הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 433

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי, כ"ט בסיוון , התשנ"א, 11.6.91. שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

מ. איתן, ג. גל, פ. גרופר, א. דיין,

א. ויינשטיין, י. לוי, ע. עלי, ע. פרץ,

ח. קופמן, ח. רמון, א. שוחט, ש. שטרית, ד.תיכון

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן

א. וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש. גלבוע - ראש מינהל הדלק

א. לקר, ע. אזולאי, י. שטרן, י. שילו

ז. אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

ב. שרון - משרד האוצר

א. לוי - פז

א. שחר - סו נול

א. אגמון, א. שדח, נ. אדמתי, י. פרידגוט - דלק

ש. דנקנר, ע. חובב, ש. גורן, א. בן-און - דור

א. קיסין, י. הלפרט, צ. שגיא - גל

י. גזית, א. בן-שח - ארגון תחנות הדלק

נ. ארד, מ, בר אילן, א. זילברברג - בתי הזיקוק

ג. מיוחס, א. כהן, ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

ש. לחוביצקי

הרפורמה במשק הדלק.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי24), התשנ"א-1991.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום:

1. הרפורמה במשק הדלק - הצעה לסדר של מספר חברי ועדה

ההצעה לסדר בנושא הרפורמה במשק הדלק היא של מספר חברי ועדה, בתוכם חבר-

הכנסת גרופר, חבר-הכנסת ויינשטיין וחבר-הכנסת תיכון. אני מבקש מאחד מהמציעים

לפתוח את הדיון.

לפני כן אומר מספר מלים. אנחנו נמצאים עכשיו במצב לא כל-כך ברור, כשלוש

שנים לאחר התחלת השלב הראשון של הרפורמה, ואי הבהירות וחוסר התזוזה לכאן ולכאן

מדאיגים, מטרידים ומעסיקים את חברי הוועדה. חבר-הכנסת גרופר, בבקשה.

למעשה הבסיס של הבקשה י שלי היה שכל נושא חוק ההסדרים במשק הדלק עם

הרפורמה, שהתחילה לפני למעלה משלוש שנים, נעשה בחלקו ולא נגמר. לדעתי, יש

להשלים את החוק הזה שהגיעו אתו עד לחלק מסויים. אם לא תיעשה ההשלמה הזאת לא

נקבל בגדול את מה שרצינו לקבל בחוק ההסדרים במשק הדלק והרפורמה בדלק. לכן אני

וחברי שקלנו שכדאי שנקיים את הישיבה היום ונשמע את השר. השר יכול להגיד לנו

איפה הנושא עומד, באיזה שלבים הוא מצוי ומה צריך עוד לגמור.

אני רוצה לספר לכם שהגשתי הצעה לסדר והגיע אלי חומר מאד מעניין. למשל,

משרד הבטחון מוציא כל שנה מכרזים עבור הדלק למטוסים. זה דבר שקיים מימים

ימימה. מדוע אני מספר זאת? - כדי לחזק את העובדה שצריך לעשות סדר בנושא והסדר

הזה יהיה לאחר שיגמרו את הענין. שלושת החברות הגדולות מקבלות באופן אוטומטי

שני שליש מהמכרז הזה ושליש אחד מוציאים לשוק החופשי. שלושת החברות הגדולות

מחליטות ביניהן מי מביניהן תגיש השנה את המכרז והשתיים האחרות לא מגישות מכרז.

אותה חברה שמגישה את המכרז קובעת מחיר כפי שקובעת. חברות אלה יכולות להתחרות

כמובן על השליש שמוצא למשק החופשי, ולכן אותה הברה שמגישה את המכרז מגישה מחיר

על הפסד ובשקלול היא מרוויחה מליון או מליון וחצי שקל. מאידך, אילו היו

מתמודדות בנושא זה כל החברות, לפי החוק החדש, משרד הבטחון היה מרוויח מליון

וחצי שקל באותה שנה. אתה יודע, אדוני היושב-ראש באיזו מצוקה אנחנו נמצאים

וכמה עלינו להילחם כדי להשיג פעם חצי מליון שקל לנושא מסויים.

אני מציע שנשמע את השר ולאחר מכן נוכל להתייחס למצב האובייקטיבי. אני

מבקש שנדע איך עומד היום המשך ביצוע חוק הדלק והרפורמה במשק הדלק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה אתה מציע? נמשיך הלאה, ומה יהיה אז?

אני מציע שנשמע מהשר איך לבצע את החלק השני.

נניח שהחלק השני בוצע. אז יהיו במקום 3 חברות 4 חברות?

לא, תהיינה 6-7 חברות שתתחרינה ביניהן ואז המחיר יהיה זול.



היו"ר מ"ז פלדמן;

כמה חברות יש היום?

פ. גרופר;

היום יש 4 או 5 חברות. ישנן שלוש החברות המסורתיות. אתה לא היית אתנו

כשהיה פה הקרב על הגאז וכמה איימו עלינו עם הגאז הזה. כל מה שדובר עליו פה לא

דובים ולא יער. היום העסק עובד והיו רק איומים. היום קונים גאז יותר בזול ממה

שהיה בעבר והשירות הוא פי כמה טוב יותר. רוצים בדלק להגיע לכך שיהיה שוק

חופשי.

דווקא בנושא מצב הגאז יש לי-לב מלא. אני מציע שהמציע השני, חבר-הכנסת

ויינשטיין, יאמר כמה דברים.

א. ויינשטיין;

ביקשתי שיקויימו מספר דיונים. ביקשתי שיקויים דיון על החשיפה, דיון על

הדלק וכדומה.

הרפורמה במשק הדלק היא ה"בייבי" של ועדת הכספים. זה דבר ראשון. יצא דו"ח

מבקר המדינה בו אומרת המבקרת במפורש שבכל מקום שהרפורמה בוצעה היתה תועלת למשק

ולצרכנים. זה דבר שידענו אותו מראש. השאלה שאני מבקש לשאול היא איך המשרד

מתכונן להמשיך ברפורמה.

מה עוד אומרת מבקרת המדינה? - אומרת לנו מבקרת המדינה בניגוד למה שנאמר

לנו כאן, נדמה לי גם על-ידי משרדי הממשלה, כי המגזר החוזי מביא תועלת לחברות

שקשורות בו. בנטיגוד לעמדה זו של מבקרת המדינה הרי בהצגה בוועדה אמרו לנו

שהיבוא במסגרת החוזית-לא מביא תועלת לחברות. הדבר כתוב בפרוטוקולים. אם כך מה

קורה עם המגזר החוזי? האם הוא יפרוץ קדימה או שהוא יישאר כפי שהוא סגור.

בלי להיכנס למגזר "החוזי אי-אפשר להיכנס למגזר. ה,חופשי, משום שהדברים

תלויים האחד בשני. ברגע שהמגזר החוזי כן מביא תועלת אך הוא סגור ולא נותנים

למערכות חדשות להיכנס אליו, איך רוצים להמשיך ברפורמה?

נקודה שלישית - אומר השר דוד מגן בדברי תשובתו שהשר נאמן הבטיח לוועדת

השרים לתיאום שהשלב הבא של הרפורמה הוא ב-11 ביוני או ב-15 ביוני.

א. וירצבורגר;

יולי.

א. ויינשטיין ;

יוני, אדוני.

מה שנמסר בוועדה -



א. ויינשטיין;

מה שכתוב בדו"ח, בדברי התשובה, זה 11 ביוני. אם כן מה מתכוננים לעשות?

קיצורו של דבר, אני מבקש שנבחן את הדברים, נראה איפה אנחנו עומדים גם

לאור דו"ה המבקרת, גם לאור ההבטחות כאן בוועדה וגם לאור התועלת. אלה הדברים

שאני מבקש התייחסות אליהם בשלב זה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מציע שנשמע עתה את שר האנרגיה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לוועדת הכספים על התעניינותה. חבר-הכנסת

ויינשטיין הזכיר פה כאילו הנושא הוא ה"בייבי" של ועדת הכספים. אני רק יכול

לומר שיש לכם תחרות רצינית עם ועדת הכלכלה של הכנסת, אשר גם היא רואה את הנושא

כ"בייבי" שלה ולמעשה אני מוזמן לשם לעתים תכופות.

אבל ה'תעכלעס' הוא פה.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

הכנסת היא ריבונית ואיך היא מסתדרת בין הוועדות שלה זה עניינה. אני רק

רציתי לומר שיש בהחלט עוד גורם אחד בכנסת שמעלה את הנושא בצורה שגרתית ומעבר

לשגרתית.

לגבי הדיון היום - אני מבין שהדיון היום זומן כדי לשאול אותנו, משרד

האנרגיה, איפה אנחנו עומדים בהמשך ביצוע תהליך שהחל לפני שלוש שנים, תהליך

הרפורמה. אמרתי בהזדמנויות קודמות שכשנכנסתי לתפקיד מצאתי את שלב אי של

הרפורמה קרוב לסיום, כאשר היתה אווירה שיש התקדמות ביחס למצב קודם שבו למעשה

הכל היה בחיפוי של הממשלה, אם לא בבעלות שלה, אבל כמעט אי-אפשר היה להפסיד

הפסדים מצד גורם שעסק בתחום הזה. יתירה מכך, אם היו הפסדים הם היו של המדינה

והמדינה בעצם חיפתה על הכל.

ע. עלי;

מה קרה למעשה? האם יש איזה שהם שינויים מעבר לצד הארגוני? האם יש שינויים

בצד הכלכלי העסקי?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

מצאתי באמת שינויים, כמו למשל הקמה של חברות חדשות שנכנסו לשוק, שהיו להן

חיים לפעמים קשים וזה חלק מן המערכה הטבעית בתחום הזה. לא קל לחברות הוותיקות

להסכים לכך שתהיינה עוד חברות וזה עניינן; איש לא יכול לבוא בטענות על כך שיש

מאבק על השוק הזה. יחד עם זאת ובניגוד למה שצוטט פה מדו"ה מבקר המדינה, אם אכן

כך כתוב אצלה, המבקרת כנראה התעלמה מליקויים רציניים וזה נראה לי מוזר. אתן

לכם דוגמאות של דברים שבהם לא פעלו כראוי. למשל, כששחררו את נושא הגאז לשוק

החופשי המחירים עלו השמימה ומשרד האנרגיה נאלץ להחזיר את הפיקוח. לא הייתי

קורא לזה הצלחה של הרפורמה. מעבר לזה שהוחזר הפיקוח אני נכנסתי לתפקיד ומצאתי

את המשרד מוצף במכתבים של ציבור שטען על זה שהמחירים עלו. כך למעשה אי-אפשר

היה להסיר את הפיקוח בנושא הזה,

זאת משום שהענף עוד לא היה ערוך לתחרות. זאת הבעיה.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

הסיבות יכולות להיות סיבות, אבל אני מעריך שמבקרת המדינה יותר מדי זהירה

כדי לומר STATEMENT כזה שהוא לא נכון.

יאיר לוי;

האם לאור הדברים השר שוקל בשלב זה לבטל את הרפורמה?

לא. אני רק נתתי דוגמא.

ע. עלי;

ההסבר העיקרי לרפורמה היה התחרות והורדת המחירים. השר אומר שהיתה עליית

מחירים וזה באיזשהו מקום משבש את כל הבסיס לטענות שהיו.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

לכן אני אומר שהענין לא היה ברור. היו הצלחות והיו גם כשלונות. צריך היה

לשקול את הדברים בתוך ה"פלונטר" הזה שנוצר, של הצלחות חלקיות וכשלונות בכמה

תחומים. אתן דוגמא של הצלחה וכשלון מעורבים ביחד ואתן זאת מתחום פשוט, מתחום

הגאז. מחירי הגאז ירדו לפחות מחצי ביהודה ושומרון. בישראל הישנה הם עלו.

מה זה בישראל הישנה? יש מדינת ישראל ויש שטחים.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

חברת-הכנסת אלוני, אנחנו פה נמצאים חלוקים.

א. דיין;

יש מדינת ישראל ויש שטחים מוחזקים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא מבחינתי.

א. דיין;

מבחינה משפטית.

יאיר לוי;

אדוני היושב-ראש, אל תהפוך את הוועדה לוועדה בה מתקיימים ניגוחים

פוליטי ים קולניים.



א. דיין;

אתה יושב פה כשר והחוק של המדינה מחייב אותך.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

משני צידי הקו הירוק התרחשו דברים הפוכים מבחינת האפקט על מחירי הגאז

ובגלל זה נוצרה סכנה בטחונית. מצאתי, למשל, פניה מהיועץ למלחמה בטרור שבה נאמר

שנוצר מצב שבו היות ומחיר הגאז זול יותר מעבר לקו הירוק, הרי אחר-כך הגאז היה

מוברח בחזרה אל תוך הקו הירוק. כך נוצרה אנדרלמוסיה.

הסתבר, למשל, שלחברות החדשות היה קשה להיכנס לשוק, מפני שהסתבר שישנן

מגבלות שקשורות בחוזים שבין בעלי תחנות הדלק לחברות שלהם, אשר לא איפשרו לבעלי

התחנות לעבור מחברה לחברה ועל-ידי כך היה לחברות החדשות קושי רב להיכנס לתחום

הזה. בהליכה לכיוון של הקמת תחנת..דלק חדשה הסבתר שיש תהליך שמבחינת הרישוי,

וזה לא נוגע למשרד האנרגיה, נמשך כשבע שנים. -

מצאתי צורך לעשות רביזיה של הרפורמה ולהכין את שלב בי בצורה כזאת שלפחות

נוכל להניח שדאגנו לכל הליקויים. ברור שיש פתרונות שיכאבו כאן ויכאבו שם, אבל

תפקידנו לדאוג לכך שנשתדל לחזות את כל מה שניתן לחזות מראש ולתת תשובות. אנחנו

נביא את התשובות האלה בפני הכנסת כדי שהכנסת תחליט אם הענין נראה לה ואם הוא

מתאים לצדק החברתי שהכנסת ממונה עליו, כאשר יש מרוויחים ויש מפסידים. התהליך

הזה נמצא בשלבים אחרונים.

אני יכול לומר את הפרקים שאנחנו עוסקים בהם, ואומר את הדברים לגמרי בערך,

ועל איזה בעיות אנחנו מנסים להתגבר. ישנה השאלה הזאת של המקטע החוזי. ברור

שמבחינת כלכלה חופשית אפשר היה אפילו להתעלם מהמקטע החוזי. מבחינה מעשית לא

נראה לממשלה היום שמדינת ישראל יכולה להתעלם מדאגה לאספקת דלק בשעת חירום.

הענין עומד היום כך שלמעשה רבע מהיבוא הישראלי של כ-8.5 מליון טון לשנה מובא

ממקורות שנראים לנו ככאלה שמבטיחים אספקה בשעת חירום.

ש. אלוני;

כמה היבוא?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

8.5. מליון טון. זה כל היבוא. מתוך ה-8.5 מליון טון האלה 2.5 מליון טון

באים ממדינות שנראות לנו סטביליות וכאלה שלא תהיינה מושפעות מסכסוכים במזרח

התיכון, כך אנחנו מקווים. יש רבע שני שהוא מעוגן בהסכם השלום עם מצרים. אני על

כל פנים לא מתכוון להציע איזשהו שינוי בענין זה. אם יש כאלה שחושבים שהסכם

השלום עם מצרים הוא לא מוצלח והם רוצים לבטל אותו - בבקשה. אני בעד שמירת

ההסכם ובשמירת ההסכם הזח יש 2 מליון טון שאנחנו רוכשים ממצרים. אלה שני

נדבכים, האחד שקשור באספקת דלק לשעת חירום והשני שקשור בשלום עם מצרים, כאשר

יש על-ידי כך למצרים ענין כלכלי בשמירת ההסכם. שני הקטעים האלה מהווים את מה

שקרוי היום המקטע החוזי, שהוא ערבוביה של שני נושאים שונים מבחינת אופיים.

לא נראה לי שאפשר לרדת מתחת לסך הכל הזה של שני התחומים האלה, היינו; 2.5

מליון טון אספקה לשעת חירום ו-2 מליון טון לפי הסכם השלום עם מצרים. השאר

למעשה פתוח למקטע החופשי. שקלנו אופציה לגבי חצי מליון טון מתוך השאר -

היו"ר מ"ז פלדמן;

איך זה נותן שני-שליש?



שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

לא שני שליש. 2 מליון טון ממצרים ועוד 2.5 מליון טון הם ביחד 2.5 מליון

טון במקטע החוזי, וזאת מתוך יבוא של 8.5 מליון טון.לגבי החלק האחר, המהווה % 55

מסך כל היבוא, שקלנו מצב לפיו היתה נוצרת אופציה שגם רכישת חצי מליון טון היתה

יכולה לתרום למעמדה ולעוצמתה המדינית של מדינת ישראל. למשל, רכש מברית המועצות

או למשל רכש מסעודיה. אני נותנת דוגמאות דמיוניות.

פ. גרופר;

זה יכול להיות לא דמי וני.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

בסדר. אני אומר שהבאנו בחשבון אופציה כזאת אבל כרגע היא לא מומשה. כך

למעשה כל השאר, היינו 4 מליון טון; הם למעשה חופשיים ליבוא של המגזר החופשי.

פ. גרופר;

זה מחוץ לפחם?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

כן, אני מדבר על הנפט. הפחם מוסיף בערך עוד 2-2.5 מליון טון. הפחם עצמו

מיובא במספרים של 8-7 מליון טון, אבל הערך האנרגטי של הכמות הזאת הוא בערך 2-

2.5 מליון טון.

פ. גרופר;

זאת אומרת מדובר על דלק בהיקף של 11-11.5 מליון טון לשנה.

שר האנרגיה והתשתית י. 'נאמן;

מבחינת הערך האנרגטי כן.

מה יש לעשות במקטע החוזי? - יש בכל זאת לבדוק מחדש מה זה עולה למדינה ואת

זה אנחנו בודקים. ישנה שאלה הנוגעת להובלה. ישנה שאלה אם מדובר בעוד דברים

מחוץ להובלה. אנחנו בודקים את הנושא. בכל אופן אנחנו גומרים לגבש את הראייה

הזאת במה שנוגע למה שצריך להישאר במקטע החוזי ואיך הוא צריך להתנהל. היו הצעות

שונות. למשל, יש הצעה שהיבוא ייעשה על-ידי חברה ממשלתית. יש הצעה להשאיר את זה

פתוח.

א. ויינשטיין;

יש הצעה שהיבוא ייעשה על-ידי חברה ממשלתית חדשה?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

כן, שמעת הצעה כזאת.

ע. פרץ;

נניח קבוצת עולים מרוסיה.



שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

לא קבוצת עולים, אלא גורמים חשובים במימסד הישראלי במדינה. היו הצעות

כאלה. אנהנו בודקים את ההצעות האלה ואנחנו עומדים בשלבי סיום של גיבוש.

ע. עלי;

בודקים הצעות לחזור לשיטות הבולשביקיות האלה?

ההצעות האלה באו מהחוגים הכי ליברליים שאני מכיר.

על זה חבר-הכנסת אורון אומר שאנחנו מאגפים את השמאל משמאל.

חברי הכנסת, כדי שתבינו שהדברים לא יכולים להיתפש בגישה פשטנית של מי

שהוא בעד יוזמה חופשית ומי שהוא בעד כלכלה מונהגת, אתן לכם דוגמא. למשל, דווקא

בשחרור הזה שהביאה הרפורמה מי שהרוויח - ואני כשר האנרגיה צריך לברך על כך -

אלה הם בתי הזיקוק. היתה להם שנה מצויינת עם רווח גדול. מבחינת הכלכלה החופשית

זהו בהחלט אפקט יפה של כלכלה חופשית שחברה מרוויחה. מצד שני, החברה היא במקרה

בבעלות ממשלתית ולכן החיים הם יותר מסובכים.

כמה הם הרוויחו?

תוכלו לשאול את יושב-ראש בתי הזיקוק שנמצא פה. הלוואי על כל החברות שנדע

שהן מתנהלות כך ושהן גם מכניסות רווחים. אבל אלה רווחים למדינה ואז נשאלת

השאלה אם זה משרת את מי שרוצה בכלכלה חופשית. לכן הדברים הם יותר מסובכים.

את כל הרווחים של השנה הם צריכים להשקיע בהגנה על איכות החיים.

הם משקיעים יפה.

מה משקיעים? יש צווים אישיים נגדם.

היתה ועדת הררי והם מבצעים את המסקנות שלה באופן חד-צדדי. דווקא הצד השני

לא מקבל את המסקנות של ועדת הררי.



ע. עלי;

האם אדוני יודע על צו אישי שיש לשר הפנים נגד בתי הזיקוק? - לכן איפה זה

בוצע?

שר האנרגיה והתשתית ל. נאמן;

צווים אפשר להוציא.

רבותי, אי-אפשר להפסיק את השר כל רגע.

באים ומשתבחים ברווחים וישנו גם הפן הזה של הדברים.

אני מציע להקים ועדת משנה לנושא.

בוודאי. זה מונופול וזאת שערוריה מה שקורה שם.

הבעיה פה היא שאתם צריכים להחליט מי בעד המונופול ומי בעד הקרטל. לכן

הבחירה היא לא פשוטה.

ישנה שאלה של המלא-י האיסטרטגי. בשעתו תכנית הרפורמה קבעה שהמלאי צריך

לעבור לבעלותה של המדינה. משרד הבטחון סרב בשעתו לקבל על עצמו את הנושא הזה

והממשלה החליטה להקפיא את הדבר הזה.

כוונתך למלאי הבטחוני,

הכוונה למלאי שמחזיקים אותו במדינה לשעת חירום. השאלה היא מה ייעשה במלאי

הזה. אנחנו מגבשים הצעה ובקרוב נוכל להביא הצעה קונקרטית בנקודה הזאת.

יש החלטת ממשלה להעביר את המלאי הזה לבעלות המדינה. זו החלטה מ-5.1.86.

נכון, ואחר-כך שר הבטחון יצחק רבין התנגד לענין וסירב לקבל את הדבר. לכן

הממשלה החליטה אז לחכות, להקפיא את הענין ולראות מה יקרה הלאה.

אנחנו צריכים בענין זה לסכם גם באיזו מידה בתי הזיקוק יוכלו או לא יוכלו

להגדיל את היבוא שלהם. היום הם גורם מאד פורה בתעשיה הישראלית מבחינה זאת שהם



מייבאים, מזקקים ומייצאים. השאלה היא אם מגדילים את היבוא הזה, אם לאו. נושא

זה מתנגש בדברים אהרים ואנחנו מכינים הצעה בנקודה זו.

מה הן הבעיות שאתה רואה בנוגע לבתי הזיקוק בתוך משק החברות?

עומדת בעיית ההפרטה שלהם שהיא נושא מסובך למדי. מתגבש תהליך,שהוא עכשיו

בעיצומו, של התמזגות הדרגתית של הגופים במערכת הפטרוכימית יחד עם בתי הזיקוק.

התהליך הזה מתרחש. ישנו ההישג של "כרמל אולפינים" שהיא הברה שהולכת ומוקמת

בהשקעה של כ-100 מליון דולר; ענין זה מצוי בתהליך ביצוע מתקדם. חברה זו עצמה

היא שותפות בין בתי הזיקוק ותעשיה פרטית. יש עכשיו תהליך דומה שמתרחש עם

"גדות" וזה משהו שיכול להביא לשינויי בעלות. יש שיקול של עוד תהליכים כאלה.

ואז זו בעלות המפעלים ולא על בתי הזיקוק.

על המפעלים האלה. זה יוצר החלפת מניות מסויימת. דבר זה מקל אולי על

ההפרטה מפני שבהפרטה' עומדת תמיד הבעיה כמה שווים בתי היזוק. שכן אחר-כך,

כשימכרו את בתי הזיקוק, יש שיגידו שהממשלה מכרה אותם בזול מדי ויש שיגידו

להיפך. לכן דווקא התהליך הזה הוא תהליך מבורך כי הוא מביא לידי כך שהמניות

תקבלנה ערך טבעי מתוך זה שהן תתערבבנה פה. אחר-כך הממשלה פשוט תמכור את

מניותיה. בפועל הולך ונוצר תהליך שאת הערך כבר הבורסה תקבע. יש פה שאלה איך

מצד אחד ללכת להפרטה, ומצד שני להמשיך את התהליך הזה.

אנחנו נביא הצעות בענין זה.

האם אתה רואה את שני בתי הזיקוק כיחידה אחת גם בעתיד?

קיבלתי הצעות מגורמים שרוצים לרכוש את שני בתי הזיקוק או בית זיקוק אחד.

גם זה קיים וצריך יהיה לראות איך לפעול בענין הזה. יש טיעון שלמעשה בתי הזיקוק

בארץ, עם כל התעשיה הפטרוכימית, מהווים בקושי קומפלכס גדול מספיק כדי להתקיים

קיום כלכלי סביר ברמה הבינלאומית. ויש מי שאומר מהצד השני שבשביל התחרות בתוך

הארץ יש כן לפצל. צריך לסכם את הנקודה הזאת.

צריך להזכיר שאנחנו לא חופשיים וידינו כבולות מפני שלחברה לישראל יש זכות

סירוב ראשונה. היום יש לה רבע מבתי הזיקוק, אבל אם אנחנו רוצים למכור את השאר

מגיעה ל"חברה לישראל" הזכות, לפי ההסכם שנערך בשעתו, שיוצע לה קודם כל למכירה

החלק הזה של בתי הזיקוק. לכן גם אלה שרוצים לרכוש חלק מוכרחים לחכות קודם

ש"החברה לישראל" תסרב. יחד עם זה יש זכיון שיפוג בשנת 2003 ויכול להיות שאז

דברים ישתנו. אם, למשל, רוצים ללכת לבורסה צריך לתת כבר היום תשובות אם כן

יהיה זכיון, אם לאו, ומה תהיה מהותו של הזכיון אז.



עומדת בעיית חברות הדלק החדשות. יש לחברות דלק הוותיקות טענה שחברות הדלק

החדשות הן בסך הכל לא יותר מסוכני מכירה של בתי הזיקוק. מדוע? - כי הן לא

מייבאות ואין הן קשורות לכל הבעיה שקשורה ביבוא. צריך לשקול את הנושא הזה.

אולי צריך לקבוע שחברת דלק צריכה גם לייבא כדי להיות חברת דלק. אנחנו בודקים

את האפשרות הזאת.

א. ויינשטיין;

צריך לקבוע את זה כשזה מביא תועלת? אם זה מביא תועלת זה הרי טבעי שכל

אחד ירצה לייבא. לא הבנתי אותך.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

אסביר. אתן דוגמא למצב דמיוני ואולי הוא לא כל-כך דמיוני. יכול להיות

תהליך שאם הענין יימשך כך לא כדאי יהיה לשום תחנת דלק להשתייך לאחת מהחברות

הוותיקות, כי למה לה לשלם דמי חברה בשעה שכל אחד יכול להקים חברה ולקנות מבתי

הזיקוק; אז תיעלמנה מהמפה שלושת החברות הוותיקות, . יישאר"ו בתי הזיקוק כגוף

החולש על הכל ויש סוכני שיווק.

אולי זה הזמן לפרט כמה חברות הוקמו.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

אתם יכולים לקבל אינפורמציה מהנציגים שנמצאים כאן. אני אומר שיש חברה

חדשה אחת לפחות שלדעתי היא הגיעה לשלבים שהיא יכולה להיכנס גם ליבוא דלק. אבל

עומדת השאלה האם אנחנו תובעים זאת כתביעה או שאנחנו הולכים לכיוון של פירוק

החברות הקיימות ויצירת חברות - ויכולות להיות מאות כאלה - שכל מה שהן תהיינה

זה סוכני מכירה של בתי הזיקוק. בכך נגרום למצב שיהיה "סופר מונופול" אדיר

במדינה. אני מכיר מצב כזה מיגוסלביה. פעם רציתי להחליף שם שמן ולרכוש דלק

למכוניתי וראיתי איך' עושים זאת שם. יש שם את ה"יוגו-פטרול" שהוא בעצם כל

המדינה. השאלה היא אם זה טוב או רע.

השאלה היא למה המשרד צריך לקבוע ולהעמיד זאת כתנאי. האם זה לא אינטרס של

כל גורם חדש לייבא?

לא. אולי יותר פשוט לחברת דלק לא להתעסק ביבוא ולקנות את הדלק מבתי

הזיקוק. מכל מקום, אנחנו חייבים לבדוק נקודה זו ונביא הצעה בענין זה. נביא

הצעה בענין תחנות הדלק, כפי שהכרתי קודם. נביא הצעה לגבי קביעת המחירים בשער

בז"ם. היו ועדות שעבדו כל השנה. למשל בנושא תחנות חצר היתה ועדה שעבדה וסיימה

את עבודתה עכשיו וישנם עוד גורמים אחרים שעובדים, אשר סיפרתי עליהם בשעתו או

לוועדה הזאת או לוועדת הכלכלה. כל זה מתכנס יחד. אני מעריך שתוך כחודש נהיה

במצב שנוכל להגיש את ההצעות האלה.

אני מבקש לקרוא קטע מסויים מדו"ח מבקר המדינה. נכון שיש הרבה מאד ליקויים

עליהם מצביע דו"ח של המבקרת וזה טבעי.



קריאה;

למה זה טבעי?

א. ויינשטיין;

כי יושבים 340 איש ובמשך 50 שנה כמעט מוציאים דוייחות כל שנה. לכן זה טבעי

שימצאו ליקויים.

מה אומרת מבקרת המדינה לגבי שלב אי? היא אומרת לגבי שלב אי "שקיימת

עדיין במשק הדלק, המוסדר לפי כללי שלב אי של הרפורמה, מעורבות ממשלתית רבה

וחלקים ממשק זה עדיין מוסדרים בשיטת קוסט פלוס. עם זאת מתגבשים שינויים בכללי

המשרוק בענף הדלק. בקטעי הענף בו ניכרת פעילותן של חברות דלק חדשות הולכים

ונוצרים תנאי תחרות המתבטאים בין היתר בירידת מחירים של מוצרי דלק לצרכן".

כלומר במקום שהרפורמה נעצרה יש קוסט..פלוס וכוי. במקום שפתחת לא.

חבר-הכנסת ויינשטיין אתה מסלף את הדברים בפרשנות שלך. כתוב פה שבמגזר

הדלק זה יקר. אבל בגאז היא פספסה.

א. ויינשטין;

אני מדבר על הדלק.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

איפה שהמבקרת הצליחה - היא הצליחה, ואיפה שהיא נכשלה - היא נכשלה.

חבר-הכנסת ויינשטיין, אנחנו עוד נדון בדו"ח בוועדה לענייני ביקורת

המדלנה.

ואנחנו נדון בדיווח הלא נכון שמסרת לפרוטוקול שהמקטע החוזי לא מביא תועלת

לרזברות. כך אמרת לפרוטוקול.

נדון בכל מה שתרצה. אתה ציטטת משהו ונדון על זה ואולי עוד יבקשו סליחה

מכמה גורמים.

רבותי, אני מבקש להפסיק את הדיבורים וקריאות הביניים. נשמע עתה את נציגי

חברות הדלק. נשמע נציג אחד שמייצג את החברות הוותיקות ונציג אחד שמייצג את

החברות החדשות. אני מבקש ממר אריה לוי מ"פז" להתייחס לנושא. בבקשה.

לאור הדברים שאמרתי גם בוועדת הכלכלה השינוי היחידי שחל במשק הדלק - ומשק

הגאז זהו סיפור החאחר - הוא בכך שזו הפעם הראשונה שמונופל הזיקוק קיבל רשות

לייבא נפט גולמי ועל-ידי כך להיכנס למעשה גם לשיווק בעקיפין.

לא לצרכנים.

זה לפי דעתי השינוי האמיתי שקרה. לשינוי הזה יש השלכות רבות. אני חושב

שהעבודה של משרד האנרגיה, החלטות הממשלה והחלטות הכנסת צריכות להתרכז בנקודה

אחת בלבד והיא מהו המבנה הארגוני שמשק הדלק צריך לפעול בו בעשור הקרוב, כאשר

נושאים צדדים שהם נובעים או שהם פועל יוצא של ההחלטה העיקרית יסתדרו מעצמם

בעבודה הרגילה, גם בעבודת המטה וגם בטכניקת החיים הרגילה עם השלטונות.

יש שלוש אפשרויות שלגביהן המחליטים והמחוקקים צריכים להחליט. כל השאר,לפי

דעתי, זהו מסך עשן מיותר שרק מכסה על תמונת האמת כפי שהיא קורית באמת בשטח.

יכול להיות שצריך ,לקבל החלטה להמשיך בדרך של רפורמה שלב אי, אשר לא ביודעין

ולא מתוך החלטה מוביל אותנו לכך שבתי הזיקוק יהיו חברת הנפט היחידה בארץ אשר

תייבא את כל הנפט הגולמי, -תזקק אותו ותמכור אותו- לכל גורם שיהיה בשער בית

הזיקוק. לפי דעתי, בערך כ-60-70 אחוז של השוק ימכרו באופן ישיר ויהיו, כפי

שהשר אמר, 50 או 100 חברות קטנות שיהיו להן י תחנות דלק. זו החלטה אפשרית. זהו

מבנה שיכול להתקיים בהצלחה. יש למבנה הזה מספר יתרונות, רק צריך להחליט שבמקום

ליברליזציה הולכים על מונופוליזציה. אם זו חברה ממשלתית או חברה פרטית - אין

לזה חשיבות לצורך הדיון.

האפשרות השניה היא ללכת בדרך הקשה, להפריד את שני בתי הזיקוק, למכור אותן

לגורמים פרטיים והגורמים הפרטיים האלה צריכים להיות חברות נפט ישראליות חדשות

וישנות, ואם אפשר, ואני חושב שאפשר, חברות נפט בינלאומיות זרות. זאת כדי

להתגבר על המחנק הזה שבתוכו חי משק הדלק הישראלי מסיבות גיאופוליטיות. זוהי

דרך יותר קשה אבל אז תיווצרנה שתי חברות אנכיות שתעסוקנה בכל התחום, הן

תייבאנה, הן תזקקנה והן תשווקנה. אין לי ספק שזה קשה לביצוע. תהיה התנגדות של

בעלי המניות ב"חברה לישראל", תהיה בוודאי התנגדות טבעית של בתי הזיקוק שיש להם

הרבה סיבות למה להישאר יחד ותהיה בוודאי גם התנגדות של העובדים. אין לי ספק

שזוהי דרך קשה, אבל זוה"י- הדרך היחידה שיש בה באמת התקדמות לקראת רפורמה

אמיתית. יש בה התקדמות .לא רק' לקראת רפורמה אמיתית, אלא אם יבוא יום שבכל זאת

מדינת ישראל תצא.-מהמצב המדייני הנוכחי שלח ויתנ-ו פה להיכנס לחברות בינלאומיות

זרות, כפי שהן " פועלות בכל העולם למעט מדינת ישראל, המשק הישראלי יהיה יותר

מוכן להתמודד עם אתגר כזה. והאתגר הזה יבוא יום אחד כשהשלום יגיע למצב כזה או

אחר.

ישנה אפשרות שלישית - להכיר בעובדה שאי-אפשר להתחרות במונופול הזיקוק ואז

לקבוע שבית הזיקוק הוא קבלן זיקוק בלבד, אין לו בעלות על נפט גולמי ביבוא ולכן

אין לו גם ענין בשיווק. כך לכל גורם באשר יהיה תהיה הזכות לייבא נפט גולמי,

למסור אותו לזיקוק לבית הזיקוק וכל צרכן גדול או כל חברת דלק תהיה רשאית לייבא

מוצרים מזוקקים מאיפה שהם יכולים לבוא.

אלה הן שלוש האפשרויות. הרשו לי להגיד שכל שאר האפשרויות הן בלבול וקשקוש

מסביב לדברים האמיתיים. צריכים לקבל החלטה. ההחלטה הזאת היתה צריכה להתקבל כבר

ב-1987 כשהתחילו לדבר על הרפורמה. אנחנו חמש שנים הולכים מסביב, פותחים פה

איזה פצע, סוגרים שם איזשהו פצע. אני מסתייג מהרבה מאד דברים שכתובים באותו

דו"ח מבקר המדינה ואני יכול לצטט גם את הדברים ההפוכים שמדברים בדיוק על

ההיפך.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד על משק הגאז, אם כי זה לא נושא הדיון. משק

הגאז פעל ברמת בטיחות, ברמת בטחון וברמת שירות משביעות רצון במשך כל השנים.

התמחיר של משק הגאז היה מעוות. היצרן והצרכן הבייתי קיבל סובסידיה בסבסוד צולב



מהתעשיה ומהצרכן בשטחים. זאת היתה עובדה. נגד העובדה הזאת הגישה חברת "פז"

עתירה לבג"ץ על-מנת לשנות את התמחיר ולעסוק במחיר אמיתי, כאשר עלותו של כל

מוצר תהיה כפי שהיא בשטח. במקום לענות על העתירה יצאה הרפורמה לדלק. יכולים

להגיד כל מה שרוצים היום, אבל אני אומר מתוך השטח שמשק הגאז נמצא בהרס טוטאלי.

חלק גדול ממנו עבר לעולם התחתון. רמת הבטיחות יורדת באופן שצריך להפחיד את

כולם כאן ורמת הבטחון גם כן.

אני חושב שטוב שנכנסו חברות דלק חדשות. רע מאד שהשלטון לא מקפיד שרמת

הבטיחות ורמת הבטחון יעמדו באותה רמה כפי שהיתה לפני הרפורמה. אני חושב שיום

אחד, כאשר יקרה אסון, כל אחד ישאל את עצמו איפה היינו. תודה.

? ע. חובב;

אני רוצה, להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. ראשית, אני רוצה להתייחס למה

שנאמר כאן בנושא המקטע"החוזי. אינני חולק על הסמכות והאחריות של מי שאחראי

לענין לקבוע איפה וכמה רוכשים במקטע החוזי. מצידי שזח גם יהיה מאה אחוז

מהכמות. אני גם מניח שהדברים משתנים מדי פעם לפי שיקו-לים שיבאים ועל זה אין שום

ויכוח. הנקודה היא מה קורה אחר-כך, מדוע מקטע חוזי בעצם נותן גם יתרון מסחרי.

אני חושב שזה דבר שהוא לא קשור בבטחון ואני חושב שקושרים אותו משום מה דווקא

לבטחון.

אגב, אני חולק על ההצגה שהמקטע החוזי כולל 4.5 מליון טון מתוך 8.5 מליון.

האמת היא שזה 4.5 מליון מתוך פחות, כי יש גם מרכיבים אחרים שמיובאים לארץ

במסגרת של מזו"ט. אבל הנקודה היא שאחרי שקונים את המקטע החוזי נותנים אותו

בידי חברות מסויימות ואומרים לצרכנים מסויימים; אתם חייבים לקנות רק מאותן

אתה חייב לקנות מספק מסויים, מדוע שהוא יקבל הנחה?

מדוע שתהיה תחרות? נותנים בעצם את הצרכן בידיים של הספק. אני חושב שזה דבר

פסול ואני חושב שזה גם נותן המשכיות של מערכת, של בקרה, של קוסט פלוס שיש כאן.

אני חושב שהמערכת הזאת מיותרת לגמרי. משרד האנרגיה צריך למצוא את הפתרון לכך.

יש לשים את הדברים כך שאחרי אותה החלטה של מדיניות המערכת המסחרית תהיה חופשית

להחליט מה שהיא עושה. .אני אומרת כאן את הנקודה העיקרית.

משום מה גם משרד האנרגיה קושר מקטע חוזי- בצורך ביבוא על-ידי חברות חדשות.

עם כל הכבוד לאנשי משרד האנרגיה, אני חושב שזה דבר בסיכומו של דבר יפגע במשק

המדינה. אני רוצה להגיד כאן באופן חד-משמעי - ואני מכיר את המערכת - שמי שיודע

לקנות בצורה הטובה ביותר ויודע לעשות אופטימיזציה של משק הנפט זהו בית הזיקוק.

לכן צריך לתת לבית הזיקוק את כל החופש לייבא את הנפט הגולמי ולעשות את

האופטימיזציה. זו לא מכבסה שמביאים אליה כביסה ובמקום מסויים הכביסה יותר

נקייה ובמקום אחר פחות. כאן זו מערכת של מתקנים, כאן זו מערכת שמייבאת 8 מליון

טון כפול 7 חביות כפול 20 דולר לחבית. אם אגיד סתם מספר של כמה מליוני דולרים

בנוגע להפרש שיכול להיווצר - זה לא יהיה כל-כך משמעי. אבל אם אגיד שאפשר

בהפרש הזה להפעיל הרבה בתי חולים - אני חושב שזה יותר משמעי.

הדרישה הזאת, ששמעתי אותה גם מהצד השני, שבתי הזיקוק יהיו קבלן זיקוק ולא

יעשו שום דבר היא דרישה שאין בה שום הגיון, אין לה שום בסיס והיא תפגע במשק

המדינה. זה בערך כמו להגיד לחברת "עלית" איזה קקאו עליהם לייבא כדי לייצר את

השוקולד. זה לא מתקבל על הדעת. זה לגבי המקטע החוזי.

לגבי נושא מלאי החירום - היתה באמת החלטת ממשלה. יכול להיות שיש בעיה עם

משרד הבטחון שאיננו מוכן לקבל את אותו המלאי. אבל איפה כתוב שאם משרד הבטחון

אינו רוצה בכך, צריך לשים דווקא בידי שלוש הברות מסויימות? אפשר לצאת במכרז,

אפשר להציע זאת לאחרים. אולי אחרים יעשו זאת בתנאים יותר טובים. אני רוצה גם

להגיד שאותו מלאי חירום נותן גם יתרונות מסחריים למי שמחזיק אותו. אם תרצו,

אתן דוגמאות בענין זה. המערכת איננה הוגנת מבחינה זאת. היא צריכה לתת את אותה



הזדמנות לכל אחד שמתחרה בשוק. אם משרד האנרגיה לא הצליח להעביר את המלאי

האיסטרטגי למשרד הבטחון או לחברה ממשלתית הוא נותן זאת בידיים של חברות

מסויימות. דבר זה הוא בעיני פסול ולא בסדר.

עלה כאן נושא הגאז. באמת נכון, כפי שכתוב בדו"ח מבקר המדינה, איפה שיש

תחרות ירדו המחירים. זה בדיוק המצב.

לא, זה כתוב על הגאז.

ע. חובב;

נאמר שאיפה שיש תחרות הצרכן נהנה. מאידך, נאמר כאן על-ידי כבוד השר

שבנושא הגאז בקטע מסויים הרפורמה נכשלה.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

נכון.

ע. חובב;

אתם יודעים מה? אתן לכם דוגמא אחרת בנושא הדלק. לנושאים בהם הכנסת לא

קבעה כללים קשה מאד להיכנס ואם עושים דברים טרם זמנם ברור שהענין ייכשל.

בנושא הגאז לבתים נקבע הוק שאפשר לעבור מספק לספק אבל לא קבעו את התנאים. אם

יש מערכת שנלחמת בנושא זה בבתי המשפט - בתי המשפט טוחנים לאט. לכן ברור שאם

מסירים פיקוח במצב מסויים כשהמערכת איננה גמורה המחירים יעלו.

אתן לכם דוגמא אחרת. אם מחר יסירו את הפיקוח ממחירי הבנזין, אני נותן לכל

אחד רק ניחוש אחד בקשר למה שיקרה בכיוון המחירים.

מה יקרה?

ע. חובב;

המחירים יהיו למעלה, מפני שזו מערכת אחת שעדיין איננה מסודרת היום ואיננה

נתונה לתחרות.

ד. תיכון;

ואם תהיינה 6 חברות במקום 4 חברות?

ע. חובב;

אם יש דבר אחד שיזיז את המחיר לכיוון מטה הוא שאותן התחנות הדלק תהיינה

יותר חופשיות להתקשר עם מי שהן רוצות. היום מערכת החוזים לא מאפשרת זאת.

יש עוד נושאים, כגון; תידלוק מטוסים, שיש בהם מערכת שהיא סגורה למעשה.

חוק משק הדלק צריך להביא למצב אחד. אני חוזר ואומר שבית הזיקוק צריך להיות

חופשי לייבא את מה שהוא רוצה, בכמויות שהוא רוצה, ומערכת החברות המתחרות על

השוק תהיינה חופשיות להתחרות בתנאים שווים.



א. בן-שח;

מתחילת דרכה של חרפורמה למעשה הארגון שלנו שיתף פעולה עם משרד האנרגיה

לגבי כניסת הרפורמה לשלביה השונים. בבסיס הדברים היו מספר הבטחות בעל-פה וגם

בכתב של השר הקודם, מר משה שחל, שכאשר הרפורמה תתקדם נושא ההוזים הכובלים או

החוזים האחידים,אשר מר חובב דיבר עליהם בסוף דבריו, יטופלו. למעשה עד היום לא

נעשה דבר בענין הזה. נאמר לנו על-ידי משרד האנרגיה שפרופ' זמיר מטפל בנושא זה.

אנחנו הבנו שרק עכשיו הוא התחיל בכך. יכול להיות שיש פה בעיה משפטית סבוכה.

אבל דבר אחד ברור, משק הדלק שינה את פניו בשלוש השנים האחרונות. ככל שחולפים

הימים התחרות גדלה ולא ייתכן שאותן 550 תחנות שחתמו על חוזים בתנאים של שוק

אחר לגמרי, של ענף שנהג על-פי אמות מידה וכללים שנקבעו על-ידי הממשלה והם

כמרחק מזרח ומערב ממה שקורה היום, תמשכנה לפעול בהתאם לאותם חוזים ושהנושא

הזה לא יטופל.

למעשה הבקשה שלנו היא שהנושא הזה יטופל בד בבד עם התקדמות הרפורמה. אנחנו

לא נכנסים לשאלת היבוא במקטע החוזי או לשאלה האם בית הזיקוק צריך להימכר או

לההפך למונופול. כל מה שאנחנו .מבקשים זה מימוש ההבטחות של תחרות הוגנת

והזדמנות שווה. אין להעמיד - וזה דבר שקורה היום - חברים לא מעטים אצלנו בין

האפשרות להאנק תחת אי היכולת של בעל תחנה מסויים לתמרן בשוק התחרותי כפי שהוא

מתפתח, וברור שהתחרות תחריף ותגבר, לבין האפשרות מצד שני חס וחלילה להפר

חוזה. אני חושב שזו דילמה שאתם כאנשי ציבור ונציגי הציבור לא יכולים לתת לאף

גוף ולאף אזרח לחיות בה ולהידחף לאותה פינה בלתי-אפשרית. הנושא הזה הייב להפתר

בד בבד עם יתר הבעיות.

א. ויינשטיין;

התחרות העלתה את ערך התחנות.

מציעים הצעות אך לא עושים דבר.

אני מוכן להראות לך כמה חוזים.

תודה. נשמע עתה את נציג בתי הזיקוק.

אני רוצה להוסיף מספר נקודות בהמשך למה שאמר מר חובב. השינוי שחל במשק

הדלק בתוך הרפורמה התבטא למעשה בשני תכנים. תוכן אחד - חלק גדול מהפעילות,

שליש ממנו ואולי קצת יותר, עבר מבחינה כלכלית לאחריות העוסקים בו. פירוש הענין

שהחלטה שהעוסק מקבל מתבטאת אחר-כך ברווחיות או בהפסדים והוא שוקל את השיקול

האחרון והמכריע מה לעשות ואיך לעשות. הדבר הזה נוגע גם לבתי הזיקוק וגם לחברות

הדלק.

אני חושב שהצורך הזה לעסוק בנושא הדלק באחריות של העוסקים הביא להרבה

מאד שיפורים בתיפקוד של מערכת הדלק, כפי שבית הזיקוק רואה אותם. אספור כמה

שיפורים. נפתחו מקורות רכישה שלא היו קודם בגלל הצורך לגוון את המקורות. נפתחו

אמצעי תובלה שלא היו קודם, בגלל הצורך לייבא את החומר שהיה צריך לייבא אותו.

נתקבלה מיומנות בעיסוק בשוק הפיננסי העתידי ובשוק הנפט. כל הדברים האלה לא היו



הכרחיים במבנה הקודם והם הכרחיים במבנה הזה. דברים אלה מביאים כמובן את התועלת

שלהם וניתן אפילו לחשב אותה.

הדבר השני שוקל בו שינוי הוא הופעת חברות דלק נוספות על אלה שהיו קיימות,

והאפשרות של מספר חברות לקנות במכרז וגם לקנות בחוץ לארץ. אתן דוגמא. חברת

חשמל, שהוגדרה כגוף שמותר לו לייבא, בהחלט ניצלה את האופצייה שלה בשני

א) היה לה מנוף למיקוח על מוקיר, והם עשו זאת לדעתי בצורה יעילה, כאשר

הם השיגו הורדה במחיר של הדלק שהם קנו, באותו חלק שהם קנו בארץ; ב) היה להם גם

חופש פעולה לדרוש מפרט חומר שקודם לא היה להם סיכוי להשיג, אם מבחינת טיב

המזו"ט, מבהינת הגופרית וכן הלאה. ולא אכנס כאן בפורום הזה לכל הדברים שחברת

החשמל השיגה על-ידי כך שהיתה לה אופציה לייבא את המזוט שלה לבד, כמנוף מיקוה.

רענן כהן;

כמה גופים נוספים מחוץ לחברת החשמל היו?

בזמנו הוגדרו על-ידי משרד האנרגיה והתשתית חמשה גופים.

רענן כהן;

כמה מימשו?

הוגדרו חמשה גופים, אשר מתוכם3-4 יבאו או השתמשו באופציה הזאת, והם:

חברת חשמל, התעשיה הפטרוכימית, שני בתי הזיקוק ומשרד הבטחון. הם בהחלט השתמשו

בזה.

הדבר השני - הופעת חברות הדלק בתוך מדינת ישראל הביאה למדינה תועלת שמר

חובב דיבר עליה ולא ארחיב את הדיבור בקטע זה.

מטבע הדברים התחרות של משק הדלק איננה יכולה להיות זהה בכל המקטעים שלה.

זאת מפני שיש אופי שונה בין תעשיית זיקוק שהיא עתירת ממון ויש לה יתרון של

גודל לבין מערכת שיווק שדורשת מיומנויות אחרות, היא פחות עתירת הון וכוי. לכן

כשמדובר בתעשיית בתי הזיקוק, המפעלים הפטרוכמיים וכן הלאה, צריך לדאוג לכך

שהיתרונות שלהם בתחרות מול שווקים בינלאומיים תישמר על-ידי השקעות ועל-ידי

הגודל ויש להעמיד אותם בתחרות עם מפעלים זהים מסביב לים התיכון. היום אין בעיה

לייבא מוצר דלק מכל מקום מסביב לים התיכון למדינת ישראל.

אני רוצה להזכיר שאם אנחנו מדברים, לדוגמא, על בנזין שעולה 250 דולר או

260 דולר לטון, כפי שאתה קונה היום, הרי האלמנט של ההובלה מהווה אולי 2.5%-3%.

זאת אומרת בית הזיקוק הוא בהחלט בתחרות עם בתי זיקוק יווניים, תורכיים

ומצריים, ובתי הזיקוק שם נמצאים בתחרות אתנו, כי אנחנו מוכרים שם מוצרים

ואנחנו יודעים בדיוק שאפשר להתחרות.

מה עם תקני הדלק?

מיד אדבר על תקני הדלק למרות שזוהי בעיה מאד שולית בענין הזה.



לכן צריך לבוא ולראות שאת התעשיה שאופי התחרות שלה הוא בעל אופי מסויים

מעמידים בתחרות עם דבר דומה. בנושא מערכת השיווק התחרות היא אחרת ואי-אפשר

לעבד את הענין הזה על-ידי זריקת הסיסמה "בואו נעשה תחרות ALL OVER THE PLACE" .

נושא התקנים עלה, אבל בית הזיקוק איננו גורם בקביעת התקנים, בוודאי לא

יותר מחברות הדלק, מה עוד שכשהיתח ל"סונול" בעיה עם תקן מי שחידד את התקן זח

לא חיה בית הזיקוק אלא זו היתה "פז". לכן ברצוני לומר שכשנוח לכם אתם מדברים

על תקן וכשלא נוח לכם אתם מטרפדים את התקן.

אפשר לייבא מזוט מכל מקום. בכל המוצרים שאינם בנזין אין בעיה של תקן.

הבנזין זו ירושה טרום רפורמה. כשמדובר בבנזין נטול עופרת שמכניסים אותו היום

לשוק - בית הזיקוק מציע ועומד על כך שהוא יהיה בתקן אירופאי. אם רוצים חיום

לבוא ולהגיד שה-91 יהיה בתקן אירופאי - במידה וקיים בנזין 91 באירופה, איני

יודע אם מוכרים 91 באירופה - או אם רוצים להגיד שבנזין 96 יהיה בתקן אירופאי,

בית הזיקוק לא יעמיד שום מכשולים בענין. להיפך, העובדה שאנחנו יזמנו הכנסת

בנזין נטול עופרת מעידה על כוונתנו; אנחנו עמדנו על כך שהבנזין נטול העופרת

יהיה בתקן אירופאי. לכן הטענה שנושא התקנים משרת אותנו איננה נכונה. אנחנו

מוכנים לחתחרות. אנחנו מתחרים בהם באירופה ואנחנו מוכנים לחתחרות בהם פה.

רן כהן;

אבל תסכים אתי שבקטע הזה הרפורמה נכשלה, משום שהיא היתה צריכה לאפשר

דווקא תחרות בנושא הזיקוק.

מ. בר-אילן;

הרפורמה לא נכשלה בקטע הזה. צריך להבין שהרפורמה היא תהליך שלא עובר בין

דקה לשתים-עשרה לשתים-עשרה ועוד דקה. זהו תהליך שבמהלכו צריכים לשנות הרבה

דברים ולעקור הרבה מאד עשבים שוטים שגדלו עם השנים. לא עושים זאת ביום אחד.

אני חשבתי שבמשך שנתיים ניתן יהיה לנקות את רוב הדברים. מסתבר ששנתיים אולי לא

הספיקו. אבל חחתקדמות היא בהחלט בכיוון הנכון.

נניח שאנחנו מדברים על תחרות ועל תקנים.. אנחנו, למשל, זכינו במכרז של חצי

האמריקני בתחרות עם. חתקנים החמורים ביותר שהם מציבים לנו. עובדה שכל הגופים

במשק, כולל משרד הבטחון, רוכשים מוצרים שלו מיבוא ואין בעיה בענין הזה.

ח. קופמן;

רוכש מכם או מיבוא?

מ. בר-אילן;

מייבא ישירות.

מדברים פה על הפרדת בתי הזיקוק. מעבר לאי-הסבירות הטכנית והכלכלית שאני

רואה בזה, ולא ארחיב, מח יחיה אם יהיו שני בתי זיקוק? הרי המחשבח היא שתהיינה

שתי מערכות במקום מערכת אחת. האם שתי המערכות האלה תיתנה לגורם שלישי להיכנס?

- אם לא, אז מה עשינו? - הורדנו את היעילות של המערכת, עשינו נזק ולא גרמנו

לתחרות. זח הכל מה שעשינו. תודה.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

נשמע עתה את נציג התאחדות התעשיינים.



ג. מיוחס;

אני יושב-ראש ועדת האנרגית בהתאחדות התעשיינים. הופעתי בפני הפורום

חמכובד הזה מספר פעמים מאז הפעלת הרפורמה במשק הדלק. תמיד פתחתי בהצהרה ואני

פותח גם עכשיו בהצהרה שהתאחדות התעשיינים איננה נכנסת לשום ויכוח בכל מה שקשור

ברפורמה במשק הדלק. אבל נציגי התחדות התעשיינים מופיעים בפניכם כצרכנים ומאז

הפעלת הרפורמה במשק הדלק, נדמה לי באוגוסט 1988, עלו המחירים לתעשיה גם של

המזוט הכבד, דבר שהשפיע במקביל על עליית תעריפי החשמל, ועלה גם מחיר הנפטא

לתעשיה הפטרוכימית.

בכמה עלה המחיר?

ג. מיוחס;

אתייחס דווקא לנושא החשמל מאחר שנאמר כאן שחברת החשמל יכולה לייבא בצורה

יותר יעילה. תעריפי המזוט עלו מ-FOB לוס 14 ל-"סי פלברה" פלוס 4 דולר מאז

הפעלת הרפורמה. המשמעות היא שאז כל מרכיב שמגיע למדינת ישראל מגיע במרכיב

עלות אלטרנטיבת היבוא ובמידה מסויימת הדבר הזה פגם ביעילות של המערכת. כחבר

דירקטוריון חברת החשמל בדקתי את עלות המזוט לחברת החשמל בחצי השנה הראשונה של

1988 ובחצי השנה הראשונה של שנת 1989.

ח. קופמן;

כחבר הדירקטוריון אסור לך לדווה.

ג. מיוחס;

זו אינפורמציה לא סודית.

קריאה;

הוא לא מדווח. הוא רק עורך השוואה.

ג. מיוחס;

בדקתי כמה עלה לחברת חשמל בדיוק המזוט הכבד חצי שנה ערב הרפורמה לעומת

חצי שנה מקבילה למחרת הרפורמה. בדקתי זאת בהשוואה לעליית המחירים הבינלאומיים

המקבילים.

מיימ הי וייר א. ויינשטיין ;

מה עם המיסוי? המיסוי השפיע?

ג. מיוחס;

אני מדבר כעת על המחירים הבינלאומיים.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

האם עליות המחירים הושפעו ממיסוי? ממה?



ג. מיוחס;

אין בענין הזה מיסוי. הוכהתי בצורה הד-משמעית שהמחיר של המזוט הכבד עלה

לחברת חשמל ב-% 20 ואותה עלייה היתה גם לגבי התעשייה.

קריאה;

האם האיכות השתנתה?

ג. מיוחס;

זה לקח בחשבון את השינויים באיכויות. זאת אומרת זה לקח בחשבון את ה-% 2.7

וכו'. כל האלמנטים האלה נלקחו בחשבון בהשוואה שביצעתי. אני מוכן לעמוד לביקורת

בנושא הזה. לפי דעתי-, זוהי הוכחה ברורה לכך שזה השפיע על מחיר המזוט לחברת

החשמל ולתעשיה ואם המחיר' עלה ב-% 20 אזי היום לחברת חשמל יש אינסנטיב ללכת

ולייבא ואולי אז באמת לחסוך איזה מרווח קטן. אבל.בפועל העלות גדלה.

גם לגבי התעשיה הפטרוכימית מחיר הנפטא עלה. היו בנושא הזה הרבה דיונים

כאן בוועדה. ועדת הכספים החליטה להמליץ שהמחיר צריך להיות FOB פלוס 1-3. אגב

זה היה לפי המלצת שר האנרגיה שישב אז בדיונים. זו היתה מן פשרה שהושגה בין

התעשיינים לבין שר האנרגיה. ההחלטה הזאת אושררה שנה לאחר מכן כשהופענו ואמרנו

לוועדת הכספים שהנושא טרם יושם. ידוע לי ששר האנרגיה בודק את הנושא ואני מאד

מקווה שהבדיקה תיעשה במהירה. אגב, מאז הורד מהיר הנפטא לתעשייה ל-FOB פלוס

7.5. אבל עדיין צריכים לשפר גם את הנקודה הזאת.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

לפי דו"ח המבקרת בנפטא יש סבסוד ברור עד היום.

ג. מיוחס;

הבעיה היא שברגע שגרמו לעיוות, כדי לתקן את העיוות לקחו כסף מתקציב

המדינה ומאותו רגע ואילך אנחנו כביכול מסובסדים. וזו הבעיה שלנו. אנחנו צריכים

לצאת מהסטיגמה של סבסוד. הכניסי אותנו למן מיטת סדום שכל פתרון שלא יהיה אם

הוא יבוא דרך תקציב המדינה .אזי אנחנו כביכול מסובסדים.

כל התעשיה באח אלינו ונאבקה בענין הנפטא. כתוצאה מכך התוצאה היא שהיום זה

פלוס 7. המבקרת אומרת בדו"ח שלה, בשני עמודים, שעד היום יש סבסוד. מה התעשייה

טוענת נגד זה? הרי היא רצתה זאת. זאת יכול לטעון כל אחד אחר. האוצר יכול לטעון

זאת כי הוא נאבק בסובסידיה.

ג. מיוחס;

אומר מהי הטענה הבסיסית שלנו, והרשו לי להתלות באילן גבוה, במנכ"ל בתי

הזיקוק. הוא אמר, ואני מצטט, שחשוב מאד שתחרות התעשיה תישמר במפעלים זהים

מסביב לים התיכון. אגב, זה היה הנושא שהעלינו בפניכם. על סמך זה גם החליטה

ועדת הכספים את מה שהיא החליטה. מחיר המזוט הכבד לחברת החשמל ולתעשיה, מחיר

הנפטא לתעשיה באיזור הים התיכון הוא סביב FOB-n. אם עשו רפורמה וקבעו מחירים

הרבה יותר גבוהים, כתוצאה מכך אם צריכים לתקן את המעוות אזי צריכים לעשות זאת

דרך תקציבים וכן הלאה, ואז כביכול אנחנו מסובסדים. באיטליה העסק לא מסובסד.

באיטליה הם עובדים בשוק חופשי לכל דבר. לכן אנחנו מבקשים שהנושא הזה יתוקן.

אנחנו מבקשים שהוא לא יתוקן דרך תיקון ספציפי של ועדת הכספים, כשאז עוד פעם כל

שנה ושנה מבקרת המדינה תחליט שאנחנו מסובסדים והדבר איננו נכון.



לתחושתי, בעת ביצגע הרפורמה במשק הדלק היה צורך לעשות אבחנה בין אנרגיה

לייצור לבין אנרגיה לצריכה. אם מדינת ישראל רוצה לפתח תעשיה, היום יותר תמיד,

בגלל מצב העליה וכל מה שקשור בכך, חייבים לתת את התנאים השווים שיש למפעלים

דומים הפועלים באגן הים התיכון. כשאני אומר תנאים שווים אני רוצה לציין

שאיטליה מייבאת את חומר הגלם שלה כמו ישראל. לאיטליה יש בתי זיקוק כמו בישראל.

אם היא מוכרת את זה במחירי FOB ואנחנו צריכים להתחרות בהם, אין שום סיבה

שאנחנו לא נשלם את אותם מחירים.

ע. עלי;

דיברת על נפטא ומזוט. האם ההחלטות קויימו?

ג. מיוחס;

לא.

ב. שרון;

לפני שאתייחס לרפורמה אני לא יכול שלא להעיר הערה בקשר לדבריו של מר

מיוחס. דבר ראשון לגבי העלויות של חברת החשמל. נאמר לנו שחברת חשמל שילמה

יותר. לא נאמר לנו מה קרה למחירים באותח תקופה.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

הוא אמר שהוא קיזז את המחירים הבינלאומיים. זה מה שהוא אמר. אבל לא בדקנו

זאת.

ב. שרון;

לגבי המחירים לתעשיה - הממשלה היום קובעת את המחירים לתעשיה, הממשלה קבעה

בעבר את המחירים לתעשיה, והיא עושה זאת כמיטב יכולתה אבל כמובן שלא בצורה

האופטימלית. מחיר הנפטא או מחיר המזוט לפני הרפורמה סובסדו על-ידי צרכני

הבנזין. נשמעה פה טענה שאנרגיה לצריכה זה דבר אחד ואנרגיה לתעשיה זה דבר שני.

אם הכנסת או הממשלה מעוניינת לתמוך בתעשיה,יש דרכים לעשות זאת מבלי לעוות את

המחירים. המחירים צריכים להיות המחירים שהם פחות או יותר בסקאלה לפי התחרות

בארץ שתקבע את המחירים והמחירים צריכים להיות כפי שהם מצוטטים באיזירי הים

התיכון. אם לחברת גדות יש בעיה ומדינת ישראל ישראל מעוניינת לעזור לה - שהיא

תקבל סובסידיה או תמיכה, ואם לא - היא לא תקבל. זה לגבי מה שאמר נציג

התעשיינים.

ח. קופמן;

אני מבקש שתחזור על המשפט האחרון שאמרת לגבי הסובסידיה.

ב. שרון;

אני אומר שמחירי הדלק צריכים להיות מחירי הדלק נקיים מכל שיקול שלא קשור

לעלותם השולית למשק. אם המדינה רוצה לסייע לתעשיה - יש מענקי הון ויש תמריצים,

אבל לא באמצעות -

ח. קופמן;

זה מסוכן גם ליצוא. אם מתברר שמסבסדים אתה יכול לפגוע ביצוא.



מ"מ חיו"ר א. ויינשטיין;

רבותי, זוהי העמדה המסורתית של האוצר לגבי כל המרכיבים.

ע. עלי;

השאלה היא אם מהבחינה הזאת מחירי הנפטא יותר גבוהים ממה שמקובל או לא?

ב. שרון;

לגבי הנפטא דעתנו היא חד משמעית שהתעשיה הפטרוכימית משלמת פחות ממה

שמשלמת התעשייה האחרת.

זה לא נכון.

ח. קופמן;

יש איזו נוסחה בנושא הזה.

יש נוסחה והבעיה היא לא פשוטה.

אני מציע לא להיכנס לנושא הנפטא היום. זה לא המרכיב העיקרי בדיון.

ע. עלי;

אנחנו צריכים לבדוק מדי פעם אם ההחלטות שלנו מתקיימות. זו הדרך הכי טובה

לבדוק זאת. האם לשם כך צריך לקיים דיון מיוחד?

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

אמרתי שזה לא מרכיב מרכזי בדיון. שמענו את העמדה.

איך זה מתקשר לרפורמה? זה מתקשר לרפורמה בכך שבאמת האלמנט של סבסוד המגזר

הצרכני והתעשייתי על-ידי הצרכנים הפרטיים יצטמצם; לא יתבטל אבל יצטמצם. ואכן

כמובן אם צרכני הבנזין משלמים עכשיו פחות לתעשיה, אז הגיוני שמחיר המזוט יעלה.

לגבי הרפורמה - אני רוצה לתפוש את הכדור במקום בו מר אריה לוי עצר. הוא

הציע להתעלם בדיון הזה מהפרטים הטכניים, ואני מסכים אתו. הפרטים הטכניים הם

מאד מורכבים, התקיימו עליהם דיונים עם טובי המומחים במשך שנים ולא הגיעו

להסכמה. קשה לי להאמין שיש מישהו בחדר הזה, ויושבים פה מטובי המוחות בתחום

האנרגיה, שיכול להגיד מה יהיה המבנה הסופי של משק הדלק. מר לוי הציע להתרכז

במבנה הענף העתידי. אני מציע אולי ללכת צעד אחד אחרונית ולחשוב על ערכים. על

איזה ערכים במשק הזה המדינה צריכה להיות מושתתת.

הערכים שקיימים היום הם ערכים של חלוקת הטבות ליחידי סגולה, חלוקת הטבות

במקטע החוזי. ניתנת היום בלעדיות ליחידי סגולה במקטע החוזי. מי שיש לו זכות



לייבא % 65 - שולט בשוק ויאין מה לעשות. חברות הדלק "פז", "דלק" ו-"סונול" עשו

זאת בצורה טובה מאד במשך שנים ומעולם לא היה חסר נפט במדינת ישראל. מה בכל

אופן השתנה? למה אנחנו רוצים לשנות?

ע. עלי;

מי מייבא את האחוזים הנוספים?

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

% 35 מיובאים ביבוא חופשי על-ידי כל מי שרוצה, כמובן אם יש לו רשיון יבוא.

% 65 מיובאים בחוזים על-ידי שלושת החברות הגדולות.

אם אני בא לגוף אחד ונותן לו את הקונססיה לייבא את רוב הדלק - יש לו

יתרון.

קריאה;

איך נוצר ענין ה-% 65?

ב. שרון;

זו מסורת. זה זכיון בלעדי.

א. וירצבורגר;

זה מה ששר האנרגיה דיבר עליו קודם. הוא דיבר על המקטע החוזי. זה אותו חלק

של היבוא אשר קשור בחוזים בין מדינת ישראל למדינות אחרות, מבחינת בטחון האספקה

והנושא הפוליטי עם מצרים. 4.5 מליון טון מתוך 8.5 מליון הם במקטע החוזי.

2.5 מליון טון ו-2 מליון טון זה קבוע?

א. וירצבורגר;

אלה כמויות קבועות היום.

מ. איתן;

ואם השוק יגדל?

א. וירצבורגר;

ישנה ועדה איסטרטגית בראשותו של השר שדנה מעת לעת בהיקף היבוא.

ע. עלי;

מכל מקום, זה לא מדוייק לומר שהחלוקה היא של % 65 ו-% 35.

כך נאמר בדו"חות המבקרת.

ב. שרוו!

בכל אופן אם עד 1988 לא היה מחסור בדלק בארץ והשוק תיפקד מבחינה טכנית

באיפן סביר, מה הביא את השינוי? הביא את השינוי איזשהו שינוי ברוח הדברים

ובערכים. למשל, החליטו שאם תחנות הדלק כבולות בחוזים ל-20 ו-30 שנה עם חברות

הדלק - זה לא טוב. לפני זה לא היה דלק? - היה דלק, אבל הערכים השתנו. לכן

השאלה היא בעצם שאלה של ערכים. אם אנחנו רוצים לשפר את הערכים הקודמים ולהמשיך

בכלכלה דרום אמריקנית, בוחרים את מי שרוצים לתת לו ונותנים לו, או לפתוח את

זה.

אמרת כאן דבר חמור מאד, אמרת.כלכלה דרום אמריקנית עם כל הקונוטציות של

זה. - .

פ. גרופר;

שם קובעים למי לתת.

ב. שרון;

אתה בוחר לך את מי שאתה רוצה לתת לו למכור בשר והוא מייבא. פשוט מאד. יש

פה רנטה מסוי ימת.

הענין של הבשר זה.לא בדיוק נוגע לדרום-אמריקה. שם הם מייצאים בשר.

ב. שרון;

קח למשל את הדוגמא של נעלי הספורט. הוועדה הזאת דנה בענין הזה. באו

אתה תייבא. אותו דבר פה.

לגבי הערך המוסף - ודבר כאן קודם על התייעלות ואי-התייעלות - זה נובע

ממבנה השוק שמבוסס על קוסט פלוס. היום כל השוק שקשור במקטע החוזי מבוסס על

פעילות של קוסט פלוס מלא. השאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה היא על איזה

ערכים המשק הזה צריך לעמוד.

תודה רבה. אם יש לחברים שאלות למשלחות בבקשה. אני מבין שאין שאלות. אני

מודח לאנשי המשלחות. נשאר עתה לדיון עם אנשי משרדי הממשלה. לפני שנמשיך את

הדיון בנושא נעבור לאישורו של נושא קצר.

2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 24%), התשנ"א-1991

אישרנו לפני שבוע צו בלו על דלק לגבי ייצור מקומי. שכחו שיש בלו גם על

היבוא. צו תעריף המכס בא לשלם את הצו על הייצור המקומי והעלאת הבלו על היבוא.



ב. שרון;

זה משווה את המס שמוטל על דלק מזיקוק מקומי לבין תזקיקים מיובאים.

הוחלט; לאשר.

המשך הדיון בנושא הרפורמה במשק הדלק

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

אדוני שר האנרגיה, נעבור עתה לדיון. נשמע קודם את הברי הוועדה ואהר-כך

תהיה תשובה.

אני רוצה לומר כמה מלים. אני חושב שכולנו מצדדים בתחרות. מה שאנחנו

שומעים מכל הדיונים ומכל הדו"חות הוא שכשאין תחרות גם המשק וגם הצרכנים סובלים

ואי-אפשר להתקדם ברפורמה ללא תחרות-. יש- כמה נושאים. נושא אחד הוא המגזר החוזי.

המגזר החוזי צריך להיות פתוח. כשדיברנו על כך בישיבות קודמות אמרו לנו שהמגזר

החוזי לא מביא שום תועלת לחברות. מבקרת המדינה אומרת בפירוש שזה מביא תועלת.

שמענו זאת גם מנציג האוצר. לכן כשאתה פותח את המגזר החוזי אתה יוצר השוואה ואז

יש הורדת מחירים ויש תחרות.

נושא שני הוא המלאי האיסטרטגי שצריך לעבור מבעלות המדינה עם החלטת ממשלה.

אם יש בעיות בטחון - אני מבקש לדעת מה הן.

נושא שלישי הוא הנושא של ועדת זמיר הבודקת את כל נושא תהנות הדלק. אני

מבקש לדעת מתי הוועדה הזאת גומרת את עבודתה. נאמר לנו לפני שנה שהיא התחילה

לפעול ולאחר מכן התברר שהיה עיכוב בעצם המינוי.

נקודה אחרונה - האם אתה יכול לומר לנו באם ההצעות שלך יבואו במסגרת חוק

או במסגרת הסדרים, ומה הכיוון.

אני חושב שהדיון הזה תורם בכך שאנחנו מחישים את קידום תהליך הרפורמה. לי

היתה תחושה שהיתה עצירה בכל התחום הזה מבחינת המשרד. אם אתם אומרים שאתם

גומרים תוך חודש את הענין הזה, נדון ונראה מה ההצעות שלכם. בבקשה.

רבותי, לי קל מאד להבין את הנושא כי אותו הדבר היה לנו ביבוא של 2-2.5

מליון טון גרעינים בשנה. גרעינים הם האוכל שלנו והם כמו הדלק. עד לפני חמש

שנים עבדנו במתכונת מסויימת וביטלנו את המתכונת הזאת בלי חוקים, בלי ועדות,

אלא דרך המשרד עצמו וארגוני החקלאים. מה היה עד לפני חמש שנים? - ממשלת ישראל

היתה קונה בכספה היא 2.5 מליון טון גרעינים, מייבאת אותם לארץ בכספה היא

ומעבירה אותם לחקלאים באשראי. פה אפשר להגיד היום את האמת שזה היה אשראי אדיר

ללא ריבית ל-120 יום והורדנו זאת ל-90 יום, והחגיגה היתה חגיגה גדולה. במסגרת

הזאת היה ענין של מלאי חירום כמו בדלק. היה חישוב של שלושה חודשים. החישובים

האלה משתנים לפי המצב בעולם. 6 חודשים זה המלאי הכי טוב שיכול להיות. פעם היה

מלאי איסטרטגי ל-6 חודשים והיום הוא ל-3 חודשים. איך התגברו על נושא המלאי? -

הממשלה לא בנתה חברות ולא הקימה חברות. היא באה ואמרה כך: כל המכונים שיש להם

את הממגורות, כולל שתי הממגורות הגדולות בחיפה ובאשדוד, עושים חלוקה באופן כזה

שצריכים להיות תמיד בממגורות האלה גרעינים לששה חודשים או שלושה חודשים. זאת

אומרת אותה ממגורה שצריכה לקבל מלאי לפי האספקה שהיא צריכה לתת הלאה, לוקחת

תמיד בחשבון שיש לה את החלק שלה בממגורה. מה הממשלה היתה עושה? היא היתה

היות ואתה מחזיק בממגורה מלאי לפי הפקודה שלי, המחיר

יהיה מחיר די סמלי. אני לא נכנס לפרטים. מכל מקום הענין הזה עבד כמו שעון

שווייצרי.



מ. איתן;

עשית רעש לפני חודש או חודש וחצי בנושא. מה וויה אז?

פ. גרופר;

אגיד לך את הדברים בארבע עיניים. הענין הסתדר. היום זה עובד כמו שעון

שווייצרי.

כשעלה ענין הרפורמה במשק הדלק אני הייתי אחד מהחברים שאין שום דרך אחרת

במדינה כמו שלנו שלא לחשוף את השוק הזח לתחרות, כמובן עם כל הבטחונות שצריכים

להיות מסביב. נגמר הסיפור עם שלוש החברות האלה. אבל מה קרה? - עד שמשנים משהו

בכנסת ועד שיוצאים מהדרך חולף זמן רב. אפשר חיה לעשות את הדברים ברבע מן הזמן.

אדוני השר, קשה מאד לחברות החדשות להתחרות כי התנאים הם נוראיים. למה? אם

כל תחנות הדלק היו חופשיות הענין היה אחר. נניח שיש לי תחנת דלק אני בא לחברה

מסויימת, עושה אתה הסכם לשנה או שנתיים ועובד דרכה. אבל היות והמונופול הוא

מונופול נוראי תקעו את תחנות הדלק בחוזים ל-30-שנה ול-20 שנה. זאת אומרת

שהסיכוי של חברה חדשה להתחרות בתחנות חקיימות הוא כמעט אפסי.

הקמת תחנה חדשה זה דבר לא פשוט, עד שמקבלים אישור וכו' חולף זמן רב. לכן

התחרות פה היא לא הוגנת. אלה יושבים על בסיס חזק עם חוזים ואלה לא. אדוני השר,

היתה חגיגה בתחנה ההיא של דנקנר בתל-אביב והיא מוכרת היום את הדלק יותר בזול.

תראה איזה תנועה יש בתחנה הזאת. היתה חגיגה, כך סיפרו לי, שאנשים באו לחצו

ידיים והציבור פתאום התעורר. זה היה דבר אדיר שיש תחנה שהיא חופשית.

אני יודע שהיום כל החברות - ובמיוחד הוותיקות שיש להן כסף - רצות לכל

מקום שנסלל בו כביש חדש, משלמות כספים, וקונות אדמות חקלאיות שעשוי פעם לחצות

אותן כביש.

יש שני דברים במקטע החוזי, שבגרעינים לא היו. למה? יש לנו את ארצות הברית

ובכל זמן מלחמה וחירום ידענו שארצות הברית לא תעצור לנו את הגרעינים. לגבי

הדלק אמר השר שכמות של 2.5 מליון טון מסופקת על-ידי ארצות בטוחות, ולא ניכנס

כאן לשמותיהן. אם מחר חס וחלילה תפרוץ מלחמה הכמות הזאת של הדלק בטוחה. נצטרך

להגן על האוניות שלנו אבל דלק יבוא. בנוסף לכך יש 2 מליון טון שאנחנו מייבאים

ממצרים והשר אמר שהוא רואה את זה בחלק הבטוח בשביל המלאי.

לא בחלק הבטוח. זו התרומה למדיניות הישראלית.

אני מבקש שתאמר לי לכמה זמן 2.5 מליון טון צריכים להספיק? ל-2-3 חודשים?

ל-4-6 חודשים? האם אתה באמת צריך מלאי חירום מלא שזח 6 חודשים? אני מבקש

שתסביר מה החלטתם שאתם צריכים למלאי חחירום הזה, 4 מליון או 2 מליון. החברים

פה יודעים את סיפור המלאים בצבא. קובעים מלאי לזמן מסויים וכשרואים שבטווח

הקרוב אין מלחמה מקטינים את תקופת המלאים.

לדעתי, את המלאי הזה צריך לחלק באותה מתכונת שנקבעה לגבי מלאי הגרעינים.

מי שיש לו מקומות לכך ומי שיכול לאחסן את המלאי - שישלמו לו את המחיר שאתם

תקבעו, הוא ישתמש בדלק ותמיד ישמור על הפיסה הזאת שאתם משלמים לו עבורה את

העמלה הזאת.



לגבי המקטע החוזי שנקבע ליבוא מהארצות הבטוהות - האם כל ההברות יכולות

להתחרות שם?

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

המקטע החוזי נוגע לשלוש הברות כעובדה.

פ. גרופר;

אם מתהרים למה לא מאפשרים להברות אהרות להתהרות? אולי יש סיבות לכך.

אני עובר לענין בתי הזיקוק. אנהנו יודעים שבתי הזיקוק הם גוף ממשלתי. אני

שגוף זה הוכיה את עצמו. אני בעד מכירה, אני בעד הפרטה, אני בעד הכל. אבל אני

מודיע לך שלא נמכור את בתי הזיקוק ולא נעשה כלום כי הבית הזה לא רוצה למכור

שום דבר. אבל זו דעתי הפרטית. אני לא נגד. אבל כגוף אני הושב שבתי הזיקוק הם

גוף שעובד. ברור שכששני בתי הזיקוק האלה נכנסו לשוק זה לא נעם להרבה אנשים.

אבל זה מהתהרות. ולמה לא?

אתה זוכר, חבר-הכנסת איתן, שמכרנו את פז ב-100 מליון שקל.

מ. איתן;

זה לא אנהנו מכרנו, זה השר נסים מכר.

פ. גרופר;

מה זה משנה מי? ליברמן מכר % 50 מ"פז" ב-100 מליון דולר.

הממשלה מכרה לא טו.ב.

לא נכון. אתה יכול מכר למכור את "בזק" ואהרי שנה מי שימכור הצי מבזק יוכל

אולי לקבל מחיר כפול.

הממשלה מכרה לא טוב. כך מוכרים חברות ממשלתיות. אולי צריך לתת אותם

בחינם. שמעתי את השר נסים אומר: כמה דירקטורים הפסדתי כשמכרתי את "פז".

בזה אתה צודק, זה הדבר היחידי שהוא לא הצליח בו.

אדוני השר, אם הממשלה תמשיך ברפורמה בדלק ותשלים אותה אני חושב שנעשה דבר

טוב לעם ישראל ולאזרחי מדינת ישראל.

אני מתנצל מראש שאני חייב לעזוב כי יש לי פגישה. ראשית אתייחס לנושא בתי

הזיקוק ואני מדבר בשני מישורים. ראשית, אני בעד הפרטה בכל התחומים. אני לא

מקבל את הגישה שהיות ופעם הפסדנו כסף לכן לא צריך לעשות הפרטה. צריך למכור את.



יותר טוב, צריך להכין תכנית טובה יותר, לעמוד על המקח והמימכר ולמכור את זה.

אני גם לא חושב שעינינו צריכה להיות צרה במישהו שהרוויח. מה אתם רוצים שהוא לא

ירוויח? מי מוכן לקנות נכס שהוא לא הושב שערכו יעלה בעתיד?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

אתם מדברים על שלושת החברות האלה. המועמד לקנות את בתי הזיקוק - והוא לא

רק מועמד, אלא יש אתו הסכם שיש לו את זכות הסירוב הראשונה - הוא אייזנברג. אתם

רוצים לסלק את שלושת החברות האלה, למוטט אותן ולהחליף אותן בשליטה של אייזנברג

באופן שרק הוא ישלוט על השוק הישראלי. זה מה שאתם רוצים לעשות. היה פה נציג

דור והוא אומר שהם לא רוצים לייבא דלק, שבתי הזיקוק ייבאו את הדלק, והם רוצים

להיות סוכנים שמוכרים את הדלק לאזרח. אבל כל הקומפלכס יהיה של אייזנברג ואת

המיליארדים הוא יעשה. זה כל ההבדל. במקום לזיק ליברמן תתנו את זה לאייזנברג.

ההערה של השר היא הערה חשובה מאד. אני לא נכנס לסוגיה הזאת כי איני מכיר

אותה. אני מדבר כרגע על העקרון. הפרטה היא לא רק למכור לגורם כזה או אחר,

הפרטה יכולה להיות על-ידי הוצאת חלקים כאלה או אחרים לבורסה. זה אפשרי. היינו

כמה הברים בסיור באנגליה וראינו שה"טלקון" באנגליה הוצא לבורסה. זה לא רק ענין

של מכירת חברה למשקיע כזה או אחר, אלא אפשר להוציאה לבורסה. זה גורם שיכול

להוסיף.

לכן אני בהחלט בעד נושא ההפרטה וזאת צריכה להיות המגמה. כל ההערות

הציניות ביחס לחברות שנמכרו בעבר לא צריכות לבלום אותנו מלבצע את המדיניות

הזאת. זה דבר אחד.

אדוני השר, אני מכיר את נושא בתי הזיקוק מוועדה אחרת שמטפלת בנושא וגם

סיירתי בבתי הזיקוק. בתי הזיקוק הם גורם מזהם שפשוט ממרר את החים להרבה מאד

תושבים במפרץ חיפה, וביחוד בנווה שאנן בחיפה.

קריאה;

הזיהום הוא בכל חיפה.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

יש אלטרנטיבה?

ע. עלי;

יש אלטרנטיבה ומיד אגיע לזה. אני חושב שהנושא הזה של איכות חיים, איכות

סביבה ואקולוגיה הוא נושא חשוב מאד. מדברים על רווחים ועל דברים אחרים אך גם

באיכות הסביבה צריך להשקיע. זו חוכמה קטנה לבוא ולזהם את המדינה ולעמוד במאזן

ברווח כספי.

קל מאד לבוא ולשפוך את השפכים של בתי חרושת באיזור מסייים, לזהם את

האקוויפר, את הנחלים ואת הים ולהצביע על רווחים. מה החוכמה? זה דבר לא רציני.

בתי הזיקוק הם גורם מאד מזהם באיזור חיפה. אני לא יודע בכלל מדוע הציבור שותק.

אלטרנטיבות יש. צריך להשקיע כסף בכל מיני טכנולוגיות שישנן היום ולהקטין את

הזיהום והפגיעה באיכות הסביבה עד כמה שרק ניתן. לכן השיטה הזאת של לעבור לסדר

היום היא לא במקומה. דיברתי על צו שהוצא וזה לא ענין שקל להוציא צו. כששר

הפנים מוציא צו אישי נגד מנכ"ל של חברה, אני מתאר לעצמי שהוא שקל זאת היטב. אם

לא היה לו כאן בסיס איתן ומוצק להוציא צו שכזה הוא לא היה עושה זאת. אם הוא



עשה זאת כנראה שהיתה כתובת על הקיר. לכן צרלך לבחון את הדברים לגופם. כשבאים

לכאן גורמים ומדברים על רווחים שהם מפיקים אליהם לחשוב גם על הנזקים שהם

גורמים לסביבה.

כאן נאמר שבמקטע החוזי עובדים בשיטות של דרום-אמריקה. אני לא מכיר את

הסוגיה הזאת, אבל כשמעירים הערה כזאת כאן בוועדת הכספים יש לענין הזה

קונוטציות מאד שליליות. אני מבקש הבהרה בענין הזה. אני רוצה לדעת איך השיטה

עובדת. אי-אפשר להשאיר את הענין הזה ללא תגובה. אני מבקש הבהרה בענין, זוהי

הערה שבעיני היא מאד משמעותית, אם כי אני לא מכיר את השיטה בדרום-אמריקה.

אני מכיר את דרום-אמריקה וזה דבר מלוכלך מאד. במספר מדינות בדרום-אמריקה

אינך יכול להשיג דלק בלי תשלום שוחד.

אם היתה הערה כזאת, אדרוש שמי שאמר אותה יסוג ממנה.

או יסוג או יסביר.

זה דבר חמור בי ותר.

את הישגי משק הדלק אפשר יהיה לבחון רק כעבור זמן ולא על-פי שיחה עם עקרת

בית במקום זה או אחר או לפי מה שקורה בתחנת דלק פלונית. ממה ששמעתי עד עכשיו

וממה שאני מתרשם לאור מעקב אחר הדברים, נקודת התורפה של הרפורמה היא בהיעדר

בהירות לגבי מעמדם של בתי הזיקוק בעתיד-. ברגע שלא פותרים את-הבעיה הזאת התוצאה

של הרפורמה תהיה על-פי מה שירצו בתי הזיקוק ולא על-פי מה שירצו כל אלה היושבים

כאן סביב השולחן. עד היום לא יודעים מה רוצים לעשות עם בתי הזיקוק. שמעתי את

דבריך, אדוני השר, אם כי לא הבהרת אותם דיים, לגבי השותפות של בתי הזיקוק עם

התעשיה הפטרוכימיה. אני לא אומר אם זה טוב או רע, אבל אין לי שום ספק שזה מחזק

עוד יותר את האחיזה שלהם וסוגר את האופציות. כך נעמוד במצב שמקרטל של חברות

דלק נעבור למונופול של בתי הזיקוק. וזה מצב בלתי-נסבל.

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי במקום לעסוק בתרפיה קבוצתית אנחנו צריכים

לדרוש מהשר להביא לנו תשובה ברורה ובהירה האומרת מה מתכוונים לעשות עם בתי

הזיקוק ועל זה למקד את הדיון. תודה.

הסיור של חלק מחברי ועדת הכספים באנגליה עולה מדי פעם בפעם ליד השולחן.

אני ניצלתי את הסיור הזה. זה היה סיור שדן בנושא ההפרטה והמשק החופשי. האנגלים

מאד מתגאים בתאצ'ריזם, במיוחד המימשל הנוכחי שהוא מימשל המשך, ובשינויים שנעשו

בכלכלה הבריטית כאשר הם נטלו את רסן השלטון ממימשל הלייבור שהכניס את אנגליה

למצב כלכלי קשה מאד. בזכות מספר רפורמות נועזות מאד שהנהיגה הגב' תאציר,

בניגוד למגמות ולדעות שרווהו אז, היא הצליחה באפית להעלות את בריטניה לפסים

אחרים לגמרי והביאה אותה להישגים כאלה שגם היום הלייבור כשהוא בא למערכת

הבחירות הוא כבר מתחיל מנקודה שקשה היה להאמין שאי-פעם הוא יתהיל ממנה. הוא



משאיר חלק גדול מהדברים -

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

הוא לא חוזר להלאמה.

ח. קופמן;

באופן הצהרתי הוא תומך במה שנעשה.

הלייבור תומך בהלק גדול מהדברים שנעשו. אני מעלה נושא זה כדי להדביק גם

את הממשלה שלנו, כפי שהדביקו אותו, ברוה התאציריסטית הזאת, כי אני לא רואה

שתהיה לנו תקומה ללא., זה.- אנהנו זקוקים ליבוא הון גדול ואנחנו זקוקים לכלכלוז

יותר חופשית. כשהייתי באנגליה נפגשנו עם סגן שר התעשיה שם. הם התגאו כל-כך,

פרסמו את האני מאמין שלהם ואמרו, שהכלכלה תבריטית שואפת למשק חופשי ולכלכלה

חופשית לא רק בבריטניה עצמה אלא גם בסחר הבינלאומי. אמרתי להם שהמלים האלה הן

מאד יפות אלא שאני רוצה לדעת, מאחר ומדובר בסחר בינלאומי, מדוע הם לא מוכרים

לנפט לישראל מהים הצפוני. הם היו קצת נבוכים ואותו סגן שר התחיל לגמגם ואמר

שחוא לא יודע בדיוק מה הבעיה. עוזר שלו שהיה במקום אמר: שינינו את המדיניות

ואנחנו מתכוונים לאפשר זאת. ביקשתי ממנו את הדבר בכתב והם שלחו לי איזה מן

STATEMENT שכאילו יש איזושהי תזוזה.

הממשלה הבריטית הודיעה לפני 3-4 חודשים שהיא ביטלה את הווטו והיא משאירה

לחברות להחללט לבד אם למכור לנו או לא.

השאלה היא אם זה הניב באופן מעשי איזה שהן תוצאות והתקשרויות לגבי נפט

מהים הצפוני.

אני לא מכיר. את- הפרטים ולפעמיים כשיודעים את הפרטים התמונה מתבהרת. אני

מחכח ומצפה שבמדינת ישראל כל אדם שרוצה דלק יוכל לבחור לו באיזו תחנת דלק הוא

קונה, במחירים שיקבע בעל התחנה. יחד עם זאת, כל מי שרוצה לייבא דלק, בתנאי

שיהיו לו איזה שהם אלמנטים בסיסיים של הבטחה, יוכל להרים טלפון לכל מקום

בעולם, להביא לעצמו דלק ולמכור אותו, תוך הבטחת האינטרסים שלנו.

אני רוצה לומר שנושא הבטחון מכתיב לנו יותר מדי דברים. כך נדונו, לעולם

ועד. כשבאים לנושא הצנזורה, אומרים שישראל נמצאת במצב בטחוני מיוחד. כשאנגליה

היתה בבעיה יותר קטנה היא הטילה צנזורה. אבל אצלנו מאז שהמדינה הוקמה הצנזורה

קיימת ואנחנו חייבים להתאים את הצנזורה הצבאית למה שקודה. הסטנדרטים צריכים

להשתנות בהתאם לנסיבות בהן אנחנו נמצאים. אותו דבר כשמדובר במשק. אי-אפשר לבוא

בכל מקום, לשים עלינו את הכבלים של הנושא הבטחוני ולשעבד את כל המשק לדפוסים

האלה. פה יש לשר תפקיד. תפקיד השר לנסות לחפש איך לשחרר את המשק עד כמה שניתן

מהכבלים האלה.

אני הגדלתי את הצד הבטחוני. השר שחל הוריד אותו יותר ואני החזרתי את חנתה

לנתח יותר גדול. אני חושב שישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא להתחשב בצד

הבטחוני.



מ. איתו;

הבטחון הטוב ביותר לישראל נעוץ ביכולת שלה לעמוד על רגליה, אדוני השר. זה

אמור במיוחד בימים האלה כשאתה, ואני יחד אתך, מעודדים עמידה זקופה מול לחצים

אמריקניים. אם אנחנו רוצים לעמוד מול לחצים אמריקניים אנחנו צריכים לייעל את

המשק. אם המשק שלנו יהיה תלוי ב-5 מיליארד דולר שקיבלנו בשנה האחרונה מהתקציב

האמריקני, אזי העצמאות וכושר ההחלטה שלנו קטנים מאד.

ח. קופמן;

חבר-הכנסת איתן, מדובר במלאי איסטרטגי.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

עליך לדעת במה מדובר. את כל יתר הדלק קונים במצרים. אני דאגתי ש-2.5

מליון טון מתוך 8.5 מליון טון לא יקנו ממצרים. האם אתה היית נותן שאת הכל יקנו

במצרים?

מ. איתן;

אני לא אומר -

אתה לא מבין בזה, זה הכל. אתה לא יודע.

אני לא אומר שאת הכל יקנו ממצרים. האם אמרתי לך שאת הכל יקנו ממצרים?

אני מסביר לך. יש 2 מליון טון שקונים בחוזה. השאר - זה פשוט יותר זול

במצרים, מפני שהיא קרובה ולא" צריך לשלם הובלה. לכן אם לא מתערבים ולא עושים

משהו כל השוק הישראלי יקנה את הדלק כולו במצרים. האם אתה רוצה להיות פתאום

במצב שמצרים תחליט לא למכור ותהיה תקוע בלי כלום ובלי ספק? לכן אני דואג לכך

ש-2.5 מליון מתוך 8.5 מליון לא יבואו ממצרים. האם לא היית עושה אותו דבר

במקומי?

יכול להיות.

לכן צריך לדעת על מה מדברים.

כל הנושא של המקטע החוזי נסמך על הענין הבטחוני.

אולי מספרים לך שהצד הבטחוני משמעו לקנות ממצרים. האם זה בטחון? לכן זה



לא שייך לבטחון. קניית דלק ממצריים שייכת למדיניות הישראלית לרצות לא לקלקל

יחסים עם מצרים וזה לא נוגע בכלל לצד הבטחוני. זה הכל. 2.5 מליון מתוך 8.5

מליון טון לא נקנים במצרים כדי שלא תהיה תלויים.

ח. קופמן;

כבוד השר, כולנו בעד משק חופשי. אין ספק בכך. אבל בכל אופן אנחנו נמצאים

במצור ולא צריך לשכוח זאת, חבר-הכנסת איתן. חבעיה היא קשה, אפשר לקבוע שלא

קונים ביותר מ- או בפחות מ-, ואפשר לקבוע כל מיני הגבלות. הבעיה היא קשה

והענין אינו דומה לא לחיטין, לא למים ולא לדברים אחרים.

מ. איתן;

בכל נושא אתה אומר שהבעיה היא קשה.

נכון, מפני שאנחנו חיים על ציונות.

מ. איתן;

כל דבר זה ציונות. אנחנו נסמכים על שולחנה של אמריקה ב-5 מיליארד דולר.

זאת הציונות.

ח. קופמן;

אנחנו לא מביאים 500 עולים בחודש, אלא 15,000 עולים ביום שבת, מביאים

30,000-40,000 עולים בחודש, ואנחנו מדינה פרובלמטית. אם עכשיו ארצות הברית

תאשר לך קניית מטוס ב-70 מליון דולר, אתה תקנה אותו ב-70 מליון דולר למרות

שאין לנו כסף. יש לנו מציאות מיוחדת במינה.

מ. איתן;

גם בענין הזה אני לא מצדיע ועומד דום.

ח. קופמן;

גם אני לא עומד דום. לעצם הנושא - במסגרת הזאת בואו בכל זאת נחפש את כללי

השוק החופשי עד כמה שאפשר. אי-אפשר לבוא ולומר שנותנים הכל, אלא עד כמה שאפשר,

כי ההיפך ממה שאתה אומר יכול להיות הלאמה טוטאלית. לא, לא מדובר על הלאמה

טוטאלית, אלא יש באיזשהו מקום תחומים שצריך להתייחס אליהם בהתאם.

בנושא ההפרטה והעידוד היה מי מאתנו שאמר; תראה, הממשלה האנגלית לא

מתערבת. מהר מאד שהם נותנים לעסקים ערבות ממשלתית בסך של 250 אלף שטרלינג, שהם

עוזרים פה ועוזרים שם. הנה, הם כן מתערבים. אני מסכים שצריך לשחרר לרפורמה את

המשק עד כמה שאפשר. אבל יש לנו בעיות. יש לנו פה בארץ שני מפעלים לפלסטיקה.

אפשר לסגור אותם מחר בבוקר. אבל כל עוד אתה רוצה לקיים אותם הם לוקחים את

האתילן בצינור מבתי הזיקוק. אם אוסטרוביץ יגיד שצריך לסגור אותם מחר, בתי

הזיקוק יסגרו ולא רק המפעלים הפטרוכימיים, כי צריך לקחת בחשבון את כמות האתילן

המיוצרת כאחד התזקיקים. זו בעיה מסובכת.

לכן השאלה היא איך מעמידים את בתי הזיקוק בפרופורציה הנכונה. התיאבון הוא

נורמלי. יש להם תיאבון להיות מונופול. השאלה היא איך מעמידים את הדברים

בפרופורציה הנכונה. אולי הייתי מסכים לכך שהפטרוכימים, פרוטרום ובתי הזיקוק



יהיו מפעל אחד שבין היתר מייצר תזקיקים ידלק לכל גורמי המשק. מי שירצה לקנות

אצלו יוכל לקנות על רקע תהרותי. אבל לי לא איכפת שאם הם כבר מונופול שיהיו

מונופול בהשגחה. מדובר גם בפרוטרום וגם בפטרוכימים, כי בוורידים ובעורקים האחד

קשור לשני. תבוא ותראה את הדברים במו עיניך. תראה שצינור בקוטר כזה יוצא מבתי

הזיקוק לפטרוכימי שנמצא במרחק 100 מטר משם.

מ. איתן;

מהו שיעור השיווק של הפטרוכימים מסך כל התוצרת?

ח. קופמן;

כל האתילן הולך אליהם.

כל התעשיה הפטרוכימית היא % 5.5 או % 6 מה-8.5 מליון טון.

תתבטא באופן יותר מדו י יק. מכמות של 8.5 מליון טון לא יוצא בדיוק 8.5

מליון טון סולר.

מ-8.5 מליון טון יבוא נוצרים מוצרים שאנחנו קוראים להם חומרי זינה שמהם

עושים את האתילן. בסדרי גודל של נוזלים וגאז מדובר ב-450אלף טון מתוך ה-8.5

מליון.

כמה יש במחיר, בכסף?

מתוך ה-8 מליון טון הנפטא והגאז הם בסדר גודל של 130 מליון דולר. מתוך 2

מיליארד דולר - 125-130 מליון דולר זה לנפטא ולגאז.

אבל כרגע, נכון לעכשיו, אם אתה לוקח את האתילן מחר בבוקר הכל נעצר ויש לך

בעיה עצומה.

הבעיה היא מורכבת גם בתחומים נוספים. לכן באיזשהו מקום צריך למצוא גדר

סביב תיאורטית כזאת סביב בתי הזיקוק ומעבר לזה אנחנו עושים א-ב-ג ומשחררים את

השוק לתחרות אמיתית עד כמה שאפשר בנסיבות הישראליות. הכל קטן כאן ואם עלית

שרצתה להתאחד עם תמי לא קיבלה אישור, היא מצאה את מן שחזרה חזרה בדלת

האחורנית. הכל כאן קטן. בשוק הכרמל אחד מכיר את הבסטה של השני בחמש דקות. זו

נקודה ראשונה הנוגעת לבתי הזיקוק.

בקשר לנושא המלאי האיסטרטגי והרכישות - אין ספק שיש כאן בעיה. אנחנו

מצויים בלב עולם ערבי שמחרים אותנו. זה לא סוד שאתה יכול לקבל נפט תחת כל דגל

שאתה רוצה ומכל מקום שאתה רוצה. הבעיה היא מה קורה בתקופות חירום. עברנו זאת

רק לפני חודשיים-שלושח, ריבונו של עולם, ואז כולם נכנסו ללחץ מה יקרה.

בשעה שבנוגע לחיטה היו בעיות במלאי, לא היו בעיות בנוגע למלאי הדלק.

ח. קופמן;

לכן צריך לעשות את הרפורמה בדחילו ורחימו ותוך כדי דאגה אמיתית לבטחון

המדינה. בטחון זה משק, זה כלכלה, וזה כדי שהמפעלים שאתה רוצה שיתקיימו תהיה

להם אנרגיה וחשמל מחר בבוקר. אני מאמין שהרפורמה בעקרון היא טובה. יחד עם זאת,

אני חושב שהממשלה לא שוגה בהליכה עקב בצד אגודל, בזהירות. בתחום הזה יש לפעול

לאט לאט.

פ. גרופר;

אני רוצה להוסיף ולומר שבמשך חמש השנים האחרונות בהן אנחנו מייבאים

גרעינים באופן חופשי הפלא ופלא המחיר הוא כל הזמן בירידה, פתאום אין בצורת,

פתאום האוניות לוקחות פחות כסף ופתאום קרה משהו. אני רוצה גם להוסיף ולומר

שפתאום יש אשראי לחקלאים, פתאום משלמים לבנקים והכל עובד כמו שצריך לעבוד.

מהצד השני החקלאים הרוויחו בכך שהמחירים ירדו ב-% 35.

ח. קופמן;

אבל אם היית מגדל חיטה -

לעולם לא תגדל פה חיטה, אין לך אדמה לכך. אתה צריך רק לייבא. מייבאים

מתורכיה ברבע מחיר, מייבאים מאירופה והם כועסים עלינו שכן יש להם עודפים והם

זורקים אותם לים. חיות ואני עוסק הרבה בדיאטות אני רוצה שנאמץ את הסיסמה

מי שמפסיד מרוויח.

אשתדל להתייחס למרבית הדברים שהועלו על-ידי חברי הכנסת וכן למספר דברים

שנאמרו קודם על-ידי נציגי המשלחות, למרות שהם לא נמצאים פה.

ראשית, אני חייב למחות על כל השוואה אפשרית לדרום אמריקה, בנוגע למקטע

החוזי. אפשר להתווכח על דרך החשבון או דרך ההתחשבנות של המקטע החוזי. אפשר

לדון על כך, אפשר להתווכח על כך ואפשר לשנות זאת. אבל אני יכול להגיד בבטחון

מלא שמה שנעשה נעשה ביושר, בחשבון ובצורה נכונה. אולי ישנן דרכים יותר טובות,

וזה שייך לדברים שכבוד השר אמר בפתח הישיבה, אך תהיה לכך התייחסות בעוד חודש.

מה שנעשה ביושר ובתום לב זה בסדר. אבל לגבי מה שנעשה בתבונה אתה מפקפק?

לא.

בדרום-אמריקה זה נעשה בתבונה - - -



א. וירצבוירגר;

אני לא מדבר על התבונה הזאת. להעלות כאן בפני ועדת הכנסת השוואה בין דרך

שהיא ישרה, נכונה, וייתכן שהיא דרך יותר טובה, לדרך אחרת שקיימת בדרום אמריקה

- זה לא ייתכן. את זה אי-אפשר להשוות לדרום-אמריקה. נקודה שניה - אי-אפשר לומר

שעד היום עבדנו בשיטה אחת ומחר נעבוד בערכים. אינני יודע מה זה ערכים.

אתייחס עתה לנושא תחנות הדלק, החוזים הכובלים וכל מה שנאמר כאן קודם.

כיום ישנו מגוון של חוזים בין תחנות הדלק הקיימות לחברות הוותיקות. שמענו את

נציג בעלי תחנות הדלק. כל שנה מגיעים לידי סיום חוזים עם 10-15-20 תחנות דלק.

ועדיין רוב בעלי תחנות הדלק אומרים: אהבתי את אדוני.

יש לי ידיד שהוא אחד מאלה שהחוזה שלו הסתיים. הוא סיפר לי כמה הציעו לו

כדי שימשיך -

זה השוק החופשי,

זה מה שאנחנו קוראים שוק חופשי. באה אותה חברה ותיקה ומציעה לו שלמונים,

כסף רב בלי מאמץ, בעל התחנה מרוויח והוא מרוצה מהשיטה שיהיה חוזה לעוד 50 שנה

או לעוד 30 שנה. לכן צריכים להיות מוסיקליים מאד כאשר מדובר על החוזים הכובלים

האלה.

אעבור לנקודה נוספת הנוגעת לחוזים האלה. היום הזכירו הבטחה של שר האנרגיה

הקודם. שר האנרגיה הקודם הבטיח להם שמעמדם מול החברות לא ישתנה והם יקבלו את

אותן עמלות ולא משנה אם הם מוכרים יותר דלק או פחות דלק. כאשר הם באו למשרד

האנרגיה לפני זמן מה באיזו טענה, אמרתי להם: רבותי, אני חושב שהממשלה לא צריכה

להתערב בשיטת ההתחשבנות ביניכם לבין החברות; אתם סוכנים של חברות הדלק, אתם

בעלי תחנות של חברות הדלק, מה זה עניינה של הממשלה? עד איפה צריכה הממשלה

להיכנס? ואז הם חזרו על אותם דברים ואמרו: אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו כל

מיני גזרות, אבל תמשיכו אתם, כי כך נרוויח יותר. לכן כאשר שמענו את דבריהם כאן

על ביטול אותם חוזים כובלים, לבעיה מבחינתם יש שני פנים, אבל מבחינתנו יש בעיה

משפטית אמיתית. לבטל חוזים זה דבר שהוא עדין לא כל-כך מקובל במדינת ישראל.

צריך לראות איך לפתוח תחנות דלק חדשות, איך להקל על תהליכי הרישוי על-מנת שהם

לא יימשכו 7 שנים.

היום תחנת דלק בממוצע מוכרת בארץ פי שניים דלק יותר מאשר באירופה.

באירופה מדברים על ממוצע של כ-150 אלף ליטר בחודש בתחנח ובארץ מדובר על כ-250-

300 אלף ליטר בחודש. לכן יש מקום לפתוח עוד מאות תחנות דלק. הבעיה היא שהרישוי

הוא קשה מאד.

תציעו הצעת חוק להחשת ההליכים, כמו שמשרד הפנים החיש את ההליכים בבנייה.

לא צריכות לחלוף להן 7 שנים עד לקבלת רשיון לפתיחת תחנת דלק. לפי סקר של ועדת

התכנון הארצית צריך 250 תחנות דלק חדשות,

פנינו למועצה הארצית ולמשרד הפנים וביקשנו להכניס את נושא תחנות הדלק

לתכנית המתאר הארצית מסי 33 או מסי 31, הנוגעת לההשת הבנייה לעלייה. אמרו לנו

שתחנות דלק זה ענין מסובך.

א. ויי נשטי י ן;

אז תציעו אתם הצעה. צריך להתמודד עם הנושא הזה. 7 שנים זה פרק זמן ארוך.

פ. גרופר;

יש היום תהליך מקוצר בבניה. אפשר גם פה.

א. וירצבורגר;

אמרתי שניסינו לעלות על הגל הזה ולא הצלחנו. ייתכן שבנקודה הזאת נצטרך

לעבור לחקיקה. אני לא מציע לעבור לחקיקה המדברת על ביטול חוזים. זה משהו

שעדיין אולי מקובל בדרום-אמריקה, אך לא במדינת ישראל.

זה לא בא בחשבון.

א. וירצבורגר;

פרופ' זמיר נתבקש אישית להתייחס לסוגי החוזים חאלה ולראות אם הוא יכול

למצוא באיזה שהוא מקום סדקים בסוג מסויים של חוזים, שאולי כן אפשר להיעזר בהם.

לגבי נושא הנפטא - שמענו כאן את נציג התאחדות התעשיינים. איני בא בפורום

הזה לבקר את דו"ח מבקר המדינה, ודאי שאין כוונה להיכנס לזה כאן, אבל מבקרת

המדינה בדו"ח האחרון .מצי י נת כי "קביעת מחיר נמוך באופן שרירותי לנפטא עלולה

לשבש את שיקוליהם של המשתמשים בה, הן בכל הנוגע לכמות המבוקשת והן בבואם

להחליט על הרחבת מפעליהם על יסוד מחירים נמוכים של חומרי הזינה שנוצרו מסבסוד

גלוי וסמוי כאחד". יש היום סבסוד של הנפטא בסדר גודל של כ-10 דולר לטונה.

אבל אם ללכת לפי מה שמר גיורא מיוחס מבקש זה 18 דולר.

א. וירצבורגר;

אני מדבר על המצב הנוכחי שאליו מתייחסת מבקרת המדינה, היינו שכיום ישנו

סבסוד של כ-10 דולר. זוהי תשובתי לטענה שהנפטא היא יותר יקרה.

אשר להערת התאחדות חתעשיינים בנושא המזוט - יש בפני נתון נכון ל-29.4.91,

לפיו מחיר מזוט כבד בממוצע באירופה היה 119 דולר לטונה לעומת 97.2 דולר לטון

בארץ. מדוע? כי באירופה יש על המזוט הכבד מס ובארץ אין. זוהי תשובתי

להתייחסות שכאילו בארץ המזוט הוא כל-כך יקר.

לגבי נושא ההפרטה של בית הזיקוק - כבר אמר כבוד השר שנכון להיום יש

ל"חברה לישראל" זכות סירוב ראשונה. נכון להיום ישנו זכיון עד שנת 2002. הזכיון

של בית הזיקוק הוא בתוקף עד 2002.



א. ויינשטיין;

אי-אפשר להפריד ולעשות שתי חברות?

א. וירצבורגר;

לא היום,

קריאה;

ב-2002.

א. וירצבורגר;

ייתכן מאד שלפני כן. אם יחודש הזכיון תוך כדי שינויים בשלב יותר מוקדם,

אז יכול להיות שאפשר לעשות שינויטים הן בהפרדה, הן בהפרטה והן בכל מה שנוגע

לנושא הזה.

לגבי בז"ם כגורם מזהם - נכון, בית הזיקוק מזהם. אין בית זיהום בעולם

שאיננו מזהם. עלינו ומחובתנו לדאוג שהזיהום יהיה מינימלי.

פ. גרופר;

זה ענין של השקעות ואין צורך בענין זה בוועדות.

א. וירצבורגר;

הוטל על פרופ' הררי ממכון וייצמן על ידי ועדת שרים ללמוד את הנושא של

זיהום האוויר באיזור חיפה. בעקבות זאת יצא דו"ח שנקרא דו"ח ועדת הררי, אשר

הקשה על התעשייה. הוא לא ביטל את התעשיה והוא לא מחק אותה כפי שאולי אנשי

איכות הסביבה היו מעדיפים לא לראות תחנות כוח ולא בית זיקוק, דבר שוודאי

ישמור על האוויר הנקי בי-ותר, אבל אז כולם יסעו על אופניים ולזה בינתיים לא כל-

כך מוכנים.

פרופ' הררי יצא בדו"ח שלו עם גזרות מחמירות גם לגבי חברת חשמל וגם לגבי

בית הזיקוק. נכון להיום המשרד לאיכות הסביבה לא היה מוכן לאמץ את המלצות ועדת

הררי. באה חברת החשמל ובית הזיקוק ואימצו באופן חד-צדדי את המלצות ועדת הררי

שמשמעותן להשתמש בעונות מסויימות ובהתאם לתנאים מטאורולוגיים מסויימים במזוט

דל גופרית וגם במזוט דל-דל גופרית. פעם המזוט הרגיל הכיל 3.5 אחוז גופרית. עם

הנהגת הרפורמה המזוט הרגיל מכיל 2.7 אחוז גופרית. מזוט דל גופרית מכיל אחוז

אחד. מזוט דל דל גופרית מכיל0.6% גפרית. אם כן השימוש במזוט דל הגופרית

לסוגיו הוא בהתאם לתנאים מטאורולוגיים מסויימים.

אגב, בית הזיקוק וחברת החשמל ביחד עם השירות המטאורולוגי מממנים עכשיו

מערכת מטאורולוגית מיוחדת למעקב ארצי על-מנת שהמערכת הזאת היא אשר תקבע את

השימוש בסוגי הדלקים. לכן אי-אפשר לבוא ולהגיד כאן שבית הזיקוק סתם רוצה לבוא

ולגרוף רווחים ואיננו מוכן להשקיע. הוא משקיע כסף רב מאד בנושא הזה של מניעת

הזיהום. אבל זיהום יהיה. אין בית זיקוק שאיננו מזהם וכולנו רוצים, כפי שאמרתי,

לנסוע במכוניות והפעיל תעשיה.

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

זה גם חל בחיפה. הזיהום בחלקו הוא של בתי הזיקוק ובחלקו של תחנות הכוח.

מהיום שנכנסתי לתפקידי אני עומד תחת לחץ ויש לי מכתבים של מר אורי אגמי מזכיר



מועצת פועלי חיפה בהם הם כותב לל מדוע אני לא מוכן להתחייב לבנות את יתר תהנות

הכוח גם כן בחיפה.

לגבי מלאי החירום - הבר-הכנסת גרופר הציע שמלאי החירום יהיה בעצם בבעלות

בעלי ה"ממגורות". נכון להיום זהו המצב במשק הדלק. מלאי החירום נמצא בבעלות

החברות, כאשר אנחנו משלמים רק את הוצאות המימון והוצאות האיחסון. הדלק נמצא

בבעלות החברות והאיחסון נמצא בידי חברות התשתית שהן למעשה החברות שמאהסנות

ומוליכות דלק.

פ. גרופר;

יפה, אם בך לא צריך לשנות זאת.

א. וירצבורגר;

היתה החלטת ממשלה שקבעה להעביר את מלאי החירום לבעלות הממשלה.

פ. גרופר;

לא צריך. תסלח לי, לא כל החלטות הממשלה הן חכמות. ישבתי שם.

א. וירצבורגר;

חבר-הכנסת גרופר, אינני יושב כאן לא כדי לבקר את הממשלה.

פ. גרופר;

לך אסור, אבל לי מותר.

א. וירצבורגר;

אבל יחד עם זה אני לפחות לא ממליץ. בפני השר להעביר את מלאי החירום

לבעלות הממשלה. צריך למצוא את הדרכים שתהיה שוויוניות באחזקת מלאי החירום.

לגבי הנושא הפטרוכימי - כבר הוזכר כאן שקיים מצב אבסורדלי, ואולי הוא לא

אבסורדלי, שכל בעלי המפעלים הפטרוכימיים בארץ, כולל את המפעלים הפטרוכימיים

ככאלה, את פרוטרום, את גדות, את דור כימיקלים, אם תשאל כל אחד מהם לחוד הם

יגידו; אנחנו חושבים שהתעשיה הפטרוכימית בארץ צריכה להתמזג. זאת מאחר שיש שם

מערכת זרמים שהולכים מבית הזיקוק למפעל הפטרוכימי, מן המפעל הפטרוכימי בחזרה

וישנו "מיקס" אחד גדול. לכן אין למעשה שום גורם שמתנגד לענין. עכשיו תשאלו למה

זה לא מתבצע. אני מקווה שזה יתבצע. זה מתבצע בשלבים. השר הזכיר שב-1.4.91

נכנסה לשותפות לפחות חברת "כרמל אוליפינים". "כרמל אוליפינים" זה מתקן אחד של

בית הזיקוק ומתקן אחד של החברה למפעלים פטרוכימיים שהפכו להיות "כרמל

אוליפינים" והם ביחד מקימים עכשיו מתקן משותף גדול. כלומר זו דרך אחת למיזוג

התעשיה הפטרוכימית, כאשר "כרמל אולפינים" היא באמת חמישים-חמישים.

ד. תיכון;

איזה תנאים מקבלת "כרמל אוליפינים"?



א. וירצבורגר;

שום תנאים מיוחדים.

ד. תיכון;

האם הם מקבלים הטבה של איזור פיתוח בי?

א. וירצבורגר;

לפי מיטב ידיעתי כן.

ד. תיכון;

זה אושר בוועדה?

זה אושר כבר לפני ארבע שנים.

ד. תיכון;

אני שואל אם זה אושר בוועדה הזאת. אל תלכו רחוק מדי מבלי לקבל את הסכמת

הוועדה.

הנושא ייבדק. אנחנו רק ידענו שיש אישור לכך שהם יקבלו תנאים של איזור

פיתוח בי. אבל אם זה צריך לקבל את אישור הוועדה הזאת וזה לא קיבל את אישורה -

הענין יצטרך לקבל טיפול מתאים. בזה סיימתי.

ב. שרון;

אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי בקשר לדרום-אמריקה. בטח שלא התכוונתי לפגוע

בארצות דרום-אמריקה. אחרי הכל מתוך ה-2.5 מליון קונים חלק משם. הכוונה שלי היא

בעצם באמת בלי רמיזות או אינסינואציות לגבי ערכי מוסר ירודים וכוי. לא לזה

התכוונתי. אני התכוונתי לדבר פשוט; למה מר קרשנר לא יכול לנסוע גם כן למכסיקו

ולקבל נתח מהאוניה שפוקדת את חופי הארץ, ואשר חברות הדלק מתחלקות בה -

א. ויינשטיין;

אמרו שהם הולכים לשנות את זה.

ב. שרון;

מה חברת פז עושה חוץ מלהסתכל על הנייר ולראות את הרווחים שלה טופהים על

הנייר? - כלום. היא לא עושה שום דבר. גוזרים קופונים מההתחלה ועד הסוף במקטע

הזה והכל קוסט פלוס. אני הייתי רוצה לראות שכל אחד יוכל לעשות זאת זה. למה

דווקא שלושתן? למה לא אחרים?

שר האנרגיה והתשתית י. נאמן;

בדרום אמריקה זה לא קוסט פלוס.



אני רוצה לומר בסיכום, עם כל הסיבוך שבתמונה, שאנחנו נמצאים די קרוב

לסיכום של שלב בי. באמת הבעיה היא האם אנחנו נלך לחקיקה של חוק רפורמה או

שאנחנו נעשה המשך של קטעים שהם כל אחד בפני עצמו תחום מסויים, כמו ענין

ההסדרים במשק. זה עוד לא הובהר. אני גם מוכן לשמוע את דעות חברי הוועדה

מהבחינה הזאת.

ד. תיכון;

הסדרים במשק זו חקיקה.

זו חקיקה, אבל היא כאילו חקיקה של פרקים. ההבדל הוא כמו בין חוקה למדינה

לחוקים.

ד. תיכון;

לי לא איכפת איך תקרא לזה ובלבד שתבצע זאת בחקיקה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אין ספק שצריך להריץ קדימה את הרפורמה, כדי לראות שהנושא הזה ייפרש על-

פני מצב יותר סביר ועם הוזלת מחירים לצרכנים. אני רוצה לדעת לאיזה פסק זמן אתה

זקוק?

א. ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, לא היית כאן, ועל דעתו של השר יובל נאמן אני מציע שפשוט

נרשום את הודעתו בדבר כוונתו להחיש את המשך ביצוע הרפורמה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

להחיש תוך שנתיים? תוך חמש שנים?

לפני סוף יולי.

כולל תשובה בענין בתי הזיקוק, אדוני השר?

נושא בתי הזיקוק הוא מסובך מאד. היום בפועל יש זכות סירוב ראשונה

לאייזנברג וזהו זה. יש לנו ברירה למכור לו או לא. בינתיים אנחנו נותנים

לתהליכים מסויימים להתבצע. אני לא מתחייב שהתשובה שלנו לגבי ההפרטה תהיה

מוכנה. אבל לגבי היתר - כן.

אנחנו מקבלים בהחלט את הודעת השר בסיפוק, שאכן תוך חודש ימים נוכל להגיע

לתהליך של הצעדה קדימה של שלב בי של הרפורמה. אנחנו בהחלט מקווים שהדברים

יזורזו וייושמו.

אני מניח שנתחיל להביא פרק פרק. תודה רבה.

היו"ר מ"ז פלדמו;

3. תקנות עידוד החסכון (תיקיו תכניות חסכון שונות)

לפני שנדון בנושא זה, אני מבקש להודיע שמחר לא יתקיים הדיון בענין משרד

השיכון. הדיון בנושא זה יתקיים בשבוע הבא. נדון בשני המשרדים ביחד, גם בנושא

משרד השיכון וגם בנושא משרד האוצר.

בחודש ספטמבר עם התכנית הכלכלית הוטל מס על תכניות החסכון. בחודש ינואר

בוטל המס. הצו הזה בא לבטל את המס על תכניות החסכון גם לגבי תקופת הביניים

מספטמבר ועד ינואר.

אני מבקש בכל זאת שתביא לכאן את הממונה על החסכון. יכול להיות שיש עוד

שיירים שהוטל עליהם מס והם לא מבוטלים. אני יודע מה שאני אומר.

לא, אז ביטלנו זאת בחוק.

חבר-הכנסת תיכון, לא צריך לעכב את הנושא עד שהממונה על החסכון יופיע כאן.

תרשה לי להסביר לך,אדוני היושב-ראש, שמאחר וזה לא גורם נזק לאיש באם זה

מאושר או לא, ואין דחיפות בענין כדאי להמתין. כל מה שאני רוצה לדעת הוא האם

כתוצאה מחקיקת הנפל ההיא יש עוד גורמים שהוטל עליהם מס הכנסה גבוה יותר. לגופו

של ענין כאן לא נגרם נזק. בכלל אי-אפשר להביא נושא כזה בלי הממונה על החסכון.

חשבנו שהיות וזה ענין טכני כדאי לאשר זאת.

לא רק שזה לא ענין טכני, אלא זה מה שנקרא שיירי המיסוי על החסכון, דבר

שנפל ברעש גדול.

בסדר. נביא לכאן את הממונה על החסכון. אני מודה לכם. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)