב, אולי עד 31 בדצמבר. זה זמן רב.

אני מציע לפנות לשר האוצר בבקשה להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהביא את החוק

כחוק נפרד. אם יש כבר החלטה, אפשר להעביר את החוק במהירות, כך שב-1 ביולי כולם

יידעו מה המצב.

שאלה אחרת. מה ההכנסות ממס רכישה? לעולים חדשים יש פטור. אני מגיש הצעת חוק

בענין זוגות צעירים, זכאי משרד השיכון. הם משלמים מע"מ גם על הקרקע, גם על הדירה.

י י גבאי;

ההכנסות ממס רכישה השנה הן 790 מיליון שקל.

אי דיין ;

עולה חדש משלם /.'0.5. כמה יעלה לאוצר אם גם זכאי משרד השיכון ישלמו כמו עולים?

אני לא חושב שיש היום עצירה במכירת דירות בגלל הדירה הזאת. גם היום רוב

מוכרי הדירות היו פטורים ממס-שבח. לומר שבגלל שהחוק מתעכב עוד שבועיים יש קפאון

יש הצעת חוק של הממשלה, שהיא במסגרת של קומפלכס שלם. אי-אפשר להוציא כל פעם

צימוק ולהביאו. יכול להיות שיש אינטרסנט שתפס עתו נאי שאומר את זה. עד היום,

בעלי דירות יקרות כמעט לא שילמו מס שבח. לכן, לא משנה אם החוק יעבור שבוע יותר

מאוחר או שבוע קודם.

אי דיין;

דיברתם על 25 מיליון שקל לשנה. במשך חצי שנה לא יהיו מכירות.

מי גביש;

אין סיבה שהחקיקה תתעכב חצי שנה. הכוונה שלנו היא שהחוברת הכחולה של הצעת

החוק תצא תוך שבוע-שבועיים.

לגבי מס רכישה - עד שווי של 92 אלף שקל זה 0.5%, גם לזוג צעיר. מעל הסכום

הזה, עד קרוב ל-250 אלף שקל, זה עוד 3.5%- זאת-אומרת, על דירה של 200 אלף שקל סך

הכל המס הוא כ-4,000 שקל. 4,000 שקל זה 2% משווי הדירה. מס רכישה מכניס היום

קרוב לחצי מיליארד שקל.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אני מבקש תשובה בכתב לשאלה: כמה יעלה להשוות זוגות

צעירים לעולים חדשים, מבחינת מס רכישה? יש די מיסוי גם בלי זה.



א' ויינשטיין;

היזמה לביטול מס שבח לא באה מן הוועדה אלא מן הממשלה. אני הושב שהצעד חיובי .

אבל מאז שהנושא פורסם בעתונות נוצרה ממש מהומה. כל-אהד מהחברים מקבל טלפונים

מאנשים, כאשר אדם שומע שעומדים לבטל מס שבח, הוא חושש שועדת הכספים תעשה משהו עם

מס רכישה או משהו אחר, והוא עוצר מכירות. בשוק יש עצירה של מכירת דירות.

אם הממשלה קיבלה החלטה, היא צריכה להיות מוכנה עם הצעת חוק ולהביא אותה

לכנסת. כך נהוג. ממשלה צריכה לקבל הצעת חוק ולאשר אותה, לא להצהיר על מדיניות.

בעניינים כלכליים, כל ההלטה של הממשלה שאיננה מלווה מייד בהצעת חוק המוגשת לכנסת

גורמת מהומה בשוק. עובדה היא שיש מהומה בשוק. עובדה היא שיש עצירת עיסקות. אלה

העובדות.

שמענו ממר יורם גבאי שביטול החוק דרוש בפני עצמו - גם מבחינה סוציאלית וגם

מבחינה פיסקאלית. כלומר, המצב הקיים עד היום מחייב ביטולו של החוק. שמעתי

אם תקבלו את החוק בענין המים, נבטל את חוק מס שבח.

י י גבאי;

אנחנו לא מתנים.

א' ויינשטיין;

אני שמח שלא מתנים.

מאחר ומדובר ביזמת' ממשלה, ומאחר והצורך בביטול החוק עומד בפני עצמו, ומאחר

ויש מהומות בשוק וכן עצירת עסקות, ומאחר שרואים את ועדת הכספים כאחראית - פונים

אלינו ושואלים מתי יבוטל המס - אני מציע, שכבר היום נכריז, שכאשר יגיע החוק

לוועדת הכספים מייד נפריד את החוק מחוק ההסדרים ונדון קודם-כל בחוק הזה. כד

נגרום להחשת החקיקה ולהרגעת הציבור.

אני מציע שוועדת הכספים תודיע עוד היום, שמרגע שהחוק יגיע על שולחן הוועדה,

נפריד מחוק ההסדרכ את חוק מס שבח, ונדון בו כסעיף ראשון בסדר-היום.

האם כל עם ישראל מחכה לקומוניקט של ועדת הכספים?

זה מה שאני מציע. מותר לד ליושוב אחרת.

גם אני חושב שהפרסום שהיה לא היה במקומו. מגיעים אלינו עשרות טלפונים. אני

מאמין שמרגע שיוחק החוק יוצעו אלפי דירות למכירה.

י י הורביץ;

נניה שמכרו את הדירות. האם זה יפתור את בעיית הדיור?

אני גר באזור בו מינהל מקרקעי ישראל הפשיר קרקעות. לא תאמינו, אבל אנשים

מוכרים את הדירות שלהם בדניה בהיפה ורוצים לעבור לגור במסגרת של בנה-ביתך, על שטח

של הצי דונם. היום אפשר לראות בזכרון יעקב, בנימינה, פרדס הנה כ-3,000-2,000

משפהות מצבא קבע וממשרדי ממשלה. אנשים שלא יכולים להכנס לתל-אביב בבוקר יוצאים

לגור החוצה. הם בונים דירות ומוכרים דירות. כאשר הם מוכרים, מישהו נכנס לדירה.

מי גביש;

גם אם הוא לא מוכר מישהו גר בדירה. הוא משכיר את הדירה, כי שכר הדירה היום

פטור ממס. אין היום הרבה דירות פנויות.

פי גרופר;

אם יהיה היצע יותר גדול של דירות, מחירי שכר הדירה י ירדו.

אני מציע שחוק מס שבח יוצע כחוק נפרד. כך הוא יעבור מהר. ולא, החקיקה תימשך,

כי בחוק ההסדרים יש היבטים שונים. אם מעוניינים להעביר מהר את חוק מס שבח, צריך

להביאו לבד.

לענין המסים על קרקעות לבנייה - יש היום מסים. מרגע שאדמה מופשרת לבנייה,

משלמים עבורה מס. היום המס הוא גם על תקופת הבנייה. כל עוד לא מכניסים לבית

יושמל וגז, כלומר, כל עוד הבית לא הוכשר למגורים, ממשיכים לשלם מס גבוה. לא צריך

להטיל מס יותר גבוה, כפי שהציע חבר-הכנסת קופמן. המסים הם לפי ערך הקרקע.

א' כ"ץ-עוז;

אם המטרה של הדיון היא להועיל מבחינה העלייה והעולים, הרי לפי הערכתי לא יקרה

דבר. אסביר מדוע. יש בעיה ארצית של היצע וביקוש, עם מוקדים יותר קשים ופחות

קשים. משלמים היום כ-500-450 דולר לדירה, שזה 1,250 שקל לחודש. זה מספיק לתשלום

משכנתא די גבוהה, למי שלא רוצה למכור את דירתו הקודם.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, התהליך המוצע לא ישחרר דירות. כל מי שיש לו דירה

שנייה משכיר אותה. זאת-אומרת, הדירות נמצאות במחזור.

איפה הבעיה? מאחר וחלק גדול מאופציות הבנייה ניתנו לקבלנים, הקבלנים

מעוניינים לבנות דירות גדולות - של 120 ושל 140 מייר. גם לראשי הרשויות המקומיות

יש אינטרס, מצידם, שלא יבנו דירות קטנות, מסיבה אחרת. על-כן, הקבלנים בונים,

בעיקרו של דבר, דירות גדולות. דירות גדולות לא נרכשות על-ידי עולים, אלא אם

העולים מצרפים 3-2 תעודות עולה ורוכשים דירה.

צריך להבין, מי שבעיקר קונה את הדירות שניבנות הם ישראלים. הם קונים את

הדירות כיוון שהם יכולים להרשות לעצמם. לא לצורך מכירת הדירה, אלא בגלל ערך שכר

הדירה. הדירה נותנת מספיק כסף לתשלום המשכנתא על הדירה השנייה.

אל לנו לחשוב שכתוצאה מן החוק תתוסף איזו דירה, או שי ירד שכר הדירה לעולים.

זה לא יקרה.

מי הציבור שעומד בפתח? מדובר בקבלנים למיניהם. זה לא קשור לבעיה המרכזית של

מדינת-ישראל ושל הממשלה, שנותנת עיניה לצורך להוריד את שכר-הדירה לעולים חדשים

ולזוגות צעירים. זאת הבעיה שלנו, ולא כמה ירוויח קבלן, עם המס או בלי המס.

השאלה היא מה כוונת החקיקה. אם הכוונה היא לתוספת הכנסות המדינה, וזה לא מרע

את מצב הבעייתיים היום, שהם עולים הדשים וזוגות צעירים, אני יכול לשקול את זה

אפילו בחיוב. אבל אם יש בכך הרעה, כלומר, הגדלת שכר הדירה, מצד אחד - - -



י' גבאי ;

לא יכולה לחיות הרעה.

א' כ"ץ - "עוז;

העולה לא רוכש דירות יד שנייה, לא בגלל שהוא לא מוכן לרכוש דירה יד שנייה,

אלא בגלל שבמקומות רבים נותנים לעולה על דירה חדשה משכנתה פלוס משכנתת-מקום.

לדירה יד שניה העולה מקבל רק משכנתה, בלי משכנתת-מקום. לכן, העולה לא יגיע

לרכישת דירה ויהיה צרכן של דירות לשכירות. ככל שהביקוש לדיור בהשכרה עולה, מחירי

ההשכרה עולים, וככל שמחירי ההשכרה עולים יש רזרווח יותר גדולה לתשלום המשכ נ ונא

לישראלים ותיקים. זה הגלגל.

מה שאתם אומרים ומח שאומר חבר-חכנסת אריאל ויינשטיין, לא קשור לבעיית חעולים

חחדשים.

מי דיבר על זה בכלל?

אי כ"ץ-עוז;

אומרים שיש מחומח. מה המהומה? לא מוכרים דירות. מי לא מוכר? קבלנים לא

מוכרים דירות. שיישארו עם הדירות. לשם מה ועדת הכספים תוציא קומוניקט ועוד

קומוניקט? למי זה יועיל?

אם מטרת החוק להוסיף הכנסות לקופת המדינה, נשקול אותו, כמו את יתר החוקים,

ללא בהלה.

חבר-הכנסת כ"ץ-עוז, תקרא בבקשה את המכתב שבידי.

א' כ"ץ-עוז;

מה זה קשור?

אין צורך בבהלה. נחשוב בשיקול-דעת, כאשר החוק יבוא במסגרת חוק ההסדרים. אין

בעיה. לא צריך לרוץ.

י י הורביץ;

אני מצטרף למפקפקים אם התיקון לחוק יוליד דירות חדשות לקליטת עולים, וזאת

חמגמה העיקרית. במקרה זה, הכנסות כאלה ואחרות הן לא המטרה העיקרית.

אם יש עשרות אלפי דירות ריקות, יש צורך להשתמש בצעדים בלתי שיגרתי ים. אבל אם

יוכרז על ביטול המס וכתוצאה מכך הדירה תימכר, האם על-ידי כך מישהו ייכנס יותר מהר

לדירה? האם בעל הבית לא ישכיר את הדירה?

באשר לבהלה בציבור - מדובר בעיקר באינטרסנטים. גם אני קיבלתי פניות, כמו

כל-אחד מכם. השבתי, אולי לא בחכמה, שאני לא בטוח שבביטול המס יהיה רווח מבחינה

לאומית. שאדם מסויים ייצא נשכר - יכול להיות. מבחינה לאומית, אני לא בטוח שנצא

נשכרים.



רבותי, צריך לנתק את החוק מחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים לא יעבור תוך

יום-יומיים. אם רוצים את החוק, 'נתלבש' על חחקיקה ונסיים אותה.

י' גבאי ;

אנחנו הדגשנו את הצד של מדיניות מיסוי. אמרנו שעל-פי כל קריטריון -של

הכנסות, קריטריון סוציאלי וקריטריון פיסקאלי -כדי לשנות את החוק, בהתאם למה

שהמלצנו. אנחנו מניחים שייתכן והיצע הדירות למכירה יגדל. ברור שבהיצע הכולל של

דירות לא יהיה שינוי משמעותי. היצע יותר גדול של דירות למכירה רצוי במובן זה,

שלא צריך להשפיע שלילית על החלטות של פרטים.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין טוען, שלא טוב ליצור תקופת מעבר יותר מדי ארוכה בה

יש אי-ודאות לכל אזרח. לכן נזרז את הבאת החוק. בהחלט מצב זה לא חיובי. אם אזרח

תקוע עם דירה ארבעה חודשים, בגלל אי-ודאות מבחינת המסים, זה לא מצב טוב. על-כן יש

צורך לזרז את חקיקת החוק.

לגבי מס על דירות ריקות - לא נתמוך בכך, מן הטעם שבעבר נכשלנו כשהפעלנו מס

שבח על דירות בטענת מגורים, ואז התחילו אנשים להפעיל מים ומונה חשמל, והיינו

צריכים להפעיל מעקבים. מערכת מס שעובדת בכיוון הזה מסתבכת עם האוכלוסיה, ללא

תועלת.

נסכם את הדיון.

סיכום;

1. משרד האוצר יוציא הודעה לעתונות על המדיניות, תוך הדגשה שהחקיקה תהיה

בתהליך מזורז.

2. מרגע שהחוק יגיע על שולחננו, נזרז את הדיון וההחלטה בוועדה.

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות לפועלים במערכת הבטחון)

(תיקון), התשנ"א 1991

מכתב שר האוצר מיום ח' בסיון התשנ"א (21.5.91)

מי גביש;

בתקנות אלה מדובר על הנחות ממס על הכנסות לפועלים במערכת הבטחון. מדובר פה

על השוואת תנאים של עובדי המינהל האזרחי לתנאים של אחרים שעובדים שטחים. משנת

המס 1991. לא מדובר על שנים קודמות.

במה מדובר? היום, עובדי מדינה שעובדים בשטחים -מדובר בחיילים, שוטרים,

סוהרים, עובדי שב"כ ועוד - מקבלים זיכוי ממס. הדבר קי ים הרבה שנים. מאז

האינתיפאדה הבעיות בשטחים הרבה יותר קשות. יש לנו שם עכשיו גובי מס, לדוגמא.

לעומת עובדי מערכת הבטחון, הם לא מקבלים את . ההנחה

גם משרד הבטחון וגם משרד האוצר חושבים שאין מקום להפרדה הזאת. מדובר באנשים

שעושים אותו סוג עבודה, שבשלוש השנים האחרונות היא עבודה קשה מאוד. אנחנו מציעים

להשוות את הזיכוי שיש להם לזיכוי שיש לחיילים, לשוטרים, לסוהרים, לעובדי שירות

הבטחון. מדובר ב-7% מהמשכורת.

א' כ"ץ-עוז;

האם גם עובדי המועצה המקומית אריאל מקבלים הנחות ממס?

לא. בפירוש לא. אקרא לך את ההגדרה של "עובד אזור": "אזרח ישראלי כמשמעותו

בחוק האזרחות, התשי"ב-1952. שמדינת-ישראל היא מעבידתו" - לא המועצה המקומית -

"שמרבית ימי עבודתו בשנת המס היו באזור...". מדובר בעובדים כמו חיילים, שוטרים.

לא מי שגר שם אלא רק עובדי מדינה שעובדים בשטחים.

אני מבקש סליחה מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה. עסקתי עכשיו בהכנת מסמד

בשביל הוועדה, לכן נכנסתי באיחור.

התקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, הנותנות הנחות ממס הכנסה לפועלים במערכת

הבטחון שונות מכל תקנות אחרות שהותקנו לפי סעיף 11 לפקודה, בזה שמתחילה הן נועדו

לתת הטבות לאנשים שמשכורתם משתלמת מתקציב המדינה, ורק לאנשים כאלה. כל שאר

ההטבות במס, לפי סעיף 11, הן הטבות הניתנות לאנשים שמקור הכנסתם איננו אחד,

ועל-כן ההטבות האלה אינן יכולות להיות מתוקצבות. ההנחות האלה הן איפה תוספת

הכנסה שכולה נובעת מתקציב המדינה. לפי הכללים ששר האוצר, נציב המס, אגף התקציבים

והממונה על השכר רוצים, דבר שיינתן - יתוקצב כדבעי, ואם הוא שכר, הרי הוא שכר לכל

הדעות.

אני זוכר שכאשר התקנות נתקבלו, בשנת התשמ"ג, היו הסתייגויות רבות. בהתחלה

התקנות היו זמניות. אחר-כד הן נעשו קבע. הן התיירוסו לסוג מצומצם מאוד של אנשים

שפעלו במערכת הבטחון, במקומות מסוכנים, והיו הסכמי עבודה עם האוצר לפיהם יוכלו

אנשים אלה לקבל הטבות ממס, במקום משכורת, אף-על-פי שזאת משכורת שכולה משתלמת

מתקציב המדינה.

עכשיו באה הרחבה שאומרת, ניתן לכל העובדים מטעם המדינה, ונושאי משכורת מטעם

המדינה, הטבות מסויימות, כפי שמפורטות בתקנות. זה לא מתוקצב. זה בניגוד לכללים

שמלמדים אותנו. מן הראוי שהוועדה תדע על-כך ואולי גם תשמע את דעתו של שר האוצר,

או מי שמוסמך מטעמו לקבוע, שאף-על-פי שאלה הנחות ממס הן יכולות להיות מתוקצבות.

במקרה מיוחד זה האוצר, מטעמו, והוועדה מצידה, צריכים לאשר את החריג הנכבד הזה.

זהו תקדים שני. מחר יהיה אפשר, לפי אותו עקרון, לקבוע שכל המדינה היא שטח פיתוח

לענין זה, ושכל עובדי המדינה צריכים לקבל הנחות ממס, והתקצוב יהיה לקוי, במידה זו

או אחרת.

הצעה מעשית. כדי לא לקלקל מה שכבר נעשה, שהוא תוצאה ודאית, בעיני, של

משא-ומתן עם עובדים, שעושים מלאכתם בתנאים לא קלים, אני מציע שהוועדה תתנה את

אישור התקנות האלה בכך שתתוסף לתקנות העיקריות עוד תקנה שתאמר, שתחולתן עד סעיף

שנת 1991. ואחר-כך האוצר יתקצב זאת כפי שצריך.

התקנות הועברו לוועדה לפני חודש. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של הוועדה, אין זה

הגון לשמוע היום שיש לך טענות על התקנות. אם יש הסתייגויות, יש מקום להעבירן

למשרד האוצר במשך אותו חודש.

את זה אני מקבל.

מר דמביץ, אתה אומר שנתנו את ההנחות לעובדים שעבדו בתנאים קשים. אני אומר

לך, לא מתאוריה - אני נמצא עם אנשיי גם ביהודה, שומרון ועזה - מאז האינתיפאדה,

עובדי המינהל האזרחי עובדים בתנאים יותר קשים מהתנאים בהם שוטרים וסוחרים עבדו

לפני האינתיפאדה.



אני שלם עם התקנות האלה, בלי שום התייחסות פוליטית. היום לגבות מסים ביהודה

ושומרון, או להיות עובד משרד הבריאות בשטהים, כרוך בסיכון יום-יומי.

א' כ"ץ-עוז;

לא על זה הוא מדבר.

מי גביש;

פה יש השוואה לעובדים העובדים בתנאים דומים, תנאים לא סימפטיים.

כנציב מס הכנסה, האם לא היית מעדיף שיהיה לזה ביטוי תקציבי במקום הנחה ממס?

מי גביש;

לכל ההנהות בישובים, שזה 150 מיליון שקל, אין ביטוי תקציבי. האם זה לא מפריע

לך? פה מדובר על סכום של מאות אלפי שקלים עד מיליון שקל לשנה. פתאום זה מפריע.

אי דמביץ;

אפשר לקבוע העלאת שכר.

מ' גביש;

העלאת שכר היא העלאה לכל עובדי המדינה.

א' שוחט;

אפשר לקבוע 'תוספת עזה'. כך תיפתר הבעיה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אבקש ממר גביש לבדוק אם יש בזה בעיה משפטית.

מי גביש;

אין בעיה משפטית.

הוחלט; לאשר את התקנות.

תקנות עידוד החסכון (תיקון תכניות חסכון שונות)(מס' 2) (תיקון), התשנ"א-1991

מכתב שר האוצר מיום כ"ה בסיון התשנ"א (10.6.91)

מי גביש;

היו תכניות הסכון שבתקנות לשעת-הירום הוטל עליהן מס. כיוון שהתקנות לשעת

הירום בוטלו רטרואקטיבית, המקום היהידי עליו נשאר המס זה תכניות שנפתחו בארבעת

החודשים בהן היו בתוקף התקנות לשעת חירום. כסף אין שם, כי אנשים הפסיקו להפקיד

בתכניות האלה. אבל נוצר מצב לא נקי מבחינה חקיקתית, וגם לא כלפי המסכנים שבמקרה

בתקופה הזאת פתחו תכניות חסכון. פה אנחנו מציעים, שאותו פטור שחל על כל תכניות

החסכון יוחזר גם לתכניות אלה.

הוחלט; לאשר את התקנות.



תקנות מס הכנסה (הנחה ממס לתושבי שטח פיתוח), התשנ"א-1991

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש מצב שקיים מאז שנת 1975. הוועדה לא יצרה שינוי יסודי במצב. דרשנו מהאוצר

להכין תכנית. אנחנו אמנם מאוכזבים במקצת מהתכנית, כי ביקשנו, לפי עצת מספר חברים

בוועדה, להגיש לנו אך ורק קריטריונים, ללא הצמדה למפה.

מי גביש;

ביקשתם בלי שמות של ישובים, אבל עם קריטריונים ומפה.

אחרי מספר זירוזים, אכן האוצר הכין הצעה של קריטריונים עם מפה, בלי שמות.

נבקש מנציב מס הכנסה, מר גביש, שגיבש את ההצעה הזאת וקיבל לכך אישור של השר,

להציג בפנינו את עיקרי ההצעה.

אכנס מעט מאוד לצד המהותי, כי דעתנו על הצד המהותי ידועה. ההטבות הן

בעיקר רגרסיביות. למעלה מ-50% מתושבי ערי הפיתוח לא נהנים מהן בכלל.

עד לפני שנתיים, הרשימה של הישובים הלכה ותפחה. מעט מאוד ישובים יצאו מן

הרשימה וכל הזמן נכנסו ישובים חדשים. הכנסת ישובים חדשים היתה על-פי לחצים

מסוגים שונים - פוליטיים, כלכליים ואחרים. נוצר מצב שנתוספו ישובים רבים מאוד,

חלקם ישובים שקרובים מאוד למרכז הארץ, חלקם ישובים יותר רחוקים. היה מצב שהיו

ישובים קרובים זה לזה, שהאחד נכלל ברשימה והאחר לא.

מצב זה, פרט לכך שהוא רע מבחינה כלכלית וגם רע מבחינה חברתית וציבורית, גם לא

עמדנו בו מן ההיבט המשפטי. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים, שוועדת

הכספים, ביחד עם משרד האוצר, היתה צד בבג"ץ שהוגש בענין של כפר ורדים. מרבית

החברים פה לא סברו שכפר ורדים צריך לקבל הטבות מס - זה מקום שהוא רחוק מן הגבול

ואין סיבה לתת לו - וכפר ורדים קיבל הנחות, לא בגלל שהוועדה רצתה, לא בגלל שמשרד

האוצר רצה, אלא בגלל שהוא לבג"ץ ואמר: אם זה מקבל גם אני צריך לקבל, והוא זכה

בבג"ץ.

משרד האוצר, באישור הוועדה, בעקבות בג"ץ כפר ורדים, אישר הנחות לעוד שלושה

ישובים, שגם להם לא הושבנו שצריך לתת, אבל היה ברור שאם הם יגשו לבג"ץ נפרד, גם הם

יקבלו.

כך נוצר מצב, שלא רק מבחינה חברתית וכלכלית זה לא בסדר, אלא גם מבחינה משפטית

אנחנו לא עומדים בזה. עומדים היום בג"צים נוספים. הר-אדר הגיש בג"ץ. בזמנו זה

נקרא גבעת הרד"ר. זה פרבר של ירושלים. יש לי חברים שגרים בהר-אדר. זה פרבר של

ירושלים. גרים שם פקידים בכירים, קצינים ועוד. זה מקום נהדר, עם איכות חיים. הוא

במרחק של / דקות מן הבית שלי, אני גר ברמות. אומר לי אלי יונס, החשב הכללי, שגר

שם: מה זה 7% בשבילך?

הוא צודק, כי הישוב נטף נמצא במרחק של שני קילומטר ממנו, והוא מקבל הנחות.



מ' גביש;

היום אין שום קריטריון. מה שהעמיד את המצב במלוא חומרתו זה מלחמת-המפרץ.

הפגזת ישובים היתה אחת העילות למתן הטבות. במלחמת המפרץ הופגזו ישובים אחרים.

נשמעו קריאות שגם תל-אביב ורמת-גן, שנפלו עליהן סקאדים, הן אזורי ספר. כל אחד

בצערו, כאשר קשה לו, אי-אפשר להגיד לו: לא.

ע' עלי;

אני מציע להוריד את המסכות לכולם.

מי גביש;

למרות מה שאני אומר, משרד האוצר לא בא עם הצעה לבטל את כל ההטבות, כי הנושא

של הפגזות לא היה הנושא היחיד במתן ההטבות. הוא היה נושא מרכזי במתן ההטבות, אבל

לא נושא יחיד.

הגשנו הפעם הצעה שאני מרשה לעצמי לומר, שהיא קרובה מאוד אם כי לא זהה, להצעה

שגובשה פה על-ידי חברים בוועדה.

אין הצעה כזאת.

זאת הצעה שהוגשה על לדי. אני לא נבהל מחברי המרכז.

מי גביש;

הוכנה הצעה על-ידי חברים בוועדת הכספים, לא כולם. מדובר בחברים שמונו להיות

חברי ועדת משנה, שלא הגישה בסופו של דבר דו"ח.

בדקנו את החומר. הגשנו הצעה שלהערכתנו היא הצעת פשרה, הצעה שמנסה להיות

הוגנת גם כלפי מגוון הדעות הפוליטיות וגם הוגנת למדינה, מבחינת הפיזור, שלא יהיו

ישובים במרכז הארץ.

ההצעה מונחת בפניכם, במלים ובמפה. אגיד בכמה מלים מה הקריטריונים שהצענו.

הצענו קודם-כל ישובים שמרחקם מהגבולות הקיצוניים של המדינה הוא עד 7 קיימ. אחר-כך,

ישובים שהוקמו לאחר קום המדינה, על-פי החלטת הממשלה או ההסתדרות הציונית, לא

ישובים שקמו ללא רשות, שנמצאים במרחק של 15 ק"מ ומעלה ממרכזי אוכלוסיה, ובתוך

גבולות אזורים שנקבעו, שניתן לראות במפה. כן הצענו להשאיר הטבה לעובדי הוראה,

עובדי רפואה ועובדי הדרכה מקצועית שלא יושבים בישובים האלה, אבל נותנים שירותים

באותם ישובים.

במפות שצורפו לתקנות סימנו את הגבולות שאנחנו מציעים.

ע' עלי;

אולי תואיל להסביר לנו מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין ההצעה של חברי-הכנסת

גדליה גל ואברהם שוחט?

אי שוחט;

למה אתה מצרף אותי להצעה? זאת היתה הצעה של ועדת משנה בראשות חברת-הכנסת

גדליה גל. היו חברים בוועדה חברי כנסת משני צידי הבית. היו חברים בוועדה גם

חבר-הכנסת מיכאל איתן ועוד.

אנחנו לא דנים עכשיו על הצעת ועדת המשנה. יש בפנינו עכשיו הצעה של האוצר.

חברי ועדת המשנה לא הגיעו להסכמה פה אחד. איננו עוסקים עכשיו בהסטוריה.

ג' גל;

הצעה לסדר הדיון. כיוון שכל חברי הוועדה יביעו התנגדות להצעה, אבקש לשמוע,

קודם-כל, מה קורה אם לא מאשרים את ההצעה המוצעת? כן אבקש לשמוע מה המשמעות

מבחינת הבג"צים, ממר דמביץ.

מי גביש;

משרד האוצר לא יגיש הצעת חקיקה אחרת. אם חברים ינסו להעביר הצעת חוק פרטית,

יצטרכו להמתין קודם-כל ששה שבועות, אולי יצטרכו לכנס את הכנסת בפגרא, ובאופן

פורמלי אם הצעת האוצר לא מתקבלת, ב-1 ביולי אין הטבות לאף ישוב.

מרגע שאין הטבות בכלל, לנו אין טענות. אם באיזו שהיא דרך יחזור המצב שהיה

בעבר, ועדת הכספים ומשרד האוצר - אני אומר זאת במלוא האחריות - לא נוכל לעמוד

בפני אף ישוב שיגיש בקשה. אני מאמין שאין אף הבר בוועדת הכספים שמוכן לקבל מצב

שנצטרך להכנע לכל הישובים שיגישו בקשות, בין בדרך של בגייץ או בדרך אחרת. תיווצר

אנרכיה.

עי סולודר;

כבר יש אנרכיה.

אי דמביץ;

מבלי לגרוע כמלוא הנימה ממה שאמר נציב מס הכנסה, אבקש להוסיף נקודה. כל חברי

הוועדה יודעים שהעתירה של אורנית והעתירה של הר-אדר נמצאות כבר אחרי הדיון הראשון

בבג"ץ, אף על פי שעוד לא ניתן צו על תנאי.

הוועדה צריכרז להיות מעוניינת בעיקר בכך שהממשלה תהיה ממשלה, שהוועדה תדון

ותאשר או לא תאשר את הצעות האוצר שבאות על-פי תקנה 11, שהאחריות לכך שתהיה מונחת

פה, ושלא נגיע למצב שהממשל יכוון שוב על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק. מבחינת

ההפעלה של הסמכויות הנתונות בחוק, ראוי שמי שמוסמך יפעל ולא שיקבל פעם אחר פעם

הנהיות מאת הרשות השופטת כיצד, באיזו מידה ובאיזה כיוון עליו לפעול.

על-כן, כמשפטן אני רוצה להציע לוועדה שלא תתערטל מהסמכויות שיש לה ושתקבל

החלטה לכאן או לא. לא בריא מצב בו בית-המשפט הוא שיקבע.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו פותחים בדיון.

ע' פרץ;

אדוני היושב-ראש, יש פרטים שמסתירים ולא מביאים במלואם לידיעת חברי הוועדה.

כל ההצעות לפטור לערי פיתוח לא יכולות להיות נדונות מבלי שנשמע מה כוונת האוצר

לגבי שאר החוקים העומדים על סדר יומה של הכנסת. הדבר אמור בעיקר לגבי חוק ערי

הפיתוח.

שר האוצר אתמול, בפגישתו עם חברי הכנסת משדולת ערי הפיתוח, אמר שהוא מוכן

לשקול הצעה של ביטול ההנחות במס לחלוטין בתמורה למימושו המיידי של חוק ערי ואזורי

הפיתוח. חוק ערי ואזורי הפיתוח נותן פתרון יותר כולל ויותר מקיף לבעיות רבות.

בסיס החוק הוא ביטול התקנות בדבר הנחות ממס.



זאת-אומרת, יש הצעת חוק שעומדת בסתירה להצעה שאנחנו דנים בה היום. ועדת

הכספים צריכה לתת את דעתה לנושא ולהחליט: או להסיר את הנושא מסדר-היום ולומר

שחוק ערי ואזורי הפיתוח מבוטל, ואז נקבע מפה קבועה ומסודרת, או להחליט לדון בחוק.

אדוני היושב-ראש, בכל מקרה, גם כאשר יוחלט לדון בחוק ערי ואזורי הפיתוח, לא

יהיה מנוס מדיון במפה.

אני מבקש לדעת אם שר האוצר יכפה הצבעה והחלטה קואליציונית בענין המפה.

מר גביש, האם המפה המוצגת בפנינו מוצגת על ידך בשמו של שר האוצר?

כאשר היושב-ראש ירשה לי להשיב, אשיב.

ע' פרץ;

אני נאלץ להתנגד למפה. כל עוד לא יורידו מסדר-היום את הקשר שיוצרים בין ערי

הפיתוח ואזורי הפיתוח להתיישבות הפוליטית ביהודה ושומרון, לא אתן לזה יד. מי

שרוצה לתת פטור לישובים ביהודה ושומרון, שיקבע לכך חקיקה מיוחדת. זה לגיטימי.

לממשלה יש מדיניות והיא לא צריכה לחשוש להציג אותה.

אדוני היושב-ראש, יש ישובים שאי-אפשר להתעלם מן הבעיות המיוחדות שיש להן. יש

ישובים בהן יש אוכלוסיה שמתמודדת עם בעיות קשות מאוד. לא ייכתן להתעלם מבעיות

קשות כפי שיש לישובים כמו נצרת-עלית, עכו.

מה עם נהריה?

לנהריה אין בעיות דומות.

לא אמנה עכשיו את כל הישובים שיש להם בעיות. לא התייחסתי לישובים שיש להם

עכשיו בעיה של קליטת עלייה גדולה. זאת שאלה בפני עצמה. התייחסתי רק לאיפיון של

ישובים המאכלסים בתוכם מיעוט ערבי גדול, אתו הם מתמודדים. עקב זה יש בישובים אלה

בעיות קשות של אבטלה, יחסים בין התושבים בינם לבין עצמם.

מובן שאעשה הכל על-מנת שכל ערי הפיתוח שהצליחו להכנס למפה לא ייצאו מן המפה.

לאחר שאשמע את דברי חברי הוועדה האחרים, אשקול מה תהיה הצבעתי.

האם יש רשימה של הישובים המוצאים ושל הישובים הנכנסים? ביקשתי מגבי אלחנני

להכין רשימה כזאת.

אין רשימה שמית. ביקשתי שלא תהיה רשימה שמית. הדיון הוא על קריטריונים, בלי

רשימה שמית.



א' ויינשטיין;

אם חבר ועדה מבקש, נענים לו.

מ"ז פלדמן;

כך סיכמנו. אנחנו דנים על עקרון.

ע' סולודר;

תסתכל על המפה.

שי עמור;

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. היועץ המשפטי אמר שהממשלה צריכה להחליט,

צריכה שיהיה לה כוח להחליט. מלכתחילה התנגדתי למינוי ועדת משנה של ועדת הכספים

על-מנת שהיא תחליט בנושא הזה במקום הממשלה. אם יש סכנה שהממשלה לא יודעת לההליט

והכל מגיע לבגייץ, אולי באמת יש טעם שבגייץ יורה לממשלה לשים קץ למצב הזה. יכול

להיות שזה טוב.

אתמול, לאחר שהתכנסה השדולה של ערי הפיתוח, דיברתי עם השר מודעי. הוא הבין

שגם במפה החדשה יש הרבה מאוד עיוותים. כבר הזכיר עמיתי, חבר-הכנסת עמיר פרץ,

שנצרת-עלית, שיש לה בעיה בטחונית-דמוגרפית רצינית, לא נמצאת במפה. כנייל עכו.

כנ"ל, אזור העמק. אני לא מזכיר את מגדל העמק. השר מודעי אמר לי: אני מסכים

לפי מה נחליט ליישם את חוק ערי הפיתוח. אמרתי לו שיש החלטות

ממשלה, עוד מתקופת -גלילי, בהן הוגדר מה זה ערי פיתוח ואזורי פיתוח. זה כולל את

יהודה ושומרון-, את ערי הפיתוח ואת כל ארץ-ישראל. תלכו לפי המפה הזאת ותיישמו את

חוק ערי הפיתוח ושלום על ישראל.

במפות המוצעות יש עיוות נוראי. תפסיקו עם המשחקים האלה, עם המפות האלה.

ההצגות האלה כבר נמאסו עלינו. הן חוזרות כל שנה.

לנושא של 7 ק"מ - מי קבע דווקא 7 ק"מ, ולא 6, לא 3 או 20 קיימ? מי קבע?

על-סמך מה?

יש שתי אפשרויות. אחת, שהממשלה תתכנס ויהיה לה אומץ להתעלם מן יהשביעיות

קבענו, אלה הקריטריונים, וזה מה שאנחנו רוצים; שניה, שיממשו

את חוק ערי הפיתוח ככתבו וכלשונו.

הבעיה שעומדת לפנינו כרגע היא לא רק בעיה של הנחות לערי הפיתוח. לבעיה יש

השלכות נוספות. היום יש סדרה של ערי פיתוח שכלולות בקטיגוריה הזאת ונהנות מהקלות

שונות בנושאי חינוך, חינוך טרום חובה ועוד. החשש שמקנן בתוכנו הוא, שבעקבות

קביעת הגבולות היום, שאם ירצו להחיל את חוק ערי הפיתוח יהיה צורך להכנס שוב

למערבולת הזאת, כולל השלכות פוליטיות, מאבקים ולחצים.

מה תהיה התוצאה? תהיה פגיעה לא רק בנושא של מס הכנסה. הנושא של מס הכנסה לא

כל-כך מפריע לי. החשש שלי הוא שכאן תיקבע אהת ולתמיד מפת ערי הפיתוח, על כל

ההשלכות של הדבר בכל התחומים האחרים.

זה נכון.



מ' איתן;

יש סכנה כזאת.

ע' עלי;

מי שמכיר את התהליכים הפוליטיים יודע שזה אחד הנושאים שאיש לא רוצה להכנס

אליהם. כל הזמן נוספים ישובים לרשימה. עוד לא ראינו שישובים נגרעים מן הרשימה.

אם ייקבעו הגבולות החדשים, הבעיה היא לא כל-כך של ההנחות במס אלא של מה שיהיה

בעקבות זה, הויכוח שיהיה נטוש בעתיד.

למה לא להכנס לשמות? בסך-הכל עוסקים בישובים, בשמות. אי-אפשר לדבר כאן על

קריטריונים בלבד. הקריטריונים חשובים, אבל בסך-הכל הם שרירותיים. מי קבע דווקא 7

ק"מ, ולא 9 ק"מ, 5 ק"מ או 4 ק"מ? מי קבע את המרכזים - שחיפה כן מרכז ובאר-שבע לא

מרכז? באותה מידה שחיפה מרכז גם באר-שבע מרכז.

מי גביש;

בהחלט, באר-שבע גם מרכז, בדיוק אותו דבר.

י' הורביץ;

מה אתה מציע לעשות?

תנסה להגיד לנו איך יוצאים מן הבוץ הזה? מה עושים?

ע' עלי;

למעשה, המרכז הפיננסי והפוליטי בארץ הוא בגוש דן. הקריטריון צריך להיות

על-פי המרחק מגוש דן, מתל-אביב.

כולל יהודה ושומרון?

ע' עלי;

זאת בעיה בפני עצמה.

אני גר בעפולה. מתי אני מגיע לחיפה? אולי אחת לחצי שנה. מה יש לעשות

בחיפה. היום חיפה הפכה להיות פרבר של העמק. לא העמק פרבר של חיפה אלא חיפה פרבר

שלנו. מה יש בחיפה? כל המשרדים, כל הפעילות הכלכלית והפעילות הפיננסית, חברות,

כולם מתרכזים בתל-אביב. גם באר-שבע לא מהווה גורם כלכלי לישובים באזור. האם ערד

נשענת על באר-שבע?

על-כן, ההצעה שלי היא להתיושב על המרחק מתל-אביב ולא ממרכזים משניים אחרים.

ביחס להצעה המוצעת - התוצאה תהיה היא שנהריה תצא, עכו תצא, נצרת עלית תצא,

מגדל העמק תצא, עפולה תצא, קרית-גת תצא.

כתוצאה מהגבולות האלה השלב הבא יהיה רשימה של ערי פיתוח. אני לא רואה את

הבעיה המרכזית בהנחות ממס הכנסה אלא במה שיהיה אחרי כן. ישובים רבים יוצאים מן

הרשימה.



אני מסכים להצעה של חברי-הכנסת עמיר פרץ ושאול עמור: לבטל את כל נושא ההנחות

במס, ובמקום זה לקבוע רשימה של ערי פיתוח, עם תיקונים כאלה ואחרים. יש ישובים

במרכז הארץ שהתבססו.

י י הורביץ;

מה המשמעות של הוק ערי ואזורי הפיתוח?

ע' עלי;

חוק ערי ואזורי הפיתוח נותן הטבות לא במסים, אלא בחינוך, לדוגמא, במעונות

יום, גני ילדים, השכלה גבוהה. אם מאפשרים לסטודנט בן עיר פיתוח לקבל הנחה יותר

משמעותית במוסדות להשכלה גבוהה, יש לזה משמעות הרבה יותר חשובה מהנחה במס.

יש קורלציה בין המצב הסוציו-אקונומי לבין ערי הפיתוח. יש מרחקים גדולים בין

ערי הפיתוח לבין מרכז הארץ. למשל, תושב מגדל העמק, או תושב ערד, שרוצה ללמוד

במוסד להשכלה גבוהה בתל-אביב, יש לו בנוסף לשכר הלימוד הוצאות דיור, כלכלה,

נסיעות, בעד שתושב תל-אביב או גוש דן, גר בבית. אין לו הוצאות כלכלה, לא הוצאות

נסיעה ועוד. באופן טבעי יש אפליה כלכלית לרעה של ערי הפיתוח. אם נותנים הטבות

לחינוך, זה טוב למדינה וטוב לתושבים. מי שיילך ללמוד באוניברסיטה, בישיבה גבוהה

או בסמינר למורים, שיקבל את ההטבות האלה. ילדים במעונות יום -יקבלו הטבה. ילדים

בגני ילדים - יקבלו הטבה.

זאת דרך פיצוי הרבה יותר טובה, ויש לכך השלכות חברתיות חשובות.

מה המשמעות הכספית של חוק מול חוק?

ע' עלי;

אבקש באמת שיגידו לנו מה המשמעות הכספית של חוק מול חוק.

אם יש ישוב במרכז הארץ שפעם היה כלול ברשימה והיום הוא לא צריך להיות כלול,

אפשר להגיע להסכמה בענין זה. אבל בסך-הכל, הרשימה שקיימת היום היא הגיונית,

צודקת. יש בה שילוב שיקולים של מרחק, של סטטוס סוציו-אקונומי, של מצב חברתי, של

בעיות דמוגרפיות והתיישבות ערבית, התיישבות בכלל, פיזור אוכלוסין.

אני מעדיף את חוק ערי ואזורי הפיתוח. אני מבקש לשמוע את המשמעות הכספית של

דבר אחד מול השני.

בירוס ליהודה ושומרון - שם הבעיה שונה. כפי שהבנתם מדברי, אני לא מתייחס רק

לבעיה של מריקים. יש שיקולים נוספים. במרכזים ביהודה ושומרון אין תעסוקה, יש

בעיות בטחון קשות, בעיות תנועה קשות. ישובים אלה קמו אך ורק על-פי החלטות ממשלה.

יש הצדקה הגיונית וציבורית לתת להם הקלות. אני רואה זאת לא משיקולים פוליטיים

אלא משיקולים עניי ני ים.

אני מודיע חגיגית ועל דעת שר האוצר, שאין קשר בין ההנחות שתינתנה במסגרת זאת

לבין חוק ערי ואזורי הפיתוח. לגבי ערי הפיתוח, אתם בוודאי יודעים ששר הכלכלה

הכין רשימה של הערים, ואין קשר בין שני הדברים.



אני מסכים שמרגע שהתקנות תאושרנה, צריך לשנות את השם של התקנות. כי יש

מקומות שהם קרובים לגבול והם לא ערי פיתוח, ויש מקומות במרכז הארץ שהם כן ערי

פיתוח. היום חלק גדול מהישובים שציינת לא נהנים מן ההטבות שבתקנות האלה, כי

התקנות האלה לא לוקחות כלל בחשבון שיקולים סוציו-אקונומיים. יש כל-מיני שיקולים

אחרים, כאשר השיקול המרכזי היום הוא מה בג"ץ יחליט. אני אומר שוב, על דעת שר

האוצר, שאין קשר בין הגדרה של עיר כעיר פיתוח לבין הנושא של הטבות במס הכנסה.

ע' עלי;

אבל זה שלב שני שמתבקש.

מי גביש;

לאחר שיצביעו על התקנות, נשנה את השם שלהן.

עי סולודר;

אני אומרת מראש, שאתמול בהצעה. במשך שנים אנחנו חיים על-פי הסדר מעוות,

על-פי קריטריונים שנקבעו לפני יותר מ-16 שנה. הם לא מתאימים למציאות של היום.

יש ישובים שהם באזורי פיתוחה, שלא מתאימים, מסיבה זו או אחרת, ויש גם ישובים שהם

במרכז הארץ והם זקוקים לתמיכה.

אנחנו כל פעם מאריכים את תוקף התקנות, בגלל שאין לנו יכולת לשנות אותן,

מסיבות פוליטיות.

השאלה היא האם הקריטריונים והרשימה של הישובים מתאימים זה לזה. אני מרשה

לעצמי לומר שיש הרבה מאוד עיוותים. השאלה היא אם אנחנו צריכים להמשיך בעיוותים

הקיימים, או שיש לנקוט דרך אחרת בה יעודדו את מי שצריך לעודד, לפי קריטריונים

שנקבע. אם הקריטריון הוא בטחון, יש ענין של גבול בטחון. האם הקריטריון הוא

מצוקה דמוגרפית - זה יכול להיות גם במרכז הארץ.

היום אני לא יכולה להסביר מדוע ישוב אחד כן ברשימה, וישוב אחר שנמצא על ידו

אינו ברשימה. זאת בגלל חוסר יכולת שלנו להחליט.

יש חוק ערי ואזורי הפיתוח. אני תמיד מדגישה גם את הענין של אזורים, כי יש גם

בעיה של אזור. אי מימוש החוק הוא בין השאר בגלל שחלק מערי הפיתוח תבעו שיישאר

הפטור ממס. אי-אפשר להחזיק גם בזה וגם בזה.

מי גביש;

החוק אומר בפירוש, שישוב שמקבל הנחות-מס לא יכול להכנס למסגרת החוק.

עי סולודר;

חוק ערי ואזורי הפיתוח נותן איזה שהוא מכלול. אם לא מקבלים אותו, מדובר

בפטורים פה ושם. צריך שיהיה אומץ להחליט. אי-אפשר להמשיך עוד במצב הקיים. גם

אני לא שלימה עם כל התכנית שהביא משרד האוצר. גם בה יש עיוותים כאלה ואחרים, לפי

טעמי. אבל זאת הצעה שיש בה הגיון, מבחי נת הבטחון, מבחינת קו עימות; שיש בה

הגיון, מבחינת מרחק ממרכזים עירוניים. אם לא נלך לפי איזה קו, לא נצא מהענין, כי

לכל ישוב ייחוד משלו.

לסיכום, אני אתמוך בהצעת האוצר. יחד עם זאת, אם חוקקנו חוק ערי ואזורי

פיתוח, שהוא חוק מקיף במכלול של נושאים, צריך ללכת בכיוון של החוק. מובן שאי-אפשר

להנות מכל ההטבות. אם רוצים להנות מההטבות שבחוק ההוא צריך לוותר על ההנחות ממס,

לפי תקנות אלה.



בנוסף לזה הממשלה צריכה להביא רשימה שהיא על-פי קריטריונים, ולא קריטריונים

מלפני 16 שנה שהיום לא עומדים עוד במבחן.

א' כ"ץ-עוז;

יש ארבעה קריטריונים על פיהם ראוי וצודק לתת הקלה במס הכנסה: קריטריון אחד,

קריטריון הבטחון, משמע - קו הגבול. בעבר היו חלוקי דעות, אם קו הגבול הוא רק קו

לבנון או לאורך כל גבולות הארץ, כולל אילת.

ובהקשר זה, אם קיים הקו הירוק או לא.

א' כ"ץ-עוז;

אם כן, הקריטריון הראשון הוא קריטריון הבטחון. את השאלה של המרחק, אם 7. 6

או 5 ק"מ, ניתן לשקול ולהחליט. נראה לי שעל הקריטריון הזה יכולה להיות הסכמה.

לגבי המרחק - יוחלט.

קריטריון שני, קריטריון של מרחק ממוקדי אוכלוסיה. היתה הצעה של חבר-הכנסת

שוחט שדיברה על ישובים מרוחקים באזור הדרום, אזור הנגב, להוציא אזור באר-שבע, וכן

ישובים מרוחקים באזור הצפון. גם קריטריון זה היה מקובל על כולם, אבל היה ויכוח

אם כרמיאל נכללת או לא, לדוגמא. עם זה עוד נוכל להסתדר.

לגבי שני הקריטריונים הבאים לא היה ניתן להגיע לעמק-השווה בין שני הצדדים

הפוליטיים. קריטריון שלישי, ישובים שהוקמו על-ידי הממשלה, לא משנה באיזה מקום,

למשך מספר שנים קבוע יקבלו הקלה, בין אם זה בערבה הדרומית או במרכז יהודה

ושומרון. כך ישובים ייצאו וייכנסו לרשימה לפי מועד ההקמה. לפי דעתי, אז יהיה

פתרון לנושאים פוליטיים רבים. על-כך לא היתה הסכמה בצד שלי, במערך.

קריטריון רביעי קשור בשאלה איך לגרום לכך שתהיה תנועה אל ערי הפיתוח. איך

נביא את הרופא או את עורך הדין מתל-אביב לכרמיאל או לטבריה. זאת-אומרת, לתקופת

מעבר מסויימת, יקבלו העוברים הקלה. אם למדינה יש ענין שיעברו מן המרכז לפריפריה,

בואו נעודד את תהליך המעבר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה המשמעות המעשית של הקריטריון הזה?

א' כ"ץ-עוז;

כל הקריטריונים שאני מדבר עליהם זה עד גבול הכנסה מסויים, לדוגמא, עד משכורת

של 40-30 אלף שקל לשנה. יש לזכור שזה מוריד מהיקף הבעיה. אפשר לקבוע גבול של 45

אלף שקל לשנה. מי שמשתכר מעל זה לא זכאי להטבה.

מה המשמעות בכסף? כמה זה 7% הנחה בהכנסה של 45 אלף שקל לשנה?

סכום של 45 אלף שקל לשנה זה סכום מכסימלי. מי שמרוויח פחות מקבל הנחה יותר

קטנה. תיקח את הנייר שהכנתי. יש שם דוגמאות מספריות.



א' כ"ץ-עוז;

אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להרחיב את פריסת הישובים ולהוריד את גובה ההכנסה

המכסימלית. במקום 45 אלף שקל נדבר על הכנסה של 30 אלף שקל, ונרחיב את מספר

הישובים.

מ' איתן;

רוצים להביא אוכלוסיה יותר חזקה.

א' כ"ץ-עוז;

הקריטריון הרביעי שהצעתי מיטיב עם אלה שעוברים לישוב פיתוה, למשך תקופת מעבר.

מי גביש;

אנשים יעברו מישוב לישוב, ובכל פעם יקבלו הקלות ממס. צריך מערכת שאפשר להיות

אתה.

א' כ"ץ-עוז;

אף אחד לא יעבור כל שנה.

למה לא? לעתים מדובר במרחק של עשרים דקות.

א' כ"ץ-עוז;

מספר הישובים בהצעה שאני הצעתי, ביחד עם חבר-הכנסת גרשון שופט, הוא 415.

בהצעה המונחת כאן - 217. אם ניקח איזו פריסה באמצע, ידובר על כ-300 ישובים.

דבר אחד אפשר לסכם היום, זה ענין קו הבטחון לאורך הגבול, 7 ק"מ. לגבי השאר,

גם אם ב-1 ביולי ייפסקו ההטבות, הן יחולו לגבי ישובים בקו הבטחון. על הצעה זו

אפשר להתאחד היום. על יתר ההצעות נמשיך לדון לאחר ה-1 ביולי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

האם אתה מציע שעכשיו נאשר את הקריטריון הראשון, והישובים בקו הבטחון ימשיכו

לקבל הנחות ב-1 ביולי, והיתר - לא.

א' כ"ץ-עוז;

כן. זאת השיטה הקיסינג'רית. כך כל הצדדים אינם שבעי רצון באותה מידה. לא

נגיע למצב הפוך שכולם יהיו שבעי-רצון באותה מידה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

למה ללכת לקיסינג'ר? לך למקורות שלנו - "גם לי גם לך לא יהיה".

ח' אורון;

אני מקבל את הצעת האוצר ביסודה. אני מציע כמה תיקונים. המצב הקיים לא

הגיוני. הארכת התקנות כל פעם מחדש יוצרת סבך על גבי סבך.



התיקון העיקרי שאני מציע הוא לסעיף 2(ב). לא מעניין אותי אם הישובים הוקמו

על-פי החלטת הממשלה או ההסתדרות הציונית. כל ישוב שנמצא במרחק מסויים ממרכז

אוכלוסיה, יקבל הטבות.

מי גביש;

גם אם הישוב לא חוקי ?

ח' אורון;

יש גם ישובים מלפני קום המדינה.

לא ייתכן שנחוקק חוק המבוסס על קנה-מידה גיאוגרפי, ויחד עם זאת הוא יוצר

אפליה לאומית. אין לזה הצדקה. אני יכול להגדיר זאת במלים יותר קשות. אי-אפשר

לקבל זאת. אני מציע לחשוב גם על ההשלכות של הדבר, מעבר להנחה של 5% במס. אם

הקריטריון הוא מרחק, זה דבר אחד. אם הכוונה היא לקריטריון אחר, שיגידו זאת

במפורש. עם הקריטריון המוצע בסעיף 2(ב} אי-אפשר לחיותה.

במקום 15 ק"מ אני מציע 30 ק"מ. איזה מרוחק זה 15 ק"מ? אפשר

לעבור אותו באופניים.

עוד מעט תגיע לכל המדינה.

אני מתכוון להגיד בפשטות, שכל הגוש המרכזי שנקרא הגדה המערבית, או הגוש בדרום

שנקרא רצועת עזה, אין הצדקה לתת להם הנחות במס, אם הם לא עומדים בקטיגוריה של

המרחק ממרכזי אוכלוסיה.

מר עמיר פרץ מציע לראות את אזורי הגדה המערבית והרצועה כקטיגוריה שאינה קשורה

למרחקים. לגיטימי לומר זאת. אבל שיהיה אומץ לומר במפורש; כל הישובים שנמצאים

מעבר לקו הירוק, בשטחים המוחזקים, יקבלו הנהות מס של 5%.

מי גביש;

אבל הממשלה לא חושבת כך.

י' הורביץ;

עם מה ירוצו לבוש?

ח' אורון;

הממשלה הושבת כך כמעט בדיוק. אני אומר לזכות הפקידות, שהלכתם עם הקו שלכם עד

למקום בו הייתם יכולים ללכת.

צריך לגמור עם המצב הקיים. הוא מקולקל ביסודו. ההצעה שלכם מפילה ישובים

החוצה. אני לא יודע מדוע.

השאלה היא אם הכלי הזה הוא אמנם הכלי שיעודד את עיירות הפיתוח? השאלה היא

גם איזה שכבות הכלי הזה יעודד.

הייתי הולך להצעה שאדם יקבל הטבות גדולות בתקופת המעבר, נניח לתקופה של חמש

שנים, כדי שאנשים יעברו לאזורי פיתוה.



אבקש לדעת כמה אנשים בקרית-שמונה נהנים מהנחות אלה?

מ' גביש;

בערך 50%-60% לא נהנים בכלל מהטבות.

אי שוחט;

אני לא מאמין שיש שם כל-כך הרבה אנשים ברמת שכר כל-כך נמוכה.

מי גביש;

היום עד שכר של 1560 שקל אין מס.

ח' אורון;

לגבי קרית שמונה אין לי בעיה.

האפקט של הכלי הזה הרבה יותר נמוך מכפי שמציגים אותו פה. זה הפך להיות דגל

גדול. לפי דעתי הוא לא זה.

קו העימות הוא קו עימות, אליבא דכולנו. המרחק - כפי שייקבע. מי שנופל במסגרת

הקטיגוריות האלה, ואין זה משנה איך הקימו את הישובים, נכלל. אם עקרון זה יתקבל,

יהיה זה עקרון שוויוני. אפשר לעמוד מאחוריו ואפשר להגן עליו.

י' גולדברג;

מחרתיים אני נוסע לליטא למשך שבוע ימים, ואני משער שיתקבלו החלטות בנושא הזה

במשך השבוע הזה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתייצג אותי בנושא הזה בעת הדיונים

בוועדה.

אין לי ספק שחייבים להיות קריטריונים. ככל שיש נפח תקציבי, מצד אחד, והרשימה

גדלה, מצד שני, הדברים לא מסתדרים יחד. על זה מתנהל המאבק.

מקובל על כולם עקרון שנקרא קו עימות. בקו העימות מדובר על ח10%, ללא תקרה.

אם האוצר, בהצעתו, החליט להרהיב את קו העימות, ואני מברך על-כך, הוא לא יכול ללכת

על-פי העקרון של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז - גם להגביל את הנפח וגם את הקריטריון.

י י הורביץ;

תסביר את דבריך.

י' גולדברג;

עד היום ישובי קו העימות, בגבול לבנון בלבד, קיבלו הנחה 10%, ללא תקרה.

בישובי קו העימות, בשנת 1989 תושבים נקראו ל-150 יום למשימות בטחון, כתוצאה מן

המצב הבטחוני. מדינת-ישראל לא שילמה על זה אגורה שחוקה. מדוע? משום שהחוק אומר

שכאשר באים לקחת בני ערובה, החדירה מתחילה בשעה 00;20 ומסתיימת למחרת בשעה 00;12

בצהריים. מבחינת החוק, אם לא חלפו 48 שעות, השעות לא תופסות. ביקשתי שמן השעה

הראשונה שהצבא מזמין אותך לגדר, זה ייחשב. אמרתי שנבחן את זה במשך שנה אחת.

נציגי מס הכנסה ומס רכוש התנגדו. הישובים נושאים בנטל הזה. בעת מלהמת המפרץ אמר

נציב מס הכנסה שמטולה חטפה 60 טילי קטיושה. זה כמו 12 טילים של סקאדים, מבחינת

עצמת הומר-הנפץ. אנחנו לא זועקים, כי אם אנחנו נזעק אנשים לא יבואו לבקר אותנו

והישוב ייהרס. הנסיון לימד אותנו את זה.



מח קורה? כל הארץ נזעקה לפתע שיש עיוותים בנושא הפיצויים של מס רכוש, ומס

רכוש התחיל ללכת לקולא לגבל גוש דן. אבל זה 25 שנה שהמערכת לא עובדת בישובי

הצפון, כפי שהלכו לקראת ישובי גוש דן.

עכשיו מוצע להוריד בישובי גבול הלבנון את המינימום שהיה.

אני בעד הקריטריון של קו עימות וגם בעד ההצעה להרחיב את קו העימות, אבל שלגבי

כולם ידובר ב-10%, ללא תקרה. או שבקו העימות בגבול לבנון יישארו 10% ללא תקרה

ובישובי קו העימות האהרים יהיה 10% עם תקרה. בבקשה.

כיוון שידעתי שבעוד הודש יתבטל כל הנושא, הגשתי עוד לפני חודש ושבועיים בקשה,

במסגרת חוק ההסדרים, כי חששתי שניפול בין הכסאות. אני בעד שנגיע להבנה. אם אי

אפשר להגיע להבנה לגבי כל הנושאים, ניקח את ישובי קו העימות, עם ההסתייגויות

שהבעתי, ואולי יאשרו את הענין בשלבים.

מה יהיה עם האחרים?

היו פה כמה חברי כנסת מן הגליל שביקשו להחיל את חוק ערי ואזורי פיתוח, למעט

ישובי קו העימות. כך יהיה אפשר לקבל את חוק ערי פיתוח, וממילא נושא מס הכנסה

בישובי העימות שריר וקיים. זה פתרון אחד לצאת מן המבוך. שמעתי את ההצעה מפי

חבר-הכנסת עמור, מפי חבר-הכנסת עלי ומפי חבר-הכנסת פרץ.

אדוני היושב-ראש, תמיד יהיה קו. מעלות הוא ישוב קו עימות והיה בי פיגוע. כפר

ורדים, על-פי אידיאולוגיה, אמרו שלא רוצים אגורה אחת מן הממשלה. על-פי החלטת

הממשלה מעלות הוא ישוב קו עימות. אני מציע תיקון למפה. בנהריה יש פעילות

בטחונית, בעיות בטחונית מתמשכות. יש שוני אדיר בין מצב של מלחמה בכל הארץ, גם אם

רק מקום מסויים נפגע, לבין מצב של בטחון שוטף מתמשך. לכן, אני אומר שמעלות

ונהריה שהם מחוץ לקו העימות, אי-אפשר לנתק אותם.

אי-אפשר להרע את המצב של ישובי גבול לבנון. להיפך, יש מקום לתקן עיוותים

נוספים. לדוגמא, הערוץ השני - הישובים האלה בחוץ; בתי חולים - הישובים האלה

בחוץ; פיתוח כבישים - הישובים האלה בחוץ; אוניברסיטאות - הישובים בחוץ; מי שגר

בתל-אביב, יותר זול לו ללמוד בתל-אביב. תושבים הישובים האלה נפגעו מאוד. אני

אומר: עד כאן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה אתה מציע?

י י גולדברג;

במצב שנוצר, אני מציע לאשר שני דברים מוסכמים, ששניהם נמצאת בצנרת ורק צריך

אחד, להחיל את חוק ערי פיתוח, ועל-ידי כך לפתור את הבעיה של נושא

החי נוך בערי הפיתוח.

זה לא קשור לתקנות שאנחנו דנים עליהם.



י' גולדברג;

לגבי הקו הצהוב במפה, יש מקום לתיקונים. כן חייבת להיות דרגה שלישית, בין

האזור הצהוב שבמפה לבין המרכזים הכלכליים.

א' שוחט;

חוק ערי הפיתוח הוא הוק פופוליסטי שנחקק על-ידי חברי-הכנסת דוד מגן ויצחק פרץ

טרם הבחירות. זה חוק שאין לו ידיים ורגליים, שאי-אפשר ליישם אותו, ויש בו עשרה

סעיפים שבכלל לא רלוונטיים לנושא בו אנחנו דנים. החוק הזה לא יכול לשמש שום

משענת, לא של קנה רצוץ ולא של קנה אחר, כפי שהושמע כאן. החוק הזה מותנה ברשימות.

לחוק יש הרבה מכשלות, והוא כפוף לשרירות הממשלה פי אלף מהנושא עליו אנחנו דנים

חיום. על כן להצעה של חבר-הכנסת גולדברג לאשר תקנות לגבי ישובי קו העימות והשאר

יצטרכו לחכות לחוק ערי פיתוח, אין ידיים ורגליים. אם תהיה פגיעה, שתהיה במערכת

כולה, כדי שהממשלה תצטרך לעמוד ולהסתכל לעיני כולם - לזה שביהודה ושומרון, לזה

שבדימונה ולזה שבמצפה רמון.

לעצם הענין. אנחנו עומדים בפני שלוש אפשרויות: 1. הארכת המצב הקיים - בצורת

חקיקה או בצורה אחרת. 2. שלא ייעשה דבר, וכל הישובים יפלו החוצה. 3 .קבלת

פתרון כלשהו.

אנשים מדברים גם מן הזווית של תפיסה פוליטית וגם מן הזווית של תפיסה

אינטרסנטית לגיטימית. אני שואל את לעצמי מה היה מחליט אדם מחוץ למערכות

הפוליטיות. אם היו מביאים לכאן קבוצה של מומחים נניח מהרו וארד, מה היא היתה

מציעה. אם ננסה להוציא שיקולים פוליטיים, ההצעה המוצעת היא סבירה. יש בה

- עקרונות יסוד נכונים וכן יש מעורבות של שיקול פוליטי, אני לא אומר שלא. זה מתבטא

בעיקר לגבי יהודה ושומרון, זה השיקול הפוליטי העיקרי.

אי-אפשר להגיע לפתרון אידיאלי טכני. זה צריך להיות משולב עם הנחות-יסוד, עם

החשיבה הפוליטית.

לא אלחם על הענין הזה. אני לא רוצה להיות זה שמוציא את הערמונים מהאש

למישהו. יש רציו מאחורי ההצעה. ברור שיש גם עיוותים, כי בלתי אפשרי שלא יהיה.

הנקודה שזועקת ביותר לשמיים היא הנקודה של מצפה רמון.

יש שם הקלות מיוחדות.

אי שוחט;

אין שם הקלות מיוחדות.

אני מביא כרגע את מצפח רמון כדוגמה. זאת דוגמה חריגה. יש שם עכשיו שלטון של

הליכוד. זה ישוב בתנאים הקשים ביותר. כאשר הולכים על תפיסה אזורית, מצפה רמון

תיפגע. הבעיה של עכו לא תיפתר, כי יש שם בעיה דמוגרפית, ואם יוחלט לכלול את עכו,

הערבים שם יקבלו את הפטור ממס.

איני רואה פסול אם גבול לבנון יהיה בקטיגוריה נפרדת, כפי שאמר חבר-הכנסת

גולדברג. בסך-הכל יש הרבה לוגיקה בהצעה המוצעת. דרושים מספר תיקונים, לא

קארדינאליים.

כמה האוצר מרוויח?



חי דוקלר;

הוא לא מרוויח.

י' גולדברג;

בעת הויכוח על הנושא הזה, האוצר טען שהפטור ממס מסתכם ב-450 מיליון, ואתם

רוצים להקטין את הסכום ל-150 מיליון, וזה המצב אליו הגעתם.

לו. היום הפטור מסתכם ב-150 מיליון שקל.

לסיכום, אם יתגבש רוב בשתי הסיעות הגדולות מסביב להצעה המוצעת, לא אתנגד לה.

מובן שדרושים תיקונים מינוריים. תיקונים גדולים ימוטטו את ההצעה. לגבי מצפה רמון

אפשר לעשות תרגיל ולהשאיר את התקנה לגבי מצפה רמון כעומדת בפני עצמה.

שי עמור;

ולהוציא את ערד.

א' שוחט;

ארנה רוצה, תוציא את ערד.

יש ממשלה, יש קואליציה. שיטפלו בענין. לא אוציא לאחרים את הערמונים מהאש.

אין להתייחס לענין מנקודת מבט פוליטית, או מנקודת מבט אינטרסנטית צרה. אבל, כפי

שאמרתי, לא אנהל מלחמה על הענין.

ח' קופמן;

זה אחד הנושאים חפרובלמטיים והקשים ביותר שהוועדה נתקלה בהם בעבר ותיתקל בהם

בעתיד. צריך לפתח את הארץ, ואין דבר יותר טוב מן התמריץ הזה, למרות הטענות על

קרנות חינוך ועוד. מובן שהכוונה היא לשכבה היותר חזקה, כי על השכבה החלשה בכלל

לא מוטלים מסים.

כל פעם שאני עובר בעיירות הפיתוח ואני רואה את ההתעשרות המהירה, אני יודע שזה

הופך להיות מודל לחיקוי לבני האזור והם יודעים שכדאי להשקיע באותו מקום. מדינות

רבות בעולם נוקטות דרך זה. ברור שזה גורם לעיוותים. לדוגמא, משפחה באילת נהנית

מ-700 שקל מע"מ. תוסיף על זה עוד עשרות אחוזים של מס הכנסה, זה סכום די משמעותי.

יש כאן נקודה רצינית שלא קל לשלטונות המס להתמודד ארגה, לא לממשלה וגם לא

לחברי ועדת הכספים. בנושא זה הציבור נושף בעורפנו בצורה ישירה. מופעל לחץ על

כולנו בנושא זה, ללא יוצא-מן-הכלל.

במידה ונקבל הצעה זו, עם תיקון זה או אחר, כל הישובים, בלי

יוצא מן הכלל, שנהנו עד כה מהטבות, לא ייגרע חלקם לפחות עד 31 בדצמבר 1992.

אי-אפשר לעשות מהפך מיידי, ללא הכנה. דרושה תקופת מעבר. כך נוכל לומר לציבור,

שהתיקון יחל מ-1 בינואר 1993.

אני מאמין שעד אז בכלל יורידו את שיעורי מס הכנסה, כי אין תנאי יותר טוב

לצמיחה מאשר הורדת שיעורי מס הכנסה. ככל שמורידים יותר את שיעורי מס הכנסה

התקנות האלה פחות חשובות. בעידן אי-הוודאות בעולם כולו, לא ונהיה צמיחה כלכלית

משמעותית בלי הורדת מסים.



היו"ר מ"ז פלדמן;

מה אתה מציע למעשה?

ששינוי השיטה ייכנס לתוקף החל מ-1 בינואר 1993.

ח' דוקלר;

לא יהיה אפשר להקפיא את הבג"צים.

ח' קופמן;

אני לא בטוה. אי-אפשר להנהיג שינוי רדיקאלי מהיום להיום. זה יכול להיקלט גם

בבג"ץ.

שי עמור;

אני מקבל את ההצעה שהשינוי יהול רק מ-1 בינואר 1993 .לגבי המפה, אני מציע

שיישב צוות וידון במפה ויציע תיקונים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נמשיך בדיון בישיבה אהרת. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)