הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', כ"ב בסיון התשנ"א, 4.6.1991, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמו

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

ר. אדרי א. כ"ץ-עוז

ח. אורון י ע. סולודר

מ. איתן ע. פרץ

ש. אלוני ח. קופמן

צ'. ביטון א. רביץ

א. בן-מנחם א. שוחט

ג. גל ש. שטרית

א. דיין י. שמאי

י. הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

צ. ברק, מנכ"ל מחלקת הכספים, הסוכנות היהודית

א. פינטשר, משרד האוצר

ד. רונן, ד"ר, משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) גיוס הון למימון קליטת העליה

הצעה לסה"י של ח''כ אריאל וינשטיין

(2) העברות תקציביות



היו"ר מ.ז. פלדמו; אני פותח את הישיבה.

ש. אלוני! לפני זמן מה הובא בפני הוועדה חוק נכסי

נפקדים פיצויים. הבעיה עם נכסי נפקדים היא

בעיה מאוד עדינה, מאוד מורכבת, וזו אופציה לערבים שלקחו מהם אדמות שיש

להם אפשרות לזכות ולקבל פיצויים. החוק ב-1988 היה ל-15 שנה, והציעו

להאריכו ל-20 שנה. בינתיים עובר הזמן ולא דנים בחוק הזה. הוא עבר קריאה

ראשונה והגיע לוועדה. הואיל והבעיה היא גם מוסרית וגם פוליטית, שאלתי

היא אם אפשר לבדוק ולהודיע לנו למה אנחנו לא דנים בזה, מי מעכב את זה.

עכשיו צריך יהיה להעלות את זה לא ל-20 שנה אלא ל-25 שנים. הם לא כל כך

באים בתביעות, אבל אנחנו חייבים לאשר זאת. זה גם פוליטי, גם מוסרי וגם

ענייני, וחשוב שהאופציה תהיה פתוחה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; - נאמר לי ששר המשפטים ביקש לעכב את זה.

החוק הוגש לוועדה בנובמבר 1988, ותוקפו פג.

הואיל והיתה החלטת כנסת, הואיל והבעיה מאוד

מורכבת ורגישה, אי-אפשר שעל דעת הכנסת דבר שעבר לוועדה דרך אגב יעלם.

אני מודיעה לך ולוועדה שאני מקבלת פניות רבות מעורכי-דין בענין הזה,

ואני מבקשת שתבדוק את הנושא. אני מוכנה גם להגיש את זה באופן פורמלי

לשר האוצר, ולשאול אותו מה הוא עושה בנדון. אבל נדמה לי שהואיל וזה

הגיע לוועדה, חשוב שהוועדה תתייחס לזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן! נבדוק את הנושא.

א. וינשטייו! לפני מספר שבועות פורסמה ידיעה בעתונות,

שהממשלה עומדת להביא לכנסת הצעת חוק על

שינוי במס שבח מקרקעין, דהיינו פטור ממס שבח לדירות. הדבר הזה גרם

לקפאון בשוק הדירות. אנשים רוצים למכור דירות, ואינם מוכרים. אני מבקש,

אם אפשר, שהוועדה תפנה לאוצר להביא את זה בנפרד.

היו"ר מ.ז. פלדמו! לשבוע הבא אנחנו כבר עמוסים, אבל לאחר מכן

ודאי נקיים דיון בנושא מס שבח. אני מזמן את

הדיון כי אני רוצה לקוות, ויש לי יסוד לכך, שזה יזרז את האוצר לסיים את

העבודה, והוא יכין פעם אחת ולתמיד משהו מגובש בנושא הזה.

א. וינשטיין! אולי לא הסברתי את עצמי נכון. יש נושא

ספציפי, לא מס שבח על רכוש בכלל ועל מקרקעין

ועל דירות. צריך לבקש היום מהאוצר שיביא את זה בנפרד.

היו"ר מ.ז. פלדמו! יותר חזק מזה! לא רק בפניה רגילה, אלא נודיע

להם שיתקיים דיון בנושא הזה, ואז יצטרכו

למסור דין וחשבון מה הם הכינו.

א. וינשטיין! אולי אפשר לפנות אליהם היום, כדי שיחישו את

זה.

זח כבר נעשה.

עסקי בנק ישראל בתחום מטבע חוץ, הגדלה או

הקטנה של הרזרבה הכספית. אתמול קראתי ידיעה

בעתון, שבנק ישראל מכר זהב והגדיל את הרזרבה ב-65 מיליון דולר. בעבר

הנושא הזה היה מטופל על-ידי ועדת משנה משותפת של ועדת הביקורת וועדת

הכספים, ואני מבין שעכשיו הנושא הזח איננו מטופל בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. קראתי אתמול את הידיעה בעתון, אני לא יודע מתי הם מכרו, אבל

אני מעריך שזה נעשה בשלושת השבועות האחרונים, עם השינויים במערכות

הבורסאיות השונות.

אני מבקש, אם תמצא לנכון במליאה, או אם תמצא לנכון להקים ועדת משנה

לנושא של ניהול הרזרבות בבנק ישראל. זה נושא שמחייב את עינה של הכנסת.

א. שוחט; אני יכול לעדכן אותך במה שהיה. לאחר שח"כ דן

תיכון הודיע לפני שנה וחצי שהוא מנהל מערכת

מקבילה כדי להראות שהענין שם לא מתנהל בעצם ביעילות, פנה אלי נגיד בנק

ישראל והציע שתוקם פה ועדת משנה, הוא הסכים לענין, בתנאי שזו תהיה ועדת

משנה מצומצמת, ובנק ישראל מוכן לפתוח ולהראות את הפעילות.

א. כ"ץ-עוז; הוא לא רק מוכן, הוא חייב.

א. שוחט-. בסדר, לא היתה התנגדות של הבנק. לא בפורום

כזה, אלא לקבוצה יותר קטנה של אנשים. אני לא

עשיתי זאת מטעמים שונים, ולא חשוב כרגע למה, אבל בידך האפשרות, אם אתה

רוצה, להציע לוועדה הרכב של ועדה. כמובן, זה צריך להיות מאוזן

בקואליציה ובאופוזיציה. אפשר להגיע למצב שיהיה פיקוח פרלמנטרי על

הענין.

רציתי לשאול האם יועלה בקרוב נושא שהועבר

מהמליאה לוועדה בעקבות הצעה לסדר יום בנושא

של הוצאות הקליטה. העליתי את נושא סל הקליטה במליאה. טענתי והוכחתי

שמשרד הקליטה ביטל מספר השתתפויות שהוא השתתף בהן בעבר, ולעומת זאת

הגדיל בנושאים אחרים. אינני מדבר על ההגדלה, אני מדבר על ההקטנה. הוא

הקטין השתתפות בנסיעות של מבוגרים לאולפנים, הוא הקטין הוצאות של

אולפנים, הוא הקטין אפילו את הטיול של אולפן בירושלים. הוא הגדיל, הוא

מחלק עכשיו מחזור בשתי שעות בשבוע יהדות לכל אולפן. יפה מאוד, אני לא

נגד זה, אבל אני נגד הקיצוצים שהוא עשה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; ומה אתה רוצה?

א. כ"ץ-עוז; אני רוצה שנקיים דיון. הועלתה הצעה לסדר, זה

נדון במליאה, והמליאה החליטה שזה יבוא לדיון

בפני הוועדה.

בהמשך לדבריו של כ"ץ-עוז בענין העליה

הרוסית. אני רוצה לשאול בענין הערבים. עדיין

עומדים על כך שהעולים צריכים להביא 3 ערבים?



א. שוחט; אני יכול להעיד על כך. עולה חדש צריך 3

ערבים, וחוא חייב לעבוד כדי לקבל את

המשכנתא, או שיש עולה חדש אחר שעובד ולוקח על עצמו את מחוייבות הפרעון.

זאת אומרת, יכול עולה חדש שעדיין אין לו תלוש משכורת לבוא עם ידיד שלו

שעובד, וההוא לוקח על עצמו את האחריות, ואז עושים איזה שהוא סידור.

א. כ"ץ-עוז; זו התחייבות בלתי חוזרת לבנק.

א. שוחט; בדרך כלל אלה בני משפחה או חברים קרובים,

אבל חייב להיות מישהו שעובד.

א. כ"ץ-עוז; אפילו שר השיכון אמר שהוא מוכן ורוצה לשנות

את זה.

ר. אדרי; אמש אמר השר שרון שהוא לא ידע על החריגה

בתקציב של משרד הבינוי והשיכון, אף שעוד

בחודש אוקטובר הסבתי את תשומת לבו לכך בישיבת הוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נקבע דיון בנושא ליום רביעי הבא.

ר. אדרי; ההודעה שלו מאתמול לא היתה נכונה, ומסתבר

שהוא לא קורא פרוטוקולים. הוא נכח בישיבות

הוועדה, הוא נכח בישיבות המליאה. בנושא הקרוואנים הוא אמר שיעלה 42 אלף

שקל בעוד שאני ציינתי שיעלה 75 אלף עד 80 אלף שקל וזה מה שעולה היום.

אתמול הוא אמר שהוא לא ידע שזה יעלה כל כך הרבה כסף, אף שבאוקטובר

כתבתי לו פעמיים על כך והסבתי תשומת לבו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; תהיה לך אפשרות להתייחס לכך בדיון שיתקיים

בשבוע הבא.

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום; גיוס הון למימון קליטת העליה.

ההוצאות כתובות בספר התקציב, אבל למרות ההכנסות ישנו גרעון גדול. אם

נוסיף מה שקרה לנו אולי בגין המשבר במלחמה, נראה שהיתה הפחתה בהכנסות.

הגרעון הוא גרעון אדיר, ולכן חייבים לשמוע איך האנשים המופקדים על כך -

גם במשרד האוצר וגם בסוכנות - חושבים לגייס משאבים מהעם היהודי.

המחוייבות הזאת מוטלת לא רק על מדינת היהודים, אלא על כל העם היהודי

באשר הוא שם, ואולי יותר עליהם. לכן נשמע היום מה נעשה ומה צריך

להיעשות, כדי להגדיל את ההכנסות מן העולם.

ח"כ וינשטיין העלה את הנושא לסדר, ולכן ניתן לו את רשות הדיבור.

א. וינשטייו; ביקשתי את הדיון משום שאנחנו בדרך כלל דנים

בוועדה בתנאים שעומדים לרשותנו, ואנחנו

מחליטים בצורה זו או אחרת על חלוקתם. מאחר שהמשימה גדולה ביותר, ומדובר

על 20 מיליארד דולר להם אנחנו זקוקים, וסכומים הרבה יותר גדולים - באה

עלינו לטובה גם העליה מאתיופיה - ביקשתי את הדיון, בעיקר כדי לשמוע את



נציגי הסוכנות. יש לי תחושה שהעם היהודי איננו נרתם כפי שהיה בעבר,

ונראה שיש צורך להניע אותו.

אנחנו יודעים שיהדות העולם שאוספת כספים במסגרת הקהילות בשם ישראל

במרוצת השנים משאירה יותר ויותר אמצעים אצלה מכל דולר שנאסף. נכוו הוא

שיש צורכי קהילה, אבל בכל-זאת הסכומים שהיו ב-30-35 סנט גדלו ל-50

ול-60 סנט.

עד כמה שאני זוכר לא קיימנו בוועדת הכספים דיון עם הסוכנות על הסוגיה

הזאת. אחת השאלות ששאלתי את עצמי היא, האם יש טעם והצדקה אולי לעשות

מגבית נפרדת, משום שהמצב הוא באמת קשה.

ביקשנו שיבואו לכאו יו"ר הנהלת הסוכנות והגזבר. נמצא כאו צבי ברק, שאני

מכיר אותו מהעבודה. אני חושב שאין כמוהו בקיא בפרטים ובקשר שהוא מקיים

עם יהדות העולם. זהו קשר רחב מאוד, וכל נושא הכספים מופקד בידיו. אני

חושב שהוא בהחלט אישיות מתאימה כדי למסור לנו פרטים, אם כי הייתי רוצה

שבצד של הקשר עם יהדות העולם נמשיך בדיון, ונבקש שיבואו לכאן גם יו"ר

הנהלת הסוכנות וגם הגזבר. הבעיה, לדעתי, היא מאוד רצינית. הדיון צריך

להיות רציני עם מסקנות לגבי עמדתנו.

המאמץ הוא גדול, ואני יודע שנעשים מאמצים, ויש מגביות, ושולחים אנשים,

והפעולה נעשית. אבל אולי העם היהודי עייף, אינני יודע מה קורה. הייתי

אומר שהתוצאות מאכזבות בהשוואה לצרכים.

בהזדמנות זו אני רוצה להביע הערכה לפעילותו של צבי ברק, כי אני יודע

אותה ואני עוקב אחריה. אני חושב שהדיון הזה צריך שיוביל למסקנות מאתנו

ולהצעות מעשיות.

צ. ברק! - אני מתנצל בשם היו"ר והגזבר על שלא יכלו

להגיע.

גיוס ההון מיהדות העולם הוא גם מעניננו, אבל אני חושב שבכל אופן החשב

הכללי של מדינת ישראל בקיא בזה לא פחות, ואני בטוח שהוא יוכל להוסיף.

הייתי רוצה לתת קצת אינפורמציה, כי זה מה שאני יכול לתת. אני לא רוצה

לדבר על קביעת המדיניות, אתם אנשי הציבור קובעים את המדיניות, ובוודאי

תעשו זאת טוב ממני.

בשנים 1990 עד 1993, ב-4 שנות הכספים שחזינו עליה של מיליון יהודים,

אני מבין שיכול להיות שהתחזית הזו של מיליון יהודים קצת תתארך לשנה-שנה

וחצי נוספת. המגבית היהודית המאוחדת בארה"ב ובשאר העולם בנתה תחזית

הכנסות של כ-4 מיליארדי דולר. זה היה בנוי לפי שלושה מרכיבים:

(1) מגבית רגילה - מיליארד ו-600 מיליון דולר.

(2) מגבית מיוחדת - כמיליארד דולר וחצי.

(3) 900 מיליון דולר - כסף שיגוייס מבנקים בערבות של הפדרציות היהודיות

בארה"ב.



סה"כ כ-4 מיליארדי דולר. אני מזכיר, שזאת לעומת פעולה רגילה של בערך

1.6 מיליארד דולר. זה בערך מיליארד דולר לשנה. ההכנסות הרגילות לישראל

היו של כ-400 מיליון, והתהזית בשנים האלה היא שזה יקפוץ למיליארד, בשנת

הכספים הקודמת - 1990-91 - המגביות העבירו 915 מיליון דולר, דהיינו,

כבר בשנת 1990-91 היה גידול. אנחנו מדברים על מגבית פילנטרופית. זה

.U.J.A בארהי'ב, וקרן היסוד בשאר העולם.

הייתי רוצה להסביר מהם 900 מיליון הדולר שיגוייסו ממקורות בנקאיים

בערבות של הפדרציות לפעולות הסוכנות עושה בארץ.

זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שגוף יהודי-אמריקאי הסכים

למשכן את הנכסים. שלו בצורה זו או אחרת כדי לערוב לגיוס הון לשם צרכים

שקשורים בקליטת העליה בישראל. אני חושב.שזה ארוע שלא קרה ב-40 השנה

האחרונות. אף פעם הפדרציות. לא מישכנו את הנכסים שלהן, הן- לא הלכו לבנק.

זה מתחיל להתבצע בשלושת החודשים הקרובים. הם הסכימו לעשות את הדבר הזה

מפני האמונה שלהם שיש גבול כנראה, ותיכף נדבר על סה"כ הפילנטרופיה

שקיימת בעולם, וההכפלה מ-400 מיליון לקרוב למיליארד בתוך שנה, כנראה

שהיא בעייתית לעבור מעבר לזה. אני מדבר על 4 מיליארדי דולר שמגיעים

לישראל, אבל אני רוצה לייחד את הדיבור על 900 מיליון מתוך 4 מיליארדים,

משום שאני חושב שזה ארוע היסטורי מבחינה פוליטית שלנו כישראל מול

הגולה, שהסכימו היהודים בארהי'ב למשכן את נכסיהם עבור ההלוואות.

כפי שאתם יודעים מדינת ישראל אמנם לא מתקשה, אבל לא תמיד קל לה לגייס

הון בשוק הבינלאומי, מפני שהיא מדינה שנמצאת במקום גיאוגרפי מסויים עם

המציאות הגיאו-פוליטית שלנו. ברגע שיש מהלך של יהודים מחוץ לגבולות

ישראל, והם מוכנים לערוב בנכסיהם לגיוס הון, יש לזה השפעה מאוד רבה לפי

דעתנו ולפי דעתם על גיוס הון שמדינת ישראל תנסה לעשות בחו"ל לצורך

קליטת העליה. מדובר בנכסי הקהילה, אבל זה לא רלוונטי. הקהילה נותנת כתב

ערבות לבנק, ואם העולה לא ישלם, יפנו לפדרציה כדי למשכן את הנכסים שלה.

יש לזה איזה שהוא מומנט, שיש מישהו נוסף שעורב בגיוס הון לצורך קליטת

העליה במדינת ישראל. זה לא רק שאנחנו פונים לממשלת ארה"ב שתיתן לנו

עזרה בערבות לגיוס הון, אלא גם מישהו נוסף עושה זאת, והוא לא ממשלה. יש

לזה משמעות מרחיקת לכת. לכן אני חושב שהמספרים האלה מדברים בעד עצמם.

לדברי ח"כ וינשטיין. נכון שהיה כירסום הולך ומתמיד, עד לפני כ-3 שנים

לערך, בחלקה של ישראל מסה"כ המגביות בעולם. השחיקה הזאת נעצרה לפני

כשנתיים-שלוש, ובשנים האחרונות זה התייצב פחות או יותר על חצי-חצי. היו

שנים שזה היה יותר, שחלקה של ישראל היה גדול מחצי. אין לשכוח שאנחנו לא

יכולים לספור את המגביות בצורה פשוטה, כי אף אחד לא סופר את ההגדלה

בהכנסה לאוניברסיטאות בישראל, שגדלה מאוד בשנים האחרונות לאחר שהממשלה

קיצצה שנים מספר בתקציביהן. אתה לא סופר את ההכנסות לאגודות ידידי

בתי-חולים, לישיבות ולדברים אחרים. אני חושב שחלקה של ישראל בסה"כ לא

ירד.

אין ספק שהמגבית המיוחדת הזאת, של מיליארד דולר וחצי ב-4 שנים, היא

כולה מאה אחוז לישראל, לא נשארת אף אגורה בגולה. כולה מיועדת להבאת

העולים ולקליטתם בארץ. זה בא בנוסף למה שהדגשתי, לערבות הפדרציות.



אם 4 מיליארדי דולר מספיקים במאמץ לקלוט מיליון עולים, כן או לא, אין

לי תשובה על זה. ודאי יש חכמים ממני. אבל אני חושב שביחס למה שהיה

קודם, זה מאמץ גדול מאוד. נכון שאנחנו, הסוכנות, לא מאושרים מהסכום

הזה, והיינו רוצים שזה יהיה 8 מיליארדים.

ש. אלוני; מה החלוקה בין ארה"ב לאירופה?

מתוך המיליארד וחצי הנוסף, מיליארד מארה"ב

ו-500 מיליון משאר העולם. מדובר בארה"ב, לא

כולל קנדה, לא צפון-אמריקה. מיליארד דולר במגבית המיוחדת ב-4 שנים. שאר

העולם הוא 500 מיליון דולר. יש גידול דרמטי במגביות בצרפת, בגלל

ההזדהות שלהם עם העליה מרוסיה; המגבית באנגליה למשל חזרה למה שהיתה עד

לפני 5 או 7 שנים בגלל המגבית הזו של אקסודוס. מובן שהיהדות הקנדית היא

היהדות שתורמת פר-קפיטה כקבוצה הרבה יותר מכולם, וזה בגלל כל מיני

אמצעים דמוגרפיים. אפשר לראות את טורונטו בהשוואה לניו-יורק, ולהבין

מדוע הם תורמים כל כך הרבה.

הכסף הזה לא מיועד לדירות, הוא מיועד לסייע להביא את העולים לארץ

ולקליטה הראשונית שלהם. הוא לא מיועד לבניית דיור בכלל. נושא השיכון

הוא תפקידה הבלעדי של ממשלת ישראל, והסוכנות היהודית לא עוסקת בזה

לחלוטין. מדובר בהסעה, קליטה ראשונית, מטען, פעולות ראשוניות כמו סיוע

בשירותי רווחה, מרכזי קליטה לאתיופים.

א. שוחט! האם יש מיגבלות בשימוש בכסף הזה מעבר לקו

הירוק?

צ. ברק; המגבית היהודית המאוחדת מעבירה כספים על-פי

איזה שהוא ביילו שמגן עליה. בארה"ב הכספים

צריכים ללכת לאותם מקומות שממשלת ארה"ב מוכנה לתת לגביהם פטור ממס

הכנסה, והיא מכירה בגבולות של אותן מדינות בהן מותר לך להוציא את

הכסף.

ש. אלוני; אין על זה הקפדה.

צ. ברק; אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת. הסוכנות

היהודית פועלת באותם מקומות שממשלת ארה"ב

מכירה בהם כמקומות שאפשר לתרום להם, ויש על זה הקפדה, ועוד איך יש

הקפדה. החברים האמריקאים לא מבקרים רק בשוק, כמו שכתוב בעתון הבוקר, הם

מבקרים גם את הפעולות שלנו.

א. יונס; אתייחס לנושא הבונדס בלבד, גיוס כסף על-ידי

הבונדס.

יש התגייסות של הארגון הזה והגופים היחידים שפועלים ומגייסים כספים

במסגרת שלו לעליה. חשוב אולי לומר כמה מילות פתיחה על הארגון, וההבדל

שבין גיוס כסף באמצעות הבונדס לבין כספי המגבית או המגביות למיניהן.

הבונדס - ה-D.C.I - הוא חתם אמריקאי, חתם אמריקאי מורשה על-ידי הרשות

לניירות ערך בארה"ב למכירת איגרות חוב של ממשלת ישראל. אלו הן איגרות



חוב, ואיגרות החוב האלה מחייבות פרעון על-פי לוחות חפרעון שלחם,

מחייבות כללי התנהגות כפי שרשות ניירות הערך בארה"ב קובעת בהוראות שלה.

מדובר בכסף שבחלקו איננו בהכרח כסף זול. מדובר בכסף שהוא הלוואה שלוקחת

ממשלת ישראל, ופורעת אותה. זה חלק ממצבת החובות של ממשלת ישראל.

סה"כ נתח יתרת החוב הוא קצת יותר מ-4 מיליארדי דולר. כמחצית מסכום זה

מתייחס לבונדס, אותו איגרות שבעצם נקראות על'ידי כולם איגרות 4 אחוזים

ל-15 שנה, וכך הלאה: והמחצית האחרת היא איגרות מסוגים אחרים.

אנחנו מפעילים לחץ קבוע על הארגוו, הו בתחום העמלות - זה סוג של משא

ומתן שמנהלים עם חתמים בדרך כלל, ולצורך העניו הבונדס הוא חתם לכל דבר,

כפי שאמרתי כבר קודם - והו לגבי ? סל ניירות הערך. הנמכר. אנחנו משתדלים

למכור יותר מאיגרות החוב הזולות, נושאות הריבית הנמוכה ובעלות תקופת

פרעוו ארוכה, ופחות מהאיגרות היקרות.

מלבד הצד הכספי שמתקשר לנקודה הזאת, יש היבט נוסף שהוא חשוב לא פחות.-

הבונדס מהווה צינור קשר ישיר, אחד לאחד ממשלת ישראל-הקהילות היהודיות.

הבונדס הוא קו ישיר לקהילות היהודיות, וקו ישיר לא רק לכיסו אלא גם

ללבם של יהודים, של משפחות, של נוער ברחבי ארה"ב. זו טכניקה ליצירת

מעורבות. יש איגרות חוב מיוחדות בערכים נמוכים, שאינו מציאה גדולה

מבחינה פיננסית, אבל הן מיועדות למטרות בר-מצוה, וניתנות לפדיון בהטבות

מסויימות רק בישראל. הן באות כדי שנערים וילדים יצטרפו למשלחות או

שיסעו לבדם, יגיעו לישראל ויקנו את האיגרת. זה נותן אפילו הנחות

ב"אל-על" והטבות אחרות בישראל.

יש בהחלט נטיה להגיע למשקי הבית, למשפחות עצמן. זאת סיבה נוספת שאנחנו

מעוניינים במכירת האיגרות נושאות הריבית הנמוכה, כי הן גם בערכים

נמוכים. אנחנו מעוניינים להגיע למשקי בית, וזה באמצעות האיגרות בערכים

נמוכים. הן אינן מחייבות השקעה גדולה, כך שכל משק בית יכול להיות

מעורב.

לפני שאני מוסר קצת נתונים על היקף המכירות והחלוקה שלהו אני רוצה לתת

סקירה קצרה על סוגי האיגרות שנמכרות, ועל איגרת חדשה שנמצאת עדייו

בבדיקה.

האיגרת היקרה ביותר היא איגרת ששמה "נוטס", ונמכרת בערכים של 250 אלף

דולר עד מיליון, ומכפלות של מיליון. ההבדל בין שתי הקבוצות האלה:

- 250 אלף עד מיליון לתקופת של 7 שנים.

- מיליון ומכפלות של מיליון, לתקופת פרעוו של 5 שנים.

אין שכירות, איו פרעון מוקדם בשום מקרה, אלא במקרה של פטירה. בסוגריים

אני יכול לומר שאישרנו מדי פעם, כשהתחילו פשיטות רגל בארה"ב, ופנו

אלינו הכונסים וביקשו על נכסים של בנק. הסכמנו, אם היתה זו פניה

מה-F.B.I.C. אבל זה החריג היחיד שקיים, אין פרעוו מוקדם, אין שכירות.



- 7 -

האיגרת משלמת פריים אמריקאי מינוס חצי. פריים הוא שיעור הריבית ללקוחות

מועדפים בארה"ב מינוס חצי אחוז. הפריים היום הוא 8.5 אחוזים, פריים

מינוס חצי הוא 8 אחוזים. אני לא מדבר על מגבית, אני מדבר על בונדס.

האיגרת האחרת, אני מעמיד אותה בצד השני, היא 4 אחוזים. זה הבונדס

הקלסי. הפרעון הוא לאחר 15 שנה. יש זכות לפרעונות מוקדמים בהקשרים

מסויימים. ההקשר הנפוץ ביותר הוא המרות בונדס על-ידי תיירים רק בישראל

- תייר, עד 2,500 דולר לחודש קלנדרי. האחר, הנפוץ, הוא השקעה בישראל

במפעל מיזם מאושר על-פי החוק לעידוד השקעות הון בזמן ההשקעה. זאת אומרת

שלא קונים מניה בבורסה, אלא בזמן ביצוע ההשקעה, כחלק מתהליך ביצוע

ההשקעה של ההון העצמי, כנדרש על-ידי מרכז ההשקעות.

י. הורביץ; זה שדה נרחב לתרגילים.

א. יונס; לא. אי-אפשר לעשות כאן שום תרגילים. סגרנו

את הנושא הזה בתחילת שנות ה-80. אני עצמי

הייתי מעורב בהגשת קובלנות למשטרה. יש מעכאר אחד שאפילו יושב

בבית-סוהר, הוא קיבל 3 שנים, ושוחרר לאחר התנהגות טובה, בגלל מעשה

הונאה ותרגילים מהסוג הזה. אני לא יכול לומר לכם את השם שלו, אפילו

בבית-המשפט הוא היה רשום ב-6-7 שמות שונים, כי היו לו דרכונים, והוא לא

נתן לזהות אותו ולהגיד שזה וזה השם האמיתי שלו. היה עוד מקרה אחד

שבית-המשפט הסתפק לגביו במאסר על-תנאי. שינינו את הכללים, ופיתחנו

טכניקות מעקב החל משנת 1982. אין שום דבר נעול לחלוטין, אבל באופן כללי

אין בלוקים בענין הזה.

העילה היחידה לפרעון מוקדם היא בפדיון על-ידי מלכ"ר של בונדס שקיבל

כתרומה. יש שם מיגבלה. הבונדס חייבים להיות לפחות בני 3 שנים, או

מוחזקים תקופת זמן די ארוכה על-ידי אותו מלכ"ר. אני מדבר על אלה של 4

אחוזים, זאת כדי למנוע תרגיל שהיה מאוד מקובל, שהם קוראים לזה Double

Gift. זה אומר שאני היום קונה בונדס, וזוכה לכל הכיבודים הראויים,

ולמחרת הולך למשל לאוניברסיטה העברית, ושוב לוקח את האיגרת שלי ונותן

אותה לאוניברסיטה העברית, ושוב זוכה לכל סידרת הכיבודים. אחרי יומיים

זה כבר נמצא בארץ מטעם האוניברסיטה העברית ועושה פדיון מוקדם. כל הענין

הזה לא שווה, חוץ מזה שהוא עלה כסף לשווק ולמכור וכך הלאה והלאה. את

התופעה הזאת למעשה חיסלנו.

אדם קנה אצלך איגרת ברבע מיליון דולר, והוא

רוצה לתרום את זה.

א. יונס; אין לי התנגדות, אני בעד זה. אבל בתנאי

שהאיגרת הזאת לא תגיע אלי לפדיון אלא לאחר 3

שנים. אגב, גם בתייר עשינו אותו דבר, ושם יש מיגבלה של שנה. האיגרת

חייבת להיות בת שנה לפני שהיא מגיעה.

א. וינשטייו; כשהוא תורם את האיגרת למוסד בארה"ב. האם זה

נחשב לו כהוצאה לצורך מס הכנסה?



א. יונס-. אס הוא תורם את האיגרת! בהחלט. קניה האיגרת,

לא.

שתי הקבוצות הבאות נקראות .V.R.V ו-I.V.R.I. - אלה איגרות שנימכרות

לקרנות פנסיה, או לקרנות פנסיה פרטיות. המבנה שלהן מתאים, יש שם ריבית

מינימום של 7.5 אחוזים, ומשלמים את הממוצע ביו 7.5 אחוזים באיגרת של

הV.R.I.-, שזה בערכים של 25 אלף דולר לאיגרת לבין הפריים, וכאשר מדובר

על ה-I.V.R.I מדובר על ממוצע ביו 5.5 אחוזים, שם הערכים הם 5,000 דולר

ליחידה לביו הפריים.

פדיוו מוקדם, היחיד שאפשרי, הוא 5 שנים - זאת איגרת ל-12 שנת - למחזיק

פרטי, או 3 שנים - אם מדובר בקרן פנסיה שצריכה קצת נזילות, ולכו זה

עשוי כך. באיגרות בערכים הנמוכים יותר זה 7 שנים למשק בית ו-3 שנים

לקרן פנסיה.

לגבי איגרת אחרת, שהיא יחסית איגרת חדשה, בת פחות משנתיים, נדמה לי

שהמכירה בפועל מתבצעת רק שנה אחת, מכירה אינטנסיבית, היא 0-קופוו. זו

איגרת שלא משלמת תשואה שוטפת, אלא צוברת ריבית, והריבית נפדית בסוף. זה

כמובן יוצר בעיית מיסוי. לפי הוראות החוק בארה"ב, זה חוק בן -4 שנים, יש

חובת תשלום מס גם על ריבית זקופה. האיגרת הזו מיועדת, כמו כל שאר שוק

ה-0-קופון בארה"ב, שזה שוק מאוד גדול ומפותח, לגופים שפטורים ממס או

ליחידים בחשבונות פטורים ממס. לאדם, למשל, מותר לחסוך בקרן פנסיה

פרטית, מותר לו לחסוך לצורך השכלה גבוהה של הילדים שלו, וכך הלאה וכך

הלאה. האיגרת הזאת נמכרת יוצא מן הכלל טוב. הערכים שם מאוד נמוכים,

וערך הפדיוו שם הוא 6,000 דולר. האיגרת נמכרת בעיקר למשקי בית, וזוכה

לפופולריות רבה. הריבית באיגרת זו היא 6 אחוזים.

באיגרות האלה אנחנו מגיעים עד היום לצבירה של 12-13 מיליון דולר. זה

הרבה, מכיוון שאלה ערכים קטנים מאוד.

י. הורביץ! . ההרצאה על הבונדס היא מאוד מעניינת, אבל היא

לא לדיון של שעה. אני מציע שתספר לנו מה

המחשבות בכיוון הזה. הייתי מעוניין לדעת אם יש טעם ללחוץ מצדנו על

הקהילות מבלי להיכנס לסכסוך עם הקהילות.

א. יונס; איגרת אחרונה, בערכים מאוד נמוכים, 250

דולר, זו איגרת שניתנת לבר-מצוה וכך הלאה.

מניתי את כל סוגי האיגרות מכיוון שחלק מהשאלות נשאלו קודם, עוד לפני

שהספקתי לגמור את הפתיח לדברי; שנית, מכיוון שהייתי כאן כמה פעמים,

ואני מניח שאם לא הייתי אומר את זה, היו שואלים את השאלות.

איגרת חדשה שאנחנו עומדים להוציא - וכאן אני מגיע לנושא הקליטה - היא

איגרת שתמכור השתתפויות בבניה להשכרה. זה יימכר דרך מנגנוו מעט שונה,

ששמו .C.F.I. זו לא תהיה איגרת של ממשלת ישראל, אבל היא אמורה להתרכז

בתוכנית ההשכרה. צריך לשם כך תיקוני חקיקה במיסוי בהקשר הזה, והעיסקה

הפיננסית שאנחנו רוצים לעשות עם המשקיעים. אנחנו רוצים שהבונדס יהיה

המנהיג בפתיחה של מערכת ההשקעה הזאת. מובן שקודם כל צריכים להתקבל



התיקונים בפקודת מס הכנסה בארץ. יש לבדוק בארה"ב את המצב המשפטי

המיסויי שם. זו מערכת די מורכבת, ואנחנו מקווים שתניב סכומים נאים.

- סה"כ המכירות בשנת 1988 היו 631 מיליון דולר.

- סה"כ המכירות בשנת 1989 היו 753 מיליון דולר.

- סה"כ המכירות בשנת 1990 היו 765 מיליון דולר.

- התחזית שלנו לשנת 1991 היא מיליארד דולר, זאת מאחר שכבר עכשיו, לגבי

מה שנקרא בונדס, עומדים בגידול של 112 אחוזים על המכירות של שנה

קודמת, ובמה שנקרא "נוטס" אנחנו נמצאים בגידול של 42 אחוזים על מה

שהיה בשנה קודמת.

המאמצים שאנחנו מפעילים על האדמיניסטרציה של הארגון נושאים פרי.

בסה"כ עכשיו - וזה מהפך - 60 אחוזים מהמכירות הם באיגרות חוב שנושאות

ריבית נמוכה יחסית, לעומת 40 אחוזים של ה-"נוטס", וזה היפוך של מה

שהיכרנו בעבר.

א. שוחט; אתה יודע שסדאם חוסיין הוא שגרם לזה.

א. יונס; כן, בחלקו.

מה הבונדס יכול להשיג, ובאיזו מידה הוא יכול

לגדול. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להתייצב - למרות האנומליה של תחילת

השנה, וגם בגלל מלחמת המפרץ - על הסכום של מיליארד דולר.

אני חושש שגידול מיידי בהרבה מעבר לזה איננו בהישג יד. מיליארד דולר

בשנה אומר כחצי מיליארד דולר מעבר לפרעונות קרן וריבית, בערך על פני

זמן זה פחות או יותר מייצג. זו תוספת משמעותית ביותר, יש בזה אלמנט של

גיוס. הייתי מקווה ומצפה לראות גיוס מסיבי יותר ואפקטיבי יותר של העם

היהודי.

גיוס אמיתי של הרחוב היהודי בא לידי ביטוי במכירות של ה-"נוטס".

המכירות של ה-"נוטס" הן בעיקרן מכירות מוסדיות, שם האלמנט של גיוס העם

היהודי בא אולי לידי ביטוי בזה שהצליחו לגייס עסקן קהילה שילך ויפעיל

לחץ על בנק רג'ינל במזרח, אבל זה לא גיוס של העם היהודי, זו לא השתתפות

של משפחות יהודיות בקליטה בישראל.

א. וינשטייו; אני חושב שהבונדס, המגביות, בנקים בחו"ל

בשוק הפיננסי הבינלאומי, אלה שלושת המקורות

לגיוס הון. לגבי הבונדס שמענו שיש מאמץ, לגבי הסוכנות קיימת השאלה

שכדאי לברר אותה - כפי שהעיר ח"כ הורביץ - באיזו מידה אנחנו יכולים

לדאוג ללחץ על המערכת, כי אני חושב שכולנו זקוקים ללחץ כזה. אנחנו,

הישראלים, זקוקים בלחץ כזה, כדי להניע את יהדות העולם. שמענו את התחזית

של צבי ברק שמדבר על כך שהתייצבנו על 50-50 אחוזים.



צ. ברק! 50 אחוזים זו מגבית רגילח. כל התוספת איננה

רלוונטית לדיון. כל היתר, 2,4 מיליארדי דולר

נוספים ב-4 שנים, מאה אחוזים הולכים לישראל. הם לא מנכים מסכום זה

אפילו הוצאות. השאלה אם סכום של 2,4 מיליארדים מספיק או לא מספיק, זו

כבר שאלה אחרת.

א. וינשטייו! הייתי רוצה לשמוע מהחשב איך מתנהל כל הנושא

עם הבנקאות העולמית, עם השוק הפיננסי

העולמי, לא המימסד היהודי.

כל ההכרות שלי עם הבונדס והמגבית היא לאור

מה שאני שומע כאן. לא למדתי ולא עקבתי אחרי

מה שקורה בחו"ל, אבל תוך כדי כמה דיונים שהתקיימו כאו הבינותי מה קורה.

אני מתרשם מהדיון הזה שהחברים עושים את מיטב יכולתם, והראיה שמוסיפים.

נדמה לי שאריאל גם בהצעה לסדר וגם בשאלות שלו מנסה לברוח ממציאות, שבלי

שנכיר בה אנחנו לא נתקדם. למדתי כאן, שעם כל ההצלחות האלה - ואני מעריך

אותן - יש לנו תוספת של מקורות בארץ בסביבות 3 מיליארדי דולר ב-4 השנים

הקרובות. זה כ-10 אחוזים מהצרכים שלנו. אם מדברים על 25 מיליארד דולר

ב-4 שנים, 4 מיליארדים הם כ-10 אחוזים.

הכספים שלנו לא נלקחים בחשבון בהוצאות של

הסוכנות.

מה שאתם מביאים כתוספת הוא 3 מיליארדי דולר

לשימושים בארץ. לדעתי זה כ-10-12 אחוזים

מהצרכים שלנו בארץ בארבע השנים הקרובות. אנחנו מדברים על גיוס של 25

מיליארד דולר. חוץ מזה אנחנו צריכים גם, כתנאי להצלחה שלנו, שיפתחו לנו

שווקים נוספים.

אלה שני הדברים שבלי פתיחות לעולם לא נשיג אותם. כל תכנית, ותהיה הטובה

ביותר, שיביאו לאריאל וינשטיין, לא תפתור את הבעיה הזו. אני לא אומר

חלילה שלא צריך לעשות כל מאמץ בכל פינה ובכל מקום, לא הייתי מוותר

אפילו על דולר אחד. זה נכון כאשר עוסקים בפרטים. אבל כאשר מוציאים

מסקנה מהתמונה הכללית, מה אפשרויות גיוס ההון שלנו בעולם מול הצרכים

שלנו, הדברים האלה, מבלי שיהיו מלווים בנדיבות גדולה - לא של יהודים,

אלא של גויים - גם בכסף וגם בפיתוח שווקים, אנחנו לא נקלוט את העליה

הזאת. אני בהחלט צופה מצב בארץ שיכול לסגור את השערים מבחינת היהודים.

הם לא יבואו בכל מקרה. אני חושב שגם אם יהיה פה רע, הם ימשיכו לבוא,

אבל לא אם תהיה פה קטסטרופה. כל מה שאנחנו מגייסים הוא כאין ואפס לעומת

הצרכים שלנו. הפתרון לא יימצא באגף החשב הכללי ולא בגזברות של הסוכנות,

אלא הוא יימצא בתחום המדיני, וכאן אני לא מצפה מכם לתשובה.

(1) שאלה לצבי ברק. האם האנשים שאתם באים אליהם שואלים מה אנחנו, אזרחי

מדינת ישראל תורמים, או שהנושא הזה אינו מהווה בעיה? כאן הייתי

רוצה לשמוע מצבי ברק האם ההשתתפות של אזרחי ישראל עולה במפגשים

אתם? ההרגשה בארץ היא שהמאמץ המקומי קטן מאוד.



(2) שאלה לחשב. אני מבין שגם העולים מבריה"מ מביאים כסף. האם יש לנו

איזו אינפורמציה כמה הם מביאים!

א. שוחט! שאלה לצבי ברק. האם אתה יכול להגיד אם

דיבורים על הכפלה הם דיבורים של פוטנציאל

ריאלי, שתלוי באיזה מבצע שעושים בענין? האם בכלל יש פוטנציאל?

האם בסוכנות היהודית או בגופים שקשורים לממשלה ולסוכנות אכן נעשה איזה

שהוא מאמץ? אתה לא מרגיש שנערכים באופן מיוחד לענין ומוציאים מכל מיני

שכבות במדינת ישראל אנשים שירוצו בין הקהילות. לי אין הרגשה כזאת.

אתה אומר שהציבוריות הישראלית לא חיה את

ההרגשה.

א. שוחט! לא הציבוריות, אני מדבר על המימשל הישראלי

אל מול ה ,U.J.A.- האם הוא לוחץ לגיוס כספים,

והאם עושים איזה שהוא מאמץ? כבר היו תקופות של משברים, והוציאו משלחות

מיוחדות, עשו דברים. שוחחתי פעם על הענין עם שמחה דיניץ, והתשובה גם אז

לא היתה לי ברורה. הייתי רוצה לדעת מה הפוטנציאל, והאם ממשלת ישראל

והסוכנות עושים משהו מיוחד בענין הזה, מעבר למה שעושים בימים רגילים.

לעניו ההלוואות בסל הקליטה. האם זה עובד, וכיצד זה עובד, ובאיזו צורה

זה נעשה? חשוב לי לדעת את הפרוצדורה בענין הזה.

לאלי יונס. נניח שההוצאות הארגוניות של הבונדס בגיוס הכסף הן כ-30

מיליוו דולר בשנה, והגיוס הוא מיליארד. אתם אומרים שעלות הגיוס היא 3

אחוזים לשנה. אני אומר שזה לא כך, ואני אתקוף את זה מהזווית השניה. אם

זה 3 אחוזים, זה אומר שאתם משלמים 11 אחוזים באופו קבוע על איגרות

החוב. אתה צריך לבדוק זאת מבחינת כדאיות הגיוס שלך. זה המבחן האמיתי.

המבחן האמיתי אומר, שאם יש לך בנקודת זמן 4 מיליארדים ויש לך עלות

נוספת מעבר למה שאתה משלם, עוד 30 מיליון, משמעות הענין היא שיש לך עוד

0.75 אחוזים על הענין, ולא עוד 4 אחוזים.

מבחינת עלות ההון למדינת ישראל, שזה המבחן החשוב, אני מניח שהעלות

הנוספת בגיו המערכת שעושה את זה היא של אחוז אחד. אנחנו צריכים לקבל

ממך תשובה, כי אמרת שאיגרות ה-"נוטס" הן יקרות אולי יחסית, ואתה יכול

לגייס כסף יותר זול. תגיד לוועדת הכספים בסיכומו של דבר מה מחיר גיוס

ההון באמצעות הבונדס, לעומת האפשרות לגייס.

ברור, שאתה בסופו של דבר מוכר, אנשים קונים, הם לא מבקשים ממך ערבויות,

אתה לא מגדיל את האובליגו שלך, אתה לא מגדיל את הערבויות שלך בבנקים,

יש לך יתרונות בענין. אני מבקש לדעת בסיכומו של דבר מה עלות הגיוס,

אפילו במקרים שאתה לוקח את ה-"נוטס".

הייתי בארה"ב, ודאי חברים נוספים היו שם, ואחד הנושאים שחזרו ונישנו

הוא האפשרות שזה ישמש בטוחות לאנשים שקונים את זה, ולקחת עם זה הלוואות

בבנקים. הם אומרים שהם מוכנים לקחת את האיגרת, לשים אותה בבנק כערבות,

והם יכסו את הפרש הריבית.



אני רוצח לחזור לענין חעיקרי. חיח כאן דיון שהוכרז כסודי, אבל מכיוון

שחוא חיח בעתונות, חוא כבר לא סודי, על אפשרויות גיוס ההון. אנחנו

יודעים את חקטע של חעם חיחודי, של חפילנטרופיח. שמענו ממך את חפרק של

חבונדס, ואני חבנתי. רציתי לחגיע בסופו של דבר לקטע של אפשרויות גיוס

ההון. חייתי בקיץ בארה"ב ונפגשתי גם עם חאנשים שעוסקים בענין. מכיוון

שחכל חופיע בעתון, כמובן אפשר לחגיד זאת כאן. כוונת חשגרירות חיתח לבוא

לממשלת ארח"ב, ולבקש ערבות של 10 מיליארד דולר בחודש ספטמבר, ולא יאוחר

מאוקטובר.

אני רוצח לשאול אותך:

(1) מח חחערכות שלך כחשב כללי, חאם אכן זח מח שעומדת לעשות מדינת

ישראל, ומח חחקשר חפוליטי של חדבר חזח.

(2) חתקיים דיון עם חבנקאים, בו אתח לא חשתתפת. מח חערכתך על אפשרות

גיוס כסף מבנקים מסחריים, בלי ערבות ממשלת ארח"ב?

(3) היתה ידיעח בעתון, אני לא יודע אם חיא נכונח, שכאילו חרוסים באו

ואמרו שחם רוצים 250 מיליארד דולר ל-5 שנים.

מח מידת חחשקעות של גיוס חון בינלאומי בחיקפים כאלח, אף שאנחנו

קטנים בעסק חזחי

ח. אורוו; חדיון חיום דומח לדיון שחכותרת שלו חיתח

פתרון בעיות תעסוקח של מדינת ישראל לרגל גל

חעליח, וחיינו מזמינים לכאן את ראש חמדור לתעשיח זעירח במשרד חמסחר

וחתעשיח, וחיינו שואלים אותו מח דעתו על פתרון חשאלח חזאת.

אין לי שום דבר נגד אלי יונס ונגד צבי ברק. אבל אם אריאל וינשטיין

חתכוון לדיון חזח, חוא בעצם מתכוון שלא נדון בענין. כל אחד מחנושאים

שחועלו פח חשוב לדיון של יומיים בוועדת חכספים, אבל. את חכותרת "גיוס

חון למימון קליטת חעליח", שזו חכותרת של חסעיף, חוא מגרד לחלוטין

בשוליים. זח מרגיז אותי, כי אני יודע שכולם יודעים זאת. בנק ישראל כתב

את כל המספרים, אף אחד לא חשמיע טענות כנגד חאמינות שלחם. חם כותבים

כאן חצי מיליארד לגיוס חבונדס, ואלי אמר חצי מיליארד. מח שיחיח ב-5

חשנים חקרובות, זח חצי מיליארד דולר. חכל כתוב בעמוד 33, אפיקי גיוס

חחון של בנק ישראל. נניח שחם טועים ב-20 אחוזים למעלח או למטח, זח לא

25 מיליארד דולר אלא זח 22 מיליארד דולר או 30 מיליארד דולר. חאם חבעיח

שלנו חיא אם חם צדקו ב-2 נקודות אחרי חפסיק?

כתוב פח גם מחיר חסיפור חזח, לא חמחיר באחוזים אלא מח שמופיע כאן

בתרחיש א', תרחיש בי, תרחיש ג', כולל תרחיש ד' שלא כתוב, חפסקת חעליח.

זח חדיון. ועדת חכספים, כמו ממשלת ישראל, כמו חציבור חישראלי חיום,

באופן מודע לחלוטין נמנעת מלקיים את חדיון חזח.

דוגמא מתחום אחר. עד לפני שנח-שנתיים חיח קודש קודשים, אסור שחגרעון

חתקציבי יעבור 3-4 אחוזים. חתברר שיש עליח, פרצו את חגרעון ובצדק.



אנחנו יכולים לקיים היום דיון כאילו על גודל הגרעון? האם זה יהיה

משמעותי אם אני אגיד שהוא 7-8 אחוזים או יותר? כל מספר זוכה כבר היום.

ברור שאם לא שמו מיגבלה על מספר העולים - לא של האתיופים ולא של הרוסים

- הגרעוו יהיה פונקציה של מספר העולים. עכשיו צריך לבדוק שיהיה ככל

שפחות, ככל שפחות בזבוזים, שלא יוציאו מיליארד וחצי שקל בלי שיערכו

לדברים מוצדקים. אבל ביסודו של ענין, ברור לנו שקליטת העליה בלי

מיגבלות יוצרת גרעון. כך גם כאן. ממשלת ישראל לא מוכנה לבוא ולהגיד

שהיא מהמרת על יתרות מטבע חוץ של השנה ושל השנה הבאה, של 6.5 מיליארד

דולר, באופן המסוכן ביותר שאפשר להעלות על הדעת. היא מהמרת בידיעה

ברורה שאין מאין למלא את הבור הזה. כולם אומרים שאין אפשרות לגייס את

הכספים הללו. אנחנו יכולים לגייס מיליארד, למשוך את קווי האשראי, אבל

בסה"כ קווי האשראי של הסקטור הפרטי הם 6.2 מיליארד, וזה כסף רב ביותר,

כאשר הבונדס למשך 5 שנים הוא 2.7 מיליארד.

כל מי שניסה פעם למלא קופה בשקל ועוד שקל יודע שהוא נופל על השקל שאין

לו, ולא על שני השקלים שהוא אסף. עוד שקל ועוד שקל הם מאה אחוזים,

ובסוף חסרים לו 2 שקלים. הוא אסף 40 שקלים, וחסרים לו 5 שקלים בסוף,

ועליהם הוא נופל. ואז סוגרים לו את קווי האשראי, סוגרים לו את מקורות

המימון ואת חומרי הגלם, והכל כתוב פה. זה עולה על השולחן, מדברים על זה

פעם אחת, מדברים פעם שניה, אבל אף אחד לא מגיב. גם הבנקאים בעולם

יודעים את הסיפור הזה. כולם יודעים את זה. השקט הוא אחד התרגילים כדי

שלא לבוא ולהגיד שיש פה דילמה. היא לא כלכלית, היא פוליטית. יש לה

מחירים, העולם כולו אומר לנו את זה. היפני אמר את זה אתמול, האירופאי

אמר את זה שלשום, האמריקאי יגיד את זה אתמול ומחר ומחרתיים.

מ. איתו; ומה עמדתך בענין?

ח. אורוו; עמדתי היא שזה המחיר הזול ביותר של השלום.

- ומה אתה מציע?

ח. אותו; . . , אני מציע ללכת לעולם ולהגיד, שמי שרוצה

להרים את זה ב-25 מיליארד שקל, יממן את מחיר

השלום ב-25 מיליארד שקל.

איך תעשה את זה?

על-ידי כך שנסכים לתוכנית.

אנחנו נוציא הודעה מחר בבוקר שישראל מודיעה

שהיא נסוגה מהשטחים.

אני יודע שזה הרבה יותר אינטליגנטי לעסוק

בשאלה אם פריים מינוס חצי זה יותר מאשר

ליבור פלוס . אחד או פחות. הכל חשוב ביותר. אני מקווה שכאשר אלי בודק מה

לקחת, הוא מריץ את זה במחשב קדימה ואחורה ולכל הכיוונים.

הכתובת לשאלה הזאת היא לא צבי ברק ולא אלי יונס, אבל אני חושב שהאחריות

המקצועית שלהם צריכה להגיד דבר אחד, והוא - שמנגנון הגיוס הרגיל של



בונדס, קווי אשראי, הלוואות בנקאיות והלוואות מיוחדות של ממשלת ישראל,

אם העולם ימשיך להתנהג כמו שהוא מתנהג 5 שנים אחורה, עוד לפני 250

המיליארד, עוד לפני מזרח'גרמניה, ועוד לפני ולפני ולפני. גם בהנחות

היותר אופטימיות את זה אי-אפשר להרים. מקבלי ההחלטות, בבקשה, זו השאלה.

זו אשליה שאפשר לפתור את זה ב-1993. מי שמחכה עד 1993, בתרחיש שבו נגמר

הכסף, יודע שהוא מכין לעצמו את הקטסטרופה. את זה צריך להתחיל לפתור

עכשיו.

לשיטתי, אני מודה ומתוודה, שאני מוותר על זה גם בלי הכסף. אבל לשיטתכם

אתם לא תוותרו על זה גם תמורת כסף, אלא במחיר הקטסטרופה שמתוארת פה.

המחיר יהיה אז הרבה יותר כבד, גם בכסף וגם במונחים אחרים. דבר אחד אני

רוצה שנגיד זה לזה, והוא שזה היום הנושא המרכזי, ולא מה שאריאל הציג על

הבונדס, ואם יגייסו או לא יגייסו.

שאלה לצבי ברק. בהנחות שגידול העליה יהיה בהיקפים בהם מדובר, אחרי שבסל

הקליטה עשו פשרה כזאת, וגם בתחומים אחרים, האם את תקציב הסוכנות, שלא

מתייחס רק לשאלות העליה, האם יוכלו לבצע אותו על-פי ההתחייבויות

הקיימות, או שבעצם תהיה חייבת להיות תופעה של הגדלת ההשתתפות של תקציב

המדינה בפעולות שבעבר הסוכנות מימנה, ולאו דווקא בתחום קליטת העליהל

וכל זה כתוצאה מגידול בהיקפים, שהוא מעבר לכושר הגיוס של הסוכנות?.

לתומי חשבתי בתחילת הדיון שהשאלה שעומדת

היום על סדר היום היא איך מממנים את העליה.

אני חושב שגם במה שקשור למספרים אנחנו לא נוקבים במלוא המספרים

הנכונים, כאשר כל אחד בעסק הפרטי שלו - לו היה לו עסק פרטי - היה שואל

את השאלה כמה זה עולה לנו. בקטע הזה אני לא יודע אם אלי יונס יסכים אתי

או לא. מדברים על מיליון עולים למדינת ישראל. לפי כל מה שמדברת המערכת

התעשייתית - ולא בנק ישראל - לגבי יצירת מקומות עבודה, בעלות הכוללת.

החישוב הוא של 100 אלף דולר ליצירת מקום עבודה מאלה שאנחנו רוצים

לייצר, ואנחנו מדברים על 300-350 אלף משפחות. אני לא מדבר על כל מקומות

העבודה שצריך לייצר, אלא על מקום עבודה אחד למשפחה. 100 אלף דולר

למשפחה זה סביר ליצירת מקום עבודה. יש תהליך העליה עצמו, שהוא כאילו

מתממן מרוב הכסף שמגוייס על-ידי הסוכנות היהודית, ויש הנושא של השיכון.

מחיר השיכון למשפחה הוא בין 50 ל-60 אלף דולר ליחידה.

זאת אומרת שאנחנו מדברים לא על 25 מיליארד, אלא אנחנו מדברים על בין 55

ל-65 מיליארד דולר ברוטו, עלות ההשקעה שתשקיע מדינת ישראל במשך 10

שנים.

המקורות של המימון לזה גם הם נמצאים בתוך המדינה, וצריכים להיות בתוך

המדינה. מה שנקרא אנחנו. העם בציון צריך לקחת על עצמו חלק, אם באופן

ישיר דרך המערכת התקציבית - משמע, מסי האזרחים בצורה זאת או אחרת

שיועברו דרך ערוצי התקציב - או לחילופין בהיטלים מיוחדים שעדיין מדינת

ישראל לא עשתה אותם לגבי קליטת העליה. אנחנו לא הטלנו על עצמנו באופן

משמעותי היטל אמיתי הדרוש לצורך קליטה של עליה בהיקף כזה. בטרם אנחנו

באים לבקש ולצעוק על היהודים בחו"ל למה הם לא נותנים, או למה הם נותנים

פחות מדי, שהממשלה היתה צריכה להטיל היטל קליטת עליה משמעותי. לא יכולה

המדינה להמשיך ולחיות את חייה ברמת החיים הרגילה, ואף אולי להעלות



אותת, ולקלוט מיליון תושבים. זה לא עובד, וצריך להבין זאת. אני לא רוצה

לומר מהו היקף הקטע שצריך להטיל על עצמנו, אבל זה לא יכול להיות אחרת.

תקראו לזה היטל עליה, היטל קליטת עליה, תנו לזה איזה שמות שאתם רוצים,

אבל המטרה ברורה לגמרי. כשהיה שלום הגליל, הטלנו על עצמנו היטל בעל שם

גדול. הממשלה לפי דעתי לא עושה כלום. השאלות ששואל ג'ומס הן השאלות

הנכונות.

פנתה אלי משלחת של עולי בריה"מ, ודרשה להטיל

מילווה קליטה.

א. כ"ץ-עוז; תקרא לזה מילווה, תקרא לזה כל שם אחר.

הממשלה חייבת להבהיר איך היא מתכוונת לממן

את הברוטו. צריכה ממשלת ישראל וצריכה הכנסת לומר מהי הדרך שבה אנחנו

חושבים שהעליה הזאת תיקלט מבחינת ההשקעות במדינת ישראל. יכולה הכנסת

להגיד שהיא חושבת שצריך להגביל את העליה. כאשר אנחנו מדברים, אחרי

ההצהרות, זאת הוועדה שמייצגת את עם ישראל, כי הכנסת צריכה להתמקד בשאלה

הזאת כאן, ועם ישראל מכאן צריך לקבל איזו שהיא תשובה איך מתמודדים עם

הנושא.

לגבי החלק הפוליטי של חו"ל. מובן שקיים העם היהודי, צריך להגדיל את

חלקו של העם היהודי, ואני מוכרח לומר שהצוות הנוכחי בסוכנות בהחלט עשה

מאמץ גדול אם היום מגייסים מיליארד נטו לשנה, והוא מדבר על מגבית רגילה

ולא על הבונדס. מגבית רגילה, סכום של 1.6 מיליארד; מגבית מיוחדת, סכום

של 1.5 מיליארד; וגיוס מבנקים בערבות של הקהילות, סכום של 0.9 מיליארד.

סה"כ זה 4 מיליארדים ב-4 שנים, וזה לפני הבונדס שנטו מביא, אליבא דאלי

יונס, לפי מה שהיה לפני שנתיים - 260-270 נטו לשנה, אחרי ההסדרים. הוא

מקווה שהשנה יהיו 500 נטו. כך הבנתי מהנתונים שמסרו שני החברים

המכובדים שיושבים כאן, ואני חושב שלא טעיתי. אני רק אומר שצריך בהחלט

להגדיל את הסכומים.-

לגבי המגעים עם ארה"ב. מובן שאנחנו נמצאים בשני התחומים - של הגיוס ושל

הגדלת היקף ההשתתפות בהלוואות. רק שלשום שמעתי שצייני עשה עיסקה על עוד

10 מטוסים, שזה 650 מיליון דולר, וזה טוב. עוד לא שמעתי את העיסקה לגבי

קליטת העליה. יכול להיות שתהיה מחיקה, כמו שנתנו למצרים מחיקה של 7

מיליארדי דולר מהחוב שלה, ומחיקה זה צד אחד של הענין. מהצד השני, צריך

גיוס כספים גדולים בחו"ל של הון יהודי. מצרים קיבלה מתנה של 7 מיליארדי

דולר לא בהלוואה. מחיקת חוב זה כאילו נתת כסף על השולחן. מה שאני אומר

זה גם מחיקת חוב, כי אני חושב שארה"ב לא תיתן לנו מחר מתקציבה מיליון

או 500 מיליון דולר כדי שנקלוט את העליה במדינת ישראל, כשאנחנו לפי

דעתי עדיין לא עושים מספיק. היא לא תיתן את זה. היא יכולה לתת בעקיפין

מחיקת חוב, זה יותר קל לה, והחלק השני של הענין לסייע לנו בערבויות

בבנקאות או בעולם הכסף האמריקאי והאירופי, כדי לקבל חלק מהכספים. זאת

בהחלט שאלה פוליטית, ואני לא רוצה להיכנס אליה כאן.

אנחנו לא מדברים על 500 מיליון ולא על הפריים של הבונדס, אנחנו מדברים

על עליית היהודים, שאולי היא עליית הצלה של יהודי בריה"מ לארץ-ישראל.

זה לא אחראי ולא רציני שלא מונחת בפנינו אפילו איזו שהיא פרספקטיבה,

אליבא דמערכת הפוליטית שהממשלה הנוכחית חושבת. התוצאה מזה הכרחית, והיא



תחיה הקטנת העליה, או שתטיל הממשלה את זה עלינו, ואני בעד זה, לא נגד.

מותר לנו לחיות ברמת חיים יותר נמוכה, אבל שייעשה, שיאמרו לנו מה אנחנו

צריכים לעשות, וזאת לא אומרים לנו.

כל השאלה שמתמקדת כאו היא מהי מדיניות הממשלה הזאת, ואת זה לדאבוני

אנחנו לא שומעים, למרות ועל אף ההרצאה החכמה של אלי יונס.

ש. אלוני; אני מצטרפת לחברים שסבורים שאנחנו לא עוסקים

בנושא בו חייבים לעסוק. הדברים שהובאו

בפנינו יכולים להיות סעיף מישנה בתוך הדיון הכללי, אבל הם לא יכולים

לתת לנו תשובה לבעיה המרכזית כיצד אנחנו פותרים את בעיות המימון של

קליטת העליה בשנים- הקרובות לנוכח העליה הצפויה, ולנוכח המציאות

הקיימת.

גם לא קיבלנו הערכות ממי שצריך היה לקבל מה הסיכויים שלנו לקבל ערבויות

מממשלת ארה"ב, מה הנסיונות שנעשים עם בנקים במקומות אחרים, מה הנסיונות

והאפשרויות לקבל כספים מאירופה. אל כל הדברים האלה לא היתה שום

התייחסות.

גם לא קיבלנו תמונה, לדעתי בהירה במידה מספקת, על גודל התקציב הנחוץ

לנו ל-4 השנים הקרובות, וכמה מזה לסוכנות היהודית יש התחייבות לשאת בו.

מדבריך, צבי, לא קיבלתי תמונה ברורה, מהו אותו חלק שאתם אחראיים לו,

שהסוכנות אחראית לו. אמרת קליטה. כמה אתם שותפים בסל הקליטה בשנה

הראשונה? כמה להערכתכם עולה הענין של הבאת העולים? כמה כסף יש לך, ואתה

יכול לגייס, ומאין, לצורך הדברים האלה? לפחות צייר את התמונה הזאת

בצורה מסודרת, את ההתחייבויות של הסוכנות כלפי העולים וכלפי התקציב של

ממשלת ישראל או של הצרכים, ומאין אתם תשיגו את הכספים האלה. אתה סיפרת

לנו במה אתם עוסקים, אבל זה לא כלום בתוך הדבר הגדול.

יש פה כל מיני שאלות נוספות. שמתעוררות בענין המגבית היהודית המאוחדת,

כמה אתם עדיין מפרישים למפלגות וכוי. יש לי הרגשה שאלו שאלות חשובות

בפני עצמן, אבל הן לא תפתורנה את הבעיה. אני רוצה לדעת על מערכת

האחריות שלכם ואת העלות שלכם.

מכל הדברים ששמענו מאלי יונס, מלבד המאמץ לקבל 500 מיליון, למעשה לנושא

שמעסיק אותנו רמזת על איזה תוכנית חדשה. לא על גודל ההיקף שלה, לא על

המתח שלה, לא מה נצטרך לעשות בחקיקה. נתת לנו רמז שאתם יוצאים עכשיו

במכירת איגרות חוב לצורך בניה להשכרה. זה כמו לזרוק סיסמא לאוויר. על

הנושא של בניה להשכרה בארץ הזאת אנחנו מדברים כבר הרבה מאוד שנים, והיו

דיבורים כאלה ואחרים. פתאום אתה אומר שאתם יוצאים למכירת איגרות חוב

לצורך הענין הזה להשקעות.

כדי לומר את הדבר הזה, ושאנחנו נוכל היום להתייחס אליו ברצינות, ואולי

לעשות לקראתו פעולה נמרצת, חשוב לנו לדעת מהו היקף התוכנית, על איזה

חוקים אנחנו צריכים לעבוד, באיזה קצב. לדעתי אנחנו בשעת חרום, וכשאנחנו

בשעת חרום ואתה מביא תוכנית כזאת, היית צריך להביא לנו לפחות תזכיר,

לפחות מספר הצעות חוק אם צריך לשנות, ומה היקף הדבר הזה.



הקושי הגדול הוא שאתם באתם ולא השרים הנוגעים בדבר באו, ושלא הובאה

לכאן תוכנית של ממש. זה מפני שישנה פה בעיה פוליטית מהותית שאתם לא

יכולים לפתור אותה, ושבוועדה יש בה חילוקי דעות. אבל גם בקטע הזה אני

חושבת שהייתם חייבים לתת לנו יותר אינפורמציה.

ר. אדרי; טוב שאנחנו מקיימים דיון, אמנם רק במסגרת

צרה כפי שהציגו אותה ה"ה יונס וברק. לדעתי

הנושא של גיוס ההוו למימון קליטת העליה הוא הנושא החשוב ביותר שעומד על

סדר יומה של החברה הישראלית. על הוועדה הזאת ליטול את היוזמה ולהזמין

את האחראים, לא רק אלה שממונים, לא רק את החשב ומר ברק, שאני מאוד

מעריך, אלא גם את ראש-הממשלה וגם את שר האוצר וגם את יו"ר ההסתדרות

הציונית. הם צריכים להיות מודעים למצבנו הקשה. להערכתי, אם נמשיך בשיטה

ובדרך הזאת, בעוד שנתיים לא יהיה למי לגייס הון.

ד. תיכון; כמה תרמו יהודי מרוקו?

צ. ברק; תרמו יפה מאוד בצרפת בשנה האחרונה. יש גידול

דרמטי בצרפת. 15-20 מיליון דולר שלא היו

קיימים נתרמו לטובת העליה.

ר. אדרי! אתה יכול לקבל את הרשימה.

נושא גיוס ההון הוא הנושא החשוב ביותר שעומד

על סדר יומה של החברה הישראלית. אני בטוח שהממשלה עושה מה שהיא יכולה,

והחשב עושה מה הוא יכול, אבל יחד עם זאת הוועדה הזאת לא פטורה מלקיים

דיון רציני. אני מציע שתהיה היום החלטה לבקש את ראש-הממשלה ואת שר

האוצר שיציגו נתונים בפנינו, ואולי נוכל גם אנחנו לתרום את המעט שאנחנו

יכולים ביוזמה, בהצעה וברעיונות. עצם קיום הדיון חשוב ביותר, מפני שאם

לא, בעוד שנתיים לא יהיה בשביל מי לגייס את ההון, לא יהיו מקומות

עבודה. אנחנו מדברים על בניית 360 אלף יחידות דיור ב-4-5 השנים

הקרובות, וזה מחייב השקעה של 23 מיליארד דולר, שאינם לנו. ליצירת

מקומות עבודה עוד לא יודעים בדיוק כמה צריך. צריך 40 מיליארד דולר

ל-4-5 שנים, אם אנחנו רוצים לקלוט את העליה. להערכתי מ-280 אלף שהגיעו

עד היום, בעוד שנה-שנתיים ירדו 20-25 אחוזים. כל מי , שיוכל יעזוב את

הארץ. אנחנו יודעים מהסטטיסטיקה שחלק לא מבוטל, כ-25 אחוזים, הוא מגיל

56 ומעלה, וזה אומר הרבה. אם ירדו הצעירים, ואם ירדו בעלי המקצועות

החופשיים, ישארו המבוגרים ואלה שלא יכולים למצוא את עתידם בנכר, והמסה

הזאת של המבוגרים תהיה נטל נוסף על המעטים שישארו כאן. ואז לא רק העליה

תעזוב את הארץ, אלא גם הזוגות הצעירים יעזבו.

אין מדיניות השקעות ברורה, אין צמיחה, מצבנו הכלכלי - הוא בניגוד למה

שחושבים, בניגוד למה שמתפרסם. באוקטובר אמרתי במליאת הכנסת לשר הבינוי

והשיכון שהוא הולך לגרעון מסויים, אמרתי כאן בינואר ובפברואר, ואתמול

הוא אמר שהוא לא ידע, לא שמע. כך עושה גם הממשלה, עושה את עצמה שהיא לא

יודעת ולא שומעת, אבל זה בעוכרנו כולנו, כי התינוק הזה הוא של כולנו,

של מדינת ישראל.



בנושא מדיניות גיוס חון. מדוע משקיע פוטנציאלי יבוא להשקיע במדינת

ישראלי הוא אומר שאם רוצים שהוא ישקיע, שניתן לו אותם התנאים כמו של

אטארי. לאטארי נותנים את הכל, כל מה שהיא רוצה.

כך לגבי ערבות מדינה. ערבות מדינה אינה פותרת בעיה, אלא ההיפך הוא

הנכון.

בנושא הבניה. לדעתי אלפי יהידות דיור בנצרת ובערד, בעוד שנתיים אותן

הדירות תהיינה ריקות. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שלדעתי זה מה שיהיה.

לגבי גיוס ההון. אני חושב ש-30 מיליון דולר לשנה לגיוס 700-800 או 600

מיליון דולר, זה יקר ביותר בכל קנה מידה מקובל.

אמר נגיד הבנק שסכום ההשקעות מבחוץ פנימה

קטן בהרבה מההשקעות המאושרות, כאשר הנטיה של

המשקיע הישראלי באופן רשמי היא לצאת החוצה.

ש. שטרית; בשבוע שעבר ראיתי בסדר היום שאנחנו עומדים

לדון על גיוס ההון לקליטת העליה, ראיתי לנגד

עיני מסמך מסודר ומקיף שיגיד מה הצרכים, מה ההערכות, מה התחזית של

מקומות עבודה, תחזית מסויימת של 4-5 שנים, מה המצב של גיוס ההון, מה

המצב של 400 המיליון שקיבלנו כערבות מארה"ב. כך דמיינתי לי את מה שאקבל

כשאבוא לוועדת הכספים, שתבוא לקבל דיווח וניתוח בקשר לגיוס ההון לקליטת

העליה. חשבתי שיהיה מסמך שיציג את התחזיות, הנחות עובדתיות, תחנות

הזמן, כמה אנחנו מגייסים מדי תקופה, מה החלק שאמור להיות מתקציב

המדינה, מה החלק שאמור להיות מגיוס הון בארץ. אבל הקשבתי להצגת הנושא,

וראיתי שלקחו קטע מאוד חלקי וקטן, ובסה"כ הוא מסתכם לפי הבנתי מכל

התוכנית הכוללת סדר גודל של אולי 4 מיליארדים.

יושבים כאן נציג מדינת ישראל ונציג הסוכנות היהודית, והם עוסקים יום

יום בסוגיות האלה. אני בטוח שאם היינו מבקשים מהם מראש מה אנחנו מצפים,

הם היו מכינים את זה. אני חושב שאולי כדאי שהדיונים בוועדה הזאת יוכנו

קצת יותר, ויגידו מה המסגרת שאנחנו אמורים לראות. בכל-זאת לנו יש

אחריות, ולא נוכל להגיד שלא ידענו ולא שמענו. האחריות נופלת עלינו. אם

הסכמנו לקחת חלק בדיון חלקי, האחריות נופלת עלינו.

אני רוצה שירשם בפרוטוקול שלא הישלמנו, וזה לא יכול להיות הדיון האחרון

בסוגיה הזאת. אנחנו צריכים לקבל תמונה כוללת, גם בכתב. היינו צריכים

לקבל מסמך שישמש חומר לדיון, ושיהיה לנגד עינינו. אני מבקש שאותו דיון

יתקיים. במיומנות המקצועית של האנשים שישבו אתנו אני מצפה שהם יחזרו

אלינו עם חומר מסודר. הצד הפוליטי לא חשוב לי, אני רוצה ללמוד את

הסוגיה ולהבין מה אנחנו עושים.

כולם יודעים שההערכות הן שהצרכים שלנו הם בין 30 ל-50 מיליארד דולר.

אני חושב שראוי שנקבל את החומר הזה עם פירוט משני, כדי לדעת בפני מה

אנחנו עומדים.



ד. תיכוו! חנושא חשוב, אבל צורת ההצגה של הנושא,

כפי שנרשם על סדר היום וכפי שהוצג על-ידי מי

שיזם את הדיון מעוררת תהיות, אם לא שאלות. הבעיה העיקרית שצריכה לעניין

את החדר הזה בשנים הקרובות היא בעיה אחת, בעיית הגרעון בתקציב המדינה,

ואיך מממנים אותו. מה שעושים כאן היום זה קטע קטן וחשוב, אבל שם המשחק

הוא הגרעון וצורת מימונו.

אילו ממשלת ישראל היתה באה אלינו ואומרת לנו שכזה הוא הגרעון, וכך היא

מתמודדת עם הבעיה בשנים הקרובות, ניתן היה לחוות דעה בענין הזה. מאחר

בבעצם אפילו לגבי שנת התקציב הקרובה, 1991, 9 החודשים, לא ברור מה גודל

הגרעון, וודאי, שלא ברור איך יממנו אותו גרעון.

אני רוצה להתייחס לנאמר כאן, ואולי להעיר כמה נקודות, שכן כל אחד נתפס

לאיזו נקודה שולית ובלתי חשובה, לפחות מנקודת ראותי-. .

ענין העם היהודי והעזרה שלו לקליטת העליה, זה מת. אין עם יהודי לצורך

הענין הזה. הוא לא נזעק כשקראו לו, יכול להיות שיהיו עוד 100 מיליון,

עוד 200 מיליון, יש מי שאומר שיהיה מיליון. אני לא מאמין במספרים האלה.

עם ישראל בתפוצות לא עומד לימיננו בענין הזה. מי שחשב שזו קופרודקציה

שבישראל ובגולה, נוכח לדעת שלא כן המצב. אתה יכול לדבר על הבונדס ועל

המגבית, אבל בסה"כ שום דבר חדש לא קורה. יכול להיות שהסכומים גדלו

ב-100 מיליון, ב-200 מיליון, אבל בסה"כ המיליונרים היהודים לא פתחו את

חשבונות הבנק שלהם לצורך הענין, וזו עובדה. אתה שואל היכן העם היהודי?

הוא איננו. גם בארה"ב הוא איננו, וכך יהיה גם אם אולמרט ודן תיכון יסעו

10 פעמים לדבר עם כמה מהם.

אתה טוען שהסוכנות עובדת בצורה מעולה, אלא

שהעם לא בסדר.

ד. תיכוו; הסוכנות לא יודעת איך לתקוף את הענין,

והמסקנה היא שעם ישראל לא נזעק אל הדגל.

לצערי הוא לא נקרא אל הדגל. אתה יכול להסביר, ואפשר לעשות יותר, וקרוב

לוודאי שיעשו יותר. אבל בסה"כ מסתבר, כי הישועה לא תבוא מן העם היהודי.

זו עובדה, לפחות החל מעכשיו.

לכן אתה צריך לשאול את עצמך בעצם איך לממן את זה ממקורות פנים, ואיך

לממן את זה ממקורות חוץ. כ"ץ-עוז יכול לומר שנטיל מסים, ושלא עושים

כלום במדינת ישראל. חיים קופמן יגיד שלא מוכרים חברות ממשלתיות בצורה

מספקת ומתקבלת על הדעת, וניתן לעשות הרבה יותר באמצעות גיוס הון

בבורסה. אין מחלוקת לגבי העובדות הללו.

מקורות הפנים לא מעניינים אותי כל כך. נראה לי שבתחום הזה אפשר למצוא

פתרון שיניח את הדעת. הבעיה שעומדת בפנינו היא מקורות חוץ. בייגה שוחט

יש לו סיסמא, ג'ומס מחזיק אחריו וגם שולמית אלוני. הם חושבים שאם נמסור

את יהודה ושומרון, האוצר האמריקאי ייפתח ונקבל עוד כסף.

לא, זו לא הנוסחה. זה קשור בתהליכים.

ד. תיכוו; אני מאמץ בבהירות את ההגדרה שלך, אתה בא

ואומר שאס תהיה התקדמות בתחום המדיני, קרוב

לוודאי שהאמריקאים יאותו להלוות לנו כספים בין בערבויות ובין במישרין.

צריך לגייס כסף, הרבה כסף, איש לא יודע כמה. ישנן כל מיני הנחות,

קליינר אומר שיגיעו 50 אלף החודש, אבל הוא אומר שזה יהיה על-חשבון

החודשים הבאים בשל החוק החדש שם. ברור שבסה"כ כנראה 80 אלף איש ביקשו

אשרות, כך שלא מדובר במהפך של מעבר למספרים הללו.

הבעיה חשובה, וכאן אני נזקק לדיון הזה. לפרלמנט בכל מדינה יש מה לומר

בנושא גיוס ההון, וחבלי שזהו הפרלמנט היחידי שחושב שכל מה שהוא צריך

לעשות זה לקיים דיון אחת לחצי שניה בנושא הזה. הרי קיימנו כבר דיון אחד

בנושא הזה. לפרלמנט יש תפקיד חשוב ביותר בנושא הזה. כל חברי הכנסת

יכולים לסייע, ואינני מבין מדוע עד כה לא נסתייע הדבר בידינו.

אני למשל חושב שהנושא בקהיליה האירופית לא מטופל כהלכה. יוצאת

בעוד חודש משלחת של הפרלמנט הישראלי לדיאלוג ראשוני ורציני עם הקהיליה

האירופית, עם הפרלמנט האירופי, ומדברים על 250 מיליון דולר, אם כן יתנו

או לא יתנו. אתם בכלל לא חושבים שזה אפיק, ובעצם זה האפיק החשוב ביותר.

יש להם רצון ונכונות לתת כסף. הם אומרים שנבוא אליהם. ב-7 ביולי הם

הזמינו משלחת חשובה של הכנסת, כאשר בכנסת עוד לא התחילו לדון בנושא

הזה. מדובר ברבע מיליארד שיכול בקלות לצמוח למיליארד.

אני יושב עם שר האוצר הגרמני ומספר לו מה קורה, והוא אומר

שזה מעניין, אבל הוא לא יודע שאנחנו רוצים כסף. נוסעים לשר החוץ

הגרמני, שאני מכיר אותו, ומעריך, ויודע שהוא רוצה לעזור לנו. אבל שר

האוצר הגרמני אומר שיבוא שר האוצר הישראלי אליו.

לקראת בוא המשלחת של הבונדסטאג לפני שבוע ימים היא ביקשה שיציגו בפניה

מסמך, כי היא רוצה לעזור בכל מה שנקרא פיצויים. מוכנים להעמיד קווי

אשראי בהיקף עצום. על אף הבעיות שיש להם במזרח-גרמניה, הם מבינים שכאן

הם מוכרחים לעשות משהו יוצא מן הכלל. הבנקים הגרמנים מחכים שיבואו לדבר

אתם, התאחדות התעשיינים בגרמניה, שיש לה קרנות בהיקף של עשרות מיליארדי

מרקים, גם היא מחכה, אבל אף אחד לא בא אליהם.

אנחנו יכולים להגיד שבוושינגטון אנחנו מומחים, כולנו היינו שם, כולנו

דיברנו עם סנטורים מוועדת ההקצבות וכולנו יודעים מה לעשות. לא הזכרתי

את בלגיה, את הולנד שרוצה לתת, את צרפת שרוצה לתת. כמובן, לכל אחד יש

איזה תנאי, שאפשר להתגבר עליו בקלות.

אם רוצים לעסוק ברצינות בענין הזה, צריך לקום גוף ממשלתי, ולא רק

ממשלתי, שיהיו בו חברי כנסת, והוא יתכנן את כל הפעילות בנושא הזה. לא

יכול להיות שכל שר ירוץ לעמית לו, יקבל איזה שהן הבטחות, ואי-אפשר אף

פעם לגמור את זה כי לא דיברו עם השר השני, כי השר השני כועס על השר

הראשון שהוא נסע להיפגש עם השר הראשון שהוא בדיוק לא עמיתו.



זה הנושא החשוב ביותר שבו צריכה לעסוק ועדת הכספים. היא צריכה להקים

כאן גוף שיתכנס אהת לחודש, ויזמין את כל המשרדים. למשל לא הזמינו לכאן,

משום שיכחה בוודאי, את נציג משרד החוץ שיש לו מה לומר בענין הזה, ושהוא

פעיל בעניו חזה, את ד"ר כהן, למשל, שהוא חשוב לצורך הענין. צריך לקום

בחדר הזה גוף שירכז את הפעילות בנושא הזה, כי הממשלה כנראה לא מצליחה

להתגבר על קשיים פנימיים.

מאחר שאני חושב שהנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר ב-5 השנים הקרובות,

אני מציע שניישם זאת כאן. נחליט פעם שמקימים גוף של חברי כנסת שיעקוב

אחר הענין הזה, יקבל דיווחים וידרבן את מי שצריך לדרבן. בדרך אחרת לא

יזוז שום דבר, זה ידבר על נסיגה,, זה יגיד שהוא לא יודע מה הוא מדבר, שר

האוצר הגרמני יגיד שבכלל לא דיברו אתו, שר החוץ. היפני לא שמע שדיברו עם

יפן.

זה עניננו. אם רוצים להיות רציניים, זו הזירה, זה החדר, הבעיה היא

גורלית.

מ. איתו; אני מסתכל כאן על הטבלא של בנק ישראל ועל

תחזית להשקעות נטו מחו"ל, מדובר על 100

מיליון, 200 מיליון, 200 מיליון, 300 מיליון, 300 מיליון ו-300 מיליון

בכל שנה, נטו. זה היה צריך להיות הסעיף המרכזי.

כל התפיסה בנושא של גיוס ההשקעות המסחריות מחו"ל צריכה לבוא לידי ביטוי

במדיניות ממשלתית. לא ועדה, ולא למכור את יהודה ושומרון, ולא להטיל על

הממשלה כל מיני סיסמאות שהיא לא יכולה לעמוד מאחוריהן. אתם מוכרחים

ליצור תנאים שיבוא הון מחו"ל. אם לא תיצרו את התנאים האלה, כל הניירות

האלה לא שווים כלום. כותבים כאן ממשלה, בונדס, איגרות חוב לבניה, מימון

מצב דרוש. אני יכול לכתוב מימון מצב דרוש כל סכום שאני רוצה, והוא

בשמים.

אני לא מסכים לנתונים שמופיעים בנייר הזה.

לדעתי הנתונים אינם נכונים.

אני מדבר על השיטה.

התפקיד שלכם אינו לחפש איך עוד להוציא כספים

- למרות שגם את זה צריך לעשות - אלא בעיקר לפתוח את המשק להשקעות

מחו"ל. זה הדבר המרכזי, זה הציר.

כולנו היינו בחו"ל. אני יודע שיהדות ארה"ב חלוקה באשר למדיניות

הישראלית ביהודה ושומרון, אבל לא מצאתי יהודי אחד בארה"ב, מכל הזרמים,

שיגיד שאם אנחנו רוצים כסף נשנה את האווירה, נשנה את הגישה הריכוזית,

נשנה את הביורוקרטיה, נפתח את המשק להשקעות, שנפסיק לחוקק חוקים כמו

שכאן אנחנו מחוקקים בכל יום, שמהכסף הציבורי מממנים כל מיני דברים שאין

להם שחר בשם כל מיני צרכים, כולל עליה. אתמול קיבלנו חוק להעסיק אנשים,

ואני עוד לא יודע באיזו צורה זה יהיה. זה עומד לעלות מיליארד שקל

נוספים ואנחנו לא עושים בזה שום דבר.

לגבי הנושא של 10 המיליארד. אין בין זה לבין הנושא המדיני כרגע שום

דבר, כי האפיק האמריקאי מדבר על כיוון אחר. האפיק האמריקאי מדבר על



בעיות כלכליות אמריקאיות ועל קשיים אמריקאיים. הוא מדבר בצד החיוב שלנו

על הבסיס ההומניטרי, על העובדה שהם היו אלה שפתחו את השערים, ועל

העובדה שהם רוצים לסייע בעניו הכלכלי על בסיס שלא ירד כסף לטמיון. אם

רוצים להשקיע, גם כאן צריך לבוא עם תמונה כלכלית חדשה, עם מעורבות

פרטית. בקשר למעורבות הפרטית יצא לנו שם רע - ואני לא רוצה לחלק את

האשמה ביו גורמים שונים. אתו דוגמא: שמעתי על קבלן יהודי גדול בארה"ב

שניהל משא ומתו, כשבאות התגובות משם שהם נתקלים כאן בביורוקרטיה, בחוסר

הכרעה, בשינוי תוכניות, כשכל יום קורה דבר חדש, וכולנו יודעים שזו אמת.

אני מביו שצריך להתמקח אתם, אני מביו ששם יזם פרטי רוצה להוציא את

המקסימום. אבל הוא בא עם טענות צודקות ואנחנו צריכים לבדוק את עצמנו

למה לא מסתדר העניו הזה. זה לא מסתדר בגלל המעורבות הממשלתית.

דיור. אנחנו יודעים את הצורך. הדירה עולה 50 אלף דולר, 50 אחוזים מזה

הם מסים שהולכים לממשלה-. אם אנחנו מדברים על 25 אלף דולר ויבוא כסף,

תורידו, אל תיקחו ואל תיתנו. אם אנשים ידעו שבבניה להשכרה הם יקבלו 250

דולר לחודש בלי בעיות, הוא ישקיע את 25 אלף הדולר. אותו דבר בתעשיה.

אפשר לעשות את זה, זה בידינו כי המהנדס הרוסי שיושב ליד השולחו מקבל

פחות. הבעיה היא שעלות העבודה שלו בסופו של דבר כמעט משתווה לעלות

עבודה שלנו. בואו נחתוך את הדברים האלה, והמשק יעשה את עצמו. אם תיתנו

לאנשים בחו"ל להרוויח, הם יבואו והשקיעו. אם תשלחו את השליחים המוכשרים

ביותר - את דו תיכון לשר האוצר הגרמני, ואת מיכאל איתן לשר אוצר אחר -

לא יצא מזה שום דבר, אנחנו רק נשוטט בעולם.

ח. קופמן; לגבי הבונדס. אני כבר זמן רב טוען - וזה

רשום בדברי הכנסת - שאפשר לגייס הון עתק

באמצעות הבונדס, שאני מכיר אותו, וחרשתי אתו את דרום-אמריקה וארה"ב

וכוי. אפשר לגייס את הכספים שהוא מדבר עליהם כרגע לגבי השקעה בבניה

להשכרה. איו בעיה בכלל, צריך רק להגדיר להם הגדרה. אתה מדבר על איגרת

חוב בשעה שאיגרת חוב זה לא דומה.

אני לא מדבר על איגרת חוב.

אם כן אני חוזר בי.

הבונדס, למי שלא יודע, זו זרוע של האוצר, זו

מחלקה של האוצר. נוח לא להגיד לזה שהילווה את הכסף שזה הולך למטרה זאת,

ובצורה כזו יכולים לאסוף את הכסף באופן יותר קל.

זה נושא בפני עצמו, ואני מקווה שאתם דנים בכיוון הזה.

לגבי הסוכנות. אני מבקש שמר ברק יוציא מסמך לכנסת, לוועדת הכספים, על

הסכומים שגייסו ראשית, בתרומות; שנית, בהלוואות. אני רוצה להזכיר לחברי

כאשר ישבנו פה עם מר ארוינג לוין, הוא אמר שאין לנו מה להגיד

בנושא של סוכנות, אנחנו בכלל לא בני-מעמד בנושא הזה.

הוא לא אמר בצורה כזאת.

אני אומר זאת בצורה צברית. שלא יחשדו בי

שאני מתוסכל לגבי גזברות הסוכנות. הופעל עלי



לחץ אדיר להיכנס לנושא חזה. ראיתי בזה גוף אנכרוניסטי, שכל קשישי חאומח

פחות או יותר מתעסקים בנושא הזה. אני מודאג מהנושא הזה. אי-אפשר לתקן

אותו ביום אחד, אבל אני רוצה דבר אחד להבין: הפוטנציאל הזה שישנו בעם

היהודי, ולא צריך ככה לבטל אותו, האם הסוכנות כפי שהיא קיימת היום על

הנהגתה, על כל מי שמטפל בזה בארה"ב, האם היא מסוגלת בכלל להעביר את

המסר, לנסות בקומבינציה כזאת או אחרת לגייס כספים, או שבעצם פותרים את

רוב הבעיות של בתי-אבות ליהדות ארה"ב.

אני לא רוצה להיכנס לעימות גדול, אבל אני מבקש בכתב את הנתונים, גם מה

סה"כ החובות של הסוכנות. אני זוכר שזה היה פעם חצי מיליארד דולר.

צ. ברק; היום זה 278 מיליון דולר.

ח. קופמן; מצד שני יש גיוסים. מה השיעבודים, איפה

אנחנו נמצאים בכל הסיפור הזה, כדי שנדע גם

מה הציפיות לעתיד. אני מבין שהוויכוח הוא בין 700 ל-800 מיליון דולר

שהעבירו בפועל עד היום, ויש התחייבויות ל-2.2. אני יודע מהי התחייבויות

בעם היהודי. זה לא בדיוק פועל.

כאמור, אני מבקש את הנתונים האלה לקבל בכתב.

(מתחלף יו"ר הישיבה) י. י

ו

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; יזמתי את הדיון כשהכוונה שלי היתה בשיחה עם

היו"ר לדבר במסגרת הזאת רק על גיוס מהעם

היהודי. לא ידעתי שיוזמן לכאן נציג האוצר. עד כמה שאני זוכר, לא קיימנו

מעולם דיון עם הסוכנות לגבי הסוגיה הזאת.

הדיון הזה, אני חושב שבצדק, גם התרחב. אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך

בדיון, והוועדה מתכוונת לביזנס. הנושא חשוב, הוא נושא מרכזי, ואנחנו

צריכים לקבל תוכנית גיוס הון במסגרת תזרים מזומנים, מה הצרכים שלנו

לאחר שיהיה גיוס של משקיעים וכוי, מהו תזרים המזומנים. מה הערכת האוצר

שמרכז את כל הנושא הזה לגבי הצרכים שלנו בהעברות חד-צדדיות.

צריך לעשות תזרים מזומנים, לקבל דו"ח בכתב, ואני חושב שאנחנו צריכים

להמשיך בקיום הדיון הזה, כדי שנקבל תמונה ברורה ונוכל גם לעקוב אחריה.

(2) העברות תקציביות

א. פינטשר; נרכש מחשב. התחייבו עליו בשנה שעברה. את

החלק הראשון שילמו בשנה שעברה, ועכשיו צריך

לשלם את היתרה.

למה זה לא נמצא בתקציב של השנה? למה זה לא

תוקצב? הרי נחתם חוזה.



א. פינטשר; חלק מזח הוא חחכנות שלא חיו צפויות בנושא

חדיור, בנושא חתקשורת.

ד. תיכוו; אני מציע להזמין את איש המחשבים של חאוצר.

בסדר. נזמין את איש המחשבים של האוצר.

סעיף 008 - שר חאוצר מבקש אישורח של ועדת

חכספים לחעברת מיליון שקל מחרזרבח חכללית לתקציב חפיתוח של משרד חאוצר

לשם רכישת גנרטור ומערכת אל-פסק, שישרתו את חמשרד במקרי חרום.

ד. תיכוו; ., אני רוצח להבין מתי חתגלח לכם שיש לכם תקלות

במחשב שלכם. מח קרח שנזקקתם לגנרטור חזחל

חרי חיח לכם מגבר בעבר, לפחות אנחנו אישרנו לכם כמח וכמח פעמים. יכול

לחיות שאתם קונים יותר מלי- מחשבים, ויש לכם נפילח בעומס.

א. שוחט; חגיעו לכאן כמח דברים שאחד מחם קצת יותר

מורכב, חעברח של משרד חחינוך. חשאר אלח

דברים טכניים שחייבים לקבל עליחם אינפורמציח. סדר חדיון חתקין חיח אם

חיו משאירים זמן, וחיינו דנים בכל חענין.

אני מציע בכל אופן שלא לעכב את חדברים, כי אלח דברים טכניים. אפשר לקבל

תשובות על חשאלות למח צריך גנרטור ולמח צריך מחשב. אני רואח שיש עוד

משחו בתחום חמשטרח. נשאיר קצת יותר חרחבח של דיון בעניין 14 חמיליון או

22.5 חמיליון של משרד חחינוך.

אם רוצים לעכב, צריך לחזמין את אנשי חאוצר ולקיים דיון קצת יותר רחב.

אני תומך בזרוז של אישור חדברים, אבל אם לא מעוניינים, צריך לחזמין את

כולם למחר ולדון בדברים.

ח. קופמו; קודם חוא דיבר על מחשב, עכשיו חוא מדבר על

גנרטור. כולם שייכים לאותו נושא, למיחשוב של

חאוצר.

מ"מ חיו"ר א. וינשטייו; ברגע שאנחנו מקבלים בקשת חבר שמבקש לחרחיב

ולפתוח דיון בנושא חעברח, מוטב שתתייחס

לנושא חזח.

סעיף 021 - 6.14 מיליון שקל לחינוך ותרבות, ועוד 8 מיליונים למוסדות

חתרבות וחספורט במדינת ישראל. אני רוצח לומר לחברי חוועדח, שאנחנו

עמדנו לאשר את חפניח חזאת, ואז חיתח פניח של חברים שביקשו במסגרת זו

לכלול גם את המתנ"סים. שאלו מדוע למתנ"סים אין חעברח. כתוצאח מדיונים

שחיו, חמתנ"סים עצמם חורידו את חנושא, וביקשו שחנושא חזח, מאחר שחוא

חשוב וידוע לחם, יידון בנפרד.

חנושא חזח חועלח, וחוסבר לחברי חוועדח בישיבח קודמת.

מדובר על תיגבור התרבות והספורט במדינת

ישראל בסך של 22.6 מיליון. המקורות לזה הם:

14.6 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית, ו-8 מיליוני ש"ח ממקורות פנימיים

במשרד החינוך והתרבות. הצורך בתיגבור מוסדות התרבות והספורט נובע

מצרכים יותר גדולים, מהעדר הכנסות בשנה האחרונה, גם בעקבות המלחמה.

מאין 8 המיליונים?

ממקורות פנימיים של משרד החינוך. הפירוט

נמצא בתוך הפניה.

4 מיליונים - מתוך הרזרבה להתייקרויות של המשרד.

1 מיליון - מוסדות להכשרת מורים, הפחתה במספר תלמידי הסמינרים.

1.5 מיליון - הפחתה לרכישת אוטובוסים למועצות איוזריות.

1.5 מיליון - שינוי סדרי עדיפויות בסעיפי התרבות.

רשות הספורט - 5.5 מיליוני ש"ח; מפעלי

ספורט, אירועים - 5.5 מיליוני שקל. מה

ההבדל? על מה מדובר כאן?

בתמיכות למוסדות תרבות ואמנות, איך מתחלקים

ה-15 מיליון? האם יד ושם בתוך הענין? האם

בית התפוצות בתוך הענין? האם מוזיאון ישראל בתוך הענין? הייתי רוצה גם

את החלוקה של התיאטראות, אם היא קיימת כבר.

אשר לרשות הספורט. אני רוצה לדעת מה קרה באמת עם הכסף שניתן למכבי

תל-אביב, כאשר המשחקים חודשו. היו פה 5 משחקים של איצטדיון מלא, וכל

ההערכות לגבי הגרעון התנפצו על העובדה שהמשחקים התקיימו כאן.

אמרו לי ש-5 מיליונים הם לצורך השיטור. האם הכסף יועבר אל ההתאחדויות,

ומשם הוא ישולם? איך תהיה זרימת הכסף של 5.5 מיליוני ש"ח? עד היום,

בעקבות הסידורים החדשים, הטוטו היה מעביר את הכסף למוסדות הספורט לצורך

תשלום עבור סדרנות ושיטור. נשאלת השאלה, איך תהיה כאן זרימת הכסף, לאן

עובר הכסף הזה, ומי יהיה הגוף שיקבל אותו.

אני רוצה להבין מהם 5.5 מיליוני הש"ח לרשות

הספורט.

אני לא מבין איך אפשר להוריד מיליון וחצי מהטעות. למיטב ידיעתי, הסעיף

הזה נמצא כבר בגרעון של מאה אחוז, והייתי רוצה לדעת ממה הוא נובע. חוץ

מזה שיש בו גרעון, מדובר בחודש ספטמבר שבו יש הרבה מאוד קליינטים, כי

כתוב פה הסעות מוצדקות, חינוך עצמאי מוכר. זה הסעיף כפי שהופיע בתקציב

המקורי. אני יודע שמתנהל ויכוח בוועדת הכנסת איך יממשו את הסעיף הזה.

עכשיו מורידים כאן מיליון שקל וחצי. אני מבין שיש החלטה לעשות צעקה

גדולה, וכאשר כל האוטובוסים יעמדו, יביאו כסף.



ג. גלי. כאשר חיה דיון בתקציב, רוב החברים השתכנעו

שתקציב המתנ"סים איננו עונה על הצרכים,

בעיקר נוכח הביקוש ההולך וגדל ונוכח קליטת העליה. אני מבקש לדעת האם

הצרכים האלה מצאו פתרון אחר. יתכן מאוד שהאיש הוריד את הבקשה שלו, או

הודיע לך כי הדבר מיותר, משום שאמרו לו כך לנהוג. אבל זה לא אומר

שהבעיה נפתרה.

א. שוחט! האם מכתביו החוזרים של דב גולדנברג הם משום

העובדה שיש פתרוו, או משום שיש לחץ?

ד. תיכוו! אני לא יודע מי זה המנהל של המתנ"סים, ואלי

הוא לא צילצל. אני מבקש לדעת מדוע ההעברה

למתנ"סים לא מופיעה במסגרת הבקשה, הזאת. אני אצביע בעד הבקשה הזו מתוך

גועל נפש. מי שיפשפש כאן לא יבין חלק גדול מן ההעברות, אלא מאחר שכולנו

לוחצים, אין לנו ברירה אלא לאשר. אני אומר לכם שלגבי כל סעיף וסעיף ללא

יוצא מן הכלל, אנחנו רוצים לראות את הפירוטים. אני רוצה לראות כמה אתה

מעביר לתיאטרון חיפה, על שום מה, לחאן, למוזיאון. אני רוצה לראות גם את

היחסיות שבתוך ההעברות, ומה היו השיקולים שלכם מעבר לתיקצוב הגלובלי.

לי אין ברירה. אם אני לא אתמוך בענין הזה, גולדשטיין יחכה לי בחוץ. אבל

אני אומר לכם במלה אחת: לתקצב מחדש את השיטור, זה פשוט לא יאומן. עד

שהעברנו את השיטור מתקציב משרד החינוך לטוטו חלפו שנים רבות, ועכשיו

להחזיר את זה שוב זו חלם, כי הרי בשנה הבאה יוציאו את זה.

אני מבקש לקבל פירוט של כל סעיף וסעיף. אני אתמוך מתוך מחאה, ובלבד

שיהיה פירוט.

לדברי בייגה שוחט, ואני לא נציג של אגף התקציבים. למכבי תל-אביב,

משחודשו המשחקים בארץ - אתה באת למשחק האחרון - במשחק הראשון היה רבע

אולם. מכבי תל-אביב נדה ונעה במשך חודש וחצי של המלחמה, נסעה

באווירונים לא אווירונים, שיחקה משחק אחד בפני אולם ריק לחלוטין באיזה

כפר בבלגיה עם מגרש שאולתר תוך 12 שעות. היה גם משחק לאחר שהם חזרו

לארץ, זה היה בשלהי המלחמה והציבור לא בא.

לגבי החלוקה. אין עדיין חלוקה שסוכמה. יש

הצעה שלנו, ומיד אומר את הקריטריונים.

החלוקה הסופית בין הגופים תהיה בהשתתפות משרד האוצר, אנחנו מקיימים

דיון אתם, ובאישור ועדת ההקצבות.

אנחנו רוצים לקבל את החומר.

גם אני. עוד לפני הביצוע.

למה בהשתתפות האוצר, כאשר יש מועצה?

יש הצעה של האגף לתרבות, שאנחנו נתייעץ עליה

עם משרד האוצר.



ח. אורון; מה מעמד ועדת ההקצבות בענין הזה?

ד. רונן! היא מאשרת סופית את התקציב.

ח. אורוו! האם היא הפורום המאשר!

כן.

הקריטריונים לגבי הלוקה לתיאטראות, יש לנו

קריטריונים לא לכיסוי הגרעונות, אלא זה חישוב שאנחנו עושים. יש לנו

יחסיות של הקצבה לתיאטרונים, שלוקחת בחשבון גם את ההקצבה הציבורית.

על-פי זה אנחנו מחלקים, כאשר לוקחים בחשבון שיש להם גרעונות, אבל לא זה

הקריטריון.

כל השמות שהיזכרתם יהיו -במסגרת הזו, כולל תיאטרון הבימה, הקאמרי, חיפה,

באר-שבע, החאן, תיאטרון הילדים, תיאטרון בית-לסין. כולם נמצאים

ברשימה.

הסוג השני של המוסדות אלה מוסדות שבגלל שני הנימוקים שהוצגו כאן על-ידי

רני - ענין העדר הכנסות בעיקר, תיירות שירדה, הכנסות של מבקרים והצרכים

שלהם ומצבם - הם נמצאים במסגרת של ההצעה שלנו. מדובר על מוזיאון ישראל,

למי שרצה לדעת. מוזיאון ישראל נמצא ברשימה, יד ושם נמצא, בית התפוצות

נמצא, הפילהרמונית נמצאת, גם מוסד יד בן-צבי נמצא.

אלה הם מוסדות שהגדרנו כמוסדות לאומיים מרכזיים. בתחום שלהם הם הטופ,

ולכן גם החלוקה בהתאם.

לגבי התקציב של חברת המתנ"סים. מבחינת המשרד המתנ"סים אינם מחלקה

ממשלתית. זה לא עובד המשרד שפנה או לא פנה. זו חברה, חברה ממשלתית. יש

לה מנהל חברה, ישי לה יו"ר, זו מערכת בפני עצמה, יש להם צרכים רבים. אבל

הם לא צריכים לבוא על-חשבון הצרכים שלנו.

לגבי מכבי תל-אביב. הפיצוי ניתן על אותם משחקים שאמורים היו להתקיים

בארץ והם התקיימו בחו"ל, ועל זה שהיה העדר הכנסה כתוצאה מקיום המשרדים

בחו"ל.

לנושא רשות הספורט. זה לא סוד שנושא הספורט נמצא במשבר עוד בטרם פרוץ

המלחמה, ובוודאי שלאחריה. הסכומים האלה יעברו לנושאים כפי שכתובים כאן,

והם יובאו לוועדת ההקצבות של רשות הספורט. שם יהיו קריטריונים. תמונה

מדוייקת של מי שמקבל וכמה נוכל להעביר לאחר שוועדת ההקצבות תשב על

הנושא.

הכסף הרי בדרך כלל עבר מהטוטו להתאחדויות,

שהן שילמו.

ד. רונן; יהיו קריטריונים.

יש תקציב אוטובוסים ב-8 מיליוני ש"ח, מהם

החלטנו שלא לקנות או שלא לחדש ציוד בסדר גודל של מיליון וחצי. עדיין

נשארו 6.5 מיליונים, וזה עקב המצוקות.



ח. אותו! התקציב כולו בגדעון.

ד. רונן! הסעיף כולו הוא 8 מיליוני שקל.

רו. אורוו; כאן רואים סעיף של 200 מיליון, והוא

בגרעון.

ד. רונו! 200 מיליון אינם האוטובוסים.

השנה היו חסרים לנו 30 מיליון בהקצבות.

אנחנו לא מונעים הסעות, אנחנו מונעים דברים ספציפיים כמו חידוש

אוטובוסים, שלצורך. זה יש תקציב של 8 מיליוני ש"ח.

לגבי המתנ"סים. הם בסדר עדיפות גבוהי במשרד, והמשרד יטפל בנושא הזה עוד

השנה.

גמר דיון. אני מבקש שאת החלוקה תביאו לידיעת

הוועדה. מי בעדו מי נגד? תהיה רביזיה, ומחר

תהיה הצבעה.

א. קרשנר! יש עוד שתי פניות של המשטרה, 20 ו-22.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אושר.

הישינה ננעלה בשעה 12:45