הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת הכספים



שהתקיימה ביום ה', כ"ד בסיון התשנ"א, 6.6.1991, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן א. וינשטיין

ח. אורון ע. סולודר

מ. איתן ח. קופמן

י. גולדברג א. שוחט

ג. גל ש. שטרית

פ. גרופר ד. תיכון

מוזמנים; ג. שליטין, מנכ"ל משרד החקלאות

ע. סדן, פרופ', יו"ר מועצת הסדר המושבים

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

י. גרנביץ, פועלי אגודת ישראל

מ. רייס, תנועת המושבים

י. פרדקין, תנועת המושבים

י. בר-לבב, העובד הציוני

י. פודור, העובד הציוני

ע. צדוק, מזכ"ל איגוד המושבים

מ. דלגיו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

ח. אבודרם, משקי חרות בית"ר

א. ילין, משרד רשם האגודות השיתופיות

י. בינשטיין, התאחדות האיכרים

י. פורר, התאחדות האיכרים

י. ישי, מינהלת הסדר המושבים

א. זליגמן, עו"ד, רשם האגודות השיתופיות

צ. זיו, בנק הפועלים

מ. אינגביר, בנק לאומי

ש. אלרואי, בנק החקלאות

ד. קריצ'מן, משרד החקלאות

י. צימרמן, התאחדות האיכרים, ישובי הגליל התחתון

ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. אריאב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הסדר המושבים

אנחנו פותחים את הישיבה.

ביום שני, ל' בכסלו, 17 בדצמבר התקיים דיון

ארוך על הנושא שעל סדר היום, ואז היתה הצבעה. למעשה הדיון התקיים כ-4

ימים לפני כן, והתקבל סיכום שתתקיים הצבעה. הוחלט, כהצעת היו"ר הקודם:

(1) הוועדה קוראת למשרד האוצר, למשרד החקלאות, לבנקים, למינהלת הסדר

המושבים להביא תוך חודש הצעות בענין שינוי תנאי ההסדר, דרך פעולת

מינהלת ההסדר במושבים ובחקלאות הפרטית, זאת כדי שאפשר יהיה לבצעו.

תוך חודש ימים יתקיים דיון בוועדת הכספים בענין.

(2) הוועדה פונה לבנקים שלא להפעיל עיקולים במהלך חודש זה, עד שיציעו

הגורמים פתרון אשר יתקבל בוועדה.

מאז עברו למעלה מ-5 חודשים. נותרה חצי שנה עד לסיום תקופת 4 השנים

להסדר המושבים, ועדיין אנחנו עומדים כמעט בכשלון מוחלט של ההסדר. מתוך

535 מושבים אין עדיין 100 מושבים שמופעל בהם ההסדר. המצב קטסטרופלי.

בינתיים עולים ותופחים החובות, וכבר עברו את 4 המיליארדים של שקלים. זה

מצב ללא נשוא.

בינתיים קרה דבר נוסף, שגם הוא חמור: הבנקים הפעילו עיקולים בזמן

האחרון על מושבים ועל יחידים, למרות החלטת הוועדה שלא לעשות זאת עד

שיציעו הגורמים פתרון שיתקבל בוועדה.

לכן החלטתי לזמן לדיון את הגורמים לוועדה, לא כדי להספיד את העבר, אלא

כדי פעם אחת ולתמיד להוציא את העגלה מהבוץ לקראת פתרון הבעיה. אני רוצה

לבקש מכל המשתתפים בדיון שלא להתייחס לעבר, אלא להווה, ובעיקר לעתיד,

כדי שנוכל לפתור את הבעיה באופן מיידי, ולהביא למפנה בנושא.

השאלה היא למה כ-6 חודשים אחרי הדיון והחלטת הוועדה לא הגיעה אל שולחני

פניה מגורם כלשהו שיש הצעות עליהן ניתן לדון. היתה החלטה מפורשת שזה

צריך להתקיים אחרי חודש אחד.

סמוך לאותה החלטה של ועדת הכספים מונה פרופ'

סדן לשמש כיו"ר מועצת ההסדר במקומו של מר

ריצ'רד ערמון. לפני כשבועיים הוא הגיש לאוצר ולבנקים הצעת הסדר, אנחנו

(1) הגבלת הערבות ההדדית.

(2) פרעון של כ-43 אחוזים מהחוב.

למה ביזבוז הזמן היקר הזה? עברו 5 חודשים,

ולא נעשה כלום.

י. ישי! להכין תוכנית כזו, זה דבר מאוד מאוד מורכב.

זה למעשה ללכת ולסרוק 430 מושבים, כ-10

ארגונים, ויותר מכך.

מה נעשה במשך ארבע השנים האלה?

י. ישי! אני אתקן קצת את המספרים ההתחלתיים. מתוך

432 מושבים שבהסדר.-

- 95 מושבים סיימו ביצוע לחלוטין;

- 75 מושבים נמצאים בשלבים שונים של ביצוע בבנקים - תוכנית שפוטה,

מאושרת, ומאחר שהיא נעשית פרטנית, הם לא הולכים כולם לבנק, אלא באופן

פרטני;

- 69 מושבים נוספים, יש להם תוכניות שפוטות;

- 97 מושבים בהכנה;

- 96 מושבים אינם משתפים פעולה.

217 תיקים של החקלאות הפרטית בוצעו. כך שאי-אפשר להגיד שלא נעשה כלום

בתקופה הזו. אני בהחלט קובע שנעשה מעט, אבל יש כ-250 ישובים עם תוכניות

שפוטות. אם הצעת פרופ' סדן תתקבל על דעת הצדדים, אפשר בזמן קצר ליישם

את כל התוכניות השפוטות., בתנאי שיש לנו שיתוף פעולה של החקלאים שירצו

לבצע את ההסדר המוצע, וכן של הנושים. כך שכן נעשה, אבל נעשתה עבודה

במקביל.

בשטח התוכניות כולן מוכנות, ואם מתקבלת החלטה לגבי ההצעה, ניתן לבצע

אותן. במקביל, הוכנה תוכנית חדשה.

מאחר שפרופ' סדן הגיע, הוא ימשיך וידווח על תוכניתו.

נכון שאי-אפשר יהיה למשוך את הנסיון לעשות

הסדר מינהלי- אדמניסטרטיבי יותר מאשר שבועות

ספורים, ואני אפילו הייתי אומר שבועיים-שלושה. זה לא משנה עד כמה דחו

את זה בעבר, אני גם לא הייתי אחראי לזה בעבר, אלא רק בזמן האחרון.

אנסה להסביר מה המצב בהסדר. תוכנית ההסדר המקורית לא היתה ישימה כשכתבו

אותה. זאת אומרת, תוכנית ההסדר המקורית היתה לא ישימה מלכתחילה.

מי קובע את זהי

ע. סדו; אני קובע את זה. נקראתי להעריך את זה לפני

3-4 חודשים, ואני קובע את זה היום. אם היו

שואלים אותי אז, אולי הייתי קובע אז משהו אחר. התוכנית המקורית בנויה

על יסוד ההנחה, שהאגודות ממשיכות להתקיים, והחברים נושאים במלוא הערבות

ההדדית. אי לזאת אפשר היה להעריך באופן חשבונאי את כושר הפרעון של

הציבור על-פי הממוצעים. כי אם החזק מסייע לחלש לסלק חוב, מותר לעבוד על

הממוצע. זו באמת היתה הכוונה, ואמנם, במשך שנתיים ויותר מינהלת ההסדר

ניסתה לבצע את ההסדרים, או להסדיר את החובות באגודות, כשהאגודות

מתקיימות, לפחות על הנייר.



אומר מדוע זה לא ישים. קודם כל, היו הרבה סיבות מדוע האגודות עמדו

להתפרק. אבל גם אגודות שלא היו לגמרי מעורערות, ברגע שהטילו עליהן את

התפקיד להיות גובה החוב, הן התמוטטו.

ד. תיכוו; אין מחלוקת בינינו. השאלה היא מדוע לאחר 5

שנים באים ואומרים שזה לא ישים, כשאמרו עוד

ברגע הראשון בחדר הזה, שאין לזה כל סיכוי. השאלה היא לאן הולכים עם כל

העסק הזה, שהרי בכל פעם מתמנה מישהו אחר שאומר שזה לא ישים.

ע. סדו; ההערכות של רביד, של המסמך היסודי, היו

מבוססות על הרעיון של פרעון מצרפי, שביחד

פורעים. ברגע שאין פורעים יחד, כושר הפרעון הרבה יותר נמוך. חוץ מזה,

החקלאות ספגה גם כמה מכות, וכושר הפרעון הריאלי ירד.

אם ההסדר המקורי איננו תקף ואי-אפשר לבצע אותו, צריך הסדר אחר. עשינו

כמיטב יכולתנו, והגשנו הצעה לצדדים הנוגעים בדבר לפני 3 שבועות, כדי

שיידברו ביניהם ויגיעו להסדר אחר.

מה שמכביד על ההידברות בין הצדדים במיוחד היא תסבוכת משפטית, שהצטרפה

לבעיה הריאלית, נוסף לבעיה שהתעוררה כאשר התברר שכושר התשלום המחושב

איננו עולה בקנה אחד עם המציאות, ושבמציאות צריך לעשות הסדרים פרטניים

ולא הסדרים של אגודות שלמות. זאת אומרת שמפרקים את החבילה. נוסף לזה,

הנושא של אגודות שיתופיות הוא נושא חריג במערכת המשפטית, ולפרוק של

אגודות שיתופיות יש הליך משלו, ויש אפילו הצעת חוק שלך לוותר על התענוג

המפוקפק הזה.

למה אתה אומר שזה תענוג מפוקפק? אני מציע לך

שתדבר על ההסדר ולא על תענוגים מפוקפקים.

רושמים פה פרוטוקול, תוכל להתלונן לאחר מכן.

אני חושב -שכציבור גדול מגיע לנו שיעמוד

לרשותנו שופט במשרה מלאה, ולא שופט במשרה חלקית. שופט במשרה חלקית לא

יכול לטפל בכל כך הרבה מאות תיקים. אתה באמת השופט כרגע, אבל אתה שופט

רק חלק, ואפילו חלק קטן מזמנך. אתה גם אדמניסטרטור, אתה איזה אנכרוניזם

שנשאר במערכת. לא אתה אשם בכך.

זו הסיבה שההסדר נכשל, אני מבין.

לא אמרתי את השטות הזאת.

הענין פשוט, המצב המשפטי מסובך. היות שישנם

נושים שמחזיקים כנגד האגודות איגרות חוב, שעושות אותם לנושים מועדפים,

הם יכולים לפנות לבתי-המשפט המחוזיים ולהוציא צו לגרום לזה שימונה כונס

נכסים שידאג לעניינים. במסגרת ההסדר בעלי האיגרות האלה ויתרו על

הפריביליגיה הזאת, אבל הם עומדים מוכנים בכל רגע להפעיל אותה, וגם

מתחילים להפעיל.

לארגונים שהם האגודות של האגודות, אגודות שיתופיות של אגודות, שקרסו

כולן כאחד, מונו לחלקם מפרקים על-ידי הממונה על כך, שזה הרשם, שהוא גם



השופט במקרה הזה. במקרה אחד מיוחד וייחודי היתה פניה אל הרשם, שהוא

יקבע עמדה כלפי ההסדר לעומת המציאות של מפרק. הרשם קבע שבמקרה הייחודי

והאחד ההוא ההסדר לא תופס, אבל הוא השתמש בשפה גורפת, וממנה למדו

היועצים המשפטיים של הסוכנות ואלה שמשרד האוצר מקשיב להם, שצריך להפסיק

לבצע את ההסדר. ואמנם, ביצועו הופסק בעקבות הפסיקה ההיא, וזה על-אף

שמספר פעמים היתה אינטרפרטציה של הרשם עצמו, שאמרה שהדבר הזה הוא

ייחודי, מיוחד ואחד.

זה לא נכון. הרשם לא אמר שום דבר.

לא אמר, רק כתב מכתבים. ישנה עובדה פשוטה

בשטח, שבעלי הממון, הסוכנות והאוצר הפסיקו

לבצע. ישנה טענה שלהם, שהם לא יכולים לבצע בעקבות הפסיקה של הרשם. אם

זה מוצדק או לא מוצדק, אינני יודע, אבל זה עיכב את ההסדר.

כדי שהמערכת המינהלית תוכל להוציא לפועל הסדר,

בלי שיוחק חוק - כפי שידוע לך ישנה הצעה כזאת - צריכים לבוא היום

להסכמה הבנקים, נציגי הנושים האחרים אם אלה לא הבנקים, המפרקים, וכמובן

משרד האוצר והסוכנות.

היות שבאתי בדברים עם כל הגורמים, אני רואה קושי רציני בשתי נקודות,

ואני מקווה שאני לא מטפס על איזה שהוא דבר שהוא לא מכאן:

(1) הבנקים אינם חטיבה אחת, ומה שטוב ואפשרי בשביל שני הבנקים הגדולים

שנושים בחקלאים, זה לא בדיוק טוב ואפשרי בשביל בנק המזרחי, שגם הוא

אחד הנושים. ומה שטוב בשביל שלושתם, אינו בדיוק מה שטוב בשביל בנק

החקלאות.

כדי שאפשר יהיה להביא את כל ארבעת הבנקים להסכים להסדר חדש, צריך

יוזמה כמעט אגרסיבית, לא רק אקטיבית, של משרד האוצר, שיידבר בשפה

שונה, ויגיע להבנה שונה עם הבנק הקטן לעומת הבנקים הגדולים, ועם

הבנק שהוא בבעלותו הישירה של הסקטור הציבורי לעומת הבנקים שהם של

עדי אמוראי.

זה לא כל כך קורה, והזמן רץ.

זה הקושי הרציני הכבד ביותר.

(2) קושי שני שהוא לא מבוטל, זאת ההידברות עם המפרקים. אמנם נדברנו עם

המפרקים, או לפחות עם מפרק אחד שעבורנו מייצג את האפשרות לדבר עם

האחרים, וכל מה שדיברנו אתו בהחלט היה מוליך לפתרון. אני מסופק אם

גוף מינהלי יוכל לעשות את הפעולה הזאת. לא הייתי רוצה להיכנס

לפרטים, אבל יש שם קושי די רציני, שגוף מינהלי של המיגזר הציבורי

יעשה פעולה כזאת.

לפני שבועיים וחצי הצעתי לתת הזדמנות ל-4-5 להגיע להסדר מינהלי.

בינתיים עברו שבועיים פלוס.



הצעתי לשר החקלאות - ועוד לא הספקתי לדבר על זה עם שר המשפטים ועם שר

האוצר שלא היה בארץ - להתחיל לחשוב על חקיקה כחילוץ, לפחות באחת משלוש

השאלות העומדות על הפרק.

(1) נדרשת אינסטנציה, נדרש גוף שיכול להכריע, ושיחליף את כל הגורמים

שנמצאים בתחום זה, דהיינו גם אולי את מועצת המינהלת, שהיא גוף

מייעץ בלבד, אבל בעיקר את הכונסים ואת המפרקים.

אלמנט כזה ישנו בהצעת החוק של גדליה גל.

(2) האפשרות שאינסטנציה כזאת תהיה לה הסמכות לבטל בדיעבד על-פי שיקול

דעתה את הערבות ההדדית, כדי לחלץ את החברים הבודדים מאגודות

שהפסיקו לתפקד, אבל הן עדיין רובצות על כתפי החברים לשעבר.

(3) לדעתי שני האלמנטים האלה מספיקים. אציין שבהצעה של גדליה מופיע גם

הענין של חישוב מחדש של החוב על בסיס חוק פסיקת ריבית.

הדבר הזה נבלע בתוך העובדה שמדובר במילא במשא ומתן, וכאשר במשא

ומתן קובעים סכום, זה לא כל כך משנה אם הסכום נופל מהסכום שנקבע

מראש מסיבה אחת או מסיבה אחרת.

שתי השאלות הראשונות עושות את ההסדר לבלתי אפשרי, אלא אם פותרים אותן.

היתה לנו תקוה ועדיין היא לא דעכה, אבל היא בסוף הדרך, שאפשר יהיה

להפגיש את הצדדים ולהגיע להבנה, ושההבנה הזאת תכלול גם את מי שיכולים

למנות או שעבורם מינו את הכונסים, וגם את המפרקים.

הדבר הזה הוא לא בלתי-אפשרי, אבל הרושם שמתקבל אצלי הוא יש כאן משא

ומתן ארוך מאוד ויכול להיות שצריך להוציא מסקנות מיד, זו הדרך היחידה

להחלץ מהסתבכות שהיתה בעבר, או אם מישהו רוצה לראות בזה עוולה - מעוולה

שהיתה בעבר, זה באמצעות חקיקה.

א. זליגמן; אתחיל בנושא ברור לכולנו, מן המפורסמות,

שלמעשה אין הסדר, ההסדר תקוע, ההסדר לא זז,

ההסדר לא הצליח לעמוד בכל המטלות שהציב לעצמו.

החובות הם חובות אדירים. לפי הנתונים האחרונים שקיבלתי, נכון לדצמבר

1990, זהו חוב של 3.8 מיליארדי שקל. לחוב הזה צריך להוסיף 280 מיליון

ש"ח שחייבים לסוכנות, והנה הגענו במחירי דצמבר 1990 לחוב של מעל -4

מיליארדי שקל.

מאין הנתון של 4 מיליארדים?

ממינהלת ההסדר.

האם זה כולל ספקים ל

כולל הכל. במינהלת ההסדר יש טבלה. לדעתי, הם

יוכלו להעביר אותה לחברי הוועדה.

לפי נתוני מינהלת ההסדר בוצעו 95 הסדרים בלבד. אנחנו לא מדברים על 450

ישובים, אנחנו מדברים גם על ישובים נוספים שיצטרפו להסדר. סה"כ מדובר

על 533 ישובים. לאותו הסדר נוספו 33 מושבים, שהם מושבי עמק חפר, משקי

הדרום, הקיבוץ הדתי, המושבים של העובד הציוני. אנחנו מדברים על 95

הסדרים מתוך 533 הסדרים, וזאת לפי הנתונים של המינהלת.

הנתונים שאני קיבלתי מהישובים עצמם הם, שרק 89 ישובים מצטרפים להסדר,

מתוכם 16 קיבוצים של רמת הגולן והבקעה. כל ה-16 מתוך 89 שישנם הודיעו

לי שהם לא עומדים בהחזר. הם הצטרפו להסדר, ולא עומדים בו. גם היתר,

לכולם יש להם בעיות עם ההסדר. חלקם הגדול לא עומד בהסדר, וצבר חובות

הרבה יותר גדולים בתקופה מאז שביצעו את ההסדר.

אותם ישובים, חלק מהם עשה הסדר אגודה, והיום הם רוצים להפוך אותו להסדר

פרטני. לדברים האלה אין פתרון. חלק אחר הסתבך רק בגלל ביצוע ההסדר. הוא

לא היה חתום על ערבות הדדית. הישוב אבן ספיר טוען בפירוש - וישנם

תצהירים בבתי-משפט - שהוטעה על-ידי מינהלת ההסדר. מדובר בישוב שלא היה

חתום על ערבות הדדית. ארגון הקניות קרס, חילקו את הגרעונות בין

הישובים, ואבן ספיר לקחה על עצמה איזה גרעון. פה היא טוענת שהוטעתה

על-ידי מינהלת ההסדר, חתמה על הסדר, ואז התחיל הבנק לעקל באבן ספיר

איש איש אף שלא היתה מעולם קודם לכן שום ערבות ושום דבר שהיה אפשר לעקל

בגללו איש איש.

ישנם מקומות אחרים כמו "עוף הנגב". זה מקום שהביא את כל החומר לבנק,

ביצע את כל ההליכים של ההסדר - כמו שיוסי ישי קרא להם, הם כבר מוכנים;

המסמכים הגיעו לבנק הפועלים; בנק הפועלים עיכב את המסמכים תקופה

ממושכת, ואחרי 3 חודשים רץ לבית-משפט, וביצע שם כינוס נכסים. זה בניגוד

לכל התחייבויות ההסדר.

לגבי "עוף ירושלים". שם עשו הסדר והגיעו להסדר, ונפלה עלינו המלחמה. לא

עמדו בחלק מההסדר בהחזר התשלומים. לצורך ביצוע ההסדר קיבלו בבנק

הפועלים 21,865,000 ש"ח מהממשלה לבצע את ההסדר, אבל בלי להתחשב בכסף

הזה שקיבלו מהמדינה' הלכו וביקשו כינוס נכסים, ויש עכשיו כינוס נכסים

ב"עוף ירושלים". .

אני יכול לתת דוגמאות נוספות של ישובים מסוג זה. ביוגב יש כינוס נכסים,

במדרך עוז יש כינוס נכסים, אף שמדרך עוז הכין את הכל, הביא את הכל מוכן

להסדר, והבנק החליט שיותר טוב לבצע שם כינוס נכסים. יש ישובים ששם הלכו

ועשו כינוס נכסים למרות קריאת ועדת הכספים, למרות כל הקריאות, למרות

ההתחייבות בהסדר, שמי שמצטרף להסדר לא מבצעים נגדו שום דבר. הבנקים

פעלו, ולהערכתי במקומות שכדאי להם, עשו כינוס נכסים.

מ. איתן; האם כסף הם ראו מזה?

ראו כספים, בפירוש רואים כספים.

הבנקים קיבלו כספים מהמדינה כדי לבצע את

ההסדר, ורואים את הכסף, ומצד שני הם עושים כינוס נכסים ודברים כאלה.

הייתי לפני שבועיים בוועידה של תנועת המושבים, שזו התנועה הגדולה ביותר

של ההתיישבות. ועדת המוסד לביקורת הפיצה בין המשתתפים סיכום, אחרי שהם

ישבו עם אנשי ההסדר ועם כולם, והם קובעים בו בצורה נהרצת: "לדעת חברי

המוסד לביקורת, מינהלת ההסדר אינה יכולה להשיג את המטרות שלשמן הוקמה".

גם מבחינת תנועת המושבים, שזו התנועה הגדולה ביותר, המינהלת לא יכולה

להשיג את המטרות לשמן הוקמה.

אמר אותם דברים מר נסים זווילי בוועידה עצמה.

לא פלא ש-60 חברי כנסת באו וחתמו על הצעת חוק לעשות הסדר אלטרנטיבי,

לעשות איזה שהוא הסדר. היה דיון בהצעת החוק הזו בוועדת שרים לענייני

חקיקה. שר החקלאות התבטא בהצעת החוק שהוא צריך- את זה כמדחף אחורי, מבער

אחורי, כדי להזיז את הבנקים ואת כל המשתתפים שישבו ויגיעו לאיזה שהוא

הסדר. בסופו של הדיון, בו השתתף גם פרופ' סדן, נשאל פרופ' סדן על-ידי

שר המשפטים האם צריך חקיקה או לא צריך חקיקה, כדי שהוועדה המכובדת הזו

תקבל את ההחלטה. פרופ' סדן אמר שהוא לא צריך עכשיו חקיקה, ולכן נראה לי

שזו הסיבה להחלטת אותה ועדה בסופו של דבר שלא לתמוך בהצעת החוק, בה

אנחנו תמכנו. יש לנו כל מיני הסתייגויות מדרך הביצוע ומה צריך לבצע.

בין היתר, כמובן, היסכמנו שימונה אותו משקם שהוצע שם, שלא מוכרח להיות

דווקא תחת חלקת האלוהים הקטנה של הרשם או באיזה שהוא מקום כזה, אלא

צריך לפתור את הבעיה. מדובר במושבים, מדובר באנשים מסכנים, אנשים קשי

יום. רובם אנשים קשים שלא יכולים לתפקד.

לא רציתי להתייחס לפסיקה שלי, אבל אני לא אדם שנותן פירושים לפסיקה

שלי. פסקתי שההסדר איננו חוקי, וזה מה שאני יכול להגיד. אני לא יכול

להגיד אם זה חל במקרה אחר או לא חל במקרה אחר, אלא אם כן אדרש בצורה

משפטית לתת איזו פסיקה אחרת שלי. אם מישהו אחר פירש את זה, זה באחריותו

שלו.

צריכים להבין גם מה התפקיד של מינהלת ההסדר בהתאם להסדר הזה, ומה

מינהלת ההסדר היתה צריכה לעשות. מינהלת ההסדר היתה צריכה לעשות דבר

שאנחנו קוראים לו בלשון המשפטית שלנו חקירת יכולת. אדם אינו יכול לעמוד

בתשלומים שלו, ואז נפתח נגדו תיק הוצאה לפועל. לפעמים מצרפים מספר תיקי

הוצאה לפועל, וראש ההוצאה לפועל בודק את היכולת שלו לשלם, ומה היכולת

של כל אחד ואחד להחזיר. זה תפקיד מינהלת ההסדר לפי הסדר המושבים. אין

זה תפקיד המינהלת לשבת עם הגורמים ולבצע הסדר חדש. לשם כך קיימים

מוסדות במדינה. יש משרד החקלאות, משרד האוצר, משרד המשפטים, גם רשם

האגודות השיתופיות, גם הבנקים. אם צריך לבצע הסדר חדש, זה לא התפקיד של

המינהלת. המינהלת צריכה לבצע את מה שקובעים לה. מי שם את מינהלת ההסדר

לשבת היום ולהציע הסדרים חדשים? זה לא אוטומטי. הם יכולים להיות

שותפים.

מ. איתו; במה הם חרגול

ישנו הסדר. הממשלה אימצה אותו, חתמה על הסדר

מסויים. היא התומה על הדברים. למינהלת ההסדר

ניתן תפקיד. התפקיד שלה היה לעשות אותה חקירת יכולת, לראות כמה כל אחד

יכול לשלם, לחלק את התשלומים ולשלב את הדברים. זה התפקיד על-פי הסדר

הממשלה.

באיזה נקודות לדעתך הם פעלו שלא כהלכה?

א. זליגמו; ברגע שההסדר נתקע, היו צריכים להביא את

המפתחות לממשלת ישראל ולהגיד לה שאי-אפשר

לבצע את ההסדר, צריך למנות ועדה חדשה, כפי ועדת רביד, כפי שמינו ועדה

מסויימת לבצע את הדברים. בזמנה מונתה ועדה לגיבוש ההסדר. הוועדה הזו

סיימה ברגע שהגישה את ההסדר. באה מינהלת ההסדר, ראתה שההסדר תקוע, היתה

צריכה מזמן לבוא ולהגיד, כי בכל יום שעובר החוב תופח, והבעיה גדלה וזה

מסתבך. לא לחינם קיבלה הוועדה הנכבדה הזאת שתוך חודש היא רוצה לראות

משהו, ולדעת מה קורה. כולנו ערים לכך שהחוב תופח בצורה כזו ל-4

מיליארדי שקל, איך יוכלו להחזיר את הסכום הזה אותם מושבניקים מסכנים?

לדעתי צריכה הממשלה להושיב את כל האנשים יחד, וזו לא חכמה שמנסים

להפעיל מדחף אחורי או מבער אחורי על משרד זה או על הבנקים או על מישהו

אחר. אני, למשל, שהמעורבות שלי בהתיישבות, במושבים, בקיבוצים פעילה

מאוד, אני חושב שהדברים האלה לא יכולים להיעשות מבלי שמשתפים את כל

הגורמים במערכת. מי שצריך להשתתף במערכת הזו זה משרד החקלאות, משרד

האוצר, משרד המשפטים, רשם האגודות, הבנקים. צריך לבצע הסדר חדש, צריך

להקים גוף חדש, ולא להגיד שננסה ללחוץ על הבנקים.

האם לחכות עוד 5 שנים?

א. זליגמו; לא, יש להגביל אותם בזמן. אפשר לעשות זאת.

הצעות מינהלת ההסדר הן הצעות טובות, אבל זה

צריך להיעשות בצורה מרוכזת, כך שכל משרדי הממשלה שמעורבים בזה ישבו

יחד, ולא לעשות את זה בצורה פרטנית, זה מול הבנקים, או זה עם משרד

החקלאות, כאשר אחד לא יודע מהשני. זה מה שמקומם פה. צריך לבצע הסדר,

צריך לבצע הסדר חדש, צריך לתקן את ההסדר, צריך להושיב את כולם יחד,

ואני חושב שטוב תעשה הוועדה כאן אם היא תקבל החלטה כזו. ולא, אין באמת

ברירה, צריך חקיקה, והחקיקה שהוצאה על-ידי 60 חברי כנסת בשינויים כאלה

ואחרים בסופו של דבר גם היא עשויה לפתור את הבעיה. אבל המצב חמור,

ונעשה חמור מיום ליום.

שמענו מההצעה החדשה שמגבילים את הערבות ההדדית, אבל זה לא הכל. תלוי

ועומד פסק-דין בבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון לא יודע איך לצאת

ממנו. זהו ערעור של "פרי העמק". נקבע על-ידי תקנה של שר העבודה והרווחה

שבאגודה שיתופית אפשר לחלק את הגרעונות בין החברים. אם לא יהיו

ערבויות, יש התקנה הזאת. גם זה צריך לבטל, גם פה צריך להיות, גם פה אין

התייחסות באותה הצעת חוק.

יש עוד נושאים משפטיים רבים שצריך לפתור, ונשאלת השאלה איפה משרד

המשפטים, איפה האנשים שצריכים לפתור את הבעיה הזאת.

עמדת משרד החקלאות היא שהמצב הנוכחי הוא

בלתי אפשרי, וכי צריך לקדם את נושא ההסדר.

היות שהשיפור של המצב של המימר החקלאי יכול לבוא רק אם יהיה הסדר

שניתן לעמוד בו, ושאפשר יהיה להתחיל להתקדם לקראתו ולפתחו בלא עיקולים

ופחד. לכן הדברים האלה צריכים להסתיים מהר ככל האפשר.

היו"ר מ.ז. פלדמו! מה צריך, לדעתכם, לעשות כדי שיסתיים מהר?

אני לא משפטן. כאן שמענו דעה של שופט. אני

לא רוצה להיכנס ולהתווכח עם דעה זו או אחרת.

אנחנו היינו מאוד מרוצים אם היה הסדר חדש, הסדר ישים, שיושג על-ידי

הסכם בין כל הנושים והמיגזר החקלאי. אם אפשר לעשות זאת לא בדרך של

חקיקה, זה רצוי, זה אולי יהיה מהיר יותר. ולא, יצטרכו לנקוט דרך של

חקיקה.

הערה חשובה נוספת. עד למציאת ההסדר בדרך של הסכמה או בדרך של חקיקה, יש

להקפיא את כל ההליכים של הבנקים נגד החייבים, נגד המושבים. יש להקפיא

את כל הסנקציות של הבנקים נגד המושבים ונגד חברי המושבים, עד אשר יימצא

הסכם או באופן וולנטרי או בדרך של חקיקה.

נפגשנו גם עם פרופ' סדן, גם עם נציגי

הבנקים. ראשי הבנקים נפגשו עם שר האוצר בערך

לפני חודש. פרופ' סדן הגיש הצעת טיוטא, והדברים נבחנים. אנחנו רואים את

הצעת החוק של חי'כ גדליה גל מאוד פרובלמטית. אנחנו מעדיפים שהדברים לא

יוסדרו בדרך כזאת. בהצעה הזאת אנחנו רואים השלכה חמורה גם על דברים

שחורגים מההסדר, השלכות רוחב על מיגזרים אחרים, השלכות רוחב על מערכות

בנקאות. היינו מעדיפים שהדברים יוסדרו אחרת.

איך אתם רואים שהענין יכול להיפתר?

י. אריאב! נושא החקיקה עבורי הוא דבר חדש לגמרי.

ע. סדו! קבענו במינהלת שהמינהלת תעבוד עד ה-30

ביוני, והתאריך הזה הוא תאריך ידוע. היום

אנחנו ב-6 ביוני, זאת אומרת שנותרו למינהלת כ-3 שבועות כדי להגיע

להחלטה מכרעת על המשך העבודה שלה. זה נכון, אפשר לשחק על לוח זמנים קצר

בכל דרך, שלפני שבועיים-שלושה, כשהתחלנו לעבוד על המסמך הזה, חשבתי

שצריך לתת לנו את חמשת השבועות, אבל עבר חצי הזמן, ולא עשינו חצי הדרך.

מה יותר טוב לעשות, להסתיר את זה ולחכות עד לרגע האחרון? אני אומר,

שעבר חצי מהזמן, ולא עשינו חצי דרך, ויש קשיים. אמרתי את הקשיים בדרך

הברורה ביותר. הגיע הזמן להפסיק לדבר על הבנקים, ולהגיד שיש בנק לאומי

ובנק הפועלים. אולי מותר לדבר על שניהם בנשימה אחת. יש בנק המזרחי,

ועליו צריך לדבר אחרת. כל בדיקה של המצב של הבנק מזווית החוב הזאת תראה

לך שמצבו אחר. אני יודע שנוח לנו להגיד שבנק המזרחי מתנהל כמו פרא אדם,

אבל אם אתה קצת מקדיש לזה תשומת לב, אתה רואה שהם צריכים להתנהג כמו

פרא אדם. הם לא יכולים להסכים להסדר שמוביל אותו בנק גדול. זה לא יהיה

חכם מצדם. היינו צריכים להיכנס לנעליהם, לחשוב על זה, ולהגיד שצריך

לעשות משהו בענין הזה.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד האוצר. האם אתה

מסכים לכך, שצריכים משך החודש הזה לעבוד

שעות נוספות, ולנסות לסיים הסדר יישומי? ואם לא, הולכים לחקיקה?

של אפשר אפשר לדבר על כל מיני מתכונות של

חקיקה. אבל אני חושב שהחקיקה שהוצעה היא

חקיקה מאוד פרובלמטית. אני חושב שצריך לעשות מאמץ, ולצורך זה אכן מונה

עזרא סדן, ולהגיע לסיום.

השאלה היא אם האוצר מוכן להפגין קצת שרירים

במשך החודש הזה, כדי שהמאמצים האלה יוכתרו

בהצלחה ויסתיימו.

י. אריאב! אני חושב שבמהלך התקופה הקרובה הגורמים

צריכים לעשות למאמץ, אכן, להגיע להסדר

בנושאים שעומדים על הפרק. אני חושב שהדברים האלה. אפשריים.

המשפט הזה מוכר לי מכ-30 ישיבות בהן ישבתי.

זה משפט קלסי שנאמר בכל ישיבה.

אני טוען שאם לא יהיה תאריך סופי שאחריו,

מביאים את הנושא לחקיקה, כל המאמצים שנעשים

לא יתרמו שום דבר, חוץ מאשר דחיה נוספת.

האם אתה מתכוון לחקיקה של גדליה, או לחקיקה

ממשלתית?

אני לא רוצה להגיד לאיזו חקיקה. אני מתכוון

לחקיקה שתפתור את הבעיה. צריך להיות הסדר

אחר, הסדר ישים, הסדר שאפשר לעמוד בו. כל הסדר חייב להיות רטרואקטיבי.

. אני מציע שחברי הכנסת ישאלו שאלות, כדי

שהמומחים הנמצאים כאן יוכלו להשיב לנו.

הישיבה הזאת היא כמו כל קודמותיה. כל ישיבה

נוספת מחזקת את ההכרה המשותפת לכולנו,

שהשיטה היחידה שאפשר לפתור בה את הפלונטר הזה היא רק בשיטת הפתרון של

הקשר הגורדי. צריך לבוא איזה אלכסנדר מוקדון עם חרב, ולחתוך, וזהו. לא

יעזור כלום. אנחנו אומרים זאת בכל פעם, אבל לא יודעים איך לעשות.

עצוב לי שיושב נציג משרד החקלאות, למשל, שהוא גורם מאוד מאוד רלוונטי

לענין, ואומר שצריך חקיקה, וכי חקיקה תפתור את הבעיות. אני הייתי מצפה

שמנכ"ל משרד ממשלתי שבא לישיבה כזאת יוציא הצעת חוק, ויגיד שהנה זאת

החקיקה שתפתור את הבעיות. כולם אומרים שחקיקה תפתור את הבעיות. גדליה

אומר שהחקיקה שלו תפתור את הבעיות, לרשם יש בראש איזו חקיקה אחרת, אולי

לפרופ' סדן יש חקיקה אחרת.

מי אמר לך שלא עובדים על חקיקה?

מ. איתן! זו הבעיה. עובדים ועובדים, ולבסוף יש לי

רושם שעובדים עלינו.

אמרתי שאם לא יפתרו את הבעיה עד לתאריך

מסויים בצורה וולנטרית, צריך להביא זאת

לחקיקה.

שר החקלאות בוודאי תמך בחוק.

אם משרד ממשלתי מגיע לישיבת ועדת כספים

שרוצה באמת לראות התקדמות בענין, אומרים לי

שאם לא יהיה, צריך לעשות כך וכך. אתה צריך לבוא ולהגיד שהנה התקדמת,

שאתה מצדך עשית מה שאתה צריך לעשות, הבאת איזו הצעה, הבאת איזה שהוא

רעיון לקדם את הענין. כך נראה לי שהענין הזה תקוע. -

אני אישית מתנגד מאוד לחקיקה שהציע גדליה גל, בגלל ההיבטים העקרוניים

שלה. אבל נראה לי שאנחנו כמובן צריכים להסתכל על העתיד, ולא על העבר,

וצריך למתוח קו על כל פתרון בנוסח הקשר הגורדי. פירושו, למתוח קו על

העבר. צריך להפריד בין הבעיות שאנחנו מטפלים כעת טיפול פרטני בחקלאים

במושבים, לבין הבנקים שעכשיו אני שומע מתוך הצלילים שבעצם גם להם

מתכוונים לקבוע מבחנים סובייקטיביים, על-מנת לנסות ולשלבם. על-מנת

שתהיה סינכרוניזציה בין הדברים, לדעתי צריך ליצור איזה שהוא גורם

ביניים, שיקח על עצמו את כל ההצעות מבחינת הספרים והרישומים

וההתייחסויות, וישחררו את כל הצד הזה. וכך עד שיפתרו את הבעיות

הסובייקטיביות של הבנקים, יכול להיות שאפשר יהיה לשחרר את כל הציבור

הזה מדברים שאנחנו יודעים שהם לא ישלמו ולא יחזירו, אלא יש לנו בעיה

עקרונית של מחיקת הרישומים, או העברה, או הקביעה מי ישא באחריות. צריך

לקום הגוף הממשלתי הזה, תיבנו מערכת שהיא לא מקבילה, מצד אחד הם כלפי

הגוף, מצד שני הבנקים כלפי המערכת, והמערכת הזאת היא שתבטיח את הגיבוי

שצריך לתת לבנקים כפי שצריך לתת.

אין לי הפרטים, אבל בעקרון אני חושב שאולי זה הכיוון.

חשבתי שבישיבה הזאת נשמע קצת יותר דברים.

אני מבין שלמשרד החקלאות יש רעיון של חקיקה,

אבל היא עדיין סודית. לעזרא יש הצעה שחלק מאתנו יודע עליה מכל מיני

רכילויות, אבל אי-אפשר לשים אותה פה.

אני מבין שזוהי ישיבה שצריכה לשכנע את מי שמאוד לא משוכנע, כמוני, ומי

שמתנגד לתמוך בחוק של גדליה, שכן לתמוך בחוק של גדליה. זאת התכלית

הברורה של הישיבה עד לשלב הזה. חוץ מזה אני לא מבין מה התכלית שלה.

(1) אפשרות אחת שמי שמאמין בה, שיחיה אתה, והיא - להמשיך את המצב

הקיים. לעשות כאילו יש הסדר, יוסי עם כל הרצון הטוב ינסה לגלגל



הלאה עוד 82, 83, אחד יכנס, אחד יברח, וזה ימשיך ככה. הבנקים ימשכו

במקום שירגישו שאפשר, ויוציאו משהו מזה, וכך זה יימשך. 5 שנים זה

נמשך, זה יכול להימשך כך עוד כמה שנים.

(2) הצעה שאומרת להגיד שכולם יזוזו הצדה ונזרוק את כל עדר הכלבים -

סליחה על הביטוי - ויתפסו. נזוז כולנו הצדה וכל אחד יתפוס כפי

יכולתו. אחד יתפוס משק, אחד יתפוס בנק.

(3) הסדר.

(4) חקיקה.

גם לחקיקה וגם להסדר, מישהו צריך להגיד כאו, או לפחות להגיד לעצמו, מה

הוא רוצה שיהיה בחקיקה, ומה הוא רוצה שיהיה בהסדר. מה צריכה להכיל

חקיקה כזאת, שפותרת לפי דעת משרד החקלאות את הבעיה. מה צריך להכיל הסדר

שהוא בלי חקיקה, ושהוא פותר את הענין.

אגיד מה לפי דעתי צריך להכיל הסדר כזה, שפותר את הענין, ואי-אפשר לברוח

ממנו, ולכן הוא לא יכול להיעשות אלא בשיטה שבה מישהו - וזה לא ירום עם

כל הכבוד, ולא שוקי עם כל הכבוד - אלא מישהו כמו שר האוצר או

ראש-הממשלה, שאומר לכולם שזה ההסדר, וזה מה שהוא עולה. אף אחד עוד לא

דיבר על הסכום שהוא עולה. יש כל מיני הערכות כמה עולה החוק של גדליה.

אם זה לא עולה כסף, וזאת רק חקיקה, לצורך עיבוי ספר החוקים, אין עם זה

בעיה. מה שעולה, מתחלק ככה וככה. ככה מתחלק על הבנקים, ככה מתחלק על

הממשלה, ככה מתחלק על המושבניקים וככה, אני לא יודע מי עוד יהיה כאן

פרטנר.

אבל אם לא נכנסים לשלב הזה של הדיון, כנראה יש רק אפשרות אחת, והיא -

לבוא ולהגיד "חוק משכנתאות". ואחר כך הממשלה תבוא ותגיד שהיא מבטלת את

חוק המשכנתאות, ומגישים הסדר חדש. עזרא סדן אינו הכתובת לעסק הזה. אם

אני מאתר נכון, הנציג הבכיר ביותר של ממשלת ישראל הוא גדי שליטין. אם

ממשלת ישראל אומרת שזה מה היא מציעה לכנסת לעשות, אני רוצה להביא את

הדיון הזה למקום שבו הוא צריך להיות. זאת היא ועדת הכספים של הכנסת,

(1) לאשר או להתנגד להסדר, כשהוא נראה כמו ההסדרים הקודמים, או ההסדרים

האחרים שאישרנו, או כמו כל העברה תקציבית שמופיעה פה. לזה יש לנו

סמכות.

(2) לחוקק. אנחנו מחוקקים.

ברגע שאתם לא נותנים לנו אחת משתי האפשרויות, ואתה אומר לנו להשאיר את

ערימת המושבניקים להמשיך להתענות במציאות הזאת, אתם עושים דבר שאני

מקווה שאף אחד כאן לא תומך בו.

אתם במאבקים פנימיים בתוך הממשלה לא מסוגלים לבחור בדרך אחת או בדרך

שניה, ובעצם עובדים על מתכונת כזו, שהיא לא קורית עכשיו בפעם הראשונה.

זה בדיוק מה שקרה עם המשכנתאות, ובדיוק זה מה שקרה עם דברים אחרים. אל



תבוא אלינו, ירום, עם דבר אחד, ואני יודע שאתה הכתובת האחרונה לטענה

הזאת, אל תבוא בעוד חודש ותגיד בשיחות אישיות או בעתונות שאנחנו

מתנהגים כמופקרים.

מה אתם רוצים שנעשה! לנו יש אפשרות אחת: לקבל הצעה שלכם, לדחות אותה,

לתקן אותה, או לפעול באופן עצמאי. בלי ספק באופן עצמאי הכלים אצלכם.

אני את הנתונים צריך לחלוב, וכל אחד אומר שהנתונים אינם מדוייקים, החל

מהנתונים האלמנטריים ביותר של גודל החוב. פעם אחת אומרים לי 4

מיליארדים, אחר כך אומרים לי ש-4 מיליארדים אינם הסכום הנכון, והסכום

יותר קטן, ומנפחים אותו. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כי כל אחד

משתמש בנתונים כחלק מהעמדות שלו בוויכוח.

אם אתם רוצים שהכנסת תהיה המנכ"לים של המשרדים, אתם צודקים. אני לא

מבין למה הדיון הזה מתקיים 5 חודשים אחרי התאריך הקודם שנתנו לו חודש.

שר החקלאות אמר פה שהוא בתוך חודש מביא הצעה. שר החקלאות אמר בשבוע

הראשון להיבחרו שההסדר אינו קיים, שיהיה הסדר חדש. אני יודע שהשר הוא

גם לא כתובת, כי השר אומר בשיחות אתנו - ואני לא מגלה סודות - שהוא

תומך בגישה שלנו, רק שהוא לא מסוגל להעביר זאת בממשלה.

אי-אפשר נושא רגיש כל-כך להמשיך ולנהל ככה, ואין ויכוח על נקודה אחת:

המשך המצב הקיים הוא האלטרנטיבה הגרועה ביותר. מתוך ארבע אלטרנטיבות,

זו הגרועה ביותר, כי זה עובד באופן לא צודק לטובת החזקים שיכולים

להחזיר חובות ואינם מחזירים חובות. זה עובד באופן קטסטרופלי לרעת

החלשים שמתמוטטים, וזה יוצר נורמה במשק או בחברה שלא גדליה תומך בה,

ולא נסים זווילי תומך בה, ואף אחד לא תומך בה, שכל אחד יעשה מה הוא

רוצה. אבל זה בעצם מה שאתם גורמים שיקרה.

הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא, לפנות אל היו"ר ולבקש שלא בעוד 3

חודשים אלא בעוד שבוע תבוא הממשלה בקול אחד, כפי שמחייב אותה החוק,

ותגיד לוועדת הכספים מה ההצעה שלה. היא מכינה חוק שאלה הקווים שלו,

ולזה דרושים לה שבועיים ימים, כי המושב מסתיים. היא מכינה הסדר, ולזה

דרושים לה שלושה שבועות, כי נגמר פסק הזמן שנתנה המינהלת. כל דבר אחר

שנקיים בינינו הוא לפי דעתי חסר תכלית, כי אנחנו לא מסוגלים להפיק הסדר

מעצמנו.

הבנקים התיישבו בשורה האחורית, הם מחכים לראות מה יקרה פה. אני רוצה

להגיד לבנקים שבגלל האשליה שלכם והאמירה שלכם שהחוק הוא פופוליסטי, וכל

השמות שכל אחד מאתנו קיבל כבר מכל מי שקיבל, אבל בעצם אתם מוליכים

לחקיקה. אתם תהיו אחד האחראים לכך, אף שהאחראי העיקרי הוא הממשלה. קחו

בחשבון - לא כאיום אלא כאלטרנטיבה אחרונה שנשארה לנו לעשות - שאם רק

תשבו מהצד ותראו מה קורה, זה יגיע לחקיקה.

אני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה זמן, ומחפש

את ההגיון והוא כל כך ברור, לי לפחות. אני

רק צריך לשווק אותו.

מצד אחד עומדים הבנקים, שבעצם המנכ"לים שלהם הם מנהלי עזבון או מפרקים.

אין שום הבדל בין זנבר לפרידמן ולבלום. מצבו של בלום ב"אל-על" יותר טוב



למעשה. שם יש יותר אותות של הצלחה משיהיו כאן. הם לא יכולים לעולם

להסכים להפרשה אדירה כל-כך, כמו החוב של המושבים והקיבוצים. אין להם

אפשרות לקבל קרדיט של דולר אחד מחו"ל, אם יגידו שהחוב הוא חוב אבוד.

לדעתי, כל התרגילים שהם שולחים אנשים למשכן, לשעבד, להוצאה לפועל, זה

כדי שיראו בעולם שהחוב הוא חוב חי. כי אם אתה לא עושה שום דבר, בעצם

מחקת אותו. רואה חשבון, אם הוא לא רוצה להיתבע לדין, יגיד שיש מחיקה.

ואז אין בנקים בכלל, אפילו לא בתיאוריה. הבנקים שייכים לאוצר, למדינה.

הבנקים הם אוצר או מדינה, וזה היינו הך.

מצד שני עומדים המושבניקים והקיבוצניקים. מה יש להם להציע בהסדר הזה?

לא כלום. הקרקע, הנכס שעליו הם יושבים, שייכים לאוצר, למדינה. אני קורא

לזה משחק מונופול. בעצם האוצר היה יכול לפתור את הבעיה, אם הממשלה

עומדת מאחוריו, בתוך הממשלה, בלי לשתף אתכם בכלל בכל התמונה הזאת. אין

כמעט חקלאים בעולם, חוץ ממדינות קומוניסטיות, שאין להם נכסים, שאין להם

קרקע, ואני לא מדבר על הווילות, זו פרשה בפני עצמה. הקרקע או הבטוחות,

או מה שבנק יכול לשעבד, שייכים לבעל הבית של הבנק, שזה האוצר.

ההגיון אומר דבר פשוט מאוד. צריך עוז לתמורה. צריכה הממשלה להשתלט על

המינהל ולומר, שכ-50 אחוזים או 30 אחוזים - וייקבעו קריטריונים - מאדמת

המושבניק או הקיבוצניק יועברו כנכס למי שיש לו חזקה עליהם במשך כל

השנים. אם יצטרכו, בו זמנית ישועבדו לבנקים. כך לבנקים יש בטוחות. עשית

פעולה אחת, לקחת את הנכס של המינהל שלמעשה שייך לו. אתה לא יכול להוציא

אותו מהאדמה עליה ישב 30-40-50 שנה. אבל אתה מעביר את זה בפעולה

חשבונאית, ומשעבד את זה מיד לבנקים.

מושבניק מבוסס, יכול לפדות את הקרקע הזאת. המושבניק החלש, זאת הבטוחה

שהוא העביר לבנק. בצורה כזאת נוכל לצאת, אף שלגבי המינהל יש בעיה עם

הערבים. ישנה אפשרות שאותו אדם שלא חייב, יקבל את חלקו.

עושים את זה היום. עושים פדיון ופרוק.

המינהל לא עושה זאת, כי הוא לא יכול, הוא לא

רשאי לעשות זאת.

פה ושם יש זכויות על שינוי המבנה של המשק, של המושב וכל הקשור בזה, אבל

זה סיפור אחר. אני חושב שבצורה כזאת אפשר לפתור את הבעיות, כי אין שום

פתרון ריאלי גדול שיכול לשנות את הדברים האלה. פעם הבנקים לא הירשו

לוותר, כי ברגע שהם מוותרים הם פושטי רגל בצורה ברורה בריש גליה, אף

שהראו שבמאזן האחרון יש פלוס כזה או אחר. המושבניק לא יוצא מהמשחק הזה,

הוא גם לא מסוגל, הוא גם לא מאורגן כמו הקיבוצים. הקיבוצים סובלים, אבל

לפחות הם מאורגנים כחטיבה אחת רצינית, והם יודעים איך להתמודד עם

הבעיות.

הרעיון שלי לא מלוטש, אבל הוא הגרעין לרעיון שמעבירים בצורה נכונה

ומסודרת מצד לצד, ופותרים את הבעיה.

אני לא רוצה להיכנס לטכניקה של הפתרון, אבל

אני רוצה לומר כמה דברים שלפי דעתי הם

יסודיים בענין הזה, והם צריכים להביא לאיזו שהיא מסגרת של פתרון.

קודם כל, מקובל עלי מה שנאמר על-ידי כמה אנשים, שלוח הזמנים קצר מאוד

לצורך גמר הבעיה. לי יש אצבע אחת מאשימה בענין הזה, והיא מופנית

לממשלה. לא משום שאני באופוזיציה, אלא משום שמרגע שממשלת ישראל החליטה

על הסדר שהיא שותפה לו, וחתמה על הסדר, והיתה שותפה בהקמת מינהלת, בכל

זאת במשך כמה שנים באין ספור ישיבות כאן הממשלה דיברה בקול אחר מזה

שמדובר כאן היום. אזכיר את דברי האוצר, של ירום ושל הממונים עליו,

שאמרו שההסדר יכול להתקיים, וההסדר לא מתקיים כי לחקלאים יש אשליה, שיש

מי שמטפל בתנאים יותר טובים להסדר. כך אמרתם. אמרתם בזמנכם, שהבעיה

אינה כלכלית אלא פסיכולוגית.

י. אריאב; זה היה יפה לזמנו.

א. שוחט; זה לא היה כל כך מזמן. אמרתם שהחקלאים לא

מצטרפים, כי הם יודעים שיש מספיק אנשים

שידאגו לתנאים יותר טובים. כלכלית ההסדר הוא הסדר. כשהופיע בשבוע

האחרון לתפקידו ריצ'רד ערמון עם נסים זווילי, באותה ישיבה עליה אתה

מדבר, הם דיברו דברים אחרים. הם אמרו שהחוב הוא 4 מיליארדים, ולפי

הערכתם במחיקות הכלליות של 2 מיליארדים, למערכת יש כושר החזר. הם אמרו

שצריך להגיע להסדר.

גדליה גל ואני היינו אצל רפול מיד אחרי שהוא נבחר, ורפול אמר שיש לו

תוכנית, גיבוש החוב ב-4 אחוז וחצי, ביטול, הוא ילך למודעי, הוא ישיג את

זה, כי אחרת הוא יתפטר. ממשלת ישראל אחראית לענין. לא שלבנקים אין משחק

בענין הזה, שאת חלקו אני לא מבין, ובהמשך אגיד למה אני לא מבין.

חתמתי על החוק של גדליה, אבל אני לא רוצה להצביע עבורו, ומקווה שהוא לא

יגיע להצבעה, וזאת רק מהטעמים העקרוניים שישנם בתוך חקיקה מהסוג הזה.

אבל אם הממשלה לא תבוא עם איזה שהוא פתרון - וזה באחריותה - ותפעיל את

סמכותה, ושר החקלאות ילך לשר האוצר ושר האוצר יטפל בענין, ולא יגיד לו

ללכת הביתה, אין לי ספק שהחקיקה תעבור. אם ממשלת ישראל החליטה שהיא

מעורבת בפתרון, היא יכולה באלטרנטיבה שג'ומס הזכיר קודם להגיד שזו לא

בעיה שלה. יש חקלאות, היא תתמודד עם הענין. הבנקים יריבו עם החקלאים,

והממשלה לא עוסקת בענין. אבל היא לא קיבלה החלטה כזאת. היא קיבלה החלטה

מפורשת, שהיא חלק מהתהליך של הפתרון. אם היא קיבלה החלטה כזאת, ובמשך

שנה-שנתיים מתברר שהכל קורס, שהכלים לא מתאימים, שההסדר לא קיים, היא

לא יכולה להגיד שהממשלה חתמה על הסדר מושבים, אבל הממשלה לא עושה את

הצעדים המתבקשים.

אני לא רוצה להצביע על החוק, אבל אם הממשלה לא תעשה מעשה בתקופה

הקרובה, יהיה חוק כזה או אחר, ולא חשוב כרגע מה יקרה בתוך הענין הזה.

נניח שהממשלה יוצאת, ומתוך החוב שני-שלישים הם חוב לבנקים. הבנקים

יודעים שחלקו הגדול הוא חוב אבוד. אם הבנקים היו אומרים שהם לא מצטרפים



להסדר, כי הם יגבו את 2 המיליארדים, את זאת יכולתי להבין. אבל הבנקים

יודעים בדיוק שהאפשרות להשיג את 2 המיליארדים אינה קיימת, ולכן כל

המערכת הזאת צריכה למצוא פתרון שהבנקים על אותו כסף שלא יקבלו בחיים

שלהם יוסיפו לוותר במסגרת הסדר, והממשלה תהיה בתוך הענין. אבל לבריאות

הציבורית שלנו, לבריאות של המערכת החקלאית, לבריאותם של המושבניקים

שאנחנו רוצים שהם ימשיכו להתקיים, חייבים להגיע להסדר, ומהר מאוד.

אני אומר לך, אדוני מנכי'ל משרד החקלאות, וירום מהאוצר, אם העסקים האלה

יתמשכו כפי שהם נמשכו בשנים האחרונות, בוודאי מהרגע שהתברר שההסכם

ממוטט, בסופו של דבר תהיה חקיקה. אנשים יצביעו נגד מצפונם ולמורת רוחם

בעניו הזה, תוך כדי חקיקה שיש בה דברים הרסניים למשק הישראלי מבחינת

עקרונות הסדר החקיקה הזה, אבל לא ישאירו את הסיפור הזה עד אין סוף.

הייתי מציע ששר החקלאות יעלה זאת על חודו של סכין בישיבת ממשלה. אני לא

יודע אם הוא עשה את זה או לא, אם הוא דיבר עם שר האוצר או לא, אם שר

האוצר כן נתן לו תשובה או לא נתן אותה. אבל המבחן האמיתי הוא נכונותה

של ממשלת ישראל להכריע בענין. אני מצטרף לדברי מיקי שאמר, שבסופו של

דבר צריך לקבל החלטה שהיא מחוץ לכל המוסכמות, החלטה הרבה יותר

משמעותית, כי זה נובע מהמספרים שהעלו כאן ריצ'רד ונסים זווילי.

צריכה להיות החלטה כזאת, אחרת יש חוב שממילא לא מחזירים אותו. וכך גם

לא מחזירים את החוב, גם העסק לא מתנהל כפי שצריך, וגם לא מגיעים להסדר,

אלא יוצרים את הלחצים על המושבים. זאת אומרת, שעושים את כל הרעות, וזה

המצב של ההסדר מכל צד.

אני יודע, והדברים נאמרים גם על-ידי הבנקאים וגם על-ידי אחרים, שהסכם

כולל וסוחף יחזק את החזקים במושבים, והחלשים ממילא לא היו משלמים.

האמירה הזו נאמרת בכל מיני מקומות. אם תצליחו להגיע להסדר, ההסדר צריך

להראות גם על פניו, שבסיכומו של דבר ההסדר הוא סלקטיבי. כשם שאתה אומר

שההסדר עם הבנקים הוא סלקטיבי, הוא צריך להיות סלקטיבי גם עם המערכת

החקלאית. הוא לא יכול להיות כללי ואחיד. אני חושב שאם צריך אפילו למחוק

מיליארד, חלק מהבנקים או חלק מהממשלה צריך לעשות זאת ככל האפשר מהר,

וטוב יותר. הנושא הזה צריך להסתיים.

אם הנושא לא יסתיים, אין לי ספק שתהיה חקיקה.

הבעיה רודפת אותנו כבר יותר מ-6 שנים. אני

מניח שאת ועדת רביד, שהקימו ב-1986, הקימו

אחרי שהעסק הסתובב כבר שנה-שנתיים. זאת אומרת שאנחנו כבר 7-8 שנים

מסתובבים סביב הבעיה.

לי אין פתרון, ואני חושב שלאף אחד מהחברים היושבים בוועדה אין פתרון,

משום שזה נושא מורכב עם הרבה היסטוריות והרבה בעיות, בתוך הבנקים, בין

הבנקים, בתוכם לבין המשרדים, חקלאים, אלה שכן נכנסו להסדר, אלה שלא

נכנסו להסדר, אלה שנכנסו להסדר פרטני וחלק מהמושב לא נכנס. רק אתמול

שמענו בעיה מסויימת. כך שיש כאן סבך אדיר, והסבך האדיר הזה חייב למצוא

פתרון, הרי כך אי-אפשר להמשיך. אף אחד לא יפתח עסקים בישראל אם ידעו



שחובות לא משלמים או כן משלמים, או יש הסדרים שלא מקיימים ויש

התחייבויות. אף אחד לא ישקיע כאן.

לכן אני אומר, שלי אין פתרון. אני יכול לומר מה אני לא רוצה. אני לא

רוצה חוק. לדעתי חוק יהיה אסון.

א. שוחט; אם כן, אתה חייב למצוא פתרון.

א. וינשטייו; אני יכול לומר שאני לא יכול להציע פתרון.

ראינו כמה ישיבות ישבנו כאשר הביאו לנו את

הסדר המושבים, איך התלבטנו עד שלמדנו את הנושא, עד שנכנסנו אליו, עד

שהכנסנו כמה שינויים קטנים. הכנסת לא צריכה להתערב בקורה במיגזר העסקי.

היא לא צריכה לומר באמצעות חוק שזה כן ישלם, זה לא ישלם וכוי. אחרי

שיהיה דבר כזה, מי בכלל יבוא להשקיע כאן באיזה עסק רציני, כאשר כנסת

מתערבת בעניין הזה בחקיקה? לכן אני רוצה למנוע את החקיקה. לדעתי חקיקה

היא נסיגת, ואני לא יודע לאיזו מאה.

אבל הערכת המצב שלי היא שאנחנו נגיע לחוק, משום שאנחנו לקראת שנת

בחירות. לחקלאים יש השפעה על כל המפלגות, יותר מאשר לכל גורם אחר במשק.

הלובי החקלאי מקדמת דנא הוא החזק ביותר בכנסת, ויהיה לחץ של החקלאים

לפני שנת בחירות. אני עושה כאן הערכת מצב, אני חושב שאין מישהו שיכול

לסתור את ההערכה על כוחו של הלובי החקלאי, מאז אני זוכר את הכנסת.

להערכתי אנחנו צועדים לחוק, אנחנו בשנת בחירות, הכנסת שונה מבעבר, ואני

לא רוצה להגיד אם היא טובה או לא טובה מבעבר. היא חוקקה חוק משכנתאות,

היא העבירה אתמול חוקים, והיא תלך גם על זה במציאות הזאת. אנחנו צריכים

להיות אחראיים, ואני לא רוצה חוק, לכן אני חושב שאנחנו צריכים לזעזע,

כי כבר הגיע הזמן לזעזע.

נושא הדגל מצד הממשלה הוא לא אחר מאשר משרד החקלאות. לא הבנקים, לא

האוצר ולא רשם האגודות, אלא משרד החקלאות שהביא לנו את ההסדר, והוא

נושא הדגל, הוא האחראי. הוא צריך לזעזע בממשלה. אם בתוך שבוע-שבועיים

לא יזעזע, נלך לראש-הממשלה. אבל אני מציע לתת זמן, כי אני לא רוצה ללכת

לראש-הממשלה מעל משרד ממשלתי, ולומר שהולכים למחדל נורא, ואנחנו

מזהירים שלא יבוא אלינו בעוד חצי שנה ויאמר שקיבלנו חוק ונשנה אותו.

אנחנו באים אליו, כי אנחנו חרדים מאוד לענין. אנחנו לא רוצים חוק, אבל

יהיה חוק, ונבקש שיקח את האנשים שלו ויקבלו החלטות.

אני מסכם את הצעתי. יש לתת זמן קצר למשרד החקלאות, לממשלה, לשבת יום

ולילה על הענין. יבואו אלינו בעוד שבועיים-שלושה-ארבעה, ויגידו הם כמה

הם צריכים. צריך להגיד לראש-הממשלה שאם לא, אנחנו נחוקק חוק, ושלא

יבואו אלינו לאחר מכן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נמצא בפני הפרוטוקול מהישיבה ב-כ"ו בכסלו,

לפני הצי שנה. אותן המלים נאמרו גם אז. נאמר

שישבו יומם ולילה, ותוך חודש יבואו לכאן עם תוכנית.

השאלה היא אם קיבלנו החלטה, או שהיו אלה

דברים שנאמרו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הדברים התקבלו כהחלטה.

אני מסתכלת על יואל צימרמן שיושב מולי,

וחושבת מה הוא יכול לחשוב עלינו, על ועדת

הכספים, ועל כוחנו, כשהוא כבר אין ספור פעמים יושב בריטואל הזה, ושום

דבר לא יוצא מזה. בוועדה ההחלטה נפלה לפני 3 שנים וחצי. מהתחלה בעצם

היתה בעיה עם הבנקים, ואינני יודעת מדוע האוצר או ממשלת ישראל לא הטילו

את כובד משקלם בענין הזה, ומדוע אנחנו נסחבים עם זה. נדמה לי שעזרא הוא

השלישי או הרביעי העומד בראש המינהלת. אנחנו יודעים כבר תקופה ארוכה

שההסדר הזה, כפי שהוא הגיע אלינו בהתחלה, לא ישים. בינתיים השתנו כמה

דברים. בינתיים חל שינוי גם בין אלה שרצו לשלם ורצו להיכנס להסדר.

השתנו דברים בשוק. אני רוצה להזכיר לכולנו, שכל עוד ההסכם הזה לא

מתקיים, רפול יכול להכריז, והכריז כשהוא נכנס למשרד החקלאות שמש בגבעון

דום, ויהיה הסדר חדש, ואל תשלמו. אבל השעון של הריבית מתקתק, והחוב

נצבר גם היום, והחוב שישנו היום אינו אותו חוב שהיה אתמול, ולא שלשום.

יש סוף לענין הזה. התנאים לא נעשים יותר קלים. כך אנחנו מתחנכים לנורמה

שלא משלמים חובות, בלי שיש החלטה על שמיטת חובות, אבל כך גם אי-אפשר

לבוא ולעקל. אם היתה הודעה של הממשלה שיהיה הסדר חדש, ועד אז מתבקשים

לא לשלם, והיתה הודעה לא לעקל, אי-אפשר לעמוד במציאות שמצד אחד אין

הסדר, כולם הגיעו למסקנה שההסדר הזה בלתי ישים בתנאים הנוכחיים שלו,

ומצד שני ממשיכים לבוא אל הישובים ולעקל אותם.

צריך גם לדעת באיזה ישובים מדברים. זו לא בעיה של החקלאות. זו בעיה של

ההתיישבות, זו כל חגורת ההתיישבות מסביב לארץ ובתוך הארץ. נניח שבתוך

הארץ אולי מושבים יותר גדולים, אולי איכשהו יסתדרו. אבל לפעמים דווקא

הם התקועים יותר בבוץ. אנחנו מדברים על ישובים בכל חלקי הארץ. מה יקחו

שם, את הטרקטורים? את הגבול? הבנקים ישבו בגבול? וזה נמשך ונמשך.

אם הגיעו למסקנה שזה לא ההסדר, צריך להיות כוח לממשלה לבוא ולהגיד מה

כן. כולם יודעים שאני לא חתמתי על חוק הביצים, ואני חושבת שזה היה אבי

כל חטאת. אחר כך היה חוק שוט. החוק של גדליה הוא כבר חוק שני מסוגו

לענין הזה, מונח חוק שוט, אף אחד לא לקח אותו מהשולחן. על החוק של

גדליה אני חתמתי, וגדליה יודע. אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע

לחקיקה, כי זה תקדים מאוד גרוע, אבל אין לנו ברירה אחרת. אם אין כל דרך

אחרת, הכנסת תגיד את דברה. אני חושבת שעל החוק הזה, אם הוא יגיע

להצבעה, גם אם לא יהיה יציע מלא, הכנסת תצביע מפני שיש גבול לכל דבר.

אני לא רוצה לומר מה יהיה ההסדר החדש. פרופ' סדן נתן פה עקרונות שנראים

לו כמי שיושב עכשיו. אני אומרת לרשם האגודות, שהמינהלת כן עשתה את מה

שהיא צריכה לעשות. זה לא קונץ רק להביא מפתחות, אלא חשוב שתדע מה

הסיבות שעבורן מגישים מפתחות. להביא מפתחות, ולהשאיר את הכל הפקר, זה

קונץ קטן מאוד.

זה חיה צריך לעשות לפני שנה.

ע. סולודר; אבל עכשיו הגענו לאיזו שהיא נקודה מסויימת

שאי-אפשר יותר. התקופה של ההסדר נגמרת. אין

לי ספק שכאן מתהייבת החלטת ממשלה. צריכה להיות החלטה אמיצה של הממשלה.

האם מישהו מעלה בדעתו שהמושבים והישובים בבקעה ובגולן יכולים היום

להחזיר את הסכומים האלה? אני רוצה להזכיר לכולנו, שכל ההסדרים הללו

מבוססים על יכולת ההחזר של הישוב. יכולת ההחזר שלו השתנתה, משהו קרה גם

בענין הזה. אנחנו נמצאים בקיצוץ מיכסות מים, שעל משק חקלאי יש לזה

השפעה גדולה מאוד, וכמובן גם על יכולת ההחזר. כל זה יחד אלה תנאים

שהשתנו, ואי-אפשר לעצום את העיניים ולהגיד ששום דבר לא קרה, שום דבר לא

מתרחש, ונמשיך הלאה.

אני חושבת שזה לא רק עניין של החלטה של ועדת כספים. החלטה של ועדת

כספים יכולה להיות רק אחת, והיא - שההסדר הזה כפי שהוא אינו ישים,

והוועדה תובעת מהממשלה להחליט עד לסוף החודש הזה החלטה אמיצה, מה יהיה

ההסדר החדש. אחרת לא יהיה שום כוח שימנע חקיקה, והחקיקה, צר לי להגיד,

אנחנו יודעים מה קורה לגביה. אם זו חקיקה לא מקובלת על הממשלה, אנחנו

יודעים מה יהיה גורלה, ושוב לא יהיה פתרון. לכן הממשלה חייבת להיכנס

לענין.

י. גולדברג; לגבי הסדר המושבים, אני חושב שקיימנו עשרות

ישיבות, ויש סיכומים. אבל, לצערי הרב, מאז

הוחלט שההסדר אינו ישים, אנחנו יושבים על המדוכה, וההתקדמות איטית.

אני פונה אל כל חברי הוועדה ואל היו"ר, ומבקש מבנק לאומי להסיר את

העיקול ממושב זרעית בגבול הצפון. אני פונה פניה מיוחדת, כי בזרעית יש

גם מצב בטחוני מיוחד, וברור לכולם שענין ההסדר אינו ענין של יום.

אני מבקש ממשרד החקלאות שיגישו תוכנית הסדר חדשה, או הצעת חקיקה, ונקבע

לכך משך זמן. הייתי רוצה לשמוע ממשרד -החקלאות אם מדובר על חודש, על

חודשיים, או על שלושה חודשים, על-מנת שהבנקים יוכלו לקבל גם הם את

ההבנה הזו, ולהסיר את העיקולים. נקבע פרק זמן של עד 3 חודשים, יימצא

לנושא הזה הסדר, ונוכל להכניס זאת לתוך. מסלול מחודש. הרי לא יתכן שזה

יהיה בתוך איזור מפורז, בשטח הפקר, שמצד אחד אין הסדר ומצד שני אין

חקיקה. ממילא חלקם הגדול של הישובים לא מסוגל לעמוד בשום הסדר, ותהיה

פה הפעלת שרירים. זה מה שקורה בפועל. עיקולים על ימין ועל שמאל בכל

מיני מסגרות, כאשר המשמעות היא שזו רק עמדת לחץ זמנית. הרי ברור גם

לבנקים שהישובים האלה לא מסוגלים לשלם, והבנקים מבצעים את ההליכים האלה

על-מנת להביא את הממשלה או את ועדת הכספים לקבלת החלטה.

לכן הייתי מבקש לשמוע ממשרד החקלאות האם מדובר על תקופה, או שנביא זאת

להחלטה על תקופה של 3 חודשים, ובמשך שלושת ההודשים האלה מצד אחד יביא

המשרד את תוכנית ההסדר שלו או הצעת חקיקה, ומהצד השני הבנקים למשך

שלושת החודשים האלה יסירו את העיקולים מהישובים, ויעסקו אולי בבעיות

פרטניות כאלה ואחרות, אבל לא כקולקטיבים.

אני רוצה לפתוח בהערה לדברי מיקי איתן. אני

מכיר כמוך חברי כנסת שחותמים על הצהרות חוק.

לדעתי מרבית חברי הכנסת שחתמו ידעו על מה הם חתמו. חלק התלבט וחתם, חלק

התלבט ולא חתם, כמוך. אני אומר זאת מתוך הערכה, לא חלילה מתוך קינטור,

כי ההחתמה נמשכה 3 שבועות. אנשים רצו להבין מדוע ולמה.

לדעתי, החברים שחתמו על החוק הבינו שמתבקשת חקיקה, והעדיפו ליטול

לידיהם את יוזמת החקיקה. החקלאים במשך חמש השנים לא היו שותפים

להסכמים. ההסכמים כולם היו הסכמים בין הבנקים, האוצר, ומשרד החקלאות,

מבלי שישבו והקשיבו למה שאומרים החקלאים. חמש שנים חלפו, ולדעתי אנחנו

מתקרבים לשלב שבו יהיה מאבק - ואני לא דוחף לזה, ואני לא מטיף לזה, אבל

זו תהיה התוצאה - בין החקלאים לבנקים. ידידי פייסי עושה מאמצים בלתי

רגילים כדי שתהיה הסכמה, ושלא תצטרך להיות חקיקה. אבל אני מבטיח לכם,

שכאשר יהיה מאבק, הוא יעשה את זה יותר טוב ממני. הוא יתייצב בראש

הלוחמים האלה.

החקיקה בנויה על חוות דעת של משפטנים, של פרופ' אוטולנגי, של דייר שגב

ועוד משפטנים, שבעצם על-פי ההמלצות שלהם הכינותי את הצעת החוק שהונחה

על שולחן הכנסת.

הצעת החוק הזו, לעומת המצב המשפטי דהיום, אינה מיטיבה עם החקלאים ואינה

גורעת מהבנקים. הבנקים לא ישיגו שום דבר יותר אם הם ימשיכו בדרך

שהולכים בה היום ללא חקיקה. בדרך שהולכים היום הם ישיגו פחות מאשר

בחקיקה, והחקלאים ישלמו יותר. אלא שמרבית הכסף ילך לעורכי-דיו ולא

לבנקים. אם יש דבר שאני רוצה למנוע בכל מאודי, זה לא את המצב המשפטי

שבו נתונים החקלאים מול הבנקים. הדבר היחידי שעומד לנגד עיני הוא

להפסיק את החיים במחתרת של החקלאים, הן במושבה והן במושב. אמר לי

המזכיר של בן-עמי לפני שנתיים, ש-5 שנים באירופה הוא התחמק, ומשגע אותו

שהוא צריך להתחמק עכשיו במדינת ישראל.

זה הדבר היחידי שעומד לנגד עיני. שום דבר אחר לא מעניין אותי. 20 אלף

משפחות שבמשך שנים, דורות היו יושבים בזמני הארוחות ומדברים עם הילדים

שלהם על יצירה ועבודה, מדברים היום על האופן שירשמו את המכונית ואת

חשבון העו"ש כדי שאתם לא תגיעו אליהם, והם מצליחים. אלא שזה עולה להם

כסף שמשלמים לעורכי-דין. את זה אני רוצה להפסיק, ואת זה הבינו חברי

הכנסת. חברי הכנסת הבינו שחקיקה היא בלתי נמנעת. אם אתם חושבים שחברי

הכנסת יתנו לעבור לחוק שירע את המצב הנוכחי, אתם טועים. במצב הנוכחי,

עם עורכי-דין טובים, יכולים החקלאים שלא לשלם לכם את הערבויות, ולא את

הגרעונות, ולא את שאר הדברים. ואם מישהו משלה את עצמו שאם משרד האוצר

יביא חוק שהוא מיטיב עם הבנקים לעומת החוק שלי, צדק אריאל וינשטיין

שאמר ששנה לפני בחירות זה לא יעבור, אלא החוק שלי יעבור.

פ. גרופר! אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו. בין אם

הייתי בא לישיבה הזו ובין אם לא, הייתי יכול

לדקלם בדיוק מה שכל אחד מאתנו אומר, כולל אותי. עוד ישיבה, ועוד ישיבה,

ועוד ישיבה.



פרופ' עזרא סדן קיבל משר החקלאות מנדט להתחיל בביצוע ההסדר. אין מה

לפנות לשר החקלאות. שר החקלאות פעל, ובסדר, והביא אדם שנתן לו מנדט

להתחיל בהסדר. עכשיו עומדים הבנקים, אבל לפני הבנקים עומד האוצר. הגיע

הרגע שהאוצר, ובעיקר שר האוצר, מבין אותו. עזרא סדן צריך להתחיל מיד

לעבוד במתכונת שהוא קבע לו, לא לפי ההסדר הקודם. הוא ניהל כבר משא ומתן

עם הבנקים. יש לו אור ירוק ממשרד האוצר להתחיל לעבוד. כבר הועברו עשרות

מיליוני שקלים. אני אומר זאת מידיעה אישית, ועזרא יכול לאשר או לא,

אבל הועבר לו תקציב, ויש לו כסף להתחיל לעבוד.

אני פונה לבנקים ואני רוצה לומר לכם, הבעיה היא אתכם. אם לא תלכו לקראת

ההסדר שעושה עכשיו עזרא, כעוד נסיון אחד ובעזרת האוצר, אני מציע לוועדה

לקבל החלטה היום. למעשה ההחלטה הזו שייכת יותר לחברי הכנסת של כל

הסיעות בכנסת עצמה, ולא כאן. אבל חשוב שייכתב וייאמר, שעד סוף חודש זה

או תוך השבועיים הבאים האיש שהוטל עליו התפקיד, פרופ' עזרא סדן, צריל

להתחיל לעבוד בשטח. אני לא נכנס לשיטות ולאופן שהוא צריך לעבוד, זה

עניינו. זה הזמן שאני מציע לכל חברי הכנסת לתת, עד סוף החודש. אחרי כן,

גדליה, הרי אמרת משהו. אני אחליף אותך, אולי אתה כבר עייף, אני אעמוד

בראש הלובי להעביר את החוק בכנסת.

בחודשים האחרונים, כשהיינו מופיעים פה

ובמקומות אחרים, הגענו למצב שהתחלנו כבר

להתבייש להופיע בצורה כזאת. אני כבר התחלתי להגיע למצב שאני מתבייש

בפני עצמי לדבר על הענין הזה בפעם המי יודע כמה במשך 5 השנים האחרונות.

הענין מתחיל להפוך לבדיחה כמעט, לפחות בדיונים הציבוריים, ולטרגדיה או

לטרגדיות בשטח. בלי ספק צריך לעשות לו סוף, ואני מעריך שהסוף יגיע

בצורה הרבה יותר גרועה מאשר אפשר היה להגיע אליו בדרך מקובלת.

הבסיס העיקרי לאיזה שהוא הסכם על הסדר וחובות החקלאות צריך להיות מושתת

(1) על כושר ההחזר של החייבים, כושר ההחזר- של החקלאים.

(2) על התנאים שיבטיחו שאפשר יהיה לעמוד בהחזר הזה למשך זמן. אסור

לשכוח שההסדר הזה הוא ל-20 שנה. אנחנו הרי לא הולכים לעשות הסדר

שבעוד שנתיים או שלוש נפתח אותו שוב.

בתוך שני העקרונות האלה אפשר למצוא את כל הבעיות. בכושר ההחזר אפשר

למצוא את המחיקות, את מכירות המגרשים, את ההצעה של חיים להחלפת קרקעות.

בפריסה אפשר למצוא את הבעיה של הריבית, את הבעיה של ההצמדה ואת כל

הבעיות האחרות. בתוך שני העקרונות האלה נמצאות כל הבעיות. לפי דעתי,

אחת הסיבות לעיכובים הרבים שהיו בהגעה להסדר היא שעסקו במספרים, ולא

עסקו בעקרונות. אם היו מלכתחילה עוסקים בעקרונות וקובעים את העקרונות,

המספרים היו תוצאה של עבודה של מכונות חישוב, ולא תוצאה של ספקולציות

ומחשבות כמה יעלה לי, כמה יעלה להוא וכוי. אם היו קובעים עקרונות, לא

היה צריך את ירום ואת עזרא שיסדרו את המספרים.

אני חושב שאין איזו שהיא אפשרות או איזה שהוא סיכוי להצליח, אם מישהו

יחשוב שיתנו כאן הוראה לבנקים, ויגידו להם שעכשיו הם ימחקו מיליארד או



מיליארד וחצי או חצי מיליארד או 3 מיליארדים, ויגיעו להסדר, ובזין הענין

יסתדר. הסדר מהסוג הזה, שטומן בחובו גם את העבר, גם את ההסדר של ההווה

וגם את העבודה לעתיד - שהיא, אגב, לא נגמרת רק בפריסת החובות, אלא גם

אחר כך צריך איכשהו לקיים משק חקלאי - הסדר כזה לא ייתכן בלי האוצר

ובלי המדינה. נכון להיום אין שיתוף פעולה שיכול להוביל להסדר מצד

האוצר. מותר להגיד את זה גם בנוכחות הבנקים.

אני מעריך שמשא ומתן של פרופ' עזרא סדן לא יוכל להגיע לאיזה שהוא

הסדר.

לכן אני מציע שנקבל עוד ארכה עד לסוף החודש הזה, בסוף החודש הזה תתכנס

ועדת הכספים, ולפני ועדת הכספים תהיינה אחת משתי האפשרויות: לאשר -

ואני לא יודע מה הערך של האישור הזה - הצעה של משרד החקלאות סופית

להסדר הזה, ויהיה דבר כזה; או לחילופין, בהמלצת משרד החקלאות, לקבל את

הצעת החוק של גדליה, או הצעה דומה לה.

מושבים אינם השטח שלי. יש פה קבוצה של

מומחים בנקאיים שיתנו את התשובות. אבל אני

רוצה לומר כמה משפטים, ובקשה אחת.

(1) לפי מה שלמדתי, הבנקים מעוניינים שיימצא פתרון לחובות המושבים. זה

שהענין נמשך כפי שהוא נמשך עד עתה, זה לא לטובת הבנקים. הם

מעוניינים שיימצא פתרון, אבל שהפתרון יהיה הוגן, ושעיקר הנטל לא

יפול על הבנקים.

בהזדמנות זו אני לא רוצה להתייחס להקפאת ההליכים. ביקשת להקפיא את

ההליכים, אבל אני חושב שאם היה איזה שהוא רצון, טוב והיו גם קצת

משלמים, אפשר היה לדון גם על הקפאת ההליכים.

(2) ההסדר נתקע בין השאר בגלל המאמצים של גורמים שונים שהפריעו לביצוע

ההסדר, ונטעו אשליות בקרב החקלאים שמיד באים ונותנים להם תנאים

הרבה יותר טובים להסדר. אילו לא היו נוטעים את האשליות האלה, כולל

הוועדה הזאת, יתכן שההסדר היה מתקדם יותר. שאלת למה הוא לא התקדם,

וזאת אחת הסיבות.

(3) כל הנושא הזה הוא נושא שהפתרון שלו צריך להיות פתרון ממלכתי,

והממשלה צריכה להיכנס לזה. ככל שאנחנו בעד תקציב מאוזן ונגד

גרעונות בתקציב, ככל שאנחנו נגד התערבות הממשלה במשק, בנושא הזה

בלי כניסת הממשלה בצורה מסיבית לא יבוא פתרון.

בקשתי היא לקבל בצורה מוסמכת - יכול להיות שבנקאים קיבלו, אבל יש

בנקאים שלא קיבלו - את סכום החובות של המושבים לפי ההרכב שלהם לגורמים

השונים במשק, כולל, כמובן, את החובות שבין מושבניק למושבניק. את

הנתונים האלה כבר ביקשתי, ולא קיבלתי. גם כמה חברי כנסת ביקשו ולא

קיבלו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הבנקים קיבלו את הנתונים.

לא. אתמול שמעתי מהגורמים המוסמכים שאין להם

ההרכב המדוייק של החובות.

א. וינשטייו; אני צריך לבוא לוועדת הכספים, ולומר שיתנו

נתונים, כאשר כולכם צריכים לפתור בעיה?

ביקשתי לפני רבע שעה את הנתונים, ואמרו לי

שאין.

יושבים כאן נציגי הבנקים. הבנק הנושה הגדול הוא בנק הפועלים, ויושב כאן

נציגו, מנהל המחלקה להתיישבות.

צ. זיו; אני רוצה להתייחס לישיבה שהיתה כאן לפני 6

חודשים. באותה ישיבה אמר המשנה למנכ"ל בנק

הפועלים שדיבר גם בשם הבנקים באותה עת, שהבנקים מוכנים להיכנס למשא

ומתן עם כל הצדדים, מתוך הבנה שיש צורך להגדיל את המקורות להסדר.

להערכתנו עיקר הזמן הזה בוזבז כדי להחזיר את האוצר אל שולחן הדיונים,

כפי שנאמר פה על-ידי חלק מהחברים, ובסה"כ ב-16 במאי התקיימה ישיבת

עבודה ראשונה אצל מר שלום זינגר, מנכ"ל האוצר, בהשתתפות פרופ' עזרא סדן

ונציגי הבנקים. פרופ' סדן התחייב באותה ישיבה לתת הצעה בסיסית תוך

שבוע, הוא עמד בדיבורו פחות יום, אפילו לא ניצל את מלוא שבעת הימים.

ההצעה הזו נמצאת אצלנו כשבועיים, ואנחנו בודקים אותה. אני מאמין שבמהלך

השבוע הבא לכל הבנקים התייחסות מגובשת להצעה הזו, ובסה"כ תוך זמן קצר

יחסית אפשר להגיש לאוצר הצעה, שתהיה מוסכמת על הבנקים ועל פרופ' סדן

כראש מועצת ההסדר.

לכן אני אומר קודם כל למען ההגינות בדיון הזה, שהאשמה בעיכובים או בזמן

שעבר מאז החודש שהוקצב בישיבה הקודמת היא לא בהכרח בתחום הבנקים.

הבנקים בפירוש רוצים להגיע להסדר. ברור שהמקורות לא מספיקים, אבל

בפירוש יש כאן מהלך ששייך לכל הצדדים שחתומים על ההסדר הבסיסי.

מעבר לזה, העמדה שלנו בנושא חקיקה ברורה, והיא נאמרה בכל הפורומים.

אנחנו מתנגדים לחקיקה, אנחנו חושבים שזו אינה הדרך הנכונה. יש לה

השלכות רחבות מאוד, וזה גם נאמר פה על-ידי חלק מהדוברים.

החוב לבנקים לפי ההערכות הוא כ-50 אחוזים או קצת יותר מהחוב שבוצע

על-ידי מינהלת ההסדר.

לגבי הטכניקה לקידום הסכם, בהנחה שמגיעים להסכמה ברוח הדרך שמוביל

פרופ' סדן. אני חושב שהכלים הבסיסיים שישנם בתוך ההסדר הם טובים. הבעיה

שלו היתה עד היום חוסר מקורות, שמתגלה בדיעבד, וסה"כ כולם מכירים בכך.

דחיפת המושבניקים להסדר היא בעיה כאובה שדיברו גם עליה הרבה. אבל אם

מגיעים להצעה מוסכמת על הבנקים ועל פרופ' סדן, אני רואה את הכלים

העיקריים שיש לנו היום, במיוחד את מינהלת ההסדר, כגוף שצריך להוביל את

זה.

אני לא מקבל את הפירושים שהציג כאן רשם האגודות, כאילו יש הסדר שלא

מתקיים, או מינהלת שיש לה הסכם שמגביל אותה. יש צדדים להסכם, חתמו עליו



וולנטרית, אם הצדדים מסכימים שמינהלת ההסדר תמשיך להוביל את הענין הזה,

לא צריך פה שום פירושים רווקיים.

א. שוחט; מה, לדעתך, צריכה להיות המחיקה, כדי

שהמושבים יהיו בעלי כושר החזר?

צ. זיו; אין לי מושג. אני לא יודע מה ההיקפים

הנדרשים, מכיוון שחלק מהנתונים עדיין נבדקים

על-ידינו, וזה מצריך זמן. יש גם חובות של ישובים בגולן ובבקעה שאינם

באחריות שלנו. הנושא הזה צריך להיבדק אחד לאחד.

אנחנו בוודאי מציגים גישה שאומרת שאם מתקדמים לקראת תיקון ההסדר, צריך

לגרום לכך שיהיו גם מקורות מספיקים, והכוונה לכל השותפים להסדר.

א. שוחט; שאלה לפרופ' סדן. האם החקלאים חושבים שההצעה

שלך היא דבר שאפשר לחיות אתו?

ע. צדוק; אני מתנדב לדבר בשם כל החקלאים.

כפי שהתנהלה הישיבה הזו, וכפי שהתנהלו כל

הישיבות הקודמות, החקלאים הם בבחינת שומעים. כך גם נעשה ההסדר.

החקלאים, המושבניקים לא היו שותפים להסדר, כי אף פעם לא שאלו אותם.

הנושים ישבו ועשו את העבודה עם האוצר, עם המוסדות, וגם צעקותינו

ודרישותינו לשינויים לא נשמעו. מי שזוכר את הישיבה הראשונה עם שמעון

רביד, עוד כשהוא הגיש את המסקנות הוא אמר שההסדר כבר לא ישים, לא

במקורות שלו ולא בשיטות שלו, ולכן בכל פעם היו קצת שינויים.

א. וינשטייו; הוא לא דיבר על כושר החזר.

ע. צדוק; אבל כבר אז הוא אמר שהמקורות שעומדים לרשות

ההסדר כבר לא מתאימים, והוא כבר לא ישים.

לדעתנו, המתיישבים והמושבים למעשה נקלעים בלי רצונם לתוך כל המערכת של

גורמים שונים, ולמעשה אין להם מה להגיד. קודם אמרו שהמתיישבים לא רוצים

לשלם, ולא כך הוא. המתיישבים רוצים לשלם. הם אמרו את זה כל הזמן, הם

אמרו שהם ישלמו מה שהם יכולים, כל אחד ישלם מה שהוא יכול, מי שיכול

ישלם את כל חובו. אבל הם לא יכולים לשלם חובות שנגרמו על-ידי כל מיני

דברים אחרים. כל הדברים האלה ניתנים להיעשות, אם יש מי שמוביל את

הענין. לצערי בסדרי השלטון הקיימים, שכל מוסד מהווה גורם בפני עצמו.

משרד האוצר לא משתף פעולה עם משרד החקלאות, משרד החקלאות לא משתף פעולה

עם אחרים, רשם האגודות לא משתף פעולה עם המינהלת, המינהלת לא משתפת

פעולה עם רשם האגודות, ואנחנו החקלאים תקועים בין כולם.

הבנקים משתוללים, והם לא תמימים ונחמדים כמו שצבי זיו הציג את המצב

כאן. הם יורדים לחיי המתיישבים, הם מעקלים טרקטורים ומעקלים טלביזיות,

ואנשים בורחים ומצליחים להבריח, לרשום על-שם האשה או הבת שגרה במקום

אחר. זה מצב לא נורמלי, ולא יתכן שאנחנו תקועים כך היום, למעלה משנה,

ועובדים על ריק. המינהלת יושבת ועושה שיפוטים, ואין סוף לענין.



יש הצעה שהכין אותה עזרא סדן. פחות או יותר ראינו את העקרונות שלה,

וכרגע אני לא רוצה להיכנס למספרים שלה. אבל צריכים כולם לשבת ולסכם, כי

איו זמן.

אם לא רוצים ללכת לחוק, לא יתכן להשאיר את המינהלת בלי כושר הכרעה. לא

יכול להיות שמועצת מינהלת ההסדר יושבת ומחליטה ומתדיינת על ישוב ועל

מושבניק שעות וימים, ובסופו של דבר אחד מהמועצה אומר שהוא לא רוצה,

ושום דבר לא מתקיים. אם לא יהיה כושר הכרעה למינהלת, לא תהיה ברירה אלא

לחוקק חוק.

לכן מה שאנחנו מבקשים הוא, שבנוסף להסדר שהוועדה מבקשת אותו תוך

שבועיים - ואני חושב שהבסיס שעזרא הכין הוא בסיס מצויין - צריך לתת לו

שיניים וכושר הכרעה. אם לא תהיה ברירה, נעשה כל שאנחנו יכולים ללכת

לקראת חוק שיסדיר את זה.

לא ניתן פסק זמן. היום יש מושבניקים שלא מסוגלים לעמוד בזה. צריך לתת

פסק זמן, להפסיק כעת את כל העיקולים ואת כל המשפטים.

כבוד יו"ר הוועדה, חברי ועדת הכספים. במדינת

ישראל יש גם חקלאות פרטית בת 110 שנים,

ומפאת מדיניות האוצר החקלאות הפרטית נהרסת כמו חקלאות המושבים וחקלאות

הקיבוצים. איך האוצר קבע את הדבר באפליה בריבית בין התעשיה לבין

החקלאות? התעשיה שילמה 12 אחוזים, החקלאות שילמה 50 אחוזים ו-80

אחוזים. היתה הקפאת שער ביצוא ובהוצאות, האינדכס עלה ב-100 אחוזים

והשער עלה ב-30 אחוזים, והחור נהיה גדול.

החקלאות הפרטית תומכת בהצעתו של ח"כ גל, כי אנחנו היום חייבים להשתנות.

אם להשתנות, זה מחייב השקעות חדשות על-מנת ליצור צמיחה. מי ילך ויעשה

השקעות חדשות, כאשר האוצר מטיל כל מיני מגבלות? אזכיר לכם: בשנת 1986

לא היתה הכנסה, הלכו ועשו תיאום הוצאות, ואז נהייתה פתאום הכנסה של 40

מיליון דולר, ופלדמן ממס הכנסה עלה בדרגה. מחפשים כל מיני דברים איך

להכות אותנו.

באו ואמרו עכשיו שנמכור רכוש. הרכוש שלנו בעל ערך, ויכירו במס שבח

מקרקעין כדי שנוכל לשלם את החובות. אמרו שההסדר בטל, היות שאנחנו

צמודים להסדר המושבים, וכבוד רשם האגודות אמר שההסדר לא קיים. לכן לא

קיים ההסדר של החזרת מס שבח מקרקעין.

אמרו שאם מוכרים רכוש, זה רק רכוש שמשמש אותנו לעסק. אני יכול להגיד

לחיים קופמן, יש לו ידיד, שמואל בן-דרור, חקלאי גדול. החקלאי הזה מכר

את ביתו בכפר גנים והוא לא יכול להעביר את מס השבח על-מנת לשלם את

החובות, מפני שהאוצר לא רצה לתקן את התקנה שגם מה שמוכר חקלאי, אפילו

את הבית שלו, שהוא מוכר על-מנת להמשיך בחקלאות. שמואל בן-דרור עם שלושת

בניו עוסקים בחקלאות.

הצילו את החקלאות הפרטית, כדי שהיא תוכל להמשיך ולהתקיים, וקבלו את

ההסדר, הורידן את החובות. לבנקים ייאמר שודדים. ב-1 בפברואר 1990 הייתי

חייב לבנק המזרחי 47 אלף שקל. שילמתי 40 אלף שקל, נשארו 7,500 שקל. לפי



ההסדר היתה לי אפשרות לעשות פריסה ל-20 אלף שקל. עכשיו, אחרי שנה,

ב-1991, הלכו לבית-המשפט והוציאו ממני 23 אלף שקל. זהו שוד. כל זה

מה-7,500 שקל. תארו לכם איך במושבים מוציאים, איך מוציאים לכל החקלאים

את הנשמה.

משפחות שלמות נהרסות. להיות חקלאי זאת חלוציות, והנה במשפחה באים

בטענות אל ראש המשפחה שהוא חקלאי מטומטם, שואלים למה הוא מעבד את

האדמה. איך חונכו, מה כל החינוך שניתן בארץ ישראל? המשפחות הטובות יותר

נהרסות.

לא יהיה מנוס אלא להציל את החקלאות על-ידי שמיטה של מיליארד או מיליארד

וחצי לפחות, כדי שנוכל לשלם את החובות בכבוד. אנחנו רוצים להמשיך

בחקלאות.

ג. שליטיו; צריך לחזק את ידי מינהלת ההסדר הנוכחית. אני

חושב שהם עושים עבודה טובה. הם עשו בדיקה

אמיתית של כושר ההחזר הנוכחי. כל בסיס אחר להסדר אחר לא היה יכול

לעבוד, אם לא היתה בחינה לפי כושר הסדר נוכחי. כושר ההסדר נעשה לפי

בסיס פרטני. שום הסדר אחר לא יכול היה לעבוד אם לא היתה לנו בדיקה של

כושר הסדר לפי בסיס פרטני. צריך לתת להם, ולחזק את ידיהם, כדי שימשיכו

לעבוד עד לתאריך מוגבל.

אני אומר שהתאריך צריך להיות ה-10 ביולי, ועד אז כל הגורמים הנוגעים

בדבר חייבים לחתום על ההסדר החדש, על התיקונים להסדר לפי הצעות מינהלת

ההסדר. אם לא יגיעו כל הצדדים הנוגעים בדבר לחתימה על ההסדר החדש, לא

יהיה מנוס מחקיקה. כך אני רואה את הדברים.

עד לתאריך הזה צריך למנוע לחלוטין נקיטה של כל סנקציות על-ידי הנושים,

על-ידי הבנקים או נושים אחרים, לא עיקולים ולא כינוס נכסים.

לפי הערכתך, האם יש סיכוי להגיע לזה על סמך

החומר שאתה מכיר ואנחנו לא?

ג. שליטיו; אני חושב שאם יהיה ברור לכולם שהאלטרנטיבה

היא חקיקה, זה יגביר את הסיכוי. אם לא יחשבו

כך, זה יגרר עוד זמן רב.

א. וינשטייו; האם ההצעה היא רציונאלית?

לדעתי, ההצעה הקיימת היא הצעה רציונאלית,

היות שכל אחד מהגורמים ומהצדדים הנוגעים

בדבר יודע בדיוק מה סיכוייו ללא המצב הזה. כאשר בעורף תהיה אפשרות

לחקיקה בענין הזה, לדעתי יגבר הסיכוי להגיע ולהביא את כל הצדדים

להסדר.

הייתי די זהיר במה שאמרתי קודם לכן, אבל

היות שאמרתי דברים שהאוזן שמעה קודם, והיא



רגילה להם, וגם דברים חדשים, אני רוצה לחזור ולומר מה מעמדנו, יותר

נכון, מה יכולתנו.

אנחנו באמת ייצרנו הצעה, והיא באמת מבוססת על כ-15 אלף תיקים. היא

פרטנית. היא יכולה לשמש בסיס, לפי הבנתנו, להסדר חדש, וגם לביצועו.

בסיס זה אינו רצפט לביצוע, זה בסיס לביצוע. יחד עם זה הזכרתי החלטה

שקיימת ביחס למינהלת, והיא, שהמינהלת מתוקצבת עד לסוף החודש. בסוף

החודש, אם יתברר שאין יותר התקדמות, אנחנו לא נסתיר מה שאמרתי כבר

היום. המסקנה הנובעת מזה היא, שתצטרך להיעשות פעולה אחרת. והפעולה

האחרת המסתברת היא חקיקה.

אני רוצה להגיד משפט אחד על ההתנגדות לחקיקה. איו ספק שחקיקה אשר תבטל

בדיעבד את כל הערבויות ההדדיות, היא הסימן למה שיקרה בעוד 3-4 שנים על

הערבויות של המשתכנים. זו ממש נוסחה לעתיד, וזו נוסחה לא בריאה. אם

מותר לי לחוות דעה כבעל מקצוע, חקיקה היא דבר רע מאוד.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר משהו על הערבות ההדדית, כי צריך שהדברים

יאמרו. אני חבר מושב שבו מתקיימת ערבות הדדית לפי המתכונת ההיסטורית.

זאת אומרת, לא השתנה דבר, ואין בכוונתנו לשנות דבר. פשוט, אנחנו לא

שקועים בחוב, ולכן אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו. אין לי התנגדות

לערבות ההדדית, ואינני מדבר מתוך איזו שהיא עויינות אידיאולוגית. היא

מוגבלת על-פי החלטה פנימית של האסיפה הכללית, מנקודת ראות של הבנקים,

ואם הבנק לא קרא את הפרוטוקולים כפי שצריך, מצבו לא טוב. אנחנו עובדים

עם אחד הבנקים שלא מיוצג כאן.

ההקדמה הזו נחוצה לי, כדי שיהיה ברור לכל השומעים שאין לי התנגדות

לערבות הדדית, ואני יכול להעיד על עצמי שאני הגינותי על הערבות ההדדית

במושב שלי. אני רוצה להסביר מה קרה במושבים אחרים, כי זה החשוב לנו.

חשוב להבין מה היה בחוץ.

קודם כל, בין המושבים לא, כולם התאגדו מרצון. בסה"כ חלק ניכר של

המושבים נוצרו בהחלטה מלמעלה, שאני חושב שהיתה החלטה ברוכה בשעתה, אבל

היא לא הולידה ערבות הדדית תקנית.,

ברמת הארגונים לא היה ארגון שבו הערבות ההדדית פעלה כתיקונה. זה לא היה

תקני. צריך להבין שהבנקים והממשלה ידעו היטב שהפעולה אינה תקנית, ולא

עשו שום דבר בענין הזה. החברים ידען מעט מאוד על זה. יש פה בעיה. ערבות

הדדית ככלל אי-אפשר להגיד עליה דבר טוב או דבר רע, צריך להיות קצת יותר

דיסקרמיניטיבי.

א. שוחט; מישהו אמר שאחת הסיבות למשבר בחקלאות היא

ענין הערבויות ההדדיות וחוסר האחריות

האישית.

ע. סדו! אני רוצה להעיר עוד הערה, כי אני מדבר בפני

ועדת כנסת, וההערה הזו לדעתי היא במקומה.

אני מציע שמישהו יקח היום ויעיין בהצעת חוק המושבים ההיסטורית, שלא

עברה את הכנסת למזלנו האישי, אותה ויביא בחשבון שהיא אמנם לא עברה



כחוק, אבל היא ביטאה את ההשקפות של אלה שכתבו את ההצעה, ואלה היו

השקפות הרוב בתוך הציבור החקלאי. ואולי גם השקפות הרוב בכנסת, שזאת לא

נדע. אם תקראו את זה בעיון, ותביאו בחשבון שכך נולדה הערבות ההדדית,

במתכונת כפי שהיא מתוארת בהצעת החוק, תטילו ספק במוסד הזה. אני חוזר

ואומר, זה לא יהיה נכון במידה שווה לכל מקום. יש הבדלים ממקום למקום

וממקרה למקרה. ההבדל בין חקיקה לבין פעולה אדמניסטרטיבית שיכולה לעשות

מינהלת ההסדר הוא כל ההבדל שבעולם בנקודה הזאת. המינהלת יכולה לעשות

אפליה, ובחקיקה יש רק אחת משתי האפשרויות: מחוקקים חוק שרשות שיפוטית

תבצע אותו, ואז זו תהיה בכיה לדורות, מפני שרשות שיפוטית עובדת בקצב

שלה; או שמחוקקים חוק בנוסח שמונח כרגע לעיון לא פורמלי, זה של ח"כ גל,

ובהצעה הזאת יש הצעה גורפת, שגם המושב שלי יתבטל וגם מושב אחר יתבטל,

למרות זה שאצלי אין לזה הצדקה, ובמקום אחר זה ממש הכרחי.

אני רוצה לגשת לענין של ההסדר, ואני אומר שוב שב-3-4 שבועות שיש לנו

אפשר להגיע להסדר. אני בהחלט מקבל את מה שנאמר על-ידי נציג בנק הפועלים

שזה אפשרי. אבל יש כמה נקודות חולשה רציניות. מאוד בתהליך, ואני רוצה

לציין אותן אחת אחת, כי אם לא תהיה פעולה בנקודות האלה, לא יקרה שום

דבר.

נקודה ראשונה, אני רוצה להגיד לחיים שהרעיון שאתה מעלה הוא אולי אחת

מנקודות המפתח של ההסדר המוצע על-ידינו. הבנקים מצפים שהאוצר ישתתף

באיזו שהיא דרך, ואפשר לנהל ויכוחים ברמה של הוויכוח זמן רב, ואין לנו

זמן, צריך להתמקח. צריך להתחיל מייד להתמקח. הבסיס שעליו אפשר להתמקח

הוא ההצעה שאנחנו מעלים בנושא שאתה ציינת, היא המימוש של ההצעה הזאת.

הצעת להשתמש בקרקע ובזכויות מים וכיו"ב, ובדרך זו או אחרת להקל על עומס

החוב.

מ. איתו; שער אפרים הופכת להיות ישוב קהילתי, מבטלים

את החוב, משרד הבינוי והשיכון פודה את

הקרקעות ומכניס כסף, והכסף הופך להיות חלק מההסדר עם הסוכנות.

ח. קופמו; אני לא מדבר רק על ישוב קהילתי, אני מדבר על

כל מיני אפשרויות.

ע. סדו; אמרתי שהנושא אינו נושא לדיון, אלא הואי נושא

למיקוח, ואני רוצה להסביר בין מי למי ועל

מה.

זה ענין מסובך, וצודק מי שאומר שלא תעשה שער אפרים מעכשיו עד לעוד שנה,

אלא לעוד 2-3 שנים אם בכלל. הבנקים או אחד ממנהלי הבנקים העלה הצעה

שאנחנו אימצנו אותה בצורה משוכללת, והיא, שחברה ממשלתית או רשות

ממשלתית תקבל את הזכויות הנוגעות בדבר, ומה שיקרה בינה לבין הבנקים,

זהו הנושא למיקוח.

אנחנו צריכים שהמיקוח הזה יתחיל. דרך אגב, הוא לא חייב להסתכם לפני

שגומרים את ההסדר, מספיק שהוא מתחיל, אבל צריך להחליט שהוא מתחיל.

ההחלטה שהוא יתחיל חייבת לפתוח, אנחנו אמרנו, להקים חברת נכסים

לעניים.



הדבר השני שחייב לעבור טיפול מיידי, ואין לי שום רצון לפגוע במישהו, פח

מוכרחים לנקות את חשולחן מהפרשנות המשפטית שניתנה לפסיקה של הרשם,

האומרת שאי-אפשר לבצע כל הסדר מהנוסח של ההסדר הנוכחי. אני לא אומר

שהרשם מפרש את זה ככה, חרף כל מה שהוא אומר ראיתי מכתבים שבהם הוא מפרש

את זה באופן הפוך.

הצעתי לשר המשפטים, ואני לא יודע באיזו רצינות הוא לקח את זה, שזה

יטופל מהר, ואם ניתן לתת לזה פרשנות ללא שינויים מרחיקי לכת וללא פניה

לאינסטנציות שעובדות זמן רב, לתת פרשנות שתקל מעלינו את הבעיה, מה טוב.

אם לאו, צריך לטכס עצה.

כאן אני מגיע למשהו שכדאי שהנוגעים בדבר יביאו אותו בחשבון. כשדנים

בחקיקה, דנים ב-3 סוגיות בעת ובעונה אחת. יתכן שבשאלה של האינסטנציה

שהיא תהיה המוסמכת לתת סמכות למישהו, ושלה תהיה הסמכות שישנה היום בידי

כונס ומפרק ומי ממנה אותם, יכול להיות שבתחום הזה יהיה צורך בחקיקה. לא

בתחום הזה אתם נזעקים, אלה שנזעקו, אלא אתם נזעקים על שתי השאלות

האחרות.

א. שוחט; אנחנו נזעקים על הסה"כ, על השורה התחתונה.

אני מציע לחברי הכנסת. לשקול לפי ההתפתחות -

היות שהנוסח של גדליה לפניכם, אפשר לדבר

עליו כעל בסיס למחשבה - את שלוש הנקודות, כל אחת לגופה-.

(1) האינסטנציה שאחראית לפרוק אגודות וארגונים מהסוג הזה.

(2) שאלת ביטול הערבות ההדדית.

(3) שאלת גיבוש החוב.

אלה הן שלוש שאלות, שאמנם הן קשורות במקרה, אבל יתכן מצב שאנחנו בעוד

שבועיים-שלושה נבוא ויהיה לנו הסכם שיכלול את הבנקים, ויכלול את האוצר,

וזאת לא שאלה. בזה הרשם צודק, כמובן. הוא לא יכול לפרש את עצמו, הוא

צריך אינסטנציה יותר גדולה לפרש אותו. ואם אז זה יהיה קשה להשיג, יכול

להיות שבנקודה הזאת צריך הצעת חוק.

אני חייב תשובה לבייגה. אין ספק שגם אחרי שיהיה ההסכם החדש, יהיה קשה

להוביל אותו בין המושבים, אם כי יש מושבים שהסכימו כבר להסכם בנוסח

החדש. הם פשוט מחכים. היות שמדברים בהסכם פרטני, והיות שלא טיפלנו

בישובים שאתה מטפל בהם, לא הבאנו לפניך שום דבר. כשמדברים על הסדר

פרטני, מדברים על הסדר שהוא לכל אחד. כל מה שההסדר החדש יוכל לקבוע,

אלה עקרונות. יש הבדל בין הסדר שקובע עקרונות לבין הסדר שמנסה ללכת לפי

ממוצעים. הוא פשוט אומר שאלה הם העקרונות הכלליים, אבל יצטרכו לנהל

דיון, משא ומתן עם כל קבוצת חקלאים.

גם לגבי גיבוש העקרונות אני חושב, כמו

שבגיבוש משותפים כל הגורמים, מן החכמה

והתבונה לשתף גם את נציגי החקלאים בגיבוש העקרונות.

לא התייחסת לחקלאות הפרטית.

כשהרשם פסק מה שפסק, והפרשנות היתה שזה

גורף, ואני לא נכנס לשאלה איך זה קרה,

הפסיקו את האמצעים לפריסה מפני שהיתה פסיקה גורפת. הפסיקו גם את אלה

לחקלאות הפרטית.

הסדר רביד נכשל. שמענו פה על הסדר פרופ'

סדן, הלואי שיצליח. אני מברך על כל הסדר

שיצליח משום שאני צריך שההסדר הזה יצליח, משום שאנחנו עוסקים בבני אדם

ובאוכלוסיה מאוד קשה. אני רק צריך להזכיר עוד משהו, וטוב שוועדת הכספים

תדע. בהסדר רביד נקבע שהבנקים ימחקו מהמקורות שלהם סך של 158 מיליון

שקל. הבנקים לא מחקו את זה, אלא הממשלה העבירה את הסכומים האלה. הבנקים

היו צריכים למחוק מהמקורות שלהם 158 מיליון שקל, ובפועל זה לא נעשה.

אני מברך על ההסדר החדש של פרופ' סדן, אבל גם בהסדר הזה צריך לקחת

בחשבון שבלי חקיקה אי-אפשר יהיה להזיז שום דבר. מדובר על החזרת אמצעי

יצור, על העברת מיכסות של קרקע ומים למקורות אחרים, על צימצום הערבות

ההדדית, על ביטול סעיף חלוקת גרעונות. יש תיקונים רבים בנושא מיסוי

שצריך לעשות, משום שהמדינה לא מכירה בכל ההסדרים האלה, ומחייבת מיסוי.

שמענו פה על מיסוי כזה. כל הדברים האלה צריכים לעבור חקיקה. בלי הדברים

האלה לא יזוז שום דבר. אני חושב שצריך להושיב את החקלאים עם כל הגורמים

שצריכים לעשות את זה, ואף אחד לא צריך לדבר בשמם.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני רוצה להציע הצעת סיכום, ונקווה שתתקבל

פה אחד.

עד לסוף החודש הזה חייב להתגבש פתרון יישומי, תוך שיתוף פעולה של כל

הגורמים, כולל החקלאים, בגיבוש ההסדר הזה. עד אז הבנקים לא יפעילו שום

עיקולים וסנקציות על החקלאים. אם עד סוף החודש הזה לא . יגובש הסדר

ופתרון יישומי אחת ולתמיד בבעיה הזאת, אנחנו נמליץ לכיוון חקיקה.

אני חושב שצריך לקבל החלטה שמגבילה בזמן,

אבל הייתי מציע להבדיל בין שני הדברים. ברגע

שאתה אומר שהוועדה מחליטה שהבנקים לא יטילו עיקולים, והבנקים ימשיכו

להטיל עיקולים, סירסת את ההחלטה שלך, כי קיבלת החלטה שאתה לא מוסמך לה.

לכן אני מציע להפריד. תחליט החלטה האומרת שוועדת הכספים תובעת מהממשלה,

ממשרד החקלאות, מהאוצר, להגיע לפתרון תוך 30 יום. והיה אם לא, תעשה כל

מה שאתה רוצה. במקביל תגיד שהוועדה פונה אל הבנקים.

א. וינשטיין; אני עוד ארצה לפנות לראש הממשלה, אם עד לסוף

החודש לא תתקבל החלטה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13