הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 435

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', א' בתמוז התשנ"א, 13.6.1991, בשעה 10:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

י. הורביץ

ש. הלפרט

רן כהן

א. שוחט

ד. תיכון

מוזמנים; י. קיסר, מזכ"ל ההסתדרות

ש. סולר, דובר ההסתדרות

י. שוורץ, הממונה על האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

ב. קמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) שינויים בתקציב מספר 139

(2) חוק יציבות מחירים (דמי שכירות של דירות) (הוראת שעה)

אני פותח את הישיבה.

(1) שינויים בתקציב מספר 39

א. קרשנר; שינוי תקציבי מספר 139.

לפני כשבוע אישרנו 10 מיליון שקל לקליטת

מדענים. בפניה שהוגשה לוועדה שכחו בטעות

להוסיף את הפטור של ההרשאה להתחייב, וזה מה שמופיע כאן.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

(2) חוק יציבות מחירים (דמי שכירות של דירות) (הוראת שעה)

אני רואה שאפילו מציעי חוק יציבות מחירים

(דמי שכירות של דירות) (הוראת שעה) לא מצאו

לנכון לבוא לישיבה, להוציא ח"כ קיסר.

הצעתי את ההצעה, ובמקביל חברי כנסת נוספים

הציעו. סוכם שנאחד את ההצעה לאחת, והסכמתי

שנגיש הצעה אחת של כל חברי הכנסת כפי שהיא מוגשת כאן. להצעה יש כוונה

אחת, והיא, למנוע ניצול לרעה של מצב הדיור בארץ לגבי זוגות צעירים

ועולים חדשים. הניצול החל לגבי זוגות צעירים ועבר לעולים חדשים. אנשים

גרים בשכירות על-פי חוזים אצל בעל-בית פרטי, ובגמר החוזה - שזה בדרך

כלל לאחר שנה - אומר להם בעל הבית שיעלה את שכר הדירה ב-40 ו-60

אחוזים, ואפילו יכפיל מחיר, תלוי באיזור, או שיעזבו את הדירה.

לכן ראינו את הזוגות הצעירים בכיכרות. אלה לא אנשים שלא היתה להם

דירה. היתה להם דירה, אלא שהיה מישהו אחר ששילם במקומם את שכר-הדירה,

במיוחד בתקופה הראשונה לבוא העולים החדשים.

הממשלה אישרה לבעלי הבתים שיחרור ממס, והגדילה להם בגלל העליה את

ההכנסה נטו שלהם, ושיחררה אותם מתשלום מס הכנסה או מיסים לגבי הדירה.

אם שכרתי דירה לשנה, אוכל להאריך את השכירות בשנה

נוספת בתוספת המדד - כי אין כוונה לקפח את בעל הבית - רק כהוראת שעה,

וכאילו לכאורה להכניס את המוצר הזה לפיקוח על המחירים. והרי גם בהסכם

שחתמנו עכשיו עם שר האוצר ועם המעסיקים נקבע, שאם תהיה חריגה במכירת

מוצר או שרות, הממשלה יכולה להכניס אותו לפיקוח על המחירים על-פי החוק

שיש לנו.

שר השיכון אמר לי שהוא תומך בהצעה שלי. הוא אמר שהוא יעביר זאת בממשלה,

ובינתיים לא עשה זאת. שר האוצר היה קודם נגד הצעתי, ואחר כך הביע דעה

שהוא בעד פיקוח על המחירים. לצערי החוק בא מאוחר, אחרי שרוב הציפורים

עפו, משום שהמחירים עלו גבוה. זוהי עליה מלאכותית, אין בה ולא כלום.

ההצעה שלכם היא מכאן ולהבא.

כן. אני לא מתכוון להוריד מאנשים.

אם לאדם יש חוזה לתקופת קצובה, היינו לשנה,

יוכל להאריך אותו בשנה נוספת, בתוספת האינדכס.

אם היית מציע להחזיר לרמת המחירים שהיתה

לפני העליה המלאכותית בגין המחסור בדירות,

הייתי מבין שאתה בא לתקן משהו. אבל בצורה הזאת, מה זה בא לתקן?

י. קיסר; בהתחלה מושכים אותך שנה. הצעת החוק שלי

מונחת כבר שנה וחצי. אני בהחלט מוכן לתמוך

בהצעת היו"ר, וגם ח"כ אורון מצטרף אלי, ואני מניח שזה יהיה על דעת כל

המציעים.

זה צילום המצב הנוכחי, או יתרה מזה, המצב

שיהיה אחרי שתעבור תקופת הפירסום ברשומות,

ולכן לא פתרת ולא כלום.

תמיד יש בעיה כשיש פיקוח על המחירים,

ונשאלנו מי המפקח. זה נכון. כשזה בשוק קשה

לפקח על מוצרים. אבל כאן אין כל בעיה של פיקוח, כי כל דייר הוא המפקח

של עצמו. קל מאוד ליישם את החוק הזה. כל אדם ששכר דירה הוא למעשה המפקח

של עצמו, שהרי צריך להביא לידיעת הציבור שיש חוק כזה, ואז אני לא צריך

מפקחים. הדיירים עצמם יפקחו על המחירים של שכר-הדירה של עצמם. אם יש

חריגה, יגישו זאת כתביעה.

ח. אורוו; אני לא רוצה להוסיף נימוקים עקרוניים. הטענה

שהסוסים ברחו, הציפורים ברחו מהשובך היא

נכונה, והתשובה היחידה היא התשובה שישראל קיסר אמר קודם. הוא הציע את

הצעתו עוד לפני שנה וחצי, ואנחנו לפני שנה ורבע. כולנו הצענו את זה

כאשר התחילה עליית המחירים. היא עלתה מחודש לחודש בשיעורים

קטסטרופליים, ומשכו את זה עד עכשיו. למה משכו? נעזוב את הדיון הזה.

עכשיו יש שתי אפשרויות-

(1) אם יתגבש לה רוב - בהחלט ההצעה של ישראל קיסר היתה איזו פשרה מתוך

רצון להגיע לנקודה - שנראה את התאריך של ה-1 בדצמבר 1990 או איזה

שהוא תאריך אחר, שנראה על פי המחירים בשנה שעברה שהוא היה נקודת

מעבר. אני מודה שיש לי הרבה מאוד רצון לתמוך בזה.

יש לי הרגשה שזו תהיה מלכודת שניפול לתוכה, ולבסוף לא יצא מזה ולא

כלום, ואני אומר זאת באופן הפרגמטי ביותר. זה יהיה הנימוק שכל רגע

אנשים יבואו ויגידו שבגלל זה לא תומכים.

אם אפשרי לגבש להצעה הזו רוב, אני תומך בה.

(2) לא אחרי פירסום ברשומות, אלא להגיד שמהיום או מה-1 במאי - אלה

יהיו המחירים. זאת אומרת, כמו בהרבה חוקים, הציבור יודע שכבר יש

תהליך חקיקה, ולא צריך לחפש אחורנית מה היה לפני שנה-שנתיים.

יודעים שתחולתו של החוק מתאריך מסויים.



לגבי ענין העידכון, אני מציע הצמדה למדד שכר-הדירה. יש מדד כזה, והוא

מתפרסם. אם הוא לא מעודכן די הצורך, יהיה לגבי מדד המחירים לצרכן ולא

בכל דרך אחרת. אני לא יודע איך הגיע שנאמר כאן "בכל דרך אחרת".

לגבי הגירסאות האחרות שמופיעות כאן, אני מציע שנתייחס אליהן אחר כך,

אחרי שנשמע את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

י. קיסר; כיוון שנכנס ח"כ שוחט, שהיה יו"ר ועדת

הכספים, אני רוצה לחזור ולומר שהוא הציע לנו

כיו"ר ועדת הכספים שנאחד את כל ההצעות להצעה אחת, ואז אכן התכנסנו כל

המציעים שהגישו הצעות בנפרד, וניסחנו הצעה פחות או יותר משותפת אחת,

שעקרונותיה מצויים כאן.

י. שוורץ; . שר השיכון תומך בחוק. בתקופה האחרונה

שכר-הדירה הפסיק לעלות. כלומר, הוא די מיצה

את עצמו, והיום הוא עומד אפילו ברמה נומינלית. חוזים מתחדשים, אין בהם

יותר העלאות.

לכן הייתי מציע לבדוק את גירסא א' שאומרת, שהשרים באישור ועדת הכלכלה

הם שיחליטו. אם אומרים שזה צמוד למדד, מזכירים איזו שהיא הרגשה שמה

שהיה קודם פלוס מדד, זה הלגיטימי לדרוש היום. לכן עדיף שזה יהיה באישור

ועדת הכלכלה, יחד עם שני השרים הנוגעים בדבר.

מה היתה דעת הממשלה?

הממשלה דחתה את הצעת שר השיכון.

במונחים שקליים, בגלל מה שקרה עם הדולר

בחודשים האחרונים, שכר-הדירה קפץ. יש פה

איזו הטעיה.

יש ירידה של שכר-הדירה הדולרי.

באיזה שהוא מקום זה סביר, כי סה"כ שכר-הדירה

של העולים מוגבל. יכולת התשלום שלהם מוגבלת.

בשנה השניה עולים מקבלים 375 שקל לחודש, אותם עולים שגמרו שנת קליטה.

גם כשהם גרים שתי משפחות ביחד, זה מגיע לסכום של 750 שקל לחודש. לשוק

קשה לשלם הרבה יותר. זה גם מסביר את התופעה שדירות זולות עלו, ודירות

יקרות כמעט שלא עלו.

האם הצעת המציעים לדעתך תפתור את הבעיה?

זה יסייע, כן.

מה דעתך אם נאמר, שתיעשה הקפאה רטרואקטיבית

מדצמבר 1990?



י. שוורץ; כמו שאמר ח"כ אורון. אני חושב שתהיינה בעיות

גדולות מאוד במימוש הזה. אם בא אדם ששוכר

דירה חדשה, איך מישהו יכול לדעת מה היה שכר-הדירה ששילם הדייר הקודם,

שלא יודעים איפה הוא בכללי יתחילו מחלוקות ותביעות, ואני לא יודע איך

יצאו מזה. טכנית אני לא יודע איך יצאו מזה.

נאמר שלא לגבי שוכרים חדשים, אלא לגבי

השוכרים הישנים, אלה שפג תוקפו של החוזה,

וצריך לחדש אותו. בעל הבית מוצא הזדמנות להעלות את שכר-הדירה. האם אתם

חושבים שזה כן יפתור את הבעיה?

אני סבור שזה צריך להיות ברמה הנוכחית.

היו"ר מ.ז. פלדמן; . גם אתם תרמתם תרומה די נכבדה בהעלאת

שכר-הדירה. האם שכר-הדירה של "עמידר" לא עלה

באופן משמעותי?

י. שוורץ; שכר-הדירה של "עמידר" עלה פחות או יותר לפי

המדד.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לא, היו קפיצות של מאות אחוזים ב"עמידר".

י. שוורץ; לא שכר-הדירה ב"עמידר" הוא זה שהכתיב את

רמת שכר-הדירה במשק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתם תפסתם "טרמפ".

י. קיסר; כל שוכר הוא המפקח של עצמו, עם זה אין בעיה.

זה כמו שאתה מטיל פיקוח על המחירים בשוק,

ואז צריך מפקחים. כיוון שהוא בעל החוזה, ואם רק יובא לידיעתו שיש חוק

פיקוח, הוא יפקח על עצמו. בוודאי בשוליים יהיו אנשים שיפרו, אבל יהיה

פיקוח, ופה מדובר בהוראת שעה, רק לשנה.

י. שוורץ; אם נקבע שכר-דירה לפי מה שהיה שנה לפני כן,

ישנו חשש. בצד התופעות השליליות שגרמה העלאת

שכר-הדירה, היא גרמה גם לתופעה חיובית אחת, והיא - כניסת דירות חדשות

לשוק. ככל שנלך אחורה ונוריד את שכר-הדירה, החשש הוא שכפי שדירות

נכנסו, כך גם יצאו הדירות.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם יש לכם איזה אומדן מקצועי כמה דירות

נכנסו לשוק, ולא בגין הנחה במס הכנסה, אלא

בגין העלאת שכר-הדירה?

י. שוורץ; קשה להבחין. דירה יצאה לשוק גם בגלל

שכר-הדירה וגם בגלל ההנחה במס הכנסה. מדובר

בעשרות אלפי דירות שהושכרו. הגיעו 300 אלף עולים, המדינה העמידה 10,000



דירות, כל השאר מצאו מקומם בשוק הפרטי. זה אומר שנכנס מספר משמעותי

נוסף של דירות, כי אחרת אנשים היו נפלטים החוצה.

השאלה היא אם הן היו כבר בשוק.

הרי הצטרפו 300 אלף שוכרים.

הדירות הן לא דבר גמיש, בנייתן לוקחת

שנתיים-שלוש, וזה באמת סיפורים שמכרו לנו

כשהתנגדו להצעת החוק שלנו. היה שלב שהממשלה שיחררה ממס, ובאמת אנשים

שהיו להם דירות י- פנויות. הכניסו את הדירות שלהן לשכירות. אני לא מניח שאם

יהיה חוק הם יברחו. אף. אחד.-לא יברח. הדירה מושכרת, ואין דירות פנויות.

אם היו דירות פנויות, אולי המחירים הין אחרים. בשיעור בכלכלה משתמשים

בנימוקים עליהם דיבר מר שוורץ.

לכן אני חושב שטוב שיהיה פיקוח. יכול להיות שלא יצטרכו להשתמש בו. זה

בבחינת יועיל ולא יזיק.

אני מייצג את עמדת הממשלה כי הממשלה התנגדה

למספר הצעות חוק שהיו בענין הזה.

צריך להסתכל על העובדה ש-300 אלף עולים הגיעו ונקלטו בתוך דירות לא

בזכות הממשלה. הם הגיעו ונקלטו בתוך דירות שבמפורש היו ריקות בשוק

הפרטי. הם החליטו בגלל שכר-הדירה להצטופף שתיים ושלוש משפחות בדירה

אחת. ההיצע שהיה קיים עד היום הספיק בזכות זה שנכנסו שתיים ושלוש

משפחות.

נניח שחוזרים שנה אחורה ומקפיאים את שכר-הדירה, עשרות אלפי דירות שעד

היום שימשו והגדילו את ההיצע, לא היו היום בשוק. אני חולק על דברי ח"כ

קיסר על כך שאין חיום יותר דירות פנויות. מתוך סקר שיצא לפני 3 חודשים,

ויש היום מעקבים של "מקורות" וחברת חשמל על אספקת מים וחשמל לבתים, יש

היום עוד 30 אלף דירות ריקות מעבר למה שעד היום מושכרות. אני לא מדבר

על עוד 25-305 אלף דירות, שהן כאלה שלא יהיו אף פעם מושכרות.

אתה רוצה לומר שכל אמריקאי, למשל, שיש לו

כאן דירה, כדי תהיה לו כאן דירה כשהוא בא,

שהוא ירצה להשכיר אותהי

ב. לזמר; זה בדיוק מה שאמרתי. יש 55 אלף דירות,

שמתוכן מחצית הן פוטנציאל לניצול. ודאי

ליהודי שיושב בברוקלין ומחזיק כאן דירה, ה-800 דולר לחודש לא ישנו לו

את החיים. לכן באמת מחצית מהמלאי הזה לא יושכר אף פעם. לעומת זאת, עוד

30 אלף דירות כן יושכרו.

בעיה שניה היא בעיית ההצטופפות. כולם שוכחים שהיום בממוצע מצטופפים

בדירה. יכול להגיע רגע שלא תהיה להם האפשרות, כי יכול להיות שבעצם בעל

הבית, כאשר יסתיים החוזה, לא יהיה לו ענין לחדש.



היו"ר מ.ז. פלדמו! מאלצים 2-3 משפחות עולים להצטופף בדירה.

ב. סמר! נניח שהיום שכר-הדירה הוא 375 דולר. שתי

משפחות, כל אחת עם הסיוע שלה, צריכות לגור

יחד כדי לשלם את זה. אם באופן היפוטטי תצא החלטה ששכר-הדירה יורד ל-375

שקל, משפחה אחת תוכל לגור בה, הם לא צריכים להצטופף 2-3 משפחות בדירה.

היום רמת שכר-הדירה גורמת להם לגור ביחד. אחרת איו לנו היום פתרונות

מספיקים לכולם.

זו יכולה להיות מדיניות. האם זאת סיבה לקיים

שכר-דירה גבוה, כדי להבטיח שמשפחה אחת לא

תוכל להגיע לדירה משלה, אלא לאלץ אותה לגור עם עוד משפחה?

אסביר את עצמי. כל זמן שאין היצע דירות יותר

גדול על-ידי השוק - ואין היצע, כי כל מה

שהתחילו לבנות לפני חצי שנה עוד לא גמור - זה הפתרון היחידי שבא בחשבון

כדי שאנשים לא יגורו ברחובות. לא משום שלא צריך שתהיה לכל אחד דירה,

בוודאי צריך.

אני רוצה לתת דוגמא של דירות שהיום משמשות לעסקים. כולם מכירים את

שכונת פלורנטין בתל-אביב. יש שם היום 500 דירות שמשמשות מרפדיות,

מחסנים ואיחסוני ג'אנק. שכר-הדירה בשוק עלה. זוגות צעירים ועולים חדשים

מעוניינים לבוא לדירות שעד היום אף אחד בכלל לא היה מוכן להיכנס אליהן.

500 דירות אלה בתוך מחצית השנה האחרונה אוכלסו בדיירים. איך זה היה

מתאפשר אם היינו מקפיאים את שכר-הדירה, ששם בפלורנטין היה אולי 200 או

300 דולר לדירה בתל-אביב עצמה? זה לא היה קורה.

כולם יודעים שביום ראשון אנחנו מביאים לממשלה הצעה לנושא של עידוד בניה

להשכרה. מה זאת בניה להשכרה? בנייה של יזם פרטי, שיבוא וירצה בגלל סט

שלם של הנחות ואילוצים וחישובים כלכליים לבנות דיור ולהשכיר אותו. מחר

אנחנו סוגרים בצורה פורמלית את הדבר הזה. אף אחד, שום קרן נאמנות, שום

בעל הון לא ירצה לעשות את זה, כי זה לא יהיה לו כדאי מבחינה כלכלית.

מדובר בהוראת שעה לשנה.

גם אני מדבר על שנה.

העליה עוד לא נגמרה, עולים מרוסיה עוד

ממשיכים להגיע וההיצע בכל-זאת מוגבל, גם עם ה-30 אלף שאנחנו מניחים

שייכנסו לשוק אם לא מתערבים. הבעיה שאנחנו רואים - וגם ראינו בעבר -

היא היווצרות של שוק שחור על זכות לשכור דירה. כלומר, אם יש דירה, נניח

שהיום מקפיאים אותה במחיר של 300 דולר לחודש. אם תבואנה שתי משפחות

רוסים שתהיינה מוכנות לשלם 320 דולר לחודש, תהיה רנטה של 20 דולר, ועל

הרנטה הזו אנחנו יוצרים שוק שחור שהוא לא מדווח, לא ידוע, ואיש הישר

בעיניו יעשה. מחר יקראו לזה דמי מפתח, אם זה יהיה ליותר משנה.

אני חושב שההצעה הזו להקפיא, היא הרסנית מבחינת המשק, מבחינת השוק,

ואנחנו סבורים שזה מה שעלול באמת לגרום לעשרות אלפי אנשים להגיע

לרחובות, כי לא יהיה להם היכן לגור.

אני רוצח להגיד שהפעם אני תומך בעמדת האוצר

ולא בעמדת משרד השיכון, ואני חושב שלא צריך

לחוקק חוק שיקפיא את שכר-הדירה.

היו'יר שאל אס אמריקאי ישכיר את הדירה שלו בעד 100 דולר נוספים. אני

לוקח כדוגמא את העיר שהבת שלך נמצאת בה, ערד. בערד היו 1,000 דירות של

ישראלים שהיו באים לשם לתקופת הקיץ. שכר-הדירה, בגלל ההיצע הגדול

והביקוש הקטן, היה כ-120 דולר והוא היה מקבל דירה של 3 חדרים. האנשים

לא רצו להשכיר את הדירות האלה, כי עבור 120 דולר לחודש לא רצו להתחיל

להשכיר את הדירה, לסייד לאחר מכן את הדירה, לתקן תיקונים, וכשהם רוצים

לבוא הדירה תפוסה וכוי. היום רוב הדירות האלה מושכרות במחיר של כ-350

דולר, כתוצאה מרמת הביקושים הגבוהה לדירה מהסוג הזה, וכך כולם יצאו

נשכרים. יש פתרון של גג לעולים חדשים, לאיש הישראלי יש מידה מסויימת של

הכנסה, ובסיכומו של דבר מערכת פיקוח היא מערכת שלא משחקת את השוק

נכון.

אני גם חושב שבמידה מסויימת הגיעו לאיזו שהיא רוויה. אני לא יודע אם

פתאום תהיה איזו קפיצה של מדרגה. יכול להיות שהחוק הזה ישכב בוועדה,

ואז יהיה אפשר במהירות להעביר אותו בצורה כזאת או אחרת.

אני חושב שיש איזו שהיא יציבות. התופעה של שתי משפחות בדירה, בדרך כלל

מדובר בהורים של אחד מבני הזוג שגרים יחד, זה לא מצב אידיאלי, זה לא

מצב טוב,.. אבל כאן השיקול הכלכלי נותן את השיקול הנכון. לנו יש משפחה

מאומצת בערד, ואני יודע את מערכת השיקולים שלהם, ההורים הם במערכת

השיקול של איזו דירה לקחת ואיזה שכר-דירה לשלם.

לכן אם הייתי חושב שהיתה איזו שהיא אפקטיביות בענין, והיתה איזו שהיא

תרומה למערכת של דיור לעולים, של אפשרות, הייתי בעד החוק. יכול להיות

שהייתי עושה את השיקול, אם כל המערכת היתה בהתחלה, אבל לא בסופה של

המערכת.

יש קצת קרוואנים, יש דירות בבניית חרום שעומדות להיגמר, והשוק יקבל

דירות. לפי דעתי תהיה יציבות, ואולי אפילו ירידה בשכר-הדירה. לכן אני

חושב שזה לא הזמן מבחינת עצם הענין - אפילו שכוונת המציעים היא כוונה

טובה. הדברים התגלגלו כך שזה לא הזמן לקבל את ההחלטה הזאת.

אני הייתי מציע שלא לקבל החלטות שליליות, אבל אני מציע שלא להצביע,

להמתין קצת ולראות איך מתקיים האיזון בין קצב העליה לקצב גמר הדירות,

ולהיות עם יד רגישה על הדופק. נדמה לי שזו ההחלטה הנכונה.

ח. אותו; בלי ספק אם הדיון הזה היה מתנהל באווירה של

סוף השנה שעברה, הוא היה הרבה יותר חם מאשר

כרגע. ההערכה מה יקרה במהלך הקיץ הקרוב קשורה כמובן בכמה התפתחויות,

שלא את כולן אנחנו יכולים להעריך, והן-. כמה פתרונות דיור יכנסו לשוק

ומה יהיו היקפי העליה.



אני רואה את שדרות הקרוואנים שעומדים ריקים בכל מיני מקומות ואני לא

יודע מה יקרה עם כל המעברות המודרניות הללו. אבל אני חושב שזו טעות

להתייחס אל הנושא הזה רק מנקודת מבט של העולים החדשים.

גם מבחינתם, אמר פה ישראל שוורץ קודם, הם בשנה השניה מקבלים בערך 60

אחוזים משכר-הדירה של השנה הראשונה. בתוך סל הקליטה היה ידוע בתודעה של

האנשים, וכך קבעו בשוק, סכום של ה-600-650 שקל. זה היה שכר-הדירה.

העולים קיבלו 650 שקל עבור שכר-דירה, וזה הפך לאיזו שהיא נורמה. לא

במקרה בהרבה מקומות שכר-הדירה התיישר על ה-500-600 דולר, שהן שתי

זכאויות לשכר-דירה, אף שאחר כך מה שהוא הרוויח הוא הרוויח, מה שהוא

הפסיד הוא הפסיד.

בשנה השניה נשאר- לעולה .כמעט חצי, וזה כבר נומינלי, וזה לא ניתן להמרה.

זה שכר-דירה י של 350 שקל. או במלים פשוטות, 150 דולר. אני רוצה לראות את

הדירות של 150 דולר. אני גם לא רואה את הדירות של 300 דולר. הוא צריך

300 דולר בשביל 2 משפחות בדירה. אולי אתם בונים לערך של 450, זאת אומרת

על-פישלוש משפחות בדירה. מישהו מוכרח לחבר את המספרים זה לזה.

נתון שני שלא עולה בינתיים בדיון הוא תושבי הארץ. הלחץ שנוצר היה לחץ

כפול: היה לחץ של אזרחים ישראלים שנזרקו מדירותיהם בתהליך של הכפלת

שכר-הדירה, והם נשארו בחוץ. נכון, פתרו לגבי 2,473 - אריק שרון אומר את

זה בכל פעם - לאלה שהיו באוהלים. כל הכבוד מגיע למי שפתר את השאלה

הזאת, לא נזלזל בה. ישראל יודע מצויין שזה היה קצה קרחון, שהיה בו יותר

מאשר מרכיב אחד בבעייתיות. לא היה רק המרכיב הדיורי נטו, אלא היו

מרכיבים נוספים, והוא נפתר. אני אומר זאת לכבודם של אלה שטיפלו בענין

הזה. הוא לא פתר את המצוקה החמורה שקיימת לאלפי ולעשרות אלפי זוגות

צעירים, אותו "עמך-ישראל", הרחב שלא הגיע עדיין לדירה משלו, והוא משלם

את שכר-הדירה שמופיע בטבלאות של ישראל קיסר, של 800 שקל ל-3 חדרים

בבני-ברק, בגבעתיים של 1,000 שקל ל-3 חדרים וכו' וכוי. הטבלאות מוכרות

לכולם.

אתם באים ואומרים שהשוק יתאזן. אנחנו לא הצלחנו להקפיא את המחירים לפני

שנה ברמות נמוכות בערך ב-20-30 אחוזים כשאין שום הצדקה. אתם דנים כאן

על שוק, אבל איזו הצדקה כלכלית בעולם יש בשכונה ד' דירה שיכולתי לקנות

אותה עד לפני כמה חודשים ב-10,000 דולר, היום משלמים עבורה 500 דולר

שכר-דירה חודשי? זה שוק לא משוכלל, הוא כולו במחסור, הוא יהיה לא

משוכלל ואין פה שוק. היום אתה יכול להחליט שאתה סוגר 10 מאפיות, ותגיד

שמה שישאר בשוק, זה יהיה מחיר הלחם.

ברגע שהגענו לנקודת המשכנתא, הם לא בקטיגוריה הזאת. דיירי משכנתא הם לא

בחוק הזה. שכר-הדירה על נכס שקיבלתי אותו חינם הוא 4 אחוזים תשואה. מי

שקיבל אותו בבאר-שבע, קיבל אותו חינם. לכן לא בונים בהשכרה בארץ. אם

תאמר לי ששכר-הדירה שקפץ לשמים, פעם אחת אתה מחפש 4 אחוזים לנכס תשואה

כלכלית, כאילו מדובר בחברה שהשקיעה בהשכרה לדירות. אם זה הסיפור, לא

צריך הבטחת רכישה, לא צריך בניה תקציבית ולא צריך שום דבר. תעזבו אותנו

עם הסיפור הזה. אתם כבר ירדתם ממנו, כי אתם רואים שזה לא קורה. איפה

רוצים להחזיק את המחיר בקצה שלו? כשזה בא לשכר-הדירה. אם כל כך כדאי

לקנות דירות כי המחיר כל כך גבוה, זוזו כולכם הצדה, תעמדו כולכם במשרד



בירושלים, אל תצאו ממנו ותנו לקבלנים מכל חרמות לבוא ולבנות. למה הם לא

באים לבנותו כי לא הובטחה להם הבטחת רכישה ומימון.

ב. קמר! איפה?

בכל הארץ. בכל הארץ בונים, מחדרה עד גדרה,

הבטחת רכישה. בכל הארץ הבטחת רכישה ובונוס

על מהירות בניה, ותמכתי בכל הדברים הללו. שוק מתנהל, אומרים זוזו הצדה,

קחו אדמות במחיר שמאי בלי שום בונוסים, שלמו מסים כמו שמופיע בחוק,

ובאותו מחיר של הדירה, כך העולה יקנה אותה. מחירה יהיה 200 אלף דולר,

ונראה אם תמכור אותה. אתם לא עושים את זה, אבל אתה מתווכח אתי וויכוח

כאילו כלכלי שלא קיים היום, וגם אני. הייתי. רוצה שיתקיים.

מה שמתקיים כרגע זה שוק בלתי משוכלל בדירות. מחלקים דירות לפעמים באופן

מוגזם במחירים שלהם - וזוז פרק בנושא אחר, לא אתה אחראי לו - אבל זוהי

המציאות. איפה נשאר השוק המשוכלל? בקטע של השכבות החלשות ביותר,

הבעייתיות ביותר, שבהם מתנקז כל החוסר בכל המקומות האחרים. כשיש פיגור

בבניה, הם משלמים את המחיר. כשהקבלנים לא התחילו לבנות עד ינואר כי לא

קיבלו את כל הבונוסים, הם משלמים את המחיר.

תאמין לי שאפילו אני לא מתלהב להיות חתום על חוק כזה. הוא לא יעיל

מספיק, אפשר לרמות בו וכוי, אבל כשאני רואה, ואתה נפגשת כמוני עם

האנשים ששכר-הדירה שלהם הוכפל פי שלושה, בעוד המשכורת שלהם לא גדלה

בכלל, והם לא מסוגלים להגיע לפתרון דיור. אני מדבר על כל החוגים שאתם

נפגשים, אתם כמו רופא בבית-חולים סורוקה, מורה בתיכון, מהנדס צעיר, זוג

צעיר, שהיום הם צריכים לשלם שכר-דירה וכששני בני הזוג עובדים זו משכורת

אחת מתוך השתיים. כמה אנשים בארץ מרוויחים בנטו הרבה מעבר

ל-1,200-1,500 דולר?

אנחנו אומרים שקודם כל יהיה לנו הכלי הזה. אם יתברר שלא צריך אותו, אני

אפילו מוכן שיהיה כתוב. יהיה כלי ויהיה כתוב בו: תחולתו על-פי החלטת

ועדת הכספים. אם נראה שהענין מתחיל מחדש, יהיה לנו כבר כלי, ונפעיל

אותו. ראשית, יש איום. שנית, יש ניצרה כזאת, הניצרה היא שהכלי הזה

יופעל, הוא עבר את כל שלבי החקיקה, יודעים איך הוא בדיוק נראה, הוא

יכול להיות מופעל אף שאני לא יודע אם מה שאני מציע עובד מבחינה

משפטית.

אני אומר לבועז קמר, להימצא שוב במצב שאתם טועים בהערכות, ויתחיל מרוץ

עליית שכר-הדירה לקראת סוף הקיץ, או אם באמת תהיה עליה גדולה או יהיה

פיגור בבניה או צירוף של שניהם יחד, ואז יתפתח הוויכוח העקרוני וכו' זה

לא. יהיה לנו כלי מוכן, נפעיל אותו כאשר יהיה צריך, אף שהלואי שלא

נצטרך להשתמש בו. אבל הוא יהיה מוכן, הציבור ידע.

כל זה אני אומר עכשיו. אני מודה, כששקלתי להציע גירסא שמופיעה באחת

האפשרויות, לנסות להקפיא אותו באיזה שהוא מדד רטרואקטיבי, ראיתי

שאי-אפשר לעמוד בזה, זה כאילו לקחת את כל המשק לבתי-משפט, ואת כל

הבעלים לריב עם השוכרים שלהם. זה לא מוצדק משום בחינה. אבל זה בלתי



אפשרי כי באמת משכו אותנו שנה שלמיו. גם משכו אותנו שנה שלמה וגם היום

להגיד "נראה מה יקרה" - אני נגד זה.

רו כהו; אני רוצה לפנות אל היו"ר דווקא כיו"ר ועדת

הכספים וכסמכות דתית. אומר לך את האמת, ואני

רוצה שתדע מה אני מרגיש. ישבתי אתמול, ראיתי את הרב פרץ בטלויזיה

ותאמין לי, כיהודי, שום גוי מרושע לא היה מסוגל לפגוע ביהודי שבי כמו

שפגע הרב פרץ. אני מרגיש פגוע עד עמקי נפשי. אני מרגיש שקם בן-אדם

והחליט שאני עברתי תהליך של השמד, תהליך של עקירה מהעם היהודי. אני כל

חיי מקריב למען העם היהודי בדרכי, באופן שבו אני עשיתי את זה. עברתי את

כל מדורי הגיהנום, הייתי על סף אובדן חיים כל חיי בשביל להקריב אותם

למען האמונה שבג, גם למען הערכים של העם היהודי, גם על הקיום של העם

היהודי, גם על הבטחון של העם היהודי. קם בן-אדם. שלובש איצטלא של יהודי

דתי ושל רב בישראל, ומחליט. מיהו יהודי, ובשבילו רוב העם היהודי שיושב

בציון הוא לא יהודי, הם משומדים.

אני ממש מבקש ממך, דווקא כאיש דתי, אתה היום צריך לקום ולזעוק זעקה

גדולה ולקרוע קריעה גדולה, ואני אומר לך זאת ברצינות. אם הוא יחליט

שאני לא יהודי, אני אחליט שהוא שונא ישראל ולא יהודי. אני לא מתכוון

לוותר על העם היהודי לאף אחד בעולם. זה העם היחידי שיש לי, אין לי

אלטרנטיבה. לא פרץ ולא אף אחד יקח את זה ממני. ואני מבקש ממך, אתה תקום

היום ותגיד שמי שמוציא חלק מהעם היהודי מהעם היהודי, הוא שונא ישראל.

אני מבקש ממך, כי ניסו לפגוע בנו גויים ולא הצליחו, האם עכשיו מתוכנו

שזה יקרה? ככה? בטלויזיה הישראלית? אני לא עושה חשבונות, ותאמין לי שיש

לי חשבונות שאני עכשיו לא מזכיר אותם, לא מוציא אותם מהפה, אף שמאוד

נוח לכולנו לעשות את זה. אני לא עושה את זה כי אני רוצה לסתום את הענין

הזה, לסתום את הפרץ הזה.

. אני חשבתי הרבה אם לעשות את זה, ואני רוצה לומר לך שהחלטתי כך מאחר

שאני עברתי את זה באופן אישי. הקיבוץ לקח ילד עירקי קטן חסר בית, שברח

חודשיים וחצי במדבריות של עירק ושל אירן, ונתן לו לא רק זקיפות קומה של

בן-אדם, אלא גם של יהודי. אני פשוט מרגיש שאני מתפוצץ ואני מבקש שהכבוד

הזה האלמנטרי יישמר.

לענין החוק. קודם כל, אני רוצה לומר לך, שאני מייצג בתוך הענין הזה עוד

יהודי משומד שעבר בדיוק מה שאני עברתי, ח"כ בן-אליעזר, פואד, שגם הוא

עבר אותו תהליך. הוא ביקש ממני לייצג אותו, כי הוא לא יכול להיות. גם

הוא שותף לענין. הוא לא חתום על החוק משום מה, אבל הוא שותף.

היו 5 הצעות חוק של רן כהן, של הסיעה שלנו

ושל ישראל קיסר ושל שושנה ארבלי-אלמוזלינו

וכוי. היו"ר הקודם ביקש מאתנו לשבת יחד, ולהגיש בפני הוועדה הצעה אחת.

השמות שמופיעים כאן למטה הם כל השמות שהיו חתומים על 5 הצעות החוק

הבודדות האחרות.

א. אבוחצירא; אם רציתם להיות רציניים בהצעת החוק, אנחנו

הרי מכירים את התהליך, ניגשים גם לחברים

בוועדת כספים שהם לא בפוליטיקה, ומציעים להם להצטרף לחוק הזה. כשזה



מונח בפני ואני מסתכל על השמות, אתה כבר הופך אותי אוטומטית לכך שאני

צריך להתנגד. זה מה שיוצא.

ח. אותו; האם ניתו לצרף חברים לנוסח החדש?

א. דמביץ; כדי להפיס דעתך, חנו פורת נמצא כאן, אבל זה

רק מקרה.

ח. אורוו; לא, זה לא מקרה. הוא הגיש הצעת חוק.

הוא אדם שאיננו שייך לאופוזיציה ברגע זה. מה

שיש כאן זו מזיגה של 5 הצעות שנתגבשה בהחלטה

של הוועדה ב-22 בינואר, וישבו יחד המציעים השונים וגיבשו את ההצעה

הזאת. אני הוספתי קצת מלח וקצת פילפל אבל זו ההצעה שלהם.

לגבי ההצטרפות, אין להצטרף אפילו בשלב יותר מוקדם. מי שהציע, הוא

שהציע. אילו לפני ההנחה הראשונה היו מצרפים, יכול להיות. אבל לא עשו

זאת, ולא צריך לפגום בענין בגלל זה שהמציעים היו דווקא אלה. אין הליך

של הצטרפות, יש רק הליך של הגשה נפרדת.

א. שוחט! הונח חוק בשעתו על שולחו הכנסת, לפני הקריאה

הטרומית. רציתי להצטרף, אבל נאמר שמרגע

שהונח, צריכים הנחה מחודשת, ואי-אפשר להצטרף.

רו כהן! ומה אם ח"כ אבוחציא לוקח את החוק הזה, מוחק

את השמות ומגיש אותו לוועדה כמות שהוא?

א. דמביץ! לא, זה צריך לעבור דרך המליאה.

א. שוחט! זה צריך לעבור קריאה טרומית.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי החוק.

אני מודה על האמת שאני במבוכה, כי החוק בא

לאחר ה"בום", לאחר התקופה שהוא היה צריך לחסום אותה. אם תסתכלו, התאריך

שמופיע שם, 31 בדצמבר 1989 כמועד קובע, זה היה המועד שבו היה צריך

להקפיא את שכר-הדירה. גם ה-31 בדצמבר 1989, למי שזוכר זה כבר היה אחרי

חצי שנה של עליות מחירים מאוד גדולות. ואילו אז עשינו זאת, אפילו

באיחור של חודשיים-שלושה-ארבעה, היינו מצליחים, לעניות דעתי, לחסוך

לשוכרי הדירות מאות מיליוני שקלים שעברו לכיסי משכירי הדירות. היינו

חוסכים למשק, לאינדכס ולעליות המחירים, וזה חבל, כי זה יצר מצב שבו

אנחנו כמעט במהלך ניוטרל.

ישבתי השבוע עם קבוצת עולים, וממש הזדעזעתי. בסדרי גודל של 1,000-1,200

שקלים, משלמים 700 שקל לחדר בבית-מלון. ראיתי אנשים שנשארו להם 350

שקל, 420 שקל, 500 שקל.



י. שוורץ; השכר לחדר בבית המלון הוא גבוה, כדי

שבית-המלון יצא עם תשובה למי שבא לתקופה

קצרה, כדי שתהיה לנו רזרבה לשעת חרום, כמו שקרה לנו עם האתיופים.

זה מאוד חכם מה שאתה אומר, אבל אגיד לך מה

הבעיה. מתי החוקיות הזו היתה פועלת כהלכה!

אילו היה מצב שבו השכרת דירות בשוק היתה נמוכה מ-700 שקל או קרובה אליה

בתנאים משופרים. כך באמת היה מצב שבו לאנשים היה יתרון לצאת

מבית-המלון, כי הוא יקר, ולעבור החוצה. מה שקורה הוא, שהמחירים בשוק

מאוד גבוהים.

אני הייתי מאוד מבקש, לישיבה הבאה, כדי שנוכל לדעת לאן להמשיך את

החקיקה, לקבל אינפורמציה מה מתרחש בשוק ההשכרה בשלושת החודשים האחרונים

ולאן זה הולך. האם זה נע כלפי מטה, כלפי מעלה או האם זה יציב. זאת תהיה

אינדיקציה מאוד חשובה לקבוע קודם כל באיזו מהירות זה לחוקק את החוק

הזה. אם עדיין יש נטיח כלפי מעלה - צריך לעשות זאת מהר; אם זה כלפי מטה

- יש זמן, ויש ספק אם בכלל צריך בו.

אנחנו צריכים היום לקבל גם איזה שהוא מיתאר ממשרד הבינוי והשיכון, או

מגורמים המצויים בענין הזה, לגבי היכולת שלנו לעשות סלקטיביות במקומות,

מקומות ישוב, איזורי מגורים, רמת דירות. אני למשל לא הייתי מציע לדירה

בת 5 חדרים הקפאת שכר-דירה, או לשכונות מסויימות בהן יש דירות בנות 2-3

חדרים, אני לא רוצה לפקח עליהן, כי אפשר לגור באיזור אחר ולשלם פחות

בפיקוח.

אני בעד השוק כל זמן שאין גורם. אקסוגני שמתערב באופן מסיבי בתוך השוק,

וקובע לו דברים שאינם רגילים לשוק חופשי. אני נגד החוק הזה בתנאי שאין

גורם אקסוגני שמשווק את השוק. אני בעד זה שכוחות השוק יעבדו, אבל זה

בתנאי שכוחות השוק יוכלו להגיע לאותו בלנס, שכולנו למדנו אותו בכלכלה,

בין ביקוש להיצע, בין התימרוץ ליצוא של שרותים חדשים, מוצרים חדשים

וכו' וכוי. פה נכנס גורם אקסוגני, והגורם האקסוגני הוא כפול. פעם אחת

זה עליה מאוד מסיבית, שהשוק לא היה יכול לתת לה מענה, והדבר השני הוא,

שהעליה באה לאחר שלקחו את שוק הבניה והרסו אותו מלמעלה עד למטה. לא היה

שוק בניה במדינת ישראל. וכך, איזה מין שוק משוכלל זהו אנחנו יכולים

לסמוך על כוחות השוק כשיש שוק משוכלל, אבל כאן אין שוק משוכלל. לגבי

התחום הזה אדרבא ואדרבא, אין במדינת ישראל בתנאים הקיימים שוק משוכלל.

לכן אני מסכים עם ג'ומס לגמרי. מי שהיום מסתובב במונחים של השוק

המשוכלל כטיעון בעד ונגד משהו, אינו מבין על מה הוא מדבר.

מה שקרה בשנתיים האחרונות בשכר הדירה הוא לא

היה שוקי מה הוא היה? למה גרו שתי משפחות

יחדל למה במקומות מסויימים זה עלה מ-100 דולר ל-400 דולר? למה במקומות

שזה היה 500 דולר זה עלה רק ל-600? הרי השוק שיחק משחק מכריע ממדרגה

ראשונה בענין הזה, ואני לא יודע איך אתה יכול להגיד שאין שוק.

שנינו היינו אצל משפחה שאמרה לנו שהם הפכו פתאום לעשירים. הדירות שלהן

היו שוות 15 אלף דולר. זה לא שהן היו שוות 15 אלף דולר בערך הבניה



שלהן, הו היו שוות 15 אלף דולר כי זה היה די צפון. ואז היתה עליה,

נכנסו אנשים לדירה, ופתאום שכר-הדירה הוא 400 דולר. עכשיו אם הם רוצים

לצאת ולקנות בית אחר, הם יכולים לעשות זאת, וזה דבר שלא יכלו לעשות

קודם לכו.

רו כהן; לגבי השוק המשוכלל, מי שלמד את העניו הזה

היטב, יודע שיש לו שני דברים: הוא מנסה

להגיע למצב שבו איו תופעות מאוד חריגות, אלא אדרבא, הוא מוריד מחירים.

מה שקרה בשוק המשוכלל שלך בשנה וחצי האחרונות זה ההיפך הגמור מן העניו

הזה. זאת אומרת, שהשוק המשוכלל פעל בניגוד למה שהשוק המשוכלל - על-פי

הצורך שלמדנו אותו כולנו - צריך לפעול. הוא היה צריך להוריד מחירים.

אני לא אומר שלא עלו מחירים. היתה עליית מחירים, משום שלא היתה יכולת

בניה והגדלת ההיצע כדי לתת תשובה ומענה, לשוק. זה מצב לא נורמלי, אבל זה

לא שוק משוכלל.

שוק משוכלל הוא גם שוק שבו אפשר לפתור אמצעי ייצור, שאפשר בו לקנות

אדמות באופן חופשי, שאפשר לקבל היתרים לבניה חופשית, שבו אפשר לרכוש

עובדים באופן חופשי. על מה אתם מדברים? כאו זה לא שוק משוכלל. שוק

משוכלל יש כשכל הגורמים, גם מצד הביקוש וגם בצד ההיצע יכולים לפעול.

ברגע שבו יצרתם מצב שבו ישנו "בום" של ביקוש אקסוגני שנכנס למדינה,

ואנחנו מברכים עליו; ומאידך שוק ההיצע לא היה יכול לפעול באופן משוכלל,

אין שוק משוכלל.

אם יש לך הצעת פתרון, דבר עליה. הניתוח הוא

לא במקום.

רו כהן; אני מציע שבכל מקרה - ואני מבקש מישראל קיסר

וממגישים אחרים - לא יחול החוק על דירות שלא

הושכרו עדיין, ואני רוצה להסביר לכם למה. עקב אכילס של החוק הזה יכול

להיות אם אנחנו ניצור איזו שהיא מוטיבציה של בעלי הדירות שלא להשכיר

דירות ריקות,. מי שלא השכיר לאחר ה"בום" האדיר של עליית המחירים את

הדירה שלו עד עכשיו - ואני עוד אבוא להגביל אותו - הרי בוודאות הוא לא

ישכיר, ואז יווצר מצב שבו אני פועל בניגוד למה שאני רוצה. אני רוצה

שיהיה יותר מלאי זמין של דירות שישתתף במשחק בשוק של היצע וביקוש, ואני

אבוא ואשים איזה חוק שבו בית-הדין לשכירות יקבע מה יהיה המחיר. תאמינו

לי, מי שמבקש את זה, יכול ליצור מצב שבו החוק הזה יתמוטט, ואין כוונה

שהוא יתמוטט. יש כל כך מעט דירות חדשות שלא הושכרו, מי שרוצה דווקא

דירה שעדיין לא הושכרה, והוא מוכן לשלם 1,000 דולר לחודש שיהיה בריא,

ומי שישכיר אותה ב-1,000 דולר שיהיה בריא, וזה לא מעניין אותי.

אני רוצה להגן על 95 אחוזים של הציבור שמשכיר דירות במחירים שבהם אנחנו

מכירים את עם ישראל. אם יש מישהו שמחזיק פנטהאוז, והוא לא רוצה להשכיר

אותו משום שעדיין לא הציעו לו את המחיר, והוא מחכה שזה יעלה מ-1,000

דולר ל-2,000 דולר, ויש מי שישלם לו את זה, שישלם לו את זה. אני לא בעד

ההגבלה שאסור להרוויח, אני בעד זה שתהיה מדיניות רציונאלית.

מה שאני אומר היום, בעמדות האלה שאמרתי היום, אלה בדיוק העמדות שאמרתי

גם כשהגשתי את החוק הזה בתחילת 1990. אני נגד התערבות בדירות שלא



הושכרו, אני נגד הליכה לכל דירה בכל רמה שהיא, אני לא רוצה בענין הזה

לבלוע יותר מדי.

אני חוזר ומבקש:

(א) תנו לנו נתונים לגבי העלית או הירידה של שוק ההשכרה.

(ב) תנו לנו פרמטרים על דירות, שכונות שאפשר לההיל עליהן את הענין

הזה.

(ג) אני מציע שנתחיל בכל-זאת. לא נקפיא את החוק. אני נגד הקפאת החוק,

אני בעד קבלת הנתונים, ועל-פי זה נשקול איך להמשיך את החקיקה.

- אני מזכיר שרו כהן פנה אלי. אמרתי לו שיתו

לי לחשוב, ואחר כך בלי קשר לעמדת הממשלה, לא

ידעתי בכלל מה עמדת הממשלה, פיקפקתי לגבי השאלה אם זה תכליתי. אני מעז

להעלות את הספקות שלי.

זה שהמניע הוא מניע נקי ונכון והגיוני, זה ברור. זה שזה צועק לשמים

שמשפחה צריכה לקחת מה שאין לה, להוציא מהאוכל אולי כדי איכשהו לקחת

דירה ולשלם הרבה יותר ממה שהקציבו לה, ממה שרשמו לה או חישבו לה, זה

נורא.

אבל השאלה היא אם החוק הזה יביא תועלת או לא, ואני מפקפק בזה. אני רואה

במצב הזה זמן קצוב. אמרתם שנה, ואולי צדקתם. תוך שנה, אני מקווה,

המדרגה הזאת תתיישר איכשהו, תוך שנה ישיגו את הפיגור. אם לא, זה יהיה

תוך 15 או 17 חודשים. הענין הזה יתיישר, אני מקווה. השאלה היא מה יקרה

במשך 15 החודשים האלה.

ההצעה לקבוע בחוק היא הצעה שתהיה לא תכליתית, לפי דעתי, מכיוון שמיד

יעקפו את זה. חלק לא יחדשו את ההסכמים. אס זה נכון שהביקוש גדל ואין

מעצור לקחת דייר חדש, "יוציאו אנשים מהדירות. ההצעה האחרת היא, שכנראה

אין ברירה. אם באמת יחמיר המצב בתחום הדיור והמחירים באמת יעלו - גם

במצב היום יש מקום לשקול את זה - יצטרכו במחילה להוסיף ל-12 או ל-15

חודשים האלה תוספת עבור השיכון למשפחות, אם לכולן או אם לחלק מהן. לא

תהיה ברירה. אני חושש מאוד מההחלטה שלכם, שהיא נעשתה ברצוו טוב, והמניע

נכון. הכוונות טובות, אבל התוצאה תהיה שלילית.

אני רוצה לפנות אל הרב פלדמן בפניה לא שיגרתית. מכיוון שמה שקרה אמש זה

דבר לא שיגרתי, זה מעבר לפוליטיקה.

זה רק פוליטיקה.

י. הורביץ; מה שקרה אתמול מחייב אתכם, מתוך הנחה

שהמפד"ל הרי חושבת אחרת, והיא חיה ונוהגת

אחרת בתחום ההתיישבות, השמירה והצבא והכל. אתה הוא הנציג הבכיר במפלגה

הוותיקה ביותר הדתית, ואינך יכול להיות פסיבי או מזוהה על-ידי שתיקה עם



עמדה המדברת כך על הקיבוצים. כי מה אתה שאומר על הקיבוצים אתה אומר

בעצם על חלק גדול של המושבים, על חלק גדול מאנשי העיר. פירוש הדבר שהם

אינם יכולים לקלוט נוער עולה מגרמניה או מאירן או מפולין או מטוניס,

והם קלטו. זהו נוער שנלחם, נוער שעבד, נוער שבנה את הארץ. הודות להם,

זו היתה חממה לא רגילה. להעליל עליהם דבר כזה, זה לא יכול להיות.

זה הכל פוליטיקה.

י. הורביץ; לא, אני לא מסכים שזו פוליטיקה.

מ. איתן; זה מעשה פוליטיקה פר-אקסלנס, זכותו להגיד את

זה, הוא חושב כך, ותפסיקו לסתום לו את הפה.

האם מותר לי להגיד את דעתי?

גם לו היה מותר להגיד את דעתו. הוא איננו

פה, ולמה להתקיף אותו? האם זה על סדר היום

עכשיו?

י. הורביץ י. אני פונה אל הרב פלדמן, לא אליך.

רו כהו; כמה פעמים אני צריך לפנות ולבקש שלא יגידו

עלי שאני משומד? כמה פעמים צריך לפגוע בי?

היו"ר מ.ז. פלדמו; רציתי להתייחס לזה כשרן דיבר, אבל לא רציתי

להפסיקו באמצע הדיבור.

כל אחד, בין אם הוא גר בבני-ברק או בירושלים או גר בקיבוץ שלך - להב או

גן-שמואל - הוא יהודי לא פחות ממני. הוא חייב בתרי"ג מצוות מדאורייתא.

מ. איתן; אני רוצה לדעת; האם זה על סדר היום? אם זה

על סדר היום, אני רוצה להרשם לזכות הדיבור

בנושא הזה, ולדון בנושא של הקיבוצים. היו"ר פועל עכשיו בגין טרור.

היו"ר מ.ז. פלדמן; העלבת אותי, אמרת שאני פועל עכשיו בגין

טרור. אני לא פועל אף פעם על-ידי תכתיבים

וטרור ואלימות בכיוון של אלה שמפעילים את זה רוצים. זה יכול להשיג רק

כיוון הפוך.

מה שאני אומר עכשיו זה מעומק לבי, מהכרתי המלאה. כל יהודי באשר הוא

הוא יהודי מלא בדיוק כמוני, והוא חייב בתרי"ג מצוות דאורייתא ושש מצוות

דרבנן, ביחד 620 כמספר כתר, בדיוק כמוני. אני לא מבטל אף אחד מהם ואני

לא מבטל מצוות דרבנן. אף אחד לא מבטל אף אחד מכם, וכל הבעיה שלכם היא

שלא למדתם ב"כולל".

כל אחד יהודי מלא, אין לאף מונופול על קביעה שפלוני יהודי אם לא. כולם

יהודים ואני חייב לאהוב כל אחד ואחד, כל קיבוצניק. אני חייב לאהוב

ולכבד את המצווה "ואהבת לרעך כמוך", ואני עושה את זה. רק הבעיה היא



לפעמים יש לי הרושם שאלו גם מצוות כאליו לא מקיימים, ואותי לא אוהבים.

אבל אני מצווה לאהוב, ואני אוהב כל יהודי באשר הוא.

הרב פרץ, השתמש בביטוי "שמד". אני לא הייתי משתמש בביטוי הזה, אבל יש

לביטוי הזה משמעות מילולית מצומצמת, ויש לזה גם ביטוי יותר רחב, לא

בדיוק כך, אלא משתמשים בו בלשוו מושאל כשרוצים לומר משהו הריף. זאת

אומרת, כשמישהו רוצה לומר על מישהו שהוא התקלקל מבהינה מוסרית, או שהוא

הדרדר בשמירת תורה ומצוות, לפעמים משתמשים בלשון מושאל בביטוי הזה. אבל

חס ושלום אני בטוח, תשאלו אותו, הוא גם לא התכוון במשמעות הצרה

המילולית של המלה.

צר לי, אבל אם כבר מעלים את זה, אין מנוס מלהעלות שיש עובדה היסטורית,

שהגיעו ארצה מתימן ומרוקו ומעירק, ומשאר הארצות, יהודים תמימים

מסורתיים, שומרי תורה ומצוות. כאשר אז זה היה בימי שלטון מפא''י,

והתייחסו אליהם בצורה מאוד לא דמוקרטית, מאוד לא הגונה, ולקחו את זה

כיעד להעביר אותם על דתם, כלומר על שמירת הדת. היו מקרים של גזיזת

פיאות בכוח.

מ. איתו; אני לא מסכים עם מה שהרב פרץ אמר, אבל אני

לא מוכן לראות את כל מה שנמצא היום בכל כלי

התקשורת, איזה "עליהום".

אני מכריז על הפסקה.

אנחנו ממשיכים בענין שלפנינו.

זה לא בסדר שלא הגבת לדברים החמורים שרן כהן

אמר. לא היה לזה תקדים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא שמעתי מה הוא אמר.

אני.. מציע שזה יימחק מהפרוטוקול.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לא שמעתי מה אמר רן, אבל אם היו ביטויים

פוגעים, אני מבקש שתבקש להוציא מהפרוטוקול.

רן כהן; בהחלט. היו"ר ביקש, משום שהפרוטוקול לא סובל

מלים כאלה.

מ. איתו; אני רוצה לראות את זה כמחוסל, אני לא רוצה

שרן יקח את זה על בסיס אישי.

א. שוחט; קודם אמרתי את דעתי נגד החוק הזה, בעיקר

במציאות הקיימת. הייתי מציע להצטרף להצעתו

של רן, כדי שלכולנו יהיה שיקול דעת נוסף. נעשה מה שהציע ח"כ רן כהן;

יבואו אנשי משרד השיכון ומשרד האוצר ויביאו נתונים של התנהגות

שכר-הדירה ב-3 או 6 חודשים האחרונים.



אמרתי את דעתי שאני נגד החוק, בנקודת זמן זו בוודאי. אני חושב שהחוק

צריך להישאר בוועדה ללא הצבעה. אולי הנתונים ישנו את דעתם של חברים

שחושבים היום בכיוון כזה, או של חברים שחושבים כמוני, בכיוון של שלילת

החוק.

י. הורביץ! וגם לא להצביע עליו.

א. שוחט! לא להצביע, אלא לחכות שיביאו את הנתונים.

לכשיגיעו, נקיים דיון נוסף, ואז תתקבל

הכרעה. אנחנו גם בקבוצה קטנה של חברי כנסת, וזה חוק חשוב כדי שיתקבל

בהרכב של 4-5 חברים.

מ. איתן; בתקופה של האוהלים, בשנה שעברה בזמן המשבר,

עמדתי מול אנשים שבמו עיני ראיתי שהם נזרקו

החוצה כתוצאה מעליה מסחררת של מחירים. אנשים חיו חיים נורמלים בדירה

שכורה במשך 5 שנים, 7 שנים, 10 שנים, והם שילמו 250 דולר שכר-דירה או

200 דולר. תוך פרק זמן קצר אמרו להם שנגמר החוזה בחודש יוני-יולי, והם

צריכים לשלם מעכשיו 500 דולר לחודש. ואם לא - משכירים את הדירה לעולים,

והם יצאו החוצה. פגשתי אותם באוהלים עם בני המשפחות שלהם.

אני בעצמי סברתי אז שמוכרח להיות פיקוח על המחירים, וזה בניגוד לעמדה

די עקבית שלי שהפיקוחים מכל המינים והסוגים הם דברים שאסור לעשותם.

כשהתחלתי לגשת לנושא הזה על-מנת לחפש את האופן שיש לעשות את זה, הגעתי

פעם נוספת למסקנה שאני לא מוצא שום דרך מעשית. עוד לפני כן מישהו שלח

לי מכתב וכתב בו, שאני תמיד תומך בכלכלה חופשית וכוי, ואיך אני פתאום

מציע פיקוח על המחירים. אני לא סבור שאדם שעוסק בכלכלה חופשית, או שהוא

מצדד בענין הזה, יכול להישאר חסר לב נוכח דברים שאתה רואה שהם עיוותים

כתוצאה מדברים שקורים בשטח. כמו שאמרתי, ראיתי בזה עיוות חסר תקנה,

וכשאתה עומד מול הפרט אתה מוכרח לתת לו איזו שהיא תשובה. אתה לא יכול

להתעלם ולהגיד שנחכה עד שחוקי השוק יקבעו בדיוק את המחיר, ואז האיש

יוכל לחזור לדירתו. זה הרי לא יתכן.

חוץ מזה, גם במסגרות השונות, גם במדינות קפיטליסטיות, היו בשעות

מסויימות מעורבויות במידה כזו או אחרת. לש הבדל בין פיקוח, אם תוקפים

את הנושא, לבין פיקוח על המחיר במתכונת הפיקוחים השונים שהיו על

מחירים. היתה לנו גם הקפאה מסויימת על שכר-הדירה, נדמה לי לפני 3 שנים,

בזמן הקפאת המחירים הכוללת. ב-85 היתה הקפאת מחירים גם על שכר הדירה.

יכול להיות שאפשר לתקוף את זה באיזו שהיא צורה בכיוון הזה. מה שאי-אפשר

לעשות זה לתקוף את זה בכיוון של החקיקה, כי אנחנו נסתבך בחוקים

שאי-אפשר יהיה לאכוף אותם, וכל חוק שהגיע לידי ראיתי שהוא בלתי אפשרי.

יהיו פיצולים של השקעות שונות, יהיו דירות עם ריהוט ובלי ריהוט, והשכרת

חוזים כפולים, ותהיה הפסקת חוזים, ויהיו תשלומים שחורים כאלה ואחרים,

ואנחנו לא נעמוד בזה. כאשר לאדם יש 500 דולר, ולאנשים אין איפה לגור,

והאלטרנטיבה היא ללכת לרחוב, במקרה כזה גם השוכר וגם המשכיר ימצאו כל

מיני דרכים. פיקוח על המחירים לתקופה קצרה, אולי זה יתן איזו מכה, ברגע

הראשון אנשים נרתעים. אבל זה לא יחזיק מעמד לזמן רב, אלא לכמה חודשים.

אולי יהיה בזה איזה מענה חלקי למה שאנחנו צריכים לעשות.



אני חושב שלא צריך להתערב בנושא של השכירות, כי אם אנחנו מאותתים

בפיקוח על המחירים, אנחנו מאותתים על זמניות. אנחנו מאותתים בחוק הגנת

דייר ממין כזה או אחר, כולל הקמת מנגנון ומתן סמכויות לבית-דין

לשכירות. המלה הזאת, בית-דין לשכירות, אני לא יודע מה היא תעשה. אם אתה

נותן מסר שבית-דיו לשכירות יקבע מה קורה לבן-אדם בנכס הפרטי שלו, הרסת

את השוק. אנשים יגידו שיש כאן התערבות, הוא רואה את עצמו שוזוא צריך

להופיע לבית-דין ולהתווכח על שכר-הדירה. לגבי חוק פיקוח על המחירים,

הממשלה קבעה אותו לפרק זמן מסויים, וזה נראה פחות כהתערבות. אבל ברגע

שאתה יודע שהרכוש הפרטי שלך יהיה נושא לבית-דין של אחרים, והם יתחילו

לנהל לך את העסק ולקבוע, המלה "בית-דין לשכירות", היא בלבד תהרוס את

שוק הדירות.

לכן אני לא יודע איך לעשות. אני מקבל את ההצעה שהתגבשה כאן, ויכול

להיות שצריך לחפש דרך. אני לא יודע אם בנקודת זמן זאת, אבל אם היינו

חוזרים שוב למה שהיה בקיץ האחרון, לעליה תוך 3-4 חודשים של מאות

אחוזים, אני לא הייתי נרתע לפחות לתקופת מעבר כזאת להטיל פיקוח על

המחירים. כמו ששר המסחר והתעשיה יכול לפקח על שורה ארוכה של מחירים

והוא מגביל מחירים, אפשר להגביל גם את שכר-הדירה לתקופה מסויימת כתרופה

זמנית.

לגבי 7 חלקי 12 מהארנונה הכללית השנתית, לא הבנתי את הגירסא הזאת. אסור

יהיה לגבות יותר מאשר 7 חלקי 12 מהארנונה הכללית שהוא משלם בחודש,

בתשלום חודשי מהשנתי. זה סכום מצחיק. אף אחד לא ישכיר בתנאים האלה.

ח. אורון; יש כל מיני דרכים לעבור את השנה הבאה. אם

הכוונה היא לקיים במועד קרוב דיון שבו

מובאים עוד נתונים זה דבר אחר. לפי דעתי הבעיה אינה בנתונים. כולנו

יודעים איך עומד עכשיו שכר-הדירה. אין מה לחפש הרבה, הנתונים ידועים.

יהיה זה משמעותי באותה מידה לדעת שהכלי הזה קיים, ומשתמשים בו כאשר

צריך אותו. אנחנו יודעים שתהליך חקיקה מצריך זמן. הממשלה אומרת שהיא

נגד החוק, משרד השיכון אומר שהוא בעד החוק.

הממשלה התנגדה. היא הורידה את ההצעה. זו

העמדה הפורמלית של הממשלה.

אפשר תוך תקופה קצרה, תוך שבוע-שבועיים

לקיים את המשך הדיון ולהכריע בו. יש חברים

שבשבילם המצב הנוח ביותר הוא שזה מונח. ההצעה עומדת, ולא החלטנו. לא

צריך להתלבט בשאלה הזאת, היא לא נוחה לאף אחד, הרי אף אחד לא עושה זאת

מתוך תענוג.

אם ההצעה תהיה מונחת בשלב של הדיון, תעלינה כמה בעיות קשות שכרגע

הועלו. למשל, השאלה איך קובעים תשלום לדירות שלא הושכרו, שיכניסו אותן

לשוק, ומה יהיה בשלב הבא. אני מדבר על אותן מאות אלפי דירות שכבר

מושכרות, הן הבעיה העיקרית. אם היתה דירה פנויה, שמישהו רוצה להיכנס

אליה דווקא ב-500 דולר ולא ב-400 דולר, שיכנס.



מ. איתן; יש לך בעיה. לגבי חדירות הקטנות אנשים יבטלו

את החוזים, ויהפכו אותן לחדשות. לכן נתנו

כאן הגנה, האומרת-. "שילם אדם את דמי השכירות הקבועים, לא ייהשב הדבר

להפרת החוזה ולא ישמש עילה לביטולו או לתביעת הפרש או תביעת פיצוי

וכוי, רק אם הוטכם בחוזה השכירות על מחירים קבועים". זה לא שאדם יגיד

לך שהוא לא רוצה להשכיר לך, כי הוא רוצה את הדירה עבור בתו או בנו, ואז

הוא יהפוך אותה אוטומטית לחדשה. והרי לגבי חדשה אתה נותן לו פתח מילוט

לקבל שכר-דירה יותר גבוה.

לא. אם הוא יבטל, הוא לא יוכל עבור הדירה

הזאת לתבוע שכר-דירה יותר גבוה.

כולנו היינו באוהלים וראינו מה קורה, וכולנו נפגשים עם אנשים. נושא

המשכנתאות ושכר-הדירה הוא חבית חומר נפץ בחברה הישראלית. ישראל הוא

המומחה הגדול ביותר בארץ בנושא הזה, והוא יגיד לכם זאת. יש לפעמים ,

תקופות רגיעה, כי לא קרה משהו השבוע. אבל תשאלו אותו מה קורה אצלו

במשרד במשך כל השנה, במשך כל השבוע.

למה אני אומר שבוע-שבועיים? כי אחר כך יגמר המושב, ועד אוקטובר לא

נעסוק בזה.

א. שוחט; יבואו תוך 3 שבועות, ותהיה הכרעה אם מגלגלים

את זה הלאה או לא.

הקיץ מתחיל, ואנשים ממילא גרים בתנאים

לחוצים. הם ירגישו שבאוהלים יותר טוב. לכל

בוגרי האוהלים של השנה שעברה יש טידור של דיור.

ח. אורוו; האם אתה גרת פעם באוהל עם ילד? אני מבקש

להביא זאת לדיון מחודש תוך שבועיים.

הואיל והצעת החוק לא פותרת את העבר, והואיל

וכרגע יש טפק מה המצב המדוייק בשוק הדירות

להשכרה, אם זאת עליה מתונה, עומדת במקום או קיימת ירידה, ואין צורך

בהול לטיים את החקיקה, ניקח זאת יותר ביטודיות, יותר במתינות, ונבקש

ממשרד השיכון להכין לנו את הנתונים על המצב העדכני בשוק. אחרי שנקבל

נתונים, נקיים דיון נוטף.

הישיבה ננעלה נשעה 00;12