הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ג בסיון התשנ"א (5 ביוני 1991), שעה 09:00

חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

חי אורון

מי איתן

נ י ארד

ג' גל

א' דיין

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' כ"ץ-עוז

ע' סולודר

ע' עלי

אי שוחט

י י שמאי

די תיכון

ש' זינגר - מנכ"ל משרד האוצר

ש' גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

א' יוסף, י' רכלבסקי, גב' ד' אילוז - משרד האוצר

ח' גוטמן, ח' ישראל - התאחדות התעשיינים

ח' חברפלד, ג' בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

א' קרשנר

- ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר היום; הסכם לעידוד הצמיחה והגברת התעסוקה במשק -

עיסקת החבילה.

שינויים בתקציב לשנת 1991.



ההסכם לעידוד הצמיחה ולהגברת התעסוקה במשק - עסקת החבילה

אני פותח את הישיבה.

ההסכם לעידוד הצמיחה ולהגברת התעסוקה, מה שקרוי עסקת

החבילה. ציפינו שבועות רבים לחתימת ההסכם הזה בין האוצר, ההסתדרות ולשכת

התיאום של הארגונים הכלכליים, בשעה טובה הוא נחתם, ואנחנו מברכים עליו.

אתה מברך על ההסכם כאילו הוא הסכם טוב. הוא תורם להכנסות של התעשיינים,

זה נכון. אינני רואה בו דבר אחר פרט לכך.

תירשם לרשות דיבור, תקבל אותה ותוכל להביע את עמדתך.

נשמע עכשיו מהם עיקרי ההסכם הזה, ואם אכן הוא מספיק כדי לנווט את משק

המדינה בכיוון הנכון ולהעלותו על פסי הצמיחה והגברת התעסוקה. מנכ"ל משרד

האוצר, בבקשה.

תודה. ביקשתי להעביר לעיונכם את הנוסח של עסקת החבילה. אני מקווה שקיבלתם

את החומר ועיינתם בו. לבקשת היושב-ראש אסקור בצורה יותר רחבה את עסקת החבילה

בהקשר הכללי של המשק.

אני בהחלט חושב שצריך להסתכל על עסקת החבילה לא כעומדת בפני עצמה, אלא

כמקשה אחת גם עם הפיחות היזום שנעשה בחודש מרס, ובמידה מסוימת גם כהמשך לצעדים

שהממשלה החליטה עליהם בחודש ספטמבר. אני חושב שמבחינה כלכלית, לאור התנאים

הכלכליים שנוצרו במשק, צריך לראות את הדברים האלה כמיכלול אחד.

עסקת החבילה, כידוע לכם, היתה לה לידה קשה. הדיונים עליה נמשכו זמן רב,

מהרבה סיבות. הדיונים על עסקת החבילה החלו עוד בלילות בהם נפלו הסקאדים, ומטבע

הדברים הועלו כל מיני דברים הקשורים במשק לשעת חירום, שהביאו להתמשכות

הדיונים. באותה תקופה, משראינו שהחתימה על עסקת החבילה בוששת לבוא, החלטנו על

הפיחות היזום של 6%. לכן אני מציע לראות את כל הצעדים האלה כמכלול אחד מבחינת

הראיה של המשק.

אשר לעסקת החבילה עצמה והתפישה שעומדת מאחוריח, אנחנו באוצר גורסים

באופן עקרוני שבצד מדיניות מקרו כלכלית - וזהו התפקיד המרכזי של האוצר תמיד

וגם היום להביא לשיפור הרווחיות של הסקטור העסקי, ליצור תנאים ואווירה מתאימים

שיביאו השקעות למשק ובעקבותיהם צמיחה, ובעקבות הצמיחה גם פתרון הבעיות של

התעסוקה - דרוש גם פתרון לתקופת הביניים. הרי כולנו יודעים שמדיניות מקרו

כלכלית, ותהיה הטובה והנכונה ביותר, עד שרואים את פירותיה עובר זמן. אנחנו

עומדים בעיצומם של גלי עליה גדולים, ויש בעיה איך מגשרים על תקופת הביניים.

לכן מדיניות האוצר אומרת שבצד הפעילות המקרו כלכלית, שעיקריה פעילויות שאת

פירותיהן נראה בטווח ארוך, הממשלה בהחלט תהיה מעורבת בצורה פרטנית בתקופת

המעבר בפתרון בעיות התעסוקה.



לכן עסקת החבילה מדברת על שני העולמות האלה: מצד אחד פעילויות במקרו,

שכפי שאמרתי במרכזיותן במפורש שיפור הרווחיות של המגזר העסקי, ומצד שני

במסגרת עסקת החבילה תכנית התעסוקה כפי שגובשה על ידי משרד האוצר, מבחינת

הפעולות הפרטניות שרמזתי עליהן קודם . אני חושב ששתי הפעילויות האלה במקביל,

אלה הן הפעילויות הנכונות שצריך לעשותן. הבעיה היא כבדה ומוכרחים לפעול לרוחב

פס גבוה מאד.

הזכרנו בחוברת על התעסוקה, אם כי לא בפרוטרוט, כי יש חרבה נושאים שאנחנו

עובדים עליהם, פעילויות עקיפות נוספות שאנחנו עומדים לעשות בנושא התעסוקה.

במרכז הדברים עומדת היוזמה להקמת הברת הון סיכון חדשה. אני מניח שהיא תובא

לאישור הממשלה תוך שבוע או עשרה ימים. זוהי חברה שתשקיע בעיקר ביזמות של הון

סיכון. אנחנו עובדים על הקמתה של הברה גדולה מאד שבמרכז פעילותה יוזמה להבאת

יזמים ומשקיעים מחו"ל שיקימו מפעלים חדשים בארץ, ועוד כיוצא באלה פעילויות

שמופיעות בחוברת.

עסקת החבילה, שכפי שאמרתי במרכזיותה פתרון בעיות התעסוקה ושיפור הרווחיות

של הסקטור העסקי, יש בה שלושה אלמנטים: האחד - עיקיר תוספת היוקר של 2%, זוהי

תוספת היוקר הקרובה המשולמת לשכירים; השני - הפהתת עלות הביטוח הלאומי ב-2%;

והשלישי - הפחתת מס מעסיקים ב-1%. צריך להזכיר שאמנם הביטוח הלאומי חל על כל

מגזרי המשק, בעוד שמס המעסיקים הל רק על המסחר והשירותים, אבל זהו מס מעוות

מזה הרבה שנים. חלק מהאוכלוסיה משלם כ-4%, והלק אחר משלם כ-8%, כולל מס

מעסיקים. חשבנו שבהזדמנות זו שאנחנו רוצים במפורש לשפר את הרווחיות של הסקטור

העסקי, כדאי להתחיל לצמצם את העיוות הזה ולו גם באחוז אחד. אנחנו מאמינים שרק

באמצעות שיפור הרווחיות יוכלו המפעלים להתחרות יותר בשווקים, למצוא שווקים

חדשים, וכך גם להעסיק עובדים חדשים.

שלושת הסעיפים שציינתי - עיקור תוספת היוקר, ביטוח לאומי ומס מעסיקים -

הם מבחינה כמותית בסדר גודל של 1.3 מיליארד שקל. כמובן, שכ-500 מיליון שקל,

שזח תוספת היוקר, לא באים מתקציב המדינה. אבל הסכום של 1.3 מיליארד שקל זהו

המעבר לשיפור הרווחיות של המגזר העסקי.

במסגרת עסקת החבילה רצינו גם לשפר את מה שאנחנו קוראים הגמשת שוק העבודה.

גרסנו ששוק העבודה הוא קשוח מדי, וחלק מפתרון בעיות חתעסוקה מחייב שנגמיש יותר

את השוק. אבל המשא ומתן. התנהל בין שלושה גופים, והפשרה שהגענו אליה היא זו

שמופיעה בהסכם. אינני יכול להגיד שבקטע של הגמשת שוק העבודה אני לגמרי שבע

רצון מהתוצאות. אולי אף אחד מהצדדים איננו שבע רצון. אבל זהו ההסכם הטוב ביותר

שיכולנו להשיג, שאולי הדבר המרכזי בו הוא ניתוק ההצמדות בין המגזר של החברות

הממשלתיות לבין החברות הציבוריות. היו עוד כמה סעיפים שרצינו לבקש במסגרת המשא

ומתן. להסתדרות היתה בעיה לקבל לכך את ההסכמה של האיגודים המקצועיים. אולי

חיים הברלפלד, אם ירצה, יתייחס לכך בהמשך.

דיברנו על הנושא של הגמשת שוק העבודה, וזהו ההסכם הטוב ביותר שיכולנו

להשיג, מבחינת הממשלה. כך אני מבקש גם מכם לראות את עסקת החבילה.

אבל האם יש בכך כדי להגמיש את שוק העבודה, לשפר את רווחיות הסקטור העסקי

ולעודד השקעות?

זה מה שהושג. הסברנו לאנשי ההסתדרות שאחד הדברים שצריך לעשותם לאור

המספר הגדול של מבקשי העבודה, של כל העולים מגיעים לארץ, הוא לתת יותר תמריצים

למעסיקים כדי להעסיק עובדים הדשים. אתן דוגמאות של מה שביקשנו ולא קיבלנו,

כדי להמחיש את הבעיה.

אותי מענין יותר לדעת לא מה שביקשתם ולא קיבלתם, אלא מה שהושג, מה שיש..

מה שהושג זוהי עסקת החבילה. אני חושב שעסקת החבילה כפי שהיא מונחת על

שולחנכם, למרות שהיא לא כוללת כמה נושאים בתחום של הגמשת שוק העבודה שלא

קיבלנו, בהמשך לפיחות היזום שהיה בחודש מרס, וכן ההתפתחויות של שער החליפין

שהיו מאז וההחלטות הממשלה מחודש ספטמבר - - - (אי שוחט: הפיחות של מרס היה

יזום?) הפיחות של 6%. כאשר אתה לוקח את כל הדברים האלה יחד, אין ספק שחל

שינוי משמעותית במצב המעסיקים, המפעלים והאווירה חכלכלית במשק. אני משוכנע

שברבעונים הבאים נראה כבר את האינדיקציות הכלכליות שמורות על כך. כמובן

שברבעון הראשון, אי אפשר היה להתייהס לאינדיקציות כלכליות בזמן המלחמה.

האם זהו המינימום הדרוש שיש בו כדי לעודד משקיעים ולהביא את ההשקעות

המסיביות?

אמרתי שעסקת החבילה, כפי שהיא מונחת לפניכם, בתוספת הדברים שנעשו עד

היום, שיפרו מאד את המצב הן עניינית מבחינה כלכלית והן את האווירה, ואת

התוצאות נראה בהמשך.

שמענו כאן בשעתו את המשלחת האמריקאית, והשבוע גם את נגיד בנק ישראל,

שאמרו דברים בוטים ביותר עד כמה חיונית למשק צמיחה מסיבית ועד כמה חשובה

לכלכלה הישראלית ההגמשה של שוק העבודה. לכן שאלתי היא: האם לדעת משרד האוצר מה

שהושג בהסכם זהו מינימום משביע רצון?

אמרתי שבנושא של הגמשת שוק העבודה ביקשתי לכלול עוד שני סעיפים, שלו

אפשרתם לי לפרט אותם הייתם נוכחים לדעת שכל ההבדל בינינו לבין נגיד בנק ישראל

אין לו כל משמעות. בסך הכל ההסכם הוא טוב. מעבר לאלמנטים הכלכליים שמניתי

קודם, גם העובדה ששלושת הגופים הגיעו לקונצנזוס וחתמו על ההסכם היא חשובה

ביותר. כפי שידוע לכולנו, אדוני היושב-ראש, המשימה היא כבדה מאד. אם כל הגופים

לא יתאחדו יחד כדי לעמוד באותם אתגרים, לא נגיע לשום דבר. לכן גם האלמנט הזה

של ההסכמה הוא מאד חשוב, מעבר לאלמנטים הכלכליים שציינתי קודם.

אדוני היושב-ראש, התייחסת בדבריך לנגיד בנק ישראל. אם יורשה לי, אגיב על

כך. בכל המגעים שלנו לקראת עסקת החבילה מאז התחלנו בהם לפני כחדשיים הכנסנו

לתמונה את פרופ' ברונו, נגיד בנק ישראל. היו שני סעיפים שגם אני רציתי בהם,

אבל הם לא היו משנים את התמונה בצורה דרמטית, ואתן את הדוגמה כדי שנבין על מה

מדובר.



ביקשנו מההסתדרות להסכים לכך שעובדים התחלתיים במפעל יוכלו להיכנס למפעל

במעמד של עובד זמני לתקופת מעבר בדרגה יותר נמוכה מזו שקובע ההסכם עם ועד

העובדים באותו מפעל, כאשר אותה דרגה התהלתית היא מעל לשכר המינימום. נניה

שבמפעל מסוים ועד העובדים השיג הסכם לפיו אין לקבל עובד למפעל בדרגה נמוכה

מדרגה 8. מה איכפת להסתדרות אם אותו בעל מפעל יעסיק במפעל מהנדס עולה מרוסיה

בדרגה 6, שמבטיחה הכנסה שעולה בהרבה על שכר המינימום? לא הצלחנו להשיג את זה.

אבל המדינה משלמת 1,000 שקל לחודש עבור כל עובד לתקופה של עשרה חדשים.

אם הוא משתכר 3,000 שקל לחודש.

נתתי דוגמה שבה המהנדס משתכר 4,000 שקל.

מזה משנה אם משנים את השכר ההתחלתי או שהמדינה משלמת את ההפרש בצורה

ישירה?

בסעיף השני ביקשנו, ולו רק לשנה הראשונה, שבאותם מפעלים שבהם נהוגה עבודה

במשמרות, ועבור עבודה במשמרות משלמים 150% או 175% מהשכר, יוכלו להעסיק עובדים

חדשים במשמרות בשכר רגיל. גם לענין זה לא יכולנו להשיג את הסכמתם של האיגודים

המקצועיים.

הייתי מאד שמח אם שני הסעיפים האלה היו נכללים בהסכם, אבל אלה הם אותם

שני סעיפים שלמיטב ידיעתי חסרים לפרופ' ברונו בעסקת החבילה מהבחינה של הגמשת

שוק העבודה. ויראה כל אחד את הדברים בפרופורציה המתאימה. שאר הדברים שהוא

ביקר, עד כמה שקראתי את מה שהוא אמר, אלה הן אותן החלטות ממשלה מחודש ספטמבר

שלא יושמו. עד כאן.

אם לחזור לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, המצב הכלכלי כתוצאה מכל עסקת

החבילה ישתפר בצורה משמעותית. מוכרחים להמשיך לעבוד. אמרתי שאנחנו עושים עכשיו

תכנית רחבה מאד איך להביא משקיעים זרים לארץ בהיקף יותר גדול. דיברתי על חברת

הון סיכון שאנחנו עומדים להקים. כלומר, שיפרנו את הרווחיות של הסקטור העסקי

הקיים היום ואנחנו עומדים לפעול להרחיב את הפעילות בתחום יזמויות חדשות, הקמת

חברות חדשות, שיעסיקו כמובן עובדים נוספים. זה לא אומר שאחרי החתימה אפשר

לנוח. מוכרחים להמשיך לעבוד, כשם שהעולים ממשיכים להגיע אלינו.

אסתפק בכמה הערות. הלכנו לקראת החתימה לא כי רצינו בכך אלא מפני שידענו

שאנחנו מוכרחים למצוא פתרונות, כי בעיית התעסוקה היא הבעיה המרכזית שהטרידה

אותנו. לאחר החתימה השאלה היא מה יקרה בשטח. כי אפשר לחתום על הסכם וגם אותו

לשים במגירה, כפי שנעשה הרבה פעמים בעבר. השאלה אם באמת הצוות המשותף המורכב

מהשר, המזכ"ל והנשיא יחד עם העוזרים שלהם ייפגשו אחת לשבועיים, יקבלו דיווח

ויבחנו מה קורה בשטח.



מה שנקרא הגמשת שוק העבודה פירושו לשלם פחות שכר. זה כל הרעיון שמסתתר

מאחורי המלים היפות. אותם שני הסעיפים שמנכ"ל האוצר מדבר עליהם לא ישנו ולא

יוסיפו שום דבר לכוח האדם במערכת. לא על כך תיפול תכנית או תקום תכנית. אלה

דברים שמנסים להעלות אותם בין אם יש בעיה של תעסוקה ובין אם אין. בבסיס לא

רצינו לעשות הפרדה בין עובדים חדשים לבין עובדים ותיקים. אם רוצים לעסוק

בהסכמים, לקראת החתימה על הסכם בעוד שנתיים יביאו הצעות ורעיונות ונדון בהם.

ולא נבוא היום לעשות שני סוגים של אוכלוסיה.

אני מסתובב בארץ ומבקר במקומות עבודה ואני חרד מאד שמספר המובטלים בעוד

חודשיים יהיה יותר גדול מאשר היום. יש לזה הרבה מאד סיבות. אינני רוצה להיכנס

עכשיו לבעיות של חשיפה או של תו תקן. הייתי השבוע בהרבה מפעלים שעומדים לפטר

מאות עובדים. ביטול תו התקן יוסיף עוד כמה מאות מובטלים. יהיו עוד אלפי

מובטלים בגלל דברים כאלה, ואינני רוצה להיכנס לוויכוח כי ההכרעה כבר נפלה. אבל

כאשר מדינה מחפשת פתרונות לתעסוקה, ובאותו זמן עושה חשיפה או ביטול תו תקן,

יהיו עוד כ-60 או 70 אלף עובדים שיצטרכו לדאוג להם למקומות עבודה. זה ברור.

לגבי הערה אחת שהיא מהדהדת כל הזמן באוויר. אני חושב שמישהו עשה לנו

תרגיל גדול מאד של הונאה בענין הביטוח הלאומי, ואני מדבר על הקדמת תשלום תוספת

היוקר לאוגוסט ולפברואר, כאשר האוצר טען שהקדמה זו נועדה למנוע תנודות חריפות

במשק, לדעתי, פשוט רימו אותנו בענין הזה. (י' שמאי: ואתם חתמתם.) חתמנו.

בדקנו את הנתונים. זוהי "פאשלה" שלנו. לגבי שכירים אין בעיה. הקדמת תשלום

תוספת יוקר, כאשר מביאים בחשבון את אוגוסט ללא ספטמבר, ואת פברואר ללא חודש

מרס, הקיצבאים מקבלי הקיצבאות מהביטוח הלאומי מפסידים מכך הרבה מאד כסף, בעיקר

אלה החיים רק מקיצבת הביטוח הלאומי, ולדעתי באוצר ידעו על כך. (י' שמאי: מי

ניהל את המשא ומתן?) אני. זו "פאשלה".

בהכירי אותך ואת המזכ"ל ישראל קיסר, קשה לי להאמין שזוהי "פאשלה".

אנחנו מחכים לשובו של שר האוצר לארץ. איננו מאמינים שהוא ידע מה זה אומר.

הוא לפחות אמר לנו שההקדמה בחודש זה נייטרלי. (א' שוחט: אז מה היתה הסיבה

להקדמה אם זה נייטרלי?) היו שלושה תאריכים שניסו לשנות, בשנים מהם מצאנו את

ההונאה. זה היה נייטרלי לשנות את עדכון שכר המינימום מאפריל לינואר.

לפני שנענה, האם אתה עומד על כך שבפרוטוקול תופיע המלה הונאה?

אני עומד על כך. זה פוגע בגימלאים.

אני מציע שתדבר לענין בלי להשתמש בביטויים בוטים כאלה.

החישוב שנעשה ללא החדשים שיש להם משמעות יותר כבדה, כמו החדשים יוני

ודצמבר - והביטוח הלאומי הסביר זאת בצורה ברורה ויפה, אבל הוא לא הסביר זאת

בזמן אלא אחרי הזמן - יפגע במקבלי הקיצבה שחיים על קיצבת הביטוח הלאומי בלבד

בסכומים הנעים בין 30 עד 60 שקל לחודש.



אנחנו אמורים לתרגם את ההסכם בינינו להסכם תוספת היוקר עם התעשיינים.

הודענו להם שלא נחתום על הסכם תוספת היוקר. נראה איך יתפתחו הדברים.

י י הורביץ;

מה זה אומר מבחינת הסכומים, התקציב?

חי הברפלד;

הביטוח הלאומי עשה את החשבון רק לגבי מקבלי הקיצבה. אני חושב שלא זו היתה

הכוונה. אינני מאמין שלמישהו היתה הכוונה לפגוע דווקא באוכלוסיה הכי חלשה, שגם

היא תורמת את אותם 2% לתוספת היוקר כמו כל השכירים. היא בוודאי לא תעודכן ב-2%

תוספת יוקר. אבל לקחת מהאוכלוסיה הזו עוד 6%, לפי החישובים שעשה הביטוח

הלאומי, זו לא היתה הכוונה שלנו. אני מקווה שענין זה יתוקן עם שובו של שר

האוצר, ולא - נצרטרך להיאבק על כך, למרות שאנחנו חתומים על העיסקה.

לשכת התיאום טוענת היום, אמנם בקול רפה, שהיא נייטרלית. גם הם לא הבינו

את ההסכם. להם יש בעיה עם התשלום המוקדם באוגוסט. אינני מבין כרגע את עמדתה של

לשכת התיאום. היא נייטרלית, אבל לא רוצה לחזור לחדשים ספטמבר ומרס. צריך לבדוק

מדוע, אבל לא זוהי הבעיה.

במסגרת העיסקה זוהי עדיין בעיה קשה מאד. ואני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת

שמאי: אל תחשוב שזה ניתן במקום משהו אחר. בדקנו זאת עשר פעמים במכונים

הכלכליים, עשר פעמים שאלנו את מנכ"ל האוצר מזה אומר, והוא אמר לנו: זה מונע

תנודות ונותן לנו שקט בחיים הפננסיים-המוניטריים שלנו. אני מקווה שהוא אמר לנו

דברים שהוא האמין בהם ולא היה שותף סוד לתוצאה האמיתית של הענין.

אנחנו לא נשלים עם זה, אם הענין לא יתוקן, כל העיסקה לא תהיה עיסקה.

אנחנו לא נשלים עם הפגיעה בקיצבאים, גם אם כל העיסקה תתפוצץ שוב. אני אומר זאת

לא נחתום על הסכמים שמתחייבים מעיסקת החבילה.

אנחנו, סיעת הליכוד, מצטרפים מייד לגישה-שלך.

הבעיה השניה היא התעסוקה. אני חרד לענין התעסוקה. אני מקווה שתימצא הדרך

לעשות את כל מה שהאוצר אמר והציע בנושא הזה - והוא אמר הרבה והציע הרבה,

והתכנית לגבי התעסוקה נראתה לנו מאד. אני מקווה שיהיה בינינו שיתוף פעולה

ושנתקוף את הענין נקודתית ולא במקרו. אתה מוצא מפעלים שיש להם כושר קליטה של

עובדים. לדעתי, נצטרך לתרגם את ההסדר או את הכוונה או את ההבנה לא במקרו אלא

במיקרו, ואז אפשר יהיה להגיע לפתרון של בעיות התעסוקה שכולנו רוצים להגיע

אליו.

נשמע עכשיו את נציג התאחדות התעשיינים, מר חזי גוטמן, ראש אגף הכלכלה

בהתאחדות, שגם הוא השתתף במשא מתן על עיסקת החבילה. בבקשה.

עיסקת החבילה נחתמה לפני כשבועיים, כללית היא עיסקה בכיוון הנכון. מנקודת

ראותם של המעסיקים, וגם של הצדדים האחרים להסכם, כל אחד יכול היה להגיע להסכם

יותר טוב. גם אנהנו חשבנו שצריך לעשות מאמצים יותר משמעותיים באותו כיוון

שאליו הובילה עיסקת ההבילה, אבל נראה לנו שעדיף היה להגיע להסכם כזה, תוך

פשרות מצד כל הצדדים, מאשר לחתור להגיע ליותר מזה, ולא להגיע לעיסקת חבילה.

אני חושב שהעיסקה ואולי גם ההתפתחויות שהיו במשק חודשיים או שלושה חודשים

לפני כן - ומנכ"ל האוצר הזכיר זאת - מהווים שינוי לעומת המדיניות של האוצר

והתכניות שהוא הגיש לפני שנה או שמונה חודשים. יש כאן בהחלט שינוי. התכנית של

האוצר שהוגשה בספטמר 1990 כללה עקרונות אחרים וכל מיני צעדים בתחומים שונים

בהשוואה למה שהוסכם בעיסקת החבילה.

בזמנו אמרנו שהתכנית של ספטמבר 1990, עם הרפורמות שהיו בה בתחומים שונים,

אולי אלה הן רפורמות נכונות שצריך לעשותן במשק לטווח הבינוני והארוך, אבל זה

לא הטיפול הנכון לבעיה בטווה הקצר, בהווה, שקיימת במשק הישראלי, שהיא בעיית

התעסוקה. מבהינה זו חלה תפנית בניהול המדיניות על ידי האוצר, ולמעשה תכנית

ספטמבר 1990 ננטשה, לא יושמה. למעט אולי סעיף אחד., סעיף החשיפה, נדמה לי שכמעט

כל הסעיפים לא נכללו בעיסקה. כל המהלכים שעמדו במרכז התכנית להגמשת שוק

העבודה, או כמעט כולם, למעט אולי כמה דברים משניים, לא בוצעו במסגרת התכנית

הגמישות של שירות התעסוקה.) כמה דברים בוצעו, אבל הם לא

היו הדברים המרכזיים שהוצעו בזמנו, ולא אחזור עכשיו עליהם. הדברים העיקריים

בפרק של הגמשת שוק העבודה לא בוצעו.

זוהי אותה תכנית שבמרכזה מנקודת הראות של האוצר היו הרפורמה במס וכן גם

המיסוי של שוק ההון, מהלך שלדעתנו היה מיותר, ולפני שלושה ימים שמעתי זאת גם

מפיו של נגיד בנק ישראל, ויכול להיות שהוא אמר זאת גם בוועדת הכספים. למרות

שבנק ישראל אמנם לא היה היוזם של המהלך הזה אבל הוא תמך בהטלת מיסוי על שוק

ההון, היום בדיעבד הוא אומר שזו היתה כנראה טעות להיכנס לנושא הזה. לפני שלושה

ימים שמעתי את הנגיד אומר את הדברים האלה ביום עיון באוניברסיטת תל-אביב, שבו

השתתפו הנגיד היוצא והנגיד הנכנס, והוא אמר את הדברים האלה.

מה שאני מבקש להדגיש, שהל שינוי, ושינוי חיובי, בתכניות של האוצר לעומת

מה שהם הציעו לפני כשמונה חדשים.

אני מזכיר רק את נושא החשיפה, הדבר היחידי שנותר כמעט בשלימותו מהתכנית

הזו וגם מתבצע לפי החלטות נוספות של הממשלה. ענין החשיפה של התעשיה ליבוא

מארצות שלישיות, זה כן מתבצע. למרות שבאותה תכנית מספטמבר דובר על כך שכל

הפרקים של התכנית והסעיפים שלה צריכים להתבצע כמיקשה אחת, כעיסקה אחת, כמהלך

כולל, למרות זאת הוציאו הרבה דברים מהתכנית, או את רובם, אבל בענין החשיפה

הולכים עד הסוף ומיישמים אותו.

העיסקה שנחתמה והמגמות המסתמנות במשק בחדשיים-שלושה החודשים האחרונים,

חבל שלא החלו לפני שנה. אני הושב שאם זה היה מתחיל לפני שנה, היינו נראים היום

אחרת. נגיד בנק ישראל אמר בוועדת הכספים לפני מספר ימים, לפחות כך קראתי

בעתון, שהבעיה המרכזית היא רווחיות המי גזר העסקי. לא ניכנס עכשיו לסיבות

שבגללן הרווחיות של המיגזר הזה היא נמוכה מדי ואיננה מספיקה כדי ליצור מקומות

תעסוקה במשק. אם היינו מתהילים את הצעדים היזומים והלא יזומים לפני שנה, המצב

היום היה יותר טוב, עם רווחיות יותר גבוהה בסקטור העסקי, עם פוטנציאל יותר

גדול לקליטת עובדים מכפי שיש כיום.



בשנת 1991, לפי הערכות שלנו, כל הצעדים האלה יחד אמורים להביא לשיפור

המצב. יש פוטנציאל לכך, בהנחה ובתקווה שעד סוף השנה וגם בשנה הבאה לא ייעשו

צעדים שיפריעו למהלכים האלה. אם יישמרו המגמות האלה, שעיסקת הרובילה רק מחזקת

ומייצבת אותן, יש מקום להיות היום יותר אופטימיים מכפי שהיינו לפני חודשיים-

שלושה הודשים.

אם אני מסתכל על המדד של עלות העבודה במונחי מטבע חוץ, שזה מדד מרכזי

לבדיקת כושר התחרות של התעשיה ושל כל הסקטור העסקי וכתוצאה מכך לאפשרויות

העסקה של עובדים, יש שיפור במדד הזה. חלה בו הרעה ניכרת בשנים 1986-7-8. באותן

שלוש שנים היתה הרעה ניכרת במדד הזה. מ-1988 לא הצלחנו להוריד את עלות העבודה

במונחי מטבע חוץ. נשארנו פחות או יותר יציבים, כולל בשנה שעברה, שנת 1990.

לראשונה מזה חמש שנים, עלות העבודה במונחי מטבע חוץ ב-1991 נראית הרבה יותר

טוב מאשר בחמש השנים האחרונות. נקווה שכך יתפתחו הענינים. לפי הנתונים כרגע

בהחלט נראה שיפור במצב. התוצאות כנראה, כפי שנאמר על ידי מנכ"ל האוצר, לא

ייראו בשנת 1991. (י' שמאי: ב-1999 הן ייראו?) כל כך רחוק אני לא רואה.

בשנת 1991, והגענו כמעט לאמצע השנה, אנחנו רואים את המגמות ואת הנתונים.

שנה זו קרוב לוודאי תסתיים עם תוצאות הרבה פחות טובות מאלה שקיוו וציפו להן

בתחילת השנה. היו הערכות על צמיחה של 9% או 10%. לכך כנראה לא נגיע. בצורה

משמעותית יהיה כאן פיגור. במקום 9-10% צמיחה נגיע כנראה למחצית השיעור הזה, ל-

4% או 5% ואולי 6%. (א' שוחט: זהו הגידול באוכלוסיה.) גידול האוכלוסיה מתקרב

ל-7%.

הגידול הטבעי הוא 1.7% נטו בשנה רגילה. התוספת זה גידול האוכלוסיה עם

העולים.

חי גוטמן;

כתוצאה מכך שיעורי האבטלה יהיו יותר גבוהים מאשר בתחילת השנה. יש עוד כמה

אינדיקטורים שהם פחות טובים. למשל, ביצוא יש השנה בעיות. קצב הגידול הוא הרבה

יותר אטי מזה שציפו לו. זה גם קשור לשפל בכלכלה העולמית, שלאט לאט יוצאים

ממנו, אבל התוצאות לא ייראו כנראה בשנת 1991.

תרומתה של עיסקת החבילה לשיפור הזה הוא יחסית קטן. אמרתי שו(שיבותה של

העיסקה היא ביצירת אווירה, טמונה בה היכולת לייצב את המגמות החיוביות האלה.

אבל המגמות עצמן, ומכאן בא עיקר השיפור, הן לא תוצאה של עיסקת החבילה.

קורים כאן מספר דברים; שיעורי הפריון בתעשיה גבוהים יחסית בהשוואה למה

שהיה בחמש עשרה השנים האחרונות בישראל. כך היה גם בשנת 1990. (ע' עלי: גם

בהשוואה לגרמניה?) גם בהשוואה לגרמניה. ב-1990 קצב הגידול בפריון היה כזה, שגם

בגרמניה ואפילו ביפן לא הגיעו אליו. גידול של /,'8 בפריון, לא תמצא גם בתעשיה

מה על הבסיס?) בבסיס אנחנו עדיין בפיגור רב. אותם 8% לא סגרו

את הפער בבסיס. אתה צריך לשנות את המגמה. במשך 15 שנה הפריון כמעט לא גדל.

לפחות יש שינוי חיובי במגמה.

שנית, במקביל לגידול בפריון, השכר הריאלי - וכאן שאלו על כוח קניה,

אינני מדבר עכשיו על השכר במונחי מטבע חוץ - השכר הריאלי הוא יציב, אולי אפילו

יורד במקצת, וזה כתוצאה ממה שקורה בשוק העבודה, משיעורי האבטלה.

לפי דו"ח בנק ישראל, השכר הריאלי ירד ב-1.5%, אבל ההכנסה הפנויה כתוצאה

מהקטנת המסים גדלה בשיעור הזה. עלות השכר לתעשיינים עלתה, כי ההפחתה בעלות

העבודה היתה בשיעור של 1% ולא 17%.

נשמע עכשיו את הממונה על השכר באוצר, מר גרניט. בבקשה.

ניהלנו משא ומתן די ממושך לגיבוש עיסקת ההבילה, וזוהי התוצאה. הייחודיות

של מערכת היחסים בין הצדדים שזה משא ומתן אחד, ויהיו עוד משאים ומתנים על

הסכמי שכר ועל עיסקות אחרות. לכן השימוש בביטוי "הונאה" להערכתי הוא קשה.

אינני רואה כיצד אפשר לשבת ליד השולחן כאשר מישהו מהצדדים חושב שהצד השני מרמה

או לא מוסר נתונים נכונים. אינני חושב שזה היה המצב. אנחנו מנהלים את המשא

ומתן על בסיס אמון. לכן אני חושב שההתבטאות הזו היא לא במקומה. אף אחד לא

התכוון להונות, מה גם שיש פורום שמתכנס אחת לשבועיים ודן בבעיות של יישום

ההסכם הזה ובבעיות אחרות שמתעוררות. אפשר היה לחכות גם עם ההתבטאות הזו, שלא

היתה נחוצה.

לעצם הענין. הנושא של הקדמת תשלום תוספת היוקר, כך זה הוצג גם בעיסקה,

בא על מנת למנוע תנודות בשכר הממוצע, שמשפיע במיוחד על עדכון שכרם של הבכירים,

חברי הכנסת וכדומה. אם בינואר 1991 הורדנו 5.2% מהשכר בגלל שיטת העדכון,

והיינו צריכים להוריד 5.1% או 5.3% בקיצבאות של של הביטוח הלאומי ולא הורדנו,

התנודות האלה אינן רצויות כי הן גורמות לבעיות, כי כל פעם מופעלים לחצים מצד

אחד, ומצד שני יש קפיצה של מדרגה שפותחת פתח לכל מיני תביעות. לכן רצינו למתן

את התנודות האלה.

רן כהן;

האם מישהו מפריע לכם לשנות שיטת החישוב של השכר הממוצע על מנת שזה יהיה

י ותר הדרגתי?

חי הברפלד;

יש הצעת חוק בענין זה שהאוצר מתנגד לה.

רו כהן;

הצעת החוק תועלה היום במליאת הכנסת. אינני מבין מדוע האוצר מתנגד.

שי גרניט;

אסביר גם את זה. אבל אני רוצה להתייחס לנושא העדכון. כלומר, הקדמת תשלום

תוספת היוקר בחודש ימים באה לתת תשובה לתנודות האלה. הענין המרכזי שעלה בשיחות

לקראת עיסקת החבילה לא היה הביטוח הלאומי אלא השכר, בעיקר אותו שכר שצמוד

לממוצע. זה עלה בשיחות, כי על הביטוח הלאומי יש סעיף שמבטיח כי הזכויות לא

ייפגעו. אי אפשר להגיד מצד אחד שבהסכם יש סעיף על הבטחת הזכויות, ומצד שני

לטעון שהיתה הונאה ושרצו לפגוע בזכויות. אבל צורת העדכון הזו גורמת לתנודות

חריפות גם בשכר וגם בעדכון הקיצבאות.



הסכום שאמורים לשלם בחודש אוגוסט - ואני מדבר על קיצבת יחיד - יהיה נמוך

ב-29 שקל מהסכום שאמורים היו לשלם אילו העדכון היה נעשה בחודש ספטמבר, אבל

מאהר ובינואר 1992 צפויה הורדה של הקיצבה, בגלל שיטת העדכון, ולפי השיטה

הנוכהית לא תהיה הורדה, כל ההבדל הוא 2 שקלים. מה היה קורה אילו היו משלמים

את תוספת היוקר בספטמבר? לוקהים את השכר הממוצע אהורה, שכולל בתוכו אלמנטים

שמשפיעים על השכר, כגון דמי הבראה, זה מעלה את השכר הממוצע ומחייב אותך לשלם

סכום יותר גבוה.

השכר שלנו, של חברי הכנסת ירד פעם אחת.

ב-1991 הוא ירד ב-5.2%, והוא ירד עוד פעם אחת.

אנחנו עוברים לדיון. אני מבקש מהחברים לקצר בדבריהם כי הרשימה של הנרשמים

לרשות דיבור היא ארוכה וזמננו קצר.

אנחנו צריכים לקיים היום דיון על עיסקת החבילה שנחתמה לפני כשבועיים.

חשבתי שיציגו לפנינו את הנתונים על העלויות, על ההתחייבויות וכיוצא באלה

נתונים על כל מה שמתגבש בדרך הטבע כאשר הולכים לקראת צעד כה קיצוני, שיעלה

לקופת המדינה הון עתק, כאשר מי שצריך לזכות בכל היתרונות זוהי קבוצה קבועה

וידועה באוכלוסיה.

אדוני היושב-ראש, הבה נראה מה קרה. קרה דבר מדהים, שחיים הברפלד אולי לא

מודע לו, כיוון שהוא יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי. אבל ישראל קיסר הוא עדיין

הבעלים של משק הסתדרותי. ישבו יחד שלושה מעסיקים - שר האוצר שהוא בבחינת מעסיק

של חמשק הציבורי, מזכיר ההסתדרות שהוא מעסיק במסגרת המשק ההסתדרותי, ונשיא

התאחדות התעשיינים דב לאוטמן. ישבו שלושה מעסיקים, וזוהי התוצאה.

אנחנו שומעים היום מנציג האוצר שיש לנו פיהות יזום, ואנחנו רואים את

ההאצה בפיחות השקל. מה רצה דב לאוטמן כאשר הופיע בפנינו לפני חודש ימים? הוא

לא. אבל בינתיים הוא השיג את מבוקשו וקיבל פיחות

מה לעשות אם הדולר מתחזק בשוקי הכספים?)

האוצר מאיץ את הפיחותים וכך משאיר יותר שקלים בידי התעשיינים. הרווח

הריאלי שלהם גדל באמצעות השקלים. לא צריך לעשות יצוא כדי להרוויח.

הבה נבחן את העיסקה לגופה. הפחתת עלות העבודה ב-2%. כמה זה עלה למדינה,

אדוני המנכ"ל? מישהו נקב כאן במספרים?

בוודאי, אמרתי ואני מוכן לחזור על הדברים.

לא שמעתי מספרים. אני ממשיך. חפחתת מס מעסיקים באחוז אחד. הפחתת תוספת

י וקר בשני אחוזים.



הבה נראה מה קורה, למי כל זה ניתן -ואני אומר את הדברים לך, חיים הברפלד,

הפחתת עלות העבודה - למעסיקים; הפחתת מס מעסיקים

- למעסיקים; האצה של פיחות השקל - למעסיקים. עכשיו באה ההסתדרות ואומרת: אנחנו

מוכנים ללכת לקראת המעסיקם ולוותר על 2% תוספת יוקר, אבל באותה נשימה אומר

אני לא מוכן לקבל זאת. כי אם מה שהוא אומר הוא נכון, המסקנות לא

צריכות להיות פה אלא במקום אחר, שאתם לא מבינים את המשמעות של הקדמת תשלום

מבינים.) אני מאמין שהבנתם גם כאשר חתמתם.

לכן לא מבינים לכאורה את המשמעות שיש כאן פגיעה בקבוצה שהיא החלשה ביותר

באוכלוסיה, כי האוצר רוצה לשפות את הביטוח הלאומי בפחות כסף, וזוהי האמת.

למה אני אומר את הדברים האלה? כי מה אמר האוצר? האוצר חזר כל הזמן על

הפזמון של קרנות הפנסיה, שהוא לא יכול לשלם לקרנות האלה יותר מאשר את הריבית

הריאלית, שאיננו יודעים מהי, כי אף פעם לא קיבלנו נתונים מוסמכים על שיעור

הריבית הריאלית הזו. אני מבקש לשמוע אחת ולתמיד כמה זה עולה למשק המדינה. מהו

הסכום שהצטבר עד כה בקרנות הפנסיה, כמה איגרות חוב מנפיקה המדינה עבור קרנות

הפנסיה בריבית ריאלית של 6.25%. כמה זה עולה לנו? האם הנתונים האלה הופיעו אי

פעם בספר התקציב?

אני חייב לומר, שלדעתי שר האוצר נכשל בהסברים שלו, ואתה לא הצלחת לעזור

לו בכך. כי אם קרנות הפנסיה זקוקות לכסף, זוהי אחריות שלכם, של האוצר, לבדוק

מה קורה שם. לא שמעתי מכם שום דבר שקשור לניהול הקרנות או לכספים ששולמו

לאנשים מועדפים. לא שמעתי מכם שום דבר למרות שמבקרת המדינה דיווחה על 154

מיליון שקל של קרנות הפנסיה שהיו מונחים בבנק הפועלים ללא שיפוי בכלל. אני

דרשתי להחזיר את הכסף הזה בערכו הריאלי על ידי ההסתדרות. ואילו אתם משתוללים

על חשבון הקופה הציבורית, ומה שאתם אומרים תמיד: בואו נחפש את הפתרונות.

תציע עוד חוקי משכנתאות.

אם אתה מציע שלא יקנו את איגרות החוב של קרנות הפנסיה, איך תיפתר הבעיה,

לדעתך?

יש לי לכך תשובות. המנגנון של שבע קרנות הפנסיה עולה ביוקר רב. אם היו

מצמצמים את המננגון ומייעלים אותו, או שהיו מעבירים את הגביה לביטוח הלאומי

כשם שהוא גובה את המס המקביל, אפשר היה לפתור את הבעיה של קרנות הפנסיה. אבל

לא על כך הוויכוח עכשיו. זוהי שערוריה ששר האוצר יחד עם המנכ"ל מוליכים אותנו

שולל.

הביטויים הבוטים שאתה משתמש בהם לא מקובלים.

נושא התעסוקה מהווה כאילו סעיף מרכזי בעיסקת החבילה. אני מבקש להזכיר

שלפני שלוש שנים גם כן באו לכנסת וטענו שהפחתת עלות העבודה תביא לצמיחה במשק

ולקליטת עובדים בענפים השונים. אם נבחן את הנתונים מאז ירדה עלות העבודה

למעסיקים עד 5.5%, ניווכח לדעת גם סטטיסטית שמספר המועסקים הלך וקטן ומספר

המובטלים הלך וגדל. לכן אני גם לא מאמין הפעם שהפחתת עלות העבודה תביא את

הישועה לתעסוקה.

.P

למה מתחייבים המעסיקים, איזו התחייבות הם נוטלים

על עצמם, שבמשך 4 או 5 שנים הם יקלטו 150 אלף עובדים? זה אומר שהם יצטרכו

לקלוט כ-40 אלף עובדים לשנה. שמענו את דבריו של נציג התעשיינים שבשנת 1991 לא

יהיה פתרון לבעיה. מה אנחנו הולכים לעשות? להמשיך ולהזרים את כספי המדינה

לקופות המעסיקים.

אם משלמים כסף עבור כל עובד וללא מגדירים את המטרה, השערוריה יכולה להיות

עוד יותר גדולה. כי בתום פרק הזמן של 10 ההדשים שבהם המדינה מממנת הלק

משמעותי משכר העובד, לא העובד ההדש יפסיק לעבוד אלא העובד הוותיק יפסיק לעבוד.

ואז תתעורר בעיה. תהיה אמנם כניסה של עובדים למעגל העבודה, אבל מאוחר יותר

נשלם על כך בי וקר.

אומר דבר נוסף. לא מכבר נתקבל בכנסת הוק בענין עובדים זרים. חוק זה גרם

כבר היום להעסקה של אלפים רבים של עובדים זרים. האם מביאים גם את העובדים האלה

בהשבון כאשר מדברים על הגידול במספר המועסקים במשק? אדוני היושב-ראש, תציע אתה

לבדוק מהו מספר הזרים שעובדים היום במשק כתוצאה מהחוק הזה, כמה אלפים רבים של

עובדים כאלה כבר נקלטו במשק.

כאן אני רוצה לומר כמה מלים לאנשי ההסתדרות,. וכנראה שהחשבון לא ייעשה כאן

אלא ביום ראשון בישיבת הוועד הפועל. אינני מאמין שהיה כאן ענין של שכהה, שכן

אז עליך לפטר את כל אנשי מהלקת המהקר של ההסתדרות. אתם משופשפים במשאים ומתנים

ויודעים היטב את כל המשמעויות של הקדמת תוספת היוקר ביום אחד ולא בחודש. ולכן

אם נתתם את "הסוכריה", או שתבטלו את העיסקה או שתסיקו את המסקנות. לא יתכן

שעל גבם על מקבלי הקיצבאות יינתן הפתרון לבעיה של קרנות הפנסיה, שמבזבזות את

כספי המבוטחים.

לדעתי, זוהי עיסקה גרועה מאד. פרט לעובדים, אף אחד מהצדדים לא תרם את

תרומתו לעיסקה.

אי שוחט;

אני רואה את הדברים במידה מסוימת בצורה הפוכה מזו שרואה אותם חבר הכנסת

שמאי, ועוד אגיד מה אני חושב על עיסקת ההבילה.

בעקרון אני חושב שמגמה שמחזקת את התעשיה, שמחזקת את הגורמים הי יצרנים

במשק, היא מגמה חיובית בשעה הזו. ואם נשמעות טענות שהתעשיינים קיבלו, או המגזר

העסקי קיבל, אני חושב שהם צריכים לקבל אם אנחנו רוצים שהמשק יצמח. ואם המשק

יצמח גם תיפתרנה הבעיות שחבר הכנסת שמאי דואג להן. כמובן שכל זה צריך להיעשות

תוך שמירה על הכללים. ואם במהלכים אלה או אחרים מתברר שמקבלי הקיצבאות הם

הנפגעים, זה לא הגיוני, לא זה המהיר שצריך לשלם. בעקרון הרווחיות של התעשיה

צריכה לגדול, ואין עינינו צריכה להיות צרה בכך. כי אם הרווחיות בתעשיה תגדל,

תהינה השקעות ויהיו מקומות עבודה.

כמה מיליארדים זה עולה? המנכ"ל לא יגיד זאת.

זה ידוע. הפחתת מס מעסיקים באחוז אחד עלתה 120 מיליון שקל. הפחתת דמי

הביטוח הלאומי ב-2% עלתה 600 מיליון שקל. הסכום הוא 720 מיליון.

הריבית של 6.25% לקרנות הפנסיה - כמה היא עולה?

אי שוחט;

אני חושב שבעקרון צריך ללכת לקראת המיגזר הי יצרני ולעשות את הפעולות

הדרושות כדי לעודד השקעות, להביא לצמיחה ולהגדיל את מספר מקומות העבודה.

אני מציע לך, יעקב שמאי, לא לתקוף את ענין קרנות הפנסיה. ואינני נכנס לצד

הניהולי. גם אני הייתי מעדיף שקרנות הפנסיה ילכו לשוק ההון, אבל זה לא ענין

פשוט. וגם אתה תדבר אחר כך בשם 500 אלף המבוטחים בקרנות הפנסיח, כאשר יתברר

שבנוסף למצב האקטוארי הגרוע שלהן נעשה גם הצעד הזה.

לא אמרתי שהן ילכו לשוק ההון. דיברתי על המנגנון שצריך לצמצם אותו.

אמרת שעל ידי פיטורים אפשר לפתור את הבעיה. אני כבר רואה אותך מקים

שערוריה על כך שמפטרים עובדים.

מה דעתך על המימצאים של מבקרת המדינה על סכום של 154 מיליון של קרנות

הפנסיה שהיה מופקד בבנק הפועלים ללא תשואה?

אי שוחט;

קודם כל, השתתפתי באותה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא רק

השתתפתי בה אלא בהיעדרו של חבר הכנסת ליבאי ניהלתי במקומו את הישיבה, ואמרתי

את הדברים החריפים ביותר על הענין. אבל צריך לזכור שזה היה משנת 1970 עד שנת

1983. תשע שנים זה כבר לא קיים. אנחנו לא חיים את העבר. אנחנו מדברים על מה

שקורה עכשיו.

אני חוזר ואומר, שבניגוד לדעתו של הדובר הקודם, אני חושב שהמגמה המחזקת

את התעשיה היא הנכונה. ואינני מקבל את כל הדיבורים והטענות שכל זה נעשה במטרה

לפגוע בעובדים. מהי הטענה שלי? קודם כל הטענה שלי היא לגבי לוח הזמנים. במשך

כשמונה חדשים נפגשים מדי פעם שר האוצר, מזכ"ל ההסתדרות ונשיא התאחדות התעשינים

ומדברים על עיסקת חבילה. עיסקת החבילה היתה צריכה להיעשות במהרה, לפני שקרה מה

שקרה לשערי המטבע. ושערי המטבע נקבעו לא רק כתוצאה מהתחזקות הדולר אלא גם

כתוצאה ממה שקרה במשק. האוצר צריך היה להשתמש במנוף של שינוי השער כדי להשיג

הישגים. מה שקרה שהיתה התאמה של 20% בשער תוך חודש ימים, אם אינני טועה.

הממשלה לא השיגה כל יתרון מזה במשא ומתן שלה עם התעשיינים או כלפי המערכת

ההסתדרותית, ורק לאחר מכן הגיעו הצדדים למה שהגיעו.

כאשר קוראים את ההסכם רואים שיש בו כמה דברים שהיו בהצעות הממשלה כמו -

הקפאת האגרות, הפחתת התשלומים לביטוח הלאומי. מס מעסיקים לא הופיע שם, וכנראה

כתוצאה מהתיווך הוסכם להפחית את מס מעסיקים באחוז אחד. בעקרון אני רואה בזה

דבר חיובי. אבל בסיכומו של דבר זו לא עיסקה שאפשר להגיד שהיא תביא לאיזו תפנית

במשק. אני חושב שהכיוון הכללי שלה הוא חיובי. אני מקווה שהרווחיות של המיגזר

העסקי תשתפר ולא תהיה בכך שחיקה. אבל אי אפשר להגיד שיש כאן בשורה גדולה.



יחד עם זה, העובדה שיש עיסקה בין הגורמים במשק, יש לה חשיבות. כי כאשר

יש הסכמה בין מרכיבי המשק, ולא חשוב התוכן, גם אם הוא הלש מאד, יש לכך משמעות

לגבי מה שקורה במשק.

אפילו אם מבחינת התוכן ההסכם הוא חלש, לדעתך יש לו חשיבות.

ברגע שכל הגורמים במשק מגיעים להסכם, אפילו בנקודות לא רבות, יש לזה

השיבות. יש משמעות להסכם. נכון שכל העסק הזה יכול להתפרק אם שר האוצר ינהג כפי

שהוא נהג בשנה האחרונה, וכל בוקר יבוא עם תכנית חדשה. אם הענינים יתנהלו

בזיגזגים, כל הענין יהיה הסר ערך.

לכן אני אומר את דעתי שיש חשיבות. להסכם. הוא בא מאוחר מדי. הוא נותן מעט

מדי, אבל לפי תפישתי הוא בהחלט בכיוון הנכון מבחינת הצרכים של המשק.

אני רוצה להבין אותך. למה אתה חושש שמא שר האוצר ילך בזיגזגים, כאשר אתה

שומע מנציג ההסתדרות שכל העיסקה יכולה להתבטל.

אי שוחט;

נציג ההסתדרות העלה נקודה מסוימת. אני מדבר על הכיוון הכללי, על ההודעות

שיוצאות מדי פעם ממשרד האוצר, על התכניות. אינני מדבר על נקודה מסוימת בהסכם

שנציג ההסתדרות מערער עליה. ואני מניח, גם לפי דברי מנכ"ל האוצר, שאם יש בעיה,

היא תתוקן. באוצר לא התכוונו לזה, ואם יתברר שנפלה טעות, אני מניח שיתקנו

אותה.

בבואנו לדון בהסכם עלינו לבחון מהי המטרה שלו מבחינה משקית, אם יש לנו

מטרות, האם דרוש היה הסכם להשגת המטרות האלה, ומשהושג ההסכם מה יש בו באמת.

אני חושב שלאחר שנחתם ההסכם הזה, אם אני שואל את עצמי מה הושג בו, אילו מטרות

הושגו מבחינת יעדים פיסיים, אני חייב לומר שלא קיבלתי תשובה לכך.

אני מסכים שיש חשיבות להסכם כזה מבחינה הסברתית, מבחינה של יחסי ציבור.

אבל סעיפים רבים הכלולים בהסכם הם מחוייבי המציאות ואפשר היה להגיע אליהם גם

בלי הסכם. לדוגמה, מיתון המחירים, זח חלק מתנאי השוק. לא דרושה לכך הצהרה, מה

גם שלארגונים הכלכליים אין שליטה על האנשים שלהם בשטח בנושא של המהירים. זה

בהחלט תלוי בתנאי השוק, הם יקבעו אם אנשים ימתנו מחירים או יעלו מחירים. בנושא

זה כל אחד פועל לפי שיקול דעתו.

לא דרושה הסכמה בין הגורמים במשק לענין של השקעות של המדינה בתשתית. אם

רוצים תעסוקה חייבים להשקיע בתשתית. הוא הדין כלים לבקרה יעילה ונאותה בתהליך

החשיפה - אלה יידרשו ממילא לביצוע המדיניות של החשיפה.

יש כאן הרבה נושאים שהם הצהרתי ים שאין להם שום משמעות. אני רוצה לומר כמה

דברים לגבי נושאים שיש להם משמעות. אני גם חושב שאפילו בנושא של תוספת היוקר

לא מתחייב הסכם, כי גם ההסתדרות כמעסיק גדול מעונינת במיתון כלשהו של העלאות

השכר. הנסיון של ההסתדרות, לאחר פשיטות הרגל של מפעלים שלה, רק הוכיח לה שהיא

לא יכולה להשתולל בנושא השכר.



אני רוצה לומר כמה דברים לאנשי האוצר, ואני יודע שכל אחד מאתנו יכול

למתוח ביקורת כאשר הוא יושב בצד הזה, בעוד שמול האוצר ניצבת ההסתדרות שמאיימת

להשבית את המשק אם לא תהיה דאגה לקרנות הפנסיה ולנושאים אחרים, והוא חייב

להגיע לפשרות. אבל יש דבר אחד שאינני יכול להסכים לו, אינני יכול להסכים

לאפליה.

אני מבין שההסתדרות היא גורם אינטרסנטי. היא השקיעה כספים של קרנות

הפנסיה, הקרנות הן שלה והן מדוללות. ולכן היא דורשת להבטיח רבית של 6% על כספי

הקרנות. אבל לעובדה שהאוצר מוכן לתת זאת רק לחוסכים בקרנות האלה, ולא לחוסכים

אחרים לטווח ארוך, שגם הם שכירים - וההסתדרות שאמורה להגן על כלל השכירים

מתעלמת מהאפליה הזו, כי היא רואה לנגד עיניה רק את הקרנות שלה - לזה אינני

מוכן להסכים. ואני שואל את אנשי האוצר: אם אתם מבטיחים תשואה לחוסכים לטווח

ארוך, מדוע רק לחוסכים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות?

אנחנו עוברים היום בארץ תהליך של מעבר מאיגוד מקצועי אחד גדול לפדרציות

של ועדים, שבעוד כמה שנים הם ישתלטו על הענינים. זה לא טוב למשק. טובת המשק

היא שיהיה קונגרס אחד של איגודים מקצועיים. אבל המדיניות שלנו היא המובילה

לכך, כי אנחנו יוצרים אפליות ומאלצים את הוועדים להיאבק על האינטרסים שלהם

בבנקים ובמקומות אחרים.

שי זינגר;

אתה לא מדבר על אפליה שנוצרה בהסכם הזה. אתה מדבר על אפליה שקיימת כבר 15

שנה. אנחנו דנים על ההסכם של היום. האם פה נוצרה האפליה? היא קיימת משנת 1977.

אני מותח ביקורת על מה שנראה לי, ואתה תשיב. אני מבין את האילוצים, אבל

אני יכול למתוח ביקורת, ויש לי ביקורת גם על ההסתדרות. מה אתה מספר לי שאתה

מגן על השכירים, או שאתה דואג לתעסוקה? אלה דמעות תנין. ומדוע אני אומר זאת?

יש היום אלפי עולים חדשים שבאים ואומרים: אנחנו רוצים ללמוד בשעות היום

באולפן, ובערב אנחנו רוצים לעבוד, במשמרת שניה או במשמרת שלישית. המעסיק, שיש

לו ציוד מובטל, איננו יכול לפי כל החישובים שלו לשווק את תוצרתו לחו"ל

ולהתחרות בשוק אם ישלם תוספות שכר של 50%-40% עבור עבודה במשמרת שניה או

שלישית. לכן הוא משבית ציוד. קודם אפשרנו למפעלים לרכוש ציוד בתנאים של מפעל

מאושר, עם כל ההטבות וההקלות הכרוכות בכך על חשבון משלם המסים, ועכשיו הציוד

הזה מושבת.

האנשים רוצים לעבוד במשמרות ולקבל שכר רגיל - ולא מדובר על שכר מינימום.

כאן אתה מספר לי שזוהי הורדת שכר ואינך רוצה ליצור אפליות בין עובדים באותו

מפעל. אלה שטויות. זה מתאים למשטר קומוניסטי, בולשביקי. כך דואגים לעליה

ולקליטה? תגיד שאתה נאבק על דברים מסוימים, אבל אל תגיד שאתה דואג לתעסוקה.

אתה פועל נגד תעסוקה. בנושא של הגמשת שוק העבודה, אומר נגיד בנק ישראל שבמצב

היום השוק לא מאפשר קליטת עובדים בעבודה. כך אומרים מומחים רבים. ואתה בא

ומשמיע תיאוריות מיושנות.

ההסתדרות נהגה במשא ומתן כאינטרסטית לכל דבר. היא הבטיחה אמצעים לקרנות

הפנסיה שלה, שהיא הפקירה אותן, שהיא בזבזה את הכספים שלהן. זהו כל המשחק.



אני אומר שהמחיר עבור כל מה שהושג הוא כבד מאד ולא היה הכרחי. הסכם תוספת

היוקר היה נחתם בלאו הכי כי ההסתדרות כמעסיק מעונינת שהשכר לא יעלה; מיתון

המהירים היה מושג בשל תנאי השוק; השקעות בתשתית המדינה חייבת לעשות כדי לפתור

את בעיות האבטלה ולדאוג לתעסוקה. כאשר אתה רואה מה הושג בהסכם ומהו המחיר

ששולם בתמורה, אתה חייב להגיע למסקנה שההסתדרות השיגה כאן הישג אדיר, היא יצאה

מנצחת מהמערכה הזו. אין כאן דאגה לעובדים. יש כאן דאגה לבעלים, לאינטרסנטים.

אני מבקש לדעת האם יש הבטחה בכתב או בעל פה בהסכם כלשהו לתגמל את קופת

חולים של ההסתדרות ב-100-130 מיליון שקל. אני מבקש לקבל על כך תשובה רשמית

היום לפרוטוקול. אם אי אפשר לתת את התשובה היום - נקבל על כך מכתב. גם כאן יש

אפליה. אתם, אנשי האוצר, תגידו לנו מפורשות, שההסתדרות לוחצת עליכם, ולכן אתם

תומכים בקופות החולים, שמספקות שירותים רפואיים לאוכלוסיה. אבל להיתלות

בהסכמים שנעשו בשעתו על ידי שמעון פרס? הנה אומר לנו היום נציג ההסתדרות: אני

לא אקיים את ההסכם אם לא תובטח הקיצבה המגיעה לגימלאים. למה אתה כנציג האוצר

אני לא אקיים הסכם לגבי קופת חולים הכללית אם לא יתמלאו התנאים

האלה? רק לנציג ההסתדרות מותר לאיים שהוא לא יקיים את ההסכם? שוב, אני מכיר

את המציאות הפוליטית, אבל דברים אלה ראויים לביקורת.

אינני מבין מה מתפעל כל כך חבר הכנסת אברהם שוחט. מההישגים שהשיגה התעשיה.

גם אני הושב שהתעשיה מהווה גורם י יצרני ועסקי נכבד במשק, ויש לטפח אותה. אבל

הנושא של עלות העובדה זהו אינטרס של הממשלה, שאם לא כן היא צריכה לעשות פיחות,

על כל ההשלכות התקציביות של הפיחות. בענין הפחתת עלות העבודה לא צריך להגיע

להסכם. אם אתה מפחית את עלות העבודה אתה הוסך לך פיחותים בקצב יותר גדול.

ישבתם יחד והגעתם להסכם, אבל יש בו הרבה דברים שגורמים לתחושה מאד לא

טובה - אפליות, הנצחה של עיוותים וכיוצא באלה דברים, ללא מאבק לא מצד ההסתדרות

ולא מצד האוצר. ישבתם ימים ולילות, יצרתם את הרושם שאתם נאבקים למען המשק,

למען הציבור, אבל כל צד נאבק על האינטרסים הצרים שלו, בעיקר ההסתדרות. אני

אומר את הדברים כי קראתי עוד לפני כן שההסתדרות טענה שאם יורידו את הריבית על

כספי קרנות הפנסיה הם ישביתו את המשק.

חבר הכנסת ויינשטיין, מדוע במקום לטעון "לשוויון אתה מתלונן על מה שהם

אמרתי בפתח דברי: אני מבין שיש לכם אילוצים, אז תחילו זאת

על כלל המשק.)

כאשר אנחנו עוזרים לתעשיה, ונדמה לנו שאנחנו נותנים לתעשיה הקלות והטבות,

אם זה פחת של 100% לשנה, אם אלה הלוואות ומענקים בסדרי גודל גדולים, עלינו

להבין שאם לא תהיה רווחיות למשק הייצרני, לא תהיה קליטת עליה ולא יהיו לנו

דולרים. הרווחיות זהו החמצן של המשק. אם לא תהיה רווחיות, הפעילות במשק

תצטמצם. כל השיטות של בדיקה מתמדת אם מרוויחים יותר או פחות, מתוך הנחה שהמשק

יתרחב מדי והאינפלציה תכה בנו, הדאגה שמא כך יקרה יש לה אולי אחיזה, אבל

אנחנו יודעים את התוצאות.



אני רוצה להסביר מדוע רציתי כל כך בממשלת אחדות לאומית. זוהי הזדמנות

להגיד בכמה מלים את האני-מאמין שלי. רציתי בממשלת אחדות לאומית מתוך הנחה

שממשלה כזו באמת תתן כתף לטיפול אמיתי בבעיות המשק. והיתה לכך הוכהה שבאמת

הורידו את השכר הריאלי לזמן מסוים ב-13% וב-15%. זוהי עובדה. כאן יושב האיש

שהיה שותף למהלך הזה, ואני יכול לשבח אותו על כך. הוא נשמע לא רע באסיפות, אבל

ברגע הדרוש כאשר הצדדים ישבו בחדר הסגור, הוא גילה אחריות והסכים להוריד את

השכר לא באחוז אחד ולא בשני אחוזים, אלא ב-13% ו-15%, למשך זמן מסוים לכל

העובדים בנסיון לעצור את הסחף.

היה מאמץ משותף. בחלק גדול נשארו פצעים לא מוגלדים עד היום

מאותו מהנסיון לעצור את האינפלציה שהגיעה ל-500%-400%, כאשר הריבית היתה 100%.

הכל ידוע. נדמה לנו שעברנו לסדר היום, אבל הענין הזה ירדוף אותנו עוד הרבה

שנים.

היום אין לנו ממשלת אחדות לאומית.

גם בימים של ממשלת האחדות הלאומית השכר הריאלי היה כל הזמן בעליה.

יכול להיות. אבל האחריות היא לא רק של הממשלה. כאן מדובר על מחנה עצום

ורב של אנשים שצריכים להתפרנס אם בתעשיה, אם בחקלאות, אם בקיבוצים, אם

במושבים, אם בשירותים. אנחנו צריכים לקלוט עולים במספרים כאלה. בא אלינו היום

שר האוצר, ואני מבקר אותו במידה רבה, לאחר משא ומתן מתיש ומייגע עם השותפים,

משא ומתן שהיו בו עליות ומורדות, טריקות דלת. לפני כחדשיים או שלושה חודשים

הופיע בפנינו נשיא התאחדות התעשיינים ואמר: תעשו פיחות של 10%, אני מוכן ללכת

לקראת מה שהאוצר מבקש, אבל הענין לא נגמר. יו"ר האגף לאיגוד מקצועי הציג

תביעות בין היתר בענין הריבית על כספי קרנות הפנסיה, ולא נענה. והנה, אחרי כמה

חדשים סיימו את הקרב הזה ויצאו ממנו עם פיחות, עם הריבית על כספי קרנות

על איזה פיחות אתה מדבר?) מאז תבע דב לאוטמן את הפיחות -

והוא רצה פיחות ריאלי של 10% - היה פיחות ניכר בשער המטבע, פיחות בשיעור שעולה

על 10%.

כך קרה שהצדדים ניהלו כאילו מאבק חסר פשרות ביניהם, עשו כל מיני

תרגילים, והציבור היה בטוח שכל צד עומד על שלו. ובסוף הם יצאו מן הקרב הזה עם

ויתורים קלים. וזאת במציאות בה אנחנו חיים, עם עליה בממדים כאלה שבאה אלינו,

עם עול כה כבד המוטל על שכמנו, עם בניה שלא עונה על הביקושים ועם בעיות תעסוקה

כבדות, אלה הן הפשרות שהושגו אחרי המאבק הזה.

אינני בא לבקר לא את האוצר, לא את ההסתדרות ולא את התעשיינים. כולנו חיים

באילוצים האלה, כולנו מכירים האחד את השני. אבל היכן התוצאה המתחייבת מן המאמץ

המשותף, מהאחריות? אנחנו באמת שווים מלקות. אם אתם רוצים להתהלק ביושר או שלא

ביושר עם המלקות האלה, בבקשה. אבל מה קורה בהלם? אינני יודע.

אני משער, חיים הברפלד, שתקבל את התיקון שאתה מבקש, בצדק, כנראה. אם היתה

טעות, היא תתוקן. אנחנו יותר מדי בצרות בתקופה הקשה בה אנחנו חיים מכדי שנעסוק

בתרגילים קטנים כאלה.

בפתיח של המסמך יש הגדרה נכונה של היעד הלאומי, ואני מזדהה אתה בכל

מאודי. אבל מייד לאחר מכן כתוב שאין בתכנית הזו כדי לענות על הצרכים.

(שי זינגר; ... על כל הצרכים.) אני מודה ומתוודה שלי לא חשוב הצדק, כפי שהוא

שחשוב לאריאל ויינשטיין, וגם לא מי ניצח או מי ינצח, כפי שזה חשוב ליעקב שמאי.

מה שחשוב לכולנו זו יצירת מקומות עבודה. ומזה צריך להיגזר כל השאר. ומעבר

להתנצחויות פוליטיות הטרגדיה שלנו היא, שאין מי שיוביל מהלך כלכלי במדינת

ישראל. ואת זה לא נוכל להסביר לא לילדינו ולא לנכדינו.

הבעיה שאנחנו נמצאים בפיגור בכל הנוגע למתן התשובות. לשמחתנו, העליה

תימשך בקצב הזה. אם לא תהינה לנו התשובות ונגיע למסה קריטית של עולים, נתחיל

לתת פתרונות מן היקב ומן הגורן שיהיו כרוכים בהוצאה כספית גדולה בהרבה מזו

שתידרש לנו לו יכולנו לתת עכשיו את הפתרונות הדרושים.

לא שמעתי הגדרה ברורה של הצרכים. כמה מקומות עבודה דרושים לנו? מה נותנת

לנו התשובה הזו - 50 אלף, 100 אלף או 150 אלף מקומות עבודה? להציג בפנינו

תכנית שאומרת; חתעשיה תקלוט 150 אלף עובדים, זה מספר שאין לו שום משמעות.

כמה מלים על תקופת המעבר. אני שמח שהגעתם למסקנה שדרושה התערבות פרטנית.

אבל מי כמוני יכול להעיד שזוהי הצתה מאד מאוחרת, של שנה וחצי, לדעתי. כי בחדר

הזה החל מינואר אשתקד היה מי שהתריע שכל מה שתעשו במקרו יתן תשובה בעוד שלוש

שנים, אבל מה יקרה בתקופת המעבר. הבה ננצל את התקציב הקיים. אמרו: לא, זה

יעוות את המשק, יעוות את המבנה ואת המפעלים. מספיק לראות את ההסתייגות של

האוצר מהחוק לעידוד המיגזר הייצרני, הסתייגות שהוא נתן לה ביטוי רק לפני

חודשיים. הסתייגות זו אומרת; לא חמשה עובדים בתעשיה, אלא ארבעים, גם לא עשרים,

כפתרון של פשרה.

אני יכול להעיד שבאותה ישיבה עם נציגים של אגף התקציבים מלפני כחדשיים

וחצי, זעק שמואל רותם, מנכ"ל מפעלי נייר חדרה; אם לא תקבלו את החוק לעידוד

המיגזר הייצרני, אתם תבואו אלי בעוד חצי שנה, כאשר ברחבת הכנסת יהיו מאות אלפי

מפגינים, ותשאלו אותי; כמה כסף אתה רוצה, קח את הכסף ובלבד שתוסיף מקומות

עבודה. לא העלינו אז על דעתנו ששר האוצר מודעי יבוא למפעלים כעבור חודשיים ולא

כעבור חצי שנה ויציע להם אולפנים לתעסוקה עם סבסוד של מאה אחוז.

אינני יכול שלא לומר כמה מלים על החוק שאושר בשבוע שעבר. התעשינים מגלים

אדישות. אני שומע מהקבלנים שלא איכפת להם שיקפיאו את החוק, כי חם משוכנעים שהם

יקבלו סובסידיות. אני מבטיח לכם, שאם תקפיאו את החוק, תיאלצו להוציא לא

מיליארד שקל, העלות החוק, לפי טענת אנשי האוצר - ואינני יודע איך הם הגיעו

למספר הזה - אלא הרבה יותר מזה. אם יש בעיה עם שיטת הגביה, ואינני יודע מדוע

יש בעיה - ובכל מקרה היא טמונה במקום אחר - זה מסוג הדברים שניתן למצוא להם

פתרון. כבר היום אמרו לי שהשתרר תוהו ובוהו בכל השיטה של התמריצים.

אני מצפה ממנכ"ל האוצר שיאמר לנו מה צפוי בתחום התעסוקה בכל אחת מארבע

השנים הקרובות.

אני בעד שיתוף כל הגורמים במשק ושילובם יחד כדי להגיע להסכמה. אולי זה

נשמע קצת פרוזאי, אבל יש לנו מדינה אחת, יש לנו משק אחד, ואינני יכול להבין את

ההתנצחות בין הגורמים השונים. אם היום לא נראה את המאחד בינינו ו נקדם את

המשק, מתי נראה את התוצאות. אנחנו עומדים בפני גלי עליה אדירים, יהיו דרושים

לנו 500 אלף מקומות עבודה נוספים. האם זה לא האינטרס של ההסתדרות? זה לא

האינטרס של המעסיקים? זה לא האינטרס של כולנו? לכן ענין זה הוא בעיני המרכזי

וההשוב ביותר, וכל שיתוף פעולה צריך לברך עליו.

אני רוצה לצרף את קולי לאלה שדיברו על החשיבות של רווחיות הייצור והיצוא.

אני חושב שזה המפתח להשקעות ולצמיחה. בלי רווחיות של המיגזר העסקי כולו, אין

שום סיכוי לצמיחה. זה הפך כאילו בושה להרוויח כסף. אני מדבר על הדבר המרכזי

והבסיסי, שבלעדיו אין כלום. מי שמצפה שנייצר מקומות עבודה בלי שהמעסיקים

ירוויחו, אינני מבין על מה הוא מסתמך. (רן כהן: מעניין שאתם דואגים לרווחיות

של המעסיקים, לא לשכרם של העובדים.) אם לא נדאג למעסיקים שירוויחו כסף, אנחנו

פוגעים קודם כל בעובדים. מפעל שלא ירוויח לא יעסיק עובדים. מפעל שמפסיד כסף,

כמה זמן יכול להחזיק מעמד? מי שדואג לעובדים חייב קודם כל לדאוג לרווחיות של

המגזר העסקי.

אדוני מנכ"ל האוצר, יש כאן משהו שאינני מבין אותו, שאינני מסוגל להתמודד

אתו. מזה מס מעסיקים? אתה מעניש מעביד על כך שהוא מעסיק עובדים, דווקא בתקופה

של אבטלה, כאשר אנחנו צריכים לעודד את המעסיקים להעסיק עובדים רבים ככל האפשר?

בתנאים בהם מצוי המשק, כאשר האבטלה גואה, כאשר מאות אלפי עולים עומדים בשער,

דווקה לעת כזו אתה מטיל מס מעסיקים? זה בכלל מס שהוא לא הגיוני ולא צודק. אבל

לעת כזו - על אחת כמה וכמה.

כל מס המעסיקים הוא פשוט לא מובן. הוא צריך לעבור מן העולם מהר ככל

האפשר. לכן המגמה הזו שמתחילה בהורדה של אחוז אחד ממס מעסיקים היא מגמה

מבורכת. ואני אומר את הדברים האלה לא רק מנקודת הראות של המעסיק, אלא מנקודת

הראות של העובד. אם נטיל גזירות כאלה, אנחנו קודם כל פוגעים בעובדים, כי לא

יעסיקו עובדים.

אני מבקש להעיר בנושא של קרנות הפנסיה. אין עיני צרה בקרנות הפנסיה

ובתנאים שהן מקבלות, אבל האפליה שנוצרה כאן היא פשוט לא מובנת ולא מוצדקת.

נכון שהאוצר הפחית הפעם את הריבית בחצי אחוז. אבל אנחנו לא צריכים להשלים עם

עוולות או עם עיוותים היסטוריים. גם אם זה עיוות היסטורי, אנחנו צריכים להנציח

אותו? אינני חושב שריביות על איגרות חוב ממשלתיות צריכות להיות פונקציה או

תולדה של לחצים כאלה או אחרים. זה לא הגיוני, הדעת לא סובלת זאת. אם חושבים

שהריבית צריכה להיות 5.9%, יש לתת ריבית כזו לכולם. אם חושבים שהריבית צריכה

להיות 2%, יש לתת לכולם את אותה ריבית. האפליה הזו היא לא צודקת, לא מובנת, לא

הגיונית. נכון שהקטנתם את הריבית, אבל אי אפשר להיאחז בעובדה שהדבר נקבע לפני

מספר שנים. צריך פעם אחת לבטל את העיוותים במשק וליישר את הקו.

אני בעד הסכמות מהסוג הזה, אם כי היעד המרכזי, שאליו אנחנו חותרים -

יצירת מקומות עבודה במשק, אינני רואה שהוא מושג בתכנית הזו. נכון שיש מעין

התחייבות של הארגונים הכלכליים שיתווספו 150 אלף מקומות עבודה. העובדה שהם

מגלים רצון טוב, זה לא מספיק. אם לא נתן להם את התנאים הדרושים - יציבות

כלכלית, ביטול ביורוקרטיה, עידוד עסקים קטנים ועוד תכניות - אינני רואה שום

סיכוי שהם יוכלו לעמוד בהתחייבות הזו. איזו משמעות יש להתחייבות הזו אם לא

ניצור את התנאים הדרושים למימושה?

אני רוצה לומר כמה דברים גם לאנשי האוצר וגם לאנשי ההסתדרות שחתמו על

העיסקה הזו. הכוונות הן אולי טובות מאד. כדי שלא יהיו אי הבנות אומר מייד,

שאני בעד זה שהעסקים ירוויחו. אני מקבל את ההנחה שאם העסקים לא מרוויחים, גם

העובדים לא נהנים, גם להם לא תהיה תעסוקה. אבל לדעתי, זו הולכת להיות עיסקה

כושלת, ואומר מדוע. ואגב, אני אומר זאת בצער רב, לא בשמחה.

אני מציע לחברים לעיין בניתוח שהכינה היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר

אלחנני. כל סעיף בעיסקת החבילה שבאמצעותו אמורים לייצר יותר מקומות עבודה

ולהביא לצמיחה של המשק כרוך בסעיף תקציבי שלא קיים. הדברים הם ברורים וחד

משמעיים. יש הכרזות, יש כוונות, אבל אין בעיסקת החבילה שום עוגן ממשי שניתן

להיאחז בו כדי ליצור יותר מקומות עבודה. ואני אומר בכל הרצינות, שלו היה בה

עוגן ליצירת מקומות עבודה, כדאי היה שכולם יקריבו קרבנות למען השגת המטרה הזו

של צמיחת המשק והגדלת כושר הייצור שלו וכדומה. אבל אני מאך מצטער, חיים

הברפלד, יש רק גורם אחד שמקריב בתוך -כל התמוניה הזו, והגורם הזה אלה הם

העובדים.

אולי צודק אריאל ויינשטיין, ואני דווקא נאחז בדברים שלו. ההסתדרות כמעסיק

תרוויח מן העסקה הזו, אבל העובדים כמועסקים יפסידו ממנה. מדוע? כי המעסיקים הם

היוצאים נשכרים מהעיסקה, ואתם יכולים רק לעיין בכל הרשימה של ההטבות וההקלות

שניתנות למעסיקים במסגרת העיסקה. לא במקרה המעסיקים חתמו על העיסקה. אבל מה על

העובדים? לפי חישוב גס שעשיתי עכשיו, עבור עליית המדד בסדר גודל של 7%-6.5%

במשך חצי שנה, העובדים יקבלו תוספת יוקר של 1%-1.5%,אולי 2%, זאת אומרת

שמפצים את העובדים בשיעור של30- 20% מההתייקרות.

י י הורביץ;

זה תמיד כך. אבל איך קורה שהשכר לא יורד?

בוודאי שהשכר יורד. בשנה האחרונה הוא ירד, והשנה הוא בוודאי ירד. השכר על

פני שנים רבות עולה. ומדוע? כי גם התפוקה עולה. יגאל הורביץ, אתה צודק בטענה

שלך, שהמעסיק לא יעסיק- עובדים אם הוא לא ירוויח. אבל גם העובד יעבוד פחות אם

הוא לא ירוויח. אינך יכול להתעלם מכך כאשר אתה מבטא את הרצון של כולנו שתהיה

י ותר תעסוקה במשק.

אינני מכיר באוצר אנשים שמציעים הצעות נדיבות להקדים את תשלום תוספת

היוקר לעובדים בחודש אחד. מה הסיבה להצעה הזו? הסיבה לכך היא שהאוצר לא רוצה

משום מה לשנות את שיטת החישוב של השכר הממוצע במשק. המוסד לביטוח לאומי הגיש

לפני שנתיים את ההצעה לשנות את שיטת החישוב של השכר הממוצע על מנת להתגבר על

הבעיה של החדשים יוני ויולי. הנושא הזה יעלה היום במליאת הכנסת. וזוהי הזדמנות

לאוצר להביא עוד היום לתיקון יסודי בחישוב השכר הממוצע במשק כדי להתגבר על

הבעיה המהותית של שני החדשים שמעוותים את התמונה, ואגב, הם מעוותים את התמונה

לטובת הבכירים לרעת החלשים. ומדוע? כי כאשר יש בעיה של החלשים, כולנו מוותרים,

כפי שויתרנו בינואר על 5.2%, אבל החלנו זאת על הבכירים. שכר הבכירים ירד,

והקיצבאות לא ירדו.

מה שקרה הפעם לא היה במקרה, אלא במכוון. כוח הקניה של הקיצבאות ירד בשנת

1989 ב-5%, הוא ירד בשנת 1990 ב-5%, ואם יישאר הסעיף הזה בעיסקת החבילה הוא

ירד השנה ב-7.2%. לכן אני מבקש לתקן מייד את הסעיף הזה בעיסקה.

אני מצטרף לביקורת של חברי בנושא קרנות הפנסיה. גם אני סבור שיש כאן

אפליה וכן מעורבות לא מספקת על מנת לדאוג שהענינים שם יתנהלו ביעילות, כי

הגופים האלה הופכים להיות גופים נתמכים מתקציב המדינה.

בהסכם לעידוד הצמיחה ולהגברת התעסוקה במשק, בסעיף 3(ג) אתם כותבים:

הצדדים להסכם קובעים ששמירה קפדנית על משמעת תקציבית של תקציב המדינה הינה

תנאי הכרחי להשגת היעדים. אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, שהאוצר איננו ממלא

את חלקו בענין הזה, ובמיוחד שר האוצר. במקום לדאוג שהכנסת, שהיא אחת החזיתות

המופקדת על ענין זה, תתפקד כדרוש, איננו רואים את השר. אין שום מעורבות של

האוצר מההיבט הפוליטי-הפרלמנטרי, הקואליציוני. התפתחה בכנסת שיטה, שאני קורא

לה "שיטת גל ופרח", לפיה בשבוע ראשון חבר הכנסת גדליה גל מציע פריצה תקציבית

של מיליון או עשרה מיליון או מיליארד, ובשבוע שלאחריו, למען האיזון, משיב לו

חבר הכנסת פרח בעוד הצעה שכרוכה בהוצאה של עוד כמה מיליונים. השיטה הזו, "שיטת

גל ופרח" עובדת כאן בתפוקה מלאה. היא לא זקוקה לשום סיוע או עידוד משום קרן

שהיא. ומי שאשם בכך זה רק שר האוצר. אם לא תקראו לו לסדר, לא יעזור לכם שום

דבר. הוא צריך לשבת פה, ואם הוא איננו - מישהו מטעמו צריך לשבת פה ולתפוס את

חברי הכנסת בדש בגדיהם. אני הגעתי למסקנה שהפוליטיקה הגדולה בסופו של דבר

מתבססת על כך שמושכים אנשים בדש בגדיהם לבוא ולהצביע...

אל מי אתה פונה?

מי איתן;

אני פונה למי שיכול להעביר לשר האוצר את הדברים שאמרתי.

אני קורא את סעיף 4: קליטת עובדים בתעשיה. מוסכם על ידי הצדדים להסכם כי

התעשיה הישראלית תקלוט בארבע השנים הקרובות 150 אלף מועסקים נוספים. אתם

מחליטים שיהיה גידול בתעסוקה ואתם תעסיקו 150 אלף מועסקים נוספים. זו לא תוצאה

של החלטה. אתם צריכים לקבל החלטות שהתוצאה שלהן תהיה קבלה לעבודה של 150 אלף

מועסקים נוספים. אינני מקבל את הדרך שכאן מוצע ללכת בה. לדוגמה, חייל משוחרר

שיתקבל כעובד חדש לעבודה. לפי השיטה של הבר הכנסת גל, המעביד שלו יקבל

סובסידיה; לפי השיטה של חבר הכנסת פרח, החייל יקבל סובסידיה. בכמה תסתכם

הסובסידיה שתשתלם על מנת ליצור את התעסוקה הזו? האם מישהו עושה את החשבון?

מישהו יודע מה מתרחש? אתם יודעים את משמעות הדברים האלה.

הנושא הבא הוא החשיפה. כתוב בהסכם: הצדדים מודעים להשפעות של החשיפה על

המשק. האם הם מודעים לכך שלחשיפה יש השפעה חיובית על המשק, או שמא השפעה

שלילית? זה לא כתוב כאן. עמדתי בענין זה ידועה, אינני צריך לחזור עליה.

פעילות הממשלה להגברת התעסוקה - הקדמת פרוייקטים של תשתית של

חברות ממשלתיות ושל הברות סטטוריות. בהקשר הזה אני מזכיר גם את הסעיף המדבר על

עידוד תעסוקה באמצעות חברות ממשלתיות. אדוני, אנחנו לא שלטון המערך. אנחנו

רוצים ללכת להפרטה. אפילו המערך היה יותר נאור מאתנו בתחום הזה. בתקופת כהונתו

של פרס כשר האוצר ושל שחל כשר האנרגיה, הן הביאו בפנינו הצעות להפרטה. אבל

נעזוב את הפוליטיקה, לא נדבר על מערך ועל ליכוד. אנחנו יודעים היכן אנחנו

חיים. השיטות של הגדלת המעורבות הממשלתית פשטו את הרגל. אנחנו רואים את הכתובת

על הקיר,. שאסור ללכת בשיטה הזו. אז דווקה בשיטה הזו אנחנו הולכים ומקימים עוד

חברות ממשלתיות ומעסיקים בהן עוד עובדים. ואיך? הקמת 10 אלפים מקומות עבודה

מהתוספת לתעסוקה.



אני בעד פיתוח תשתיות, הרחבת תשתיות. אי אפשר בשום משק, ויהיה החופשי

ביותר, לפתח תשתיות רק על ידי יוזמה פרטית. חייבת להיות בכך מעורבות ממשלתית.

אבל אני רואה כאן את התוספת לתעסוקה - 10 אלף איש באולפנים תעסוקתיים מתוך 36

אלף. מזה אומר אולפנים תעסוקתיים? זה שם נרדף למתן כסף עבור אפס מעשה. דיברתם

על תשתיות. אדרבה, תקימו תשתיות, תרחיבו אותן.

בנושא חוק שכר המינימום, מדוע ויתרתם? אינני מדבר כרגע על החוק עצמו, אבל

על הקונספציה, על כלל יסוד שאי אפשר לשלם דמי אבטלה כאשר אפשר במקום זה לקבל

כוח עבודה, ואפילו תוך השלמת הכנסה. אי אפשר להגיע למצב שבו יש לנו משק שיש בו

אבטלה, ומצד שני כל אחד יודע שעל ידי הקטנה של שכר העבודה, לפחות לטווח הקצר,

אפשר להוסיף מקומות עבודה. מוטב להסכים לשכר התחלתי של אלף שקל, ובלבד

שהעובדים האלה יכנסו למקומות העבודה. הענין הזה יסתדר במשך הזמן. אם המפעל

יהיה רווחי, הוא לא ירצה לפטר את העובדים, ואז יהיה להם כושר מיקוח. אם העובד

יכנס לעבודה, יוכיח את עצמו ויביא רווחים למעביד, תמיד יהיה לו סיכוי לקבל שכר

יותר גבוה. אבל אם לא מאפשרים נקודת התחלה, העובד נשאר בחוץ. חוק שכר המינימום

משאיר ביודעין את העובדים בחוץ, וזה הוכח בנתונים מאז שונה חוק שכר המינמיום.

אני יודע שאי אפשר להשיג את הכל. אני יודע שאני מציג את הדברים אולי

בצורה קצת קיצונית. אבל אני מבקש מכל הגורמים, גם הממשלה, גם ההסתדרות וגם

התעשיינים, לראות את מה שקורה בעולם. למרות הנסיבות המיוחדות, החוקים לא

השתנו.

חשבתי בתחילה כי בגלל ישיבת המליאה נשמע את התשובות בישיבה אחרת. אבל

מאחר ונאמרו דברים, והם יתפרסמו, אני חושב שיש חשיבות לכך שנשמע את התגובות של

המוזמנים לדברים שנשמעו כבר בישיבה זו.

אני מבקש להציע הצעה אחרת. חברים רבים עזבו בגלל ישיבת המליאה. אני מציע

שתשיבו על השאלות בצורה מסודרת בישיבח אחרת של הוועדה, בהרכב יותר מלא של

החברים.

אם זה נראה לכם, בבקשה. נשמע את התשובות באחת הישיבות הבאות של הוועדה.

נזמן אתכם לישיבה מחר ככל האפשר. תודה רבה לכם.

שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 21 - משרד החינוך והתרבות

היתה בקשה לרוויזיה על אישור פניה מטי 21, העברה מהרזרבה לתקציב משרד

החינוך והתרבות.

אם אין הערות, אני מביא לאישור את הפניה.

לאשר פניה מסי 21.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)