הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, לי בסיון התשנ"א (12 ביוני 1991). שעה 00;09

חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

מי איתן

צי ביטון

ג' גל

פ' גרופה

אי דיין

י י הורביץ

א' ויינשטיין

אי כ"ץ-עוז

עי סולודר

ע' עלי

אי שוחט

ש' שטרית

רענן כחן

די ברוך, גבי י' מזוז - משרד חאוצר

גבי י י שחורי, גב' ת' מור - משרד חחקלאות

ב' רובין - משרד חמשפטים

י' אורן - ארגון מגדלי הירקות

י י פורר, אי ראובני - התאחדות האיכרים

שי אסף, חי מולכו - המרכז החקלאי

אי קרשנר

אי דמביץ

אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1991.

תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע

(קביעת זכאות לפיצויים ושיעורם).



שינויים בין סעיפים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 4-3

אנל פותח את הלשלבח.

לפנל שנעבור לסדר הלום, אנל מבלא לאלשור שלנוללם בלן סעלפלם בתקצלב לשנת

1991, כמפורט בפניה של הממונה על התקצלבלם מס' 4-3 המונחת לפנינו.

אי קרשנר;

הבקשה הלא לאשר העברה של 20,528,000 שקל מתקציב משרד הבריאות דרך הרזרבה

לתקצלב משרד העבודה והרווחה. האלשור התקצלב מיועד להעבלר את תקצלב האלשפוז של

הקשלשלם התשושלם ממשרד הבריאות למשרד העבודה, דרך הרזרבה הכלללת, על פל החלטת

הממשלה מיום 24 בפברואר, 1991. השינוי הזה אין בו שימוש ברזרבה הכללית.

מהו הסכום הכולל שהוצא עד היום מהרזרבה הכללית?

מאפריל עד היום הוצאו מהרזרבה הכללית 174 מליון שקל.

ומהו הסכום שנשאר ברזרבה הכללית?

1.5 מיליארד שקל.

אנל מבקש להציג שאלה בענין העברות תקציביות. נמסר לי שהוחלט לעכב את

אישורן של שלוש פניות להעברות תקציביות, שאחת מהן אנל ביקשתי לעכב, וזוהי

ההעברה תקציבית ממשרד הכלכלה למנהלת הנגב ולמי נחלת הגליל. אני מבקש לשאול

למתי יוזמנו אנשי אגף התקציבים או אנשי משרד הכלכלה לדיון בפנלה הזו.

פניה שניה שעוכבה נוגעת להעברת הכסף לרפורמים, שעליה קיבלנו הבטחות ממך

לפני חג הפסח. נמסר לל שהעיכובים נעשו על פי פניה של סגן השר אברהם רבלץ וסגן

השר הלפרט. כן נמסר לי שמיכאל איתן ביקש לעכב את האישור להעברת הכסף לקרן

רוטשילד עבור המע"מ לבניה של בית המשפט העללון.

אם העובדות האלה נכונות, ואני מניח שהן נכונות, אני מבקש לשמוע מהיושב

ראש מתי הוא מתכונן לקיים דיון על הפניות האלה, כל הנוהל בוועדה הוא שכאשר

חבר ועדה מבקש לעכב אישור של העברה תקציבית, יושב-ראש הוועדה קובע מועד לדיון

בפניה יחד עם הנציגים הרלוונטים.

אני אבדוק את העובדות.

האם העובדות לא ידועות לך, אדונל היושב-ראש?

לאחר בדיקת העובדות אקבע את המועד לדיון.



א' ויינשטיין;

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לוועדה. לפי התקנון, מי קובע את סדר היום

של ישיבות הוועדה ומי מעלה נושאים לדיון בוועדת הכספים?

אי שוחט;

היושב ראש. אין הולקים על כך. (אי ויינשטיין: שאלתי את היועץ המשפטי.)

אי דמביץ;

יושב ראש הוועדה קובע את סדר היום שלה.

אי ויינשטיין;

אני מבקש מיושבת ראש ועדה כבר שבע שנים לקיים דיון בנושא של השוואה בין

עצמאיים לשכירים בכל הנוגע לזכויות ולהובות בביטוה הלאומי.

אי שוחט;

מדוע אינך פונה לממשלה בעני ן זה, שם יש לך מהלכים? אינך יכול לפנות לשר

האוצר?

אי ויינשטי י ן;

תמיד טוענים לעומתי שהיושב-ראש הוא הקובע איזה נושאים ייכללו בסדר היום,

מתי לקיים עליהם את הדיון ואיך לקיים אותו. לכן ביקשתי לקבל על כך תשובה

מוסמכת מהיועץ המשפטי של הוועדה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מודיע לך שגם בוועדה הזו היושב ראש קובע אם להעלות נושא לדיון ומתי

להעלות אותו.

אי שוחט;

לא חלקתי על סמכותו של היושב-ראש לקבוע את סדר היום, אלא אמרתי שהנוהל

הוא, שכאשר יש ערעור, מעלים את הנושא לדיון. לא אמרתי מתי.

אי דמביץ;

התשובה לשאלתו של חבר הכנסת ויינשטיין היא; היושב ראש.

אי שוחט;

ואם % 30 מחברי הוועדה פונים ומבקשים להעלות נושא לסדר היום, היושב-ראש

חייב להעלותו? (אי דמביץ; אחרי שכל הדברים האחרים נעשו.)

הי וייר מייז פלדמן;

אני מביא לאישור את הפניה מסי 4-3.

הוחלט; לאשר פניה מסי 4-3.



א' שוחט;

אני מבקש לעכב את האישור התקציבי בענין רשות הסמים עד שיבוא לכאן המנכ"ל.

המנכייל עומד לחזור היום מחו"ל.)

צי ביטון;

מדוע לעכב את העברת הכסף לרשות הסמים? היושב-ראש יזמין את יו"ר הרשות

למלחמה בסמים ונשמע ממנו הסברים, אבל את ההעברה התקציבית נאשר היום.

הנושא איננו חדש. תבענו תוספת תקציב למלחמה בסמים. אם יש היענות, חבל

לעכב את ההעברה של הכסף. אני מציעה לאשר.

אי שוחט;

אינני רוצה לעכב את ההעברה לתקופה ארוכה. אני מבקש שהמנכייל יוזמן לכאן

בתחילת השבוע הבא.

הי וייר מ"ז פלדמן;

אם יש בקשה להזמין את המנכייל, לא נאשר את הפניה עד לבואו של המנכייל.

תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע (קביעת זכאות לפיצויים ושיעורם)

אנחנו עוברים לסעיף העיקרי בסדר היום; תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע (קביעת

זכאות לפיצויים ושיעורם). לדיון הוזמנו משלחות. נשמע את ההערות של הנציגים

השונים.

אי כייץ-עוז;

הפניה לוועדה לאשר את התקנות חתומה רק על ידי שר האוצר. האם ההצעה

שלפנינו היא הצעת האוצר או הצעה משותפת למשרד החקלאות ולמשרד האוצר?

די ברוך;

הצעה של משרדי החקלאות והאוצר.

אי דמביץ;

בסוף המכתב כתוב; מצורף בזה נוסח התקנות המוצע שהוכן בתיאום עם משרד

החקלאות ומוגש לאישור הוועדה על דעת שר החקלאות.

אצל היועץ המשפטי יש עותק של התקנות שחתומים עליו שר האוצר ושר החקלאות.



אי כייץ-עוז!

הנושא הזה נסחב משנת 1989. יש עליו הערות של בג"ץ משום שמשרדי האוצר

והחקלאות לא הביאו את התקנות לאישור ועדת הכספים. הסיבה לכך היא שהצעת החוק

במקורה היתה במידה מסוימת בניגוד לעמדתם של שרי החקלאות והאוצר. היא הוגשה

כהצעת חוק פרטית על ידי חבר הכנסת גרופר, אושרה בקריאה טרומית, עברה את כל

הליכי החקיקה ואושרה בקריאה שלישית על ידי הכנסת.

אנחנו מתחילים היום את הדיון בתקנות. אני מבקש שהדיון יהיה רצוף, ללא

הפסקות ועיכובים, עד לסיומו. אם לא נסיים היום את הדיון, אני מבקש שהנושא

ייכלל בסדר היום ביום שני הבא, כדי שנוכל לאשר את התקנות.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש שנציג הממשלה יפתח את הדיון ויסביר את התקנות. נציגת משרד

החקלאות, גבי שחורי, בבקשה.

גב' י' שחורי;

אני מעדיפה שנציג האוצר יעשה זאת.

ד' ברוך;

אני לא משפטן. היועץ המשפטי שלנו נמצא עכשיו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. הוא יצטרף אלינו במהלך הישיבה. נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד

החקלאות. מאחר וההצעה הזו הוכנה על ידי שני המשרדים אולי היא תתן את ההסברים.

אני מתפלא על משרד החקלאות. כאשר יש דיון בנושא שנוגע להם, הם לא מגיעים

לכאן. כאשר מובאות לאישור תקנות ששייכות למשרד החקלאות, אין מי שיציג אותן?

אני מוכן להסביר באופן כללי את התקנות. אתחיל בכמה מלות רקע על החוק.

החוק הזה הפך להיות אקטואלי אחרי הקרה שפקדה אותנו בחורף 1989, שפגעה קשות

בגידולים החקלאיים. הדבר היה כרוך בעלות תקציבית של 130 מיליון שקל, במחירים

של 1990. אז הוחלט להאיץ את הטיפול בביצוע החוק.

הסיטואציה בעת קרות הנזק היתה כזו: חלק ניכר מהגידולים החקלאיים לא היה

מבוטח. שנית, גם אותם גידולים שהיו מבוטחים, היו מבוטחים בתת-ביטוח. מי שבחן

את תחום הביטוח באותה עת גילה שפוליסות הביטוח הנהוגות בסקטור החקלאי לא

תואמות את הצרכים של הסקטור הזה. אם בעשרים השנים האחרונות היה מעבר בהיקף

מסיבי מחקלאות בשטח פתוח לחקלאות מכוסה, הדבר לא מצא את ביטויו בסוגי הביטוח

שהוצעו לחקלאים. קרי, נכסים כמו חממות או בתי צמיחה לא היו מבוטחים.

אתה אומר שהם היו מבוטהים בתת-ביטוח. אני מבין שהביטוח נעשה בחברה

ממשלתית. מה פירוש תת-ביטוח בחברה ממשלתית?

הממשלה במסגרת חברה ממשלתית מבטחת את הוצאות הייצור של הגידול, ונניח

שהוצאות הייצר של עגבניות הן מאה אלף שקל. אם לצורך תשלום הפרמיה מביאים

בחשבון הוצאות ייצור יותר נמוכות, הרי אם הפרמיה היתה יותר נמוכה, כמובן שבעת

קרות הנזק גם הפיצוי הוא יותר קטן.

החוק מחלק את הנכסים החקלאים לשני סוגים: נכסים שוטפים ונכסים קבועים,

בלשון החוק. בקטגוריה של נכסים קבועים כלולים המלאים, בעלי חיים, חממות, ציוד,

עצים, קרקע. בקטגוריה של נכסים שוטפים כוללים את כל הוצאות הייצור. קרי

העגבניות בתוך החממה או הפרחים בתוך החממה לצורך הענין הזה יהיה בגדר נכסים

שוטפים.

החוק עושה הפרדה בין הפיצוי על נכסים שוטפים לבין הפיצוי על נכסים

קבועים. אני מבקש להקדים כמה מלים על חישוב הוצאות הייצור. בניגוד לפירמה

רגילה ששם כל רכיבי ההוצאה הם הוצאה בפועל, בתחשיבים חקלאיים אנחנו מחלקים זאת

חלק אחד שזו הוצאה בפועל - תשלום במזומן; והחלק השני -זקיפה.

עבודת בעל הבית, מה שנקרא עבודה עצמית, זוהי זקיפה. בעל הבית לא מושך את

המשכורת, וכל היתרה מוגדרת כרווח ותמורה לעבודתו. בתחשיבים החקלאים אנחנו

עושים זקיפה של עבודתו של החקלאי בגובה של השכר הממוצע במשק. זוהי הערה טכנית

ראשונה.

בקטע של ההון אנחנו קובעים שיעור תשואה נקוב תחשיבי עבור ההון. ואז ברגע

שאנחנו בונים את התחשיב של הוצאות הייצור, יש חשבון הוצאות ייצור נורמטיבי,

שאיננו משקף בהכרח את העלות בפועל. כאשר אנחנו עושים את חשבון הוצאות הייצור

הנורמטיבי, למעשה יש בחשבון הזה תמורה מלאה לעבודה ותמורה מלאה להון.

אם נתייחס להגדרה הכלכלית של רווח שאומרת: תמורה מלאה לגורמי הייצור, הרי

בתחשיב שהוא משמש בסיס לצורך תשלום הפיצויים יש תמורה מלאה לשני גורמי הייצור:

העבודה לפי השכר הממוצע במשק, וההון - לפי שיעור תשואה נורמטיבי.

אשר לנכסים השוטפים - נקח לדוגמה חממת עגבניות ונדבר לא על המבנה אלא רק

על התכולה. יהיה זכאי לקבל פיצוי מאוצר המדינה רק מי שיש לו נזק מינימלי

שמוגדר בסעיף 6 לתקנות: "פגיעה בשיעור של עד % 20 ביבול או בתפוקה, לפי רמת

התפוקה או היבול המקובלת באותו סוג של נכס." ההנחה היא שאם רוצים להגדיר את

האירוע הזה כאסון, הרי שדרוש איזה מינימום. לא יתכן שפגיעה של % 5 מייד תחייב

תשלום פיצויים מהאוצר. מה גם שבמקרה של נזק בסדר גודל של עד % 20 - יש לחקלאי

יכולת של שיקום עצמי.

זהו הקריטריון לקביעה של אסון טבע, או לתשלום פיצוי בגין אסון טבע?

קודם מכריזים על אסון טבע, ואחר כך אומריט שמי שנפגע בשיעור של עד % 20 לא

ישולם לו פיצוי על הנזק.

קודם כל הרשויות המוסמכות לכך צריכות להכריז על האירוע כאסון טבע.



א' כ"ץ-עוז;

הרשויות המוסמכות - קרי, הממשלה. ללא הכרזה של הממשלה אין פיצוי. כל

ההגנות מובטחות לשר האוצר מראש. (די ברוך: הדברים הם אובייקטיביים.) אתה הייב

להדגיש שאסון טבע מותנה בהחלטה של הממשלה. זה הבסיס לכל העניין.

די ברוד;

זה לא ענין לפרשנות סובייקטיבית. יש כאן הנחיות מי הם הגופים המקצועיים

שצריכים להוות דעה ולהיות שותפים להליך של קבלת ההחלטה - השירות המטאורולוגי,

המכון הגיאולוגי.

גי גל;

משהכריזה הממשלה על אסון טבע, האם מי שנגרם לו נזק עד % 20 לא יקבל כל

פיצוי? ואם נגרם לו נזק של יותר מ-% 20?

אם נגרם לו נזק של יותר מ-% 20 - ואני דן עכשיו רק בנכסים השוטפים, כמו

למשל התכולה של אותה חממת עגבניות - במקרה זה ישולם לו פיצוי על הוצאות הייצור

השוטפות שלו, לפי אותו תחשיב שעושה משרד החקלאות, תחשיב שבסופו תהיה זקיפה של

עבודה עצמית בגובה השכר הממוצע במשק. זוהי בעצם הכנסתו של החקלאי, זו לא הוצאה

שלו.

חקלאי גידל עגבניות ולפני שהוא עמד ליהנות מפרי עמלו ולאסוף את היבול,

היה אסון טבע. נניח שנגרם לו נזק בשיעור העולה בהרבה על /20. כל היבול הלך

לאיבוד. על מה מפצים אותו?

די ברוך;

מייד אגיע לזה. לגבי ההגדרה של הוצאות הייצור, זה לא רק מה שרשום בכרטיס

ההוצאה - חוטים, דשן, זרעים, אלא גם ימי העבודה שלו שלמעשה לא נרשמים בשום

מקום. אתה עושה זקיפה של יום העבודה. יום העבודה משוערך בגובה של שכר ממוצע

במשק.

האם אתה מודע לכך שמה שאתה מציע בתקנות מנוגד לחוק? החוק קובע בצורה

ברורה בסעיף 2; מי שנגרם לו נזק עקב אסון טבע זכאי לפיצויים מאוצר המדינה לפי

חוק זה. כל מי שנגרם לו נזק. הקביעה של % 20 מנוגדת לחוק.

גם אני רציתי להעיר את ההערה הזו; מנין יש סמכות לקבוע את השיעור של

20%?

אי כייץ-עוז;

מי הסמיך אתכם להתקין תקנה כזו? אתה צריך לתת תשובה לכל מי שנגרם לו נזק.

אין היתר לשום שר לקבוע שזכאי לפיצויים הוא רק מי שנגרם לו נזק של /20 ומעלה.

האם יש בחוק הגדרה מהו נזק?

אפשר לומר: במקרה כזה יהיה שיעור הפיצוי אפס אהוז.

אי כ"ץ- עוז;

בסעיף קטן 4(1) נאמר ששר האוצר ושר החקלאות יקבעו בתקנות, באישור ועדת

מתור לקבוע בתקנות כאמור שיעורים שונים לסוגי

נכסים, לסוגי ניזוקים ולסוגי נזקים, בהתחשב עם היקף הנזק, ריבוי הנזקים שפקדו

את הניזוק, ריבוי הנזקים שפקדו את האזור וגורמים אחרים.

הנוסח הזה מאפשר לקבוע בתקנות את השיעור של הנזק שעבורו לא ישולם פיצוי.

קודם כל העולם מתפצל לשנים בעת ההכרזה: אלה שלא עברו את סף הנזק הראשון

ואלה שנכנסו לקטגוריה של המפוצים. גם אלה שנכנסו לקטגוריה של המפוצים מתחלקים

אלה ששיעור הנזק שנגרם להם הוא % 30, ואלה ששיעור הנזק שנגרם להם חוא

מתחת ל-% 30. כל אלה שספגו נזק מעל -% 30 מקבלים פיצוי עבור הוצאות הייצור

השוטפות ועבור הוצאות הייצור הקבועות, כאשר חלק מהוצאות הייצור הקבועות הן

הוצאות זקופות, לא בודקים בפועל את ההוצאות הקבועות אלא יש תחשיב נורמטיבי

לגבי החזר ההון על חממה והוא מהווה חלק מההתחשבנות.

כתוב בתקנות: למעט הוצאות קבועות והחזרי הון.

חשוב להדגיש שלפי סעיף קטן 5(ב) בתקנות מדובר על שיעור נזק של % 30 לפחות

מהכנסותיו החקלאיות של הניזוק ו-% 30 לפחות מכלל הכנסותיו. כלומר, הניזוק זכאי

לפיצוי בתנאי שהנזק החקלאי היה יותר מאשר % 30 מכלל הכנסותיו החקלאיות ואלה

שאינן חקלאיות.

בשלב ראשון אנחנו ממיינים את האוכלוסיה בין אלה שעברו את סף הנזק ואלה

שלא עברו את הסף הזה. מי שעבר את סף הנזק זכאי לפיצוי. עכשיו שוב ממיינים את

אלה ששיעור הנזק שנגרם להם היה בין 20% ל- 30%יקבלו

פיצוי רק עבור הוצאות הייצור השוטפות; אלה ששיעור הנזק שנגרם להם היה למעלה מ-

% 30 יקבלו פיצוי עבור מלוא ההוצאות.

אני קורא את האמור בסעיף קטן (ב) לתקנות: על אף האמור בפסקת משנה (א) -

שמדברת על פיצוי על הוצאות הייצור השוטפות - היה שיעור הנזק בנכס הניזוק

בשיעור של 30% לפחות מהכנסותיו החקלאיות של הניזוק ו-% 30 לפחות מכלל הכנסותיו

של הניזוק, יחושב הפיצוי גם על הוצאות הייצור הקבועות, בניכוי % 10 מהן בשל

השתתפות עצמית.

זה אומר שאם לחקלאי יש משק מעורב והוא מגדל פרחים ויש לו גם רפת, אם נגרם

נזק לפרחים, לצורך החישוב של שיעור הנזק יביאו בחשבון גם את הכנסותיו מהרפת

שלא נפגעה מאסון טבע.

גב' י' שחורי;

גם אם אשתו מורה, הכנסותיה ייכללו בחשבון, כי כתוב: % 30 לפחות מכלל

ההכנסות.

אתן דוגמה קיצונית של חקלאי ש-% 90 מהכנסותיו באים ממשק החלב ו-% 10 מחממת

עגבני ות. ננ יח ששיעור הנזק לחממת העגבניות ות היה % 50. במקרה הזה החקלאי יהיה

זכאי לפיצוי עבור הוצאות הייצור השוטפות בחממת העגבניות, כי שיעור הנזק לכלל

המשק הוא קטן.

אני חוזר ואומר, שכל מי שעבר את סף הנזק זכאי לפיצוי עבור הוצאות הייצור

השוטפות שלו. מי ששיעור הנזק שלו עולה על % 30 מכלל הכנסותיו, זכאי גם לפיצוי

עבור הוצאות הייצור הקבועות. ההנחה היא שחקלאי שהענף שנפגע אצלו משקלו בכלל

ההכנסות הוא רק 10%, לפי הדוגמה שנתתי, ולאותו ענף נגרם נזק של % 50, כלומר נזק

של % 30 לגבי % 10 מההכנסות, או נזק של % 5 מכלל הכנסותיו, לא צריך לקבל פיצוי

מעבר לפיצוי עבור ההוצאות השוטפות, כלומר הוא לא צריך בהזדמנות זו לקבל פיצוי

עבור ההוצאות הקבועות.

מה ההגיון בכך? אם לאדם היו שתי מכוניות, ואחת מהן נשרפה, האם הוא לא

יקבל את הביטוח עבור המכונית שנשרפה בשל חישוב ממוצע של ערך שתי המכוניות?

אתה מדבר על הגיון. ברור שהשיקול הוא פיסקלי.

זה אומר שהבסיס לחישוב של שיעור הפיצוי הוא לא שיעור הנזק שנגרם לאותו

ענף שנפגע אלא לכלל ההכנסות.

בשלב ראשון כל מי שנגרם לו נזק ועבר את הסף, בלי קשר למקור ההכנסות -

ונניח שיש לו מפעל עם מחזור של מיליונים וחצי דונם עגבניות -נגרם לעגבניות

למעלה מ-% 20 נזק, הוא יקבל פיצוי עבור הוצאות הייצור השוטפות באותו ענף. עכשיו

האם לתת לו פיצוי גם עבור הוצאות הייצור הקבועות, שבמרבית המקרים

הן הוצאות זקופות, כי יש מקרים בהם הנכס פוחת לחלוטין ואין עליו הוצאות

ממשיות. כאן מוצע להביא בחשבון זקיפה. אם הנזק הוא מעבר ל-% 30 מההכנסות, במקרה

זה נותנים לו גם פיצוי עבור ההוצאות הקבועות שהן הוצאות זקופות, בניכוי 10%

בשל השתתפות עצמית.

על פגיעה בשיעור של עד /20 לא ישולם כל פיצוי. זה נושא לדיון.



גי גל;

על נזק ישיר עד % 20 לא מקבלים כל פיצוי. על נזק ישיר העולה על 20% מקבלים

את הוצאות הייצור השוטפות. על נזק בשיעור העולה על % 30 מכלל ההכנסות של

הניזוק, הוא מקבל גם הוצאות שוטפות וגם הוצאות קבועות, בניכוי % 10 השתתפות

עצמית.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש להבין את האבחנה בין השיעורים של % 20 ו-% 30. מה ההגיון העומד

מאחורי האבחנה הזו?

ד' ברוך;

החוק הזה נשען גם על מורשת היסטורית של פיצויים. הפיצויים שניתנו עד כה

על נזקי שרב כבדים אי על נזקי קרה ב-1989 ועל נזקים שנגרמו ב-1990, היו בדרך

כלל על הוצאות הייצור השוטפות. לא נכללו במסגרת הפיצויים הוצאות קבועות.

גב' י' שחורי;

אני מבקשת לתקן אותך. בפיצויים על הנזקים שנגרמו למטעים נכללו הוצאות

קבועות.

רק בקטע של הנכסים עצמם, לא בחשבון השוטף. ניתנו מענקים לנטיעה, אבל

בחישוב של הפיצויים למטע לא נכללה הזקיפה של הוצאות קבועות. עכשיו אמרו שאם

מדובר על נזקים שיכולים להגיע להיקפים גדולים ולפגוע בכל החקלאות, יש לתת את

הפיצוי גם על ההוצאות הקבועות. הסכמנו לכלול במסגרת הזו את ההוצאות הקבועות,

אבל אמרנו שדרוש מינימום של נזק שיצדיק את הכיסוי הנוסף הזה. הכיסוי הזה

יינתן רק למי שעוצמת הנזק אצלו היא מעל % 30.

כך נאמר בתקנות. אני שואל מה ההגיון בכך, למה דווקא % 20 ו-% 30 ולא

שיעורים אחרים, נאמר 40% ו- 50%?

אפשר גם לשאול: למה % 20 ולא % 10. היה מי שטען שאת ההוצאות הקבועות לא

צריך לכסות. אבל מה שמובא בפניכם זוהי תוצאה של משא ומתן בין שני משרדים. היתה

הסכמה שבמקרה של נזק מעל 30% יש לפצות גם על ההוצאות הקבועות. אם הנזק הוא קטן

מזה, נראה לנו שיש יכולת להתגבר עליו ולהשתקם.

נניח שהיתה רעידת אדמה שחייבה הכרזה על אסון טבע, אבל אצל אותו חקלאי

ספציפי שיעור הנזק הוא % 25. אז הוא יסתפק בפיצוי על הוצאות הייצור השוטפות.

למה ששית ולא שביעית ולא חמישית? אמרו: כך דרכו של עולם, אותה קביעה של

שיעורים.



אי כ"ץ-עוז;

בספר החוקים של המדינה קיים מזה מספר שנים חוק שעוסק בפיצויים על נזקי

טבע, וההגיון מחייב ללמוד ממנו.

די ברוד;

סעיף 7 לתקנות מדבר על פיצוי חריג ונאמר בו, שלמרות כל האמור לעיל,

במקרים שבהם שיעור הנזק הוא חריג ואין לניזוק יכולת לשקם את הנכס הניזוק ואין

בידיו מקורות הכנסה חלופיים, תהיה הוועדה - ועדה משותפת של שני המשרדים -

רשאית להחליט על מתן פיצויים בשל אובדן הכנסה בשל ימי עבודה בעתיד מעבר לפיצוי

המגיע לפי סעיפים 5 ו-6. הוועדה תוכל בהחלט לטפל באירועים חריגים, שבהם עוצמת

הנזק היא ניכרת, או אם לאותו חקלאי אין מקורות תעסוקה חלופיים בעונה הזו או

בעונה הבאה, לאור מיקומו הגיאוגרפי. בהחלט יש שיקול דעת לוועדה להחליט שבמקרה

כזה יהיה שיפוי גם על אובדן ימי עבודה, וזה יכול להיות במהלך אותה עונה או

אפילו לטווח ארוך י ותר.

אי כ"ץ-עוז;

אתה צריך לקבוע כאן כללים.

די ברוך;

יכול להיות שיש כאן פתח רחב מדי. אבל אחרי שקיבלנו את הנוסח של התקנות

מה עושים עם אותם חקלאים שנגרם להם נזק גדול מאד ולמעשה אין

להם יכולת שיקום כי הם גרים בגוש קטיף, בערבה, בבקעת הירדן או ברמת הגולן,

מקומות שבהם אין להם מקור תעסוקה חלופי שמתחייב כתוצאה מכך שהענף שעליו היה

עיקר פרנסתם נפגע. במקרה כזה סעיף 7 קובע שהוועדה המשותפת, ועדת הפיצויים,

תהיה רשאית, לאותה אוכלוסיה שנפגעה מאד מעוצמת הנזק והשיקום שלה הוא בעייתי,

לקבוע פיצויים מוגדלים שיפצו אותם גם על אובדן ימי עבודה בעתיד.

כמה שנים?

במקרה כזה יקבעו גם השיקולים העניניים וגם השיקולים הפיסקלים. אני חושב

שזה נותן את הפתרון ההולם לאותו אירוע שקשה כרגע להגדיר אותו.

מי זו אותה ועדה?

ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד החקלאות.

הוועדה כוללת גם את שר המשפטים.

הסעיף הבא בתקנות דן בהטלת חובת ביטוח. בסעיף 3(א) לחוק נאמר: לא ישולמו

פיצויים בעד נזק עקב אסון טבע אלא למי שקיים את כל הדרישות שבדין לענין תכנון

חקלאי החלות עליו ואלא אם כן נתקיים בנכס הניזוק אחד מתנאים אלה: (1) הוא נכס

לפי פסקה (1) להגדרתו שבסעיף 1 והוא מבוטח מפני נזקי טבע בקרן לביטוח נזקי טבע

בחקלאות.

ההגדרה של "נכס" בסעיף 1(1) לחוק אומרת: גידול חקלאי צומח בטרם נאסף,

למעט עצים, מדגה, אפרוחים ותרנגולות בלולים, בקר לחלב.

די ברוך;

קודם כל יש חובת ביטוח על הנכסים השוטפים. שנית, יש גם חובת ביטוח על

המבנים. בדף האחרון של התקנות מופיעה התוספת שמפרטת את רשימת הנכסים החייבים

בביטוח וכן את סוג האירוע החייב בביטוח. למעשה כללנו כאן את שני הנכסים

העיקריים שהם החשופים ביותר לפגיעות השוטפות, ואינני מדבר על רעידת אדמה, והם

- בתי צמיחה ורשת השקיה. בתי צמיחה הם חשופים לסופה ולשטפון, ורשת השקיה חשופה

לשטפון. אינני כולל במקרה הזה לא את בית האריזה ולא את לול הפטימים ולא את רפת

החלב, שיכול להיות ששלושתם חשופים. לרעידת אדמה או לברק יוצא דופן או כל אירוע

אחר שאיננו בגדרי שיגרה במדינת ישראל. אבל סופה ושטפון הם אירועים כמעט שוטפים.

-על מנת להיות זכאי לפיצוי לפי חוק אתה חייב

לדאוג לכך שבתי הצמיחה ורשת ההשקיה שלך יהיו מבוטחים באופן שוטף מפני הנזקים

האלה. ההערה לגבי רעידת אדמה ההערה הזו איננה רלוונטית, כמובן שהיא גם לא

רלוונטית לגבי נכסים אחרים שהם לא חשופים לאירועים האלה.

סעיפים 9 ואילך עוסקים בפרוצידורה כמו: הודעה על נזק והמועד להגשת

ההודעה, הערכה של הנזק, קביעת זכאות לפיצויים, קביעת סכום הפיצויים, ערר.

לצורך ההערכה של הנזק הממשלה תפעיל קונסורציום של שמאים, שוודאי יכלול גם

את המעריכים של הממשלה בקרן לנזקי טבע. למעשה הם יעשו את השומות על שיעורי

הנזק. אחת הבעיות שהיתה לנו בתקופת הקרה, שחלק ניכר מהשומות על הנזק נעשו על

ידי שמאים לא מקצועיים, שהיו עובדי המועצה, שמצד אחד היה להם אינטרס להעלות את

שיעור הנזק, ומצד שני הם לא היו מעריכים מקצועיים לצורך העני ן. בתדרוך של חמש

דקות הפכו אותם מאנשי שדה של המועצה לשמאים. (פי גרופר: החקלאים הפסידו הרבה

מאד כסף בשל כך.) כדי למנוע מצבים של הערכה לא נכונה, חשוב שהטיפול הבא ייעשה

על ידי אנשי מקצוע. ואמנם שני המשרדים סיכמו ביניהם, שמייד לאחר אישור התקנות

הם ינסחו בכתב את נוהלי הביצוע, כולל הגדרה של השמאים שאותם מפעילים במקרה של

אסון טבע. לאור הנסיון חשוב לעשות זאת בעוד מועד, כי תקופת ההיערכות לאחר הקרה

היתה ארוכה מאד.

בהמשך יש סעיפים שדנים בתשלום מקדמות, תשלום פיצויים, ועדות ערר, זכות

ערעור לבית משפט מחוזי.

האם אתם רואים את התקנות בבחינת כזה ראה וקדש, או שאתם מוכנים שייעשו בהן

שינויים? מה יקרה אם הוועדה לא תאשר את התקנות האלה? יש חוק ואין תקנות

לביצועו. בעבר היו אסונות טבע, ונמצאו דרכים לפצות את החקלאים על הנזקים

שנגרמו להם. אני מציג את השאלה ביודעי שיהיו חברים בוועדה שלהערכתי יגידו שמה

שמוצע לנו בתקנות לא מספיק, לא עונה על כל הבעיות. אני מבקש תשובה לשאלה כדי

לדעת איך לנווט את הדיון הזה.

חשוב שיהיו תקנות שיגדירו את הדרכים לטיפול בנפגעי אסון טבע, שאם לא כן

אתה משאיר את הענין פרוץ למיקוח וללחצים של קבוצות שונות שיש להן השפעה. ואמנם

במהלך 1990 שולמו פיצויים על אירועים מסוימים, אבל בהליכים לא מסודרים. התקנות

מגדירות את דרכי הטיפול בצורה ברורה ומסודרת.



אני חושב שהתקנות מבטיחות פיצוי סביר, ויחד עם זח במקרים של אירועים

חריגים עם עוצמות נזק ניכרות חן מאפשרות שיקול דעת למקבלי חחחלטות להחליט על

פיצוי חריג. אני סבור שלענין זה יכולות להיות משמעויות פיסקליות מרחיקות לכת,

לכן חייבים לקבוע תחומים לזכאות לפיצויים, עם הגדרות ברורות. האחריות במקרה זה

מחייבת שחדברים לא יפרצו את הגבולות הסבירים.

בהמשך לשאלתו של אריאל ויינשטיין, אני מבקש להציג את השאלה הבאה: חיתח

פניה לבג"ץ נגד הממשלה על שלא התקינה את התקנות. עכשיו התקנות מונחות בפנינו.

וחיה ולא נאשר את התקנות, מהו המצב המשפטי? האם ניתן להגיש תביעה בגין העובדה

שאין תקנות, לאחר שבחוק נאמר שתוך פרק זמן מסוים חייבים לחגיש תקנות?

ראשית כל, היתה הוראה. מיוחדת בסעיף 8 לחוק שלפיה חיו שר האוצר ושר

החקלאות חייבים להביא תוך 30 יום תקנות בדבר מקדמות לאישור ועדת הכספים. השרים

לא עשו כן. על כך יש טענה, ואולי הם תיקנו את אשר תיקנו באשר בחודש ינואר

חגישו את התקנות האלה, שהן הרבה יותר רחבות.

אבל השאלה הכללית היא האפשרות לבצע את החוק. כמובן, מקום שניתנת סמכות או

מוטלת חובה - כך כתוב בחוק חפרשנות - הסמכות צריכה להיות מופעלת, החובה צריכה

להיות מקויימת, כפי שהנסיבות מחייבות, במהירה סבירה. כאן החובה, אותה חובה

שבסעיף 8 לחוק, נניח שהיא קויימה; הפעלת הסמכות, ככל שהנסיבות מחייבות,

במהירות סבירה - כאן תהיה הבעיה מבחינה משפטית: האם זה סביר שהתקנות לא

הותקנו? האחריות יכולה כמובן במקרה כזה להתחלק. אחרי שהתקנות כבר נוסחו והוגשו

לוועדה, אז האחריות בשל אי חתקנתן חסופית יכולה להתחלק, במידה שבית המשפט

העליון ירצה לראות את הדבר כך, בין היוזם, היינו שר האוצר ושר החקלאות - ובין

הגוף המאשר, היינו ועדת הכספים. לגבי האזרח, וזה מה שחשוב כאן, שיודע שיש לו

חוק ושהחוק אינו ניתן לביצוע בגלל העובדה שאין תקנות, אחת היא אם האחריות

שייכת פה או שייכת שם או מתחלקת. הוא רוצה לראות את החוק ואת התקנות כך שהוא

ידע מה מעמדו ומה מצבו אם חס ושלום יקרה עוד פעם אסון טבע.

מה יוכל לעשות אותו אזרח במקרה הזה?

הוא יטען נגד כולכם יחד: אתם משרדי הממשלה, אתם הוועדה, מדוע לא התקנתם

את התקנות?

בחודש מרס הגשתי הצעת חוק פרטית, הצעת תיקון לחוק הזה, שבאה לבטל את סעיף

3(ב) האומר, ששר האוצר ושר החקלאות רשאים לקבוע בתקנות הוראות שונות, ושכוללת

רשימה של תקנות. אפשר להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, לאשרה אותה בקריאה

טרומית ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. האם נכון שבמקרה זה

הוועדה היא שתעסוק בתקנות ולשני השרים לא יהיה מעמד בענין זה?

לאחר שיושלם תהליך החקיקה והתיקון לחוק יאושר בקריאה שניה ובקריאה

שלישית.

זה לא חוק חדש אלא תיקון לחוק הקיים.

אי דמביץ;

תיקון לחוק זה הוא אקט של חקיקה של הכנטת.

אי כייץ"עוז;

אבל תיקון זה יכול לתת תשובה לשאלה: מה יקרה אם ועדת הכספים לא תאשר את

התקנות?

הצעת החוק הפרטית שלך יכולה להוות תשובה ברגע שהיא מתקבלת סופית אחרי

קריאח שניה וקריאה שלישית, בינתיים אותו אזרח שפונה לבית המשפט העליון איננו

יכול להסתפק בתשובה, שחבר הכנסת הגיש הצעת חוק פרטית לתיקון החוק.

אי שוחט;

בסעיף 8 לחוק כתוב: "תוך שלושים ימים מיום קבלת חוק זה בכנסת יגישו שר

האוצר ושר החקלאות לאישור ועדת הכספים של הכנסת תקנות - - -יי כתוב: "יגישו",

לא כתוב שזח יתקבל או מה יקרה, (אי דמביץ: זה נכון.) אפשר להגיש את התקנות,

ושהן יהיו מונחות על שולחן הוועדה זמן רב. (אי דמביץ: אבל האזרח רוצה את

התקנות.) אבל הממשלה מבחינתה מילאה אחר הוראות החוק כלשונן והגישה תקנות.

נניח שסעיף 8 בוצע, נניח אפילו שסעיף 8 לא היה, אבל יש סמכות להתקין

תקנות. השאלה איננה אם החובה קויימה; השאלה היא האם הסמכות הופעלה. בית המשפט

חייבים אתם להפעיל אותה כדי שהאזרח ידע היכן הוא

עומד. הוא עוד לא אמר זאת, אבל הוא יכול לומר, וגם בהקשר זה. הוא אמר זאת

בהקשרים אחרים.

נשמע עכשיו את המשלחות. נציג המרכז החקלאי, מר מולכו. בבקשה.

הדיון שהתקיים הי.ום המחיש לנו מדוע היה דרוש חוק על אסונות טבע. אנחנו כל

השנים מתחבטים באותם דברים ופירושים ששמענו כאן: איך לשלם פיצויים, מה לשלם

וכדומה?

החוק חזה נתקבל בניגוד לעמדתם של אנשי האוצר. לדעתי, הם עשו את כל המוטל

עליהם כדי לחבל בביצוע החוק.

לחבל בביצועו של חוק - זוחי תופעה חמורה מאד. כך נוהגים עם חוק

המשכנתאות, או עם החוק שהציע חבר הכנסת גל.

גם התקנות שהותקנו למעשה מרוקנות את החוק מתוכנו, אינן עונות לרוח החוק.

בסעיפים קטנים 5(א) ו-(ב) יש מגבלה נוספת מעבר למגבלות שצויינו כאן, שכן נאמר

שם: ואולם אם הנזק היה בשיעור הקטן מ-% 75, יחושב יום עבודה עצמי בשיעור של % 80

מהתחשיב.

הסעיף החשוב ביותר עבורנו הוא סעיף 5 - קביעת שיעור הפיצויים. מה פירוש

"עלויות ייצור שוטפות"? אם על אותה חממת עגבניות, אני צריך לשלם ריבית לבנק,

אני צריך להחזיר הלוואות ולשלם את כל ההוצאות של מרכז הענף, כל התשלומים האלה

לא נכללים בהגדרה של הוצאות ייצור שוטפות. (די ברוך: מדוע לא?) הסעיף מדבר על

נזק בשיעור של % 30 לפחות מכלל הכנסותיו של החקלאי, ובכלל זה הכנסות מהמפעל, אם

יש לו מפעל. מה הקשר בין הכנסותיו של חקלאי מגידולים חקלאיים שנפגעו מאסון טבע

לבין הכנסותיו מהמפעל?

החקלאי מקבל פיצוי בכל מקרה על הנזק שנגרם לו, ללא קשר לענפים אחרים.

נוסף לכל המגבלות יש גם השתתפות עצמית של % 10. ניחא. השתתפות עצמית

מקובלת בביטוח. אבל לא צריך להטיל את כל הסייגים האחרים.

בנייר שהגשנו לכם, בדף האחרון, אנחנו מציעים נוסח שונה לסעיף 5.

הדיון על התקנות מתקיים היום כיוון שביום ראשון היה אמור להתקיים דיון

בבית הדין הגבוה לצדק בנושא של התקנות. לאחר שפרקליטות המדינה באה בדברים עם

ועדת הכספים וסיכמה אתה שהדיון בתקנות יתקיים היום, הסכמנו לדחות את הדיון

בבג"ץ. העתירה שהגשנו לבג"ץ היא נגד שר האוצר ושר החקלאות אבל גם נגד ועדת

למרות שאנחנו כל הזמן מתריעים על כך שאין תקנות.)

עתרנו לבג"ץ כדי לאלץ את שר האוצר ושר החקלאות להתקין תקנות. שני השרים

התקינו תקנות והגישו אותן ב-22 בינואר לוועדת הכספים. מאז לא קויים הדיון. ב-9

לחודש זה, אחרי שפרקליטות המדינה התקשרה עם ועדת הכספים וסיכמה שהיום יתקיים

הדיון, הסכמנו לדחות את הדיון בבג"ץ בעוד שלושה חדשים כדי לתת שהות לוועדת

הכספים לדון בתקנות ולאשר אותן.

הגשנו בגייץ גם נגד התוכן של התקנות. אם התקנות לא יאושרו על ידי ועדת

מה אתם מלינים על תוכנן של התקנות? יכול להיות

שוועדת הכספים תשתכנע מהנימוקים שלכם. אז אין צורך לדון בתוכן. לכן הסכמנו

לדחיה של שלושה חדשים. אנחנו מקווים שחברי ועדת הכספים יסיימו את הדיון בתקנות

ויאשרו אותן לפני תום המועד של שלושה חדשים. אם יאושרו התקנות בנוסח שאיננו

לרוחנו, שמרנו לעצמנו את הזכות לתקוף את תוכנן של התקנות.

אני יכול להעביר לך, אדוני היושב-ראש, את המסמך שנחתם על ידי פרקליטות

המדינה ועורך הדין שלנו, ששם נקבעו הדברים שציינתי עכשיו.

לסיכום, אנחנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר את התקנות, עם התיקונים שאנחנו

מציעים. אמרתי שבסוף המסמך שהגשנו מופיע הנוסח המתוקן של התקנות, כפי שאנחנו

מציעים אותו. אם יקרה לנו אסון טבע היום, אנחנו למעשה לא מכוסים. החוק מדבר

במפורש על דרכי הטיפול גם באובדן הכנסה. זה אחד היסודות של החוק. סעיף 5 בנוסח

המוצע על ידי האוצר, איננו עונה לרוח החוק כפי שחוקק על ידי הכנסת.



היו"ר מ"ז פלדמן;

נשמע עכשיו את נציג התאחדות האיכרים, מר ראובני. בבקשה.

אי ראובני;

אנחנו מצטרפים לכל מה שאמר הנציג של המרכז החקלאי וגם למסמך שהם הגישו

לוועדה. אבל בכל זאת אנחנו רוצים לומר כמה מלים על התקנות.

יש לנו הרגשה שהתקנות מנוסחות בצורה שמשאירה פתח למיקוח ולהתדיינויות אין

סוף. מעט מאד דברים פה סגורים עד הסוף, ועל חלקם הגדול יתחילו דיונים ומשא

ומתן, שלא נצא מזה. לא כל כך ברור מדוע אי אפשר לסגור את הדברים האלה. ואני

מפנה אתכם לסעיף 7 לתקנות שם נאמר כי תוקם ועדה שתהיה רשאית להחליט על פיצוי

חריג. בשביל מה זה דרוש? את הדברים האלה אפשר לסגור היום לטוב ולרע ולא להשאיר

אותם פתוחים.

ענין הוועדה נקבע בחוק. אתה מציע שבתקנות ייקבע איזה פקיד יטפל בענין זה

או אחר?

אני לא מדבר על פקיד אלא על מהות הענין. אם אתה סבור שעשויים להיות אחר

כך דברים חריגים או י וצאי דופן, מדוע לא לכלול אותם עכשיו בתקנות? מדוע להשאיר

זאת פתוח לוועדה שתתווכח אם זה יהיה כך או אחרת? הבה נקבע זאת היום. ואתה רואה

זאת לאורך כל הדרך. כל הדברים כתובים בצורה כללית וסתמית. וכאשר יקרה הנזק,

נהיה בבעיה. ואנחנו יודעים כמה זמן נמשכים הדברים האלה.

אני מבקש להבין מה אתה אומר. אתה אומר שלא דרושה ועדה?

אני אומר שמעבר למה שנקבע בתקנות, מעבר למגבלות של % 20 ו-% 30 וכיוצא באלה

מגבלות, והיה ויש חקלאי שנגרם לו נזק חריג ואין לו יכולת שיקום, אז תוקם ועדה

שתדון שתבחן כיצד אפשר לפצותו. אינני רוצה ועדה כזו.

כיוון שאלה מקרים חריגים אי אפשר להגדיר אותם.

אני מוכן להראות לך כיצד ניתן להגדיר את הדברים האלה. אתה עצמך הגדרת חלק

מהם.

אבל זוהי אותה ועדה.

אני לא אומר שלא תהיה ועדה.



כאשר אתה מדבר על מבנים, על רשת השקיה ועל בתי צמיחה, אתה מדבר על שני

סוגים של נזק בלבד, על שטפון ועל סופה. האם רק במקרים אלה הם יקבלו פיצוי?

די ברוך;

רק אם הם מבוטחים. אלה הם נכסים וסוגי אירועים החייבים בביטוח.

אי ראובני;

ואם יהיה ברד?

ד' ברוך;

החקלאי יקבל כיסוי מלא על החממה אם הוא עומד בקריטריונים המקנים לו את

הזכות לקבל את ההוצאות השוטפות.

בסעיף 9(3) נאמר: "נגרם נזק לגידול חקלאי שגידולו מוסדר בתכנון חקלאי

אישורים בדבר עמידת הניזוק בדרישות התכנון..." (די ברוך; זה החוק.) הגידול

חייב להיות מבוטח בקרן נזקי טבע. בקרן נזקי טבע מבטחים גם גידול שהוא לא

בדיוק בתכנון. ואז היכן יעמוד החקלאי? לדעתי, חייבים לתת לך תשובה בתקנות.

החקלאי מבוטח, הוא משלם פרמיה.

ד' ברוך;

אינני נבהל מההערה הזו. בשביל זה יש משרדי ממשלה, שבעזרת הכלים העומדים

לרשותם ניתן לבצע זאת. אם כרגע יתרחש אסון טבע, אין שום בעיה באמצעות החוק הזה

ולפי לוח זמנים סביר ליישם את התקנות האלה, לטפל בחקלאים שנפגעו, לבצע את

ההערכה של הנזק שנגרם להם ולפצות אותם על כך. זוהי עבודה של משרדי הממשלה.

מר יוסי אורן, נציג ארגון מגדלי הירקות. בבקשה.

י י אורן;

לדעתי, תקנה 5 היא לב ליבן של התקנות. המחוקק קבע מספר דברים מאד ברורים

- שישלמו את הוצאות הייצור, שישלמו פיצוי על אובדן הכנסה, שיקום הנזק ופיצוי

על ההשקעות. זה מה שמופיע בחוק כפי שאושר בכנסת, לאחר שהגיש אותו הבר הכנסת

פסח גרופר. לצערנו הרב, התקנות שהתקינו שרי האוצר והחקלאות אינן נותנות ביטוי

לכל הדברים שהזכרתי, אלא רק להוצאות הייצור. אין בהן ביטוי לא לשיקום הנזק, לא

לפיצוי על אובדן הכנסה וגם לא לגידולים רב שנתיים כמו מטעים.

המצאנו לכם מסמך שיש בו הצעה נגדית לתקנה 5. אנחנו מבקשים שתקראו את

התקנה בנוסח שהציע האוצר ובמקביל את הנוסח שאנחנו מציעים, ותנסו לשקול לגופו

של ענין את ההצעה שלנו ותראו שאיננו מציעים שום דבר שאיננו מופיע בחוק. אנחנו

לא רוצים מתנות, אנחנו לא רוצים לבוא להתחנן כל שנה, לא רוצים לעשות לובי ולא

להפעיל לחצים או השפעות פוליטיות. אנחנו רוצים לקבל זאת לא בחסד אלא בצדק.

ובעזרת השם, לא יהיו לנו אסונות טבע. אנחנו לא מחכים לאסונות טבע ולא חיים

מהם. אנחנו חיים מפרי עמלנו.

בחוק נאמר שבתקנות ייקבעו כללים למתן ערבות לזכאים לקבלת פיצויים. לא

שמעתי התייחסות לכך.



חי מולכו;

תפסת מרובה, לא תפסת. יש דברים נוספים שחיינו מבקשים

לשנות, אבל הענין המרכזי הוא סעיף 5, שלדעתנו איננו תואם את רוח החוק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

האם יש שאלות לנציגי חמשלחות? חבר הכנסת כ"ץ-עוז, בבקשה.

אי כ"ץ-עוז;

התעוררה כאן סוגיה פרלמנטרית שאני על כל פנים לא נתקלתי בה שמחייבת

האם התקנות שהתקין שר או התקינו שרים על פי חוק עומדות בקריטריון שקבע

החוק עצמו? אנחנו כחברי כנסת יש לנו דעות שונות. את התשובה לכך צריך לתת גורם

משפטי. אם יועץ משפטי, שיבחן את הענין, יגיד-לנו שי.ש צדקן בדברי המשלחות או

בדברי חברי הכנסת, הטוענים שהתקנות המותקנות על פי החוק משבשות את החוק, מה

הדין? לדעתי, אנחנו חייבים עכשיו לשמוע התייחסות לשאלה העקרונית האם התקנות

תואמות את רוח החוק, את לשון החוק. אם כן, נמשיך את הדיון; אם לא - על מה נדון

הי ום?

אתה מבקש חוות דעת של משרד המשפטים?

לא של משרד המשפטים. משרד המשפטים מבטא את עמדת הממשלה. משרד המשפטים עבר

על התקנות האלה.

תקנות אלה לא עברו את משרד המשפטים.

חנוהל בממשלה הוא שכל חוק או תקנות המובאים לכנסת או לוועדותיה עוברים את

משרד המשפטים. השאלה שלנו היא האם הרשות המבצעת, דהיינו הממשלה, הבטיחה

שהתקנות שהיא מביאה לאישורנו תואמות את רוח החוק ולשונו.

השאלה חיא האם לאחר שמוגשות לנו על ידי האוצר תקנות, שטעונות אישור ועדת

הכספים, אנחנו מוסמכים לאשר אותן כלשונן או לדחותן, או האם אנחנו מוסמכים

לחכניס בהן תיקונים שלדעתנו הם מתחייבים על פי החוק העיקרי? האם אנחנו רשאים

להכניס תיקונים בתקנות או שאין לנו סמכות לכך ואנחנו צריכים לומר לאוצר שאיננו

מאשרים את התקנות?

היוזם של התקנות ומי שחתום עליהן הוא שר האוצר. אם הוועדה מתנגדת למה

שהשר מציע - - - (פי גרופר: לא לכל מה שמוצע.) כולו או חלקו, הרי שהוועדה

יכולה לעשות רק דבר אחד מבחינה פורמלית, אבל יותר מדבר אחד מבחינה לא פורמלית.

לא. ובזה הענין נגמר. באופן בלתי פורמלי היא אומרת: לא אלא

אם כן... אם תתקנו - נאשר. אם לא תתקנו - לא נאשר. כל זה בכפוף למה שאמרתי

קודם, שזכותו של האזרח שיהיה לו חוק ושיהיו לו תקנות.



לענין ההתאמה של התקנות להוק העיקרי... (ג' גל; לרוח החוק.) רוה החוק -

.זה מושג שאני מפחד ממנו. הבעתי הסכמה למה אמר חבר הכנסת כ"ץ-עוז בענין אותו

שיעור אפס שהפחלד אותי. אינני רוצה לגזור גזירה על כך. אני רוצה להתייעץ בענין

זה, לפחות עם האנשים שאני כן נותן בהם אמון במשרד המשפטים. לך מותר להגיד מה

שאתה רוצה. אני יודע את כור מחצבתי, אנשים שאני מכיר אותם ומוקיר אותם. בענין

זה אני רוצה עוד לדון, כי זה ענין עדין ביותר.

תתן לנו על כך חוות דעת.

אני רק מציע שאל יעכב ענין זה את הוועדה מלדון בענינים לגופם. אני את שלי

אעשה. הוועדה תעשה את שלה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתמשיך לדון בתקנות האלה בהנחה שהן בסדר. אם

חס וחשלום אצטרך להעיר הערה, יבוא זמנה.

היו "ר מ"ז פלדמן;

זה נשמע לי מאד הגיוני. רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרית.

לשאלות הנוהליות שהתעוררו כאן, קיים נוהל לגבי חקיקת משנה בממשלה. הנוהל

הזה מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שמחייבות את כל משרדי הממשלה. לפי

הנוהל הזה כל תקנה עוברת בדיקה במשרד המשפטים. והבדיקה במשרד המשפטים בין השאר

אמורה לבחון את השאלה שעורר חבר הכנסת כייץ-עוז והציגו כאן נציגי החקלאים.

נציג משרד המשפטים, לפי מה שהבנתי מהערת ביניים, אומר שהתקנות לא הובאו

לאישור של משרד המשפטים.

אולי נשמע בענין זה את נציג משרד המשפטים.

לפני שנה וחצי, בדצמבר 1989 דומני, הובאו תקנות דומות פחות או יותר

לממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים. היא שלחה הערות מפורטות מאד על התקנות.

זה המסמך האחרון בתיק שלה. מאז היא לא קיבלה תשובה. היא בוודאי לא אישרה את

התקנות. הבוקר ראיתי פעם ראשונה את התקנות האלה.

עדיין אני מוכן לקבל את עצתו של היועץ המשפטי שלנו, שהבדיקה תיעשה,

ואנחנו בינתיים נמשיך בדיון.

מותר לי להביע את הפתעתי מכך. חשבתי שרק במשרד השיכון יש אי סדרים חמורים

וליקויים. עכשיו אני רואה שאפילו במשרד האוצר זה קיים.



הנושא תזה מתגלגל כבר כשלוש שנים. ידוע שהעברנו את החוק הזה בניגוד לדעתו

של משרד האוצר. כפינו על משרד האוצר פתרון בעיה שהאמנו שהיא צריכה לבוא על

פתרונה. (גי גל; אתה מדבר על המליאה.) מליאת הכנסת שהיא הריבון, שכוחה גדול

מכוחם של השרים, שכוחה גדול מכוחם של יושב-ראש הוועדות, וכמובן כוחה גדול

מכוחם של חברי כנסת יחידים, ותהא השיבותם אשר תהא, ויהא משקלם הפוליטי אשר

יהא. אפילו ראש הממשלה יש לו קול אחד בהצבעה.

יש צרות גם במשרד המשפטים. אינני רוצה שתחשוב שאני חושב שמשרד המשפטים

הוא נקי. משרד המשפטים בזמן האחרון, במיוחד השר שעומד בראשו, שותק כדג כאשר

ראש הממשלה והשרים נותנים יד לפגיעה בכל עקרון אפשרי, למשל, במדיניות השכר.

אני רוצה להזכיר ברמז שהממשלה ושר המשפטים נתנו ידם לחריגה ממדיניות השכר,

וזאת לאחר ששר האוצר מודעי צעק צעקה גדולה ומרה כאשר עובדי ביקורת המדינה

קיבלו תוספות שכר, אבל הוא לא צעק צעקה גדולה ומרה כאשר הקבילו תפקידים של

יועץ משפטי גם במשרד החוץ וגם במשרד הבטחון לשופט מחוזי, כל זה בניגוד להחלטות

של בית משפט. כל זה בא לומר לך ברמז, אדוני היושב-ראש, שלא נחה דעתי מפעולתו

של משרד המשפטים, ואינני מדבר על הפקידים והמשפטנים שעושים מלאכתם נאמנה

ובאופן מקצועי, ואם החומר היה עובר אליהם, הם היו נותנים תשובה נכונה. דעתי

איננה נוחה מפעולתו של שר המשפטים, מהעצות שהוא נותן לראש הממשלה, משתיקתו

כאשר יש החלטות שפוגעות בשלטון החוק, מכרסמות במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר לענין החקלאות. כפי שאמרתי, הנושא הזה מתגלגל כבר שלוש שנים.

אנחנו נמצאים כאשר עתירה תלויה ועומדת בפני בית המשפט הגבוה לצדק. אני מבקש

ממך, אדוני היושב-ראש, להתייחס לנושא הזה כפי שמתחייב מהעובדה שאנחנו כוועדה

משיבים בבית המשפט הגבוה לצדק, משום שאנחנו מאחרים במילוי מצוותו של המחוקק.

המחוקק קבע שצריך לתת פיצוי על אסונות טבע לפי מבחנים מסוימים. קודם כל, עברו

שנתיים ולא הגישו תקנות. עכשיו הבטיחו שיהיו תקנות, ומביאים תקנות ששמיכתן

קצרה מזו שקבע המחוקק בתחום הכיסוי.

אני מציע שנקבל היום החלטה, בנוסף לבדיקה שעושה היועץ המשפטי של הוועדה,

לפנות למשרד האוצר ולבקשו לשבת עם משרד המשפטים ולוודא קודם כל שהתקנות יהיו

תואמות את החוק. זה הדבר הבסיסי. יש גם סוגיות בתוך המסגרת של החוק. אבל לפחות

את הסוגיה המרכזית, לפי טענת החקלאים, שיש כאן סטיה מהנחיות של המחוקק הראשי

בחקיקת המשנה, בנקודה הזו לא רק נחכה לחוות דעת, כי זה יעכב את הענין, אלא

נדרוש שתוך שבוע ימים ישבו נציגי משרד האוצר/ אנשי המחלקה המקצועית שהכינה את

התקנות ואנשי המחלקה המשפטית שאישרה אותן, יחד עם נציגי משרד המשפטים ויבררו

את הסוגיה הזו ויתנו לנו תשובה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ומה על אנשי משרד החקלאות, האם שכחת אותם?

אנשי משרד החקלאות, כמובן. אני שומע שהיוזמה לכך יצאה ממשרד החקלאות.

גב' י' שחורי;

שר החקלאות חתום על התקנות.

ש י שטרית;

ישבו יחדו אנשי המחלקה המקצועית של משרד החקלאות, אנשי משרד האוצר ואנשי

משרד המשפטים ויבחנו את הסוגיה המרכזית הזו.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אלמלא באת באלתור ללשיבה, חלית שומע עד כמה הלה משרד החקלאות מעורב בהכנת

התקנות האלה.

המכתב עם דברל ההסבר על התקנות התום על לדל השר מודעל.

לש כאן עותק של התקנות חתום על לדל שר האוצר ושר החקלאות.

אנל מדבר על הקטע של התקלה, אלך קרה שמשרד המשפטלם לא עבר על התקנות האלה.

אם לש עתירה לבגייץ, התשובה לבגייץ הוכנה בנושא הזה על לדל משרד המשפטלם.

אנשל משרד המשפטלם ראו את התקנות. (שי שטרלת: הפרקללטות.) הפרקללטות.

אבל זו לא המחלקה לחקיקת משנה.

לסלכום, כל הגורמלם הרלוונטים בממשלה צרלכלם לתת לנו תשובה מדוייקת

ומפורטת לאחר דיון של כל הנוגעלם בדבר לאותה שאלה שהצגנו ליועץ המשפטל של

הוועדה, משום שאנחנו רוצלם שהדברלם ללעשו במקבלל: גם אנחנו נדון, גם הלועץ

המשפטל שלנו לעסוק בשאלה, אבל גם הם יכינו שיעורי בית ויחזרו אלינו עם תשובה.

אנל מבקש רשות להצעה לסדר, אנחנו קיבלנו מכתב חתום על לדל שר האוצר שאליו

צורפו התקנות. התקנות טעונות אלשור הוועדה. לנו לש אפשרות לאשר את התקנות,

לדחות אותן או להכנלס בהן שלנוללם ותלקונלם בהסכמה עם האוצר. אל אפשר להכנלס

שינויים בתקנות ללא הסכמה, כל השר הנוגע בדבר תמלד לכול להגלד שהוא מושך את

התקנות בחזרה.

הנושא הזה הוא לכאורה טכני. אלה הן תקנות שלחברלם לש הרהורלם עללהן וגם

ערעורלם. לדעתי, צרלך לקיים את הדיון על התקנות בצוות מצומצם של ועדת משנה עם

נציגי האוצר והחקלאות ולנסות להגלע להסכמה.

לש לנו ועדת משנה לענלנל חקלאות.

היושב-ראש לחללט אם הדיון יתקיים בוועדת המשנה לחקלאות או בוועדת משנה

בהרכב שונה.

הצדדלם המעונלנלם בתקנות הם קודם כל החקלאלם, ובצדם חאוצר שלש לו שלקוללם

פלסקלללם ואחרלם. וזה רק טבעל שבנושא כזה לש התמודדות של כוחות פוללטללם

ואחרלם.

אנל מצלע לכן שוועדת משנה תבחן את התקנות ואחר כך תבלא אותן בפנינו

להכרעה.



לשאלה אם משרד המשפטים הלה שותף להכנת התקנות או עבר עליהן, יושב עמנו

נציג של משרד המשפטים, הוא שמע את הדברים, הוא יביא אותם בפני בפני האנשים

המוסמכים במשרד וגם יגיב עליהם. אבל אנהנו לא צריכים להכות לחוות דעת. לפנינו

תקנות, עלינו לדון בהם ולקבל החלטות.

גם אני סבור שאין לדהות יותר את הדיון בתקנות. הבג"ץ קבע מועד לדיון.

מה שקשור למשרד המשפטים, הבירור ייעשה ואנחנו נקבל את התשובה.

כללית, ויכוח מהותי יש רק על שני סעיפים בתקנות, על הסעיף שמדבר על נזק

בשיעור של 30% לפחות מכלל הכנסותיו של החקלאי, ועל הסעיף שדן בפיצוי על אובדן

הכנסה. את כל שאר הסעיפים ניתן לאשר לאחר דיון בישיבה אחת.

אני מצטרף להצעה שהדיון יתקיים בוועדת המשנה, ואם כי אני מכהן כיושב-ראש

ועדת המשנה לחקלאות, אני מרשה לעצמי להעיר שוועדת המשנה הזו איננה מורכבת רק

מחקלאים. אם יעבירו את התקנות לוועדת המשנה הזו, אני סבור שתוך שבועיים נוכל

לסיים את הדיונים ולחביא את התקנות לאישור מליאת הוועדה עד סוף החודש.

אי כ"ץ-עוז;

אני סבור שכאשר מתקינים את התקנות לביצוע החוק הזה, צריך לזכור שיש כאן

שני סוגים של תקנות. חבר הכנסת פסח גרופר כבר העיר, שהתקנה בענין 30% מכלל

ההכנסות סותרת את האמור בסעיף 2 לחוק, שכן נאמר בסעיף זה במפורש: מי שנגרם לו

נזק עקב אסון טבע זכאי לפיצויים מאוצר המדינה לפי חוק זה. לפי תפישתי, זה חל

על כל מי שנגרם לו נזק, ואין אפשרות להוציא מהכלל אף אחד.

אבל מעבר לזה אני רוצה להביא לתשומת לבו של היועץ המשפטי של הוועדה וגם

של נציג משרד המשפטים, שבסעיף 4 לחוק נאמר: שר האוצר ושר חחקלאות יקבעו

בתקנות, באישור ועדת הכספים, את שיעורי הפיצויים. ובפסקה (3) לאותו סעיף נאמר:

יקבעו כללים למתן ערבות לזכאים לקבלת פיצויים, ובפסקה (4) - יקבעו כללים

לביצוע תשלום הפיצויים, לרבות מקדמות על חשבונם.

בחוק נאמר במפורש שבתקנות צריכים להופיע שיעורי הפיצויים, לא כללים

לקביעת שיעורי הפיצויים, אלא השיעורים עצמם. כי בשני סעיפים אחרים נאמר על מה

אפשר לקבוע כללים. אני מניח שהיועץ המשפטי של הוועדה יעמיד אותנו על ההבדל בין

שני הדברים האלה. המחוקק הוציא מכלל הקביעה של הכללים, העקרונות והוועדות דבר

אחד ברור - את שיעורי הפיצויים. (די ברוך: זוהי פרשנות שלך.) היועץ המשפטי של

הוועדה יגיד אם אני צודק בדברי או לא צודק. יש הבדל בין האמור בסעיף 4(1),

האוצר ושר החקלאות יקבעו בתקנות את שיעורי הפיצויים, לבין האמור בסעיף 4(2)

שהם יקבעו כללים.

לכן בתקנות צריך לקבוע מה שנאמר בהוק העיקרי - את שיעורי הפיצויים.

זה קשור לשאלה שהעלה פסח גרופר. בכללים יש אפשרות לעשות אבחנה כזו או

אחרת. אפשר לקבוע את הכללים ולהגיד שהוועדה שתוקם לצורך הענין תפעל לפי הכללים

האלה. אבל בפסקה 4(1) נאמר ששיעורי הפיצויים צריכים להיקבע בתקנות שטעונות

אישור ועדת הכספים.



אני מקבל עקרונית את מה שאומר פסח גרופר, אבל משרד האוצר צריך להבין שיש

כאן עימות בין הכנסת לבין משרד האוצר, ולא נתן למשרד האוצר לשבש את מה שכתוב

בחוק העיקרי. יכול להיות שאין ברירה אלא להגיע להבנה, כאשר גם משרד המשפטים

יהיה מעורב בכך. או יכול להיות שאת אותו הלק שהכנסת התכוונה שייכלל בתקנות,

להוציא מן התקנות ולכלול אותו בהוק בדרך של תיקון החוק העיקרי. לכך יביא אותנו

משרד האוצר. נכון שזה לא ראוי ולא מקובל, אבל אני מבקש לציין שעל שולחן הכנסת

מונחת הצעת חוק פרטית לתיקון החוק העיקרי שמעבירה חלק מהתקנות לחקיקה ראשית.

אם הצוות שינהל את המשא ומתן לא יגיע לכלל הסכמה, אני מתאר לעצמי שחברי ועדת

נביא את הצעת החוק הפרטית למליאת הכנסת, נאשר אותה בדיון טרומי,

נעביר אותה לוועדת הכספים שתכין אותה לקריאה ראשונה. ואז נהיה אנחנו המוסמכים

להחליט על החקיקה הראשית.

אני מסכים שיש כאן שנים או שלושה ענינים עקרוניים, אבל אינני מוותר על

הבחינה המשפטית של אנשי המקצוע במשרד המשפטים ובוועדה, כדי שנעמוד על ביצוע

החוק, שאנחנו יודעים שהיה עליו ויכוח.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אין ספק שהבחינה המשפטית תיעשה על ידי היועצים המשפטיים של משרד המשפטים

הם יופיעו בפני ועדת המשנה.) אנחנו נקבל דיווח מה סוכם

ומה הוחלט במחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים.

השאלה אם נמשיך בדיון בתקנות במליאת הוועדה, או האם להעביר את התקנות

לדיון בוועדת משנה, לפי הצעתו של אריאל ויינשטיין.

אני מציע לאוצר למנוע את ההתבזות שתהיה כאן. דעת החברים נשמעה. הם רואים

בתקנות איזה נסיון לשנות את מה שהאוצר לא הצליח לשנות בחוק. הוועדה לא תאשר

זאת. הענין שוב יגיע לבג"ץ, ואחר כך תחיה איזו פשרה. הבה נקדים את המהלך הזה.

לפני שניגש לדון בסעיפים של התקנות, צריך לנסות להתגבר על כמה בעיות

מהותיות. הרעיון של אריאל ויינשטיין הוא נכון. אני תומך בהצעה שלו. נמשיך את

הדיון במליאת הוועדה לאחר שתתגבש הצערן בוועדת המשנה. בינתיים היועץ המשפטי של

הוועדה יבדוק במקביל את הסוגיה המש.פטית שהוא נתבקש לחוות עליה דעה.

אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ויינשטיין ולהעביר את הדיון בתקנות

לוועדת משנה.

אשקול את ההצעה ואודיע מחר את החלטתי.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)