הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"א (10 ביוני 1991). שעה 10:00

חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן -היו"ר

א. אבוחוצירא

ח. אורון

מ. איתן

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

י. לוי

ע. סולודר

ע. פרץ

י. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

ש. שטרית

י. ששמאי

מ"מ: א. בורג, ש. הלפרט, רן כחן, ר. ריבלין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

מנכ"ל משרד מבקר המדינה י. הורביץ

א. שילה, ג. דוידזון, י. ספיריה, מ. מרבך, ש. יונס

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

היועץ המשפטי לממשלה י. חריש

שר האוצר י. מודעי

הממונה על השכר ש. גרנות

ש. מעוז, א. בראון, א. יוסף - משרד האוצר

שכר עובדי משרד מבקר המדינה

הצעות לסדר-היום

שינויים בתקציב לשנת 1991



הצעות לסדרי-היום של חברי הוועדה

היו"ר מ.ז. פלדמן; בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

אנו מתחילים, כמנהגנו בדרך כלל, בהצעות לסדר-היום,

מי שיש לו הצעה לסדר היום, מוזמן להציע,

בבקשה, חבר-הכנסת שוהט.

א. שוחט; כיוון שאינני יודע אילו העברות תקציביות תובאנה

לדיון היום, א.ני הושב שלאחר חודש ימים הגיע הזמן

להביא לדיון העברה תקציבית לבניית כיתות בבתי ספר.

כן.

העברה תקציבית זו תובא היום לדיון?

היו"ר מ.ז. פלדמן; כן.

אני רק מקווה, שאותם ילדים שלא תהיינה להם כיתות,

ידעו מדוע אין להם כיתות.

ההעברות התקציביות שתובאנה היום לדיון נמצאות בתיקים?

כן, יש המש פניות,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת פרץ-.

אני שמח שוועדת הכספים נתברכה בכך, שחבר הוועדה נתמנה

ליושב ראש הועדה הקואליציונית להכנת חוק המשכנתאות"

ואני רוצה לפנות ליושב ראש הוועדה בבקשה, כי אינני יודע מתי תיגמר עבודת

הוועדה הקואליציונית.

המצב היום הוא, שיש ביטולים של הזזים שנחתמו בין זוגות

צעירים ובעלי דירות0 כולם ממתינים לראות מה יהיה עם החוק. קבלתי מכתב

מ-30 זוגוה צעירים שכותבים שלא .רק. שביטלו את החוזה על הדירה שקנו, אלא

מי שקנו את הדירה שלהם גם הם ביטלו את החוזה. כולם ממתינים לראות מה יקרה

עם חוק המשכנתאות.

במצב זה קבלנים קטנים יפשטו את הרגל, חברות תיכנסנה

לבעיות נזילות ואשראי,

לכן אני מציע, שוועדת הכספים חפנה לשר האוצר שיביא

לפני הממשלה הצעה האומרת, שהממשלה מתחייבת שכל אדם שלקח משכנתא החל מהתאריך

בו נתקבל חוק המשכנתאות שהוקפא, כל הטבה שתינתן לפי החוק החדש -

או כל החמרה.

או כל החמרה, אבל אינני מאמין שתהיה החמרה, תיושם

לגביו רטרואקטיבית, אחרת אנשים לא יחתמו על חוזים

ולא יקחו משכנתאות וענף הבניה בסכנה.

בסדר, אנחנו נפנה.

חבר-הכנסת יעקב שמאי.

י. שמאי חושב שצודק חבר-הכנסת עמיר פרץ. כתוצאה מכך שהחוק

שנתקבל בכנסת הוקפא, נוצר מצב לא ל,ל בקרב הזוגות

הצעירים שמבקשים לקבל הלוואות. אמנם הוועדה הקואליציונית קבלה החלטה,



י, שמאי

עקרונית, שכל חוק שיתקבל בנושא המשכנתאות יחול רטרואקטיבית מ-7 במאי השנה,

אבל אני מציע שועדת הכספים תאמץ את ההצעה הזאת, זה יקל על העברת החוק

במליאת הכנסת בתוקף רטרואקטיבי,

ע. פרץ; אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נבדוק את זה.

פ. גרופר; על מה אני צריך להצביע?

י, שמאי; על ההצעה, שחוק המשכנתאות שיתקבל, יחול רטרואקטיבית

מ-7 במאי השנה.

א. שוחט; איך מתקדמת עבודת הוועדה?

הוועדה שמעה שתי הצעות. היא שואלת, מדוע הצעת החוק

המקורית אינה טובה, ואין תשובה" היום תסב הוועדה עם

נציגי משרד האוצר, נציגי משרד התכנון והכלכלה, היועץ הכלכלי של ראש הממשלה

ומומחה מאוניברסיטת תל-אביב. נשמע אותם ונראה איפה נקודות התורפה, מתברר

שכל עלות החוק היא 58 מליון שקל, כולל הלוואות מקום, כולל ההצעה שהעלה

חבר-הכנסת יאיר צבן. לכן העלות היא 15 מליון שקל.

החוק היה מתקבל אלמלא --

זה רק מוכיח שכולם אוטומטים בסיעת הליכוד, פרט לחבר-

הכנסת מיכאל איתן שהוא אדם חושב ושוקל,

ע. פרץ; אדוני היושב ראש, אני מציע להמליץ בפני שר האוצר. יש

פה הסכמה לכך,

י. הורביץ; אינני יודע על מה להמליץ, תגיש הצעה.

ע. פרץ; הצעתי היא, שועדת הכספים תמליץ בפני שר האוצר להביא

הצעה לממשלה, שהממשלה מתחייבת שכל אדם שלקח משכנתא

החל מהתאריך בו נתקבל חוק המשכנתאות שהוקפא, כל הטבה שתינתן לפי החוק החדש,

תיושם לגביו. אם תגיע למסקנה, שההטבות שינתנו על פי החוק החדש תהיינה

מוגזמות, תתנגד לכך במליאה.

י. הורביץ; אתה יודע למה זה דומה? קבלו החקלאים הלוואות שעלו

להם 50% - 60% - 70% ו- 100% ריבית. ואנו אומרים שעכשו

מקבלים הלוואות בריבית של 4%. תבוא אתה ותגיד: אני מציע שזה יהיה רטרואקטיבי.

אני רוצה לשאול אותך; אתה תסכים? אתה תגיד; אני רוצה לדעת במה מדובר.

זה מקרה חריג, שעבר חוק בשלוש קריאות -

אני יודע איך הוא עבר.

אתה יודע מה אמר לי אחד ממנהיגי המערך? החוק הראשון

שנבטל כאשר נגיע לשלטון יהיה החוק הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; חברת-הכנסת עדנה סולודר.

אני הגשתי בזמנו הסתייגות בנושא התקציב למו"פ חקלאי.

אנחנו מדברים הרבה מאד על הצורך לשנות את החקלאות

בעקבות משבר המים. אני הייתי מבקשת שיתקיים פה דיון בנושא כי כל שינוי

בחקלאות שנדרש בעקבות משבר המים, לא ייעשה בלי מחקר ופיתוח חקלאי, ולשם כך

יש צורך בתקציב. זה נושא אחד שאני מבקשת להעלות על סדר-היום של הוועדה.



ע. סולודר

בזמנו העליתי את הנושא סל התקציב לבניה לקליטת

עולים בקבוצים ובמושבים במסגרת "בית ראשון במולדת". מאחר והתקציב שהוקצה לא.

הועבר, אני מבקשת לברר את הענין ולהביא תשובה לוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; זה קורה בהרבה מקומות.

ע. סולודר; פה לא עמדו בחוזה. על דעת כולם המבצע מוצלח ויש אפשרות

לקלוט ורק בגלל המחסור בתקציב, אי אפשר להמשיך בבניה.

חבר-הכנסת שוחט,

א, שוחט; בתקציב משרד הבינוי והשיכון היתה התחייבות להקים

1,000 יחידות דיור בישובי העימות, כולל קבוצים, מושבים

ומושבות, כי אי אפשר להציב שם קרוואנים. הייתי בבית-שאן והתברר שכל התקציב

הזה מוקפא.

אני הייתי מציע שתפנה למשרד הבינוי והשיכון לקראת

הופעת השר בישיבת הוועדה ביום ד', שיביא תשובה בנושא זה, יש בישובים

אלה נכונות לקלוט עליה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נודיע שעד יום ד' אנו מצפים לתשובה. פנינו לפני מספר

שבועות ולא קבלנו תשובה.

א. שוחט; חברת-הכנסת עדנה סולודר דיברה על תקציב לשיפוצי מבנים,

ואני מדבר על בניה חדשה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; חבר-הכנסת גדליה גל.

ג. גל; אני חושב שהגיע הזמן לשמוע מה קורה בנושא ההנחות ממס

לישובים.

היו"ד מ.ז. פלדמן; הנושא על סדר-היום, הוא יובא לדיון בשבוע הבא. הודענו

זאת לאוצר, כדי לזרז אותם.

הם הכינו הצעה, הם מחכים ששר האוצר יראה אותה,

אדוני היושב ראש, היה לנו דיון רציני ביום חמשי, ואני

חושב שהוא היה דיון טוב, על הסדר המושבים. זה היה

אחד הדיונים הטובים שהיו. השאלה היא, איך אתה חושב, שתצליח לגרום לכך,

שעד שיהיה הסדר הדש, הבנקים יפסיקו את העיקולים?

היו"ר מ.ז. פלדמן; יש לך הצעה? יש לך אמצעי חישוק?

ג. גל; אני חושב שהיה טוב לשלוח להם את הסיכום של הישיבה, לא

לאלה שהיו בישיבה, אלא לעמירם סיוון, לדוד פרידמן

ולמר יגר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; בסדר גמור, מסכים.

שינויים בתקציב לשנת 1991

שינויים בתקציב לשנת 1991. הפניה הראשונה - פנייה

מס' 0007 של הממונה על התקציבים - העברת 4,604,000 שקלים מהרזרבה הכללית

לרשות למלחמה בסמים לביצוע פעולות טיפול, שיקום, גמילה, חינוך, הסברה

והפעלת קהילות טיפוליות לנפגעי סמים.

האם יש הערות לפניה זו?



א. שוחט; אני רוצה לשמוע את הרפרנט של האוצר בנושא זה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נחזור לפניה זו כאשר יגיע הרפרנט של האוצר.

אנו עוברים לפניות מס' 16-17 של הממונה על התקציבים -

העברת 72,561,000 שקלים מההרשאה להתתייב בתקציב הפיתות של משרד החינוך

והתרבות לרזרבה הכללית וכן להעביר סך של 72,561,000 שקלים בהרשאה להתתייב

מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הבינוי והשיכון, וזאת על נ?נת לאפשר בניית

298 תדרי לימוד למערכת החינוך על ידי משרד הבינוי והשיכון,

א. שוחט- אני מציע לאשר פניה זו,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אין התנגדות, ואנו מאשרים פנירת אלו-

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניות מס' 17-16 של הממונה

על התקציבים אושרו

אנו עוברים לפניה מס' 33 של הממונה על התקציבים -

הפשרת תקציב המשרד לעניני ירושלים והקצאתו על פי סדרי

העדיפויות של המשרד לעניני ירושלים; תקצוב G תקני כוח אדם לשם הפעלת המשרד,

א, שוחט; אני הייתי רוצה לשמוע את:הרפרנט של האוצר.

א, קרשנר; היה דיון בפניה זו בסוף חודש מרס, הזמינו את הרפרנט

של האוצר ומנכ"ל המשרד והוועדה שמעה אותם, אבל השאירו

את הכסף ברזרבה,

ע, סולודר; למה דתו את הדיון על ההעברה התקציבית לרשות למלחמה

בסמים?

א, ק רשנר; ביקשו לשמוע את הרפרנט.

הסכום המועבר לרשות למלחמה בסמים הוא טיפה ביה לעומת

הצרכים בנושא זה.

א. שוחט; אין לי התנגדות לאשר פניה מס' 33.

היו"ר מ,ז. פלדמן; אין התנגדות לאשר פניה מס' 33. אנו מאשרים אפוא פניה

מס' 33 של הממונה על התקציבים-

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 33 של

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מכריז על הפסקה לחמש דקות, בטרם נעבור לנושא הבא.

(ה פ ס ק ה)

שכרם של עובדי משרד מבקר המדינה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מחדשים את הישיבה.

אני מקדם בברכה את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת,

את שר האוצר, מר יצחק מודעי ואת היועץ המשפטי לממשלה, מר יוסף חריש וחבר

עוזריהם.



מ.ז. פלדמן

רבותי, כפי שידוע לכולם, ועדה זו החליטה לפני מספר

חודשים לקיים דיון על נושא שכדם של עובדי משרד מבקר המדינה. הדיוז נדחה

מסיבות טונות ונקבע להיום, ואכן היום אנו נקיים את הדיו?,

ברצוני רק לומר מספר דברים אחרי עיון בפרוטוקולים

של וועדה זו משנים עברו. מה שעלה לעיני הוא, שהוועדה הזאת אף פעם לא קיימה

דיון על דו"ח גלוברזון, אף פעם לא אישרה, או דחתה אותו; ויתרה מזו - היתה

התחייבות של מבקר המדינה לוועדה זו, שלא לחרוג ממדיניות השכר הממשלתית0

זה היה ב-1984. על כל פנים הסוגיות שהועלו בנושא זה, שבודאי נצטרך להתייחס

אליהן עכשו, אלו הן סוגיות ששמענו בחודש מרס, כאשר נציג האוצר אז מנה את

רובן, אני מניח את כולן, לגבי תקפות ההסכם הקבוצי שנחתם בין מנכ"ל משרד

מבקר המדינה בשעתו וביז נציג העובדים, ואני חושב, שכדי שנוכל לשמוע ממקור

ראשון את עמדת האוצר ואת הדרישה של האוצר, שבגללה אנו מקיימים דיון זה,

ניתן רשות הדיבור לשר האוצר,

תודה,

גברתי מבקרת המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה, היועץ

המשפטי לממשלה וחברים, אני את דברי אקצר וארכז אותם תחת שלושה סעיפים: האחד -

המצב החוקי; השני - המצב ההסטורי; והשלישי - המצב העובדתי נכון להיום, כדי

לא לערבב את הדבקים האלה, אני אנסה לעמוד על כל קטע בנפרד,

אין ויכוח, שהסמכות לאשר תקציב משרד מבקר המדינה

נמצאת בידי ועדה זו, וזה חריג מכל יתר התקציבים הנמצאים בספר התקציב. אני

יכול להוסיף ולומר לכם - וזה לא הופיע בפרוטוקול של הדיון הקודם, אבל אני

רוצה לחזק את אלה שנגעו בסוגיה זו - שאת התקציב מציע מבקר המדינה, אנו

מספחים אותו לתקציב הכללי כדי שיהיה במסגרת אחת, ובדרך כלל עד היום לא

היו ויכוחים לגבי גובה התקציב, ככל שאני יכול למצוא בכתובים, מבקר המדינה

הציע, האוצר כלל אותו במסגרת, האוצר שם כוכב לידו - חבר-הכנסת דן תיכון

ישנו? הוא הזכיר את הכוכב - כדי לומר: הוא כלול בספר התקציב, אבל הוא תקציב

בעל אופי מיוחד, גם על. זה אין ויכוח. אין ויכוח שהתקציב מאושר בוועדה זר,

השאלה חיא, כאשר התקציב מאושר בוועדה זו, על פי מה

צריכה הוועדה לאשר את התקציב? אני יכול לומר לכם, על פי מה מביע שר האוצר

את עמדתו, כי מבקר המדינה, כאשר הוא מציע תקציב, צריך להתייעץ- עם סר האוצר;

להתייעץ, זה לא אומר לקבל את עמדתו, על כל פנים, אני יכול לומר לכם על פי

מה שר האוצר קובע את עמדתו, בין היתר, על פי השכר המשולם, וכידוע לכם,

תקציב משרד מבקר המדינה - כך אומרת מבקרת המדינה באחד המכתבים שלה או.בדיווח

שלה כאן - כ-80% ממנו הם שכר; כ-80% מתקציב משרד מבקר המדינה הם סכר,

אז אין ספק שכל הניואנסים, או כל הרמזים, שזה ויכוח של שר האוצר עם ועדת

הכספים על.הסמכות, אין להם בל יסוד, אין לשר האוצר ויכוח עם ועדת הכספים

על הסמכות, זו סמכות הוועדה הזאת,

השאלה היא, האם יש איזה שהן מגבלות לוועדה זו, או שוועדה

זו יכולה לקבוע כל מסגרת תקציבית העולה על דעתה, כולל מרכיבים שיש להם

השלכות מהשלכות שונות, אינני טוען שיש מגבלה לוועדה זו, אבל אני בהחלט טוען,

שוועדה זו חייבת להתחשב לפחות בהוראות בחוק.

תקציב מבקר המדינה לא נכלל במסגרת התקציב שעובר דרכך?



י. מודעי

שר האוצר י. מודעי; זה בודאי. אני עכשו בשלב של הוועדה, ועדת הכספים.

והשאלה היא, האם הוועדה, בכל הכבוד לה, יכולה להתעלם

מהוראות החוק בעת שהיא קובעת את הקציב מבקר המדינה? לעניות דעתי גם ועדה

נכבדה זו לא יכולה להתעלם מהוראות ההוק הכללי.

בוועדה זו נפסלו דברים שהיו בניגוד לה-דאות ההוק הכללי.

ידוע לי. איז לי דיז ודברים עם הוועדה, להפך. בנקודה

זו אני משמיע עצה, לא מעבר לזה.

למה אני מתכוון כאשר אני אומר, שוועדה זו הייבת, או

רצוי - לפי הנוסח שלי הייבת, לפי הנוסח שלך רצוי - להתחשב בחוקים הקיימים

לפתות לגבי ה-80% הנוגעים לשכר? ומה כתוב בסעיף 22(א) לחוק מבקר המדינה?

בסעיף 22(א) להוק מבקר המדינה כתוב:

"עובדי משרד מבקר המדינה דינם כדין שאר עובדי המדינה-,

אולם בקבלת הוראות ולגבי פטורים יהיו נתונים למרותו

של המבקר בלבד""

"עובדי מבקר המדינה דינם כדין שאר עובדי

המדינה," אם דינם כדין שאר עובדי המדינה, אז לפחות הם כפופים להסדרים כלליים

הקיימים במדינה והסדרים כללים המתייחסים לשכר" למעט בנושא קבלת הוראות

דינם כדין שאר עובדי המדינה, וברור שזה גם השכר, הבאי

השכר ותנאי השירות.

השאלה היא, איך נקבע השכר במדינה לעובדי המדינה?

הוא נקבע בהסכם שבין הממונה על השכר ובין הגוף היציג הגדול של העובדים במדינה.

ואכן, כך אנחנו קובעים את השכר כל אימת שנחתם הסכם שכר בין הממשלה ובין

הגוף היציג הזה, שאחר כך יש לגביו צו הרהבה.

אני רוצה להוסיף ולומר, שהקביעה הזאת איננה פוגעת

בעצמאות מבקר המדינה, כי עצמאות מבקר המדינה ניתנת בסעיפים אחרים, לא בסעיף

קביעת השכר, ואפילו בנוגע ליחסים עם העובדים העצמאות נקבעת בסעיף 22(א)

שקראתי בסמכות למתן הוראות ולפיטורי עובדים ותו לאי. אהרת היה כתוב פה באופן

הכי מפורש - גם בעניני שכר, וזה אינו כתוב. אני מדבר עכשו על חוק מבקר

המדינה',

לכן אין למבקר המדינה עצמאות בקשר לקביעת שכר עובדיו,

או קביעת תוספת לשכר עובדיו, והסברתי שזה אינו פוגע כהוא-זה בעצמאות מבקר

המדינה, שכולנו היינו רוצים לשמור אותה. השאלה במה תיפגע עצמאות מבקר המדינה

ותיפגם הביקורת אם יהולו על עובדיו אותם תנאי שכר שמקובלים בשירות הציבורי?

במה היא תיפגם, מה פירוש הדבר, שאלה אם כן אתה נותן לעובדי המבקר הטבות

מיוחדות, הם יכולים לבצע את תפקידם?

ועכשו אתייחס להמלצות ועדת גלוברזון, שעין אדם לא

שזפתן, בכל אופן לא עינל ועדה זו ולא עיני שר האוצר ולא עיני אף אדם באוצר-,

עינינו לא שזפו מסמך זה, למרות שביקשתי את המסמך הזה לא פעם אחת. אינני

יודע מה כתוב בו- נאמנים עלינו דבריה של מבקרת המדינה לגבי מה שכתוב בו.

אבל בכל זאת צריך לקחת את הספר ולראות. מה שכתוב, כתוב, אבל אולי יש בו

משפט מסייג, או מוסיף?

אני אומר, שוועדה זו - ועדת גלוברזון - גם אם היא



י, מודעי

קובעת מה שמבקרת המדיני! טוענת שהיא קובעת, גם אז ועדה זו אינה תופסת באופן

הוקי, פשוט אין לה סמכות. היא יכולה להמליץ מה שהיא רוצה. את ההמלצה הזאת

צריך לקבל לא מבקר המדינה, אלא מי שקובע בעת ניהול המשא-ומתן את שכר עובדי

המדינהן רוצה - מקבל את ההמלצות, לא רוצה - לא מקבלן בכלל,זה לא המלצות

למבקר המדינה, אפילו מבקר המדינה הזמין את הוועדה, הרכיב אותה וקבל המלצותיה.

ההסכם שנרשם, לא הופך אותו לחוקי בשום צורה ודרך,

מה זה הסכם שנרשם? אפשר לרשום כל הסכם, רק הסכם שנרשם על ידי הממונה

על השכר בהסכמה עם הגוף היציג של העובדים, הוא הסכם מחייב. סתם רישום

אינו מחייב אף אחד. הסכם גלוברזון נרשם, אז מה? אפשר מחד לרשום כל מיני

הסכמים, שכל אהד רוצה לרשום. המלה "נרשם" זו לא סמכות שמעניקה למסמך מעמד

חוקי כלשהו.

הסכם ועדת גלובדזון לא נרשם, רק זכררן-דברים המסתמך

על החסכם.

אינני רוצה להכנס לדקויות. זו חובת הוועדה, ועדת הכספים.

איפה נעשה הרישום?

במשרד העבודה. יש רישום חוזים במשרד העבודה. זה רשום,

אבל זה לא הסכם קיבוצי של עובדי המדינה, שלו יש

תוקף חוקי, ומאחוריו עומד חוק, שקובע את הסמכויות. כאן נרשם הסכם, שהמלה

"קבוצי" הוספה לו, כי הוא לא לאדם בודד, אלא לקבוצת עובדים. זה לא במובן

החוקי של הסכם קבוצי.

הממונה על השכר לא יכול לרשום זכרון דברים?

הדגש הוא לא על זכרון הדברים. הממונה על השכר.דיבר

על זכרון דברים. אני הסכמתי להתייחס לזה כהסכם. אתם

אולי לא תסכימו, ואנחנו נייעץ לכם לא להסכים, אבל אני בניתוח שלי מקבל

העובדה שהוא רשום, אינה מעניקה לו תוקף של חוק,

כי לא עומד מאחוריו חוק. כאשר הממונה על השכר רושם הסכם, יש חוק מאחוריו.

רישום זה, מה הוא מעניק? הוא מביא לידיעת משרד העבודה שיש הסכם כזה, לא יותר,

אני ממשיך ואומר: אם באמת ועדת גלוברזון המליצה

לקבוע שכר על פי ארבעה פרמטרים, כלומר על פי ארבעה מקצועות, אני צריך לומר,

שהשניים האחרונים מבין המקצועות, שעל-פיהם המליצה ועדת גלוברזון לקבוע

את השכר, זה רואה חשבון.מוסמך ועובדי הפיקוח על הבנקים, שני אלה אינם דירוגי

שכר רשמיים, להווי ידוע" זה סתם משא ומתן בין גופים שאחד מהם, רואי החשבון

המוסמכים, לא מתייחס לכלל עובדי המגזר הציבורי, זו סתם שלוחה. זה לא מקובל -

ואסביר זאת - להצמיד תנאי שכר של עובדי המדינה לשכר כלשהו במגזר הפרטי-

העקרון הזה קיבל ביטוי בין היתר בפסיקת המוסד לבוררות מוסכמת. יש פסיקה כזאת.

וכאמור הדבר נוגד גם את חוק מבקר המדינה שהזכרתי.

לא מצאנו שום הסכם קבוצי שקובע חובת עדכון שוטף לשכר

עובדי מבקר-המדינה. לפי מה שנמסר לי, המסמך היחיד הוא משנת 1978, שהוגש



י. מודעי

על ידי משרד מבקר המדינה לרי17ום במשרד העבודה בהתאם לחוק ההסכמים הקבוציים,

וגם זה, כפי שאמר הממונה על השכר, כזכרון-דברים,

זה נרשם כמה שנים אחר-כך.

שר האוצר י, מודעי; כן,

אני רוצה להוסיף ולומר: באותו זכרון-דברים מ- 1978

"ההסדר צריך להיות תקין מבחינה חוקית, תקציבית

וציבורית בהתאם לעקרון שקבע המבקר בעבר ובתיאום עם שר האוצר - על זה .

דברתי כאשר דברתי על התיאום עם האוצר - במידת הצורך מהבחינות האמורות."

לא יתכן שהתקציב הוא לא צורך" מי שממונה על התקציב..

הוא בכל זאת האוצר. מהבחינה החוקית;', אולי זה לא צורך, מהבחינה הציבורית,

אולי זה לא צורך, מהבחינה התקציבית זהו הצורך, זה הצורך ממש, ואני אוכיח

בהמשך דברי, שהטיעונים אינם תואמים את התקציב, את התקציב שאתם אישרתם.

מבקר המדינה קיבל על עצמו - וזאת המבקרת מאשרת במכתבה -

להתייעץ לפני שיחליט על שינויים מהותיים בשכרם של עובדי משרד המבקר עם

שר האוצר, לא היתה התיעצות כזאת, לפחות לא אתי כשר האוצר, במקרה דנן הוגדל

שכרם של עובדי משרד מבקר המדינה באופן מהותי מעבר לתוספות שניתנו במגזר

הציבורי על פי ההסכם הקבוצי לשנים 1990/92, ללא התייעצות אתי,

יתרה מזו, נמסר לי כי בעבר היה מבקר המדינה נוהג

לפנות לועדת הכספים, כמי שמופקדת על אישור תקציב משרד מבקר המדינה וקיבל

אישור תקציבי בכל עת שביקש להעלות שכר עובדיו, למיטב ידיעתי, זה לא נעשה

במקרה זה,

אני רוצה לטעון טענה פסבדו משפטית, שהיא לא

מהמשפט.-הישראלי, אלא מהשקפת העולם היהודית, ואני הבאתי אתי, הואיל וידעתי

שהרב פלדמן הוא יושב ראש ועדת הכספים, את כל המסמך, יש בהלכה קביעה ש"דיו.

לבא מן הדין להיות כנדון," דהיינו, אם אתה מסיק מסקנה מדין אחד לדין אחר,

לא יכול להיות שהדין האחר יהיה עדיף על הדין שממנו אתה מסיק.

ואני רוצה גם במקרה דנן לעשות את ההיקש: מבקר המדינה

הרי הוא משמש דוגמה. מהו מבקר המדינה? מבקר המדינה הוא מבקרי, אבל עליו

אין ביקורת, פירוש הדבר -

זה לא מדוייק, יש אפילו בקורת בוטו."

צמח ישי,

אין עליו ביקורת של מבקר המדינה. סוג; ביקורת כזה

קיים על כל הגופים הממשלתיים, להוציא מבקר המדינה,

יש ביקורת של כל הגופים שהזכרתם, להוציא מבקר המדינה, משמעות הדבר היא,

שמבקר המדינה צריך לשמש דוגמה, כי אין ביקורת כזאת עליו,

לכן, מבקר המדינה, גם אם היו אלו סמכויותיו המלאות -

ואני כופר בענין על פי הסעיפים שקראתי - צריך היה להמנע מלקחת לעובדיו הטבות

שאינן ניתנות לייתר עובדי המדינה, חייב היה להמנע. וכאשר אני אומר: חייב

היה להמנע, אני אומר על פי השקפת עולמי, לא על פי החוק ולא על פי שום דבר

אחר, זה המצב המשפטי והפסבדו משפטי-כפי שאני רואה אותו,



י. מודעי

עכשו אני רוצה לומר מה היתה הפרקטיקה בשנים שעברו.

לא אני פתחתי בערעור זה על קביעת תוספת השכר לעובדי משרד מבקר המדינה.

אני העליתי אה השאלה ב-1985, אבל אז הפער שבין תוספות השכר לעובדי המדינה

וביז תוספת השכר לעובדי מבקר המדינה, היה שולי.

המח"ר.

המח"ר.

אז העליתי את השאלה באופן עקרוני. אבל מי שהעלה אה

השאלה באופן נוקב מאד היה שר האוצר מר שמעון פרס בתחילת שנת 1990.הוא

כתב מכתב למבקר המדינה בנושא - שכר עובדי מבקר המדינה ובו כתב שר האוצר

" אי הענקת תוספת טכר חריגה אינה פוגעת בעצמאות

הביקורת."

וכך כותב מי שהיה אז שר האוצר, מר שמעון פרס, למבקר

המדינה במכתב מ-4 במרס 1990, שהכותרת שלו היא "שכר עובדי מבקר המדינה":

"אין חילוקי דיעות על כך שבמשרד מבקר המדינה הוגדלה

התוספת המיוחדת בשיעורים עד 6%, וזה בתחולה מ-1988, וכל זה-מעבר להסכמי

השכר בסקטור הציבורי, שהקנו לעובדים 11% תוספת שכר לשנתיים" אי-לכך פנה

הממונה על השכר לפני מספר חודשים ליועץ המשפטי לממשלה וביקש לקבל חוות

דעת משפטית בנדון-

אין משרד האוצר מתערב אלא היכן שהחוק מסמיך אותו,

דהיינו, במקרים שתוספת השכר שניתנה בגוף ציבורי הינה מעיר לזו שניתנה לכלל

עובדי המדינה; דהיינו, מעבר להסכמי השכר בסקטור הציבורי, אין ספק כי החוק

מהווה מסגרת לכללי התנהגות של הציבור ומנהיגיו,

אי הענקת תוספת שכר חריגה אינה פוגעת בעצמאות הביקורת.'"

לא אני שטוען את זאת הראשון, טען את זאת שר האוצר

קודמי. זה לא אומר שזה נכון או לא נכון-

א. שוחט; לא לכל מה שאמרת לפני כן אני מסכים,

לזה אתה כן מסכים?

א. שוחט; אני מניח.

אפשר להתנגד לעמדה זו.

שר האוצר י. מודעי; רבותי, חשבתי שיעניין אתכם לדעת זאת. הרי אני נמצא

בפרק מה היה הנוהג עד היום. אני מספר מה היה הנוהג.'

שמעתם מיושב ראש הוועדה, שהפיילינג נעשה ב-1984, גם אז בהתחייבות מסויימת.

שמעתם שהיו ערעורים לאורך כל הקו. שמעתם שהיתה תקופה שלא היתה חריגה,או

כמעט שלא היתה חריגה, בתוספת השכר מעל הסכם השכר הקבוצי. זה היה הנוהג.

י. הורביץ; ב-1988 זה היה 6% הפרש?

שר האוצר י. מודעי; זה היה ההפרש בין 6% ל-11%.

י. הורביץ; כמה זה עכשו?

4.6%.

3.7%.

שר האוצר י. מודעי; 3.7%. לכן אז קם השר וגם היום קם השר.

אין מחלוקת על הנתונים?

שר האוצר י. מודעי; לא, אין מחלוקת על הנתונים, אלה השיעורים,

עכשו אני מבקש להביא לפניכם את המצב העובדתי נבון

להיום, המצב העובדתי נכון להיום הוא, שתקציב משרד מבקר המדינה, שאתם אישרתם,

אינו כולל את התוספת המיוחדת הזאת; דהיינו, זה התקציב שהגיש מבקר המדינה

עצמו ואנו כללנו אותו בתקציב המדינה הכללי. אנחנו באוצר שמנו את הכוכב

ליידע אתכם, שזה בא מטעם מבקר המדינה ונכלל באופן אדמינסטרטיבי, לצורך אישור

הכנסת, במסגרת התקציב הבללי.

אני ניתחתי את התקציב, ובתקציב אין תוספת מיוחדת,

היות ו-8% מהתקציב.הם שכר, קל מאד לחשב זאת. אילו. השכר היה מהווה 10%

ו-9% הוצאות היה קשה יותר החישוב. אבל כאשר השכר מהווה 80% מהתקציב קל

לחשב זאת, והתוספת הזאת לא מצויה. זאת אומרת, שגם אם הטענה של מבקרת

המדינה נכונה, שבאישור ועדת הכספים יש אישור מכללא גם של תוספת השכר, אני

מודיע לכם, שאתם לא אישרתם תוספת שכר, בלי קשר להמלצות ועדת גלוברזון,

בלי קשר למצב החוקי, אתם בודאי הועדה המוסמכת, אתם לא אישרתם את הוספת

השכר.

לכן אני מצטער שאני טעיתי כאשר הוריתי, תחת בקשה

של מבקרת המדינה, לא לעכב את תשלומי תוספת השכר של חודש. כתבתי מיד

לוועדה -

א. שוחט; בזמן הדיון עם מבקרת המדינה, כאשר שאלנו אם בתוך

התקציב גלומה התוספת, התשובה של מבקרת המדינה היתה

חיובית.

אם חסר, לוקחים מהרזרבה.

א. שוחט; לא, חבר-הכנסת דיין, תהיה רציני.

זאת אמרה לנו מבקרת המדינה.

אם כך קבענו שלא תאשרו תוספת לתקציב, כי אם התוספת

גלומה, אין צורך בתוספת תקציב-

רן כהן; זה נתון לשיקול דעתנו.

לפני דקה אמרתי, שעל פי הניתוח התקציבי שלי, תוספת'

השכר הנוספת, לא התוספת הכללית, אינה כלולה בתקציב,

כל התקציבים נקבעו לפי תוספת השכר במגזר הציבורי, ובכל התקציבים, בכללם

גם בתקציב מבקר המדינה, אותו סכום יחסי הוסף ולא הוסף שום סכום נוסף.

מה התוספת המצטברת?

3.7% ועוד מה שהיה בהסכם הקבוצי.

קריאה; -8.8%.

8.8%?

;

8.8% היתה התוספת הכללית. 3.7% מעל ה-8.8%.

זאת אומרת, התביעה היא 12.5%

שר האוצר י' מודעי;

נכון, לא התקציב, התקציב הוא רק 8.8%.

התביעה.

שר האוצר י' מודעי;

התוספת הזאת שבוצעה חודש אחד, או חודשיים, הלכה למעשה.

אני אמרתי, שאם ככה, אני מתנצל על כך, שאני בכלל אישרתי למל"מ, שעליה אני

מופקד באופן אדמינסטרטיבי בלבד, לא על התכנים. אם הוועדה תקבע שהסמכות לקביעת

שכר, או תוספת שכר, של עובדי מבקר המדינה, היא לא בסמכותי, כמובן שאני לא אורה

למל"ם לא לפעול, להפך אני אורה להם כן לפעול בהתאם. אבל מייד לאחר שאני אשרתי, זה

היה ב-13 בפברואר 1991 , כתבתי מכתב תשובה ליושב ראש ועדת הכספים על פנייתו, שאני

אישרתי את התוספת הזאת, גם לפי בקשת מבקרת המדינה ועל-פי קביעת ביניים של היועץ

המשפטי לממשלה שקבע, שראוי שאנחנו נאשר את התוספת עד לבירור בוועדה הזאת. וכך

פעלתי. אבל ממש באותו יום, או יום לאחר מכן, כתבתי בתשובה ליושב ראש הוועדה

"במענה למכתבך בענין השלמת השכר לעובדי משרד מבקר המדינה, הנני להודיעך

א. מבלי שהדבר ישמש כתקדים נוסף, נתתי הסכמתי לעדכון שכר העובדים הנ"ל. עמדתי

היא, כי הסכם שכר לעובדי מדינה כלשהם יכול להחתם רק על ידי המוסמכים לכך על פי

החוק. זה הסברתי קודם.

ב. אין מקום שעובדי משרד מבקר המדינה יקבלו תוספות שכר מעבר לתוספות, דהיינו

8,8% שניתנו לעובדי המדינה ולעובדי הסקטור הציבורי, על פי ההסכמים הקבוציים

הכלליים במגזר העסקי.

ג. כמו-כן אין קשר בין עצביות הביקורת לבין מתן תוספות הריגות.

ד. וזה העיקר - רשמתי לפני, כי ועדת הכספים תקיים דיון בנושא בהקדם בנוכחות

נציגי האוצר ונציגי המשרד לצורך גיבוש דעתם בסוגיה הזאת."

וכך אנחנו מגיעים לישיבה הזאת.

תודה לשר האוצר.

עכשו נשמע ממבקרת המדינה את הביקורת על משרד האוצר.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לא, אני לא חושבת, עם כל הכיבוד והיקר, שוועדת הכספים הנכבדה אין לה מה לעשות,

אלא לשבת במחלוקת בין שר האוצר לביני. אני הבינותי, שישנה החלטה של הוועדה הנכבדה

שמדברת בעד עצמה. גמה נאמר בה? -

"ועדת הכספים תומכת באי-תלותו של מבקר המדינה לפעול במסגרת תקציבו, כפי שאושר

על ידי ועדת הכספים של הכנסת." הועדה הנכבדה היא הקובעת את התקציב.

"ועדת הכספים קובעת, כי היא המוסמכת לאשר את תקציב משרד מבקר

המדינה ובכלל זה את עלות השכר על מרכיביו ודרך עדכונו".

אילו היה כל כך פשוט, כפי שמציג כאן שר האוצר - למעשה הוא עושה כאן מהפכה בכל

הדיונים ובכל מה שהיה כאן במשך כל השנים - כי אז מה פתאום הוועדה קובעת, שהיא

המוסמכת לקבוע את עלות השכר על מרכיביו ודרך עדכונו? בי, הוועדה היא המוסמכת

מבחינה קונסטיטוציונית, מבחי נת עצמאות מבקר המדי נה, לתת לנו, בידינו, בידי" מבקר

המדינה, מוסד מבקר המדינה, את התקציב הדרוש לו לשם תפקודו. ותפקודו, כמובן, אינו

יכןל להיות אישי רק שלו; תפקודו זה הוא ועובדיו.

אל נא תחשבו שעל ידי זה אני רוצה כאילו לברוח מהטענה, כאילו חרגנו ועשינו. לא

נכון. גם אם יש לנו עצמאות, עלינו להשתמש בעצמאות זו בהגינות, ועלינו להשתמש

בעצמאות זו לפי השכר הכללי במשק כבסיס, כיסוד. נכון, ישנם דירוגים שונים. רבותי,

במדינה כולם מקבלים אותו השכר? המח"ר, אלה האקדנמאים בצורה כללית, מקבלים כמו

המשפטנים? אין דירוג משפטנים? אין עוד דירוגים בממשלה, שהחוק נותן להם את התוספות

שאנחנו שומעים עליהן מדי פעם בפעם?

גברתי מבקרת המדינה, יש חוזים אישיים במשרד מבקר המדינה?

יש דירוג משפטנים.

זו היינה שאלה רטורית.

לאוצר יש, לא לי .

אני רוצה לחזור ולהדגיש את הכתוב כאן בהחלטה שממנה, לדעתי, אין לזוז. נכון,

נתנו לשר האוצר הנכבד לבוא ולהביא את השקפתו, להביא את נתוניו, אבל לשם מיז? כדי

שהוועדה תקבע וכדי שהוועדה תשקול, ולא כדי שאנחנו נלך לפי החוקים של כלל עובדי

המדי נה.

מבקר המדינה, והוא למעשה נותן גושפנקא עוד יותר חזקה

לעצמאות שהיתה קיימת עוד בשנת 1949 מאז שקם משרד מבקר המדינה. אני רוצה להדגיש

כאן את הסעיפים שנותנים לו את הביסוס של עצמאותו. בין היתר סעיף 10 הקובע:

"תקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי וועדת הכספים של

הכנסת ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה."

נכון, מדובר כאן בתקציב, אבל שמעתם שהשכר הוא החלק הארי של התקציב. תקחו ממנו

את חשכר ונטלתם ממנו את כל מהותו ואת כל משמעותו. זה מובן מאליו, שהשכר כלול



מ, בן-פורת

כחלק מהתקציב של מבקר המדיגה- הוא כותב אותו, הוא מציע אותו אבל, סליחה,

אני לא מדברת על עצמי, אני מדברת על המוסד, מאז שהוא קם. מאז ד"ר מוזס

עד היום, זה מוסד צנוע, זה מוסד שהולך בתלם- ואני אראה לכם כמה הוא לא מנצל

את סמכותו לרעה, אבל זה בהמשך הדרך. בא לא להיות מושפעים מהכאילו-חריגות כאשר

אני משמיעה את הדברים האלה,

העצמאית היא רעיון קונסטיטוציוני, ולא יתכי שנהיה

כפופים לאוצר בעניני שכר ותשמר העצמאות. אומר שר האוצר, למה לא? אם כל

משפטן אצלנו יקבל כמו כלל המשפטנים, ואם כל אנשי המח"ר אצלנו יקבלו כמו כלל

אנשי המח"ר, אז אין לו עסק רק עם מבקר המדינה, לכן - הוא אומר - לא כהצעקתה,

אין בכלל כל השפעה על עצמאות מבקר המדינה אם ילכו לפי כלל עובדי המדינה.

דבר כזה מתעלם מהעיקר, מהבסיס, והוא דירוג עובדי הבקורת,

שנתקבל בימי ד"ר מוזס ודייר נבנצל ומר טוניק ודייר מלץ ואנוכי. האם אני יכולה

לבוא ולהפוך את כל הקערה על פיה? נדמה לי שזה יהיה בניגוד להוק יסוד: מבקר

המדינה ובניגוד לעצמאותו ובניגוד לעצם המהות של הביקורת.

אני כבר הבהרתי לוועדה הנכבדה כאן, אבל היום אחזור

בקיצור ואומר - אם כי העליתי את הדברים על הכתב: כבר בימי ד"ר מוזס סוכם

והוסכם - וסוכם והוסכם גם על דעת הסתדרות המח"ר וגם על דעת הסתדרות עובדי

המדינה - שיש כאן דירוג נפרד, שאיננו זהה עם מה שאנשים אלה למדו כהשכלה

גבוהה.

הדבר בא לידי ביטוי יותר מוחשי תחילת שנות השבעים,

בשנת 1972, כאשר קם גם המוסד של נציבות תלונות הציבור, כי זה נתן עוד גוון

למשרד שלנו, שלא קיים בשום מקום בעולם, שני מוסדות באדם אחד עם סטטוס. בשום

מדינה אין דבר כזה, שגם מבקר המדינה וגם האומבודסמן, נציב תלונות הציבור,

הוא גוף אחד, הוא באותו משרד. ואז התעוררו שוב הבעיות והשאלות, ונעשה

הסכם מיוחד. ולא קם מישהו במשרד האוצר, עד כמה שידוע לי, נגד זה, ועשו

הפרשיות בין השכר לכלל המשק, כולל המח"ר, לבין עובדי הביקורת, למרות שאז

רבים לא היו אקדמאים, הם עדיין לא היו אקדמאים, אבל כבר הכירו בייחוד של

הביקורת.

כאשר באים אנשים עם השכלה גבוהה למבקר המדינה הם בעצם

לומדים עוד מקצוע. אותו משפטן צריך להבין איך להסתכל על המשפט מנקודת ראות

הביקורת ואיך לעזור וללוות את האנשים בזמן שהם עובדים בביקורת. אותו רואה

חשבון איננו סתם רואה חשבון. הוא צריך לדעת איפה לבדוק, איך לבדוק וללמוד

תורת הביקורת. יש דבר כזה שקוראים לו תורת הביקורת. אותו דבר הכלכלן, אותו

דבר המשפטן וכל אחד אחר ממדעי הרוח שעובדים במשרד מבקר המדינה. הם עוברים

מעין הסבה נוספת. וזה מה שנתן להם את הבסיס לבוא ולתבוע: אנחנו רוצים,להיות

מעבר למח"ר, והמח"ר הכיר בזה ונתן את ההפרשיות הזאת עוד בשנות השבעים,

אבל ההפרשיות ההתחלתית, שהיתה 100-160 לירות, לא סיפקה את עובדי הביקורת

דאז. ואז ד"ר נבנצל שידוע, נדמה לי, כאדם שמדקדק עם עצמו, ;אדם לא רק חרד,

אלא באמת חרד במובן הכללי של המלה לא לעשות, חלילה, דבר שאינו בסדר, לא

אינני יכול להתקדם, יש אי-שקט תעשייתי, אינני יכול

לעשות מאומה, אם האנשים הטובים יברחו, והם יברחו -

תמיד זה כך.



מבקרת המדינה מ. בן פורת; אני רק מספרת מה היה בימיו. אם יצטרכו לשמוע

אותו, הלוואי ויוכל להשמיע את דברו.

זה רשום בפרוטוקול הוועדה.

מבקרת המדינה מ. בן -פורת; הוא אמר זאת בוועדה. ואז בצר לו, הוא הושיב את ,

ועדת גלוברזון, וביקש שזו תמצא דרך והוא המהליט.

איש כאן, בוועדה נכבדה זו, לא חלק. היה ברור שהוא אמר את זה. יכלו כן

לתת לו תקציב, או לא, יכלו לקרוא אותו לסדר, מותר היה. אבל הוא שטיפל בדבר,

והקים את ועדת גלוברזון. זו ישבה על המדוכה ודנה לעומק, ואין שום דבר

נסתר; להפך, כאשר רושמים את ההסכם הזה כהסכם קיבוצי, אפשר לעיין בו. אפשר

לעיין בו גם כאן. ואם רוצים לקבל עותקים, אפשר לקבל עותקים כמספר הנוכחים

כאן.

. דובר בישיבה האתרונה, שכל המסמכים יובאו לחברי

הוועדה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; הם ישנם- אני הבינותי שההחלטה היתה: אנו, ועדת

הכספים, מוסמכים. אנו רוצים לשמוע את משרד האוצר,

אולי יש לו דברים להאיר את עינינו. אבל הבינותי שהוועדה אמרה: אנו המחליטים.

אנו רוצים לקבל עותקים לחברי הוועדה.

בודאי שזה עומד לרשותכם בכמה עותקים שצריך. אין

כל בעיה.

ד"ר נבנצל קיבל, כמובן, את ההחלטה של הוועדה שישבה

על המדוכה הרבה זמן וקבעה, שבשם המקצועי השני כאילו, שלומדים עובדי הביקורת,

יש לתת להם מעמד מיוחד, כי הם למדו עוד מקצוע - ביקורת, וזה מקצוע בפני

עצמו. הוא נלמד עכשו בכל מיני מקומות ויש כתבי-עת ויש אירגונים בינלאומיים,

ואני חוזרת עכשו מאחד מהם, וזו תורה שלמה בפני עצמה, זה גם מביא את האנשים

לוותר הרבה על הפומביות ועל הקידום בחוץ, והם עובדים בתנאים שיש בהם הייחודיות

של עבודת הבקורת. אין לנו דבר כזה בין עובדי המח"ר. אדם שבא כרואה תשבון,

או כלכלן, או אדם שלמד משפטים, עושה כאן הסבה נוספת לביקורת, שהוא מקצוע

בפני עצמו.

שר האוצר, כנראה, גם יודע, עם כל הכבוד, שלפי החוק

הקיים, כל מה שנעשה במתן כל השנים, העצמאות שלנו יש לה על מה שתסמוך. לכן

גם עמד, יחד עם אחרים, להכניס הוראה מיוחדת בחוק, שהוא יהיה המחליט גם על .

השכר של עובדי הביקורת. זו היתה המשמעות של ההוראה הכללית שעמדה להכנס לחוק.

במקרה ראינו את זה. לא מצאו לנכון לשתף אותנו, לא מצאו לנכון לפנות אלינו,

ואינני באה בטענות שהן צדדיות, אבל תפסנו את הענין הזה.בזמן. ואבי חושבת

שהוא עשה זאת משום שידע, שלפי החוק הקיים, אנחנו צודקים.

אינני יודעת כמה משפטנים יש ביניכם. אני מוכנה

להגיש למשפטנים את חוות הדעת בכתב, היא תהיה מסודרת, היא תהיה ענינית, היא

לא תעניין כל אחד מכס. לדעתי, זה מבוסס מאד לומר, שאנחנו איננו תלויים

באוצר, אלא עצמאיים בענינים אלה; ולהכפיף אותנו לאוצר פירוש הדבר - להכפיף

מבקר המדינה0 חוק יסוד: מבקר המדינה נתן

עצמאות למבקר המדינה מהממשלה, מכל חלק וחלק שבה.



מ, בן-פורת

כאשר נחתמו ההסכמים, ששר האוצר אמר שנרשמו במשרד

העבודה, הם היו יותר גבוהים מהמקובל במשק הציבורי?

מבקרת המדינה מ, בן-פורת; איזה הסכמים?

לזר האוצר אמר, שנחתם הסכם בין מבקר המדינה ובין

מישהו שרשם אותו,במשרד העבודה,

ב-6 בדצמבר 1978.

זה מורכב מארבעה דירוגים, כל אחד מהווה 25%, זה

שקלול של ארבעה דירוגים, כי העבודה של הביקורת

היא לא עבודה פשוטה.

. אני מבקש לשאול שאלה.

המבקרת לא סיימה דבריה. אני אבקש לא להפסיק אותה.

ברצון רב אענה בסוף הדברים לכל מה שאתבקש.

אני גיליתי שאין מחלוקת בין מבקר המדינה ובין שר

האוצר.

ועדת גלוברזון ישבה על המדוכה במשך שנה שלמה

וקבעה, שהעבודה של עובדי מבקר המדינה היא מורכבת

מסיבה, שזקוקים לאנשים עם השכלות .שונות, אבל אחר-כך הם עוברים כור היתוך

ומוסיפים לזה את תורת הביקורת, שהיא תורה בפני עצמה. סול סתם משפסן, או

סתם כלכלן, או סתם רואה השבון, ותך לו לעבוד בביקורת, הוא לא ימצא את ידיו

ורגליו, כלומר, הוא צריך ללמוד כאן תורה נוספת- הוא גם צריך להשאר באלמוניות,

כי בדרך כלל הוא עושה עבודתו לא לאור הזרקאורים, ועל הספר אומרים: מבקרת

המדינה. אבל מבקרת המדינה אינה שווה הרבה אם אין לה כל הזרועות העושות

את העבודה המפרכת הזאת.

משפסן טוב שרוצה לבוא אלינו מוותר על האפשרות

להגיע למשכורת מסחררת, כמו של שופט, בזמן שהוא בא אלינו, אבל הוא משתלב

בביקורת.

גם השופטים הם במסגרת שכר שנקבע כאן ועליהם

מדבר שר האוצר.

לא, זה סולם אחר.

רציתי לומר, שלמן מבקר המדינה הראשון, אפשר רק

להלל את הסתדרות המח"ר ואת הסתדרות עובדי המדינה

דאז וגופים אהרים, שהבינו שיש כאן בעיה של ייחודיות, שיש בעיה של אנשים

שגמרו כל אחד מקצוע אקדמי מסויים - בהתחלה היו גם לא אקדמאים, אחר-כך הלכו

והתמעטו - והוסיפו לזה את תורת הביקורת ואת השימוש בתורת הביקורת, ולקחו על

עצמם.את האלמוניות, וכל אלה יחד גרמו לכך, שמוכרחים היו להכיר בייחודיות

שלהם, זה קרה בימי ד"ר מוזס במידה מסויימת, במידה יותר גדולה בימיו של

דייר נבנצל, ומאז זה נכנס לתלם אחרי שישבה על המדוכה אותה ועדה בראשותו

של גלוברזון ודנה בענינים לעמקם - ואפשר כמובן לעיין בכל החומר כדי להבין



מ. בן-פורת

את תכנו ועמקו ביתר סאת - ונעשתה עבודה מצויינת, לדעתי, כאשר הגיעה

למסקנות שהגיעה.

גם בפני ועדת הכספים הביאו את הנתונים, למיטב

ידיעתי. ונדמה לי שכבוד היושב ראש טעה, או הוטעה, עם כל הכבוד, כי כולם

מדברים על הסכם-גלוברזון, גם בימי כהונתו של דייר נבנצל, גם בימי כהונתו

של מר טוניק וכל הבאים אחריו, והם מסבירים את הענין הזה - אני יכולה להביא

את הציטוטים, אבל לא אלאה אתכם ולא אעשה זאת על רגל אחת, אני יכולה להביא

אותם בצורה מסודרת, כדי שכל אחד מכם יוכל להתרשם - והבהירו שיש כאן

בעיה ייחודית, בייחוד מר טוניק בצר לו, כאשר ראה, ששוב לא יהיה שקט תעשייתי,

והתקופה של הסכם-גלוברזון כאילו תמה, בא ואמר: אוי לי ואבוי לי, אני לא

אוכל להמשיך אם לא יכירו בהסדר גם מעבר לזמן שהיה, וועדה זו סמכה את ידה

על גישתו,

היו"ר מ,ז, פלדמן; סלחי לי, זה מופיע שחור על גבי לבן בפרוטוקולים

של שתי ישיבות ב-1984, ושם אומרים במפורש, שהוועדה

אף פעם לא דנה על דו"ח-גלוברזון ואף פעם לא אישרה אותו. אלא מה כן? כאשר

דנו על תשלומים לגבי העבר אמרו: היות והיה הסכם, צריך לקיים אותו, אבל.מה

שנוגע לעתיד, אין שום אישור, כי הוועדה לא קיימה דיון, זה נאמר פעמיים,

מי אמר את זה, חבר-הכנסת אלי דיין?

זה היה ב-1984.

זה היה ב-1984. יושב ראש הוועדה מסר בשם המבקר,

שמבקר המדינה מתחייב שלהבא לא יעשה שום חריגה

ממדיניות השבר במשק,

חריגה מדו"ח גלוברזון או ממדיניות השכר?

בהתייחס לדו,"ח גלוברזון,

אם מיותר לי לענות לכבוד היושב ראש: גם אני למדתי

וקראתי את החמר, ואני יכולה רק להביא דברים מתוך

הפרוטוקולים המונחים לפני. למשל - בתקציב הנוסף למשרד מבקר המדינה משנת

הכספים 1983, היושב ראש ש. לורינץ, והנה מה שהוא אומר:

"הוועדה קובעת שאי-תלותו של מבקר המדינה, שהיא

מקובלת ומעוגנת בחוק, לא תיפגע על ידי כך שמבקר המדינה ימשיך ויקפיד להתחשב

עם מדיניות השכר של כל המשק, והוועדה על ידי הבהירה כאן את דעתה."

זאת אומרת, שמבקר המדינה צריך להתחשב במדיניות

השכר הכללית, וזה נעשה כבסיס.

"גם הלל דודאי אישר, שהסכם גלוברזון, כל זמן

שלא בא במקומו הסכם אחר, הרי לפי החוק הוא תקף.

על אף שמבקר המדינה לא זקוק לאישור מהממונה על

השכר, הוא קיבל -

אבל הוא אומר, שלהבא -

מבקרת המדינה מ. בן - פורת; אם ינתז לי, אני אטען, אם לא - פסק הדין חתום.

רבותי, אני אעמיד לרשותכם את כל החומר.

אני אומרת במלוא הרצינות וההכרה: היושב ראש, לורינץ,

תמך בגישה של מבקר המדינה דאז, והוא הוסיף, שגם הלל דודאי אישר, שהסכם

גלוברזון, כל זמז שלא בא במקומו הסכם אחר, הרי שלפי החוק הוא תקף, זאת אומרת,

על אף שמבקר המדינה לא זקוק לאישור מהממונה על השכר, - נא לשים לב, לא זקוק

לאישור מהממונה על השכר - הוא קיבל אישור, ואין לו ברירה אלא להתחשב בוועדת

גלוברזון במה שנוגע להווה ולעבר וכל זמן שהדבר לא ישתנה.

אחר כך היה המשך, ומבקר המדינה הבא שוב בא ואמר

הנה נגמרה התקופה הראשונה של ועדת גלוברזון, אני נמצא במצב של אי-

שקט תעשייתי, אני מוכרח לבוא לקראת עובדי, אני זקוק--להקציב. אני לא מבקש

שאתם תחליטו, אני מחליט בענין זה, אבל אני זקוק לאישורכם כדי לקבל את התקציבי,

ואני אומר לכם שזו הגישה הכי מקובלת עלי. ובאמת מקבלים את דעתו.

במקום לומר דברים בעלמא, אני בודאי לא אוכל לדבר

כאן שעות ולחפש כל שורה ושורה, אוכל לומר, שבניגוד לדבריו של כבוד היושב

ראט, אני מצטערת, כאשר קוראים את הדברים ברור, שבסיסית אנחנו צריכים לראות

את עצמנו כחלק מכל עובדי המדינה, ולמצוא את מקומנו המתאים נוכח הייחודיות.

של התפקידים שלנו. לכן עשו את ארבעת הקריטריונים, אינני הכי מאושרת מהם'.

אפשר היה לעשות משהו יותר פשוט. בכל פעם צריף לחקור ולדרוש מחדש ולמצוא

את הבסיס המתאים, וזה משא ומתן ארוך ומייגע.

"מה פתאום רואי חשבון"? אם נוציא את

רואי החשבון, המצב יהיה עוד יותר לטובת עובדי המבקר, כי הם דוקא שמורידים

את זה כלפי מטה, אבל לקחו כל הדברים האחרים ואמרו: בואו ניקח רבע מכל אחד

כדי לתת יחד את התמונה, כי ברגע שהם עובדים בזרועות מבקר המדינה, הם כבר לא

שומרים על הייחודיות של כלכלן לחוד, ומשפטן לחוד, וכך הלאה בכל מקצוע

ומקצוע, אלא שהכלכלן והאחרים משתפים פעולה, ואי אפשר לעשות להם דרגות שונות.

אינני יודעת מי מביא לי יותר תועלת הכלכלן, או המשפטן, כי הם למדו תורה

חדשה, הם למדו תורת הביקורת ותורת הביקורת הופכת אותם למשהו שונה" ובזה הכירו

מימי דייר מוזס ואילך. זה כבר לא הכלכלן שבמקרה עובד במשרד מבקר המדינה, לכן

לא ניתן. לי את שכר עובדי המח"ר. הוא עבר הסבה, הוא למד תורת הביקורת

שלומדים היום כתורה בפני עצמה, ויש בתי-ספר ויש כתבי-עת ריש ארגונים

בינלאומיים שעוסקים בביקורת בתורת שכזו; לכן זה משהו חדש לגמרי שלא קיים

בכל המדינה.

גם מבחינת התלות במישהו, שהוא חלק מהממשלה -

ולא סתם חלק, אלא חלק חשוב מאד, אם לא היחד שעליה נשענים כל האחרים, וגם

מבחינת עצמאותו של מבקר המדינה בתורת שכזה, אסור להכפיף אותו לממשלה או

לאחת מזרועותיה, זה אסור, לדעתי. וזה היה העיקר בחוק מבקר המדינה, וזה

היה העיקר בכל הגישה,

כבוד שר האוצר קרא מתוך החלטות ועדת גלוברזון

סעיף מסויים, סעיף 12, והוא רוצה ללמוד ממנו, שצריך גם להתחשב במה שיאמר



מ. בן-פורת

"במידת הצורך".

יש התחייבות של מבקר המדינה, שהוא לא יעשה שים

שינוי ללא התייעצות,

מבקרת המדינה כ. בן-פורת; אז זה לא היה. זה היה ב-1978 וב-1978 אמנם היה

כתוב. כנראה שכבר אז, מזמן לזמן, השמיע שר האוצר,

או מישהו מטעמו, את דעתו, שצריך איך שהוא להכפיף את משרד מבקר המדינה לאוצר,

וזה לא יצא לפועל.

כעבור זמן, היועץ המשפטי לממשלה דאז, יצחק זמיר,

בא בדברים עם מבקר המדינה, והגיעו לידי הסדר, שהוא ביטא אותו במלים הבאות:

''נפגשתי עם מבקר המדינה בנדון, והוא הראה לי נוסח בכתב בו נאמר, כי מבקר

המדינה יתייעץ, לפני שיחליט על שינוי מהותי בשכרם של עובדי משרדו, עם שר

האוצר ובהשתתפות מי ששר האוצר ימצא לנכון, וזאת נוסף לנהג המקובל של הבאת

הענין לפני ועדת הכספים של הכנסת,

הוסכם על שינוי מסויים בנוסח המכתב אחרי שמבקר

המדינה יראה את הנוסח לשר האוצר החדש' בעוד חודש-חודשיים. בינתיים ינהג

המבקר כאילו הוסכם על האמור במכתב, אם האמור במכתב יהיה מקובל על שר האוצר,

ישלח המכתב על ידי המבקר,

הודעתי על כך לנציב שירות המדינה לפני ימים אחדים,

בתשובה לדף 18."

אינני יודעת מה עשו ואיך עשו, אבל בהתאם לכך יוצא,

שבענינים מהותיים, אם חל שינוי מהותי, צריך להתייעץ,

ממתי המכתב הזה?

כאן כתוב: "10 ביוני 1987 . אבל זה התחיל ב-1979.

הוא מצטט את ה-23 בנובמבר 1977.

הוא מאשר ב-1987, שהוא ע.וד פעם דיבר עם מבקר

המדינה דאז, ד"ר מלץ,

ושוב הסכימו, שרק על שינויים מהותיים יתיעצו עם

שר האוצר, שינויים מהותיים לא עשינו, כל הזמן

הזכרנו את ועדת גלוברזון. אמציא ברצון לחברי הוועדה את החמר. כל פעם הביאו

את התנאים של ועדת גלוברזון, את הקריטריונים, ולפי קריטריונים אלה הלכו,

ולפי זה קבעו את השכר, וכך זה נמשך כל השנים; לא הוספנו אגורה מעבר לאותם

קריטריונים ותמיד הודענו בוועדה נכבדה זו, שאנו פועלים על פי ועדת גלוברזון"

כל שנחים, כאשר התוערר הצורך לשנות, ה יינו באים. אולי לא אמרתי את המלים

המפורשות בישיבה האחרונה שהיתה כאן, אבל דברתי שוב על אותו נושא.

אמרת במפורש, שזה על-פי דו"ח ועדת גלוברזון,

ראית אותו?

ח. אורון. מה זה חשוב?

אם לא ראית אותו -

מה זה חשוב אם המבקרת אומרת זאת?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; רבותי, גם ד"ר בבנצל, גם סונרק זכרונו-לברכה,

גם חברי מלץ וגם אני הקפדתי להביא כל פעם בפניכם

את דו"ח גלוברזון, יחיה עד 120 שנה, מזכירים אותו כל הזמן, וכל הזמן מסתמכים

עליו ומסבירים, שעשו כאן מעין סינתזה של כל מיני תפקידים קודמים ואחר-כך

באו לתפקיד משותף - ביקורת המדינה, שהוא מקצוע בפני עצמו, שהוא אינו ענינו

של שר האוצר, עם כל הכבוד והיקר0

למרות הדברים ששמעתי מפי כבוד היושב ראש - ויש

לי כל הכבוד למה שהוא אומר - בכל זאת הכתוב ידבר בעד עצמו.

גם אני הבאתי את הכתוב-

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; אני אוציא את כל הקטעים הרלבניטיים מלה במלה ואת

המסמכים המקוריים כד-ל להראות, שתמיד תמיד הסתמכו

על ועדת גלוברזרן. תמיד באנו ואמרנו, שאם כי הנוסתה קצת קשה לנו, כי היא

מחייבת עבודה רבה ומשא ומתן עם העובדים- אין לנו נוסחת פלא שכופלים ומגיעים

לתוצאה - אין דבר אחר מלבד זה, לא מצאו נוסחה יותר טובה.

זה לוקח מספר חדשים?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; אז העובדים סובלים ששה חדשים.

זה הולך שנתיים -

לכן מה שאמר שר האוצר הנכבד, כאילו הוספנו משהו -

לא הוספנו. להפך, תוספות שניתנו לעובדי מדינה

אחרים, ניתנו לעובדים שלנו באחור. כלומר, במשך השנה השוטפת לא נתנו תוספת

גלוברזון, נתנו דברים שחלו על כל עובדי המדינה, רק בסוף השנה רטרואקטיבית,

לאחר בירור לפעמים לא פשוט ועמידה על המקח עם העובדים, הגיעו לידי סינתזה

ומצאו במה מתבטאת התוספת שכבר ניתנה לכל אחד מהמרכיבים, או לחלקם; זאת אומרת,

לקחו כמה הוסיפו למשפטנים וכמה לכל אחד מהמרכיבים האחרים, נכון, אחד מהם -

רואי החשבון - הוא בסקטור הפרטי. מדוע קבעו. כך? כנראה שבמדינה זה היה יותר

מדי מעורבב. אבל אני יכולה לומר, שהסקטור הפרטי הזה מושך כלפי מטה. רוצים

שנעזוב אותו, אדרבא נעזוב אותו.

אם הוועדה תסכים, נוריד אותו מהמאזן.

זה יעלה את השכר.

נמנענו כל השנים ממתן הטבה מיוחדת, שהצריכה התיעצות

עם שר האוצר, הלכנו בתלם ונתנו אך ורק לפי גלוברזון,

שלא היה דבר בלתי-ידוע, וזה היה רבע ורבע ורבע ורבע, כי למדו עוד מקצוע -

ביקורת, רהשקלול אינו פשוט. אבל עושים אותו ויושבים בכל פעם מחדש.

רבותי, המשכורות של המשפטנים שלנו הן בהחלט צנועות

מאד, אף אחד מהם אינו מגיע לדרגה - חוץ ממיוחדים שמייד אזכיר, אחרת יהיה

אי-דיוק בדברי - למשכורת מקבילה למשכורת של שופט, רק היועץ המשפטי שלנו

וראש נציבות תלונות הציבור, ויש במשרה חלקית מי שהיה היועץ המשפטי.

כמו בפרקליטות?

בפרקליטות ישקה.בלה לשופטים והיא מגיעה לכפלים

משכר העובדים שלנו.

מדובר על מקצוע מיוחד של ביקורת, כמה זמן קיים

המקצוע הזה?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; אפשר לומר.כל החיים. ישנם פרופסורים, ישנם כתבי-עת,

יש מאמרים. אדם שהוא משפטן, אבל אינו לומד ביקורת,

אינו יכול לדעת כיצד להפעיל את ידענותו המשפטית כדי ללמוד ביקורת וללמד

ביקורת ולהשתמש בביקורת. והוא הדין בייאה חשבוז, שצריך להכנס ולמצוא פרטי

פרטים" צריך כל כך הרבה תכונות מיוחדות, התמדה, מסירות ואלמוניות, ובתוך

מה שנאמר על ידי ועדת גלוברזון, ישנן כל המחשבות האלה, אפשר לראות זאת

במסמכים שיופצו ביניבם. תוכלו לקרוא אותם לא בלי הנאה, אני מקווה, כי הוא

השקיע בזה הרבה עבודה ועשה עבודה טובה.

עם כל הכבוד ליושב ראש, כל הזמן, כל מבקרי המדינה,

ציינו לפני הוועדה הנכבדה, שיש הסכם-גלוברזון, שפועלים על-פיו. בא הנה

אם לא אלך לפי הסכם-גלוברזון, אף על פי שלא כתוב שם שהוא

יתארך מעבר לתקופתי, אני אבוד, אינני יכול להמשיך, והבינו אותו, וכך זה

נמשך בפני כל ועדה וועדה. אני יכולה להעמיד את החמר לרשותכם, אם אתחיל

לחפש, ואינני כל כך סובה בחיפושים בחומר שלא סדרו אותו בסדר מסויים, כי אז

זה יקח ימים. אני אוכל להמציא לכם את זה בכתב בצורה ממודרת.

אני חוזרת ואומרת: יש ייחוד, יש צורך בעצמאות

גם מבחינת החוק וגם מבחינת דרישת המציאות, וחייבים, לדעתי, להשאיר את המצב

כמות שהוא - אי-תלות בשכר. המשפטנים שלנו, ביניהם משפטנים דגולים, אינם

מגיעים למה שמגיע משפטן בשירות המדינה, להקלה לשופטות.

הגבלנו ברשימה שמית מסויימת,

ועל זה אליקים רובינשטיין תפס טרמפ, ואתם אשרתם

לו רטרואקטיבית, אדוני שר האוצר, הקבלה למשכורת

שופט, למרות שהוא לא עוסק בזה. תתביישו לכם.

זה לא אושר על ידי-

בישיבת הממשלה. ,

הייתי בחוץ-לארץ,

שר האוצר הנכבד הסתמך, וחזר והסתמך, על סעיף 22

לחוק מבקר המדינה וקורא בו, עם כל הכבוד, מה שלא

"עובדי משרד מבקר המדינה דינם כדין שאר עובדי המדינה

אולם בקבלת הוראות ולגבי פיטורים יהיו נתונים למרותו

של המבקר בלבד",

קביעת שכר זה לא ענין של דין בכלל, "דינם כדין" -

כלומר, כל כלל וכל תורת התנהגות, או כל מיני דברים שסובבים תנאי העבודה

הכלליים, פרט לשכר, מובן מאליו שגם אנו בגדר עובדי מדינה, כשאר עובדי המדינה.

עם כל הכבוד, יש חוק השופטים שקובע, שוועדת הכספים

תקבע את שכרם, אני רוצה לדעת מה ההבדל?

אני אבקש לא להפריע למבקרת המדינה.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת; סעיף זה קיים מימים ימימה, מאז שקם משרד מבקר

המדינה, וכבר סיפרתי שד"ר מיזס אמר, שיש לנהוג

בהם מנהג אחר מאסר בעובדי המח"ר ובהסכמת עובדי המח"ר והסתדרות עובדי המדינה כי

הכירו בייחודיות של עובדי משרד מבקר המדינה"

עצמאות זו קיימת מאז ומתמיד, והיא מהוייבת המציאות

גם לאור הכלל, כפי שאמרתי, בחול! יסוד: מבקר המדינה, שתקציב משרד מבקר המדינה

יקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם יהד עם

תקציב המדינה. ותקציב זה, אם תגידו שיש להוציא מתוכו את שכר העובדים, כאילו

לא אמרתם שום דבר, כי אם 80% ממנו כבר קבועים מראש על ידי מישהו אתר, איפה

כאן ועצמאות של משרד מבקר המדינה? כך הבינו את זה כל ועדות הכספים הנכבדות

ויושבי הראש שלהן כקולה מכל הפרוטוקולים שהיו מונחים לפגי. כך הבינו את

זה כל מבקרי המדינה, ואני באתי למציאות קיימת. וגם המציאות הקיימת אומרת,

כי העובדה שבמשך שנים הלכו בדרך זו, גם לה יש כוה משלה וכוח שכנוע משלה,

למעשה מבקרת המדינה מקבלת את התקציב מוועדה נכבדה

זו ולפני "הס מאשרים הם, כמובן, יכולים לשאול שאלות. על כל פנים אני אומרת,

שאין כל בסיס לטענה, שאנו כפופים למשרד ממשדדי הממשלה, יהיה חשוב כאשר יהיה,

כי זה להוציא את הרוח מחוק יסוד להתפאר. ברגע שנטלנו את זה, נטלנו את

נשמתו של החוק הזה, ואנחנו כפופים לגוף אשר צריך להיות מבוקר על ידינו,

אלא אם יעשו קפנדריה (בכלל. . יבטלו את הביקורת כמעמד בפני עצמו, וזה מאז ייסוד

משרד מבקר המדינה כידוע לי0 כיצד אפשר לבוא ולמחוק במחי יד את כל זה ולומר,

שלא קיים מעמד כזה של עובדי הביקורת? לדעתי, זה הורס מוסד שכולכם צריכים

להיות מעונינים בקיומו ובהמשך קיומו וברמתו,

אין ויכוח.

זה בעצם הויכוח.

ברגע שהמשפטן יקבל את משכורתו כמשפטן, ועים היותו

טוב לא יוכל להתקדם למעמד שווה ערך בשיפוט,וברגע

שניתן לכלכלן רק לפי המח"ר, אף על פי שבביקורת הוא מאד מאד תשוב, ולפעמים

עמוד התווך במקצוע השני, ועל ידי כך הדברים מותיישבים, והוא ישקע לדרגת המת"ר

הוא לא ישאר יום אחד אצלנו, ובצדק לא ישאר, כי הוא בחר באלמוניות, בתר

לעבוד את שירות המדינה ולעשות לנקיונה, ואינו מגיע לאותם גבהים שאנשים יכולים

להגיע בחוץ, והוא מוכיח רצון לשרת את הציבור- קשה למצוא את הקומפלקס הזה

ולא לתת את המשהו המיוחד שנתנו הטובים בעבר. אינני חושבת שד"ר נבנצל, יאריך

ימים, היה מאלה שרצה לקפוץ ולתת דברים שאינם מתקבלים על הדעת; הוא גם השיג

אצלם הישג, כי לפי רעדת-גלוברזון הגיע להם 24% תוספת, והוא חילק את התוספת

הזאת לשלוש שנים שנים- 8%-8%-8% מדוע הוא עשה זאת? כי הוא ידע

שאחרת לא יוכל להמשיך, כי העובדים הטובים יעזבו אותו. הם רוצים להשאר

רואי השבון בחוץ, לא תמיד מצבם היה כמו היום. הם רוצים להשאר משפטנים בחוץ,

לא להשאר תמיד באלמוניות ותמיד רק משרתי מבקר המדינה, שהוא כאילו הכל יכול,

שהוא החכם. אני חכמה בזכותם. נכון, אני משתדלת להיות ראויה למקום שאני

יושבת בו, אבל הם הכלים שלי. טלו ממני את הכלים ונשארתי בלי שום דבר.



מ, בן-פורת

צריר להיות מעונין בו.

אני לא דברתי על הצד המשפטי. אני יכולה להעלות

את הדברים על הכתב ולהגישם, כי אני רואה שמלאכתכם ,רבה והזמז קצר. אני

יכולה להעלות על הנייר תמצית הדברים שאמרתי. אבל הבהרתי, נדמה לי, שאם

הלילה נלך בדרך שרוצה שר האוצר הנכבד, זה הרס מוהלט של משרד מבקר המדינה,

זו סטירת להי לכל אלה שישבו במקומו של יושב ראט ועדה זו במשך השנים וטל

כל מבקרי המדינה הקודמים, שאינם ראויים לזה, ולא רצו, הלילה, לבזבז כספי

הציבור.

אני רוצה לפנות לאלה מבין הברי הוועדה, שלפעמים

איך אתם מסתדרים עם תקציב כזה? איך אפשר להסתדר עם

תקציב כזה, ועוד עם שתי משרות, שבמדינות אחרות הן שוות-ערך וכאן זה אדם

אהד, ומרימים את כל המשא הגדול הזה? זה פשוט בלתי אפשרי.

אם אתם רוצים שהמוסד הזה יהיה קיים, הלילה לכם

לגעת בדרך שבה הלכו כל הקודמים; הלילה לכם להשוב שכל אלה לא ידעו לפרש

תוקים ולא ידעו כד. לעשות וצריך להכפיף את משרד מבקר המדינה, בניגוד לעצמאותו,

למשרד האוצר, שהוא אחד המבוקרים הנכבדים מאד.

אין הצעה כזאת-

אין הצעה כזאת-

תודה למבקרת המדינה.

אני הושב שמן התבונה, שנשמע עכשו את היועץ המשפטי

לממשלה,

אולי הוא ישמע את השאלות שלנו ואהר-כך ישיב?

אשמע את השאלות ואשיב.

אין לי התנגדות.

רשומים לרשות הדיבור כל הברי הוועדה. הראשון -

חבר-הכנסת פסה גרופר.

יש כמה נקודות מענינות שלא נדבקות לי בכל המסכת

של נושא השכר שהועלתה היום. נקודה ראשונה -

יש לנו בעיות עם השכר, גברתי מבקרת המדינה, בכל הסקטור הציבורי. יש כמה

תפקידים אדירים, אם זה החשב הכללי, אם זה מנכ"ל האוצר, אם זה ראש אגף

התקציבים, כולם במשרד האוצר שצריך לבצע תקציב של GO מיליארד שקל, והבעיה

היא בעיה של שכר.

כולם בדרגת מנכ"ל,

אני מודה על העזרה, כל אהד אומר את דעתו,

זו אחת הבעיות במינהל הציבורי, ואינני רוצה לפגוע

באף אחד. אבל זו הבעיה, שהכפיפו אול כולם למדיניות השכר שנקבעת על ידי

מי שמוסמך לקבוע אותה. אם צריך להביא אנשים בדרג גבוה למשרד, יש בעיה-"

ולכן מה אנחנו רואים? בא עובד צעיר, עובד ארבע שנים ויוצא. באים נציבי

מס הכנסה, יושבים ארבע שנים, רוכשים את כל הנסיון ואומרים שלום, מי

שממלא תפקיד נציב מס הכנסה, בהודש אחד בשוק הפרטי הוא עושה משכורת של שנתים

בשירות הממשלתי, מי נשאר במשרדי הממשלה? אלה שאינם יכולים להסתדר בחוץ



פ, גרופר

יש לנו בעיה של שכר השופטים. נכון שאנחנו

קובעים אח טכר השופטים על פי חחוק, אבל גם לגבי שכר השופטים מתעוררוח בעיות.

יש כמה נקודוח שאינן ברורוח לי, כמו חנקודה

של הצורך בהתייעצות עם שר האוצר. אני הייתי מבקש להבהיר נקודה זו.

אמר שר האוצר, שהתוספת שצריך לתת, או התוספת

שנחנו, או יחנו, כלולה בחקציב מבקר המדינה שאושר. לא בקשו תוספת.

הוא התכוון להגיד בציניות, שאם טענת המבקרת שזה

כלול בחקציב מכללא היא נכונה, לא תהיה תוספת תקציב,

פ. גרופר; נציב תלונות הציבור, מה המשכורת שלו?

לא השכר מביא לכך, שהוא לא יהיה תלוי, אינני בא

לשנוח מה שנקבע כבסיס. אבל להגיד, שאם אני מקבל שכר דרך האוצר, אז אני

חייב לו? יש מבקרים בכל המשרדים, הם מקבלים משכורוח כמו כולם. אם אני

אתחיל לחשוב, שמי שמקבל שכר דרך האוצר, חייב לאוצר, הגעחי לסוף הדרך,

גברחי מבקרת המדינה, את הזכרת אח העבר. אני יושב

כאן הרבה שנים, ואנחנו איננו מחפרקים מאיזו מסגרח, ממדיניוח השכר, מהתייעצויות

יכול להיות, שאם מבנה השכר היה שונה, עובדי משרד מבקר המדינה היו צריכים לקבל

פי ארבעה. מה מקבלים השופטים? 9,000 סקל לחודש, ואני מדבר על השופטים

הזוטרים, והם ישבו שם עד גיל 70.

היה לנו ויכוה על קרן השתלמות לשופטים, וזה נורא

התאים לכס הרם, אבל זו עובדה שצריך היה לחח להם קרן השחלמוח, כי הם אינם

מקבלים מה שהם צריכים לקבל. אבל הם החליטו. אף אחד לא הכריח אוחו להיות שופט,

מה אחה מציע?

אני אומר שלגבי ההובה להתייעץ עם הממונה על השכר

וכל הדברים האלה, צריכים הדברים להיות כמו בעברי,

זו לא הכרעה של המשרד, זו הכרעה שלנו כאן. באים אלינו עם המלצות, אנו יכולים

להוריד ויכולים להוסיף.

אם לא תימצא הדרך לשנוח אח מבנה השכר כולו, האנשים

שבאו לעבוד במשרד זה תמיד ירגישו עצמם מקופחים, כי אף פעם לא יוכלו לקבל שכר

כפי שהיו יכולים לקבל בחוץ, אני מכיר הרבה עובדים במשרד מבקר המדינה,

לפני 15-20 שנה לא כל המוכשרים באו לשם. יש יוחר מוכשרים ויש פחות מוכשרים.

לכן, גברחי מבקרת המדינה, צריך להתיישר גם עם האוצר

וגם עם מה שסובב את זה, אלה הסכמי העבודה, אי אפשר לחיות בלי הסכם עבודה,

צריך להיות הסכם עבודה, ולא להגיד: נרשם הסכם. גם עם העובדים שלך צריך

להיות הסכם עבודה, והוא צריך להיות מאושר על ידי איזה גוף,

בדבריך הסברת לנו הרבה זמן, גברתי מבקרת המדינה,

שאם לא ניתן להם, לא יהיה עם מי לעבוד. והזכרת דוגמאות מהעבר "מבקרי מדינה

לא ניתן להם, הם יעזבו. זו סכנה שקימת בכל מערכח, שאם לא

ישלמו, ילכו. ואמנם בכל המערכוח קמים והולכים,



היו"ר ח. קופמן חבר-הכנסת מיכאל איתן,

אני, ברשותכם, רוצה למחות על כך, ששר האוצר עזב.

הלק מדברי מכוונים אליו, אני שמעתי אותו בקשב רב,

הוא טען יפה לענינו, אולי הוא עשה את המכסימום, אבל הוא לא שיכנע, כי

העניז שלו לא צודק,

שר האוצר, בעיקר טיעונו, ניסה להסתמך על החוק,

וביז השאר שיגר גם רמז לעבר הוועדה הנכבדה שלנו,שלפיו גם וועדה זו אינה

יכולה לעשות ככל שעולה על רוחה, ואני חושב שהרמז הזה היה מיותר, משום

שבוועדה זו אנחנו יודעים שנתקבלו החלטות שבג"צ פסל אותן, אני חושב שגם מליאת

הכנסת אינה יכולה לנהוג בניגוד לחוק, היא יכולה לשנות את החוק, אבל היא

כפופה לחוק, גם המליאה וגם וועדה זו, לכן כאשר הוא אמר: "אתם חייבים לפעול

לפי החוק", אמירה זו נכונה, אבל היתה מיותרת, כי מעולם לא היתה יומרה

של מישהו מחברי וועדה זו לבוא ולומר, שמאחר ואנו חלק מהרשות המחוקקת יש

לנו סמכות עודפת לפעול בניגוד לחוק, זה אני רוצה להבהיר ועל זה אני רוצה

למחות, זה לא היה ואף אחד לא טען את זה,

עכשו השאלה היא - מהו החוק? וכאן בא שר האוצר

החוק הקובע.לעניננו הוא אותו סעיף הקובע, שדין עובדי מבקר המדינה

כדין שאר עובדי המדינה. ואילו אנו טוענים, שהסעיף הרלבנטי הוא לא החוק

הכללי אלא החוק המיוחד הנוגע לעניננו, קרי - חרק מבקר המדינה, חוק מבקר

המדינה קובע שתקציב מבקר המדינה נקבע על ידי ועדת הכספים, לכן חוק זה גובר

על החוק הכללי- ואני תצה לומר, שכתוב בחוק מבקר המדינה, שמלבד העובדה,

שועדת הכספים מאשרת את תקציב מבקר המדינה, על פי הצעת מבקר -המדינה, ועדת

הכספים רשאית לאשר שינויים בתקציב משרד מבקר המדינה, זאת אומרת, אם נותנים

סמכות לועדת הכספים לאשר שינויים בתקציב מבקר המדינה, אז מה אם לא שינוי

שנובע כתוצאה מתנודות שכר אהד הדברים הרלבנטיים ביותר? נותנים לה את

הסמכות הזאת, ואני לא מקבל שזה ויכוח בין מבקרת המדינה ובין שר האוצר, פה

יש ויכוח בין שר האוצר ובין וועדת הכספים, כי זו סמכותנו, ואנחנו צריכים

להיות אלה שנלחמים על סמכויותינו לפי החוק, ולא לקבל איזו פרשנות מעוותת

שמרוקנת מתכנה את אחת הסמכויות שלנו.

כפי שאמרתי, אנו כפופים לבית המשפט בהקשר של פירוש

החקיקה, ואנחנו חייבים לפעול לפי החוק. כאן אנחנו אחראים לפעילות מבקר המדינה'.

ואינני מבין למה שר האוצר ניסה לתאר את המבקרת כדמות שאין עליה בקורת, לדעתי,

המשקל שנקבע בארץ, הוא משקל נאות של ריסון ואיזון וחלוקת סמכויות. מבקרת

המדינה כפופה לכנסת, ומטבע הדברים בענינים מהותיים היא כפופה לועדה לעניני

ביקורת של הכנסת, ובענינים הפ3יים, מבחינה תקציבית, לנו, לוועדת הכספים;

ואנחנו, כמי שמעונינים שעצמאותה תישמר, חייבים להגן על סמכויותינו, כי בסופו

של דבר, מבקרת המדינה היא הזרוע הארוכה שלנו, שמסייעת בביקורת על הרשות

המבצעת, הרשות המבצעת היא הרשות שאנו מצווים לפקח עליה- האם מבקרת המדינה

עוזרת לנו במשימה זו או לא? מאחר ואני סבור, שמנגנון זה נוצר כדי שיהיה

לנו יותר קל לפקח על הרשות המבצעת, אני חושב שאנו מצווים להגן בכל תוקף,

על מבקרת המדינה, שבשום פנים ואופן לא יהיה לה שום אינטרס להיות נגועה

באיזה חשד להיות נחמדה אל מישהו במשרד האוצר או במשרד אחר, כי אז התוצאות

שתביא לנו, שאנו מעונינים בהן, עלולות להיות לא טובות, אנו צריכים להלחם

על כך שהתפקוד שלה והיכולת שלה לפעול יהיו על פי החלטותינו,



מ. איתן

יהד עם זאת אני גם אומר, שאנו איננו חיים בחלל

ריק, זו סמכותנו ואנחנו צריכים לסקול. אם יבוא שר אוצר מסויים ויגיד: אני

מבקש, לאור העובדה שבמשק קיים מצב כזה או אחר, אם תאשרו למבקר המדינה,

שזה בסמכותכם, עלולה להיות קטסטרופה במשק, אנחנו נשקל אנחנו לא יושבים

כאן מנותקים מכל דבר וענין ואם הדברים ישכנעו, אנחנו לא נאשר- אבל הראיה ,

היא שכן אשרנו, אישרנו דיפרנציאציה בין סולמות השכר. זה קיים ובדין זה קיים.

אנחנו רוצים שתהיה דיפרנציאציה בין שולמות השכר השונים. ואנחנו רוצים

לתת לעובדי מבקר המדינה, בגלל הנימוקים הפרקטיים שהועלו, עדיפות על פני

אחרים-

אני מצטרף לדברי מבקרת

המדינה, שעובדי מבקר המדינה הם עובדים מעולים, אבל הם תמיד יהיו מקופחים,

נו, אם הם תמיד יהיו מקופחים, צריך לקפח אותם עד הסוף? אנחנו צריכים

לתת ביטוי למעמד המיוחד של עובדי הביקורת על ידי יצירת סולם שונה, שלא יהיה

דינם כדין שאר עובדי המדינה לגבי נושא השכר- והביטוי "דינם כדין עובדי המדינה"

נוגע לאלפי הוראות ודינים שנוגעים לעובדי המדינה, אך לא -

דברת יפה מאד, חבר-הכנסת מיכאל איתן- לשיטתך, נניח,

שאין קשר בין עובדי ביקורת המדינה ובין שאר עובדי

המדינה, הם יש להם ייהוד ואנחנו קובעים לגביהם. אתה אומר, מדוע עד עכשו

קבענו, כי ידענו שמגיע להם יותר מאשר לכל גורם אחר- אני מעז לשים סימן שאלה.

האמת היא, שלא היה לנו כוח לשנות נהגים, שמא נגיע לקרע או למפולת,

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אתה יהודי פרקטי- ואני

רוצה להשיב לך - וכאן אני רוצה להעלות את הטיעון

האחרון שלי. אנחנו יודעים שאנו אישרנו מדי שנה את תקציב מבקר המדינה,

והנהג של הסולם המיוחד היה קיים ונתנו עדיפות. אנחנו אישרנו מכללא סולם אחר

ונתנו ביטוי לעדיפות ה מיוחדת.

תחזירו את הגלגל. אחורנית,

תשנו את המעמד, או את ההחלטה, תקבלו החלטה שתחזיר את הגלגל אחורנית, כאן

בא הנימוק הפרקטי שלי- אנחנו. פוליטיקאים כולנו, ואנחנו מבינים שלשאלת העיתוי

יש חשיבות. מישהו חושב, שאולי הגיע הזמן לעשות סדר ולשנות דברים,

לא התכוונתי לזה.

אני רוצה לסיים ולומר: אני שמחתי לשמוע שמבקרת

המדינה קבלה את פרס ישראל. ולא נחה דעתי עד שקבלתי

ממשרד החינוך והתרבות את נימוקי השופטים, אותם רציתי לקרוא. ואני מוצא בנימוקי

השופטים התייחסות לא רק לתקופת כהונתה כשופטת, אלא גם לתקופה שבה היא עומדת

בראש מערכת מבקר המדינה- ונאמנים עלי דבריה, שהישגיה בתחום זה הם לא ההישגים

שלה, אלא הישגי כל המערכת, ואני מצטט מנימוקי השופטים:

מיזוג.נדיר

של משפטי, סמכותיות ואומץ לב אזרחי לגבי זכויות האזרח וטהר המידות,

השמירה הקפדנית על עקרון שלטון החוק באה לידי ביטוי ביתר שאת בכהונתה

הנוכחית של הגברת מרים בן-פורת כמבקרת המדינה. בתודעת הציבור נקשרה דמותה

עם כל המעולה והחיובי בשירות הציבורי. לדברי קורא אחד במכתב למערכת של

עתון: בעבודתה המסורה ובאומץ לבה היא מחזירה לי את החשק לחיות בארץ,"

ואני שואל אתכם, האפ מלים אלו שרבים מאתנו יודעים



מ. איתן

שהן מלים נכונות, שמשבחות לא רק את מבקרת המדינה אלא גם את כל ציבור

עובדי ממרד מבקר המדינה, האם התגובה להן תהיה בכך, שאנחנו היום נחזיר

את הגלגל אחורנית?

י. הורביץ; אתה מדבר כפוליטיקאי?

כן, גם כפוליטיקאי.

קריאה: מה זה לההזיר את הגלגל אחורנית?

זאת אומרת לבטל את הסולם המיוחד שניתן לעובדי

הביקורת. זאת היתה הכוונה.

למעשה יש כאלה שכתוצאה מהשיטה שלנו מרוויחים פחות

מאשר בשירות הכללי של המדינה, דוקא המשפטנים.

הגבוה ביותר בטבלה שאני מביאה בדירוג הפרקליטים -

020 3,111 שקל ואצלנו - 3,106 שקל" הבדל לא גדול, אבל יש הבדלים יותר גדולים,

כמו 1,070 לעומת 1,585. כלומר, כאן הקריבו קורבן למען האחידות. הפרקליטים

הבינו היטב שהם לא יכולים להיות מעל ומעבר רק משום שהפרקליטים מקבלים יותר

הם הבינו שהכלכלן במדינה מקבל פחות, וכאן הוא חשוב באותה מידה, והוא במידה

מסויימת הקריב משלו למען האחידות, ואם משווים, הפרקליטים שלנו מקבלים פחות

והם השלימו עם זה, כי הם הבינו שזו המציאות, שצריך להשלים עמה כדי שלא יהיו

הבדלים בינם ובין רואי החשבון ובין הכלכלנים ובין אלה שגמרו מח"ר וכל אחד

תורם תרומתו במקצוע החשוב ביקורת המדינה.

היות ויש ספק אם נאמר או לא, אם כתוב או לא,

אני רוצה לצטט מפרוטוקול ועדת הכספים מה-7 במרס

"נתקבלה בדיון קודם הצעה שאמרה, שאני אפגש עם

הוועדה מוכנה לאשר את התקציב הנוסף. האישור

שלה אין פירושו שאנו נכנסים לסוגיה של יחסי עובד ומעביד וכל הענין הזה

שהיתה תוספת שכר בהתאם לועדת גלוברזון."

מודגש שהוועדה לא נכנסה לענין.

אני אענה לך,

דברתי על שתי נקודות: הנקודה האהת, שהוועדה אף פעם

לא דנה ולא אישרה כמדיניות שכר את ועדת גלוברזון.'

היתה שאלה אם נאמרו דברים כאלה או לא, אבי מצטט- כך נאמר וכך הוחלט בוועדה,'

הנקודה השניה - התחייבות מבקר המדינה שלא לחרוג

ממדיניות השכר של כל המשק, אני קורא מאותו פרוטוקול:

"הוועדה קובעת, שאי תלותו של משרד מבקר המדינה,

שהיא מקובלת ומעוגנת בחוק, לא תיפגע על ידי כך שמבקר המדינה ימשיך ויקפיד

להתחשב במדיניות השכר של כל המשק. ועל ידי כך הבהירה הוועדה את דעתה, ".

זאת אומרת שמבקר המדינה צריך להתחשב במדיניות השכר

הכללית.

להתחשב זה לא אומר לקבל-

תפנה אותנו למסמך, בקרא אותו לבד,

בפרוטוקול הוועדה מ-29 במרס 1984 אומר היושב

"כדי למנוע אי-הבבה ובדי שלא תצא תקלה בעקבות

דברי המבקר, אבי רוצה לומר, שלא אישרנו אח ההסכם עם העובדים על יסוד

דו"ח ועדת גלוברזון".

"לא יכולנו לאשר דו"ח ועדת גלוברזון

כי לא דנו בו. אבל סמכנו עליך, אדוני המבקר- זה ענין של אמו? במבקר המדינה-,"

אמרתי שני דברים ואני חוזר ואומר: הוועדה לא דנה

ולא אישרה כמדיניות שכר את דו"ה גלוברזון, אלא תמיד אישרה בדיעבד, על העבר,

במודגש, לא להבא.

דבר שני - היתה התחייבות של מבקר המדינה לא לחרוג

ממדיניות השכר הממשלתית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט,

א. שוחט; אני רוצה קודם כל להתייחס לדברי חבר-הכנסת מיכאל

איתן ולהגיד, שלמרות שאנו חולקים בנושאים המדיניים,

הרבה פעמים אני מוצא את עצמי אתו באותו צד של השולחן בנושא הסדר הציבורי

ובנושאים כלכליים. ואני תומך בכל מה שאמר בענין מבקרת המדינה"

יש שתי בעיות עיקריות שעליהן אנחנו צריכים

האחת - עצמאות מבקר המדינה, ולאחר שקובעים זאת, הנקודה הבאה -

האם: עובדי מבקר המדינה צריכים לקבל סולם שכר אחר מזה שקיים במגזר הציבורי",

אינני נכנס לויכוח המשפטי, שר האוצר טען, שלפי סעיף כזה וכזה בחוק מבקר

המדינה, - אפשר לנהוג אחרת. אני רוצה להגיד את דעתי. אינני משפטן ואינני

נותן פרשנות משפטית. אם שר האוצר רוצה להעמיד זאת למבחן משפטי, הוא יכול

לעשות זאת. אני רוצה להתייחס למהות, ולי אין ספק שברגע שאנו אומרים,

שתקציב מבקר המדינה הוא בסמכות ועדת הכספים, הרי שכאשר אנו מאשרים תקציב

מבקר המדינה, אנו מאשרים גם נושא השכר, שכן מרכיב השכר בתקציב מבקר המדינה

הוא כל כך משמעותי שברגע שאתה אומר, התקציב מאשרים בוועדת הכספים וההנחיות

לגבי השכר ובעניני שכר הן בידי שר האוצר, כאילו הפכת על פיו את הבסיס של

עצמאות מבקר המדינה, לכן הדבר צריך להיות כאן, בוועדת הכספים, ולא קשור

לאוצר, למרות שחייב להיות קשר בין השכר הזה ובין השכר הכללי, אבל לא בדרך

של קבלת הנחיות והתניות, כפי שהציג שר האוצר, ואינני צריך להגיד, שבתקופה

שאנו חיים בה החשיבות של מבקר המדינה היא עצומה ורבה , וכל אחד שמכיר

את מערכות המינהל יודע איזו חשיבות יש לביקורת חזקה,

כאן אני בא לשאלה האם צריך לשמור על הפרשיות

השכר, אינני מדבר על כמויות, כי המספרים לא ידועים לי עד הסוף, אין פסול

שעובדי מבקר המדינה יקבלו יותר שכר מאשר השכר הציבורי הרגיל, והדבר נובע

מהחשיבות ומהמעמד של משרד מבקר המדינה במציאות שאנו חיים בה,

בודאי ובודאי אינני מעלה על דעתי, שדברים שהתנהלו

פה לאורך שנים - ולא חשוב אם תקרא, ששלמה לורינץ אמר כך או אחרת - הראיה שמאז

1984, מאז אמר את הדברים, כך התנהלה מערכת הסכר בענין זה. ואני חושב שלבוא

היום ולגלגל את הגלגל אחורנית עם כל המשמעויות גם מבחינת טיב העובדים וגם

מבחינת ההסכמים עם העובדים, זו הצעה רעה, ולא חשוב לי אם זה הוצע ב-1978

על ידי שר אוצר אחר, כפי שניסה להציג זאת שר האוצר, לדעתי, שניהם שגו

בהצגת הענין.



א, שוחט

יחד עם זאת אין לי ספק, שעם כל האמון שיש לי

במבקר המדינה, הנושא צריך לקבל איזו שהיא בדיקה בוועדח הכספים. כאשר

הופיע תקציב מבקר המדינה .בתקופת כהונתי כיושב ראש הוועדה שאלתי: האם אתם

יכולים להביא את כל ההתחשבנויות והתשובה היתה בעקרון חיובית.

לכן הדיון בוועדה מן הראוי שלא יתנהל רק על בסיס

תקציב של 50 מליון שקל במונחים של 9 חדשים -

במונחים של 9 חדשים - 27 מליון שקל.

בזמן הדיון על התקציב, אתם צריכים להביא את

ההתחשבנויות והפרטים.

לכן גם מהטעם של עצמאות מבקר המדינה וגם מהטעם

שיש לשמר את הדברים הקיימים במערכת השכר, תוך כדי חשיפת הדברים בוועדת

הכספים, ותוך כדי זה שאם ועדת הכספים תחליט שהיא רוצה לשמוע את קר האוצר,

מהבחינה הכמותית, או את הממונה על השכר, ועל זה היתה הסכמה בדיון הקודם -

הדברים האלה יכולים להעשות. ואנל חושב שוועדת הכספים צריכה לשמר בדיון זה

את המצב הקיים משני הטעמים הללו"

ועוד הערה, כאשר יבואו אלינו לדיון, צריכים יהיו

לבוא עם יותר נותנים מאשר היו בשנים קודמות. אינני יודע מדוע זה היה, אם

משום שהמבקר לא הביא, או משום שאנחנו לא דרשנו, אכל זה צריך להיות על שולחן

הדיון.

לכן, אם אני מסכם, הדבר צריך להשאר כפי שהוא. בחודש

נובמבר ניכנס לדיון על התקציב לשנת 1992 ואז אפשר יהיה לפתוח את הדיון ולראות

במה מדובר.

הייתי רוצה לשמוע תשובה להערתו של שר האוצר,

שבתקציב לשנת 1991 כאילו אין כיסוי תקציבי לנושא של עלות השכר,

חבר-הכנסת יעקב שמאי.

אני חושב שקמה כאן מהומה על לא מאומה,כי בחוק

יסוד: מבקר המדינה יש סעיף מפורש האומר שמבקר המדינה

מציע את התקציב, אנחנו מאשרים אותו, במלים אחרות: אנחנו מפקחים ומעלינו

הכנסת, במידה וטעינו הכנסת מאשרת את חוק התקציב.

ועדת הכספים מאשרת תקציב מבקר המרינה.

זה מחזק את דברי. אם אני מבין נכון, שר האוצר

כבר היה בתפקידו כאשר מבקרת המדינה הגישה את התקציב

והוא לא ערער על התקציב, ואנחנו אישרנו את התקציב י. מבקרת המדינה הציעה

את התקציב במסגרת הסמכויות המוקנות לה. אם זה במסגרת הסמכויות המוקנות,

לא יכול שר האוצר לסעון את הטיעון שטען כאן, שמעורר חשש לגבי העתיד, כי

הוא טען שכל משרדי הממשלה מבוקרים על ידי מבקרת המדינה ומבקרת המדינה

אינה מבוקרת ולכן כאילו החליטה לנהוג בצורה בלתי שיגרתית לגבי עובדיה.

שד האוצר לא אמר כדברים האלה.

גם אם לא אמר, כך לפחות השתמע. הוא אמר, שמבקרת

המדינה אינה מבוקרת, ולא היא. אני טוען, שאם

נעשה הסכם, לפי גלוברזון, ושילמו לא בהתאם למסגרות המקובלות, ושר האוצר



י. שמאי

ניסה לומר, שאיזה נייר נחתם ובמקרה הועבר למשרד העבודה. אבל אם הוא

נרשם במשרד העבודה, הוא הסכם לכל דבר. ובזה יסכים אתי גם הממונה על השכר.

לא.

י, שמאי; נשאלת השאלה, מדוע מבקש שר האוצר לקחת מהסמכות

של מבקרת המדינה ולהכפיף את מבקרת המדינה לפיקות

של האוצר? פה אטען את הטענה, שמבקרת המדינה ניסתה לטעון, והיא נכונה; אם

80% מהתקציב הוא שכר, ואם ניתנה לה סמכות להציע את התקציב, לקחו בתשבון את

השכר. אם יתנהל משא ומתן בין מבקר המדינה והאוצר בנושא שכר העבודה, ואם

מבקרת המדינה תמנה איש מעובדיה לנהל מלזא ומתן עם נציג האוצר, הרי הופסקו

הפיקוח והביקורת על משרד האוצר, וזה מה שרוצה האוצר.

בדיוק.

בדיוק?

אני אומר שאנחנו צריכים להשאיר את המצב הקיים.

אנחנו יודעים שהמבקרת אינה הורגת, וכבר הזכירה המבקרת שעובדי הביקורת הם

אלמונים, הם עושים עבודה שיטתית, הם מפסידים את המשרות שיש בצדן פרסום

ויורדים לאלמוניות. והם שומרים לנו על המערכות הציבוריות, כי אילולא הביקורת

מי יודע לאן היינו מגיעים.

לכן אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להכפיף

את המבקרת לשר האוצר. ועדת הכספים של הכנסת לא קבעה את שכר חברי הכנסת?

ועדת הכספים לא קבעה שכר חברי הכנסת, ועדת הכנסת

קבעה שכר חברי הכנסת,

ועדת הכספים קובעת את שכר השופטים, אז אפשר

להגיד שזה חריג במסגרת הסכם השכר, כי לכאורה גם

השופטים הם עובדי המדינה, אבל רצו להוציא את השופטים ממסגרת השכר הכללית,

כדי ליצור פער.

לכן אני מציע להביא את הנושא להצבעה ולקבל החלטה

כפי שאנו מחליטים לגבי שכר השופטים.

חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי דברי חברי, חבר-הכנסת

שמאי. שמעתי איזו נימה 7'ל נסיון להסביר מדוע

שכרם של עובדי מבקר המדינה אינו הריג. אני רוצה לומר, שאין לי שום כוונה

לנסות ולהסביר, ולעשות השוואות שיוכיחו שעובדי מבקר המדינה לא מקבלים שכר

חריג. אני חושב שרוח החוק קובעת, שהוא אכן צריך להיות חריג. ואנחנו רוצים

שיהיה חריג, כי אנחנו רוצים שעובדי מבקר המדינה ירגישו מספיק עצמאים לבצע

עבודתם, ואנחנו רוצים שמבקרת המדינה ועובדיה יוכלו לנהל עניניהם בצורה, שאנו

ככנסת נרגיש שיש לנו זרוע של הדשות המפקחת. אני לא נכנס לשיקולים פנימיים.

מבחינתי, משרד מבקר המדינה הוא אחד המשרדים הכלכליים הרווחיים שיש למדינה,

הוא בא לשדר לכל המערכת הממשלתית של מדינת ישראל איזה שהוא שדר, שאני שמח

שהוא מתעצם מיום ליום, שהם חייבים להשגיח על כספי הציבור בצורה נכונה

ו נאותה.

עובדי מס הכנסה מקבלים פרמיות על חשיפה של מקרה

כזה ומקרה אחר. תאר לך, שהיינו מנסים לעשות חישוב איך נותנים פרמיה לעובד -

מבקר המדינה בגין החסכון הממשי שהביאו . כאשר מנעו בזבוז במערכת הממשלתית.

היינו יכולים להגיע לסכומי עתק שהמדינה חוסכת באמצעות עבודתה של מבקרת

המדי נה.



ע- פרץ

יש רק בקודה אחת שמפריעה לי מאד. אני מקבל את

הדיעה, שצריך להיות מעמד מיוחד, מעמר שונה, לעובדי הביקורת, ולא חשוב

מה מקצועם, עורך-דין או כלכלן או רואה חשבוז או מתמחה. יש רק נקודה אחת

שאני מתקשה להשלים אתה. אני בעד זה שיקבע בסיס גבוה לעובדי הביקורת מאשר

לעובד רגיל במשרד. אבל מדוע איז הסכמה על שיטת העדכון; זאת אומרת עובד

הביקורת שכרו יהיה , נניח, ב- 20%-30% מעל בעל תפקיד מקביל במשרד אחר.

למרות הנוסחה שנקבעה, אני חושב שאנו, כחברי ועדת הכספים, היינו רוצים לדעת,

שזה צמוד לתהליך קב-עת השכר במדינה.

אני בעד שמירה על עצמאותו של מבקר המדינה. יש

החוששים שהוא ינצל את העובדה שניתנת לו עצמאות לחרוג. אני מציע שנהיה

שקטים. עצם קיומו של מבקר המדינה מותנה בעצם עצמאותו, עצם קיומו מותנה גם

בטוהר המידות שלו עצמו. אם נפגע בעצמאותו, נכרות את הענף עליו הוא יושב.

אבל גם אם תנוצל עצמאותו, גם אז ייכרת הענף עליו הוא יושב. בשמירה על

שני איזונים אלה, אנו יכולים להיות שקטים, שהשכר שישלמו יהיה שכר ראוי

במדינת ישראל.

אני מציע, שכל חברי הוועדה יקבלו את העמדה האומרת,

שהגיע הזמן לשים סוף פסוק לענין על ידי כך שתהיה

קביעה מוגדרת, בלי פרשנויות, שבאה להעמיר את משרד מבקר המדינה במקום שהוא

צריך להיות, קרי - הוא כפוף לוועדת הכספים, הוא כפוף לכנסת, הוא עצמאי לעומת

כל מוסדות הממשלה.

אדוני היושב ראש, אולי הבקש.- מהיועץ המשפטי

לממשלה להביא נוסחה שמסיימת את הענין?

היו"ר מ.ז. פלדמן; יש שלוש סוגיות משפטיות: האחת - האם ההסכם בכלל

תקף; השניה - האם ההסכם שנעשה על ידי מבקר המדינה

בדיעבד הוא חוקי או בלתי-חוקי.

מדוע?

אנחנו חייבים לדעת את המצב המשפטי. אני אינני

נוקט עמדה.

והסוגיה השלישית, על פי הטיעון המשפטי של שר האוצר

היום, -גם וועדה זו איננה חופשית לקבוע שכר, גם היא מוגבלת על ידי החוק.

אדוני היושב ראש, יש לי שתי בקשות: האחת, שדו"ח

ועדת גלוברזון יימסר לנו; השניה, בגלל שהנושא

כל כך רגיש וחשוב, אני מבקשת שלא להשאיר את המצב בלתי-ברור. אם אפשר

הייתי מבקשת שהמשך הדיון יהיח עוד השבוע.

האם יש סיכוי, שהיועץ המשפטי יוכל להבהיר את המצב

העתידי?

בהחלט.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

גברתי, אני רוצה לבקש ממך מראש התחשבות אם אומר

כמה רברים, שאולי לא תקבלי אותם בקלות אחרי כל כך

הרבה דברי שבח, ואני שותף לדברי השבח. אם זה יחיח שונה, תני לי חנינה מראש.

אין חנינה מראש.

אני מסתכן. אני חושב שכאן היתה במירה רבה הפרה,



י. הורביץ

לא שלך, הפרה קודמת של החוק שחוקקנו בכנסת. וחחת לחץ האירועים, תחת החשש

להתנגשות עם העובדים במקום מאד מאד רגיש, כלפי משרדי ממשלה.וכלפי אנשים

פוליטיים, הגיע דו"ח גלוברזון למה.שהגיע ונתקבל כפי שנתקבל. זה סתר את

החוק והתעלמו מכך. וזה נמשך שנים,

בעיקר אני רוצה לעמוד על הטיעון, שצוות עובדי

מבקר המדינה הוא צוות ייחודי מיוחד שראוי לשכר מיוחד0 זה נכון אולי, אבל

יש עוד קבוצות, שאין לי שום ספק שהן ייחודיות והן ראויות לשכר מיותד.

אם נתעלם משיקולים פוליטיים, עם יד על הלב, נגיד: אנשים אלה ראויים לשכר

מיוחד, אולי יש איזה שהם שיקולים של יוקרה, אם במשרד האוצר, אם זה שר

האוצר הקודם או שר האוצר הנוכחי. אני מתעלם מזה. זה לא חשוב.

קיים מצב, שמבקרת המדינה קיבלה משרד חשוב, משרד

רגיש, שקשח להגיע להתנגשות עם העובדים בו. יש נוהג שקיים 15 שנה, לזעזע

אותו זה דבר שקל לדבר עליו, אי אפשר לבצע אותו, ונכנעו,

אם ישאלו אותי, מה לעשות עכשו, אתה המבקר, אתה

שר האוצר, אתה חבר ועדת הכספים, מה צריך לעשות עכשו, קשה לי להחליט לזעזע

מה שהיה לא מעניין אותי; אני לא רוצה להעדיף

אותם לא על זה ולא על זה. אבל יש, למשל, קבוצה של מבקרי מס הכנסה, שעושים

עבודה רגישה ועומדים בסיכונים, ואינני יכול לתת להם שכר אחר מאשר השכר

המק ובל. למה? ככה,

אני בא להגיד: אני נאנס, אני בלחץ. אבל לקום ולבנות

תיאוריה, שזו קבוצה מיוחדת, שהיא מאבדת עולמה בעתיד והיא עלומה, שהיא עובדת

במסתור, לא שזה לא נכון - זה לא שייך לענין. ואם היית יושבת כשופטת עליונה

אינני יודע מה היית מחליטה כאשר -

נשיא בית המשפט העליון, השופט העליון שמגר, היה

היועץ המשפטי לממשלה והוא הביע דעתו, גם חיים כהן,

אני לא התכוונתי להגיד, שהשיקול שלך הוא סוביקטיבי.

אילו אני הייתי צריך להחליט, אני כבר מודיע: אני

זו קבוצה מיוחדת, אני לא מקבל.

לענין השני, רבותי, אנו קשורים לחוק, אתם רוצים

לשנות, תשנו את החוק. חבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה איש פוליטי, זה לגיטימי.

אתה יודע לאן נושבת הרוח. אני מעריץ את המבקרת, כי היא אמיצה. אני רוצה

שתהיה הדדיות. אני רוצה להגיד מה שאני חושב, אני לא יודע אם .לא הייתי מצדיק

את עמדת המבקרת אילו היתה באה ואומרת: אנחנו כמו כל העובדים, החוק הוא חוק

נכון. אילו יכולנו לסובב את הגלגל אחורנית, הייתי עומדת על כך, אנחנו במצוקה,

כי נוהג זה קיים 15 שנה, קשה לי להכנס לויכוח עם העובדים, אבל ביסוד הענין,

החוק נכון,

אנו נמשיך בדיון זה.

אני מודה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1991

היו"ר מ.ז. פלדמן; יש,לפנינו שתי פניות להעברה תקציבית. פניה מס' 006

של הממונה על התקציבים, נשמע דברי הסבר מפי

נציג האוצר, מר שלמה פרנר.

ש. פרנר; לפני שנתיים החלפנו את המתשבים של שעיים על מנת

לענות על הגידול הטבעי השנתי של 26% ורכשנו

שני מחשבים, הגדול מחברת א.ס. שהוא תואם אי.בי.אם, ומחשב גיבוי שהוא

מחשב אי.בי.אמ, ואנו הגענו לשנה האחרונה בה אנו חייבים לשלם עבור מחשבים

אלה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מבין שאין הערות, ואנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 006 של

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

הפניה השניה, פניה מס' 008 של הממונה על התקציבים',

ש. פרנר; נושא פניה זו הוא הגנרטור. כל מערכות המתשבים

שלנו,וכל אחד שמגיע לכנסת רואה שבנין זה עובד גם

בלילה, יש להן מערכות גיבוי. משרד האוצר הלא האחרון שהתקינו בו גנרטור על

מנת שמערכות המחשבים לא יפלו בשעת חירום. וקרה דבר שבמלחמה האחרונה נאלצנו

לשכור גנרטור, ושכירת גנרטור מחירה לשמונה חדשים כמחיר גנרטור חדש.

אני מבקש לאשר את הפניה.

אנו מאשרים את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 008 של

הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

היו"ר מ.ז. פלדמן; הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15