ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/06/1991

דו"ח בנק ישראל לשנת 1990; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; צו הבלו על דלק ( הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991; צו הבלו על דלק ( פטור) (תיקון) - - (מכתב שר האוצר מיום ח' באייר התשנ"א - 22.04.91; צו הבלי על דלק ( הסלת בלו) (תיקון), התשנ"א-1991; שינויים בתקציב לשנת 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 428

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בסיון התשנ"א (3 ביוני 1991). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא

ח. אורו ן

מ, איתן

נ. ארד

צ. ביטון

ג. גל

א. דיין

י. רזורביץ

א. ויינשטיין

א. כץ-עוז

י . לוי

ע. פרץ

ח. קופמן

א. שוחט

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, רן כחן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מו-זמנים
נגיד בנק ישראל פרו פ י מ. ברונו

דייר א. בן-בסט, ג. שור, א. יעקבי - בנק ישראל

ד. מילגרום, א. שוורצשטיין - משרד האוצר
סדר-היום
דו "ח בנק ישראל לשנת 1990

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1991

צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון)

צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון), התשנ"א-1991

צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקו ן מסי 2), התשנ"א-1991



ד ו"ח בנק ישראל לשנת 1990

היו"ר מ.ז. פלדמן; בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה,

על סדר-היום דו"ח בנק ישראל לשנת 1990, והצעות לסדר-

היום נשמע בשעה 12:00.

מונח לפנינו הדו"ח השנתי של בנק ישראל לשנת 01990הדו"ח

מלא נתונים וניתוחים חשובים, וחלקם מעודדים ומחמיאים למשק הישראלי, מצביעים

על התקדמות ועל שיפור. כמובן שאנחנו נרצה לשמוע - סוף סוף אנחנו צריכים להיות

עם מבט קדימה לאתגרים של השנה הנוכחית ושל השנים הבאות - מה מצפה לנו במשק

המדינה,

רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל, פרופ' מיכאל ברונו'

תאמר מה שאתה רוצה לומר, אבל תשאיר זמן לשאלות ותשאיר זמן לך להשיב על

השאלות".

פרופ' מ. ברונו; הדו"ח השנתי הוא בדרך כלל המועד, שבו עושים חשבון-נפש

וגם מנסים להסתכל קצת הלאה, כי בסופו של דבר הדו"ח

מתפרסם ב-31 במאי ומחצית השנה של שנת 1991 מאחורינו,

הדו"ח הזה מבחינתי הוא מיוחד, זה הדו"ח האחרון שאני

מגיש, לכן הדברים שאומר פה מצויים רובם בכתובים, ואני אקצר ולא אומר את כל

הדברים כדי לאפשר לשאול שאלות,

בדרך הטבע אנו מסתכלים על מספר שנים יחד, והדו"ח הזה -

אני ממליץ לקרוא אותו - מתייחס לשנת 1990, אני אומר מקצת דברים על שנת 1990,

על שנת 1990 כשנת מעבר, שנת מעבר בשני מובנים: האחד - שנת מעבר מהתקופה שחלפה,

והשני - שנת מעבר לתקופה שאנו נכנסים אליה, שנת 1990 חותמת למעשה הקופה

שהייתי קורא לה תקופת הייצוב, זה לא אומר שהייצוב נגמר וצריך ללכת לתקופה

של אינפלציה יותר גבוהה. אבל נדמה לי שזה פה שמציין את התקופה הזאת במיוחד'

יחד עם הכנת המשק לצמיחה, זו אולי אחת הנקודות שנחרטה בתכנית הייצוא,

זו גם הלתה חקופה של רפורמות, לפחות תחילתן של רפורמות

במשק, ועל זה גם כן אומר משהו.

לכאורה כאשר אני נכנסתי לתפקידי ביוני 1986 כבר הושגו

הישגים של ממש בכל שלושת התחומים שבהם מקובל לנתח משק: תחום האינפלציה,

תחום מאזן התשלומים ותחום הפעילות הכלכלית, הצמיחה, באותה עת האינפלציה

ירדה ל-% 20, מאזן התשלומים השתפר, רזרבות מטבע החוץ עלו באותה עת, ו-1980

כבר היתה שנה של פעילות כלכלית מוגברת"

השאלה היא, כאשר אנו מסתכלים היום אחורנית על 5 השנים,

האם אפשר לומר, שהיעדים שהיו לתכנית התגשמו? אקח אח כל שלושת התחומים: בתחום

האינפלציה בחמש שנים קודם עלו המחירים פי 166, בחמש השנים האחרונות רק פי

2.5 זה הישג, החוב החיצוני ירד מ-80 ל-30 אחוז מהתוצר, קצב הצמיחה הממוצע

של התוצר, אף על פי שהיו שינויים, היה קצב של 5% בממוצע בסקטור העסקי בחמש

שנים אלו, 3% בתוצר לשעת עבודה, בתקופה שקדמה היה קצב הצמיחה שף 5%

אף השפל, בממוצע קצב הצמיחה היה מהיר יותר-

אני אעמוד על כל אחד מהתחומים חאלה, במיוחד בהקשר



ב-.1986 - 17.5% . האינפלציה נשארה פחות או יותר אותה אינפלציה, על זה אני,
אומר כמה דברים
האהד - בשנת 1986 הישג הירידה באינפלציה היה מאד שברירי.

הנסיון של הרבה מדינות אחרות מראה, שזה לא קונץ להוריד את האינפלציה

למספר חודשים או לשנה, ובדרך כלל התדמית אחר כך, שהאינפלציה מתפרצת חזרה."

זה קורה כמעט ברוב המקרים, ב-% 95 של המקרים, גם לנו זה יכול היה לקרות,

אזכיר לעצמנו את הדיבורים רק חצי שנה אחרי תכנית הייצוב על כך, שהצלחנו

להוריד את האינפלציה, הגיע הזמן לצמוח, ובזה אני מצטט דברים שאמר ראש

הממשלה באותה עת, והכוונה בצמיחה היתה - בואו ניתן כסף למפעלים במצוקה,

כבר אז היה כור וכבר אז היה סולל-בונה, היה בהחלט פיתוי לומר: ירדנו

באינפלציה, בואו נשחרר את ההגבלות, למעשה המאבק על התקציב הוא מאבק הנמשך

כל התקופה עד עצם היום הזה. ואני אומר עד עצם היום הזה, כי בימים האחרונים

נתבשרנו שיש משרד גדול שמוציא טכומים ניכרים מ.עבר לתקציב, שמחתי לשמוע

הבקר שוועדת הכספים תקיים דיון על כך. . ,
ח, אורון
מתברר שזו שמחה מוקדמת,
היו"ר מ,ז. פלדמן
לא מוקדמת, אנחנו נקיים דיון"

א, דיין; מתי, בעוד חודש? בעוד הדשיים?
היו"ר מ,ז. פלדמן
בשבוע הבא.
פרופ' מ, ברונו
אני הסתמכתי על כך שרועדת הכספים תקיים דיון.
היו"ר מ,ז, פלדמן
שמעתי שאתה בשבת ברדיו דרשת ממני לקיים דיון,
א. שוחט
בשבת? זה היה ברדיו יההדי, לא ברדיו של ירדן

מ, איתן; יש אפשרות ששליש מחברי הוועדה יבקשו דיון ואז יקויים

דיון.
היו"ר מ,ז. פלדמן
בכל אופן, ,הנושא על. סדר-היום,
פרופ' מ, ברונו
. מעבר לנקודה זר, עצם אחזקת שיעור האינפלציה בשיעור

נמוך בתנאי המשק הישראלי - והאיומים בדמות פריצות

התקציב ודרישות לפיחותים - זה כשלעצמו היה הישג לא מבוטל, ואני אטען שלמעשה.

גם חלה ירידה באינפלציה.

ב-1990 יש מספר מדדים, שהייתי קורא להם, המדדים של

הגרעין הקשה של האינפלציה, שמצביעים על סדר גודל של 12%\13% נכון לגבי

מדד מחירי התוצר, שלראשונה ירד מ-18%-20% ל-13% , מדד המחירים הסיטונאים

גם הוא גדל בשיעור כזה, דמדד המחירים לצרכן, אותו חלק שהוא הגרעין הקשה,

כי לצרכים מסויימים אפשר לשים הצדה את ההתנפחות של מחירי הדיור, שתורמת

לעליית מחירים בגלל אירוע מסויים, המחסור בדירות בעקבות .העליה, ואנו יודעים

שדירות לוקח זמן לייצר. לכן זה פרי העליה. אם מנכים את הדיור, מדד המחירים

לצרכן גם הוא עלה בקצב של % 13 -12% , וגם הרביע הראשון של 1991 מעיד על כך.-

ד, תיכון; מדוע המדד מגיע ל-17,5% ? פעם הסיבה היא בירקות ובפירות

ופעם הסיבה היא בדיור.



פרופי מ. ברונו; אני בכוונה לא מנכה פירות וירקות, אני מנכה דיור,

כי זה עניז ספציפי, כי זה לוקח זמן לייצר דירות,

אמנם קיצרנו את מסך זמן ייצור הדירות -

ד. תיכון; אתה מרוצה מהמדד הזה?
פרופ' מ. ברונו
אני רוצה לתת לכם אפשרות לשאול, תנו לי להרצות את

הרצאתי.

יש גורם מרכזי בעלויות הייצור והוא סכר העבודה, שאנו

תמיד חוזרים ומדברים עליו, וכדאי לשים לב לסדרה של נתונים שמעידה על

ירידה מתמדת בקצב הגידול של השכר הנומינלי משנה לשנה. מ-1987 ל-1990, בארבע

שנים, קצב העליה של השכר הנומינלי, כאשר מדד המחירים לצרכן נע באותו שיעור,

היה ב-1987 - 33% , ב-1988 - % 22, ב-1989 -18% ב- 1990 -15%
א. שוחט
זו עליה שלילית.
פרופ' מ. ברונו
זו ירידה בקצב הגידול של השכר הנומינלי. בשכר הריאלי,

מנקודת הראות של הצרכן, חלה ירידה של .1% ברוטו. ובשכר

הפנוי, כאשר מנכים את מס הכנסה, היתה עליה בשכר הריאלי בגלל הורדת שיעורי

המס.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בכמה?
פרופ' מ. ברונו
ב-% 2.
א. שוחט
הנתונים בלוח 4 הם לפני המיסוי?,
פרופ' מ. ברונו
יש לוח בעמ' 149, שהוא מאד מאלף. בלוח זה שתי השורות,

האחרונות זה השכר הריאלי הפנו י למשרת שכיר בכל המשקי

אנחנו רואים ב-1990 ירידה ב-% 1 בשכר הריאלי ברוטו, אבל בנטו יש עליה של % 1.

ראוי להדגיש, שאם.לוקחים את ההצטברות של חמש שנים, השכר הריאלי עלה ב-9.8%

והשכר הפנוי ב-26.5% . עליה גדולה מאד הית.ה בחמש שנים אלו"

אם תעברו ללוח בעמ' 151 מופיעה בו מדידה קצת שונה

של השכר הריאלי מנקודת הראות של היצרן"
היו"ר מ.ז. פלדמן
איך אתה מסביר את העליה 26.5% בשכר הפנוי?
פרופ' מ. ברונו
מכיוון שלאורך כל התקופה הורדו שיעורי המס, וזה היה בולט

ביותר ב-1986 וב-1985 כל המשק עלה ב-7.8 אחוז בברוטו

ובנטו 13.6%.
מ. איתן
לגבי חלק מהאוכלוסיה לא חל שינוי, כי הם היו פטורים

ממס גם קודם.
ח. אורון
ב-1980 הורידו את שיעור המס השולי.
פרופי מ. ברונו
מה שהיה ב-1980 בא לידי ביטוי ב-1987. ב-1986 זו תוצאה

של המדיניות הכלכלית שבה קרו שני דברים: א.' הפחתת

שיעורי המס; ב. עצם התייצבות האינפלציה היטיב עם השמרים וחלקם של השכירים-

במס הכנסה ירד, כי השכירים משלמים בדיוק עם החודש והעצמאים משלמים בתקופה



א, שוחט; איך זה עומד ביחס לטיעון טכאשר מתפנה כסף, יש הטקעות

במשק?
פרופ' מ, ברונו
בעמוד מס' 151, בלוח די 12, מופיע השכר הריאלי למטרת

שכיר מנוכה במדד המחירים ליצרן- מדוע? זה מודד את

העלויות מנקודת הראות של היצרן" שימו לב לשורה הראשונה - בתעשיה, ;שנה

שנה, להוציא 1989 יש עליה בעלות העבודה" ב-1990 היתה 50% ריאלית, מצטברת

35.6% זאת אומרת, עלות העבודה ליצרן בחמש שנים במחירים של התעשיה עלתה

ב-% 35. הפריון באותה תקופה עלה בסדר גודל של 20% .

ח. אורון; השכר הריאלי ליחידת תוצר ירד,
פרופ' מ. ברונו
הרלבנטי הוא הקו הדק והוא עולה,

ד"ר בן-בסט; השכר ליחידת תוצר הוא הקו הדק שבלוח, והוא עולה,
א, סוחט
בלוח שבעמ' 149 מופיע הנתון, שהשכר בתעשיה עלה .2 % 11

ואילו בעלות למעביד הוא עלה ב-% 35 באותן השנים, איזה

עלויות יותר גדולות היו למעביד?
פרופ' מ, ברונו
על מה אתה מדבר?

א. שוחט; בעמוד 149 כתוב, שבשנים 1985-1989 היה שיעור הגדול

מבחינת השכר לעובד ב-% 011,2 באותה תקופה מופיעה עליה

של % 35 בתשלומי המעביד, אם עליית השכר היתה רק ב-% 11,2 ובעלות המעביד הגידול

היה ב-% 35, מתברר שיש תשלומים שלא הגיעו לעובד,
פרופ' מ, ברונו
מדד המחירים בעמי 145 הלא לצרכן, ופה המדד הוא ליצרן-,

ויש פער בין השנים. בשנה האחרונה מדד המחירים לצרכן

עלה ב-% 17 ומדד המחירים ליצרן ב-% 011

אני אגיד מלה על הצמיחה ב-1990 ואחזור לנושא של עלות

העבודה והרווחיות וההשקעות0 אמרתי שבממוצע מ-1985 עד ל-1990 קצב הצמיחה

של הסקטור העטקי היה % 5 ולשעת עבודה % 3.5, ב-1990 היה מהיר יותר בשני הצדדים-,-

התוצר העסקי גדל ב-% 9,2 ולשעת עבודה ב-% 4, זה קצב מהיר והוא היה אפילו יותר

מהיר בחצי השני של השנה, מה מסביר את זה?

א, ויינשטיין; השוק המקומי,
פרופי מ, ברונו
השוק המקומי, העליה, 200,000 עולים מתבטאים בפיות

אוכלים ואנשים צורכים צריכה שוטפת, חל גידול בבניה, י

לא בקצב הרצוי, אבל היתה השלשה של התתלות הבניה. ההשקעות בבניה גדלו ב17% .

הצריכה,הפרטית גדלה לאו דוקא לנפש, אבל . עצם גידול הארכלוסיה מגדיל את

הצריכה, והמשק נענה בהגדלת התוצר, בינתיים חלה תקופה של התייצבות. בכל

התקופה של ארבעת החדשים, מינואר 1990, בגלל המלחמה, יש

אינדיקציות לכך, שאנחנו בתהליך של יציאה, הקצב עוד לא ברור. בינתיים זה

קיים בענף הבניה, המדדים של הטווח הקצר מצביעים על התאוששות,

די תיכון; מדוע זה לא משפיעי על הרווחיות?
פרופ' מ, ברונו
זה כאילו הדבר הטוב שקרה, ועוד דבר טוב שקרה - הורדת

האינפלציה, הגידול בפעילות הכלכלית ומאזן התשלומים

שב-1990 היה בעודף של 700 מליון דולר, אמנם עודף יותר קטן מאשר בשנה



שעברה שהיה מיליארד דולר. החוב החיצוני בירידה, על פני כל התקופה היתה

ירידה בחוב החיצוני ביחס לתוצר.

כל זה יפה וטוב. מה לא טוב ב-1990, והוא לא טוב בהקשר

של הדברים שיבואו? כי כבר ב-1990 חל גידול נוסף בשיעור האבטלה, ואמרתי

שחלה ירידה בקצב הגידול של השכר הנומינלי ועדייז עלות העבודה ליחידת תוצר

בסקטור העסקי, שבשנים 1988-1989 כבר התחילה לרדת ב1% -2% , ב-1990 ירידה

זו נעצרה, איפה יש לדבר הזה ביטוי? ברווחיות של המגזר העסקים הרווחיות של

3מגזר העסקי, שהיתה בשפל המדרגה בשנים קודמות, עלתה רק במעט, עדיין רחוק

ממה שהיינו רוצים לראות, דבר זה אומר שני דברים: א, כאשר הרווחיות נמוכה,

לא כדאי לך להגדיל תפוקה ותעסוקה, כאשר העלות שאתה משלם -
מ, איתן
אלא אם כן הממשלה מסבסדת בגדול,

פרופ' מ. ברונו; הממשלה מסבסדת בגדול ובצורה שלא נותנת תמריץ לאדם

להמשיך להחזיק את העובד,

דבר שני - רווחיות נמוכה אינה מהווה תמריץ להשקעות,

וזה אחד הדברים שהם בעוכרי גידול ההשקעות.

א. ויינשטיין; אם הסכר הריאלי ירד, איך עלות העבודה עלתה?
פרופ' מ, ברונו
אחזור לנקודה זו כי היא חשובה" ב-1990 השכר ברוטו

למשרת שכיר ירד ב-% 1, הנטו - מה שהוא לקח הביתה -

עלה ב-% 01 ליצרן העלות עלתה ב-% 4, כי המדד שרואה לפניו היצרן. אלה המחירים

שבהם הוא מוכר את התפוקה, והמחירים האלה עלו בשיעור יותר נמוך בגלל ההרכב -

סובסידיות -
ג. גל
אפשר להבדיל בין הייצוא והשוק המקומי?
פרופ' מ, ברונו
אפשר, לתעשיה הנקוד-ה הרלבנטית היא מה קורה ליחידת תפוקה

לייצוא ועלות יחידה התפוקה בייצוא לא קלתה, אפילו

קצת ירדה,
א, שוחט
אולי בגלל שינוי השער?
דייר בן-בסט
בממוצע שנתי,
פרופ' מ, ברונו
בייצוא עלות העבודה ליחידת תפוקה עלתה בממוצע באפס,

דבר זה מהווה אחת הבעיות בנושא זה שאתו אנחנו צריכים

להתמודד, בנושא התעסוקה; כי מה הבעיה העומדת לפנינו? לכאורה, הכל שפיר.

שנת 1990 נגמרה עם 200,000 עולים,התפוקה גדלה, מאזן תשלומים עדיין בעודף,

האינפלציה בירידה, כי בכל זאת יש שכר יותר מתון, והעולים האלה יכנסו לשוק

העבודה במהלך שנת 1991, כי בכל זאת יש פיגור של % 9. עיקר העולים האלה באו.

בחצי השני של שנת 1990, ואנו בשוק העבודה מתחילים לראות אותם טיפין-טיפין0

200,000 עולים מייצגים כוח עבודה פוטנציאלי של 100,000, מהם נכנסו לכוח

העבודה הפוטנציאלי, למחפשי העבודה, לא יותר מ-25,000-30,000, ככל ששנת

1991 תימשך, אנחנו נראה יותר נכנסים לשוק העבודה, יש גם גומרי צבא- אנחנו

מדברים אפוא על קליטת בשוק העבודה של מאות אלפי אנשים נוספים, כאשר גם במקרה



הטוב, כאשר נבצע השקעות גדולות, השקעות אלו תישאנה פרי רק כעבור שנתים-שלוש.

זאת אומרת, בטווח הקצר יש כניסה גרולה של עובדים למערכת הייצור הקיימת,

והשאלה היא - איך מערכת הייצור הקיימת יכולה לבלוע עזבדים אלה. מצד אחד,

לכאורה, העליה מביאה אתה ביקושים גדולים, ראינו זאת ב-1990 ונראה זאת

ב-1991. ככל שצוארי הבקבוק משתחררים בבניה, הבניה תמריא ותוכל להעסיק עובדים,

ואלה צריכים להיות עובדים לא מחוץ-לארץ ולא מהשטחים, צריכה להיות נכונות

של ישראלים להכנס לבניה. אנחנו רואים זאת בינתיים טלפין-טיפין, אבל לא בגדולי,

מדוע לא נכנסים לעבודה בבניה? יש לזה כל מיני סיבות. בין השאר זה קשור

באלטרנטיבות שיש לאדם. אם הוא יכול לשבת ולקבל דמי אבטלה, הוא לא ילך לעבודים

העולים יכולים אחרי חצי שנה לקבל דמי אבטלה. זה מסוג הדברים שממקדים את

הבעיה בשוק העבודה, ומבחינה זו שנת 1990 עדיין לא מבקרת שינויים משמעותיים--

והבעיות שאנו חיים אתן אלה הנושאים שעולים בעיסקת-החבילה והנושאים שהיו

בתכנית הכלכלית. אלה הם הנושאים המרכזיים, ואם לא נפתור אותם, אנחנו נמצא

את עצמנו עם אבטלה גדלה והולכת.

עוד מספר מלים על הרפורמות ועל התקציב,
א. ויינשטיין
ועל עיסקת-החבילה,
פרופ' מ. ברונו
תשאלו ואשיב-
בנושא של השינויים המבניים בשוק ים השונים של המשק
אתחיל בתחום הקרוב לבנק ישראל, כי הוא בתחום אחריותו: גם בשנת 1990 נמשך

התהליך של ליברליזציה של שוקי והכספים בקצב מהיר, ודבר זה יש לו ביטוי בירידה

של שערי הריבית. אין יותר פערי ריביות בין ריבית על אשראי מקומי ובין ריבית

על אשראי מחוץ-לארץ. זה מתבטא בירידה של הריבית, שקשורה במדיניות המוניטרית

המרחיבה שהפעלנו על רקע של השפל ועל רקע של מאזן תשלומים יחסית שפיר, זה

מתבטא בכך, שהיכולת ללוות בחוץ-לארץ היא בלתי מוגבלת מבחינת החופש. לפעמים

לא כדאי ללוות, לפעמים המלווח לא רוצה להלוות, אבל אין החסמים שהיו בשוקי

הכספים כירושה מתקופה ארוכה במשק0
א. שוחט
היום כל גורם יכול ללוות בחוץ-לארץ? .
פרופ' מ. ברונו
לתקופה של 6 חודשים ומעלה, אם יש לך בטחונות, אבל

הריביות הן ריביות ברמות בינלאומיות-

נקודה שניה - אחד המכשירים שאיפשרו את התופש הזה,

מבלי שיהיו זעזועים במשק, הוא 'משטר שער החליפין שהנהגנו בשנה וחצי האחרונות,

שבו השער יכול לנוע בגבולות של פלוס-מינוס 5% על ידי כך יכולות להספג

תנודות ההון, פעם למעלה ופעם למטה. בתקופה אחרת, הגלים הספקולטיביים של

השבועות האחרונים, כאשר פרצו השמועות על זה שהובטח, או לא הובטח, פיחות

לתעשיינים במסגרת עיסקת-החבילה, בתקופה אחרת, בתנאים רגילים, היינו רואים

יציאה של רזרבות ההוצה, ובנק ישראל היה נאלץ להגן על הרזרבות על ידי

העלאה דרסטית של הריבית. מה שקרה הפעם, שהשער עלה, הריבית נשארה אותה ריבית,

לא עלתה, ולא היו תנודות מטבע יחסית ללחצים. נגמרו השמועות, או נתבדו

השמועות, ירד השער בחזרה, לא לגמרי בחזרה. אבל עלה מאד וירד. זו רוגמה



של פעולה בשוק מטבע החוץ שעוזרת למתן את הזעזועים"

י, הורביץ; הוץ מזה יש רזרבות כאלה, שהציבור יודע שהוא לא ייפגע.

פרופ' מ. ברונו; יכול להיות,

אני רוצה להגיד כמה מלים על התקציב ובזה אסיים.

אני רוצה להזכיר לכולם, במבט לאחור של חמש שנים, שמה שהביא אותנו לייצוב

המשק הוא המעבר מתקופה שבה היה לנו גרעון תקציבי של17% -15% מהתוצר

לאיפוטו של הגרעוןב-1986/87 אפילו היה עודף קל בתקציב, ב-1988/89 עלה הגרעון

ל% מהתוצר. אבל הוא עלה כתוצאה מהשפל בגלל הירידה בתקבולי מטים, 1

א. שוחט; וב-1990 הוא עלה - . .
פרופ' מ. ברונו
הגרעון הכולל בתקציב זה לא הממשלה; זה הטקטור הציבירי

כולו - הממשלה, הטוכנות, הרשויות המקומיות וגם מוטדות

הנטמכים על תקציב הממשלה בתקציבים, הגרעון הכולל לא עלה על 2% מהתוצר

ב-1990. גם המקומי לא עלה על מה שאמרנו שהוא. גרעון מותר. זה מזכיר את

הקריקטורה על אדם הנופל מהקומה העשרים, ובקומה ה-15 הוא אומר: בינתיים הכל

בטדר.

כדאי לזכור, שהממשלה בהחלטותיה חייבה תקציבים שאחרי

01990 קודם כל היא תיכננה הוצאות שעוד לא התבצעו ב-1990. אינני יודע את

המטפרים של משרד הבינוי והשיכון, אבל אני מניח שהוא קיבל יותר ולא הוציא

ועכשו יוציא,

דבר נוטף - במידה ניכרת נוטף אפיק של מתן ערבויות,

ערבויות לדיור, ערבויות להשקעות, שמן הדין היה שיהיה לגביהן תקציב נפרד

של ערבויות. זה דבר שקל לתת, אבל הוא מחייב תקציבים עתידיים, כי טיבה של

ערבות שבטופו של דבר מממשים חלק ממנה.
מ. איתן
בארצות-הברית רק עכשו מגיעים לזה.
פרופ' מ. ברונו
אני מטכים שגם אנחנו ננהיג את הדבר הזה,

אנחנו נגיע למימוש ערבויות מהר מאד-

אני שוב רוצה לחזור ולהזכיר בהקשר זה, אם מותר גרעון

ובאיזה תנאים, הרי בנק ישראל אמר שמותר גרעון ושר האוצר אמר - דרך אחת

להתגבר על הבעיה, והמלצנו על כך, ואני מקווה שאגף התקציבים במנהיגותו של

מר ברודט ימליץ לממשלה להגיש תקציב בשני חלקים: תקציב רגיל ותקציב פיתוה,'
א, ויינשטיין
זה היה פעם,
פרופ' מ. ברונו
וזה היה מבורך. והמבחין ביניהם, שהתקציב הרגיל, שכולל

בריאות, חינוך, בטחון, ייחודיות, יהיה מכוסה ממטים,

בעוד שתקציב הפיתוח, שעיקרו הוצאות השהית יכול להיות מכוטה, לפחות בחלקו

הגדול, מהלוואות בארץ וממלוות ארוכי טווח בארץ ובחוץ-לארץ

אשר לתשתית - דעתנו ידועה, ראוי היה להתחיל בקנה מידה

יותר גדול ב-1989 כאשר התחילה האבטלה לעלות, בודאי עוד יותר כאשר התחילה

העליה לגאות. אני שמח שבשבועות האחרונים היתה תפנית-
א. כץ-עוז
בדיבורים.
פרו פ י מ. ברונו
התפנית היא בינתיים תפנית של דיבור,זה נכון , מכיוון שמשלב התכנית עד שלב

הביצוע יש פער זמן ארוך. וגם מה שהוחלט, או מה שדובר לא מספיק. לכן התנאי לכך

שאפשר להצדיק גרעון הוא, שזה יהיה לצורכי השקעות. ב. שיהיה לך תכנון רב-שנתי

שבתוכו אתה מצביע בצורה ברורה על כך, שגרעו ן היום מאפשר לך כתוצאה מצמיחה, תקבולי

מסים כשאתה שומר הוצאות אחרות קבועות ולכן יצירת איזון ועודף בשנים שלאהר מכן.

עוד דבר אהד ששר האוצר הודיע עליו, ואני מקווה שאכן יבצע אותו לקראת התקציב

הבא - דובר על הכנת תקציב תלת-שנתי. דברנו על תקציב חמש-שנתי, נסתפק בינתיים

בתלת-שנתי . זאת אומרת שהתקציב לשלוש השנים 1992. 1993 ו-1994 צריך להיות בהקיקה.

לא להסתפק בזה שיהיה תקציב ל-1993 בחוק והתקציב לשנים 1994 ו-1995 יהיה כתוב על

הנייר, אלא שתהיה מחוייבות שלכם פה לגבי מסלול של תקציב לשלוש שנים. מדוע זה כל

כך חשוב? זה וקשוב גם בשביל יצירת היציבות בשוק ההון והנכונות להלוות בארץ

ובחוץ-לארץ וגם בשביל יציבות המחירים.

אני אעצור בנקודה זו כדי לתת לכם אפשרות לשאול ולהעיר ולבקש מאתנו הערות ואני

אשמח להרחיב בכל נושא שתרצו.
הי ו "ר מ"ז פלדמן
תודה רבה לך.

לפני שאמסור רשות הדיבור, ברצוני לשמוע את ההיחסות שלך לנקודה אחת: גם בדו"ח

וגם בדבריך היום כאן וגם שמענו את זה כשמשלחת האמריקאית, מודגשת החשיבות של

ההשקעות, הגמשת שוק העבודה, כלומר להוריד את עלות העבודה. באיזה סדר עדיפות אתם

רואים נקודה זו?
פר ו פ' מ. ברונו
אני אענה קודם כל לשאלה הזאת של היושב ראש.

כפי שכבר אמרתי בדברי הפתיחה הרי שנת 1990 נראית על פניה שנה טובה, ואכן יש

בה כמה סימנים טובים. אם יש דבר שהוא מדאיג אותנו, הוא הקומפלכס הזה של עלויות

ורווחיות המגזר העסקי. יש לו חשיבות גם למידה שבה נראה נכונות להעסיק יוותר עובדים

במשק, להגדיל את התעסוקה במשק, וגם בנכונות להשקיע. לגבי הנכונות להעסיק יותר

עובדים במשק, כדאי לזכור שבמשק שבו זול להשקיע בציוד ויקר להעסיק עובדים, תהיה

תמיד נטיה ללכת לשיטות ייצור שהן עתירות הון וממעיטות בשימוש בעבודה. מערכת

המיסוי שלנו ומערכת הסבסוד שלנו מעדיפות את ההון על פני העבודה. ככל שאתה נותן

יוותר מענקים ונותן יותר ערבויות כנגד השקעות בפרמיות אפסיות, ארגה מיטיב יחסית עם

ההשקעה בהון. העבודה ממוסה יחסית במיסוי באורח כבד, כי מעסיק צריך לשלם עבור

עבודה במסים שונים שהוא משלם, למשל המיסוי של התשלומים לביטוח הלאומי. זאת גם

הסיבה שחשבנו שאחד הדברים שצריך לעשות אותם הוא - להוריד את תשלומי הביטוח הלאומי

ב-% 4. עכשו בעיסקת החבילה הוחלט על % 2. אני מבין למניעי שר האוצר, שלא הרשה

לעצמו לרדת יותר, כי יש בעיה תקציבית, כיוון שהתקבולים שהיו צריכים להיות כנגד

ההוצאה הזאת לא ניתנו .
אי שוחט
זה 120 מליון שקלים לעומת 250 מליון שקלים.
פרו פ י מ. ברו נו
כ ן, בהחלט.



על כל פנים, זה בודאי צעד בכיוון הנכון. אין הולק על כך.

אני לגמרי מסכים,ג אתה ציטטת את האמריקאים לצורך זה - לא בכל דבר צריך להסכים

עם מה שהאמריקאים אומרים, אבל כיוון שחם תומכים במה שאנהנו אומרים, אני בודאי

תומך במה שהם אומרים.

י' הורביץ;

לגבי השטהים?

פרופ' מ. ברוונו;

בנושא ההשקעות, אני עוד פעם חוזר ואומר: הבעיה של הטווח חקצר בנושא חתעסוקה,

היא לא בעיית ההשקעות, כי חשקעות לוקחות זמן. חבעיה של ההשקעותג, שבעוד

שנתים-שלוש -

אי שוחט;

תהיה פרספקטיבה לפחות.

פר ופ' מ. בר ו נ ו;

בדיוק. כיוון שאתח לא יכול לחזון מהשוק המקומי, אלא בשלב ההמראה של העליה.

בסופו של דבר, כפי שגם החוברת שלנו מראה, אחרי שנתיים-שלוש, עיקר הגידול בתפוקה

צריך יהיה לבוא מי יצוא, וייצוא בהחלט מותנה בהשקעות, ובהשקעות שבהן אתה תשתמש

בטוב שהעליה מביאה אתה, שזה ההון האנושי. לכן צריך להדאיג אותנו ענין הוקשקעות.

היה גידול בהשקעות בענפי משק ב-1990. ראוי להדגיש, לא רק בדיור, גם השקעות

בענפי המשק, היה גידול של 17% ב-1990-

אי שוחט;

אחרי שנתיים של ירידח.

פרו פ י מ. ברונו;

אחרי שנתיים של ירידה, וזה מרמה נמוכה. 17% מרמה נמוכה, זה לא מספיק.
אי ויינשטיין
באיזה עמוד זה?

פרופ' מ. בר ו נ ו;

הפרק הראשון, שהוא פרק מסכם, יש בו למעשה הנתונים העי יקרים, בעמוד 2, לוח א2,

בשורה חרביעית מופיע ייהשקעח גלמית מקומית בענפי משקיי. היתה ירידה במשך שנתיים

% 11, .1.3% ב-1988, ואפילו ,% 3 ב-1989. אכן ב-1990, עלתה ב% 17, אבל זה מרמה

נמוכה, מתת רמה של השקעות. מה שמתבקש עכשו זה שיעורי גידול הרבה יותר גבוהים

בהשקעות.

ח' אורון;

גם זה בחלקו הגדול בבניה.
דייר בן-בסט
ההשקעות בבניה הן אחוז קטן.

פרופ' מ. ברונו;

ההשקעה במגורים מופיעה בנפרד. אתה מדבר על ציוד לבניה. ציוד לבניה זה סעיף

יחסית קטן. אני מדבר על השקעה בענפי המשק, חלק במבנים, חלק בציוד, יבוא ציוד גדל

ב-1990.

גי גל;

איך חיית עושה את חמינון בין חשקעות מיעוטות עבודח ובין חשקעות עתירות עבודח?

פר ו פ י מ. בר ו נ ו;

למה ההשקעות הללו גם בהיקף של 17% הן מעט מדי? כי הפחת על השקעות מן העבר הוא

גבוה מאד, או הגרף, אם תרצה. הציוד התיישן על פני השנים, אף כי השקענו חרבה בשנות

השבעים ובתחילת שנות השמונים, חלק מזח חיתה השקעת סרק, היא נעשתה בתנאים של מתנה

למשקיע, לא כולה סרק, אבל חלק לא מבוטל. לכן מה שנדרש, זה גידול הרבה יותר מחיר

בחשקעות.

מה הם הגורמים הקובעים השקעות? תמיד מצביעים על הריבית. אני אף פעם לא חשבתי

שריבית זה גורם מאד חשוב בשיקול של חחשקעה, אבל מי שטוען לריבית, הריבית ירדה,

ההשקעות לא גדלו מאז. יש שני גורמים חשובים: האחד - רווחיות, רווחיות עתידית שאדם

צופה, והשני - מידת הוודאות הפוליטית והכלכלית שמשקיע רואה בפניו, כי ההשקעה שלא

כמו צריכה היא בשביל פירות עתידיים.
חי אורון
היציבות.
פרו פ י מ. ברונו
בדיוק, היציבות במשק. וממשלה שיש לה תכנית והיא מבצעת אותה והיא הולכת צעד

צעד ומשדרת סיגנלים ברורים, אותות ברורים, למשק, משדרת יציבות. ממשלה שכל יום שני

וחמשי באח בהצעות חדשות - לסבסד פח, לסבסד שם - חיא יוצרת אי-ודאות גדולח, היא

יוצרת תמריץ לחכות ולראות, מח שאני אקבל בשבוע חבא יתן לי צימוקים יותר

טובים, אז למה לי לעשות דברים חיום.

מבחינח זו, טוב שחחשקעות עלו, אבל גם כאן יש חרבח מה לחשוש אם לא נעשח את

הדברים בצורח הנכונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-חכנסת שוחט, ואחריו - חבר-חכנסת חורביץ.
אי שוחט
קודם כל, אני מקווח אדוני חיושב ראש, שתחיח לנו ישיבת פרידח מהנגיד, ואני

מניח שנעשה זאת לקראת תום המושב.
הי ו ייר מייז פלדמן
כן, כן.



פר ו פ י מ. בר ו נ ו;

אם אתם רוצים לעשות מושב כזה, אני מציע לעשותו לפני שמתפזרים לחופשים.
אי שוחט
אני אתחיל דברי בשאלה: מה היחס בין השקעות חוץ שהיו במשק בשנה האחרונה - ואני

מבין שהמספרים הם מאד מאד קטנים - ובין יציאה החוצה של הון של משקיעים, גם

במספרים מוהלטים וגם בפרופורציה?

נושא אחד שהוא מאד מדאיג ולא אמרת עליו אף מלה אחת, והוא בסיכומו של דבר

באחריותך, הוא נושא ההסדרים עם הבנקים. אנחנו, מרוב הטיפול בבנקים, בבעיות

המשפטיות ובבעיות של מציאת קונים לבנקים, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בשנת 1993

במצב שכל הבנקים בידי הממשלה, ואני מתהיל לחשוב על מועצות המנהלים של הבנקים w

ולסה יכול להגיע. אתה אינך עוסק בחלק של מכירת הבנקים, אבל כנגיד בנק ישראל

אתה צריך להיות מודאג לא פחות מאתנו, כי יכול להיות שב-1993 לא יימכר אף בנק וכל

העסק יעמוד והממשלה תהיה מעורבת על כל המשתמע מכך.. וחשוב שתאמר מלה או שתים איך

אתה רואה את העתיד בנושא זה.. י י - .

ראיתי הערה בתזכיר שלך לגבי החוק של חבר-הכנסת -גדל י ה גל, שמתייחסת להסדר

המושבים. ואני זוכר הופעותיך בוועדה בנושא זה.

המערכות הגדולות האלה שתופסות חלקים גדולים במשק, והן כולן מסובכות, זה חלק

מהעובדה, שיש לנו מדינה עם חקלאות שהיא לא מוסדרת, שהיא בעייתית, שההשקעה בה

נמוכה. יש בעיה בכור, ועדיין אינני יודע איך היא תיגמר. וכור בכל זאת מהווה % 10

מהתעשיה הישראלית. והתעשיה הקבוצית היא 8% מהתעשיה הישראלית. אלה גופים גדולים

במשבר , שכמעט לא משקיעים, כי הם מלווים בטיפול של הבנקים.

השאלה היא, האם אתה כנגיד הבנק לא חושב שצריך לעשות מאמץ עליון לפתור את

המשברים האלה, אפילו אם זה עולה כסף, כדי לאפשר למערכות האלה לצאת לדרך ויוכלו

להשקיע -

מי איתן;

כדי שיוכלו להצליח עוד פעם, כפי שהצליחו?

אי שוחט;

אם אתה חושב שאין להם זכות קיום, זה דבר אחר.

מי איתן;

אם הם נכשלו ואם התוצאות הן כמו שהן, לתת להם שוב?
אי שוחט
אם כור תתנהל כפי שהתנהלה לפני חמש שנים, לא צריך לשים שם פרוטה. אבל אם כור

במקום 300 איש במטה, יהיו 40 איש, ואם מועצת המנהלים תמונה בפיקוח של הבנקים, יש

יסוד להניח שלא יכשלו. כל מה שאני אומר הוא, שמשק ש% 35 ממנו תקועים, נתונים

לחסדי הבנקים, אין מוטיבציה להשקיע, זוהי בעיה, וזה נמשך שנים, לא חודש ולא

חודשיים. ומה אם תגיע לשנת 1993 ילא יפתרו את בעיית הבנקים, חברי מרכז המערך

וחברי מרכז הליכוד יתחילו להתמנות שם למועצות המנהלים? מה יהיה שם? זאת נקודה

שניה.

נקודה אחרונה - הגמשת שוק העבודה. תשמע, פרופ' ברונו, אני אומר לך: יש גמישות

בשוק העבודה יותר חושב, מבלי שצריך לשנות חוק שכר המינימום. יש ברמה

הנמוכה, באלף אחד עסקים קטנים ובאלף ואחת חנויות, יש לחץ על השוק ומשלמים שם פחות



משכר המינימום, הרבה פחות משכר המינימום, בלי שישנו שום דבר. יש ירידה בשכר

במקצועות האקדמאי ים, מהנדסים ושרטטים. יש לחץ ואנשים מתקבלים היום לעבודה בשכר

יותר נמוך. התיאוריה שהקו הקיים שמגדיר את שכר המינימום שומר על כל המרווחים

למעלה, היא לא נכונה. אתה היום יכול לקלוט במערכות שונות בעלי מקצוע בשכר נמוך

ממה שקלטת קודם, בלי ששברת את הכלל של אי-ירידה מתחת לשכר המינימום.

אני מאד התלבטתי מה תהיה עמדתי בעניו, כן להוריד שכן מינימום, לא להוריד שכר

מינימום. יותר ויותרו אני מתחזק בדעתי, שזה לא רקם בלתי עביר לגמישות בשוק העבודה.

ההיצע כל כך גדול, ולכן בהרבה תחומים השכר הוא כפי שאתה הושב שצריך להיות כדי

שתהיה רווחיות יותר גדולה. כאשר יש לך מהנדסי בנין ככל שארנה רוצה ובכל מקום שאתה

רוצה, באופן טבעי כאשר אתה קולט מהנדס לעבודה אהה משלם לו פחות. אני טיפלתי בכמה

מהנדסי בנין שעיקבלו אותם בעיריית באר-שבע, קבלו אותם בשכר נמוך מאד. זה מוכרח

להיות כך. אבל מצד שני הורדת שכר המינימום בחוק, אין בה התמורה הכלכלית כמגו שיש

בה החומרה החברתית. לכן הגעתי למסקנה שהשוק מספיק גמיש בלי שיטפלו בחוק שכר

מי נימום.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

י י הורביץ;

אני רוצה לומר, שהממשלה שאתה היית היועץ שלה היא ממשלה ברת-מזל.

אי שוחט;

אבל נגיד שיש לו ממשלה כזאת, הוא חסר מזל.

י י הורביץ;

התחזיות שלך, אדוני הנגיד, במידה רבה רבה מאד היו נכונות, וההצעות שלך במידה

רבה היו הצעות נכונות. כמה וכמה דברים אולי לא החשבת אותם כהלכה, אולי לא ניתן

היה לפתור אותם ואז התעלמת בהם, אבל לפי דעתי נשארו אבני נגף בדרך שאי אפשר לברוח

מחן אלא לסלק אותן. ואני יודע שקל יותר לדבר על זה מאשר לבצע את זה, ואני מבקש

מראש חנינה.

אנחנו ניגשנו לנושא ההקפאה או היציבות או הקטנת האינפלציה עם גרזן רציני מאד

בממשלת האחדות הלאומית, והיא תרמה את התרומה הזאת. בלי זה, בלי השותפות בין המערך

והליכוד, במקרה זה בין שמעון פרס ויצחק מודעי, הצעד הזה לא היה נעשה. והעצות היו

נכונות והנכונות לביצוע היתה מלאה, ונכנסו לכל פרט. הקושי היה נורא, אינני רוצה

להכנס לתיאור המצב, אבל יתרות מטבע החוץ אזלו והיתה אינפלציה משוגעת ועשו מה

שעשו. כמה דברים אפשר היה לעשות אחרת. לאחר מעשה אפשר להגיד את זה. הריבית שהיתה

בסדרי הגודל שהיו, זה היה דבר קטלני. כל מה שעשית לאחר מכן, צריך היה לעשות שנה

קודם לכן. הכסף לא היה בורח, לא היה לו לאן לברוח, לא היו לו אלטרנטיבות,

החסכונות היו נשארים בסדרי גודל כאלה ואחרים, וכל הפחד שהצריכה העלה והכסף יברח,

לא היה לו יסוד. הכסף לא היה בורח והצריכה לא היתה עולה. ונשארו פצעים שלא הגלידו

עד היום בסדרי גודל רצינים. ולא הייתי אומר זאת אם לא היית מדבר על הלכי רוח

פופוליסטים הן מבחינת המשכנאות והן מבחינת חוק המושבים.

אני מוכרח להגיד; כולנו ידענו שזו אחת הפיקציות הגדולות, שהכל רשום. הבנקים

העמידו פנים ולא רצו למחוק. אתם הגעתם למסקנה; מחקו מה שמחקו, גם זה מסוכן,

והתעלמו במודע. אני לא מאמין שלא במודע. לוא היו צריכים היום לשלם, ולא היו

מוחקים, במושבים הענין הזה לא היה עובד. והסדר רביד לא עומד במבחן הביצוע.

הבנקי גם רושמים והמשחק נמשך.



זה נכון גם לגבי המשכנתאות, זה נכון במידה רבה גם לגבי קרנות הפנסיה, רושמים

% 6.3, הממשלה חייבת. לו היו נותנים את הכסף שאפשר לקבל בשוק, היו מדלדלים את

הקרנות. מכיוון שהממשלה בלאו הכי חושבת שבסופו של דבר יבואו אליה כמו הקבוצים,

כמו המושבים, כמו כור, גם קרנות הפנסיה, היא אומרת: נקנה שקטג עכשיו, בלאו הכי זה

יגיע אלי, ניתן כמה אחוזים. ואז משחקים ב"כאילו" הלאה.
עכשו באים המושבניקים ואומריחם
רבות', ההסדר הקיים לא בא בהשבון, מוכרהים

להוריד את כל העטיפות ולגלות את הפצע, מוכרחים למצוא איזה מוצא. זה רע לבנקים, זה

רע לממשלה, זה רע לחקלאים. חלק גלא יכול לשלם, קחו ממנו את אמצעי הייצור, קהו

ממנו את מכסות החלב והביצים, תוציאו אותו המושב, הוא לא ישלם את זה. וכולם

יודעים ומתעלמים.

אותו דבר לגבי הקבוצים. עושים הסדר, לא יעמדו בהסדר.
אי שוחט
ההסדר עוזר לחזקים.
י י הורביץ
גם בקבוצים ממשיכים במשחק, הרי לא יעמדו בהסדר.

נשארו פצעים שלא הגלידו, ובקטע של הבנקים נדמה שהמערכת עובדת. ואני מעז
להגיד
היא לא עובדת.

אני כבר לא מדבר על דברים פעוטים. מתווכחים פה אם 1,200 או 1,500 שקל שכר

מינימום זה מעט או הרבה, ואומרים: יפת הוא האויב. יפת איננו, אז יש "יפת"ם"

קטנים. וממשיכים לקבל שכר גבוה מאד גם בבנקים, אבל לא רק הבנקים. ישראל קיסר,

מזכיר ההסתדרות קם ונואם שאין לפגוע בשכר המינימום. הוא מחזיק בחלק גדול של המשק

אם בכלל, באמצעות בנק הפועלים, שבו משלמים משכורות גבוהות.

נחזור לענין. פרופ' ברונו, אני הייתי בעד הפרטה, וחשבתי שעדיאל אמוראי רוצה

למכור את הבנקים, ושרי האוצר רוצים למכור וועדת הכספים רוצה למכור, ולא זז שום

דבר. מדוע רציתי בכך? כדי שהממשלה תצא מהמעורבות. הרי הבנקים עכשו של הממשלה,

אתם אומרים את זה.למה.צריך לתת לאוצר התישבות היהודים ולרקנטי ולהסתדרות לשלוח

את הפקידים שלהם, מי אמר שהם י ותר טובים? אם אניחנו רוצים למכור, ואנחנו הגבלנו את
עצמנו
אנחנו לא נחזיק במניות השליטה ולא ננהל את הבנקים, מי שיקנה את מניות

המיעוט הוא ישלוט, בבקשה. איש לא קונהג. אנהנו ויתרנו למי? למי שאו7ה פסלת אותו

מלהיות בעל הבית. זה נכון לגבי רקנטי, זה נכון גם לגבי אחרים. איפה אתה? הם

מחזיקים בבנקים,ג אנחנו גזרנו על עצמנו גזירה שאנחנו לא משיקים ואחרים פסולים

כאילו, והמניות בידינו ואנחנו לא מוכרים. סלח לי על גילוי הלב..
מ' איתן
למה לא מוכרים?
י י הורביץ
כי לא מוכרים.
מי איתן
למה?
י' הורביץ
אני שואל אותך. היה קונה, אמר פרופ' ברונו שהוא

פסול, היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא פסול.

מ. איתן; הוץ ממנו אין קונים בעולם?
ח. אורוז
אין קונים בעולם.
י. הורביץ
אם אין קונים ואנו מאד רוצים למכור, אנחנו איננו

פוסלים אף אחד. מי שפסלנ אותו, כל מה שויתרנו

מרצוננו, ויתרנו כדי שנוכל למכור לו, אם אין/למכור, אנהנו הבעלים קל בנק

הפועלים ולא צריך שישראל קיסר ישלה אח השליח שלו, אתה יכול לשלוח את

השליח שלך.

מ. איתן; אחה מציע להלאים את הבנקים?
ח. אורון
לפני שנלאים את הבנקים, בואו נקיים עוד דיון.
י. הורביץ
אני לא רוצה להלאים את הבנקים, אני רוצה למכור אותם,

אם לא מוכרים, אני לא רוצה לוותר.

אני רציתי להתייחס לנושא של מרכיב עלות העבודה מההיבט

של התנאים הסוציאליים והמעורבות המוגזמת של ההסתדרות

על כל חלקיה - אופוזיציה וקואליציה גם יחד, בכל מיני נושאים שמשפיעים, לדעתי,

לרעה, ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי יותר תקיף. זה נשמע בהערות שונות

בדו"ח שלך, אבל לא במידה מספיק תקיפה.

הייתי רוצה להבין את האלמנט של מרכיב הבריאות. הייתי

עכשו בארצות-הברית, ראיתי ששם יש עכשו ויכוח קשה על היקף ביסוה הבריאות,

על היקף מעורבות הממשלה בביטוח הבריאות והתברר לי פתאונ:, שמה שאנו מרשים

לעצמנו, בארצות-הברית מתווכחים היום אם הם יכולים להרשות לעצמם .
ח. אורון
תציג את הויכוח האמריקאי.
מ. איתן
הויכוח האמריקאי הוא על השאלה, האם הממשלה צריכה

להכנס לביטוח בריאות.
ח. אורון
במדינת ישראל השתתפות הממשלה בביטוח בריאוח היא אפס.'
מ. איתן
האפס הזה עולה הרבה כסף. התמיכות שהממשלה מעבירה

לקופת חולים -
א. שוחט
כמה היא מעבירה?

מ. איתן; היא מעבירה בכל מיני דרכים. זה לא צריך להיות כולו

בתקציב הרשמי. קופת חולים הכללית, אם לא הממשלה, אם

היתה צריכה לפעול כמשק סגור, היתה נעלמת מזמן.
ח' אורון
הויכוח בארצות-הברית הוא, האם הממשלה תיכנס לביטוח

בריאות. בארץ הויכוח הוה לא קיים.
מ. איתן
הוא קיים.

בגדול הייתי רוצה לשמוע מה עמדתך לגבי היקף הזכויות

הסוציאליות, והאם לא ניתן לחשוב על איזו שהיא המרה, לפחות לגבי חלק מהאוכלוסיה!

לזל חלק מהבטחון הסוציאלי לעתיד הרחוק בהגדלת השכר הפנוי של העובד; כלומר,

הגדלת השכר הפנוי של העובד על חשבון חלק מהבטחון הסוציאלי בעתיד הרחוק-



אני חושב שאם היו אומרים לזוג צעיר, לחיילים משוחררים, שהפנסיות. שלהם

יהיו בשיעור יותר מצומצם, אבל ישאר להם היום נטו גדול יותר והם יוכלו

להחליט מה לעשות בכסף, זה היה מעודד אותם וזה היה מעודד את הפעילות במשק,

בעניז ההגבלות על תיווך בעבודה, ראיתי שהמערך הגיש

הצעת חוק הבאה להטיל הגבלה נוספת על קבלנים פרטיים, שאלתי את מזכ"ל ההסתדרות,

ישראל קיסר, איך זה יכול להיות שיש תופעה של קבלנים פרטיים, ואני שואל
גם אותך
איך יכול להיות דבר כזה, הרי יש בארץ לשכות עבודה שהממשלה משקיעה

בהן כסף, שולחת אליהן פקידים, בונה להם משרדים, נותנת להם מחשבים והלשכות

הללו נותנות שירות חינם- איך יכול להיות שכדאי לשלם לקבלנים -

א. שוחט; במפעלי ים המלח עלותו של עובד לשכה הלא 40.000 שקל

ועלותו של עובד קבלן היא 20,000 שקל,
מ. איתן
זה מה שאני אומר, אתם נלחמים בקבלנים הפרטיים במקום

להלחם בתופעה. מפעל הפוספרים אינו. יכול לקחת לעבודה

עובדי לשכה, כי לפי תנאי ההסתדרות הם יביאו לפשיטת רגל טוטלית. לכן הולכים

לקבלן הפרטי, ועכשו ההסתדרות נלחמת לא על פתרון הבעיה, אלא בקבלנים הפרטיים,

כך תיפתר הבעיה?
ח. אורון
הייתי במפעל הפוספטים, ראש ועד העובדים הוא חבר
מרכז הליכוד, שאלתי אותו
איך עובדי הקבלנים מקבלים
חצי משכורת, והוא אמר
פשוט, אין להם זכויות סוציאליות, יש להם שכר,

אין להם ארוחת צהרים וכל המרכיבים יותר נמוכים, אתה יכול להגיד, שאתה רוצה

להוריד את השכר.
מ, איתן
בהחלט.
ח. אורון
אז אל תדבר על הקבלנים"
מ, איתן
אני מדבר על משק חופשי שחי לפי ראציונל מסויים.

לא יכול להיות שיקבלו משכורות אדירות עם תנאים סוציאלים,
ואחר כך אתם אומרים
עלות העבודה בארץ גבוהה ,
ח, אורון
עלות עבודה ביחס למה?
מ, איתן
ביחס ליכולת שלנו לספק עוד עבודה,

אני מבקש מהנגיד שיאמר, האם אבי טועה באומרי, שעל

מנת להתמודד ולהצליח בקליטת עובדים בייצור שיופנה לייצוא, שיהיה רווחי, האם

לא צריך לפעול להפחתת הזכויות הסוציאליות?

הנישא הקוני - נושא ההפרטה. ועדת הכספים קבלה נייר

עבודה מהשר נסים, בו הוא מציע, מאחר ובחברות ממשלתיות וברשויות שונות,

יש מיליארד שקל עודפי תקציב, להטיל עליהן להפעיל תכניות על מנת שיוכלו

לקלוט עובדים נוספים ולהגביר את התעסוקה במשק, נוסף לכך הוא מציע, שהממשלה

תיכנס להקמת הברות בהן תשתתף הממשלה ב-50% .
א. שוחט
ב-49%.
מ' איתן
אני חושב שבענין זה צריך להשמיע קול יותר תקיף, הרי

מיליארד השקל שנצברו ברשויות כמו רשות הנמלים זה כסף,



שמי שצבר אוחו, צריך היה לתת לו עונש, הוא הרס את הייבוא והייצוא. עכשו

גוחנים לו פרס, הוא יקה קוד עובדים ויצבור עוד מיליארדים. ואנחנו איננו

לומדים לקח, כי האווירה היא אוירה של שעח חירום לאומית וכל מי שמדבר נגד

תעסוקה, יצלבו אותו, כמו שהוא ניסה לעשות לי כאן, בוועדה. אלה הם מסמרים

בלי ראשישמכניסים אותם לסקטור הממשלתי. מי יוציא אותם?

לעומת זאת צריך להשמיע קול חזק יותר לגבי ההפרטה,

זה אמצעי לגיוס הו7. אני מאמין, שברגע שתהיה הפרטה תהיינה השקעות. זה יביא

להגדלת השקעת הון של יהודים ואחרים, אחת המכשלות היא האווירה שבארץ יש

משק שלא מעודד השקעות, משק שהממשלה מעורבת בו וקשה להתמודד נגד הממשלה,

שאלו אותי בביקורי האחרון בארצות-הברית, באיזו עוד מדינה

יש מצב שהממשלה מנהלת "דפרטמצט סטור" כמו השקם, או בתי מלון? למה השקם צריך

להיות מנוהל על ידי הממשלה? למה אי אפשר למכור חצי מכל החברות הללו?

א. שוחט; אל מי אחה פונה, אתה בממשלה 13 שנים?
מ. איתן
אינני מייצג כרגע את הממשלה, אני מייצג את דעתי האישית.

אני אומר אותה בפומבי, אינני מעלה את הדברים על בסיס

החלוקה של ליכוד ומערך. אני שואל לגופו של ענין ואומר את עמדתי ומסכם: אני

ציפיתי לשמוע יותר על ההפרטה, בדו"ח שלכפ אתם מדברים על גיוס הון במלוות

מחוץ_לארץ. אפשר להתייחס לנושא של גיוס הון גם באמצעות מכירת החברות הממשלתיוו

ולהמיר את ההשקעה בחברות ממשלתיות בהשקעה בתשתיות.
ח, אורון
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: האחת - נושא השכר

ועלות העבודה. אינני רוצה להכנס לויכוח על הקבלנים.

הפרטיים. הקבלנים הפרטיים נמצאים לא רק בים המלח, גם בועד הפועל של ההסתדרות-,

שם משלמים 600 שקל לפועלת נקיון, כך בועד הפועל של ההסתדרות וכך בקבוץ

הארצי, אני רוצה להיות גלוי לב ולומר זאת, אתה יכול להגיד שאתה רוצה מדינה

כזאת, כי יש מי שמוכן לעבוד ב-600 שקלים לחודש, אבל אינני רוצה להכנס לויכוח

על הקבלנים הפרטיים"

פרופ' ברונו, אני בכל זאת לא מצליח להבין את הטבלה

בעמ' 44 של הדו"ח, כי היא אומרת, שהתפוקה לשעת עבודה עלתה יותר מאשר שכר

העבודה ומחירי התשומות, זאת אומרת, מי שייצר מוצר, ש בו עלות העבודה היא

35%, באופן תיאורטי אני מוכן לומר, שעלות העבודה היא 9950, נשאר עדיין 1%

מהתפוקה שהוא לא עבודה, הוא מגדיל את הרווחיות. בסך הכל הרווחיות של המגזר

העסקי, אם הטבלה הזאת מבטאת אח הפער שבין עלות התוצר לשעת עבודה ובין

הפרמטרים האחרים של תשומות לשעת עבודה, היא היתה צריכה להגיד שהרווחיוח עלתה,

או שאינני מבין פה משהו.
פרופ' מ. ברונו
אני אסביר: הקו של השכר ליחידת תוצר הוא תוצאה של
שני קווים
האחד מצוי פה והאחד לא מצוי. מה שמצוי

זה תוצר לשעת עבודה. מה שחסר זה השכר לשעת עבודה, שעולה יותר מאשר התוצר

לשעת עבודה. כאשר אתה מחלק האחד בשני, אתה מקבל את התוצאה שזה השכר הריאלי

ליחידת תוצר, שזה הקו הדק האמצעי והוא מצביע על עלייה,השכר לשעת עבודה עלה

יותר מהר מאשר התוצר לשעת עבודה.
רן כהן
בכמה עלה השכר ליחידת תוצר?
פרופ' מ, ברונו
עלה בכל התקופה ועלה בממדים גדולים.
דייר בן-בסט
נסו ב-7%.



פרופ' מ. ברונו; חבר-הכנסת אורון, אילו היית מוסיף עוד עקום, שכר לשעת

עבודה, היית רואה אותו מטפס בקצב יותר מהיר מאש העקום

המצוי, שהוא תוצר לשעת עבודה. אתה מחלק אהד בשני, אתה מקבל נטו עליה, זה

מה שנקרא - העובדות הן גם כן פקטים.

ח, אורון; אני מנסה ללמוד. אני רואה גידול בתוצר לשעת עבודה

וגידול יותר מתון בשכר.
פרופ' מ. ברונו
לענין זה אתה צריך לקתת שכר ליצרן והשכר ליצרן עלה,

ח. אורון; התעשיינים לא מקבלים את זה?
פרופ' מ. ברונו
מה זאת אומרה הם לא מקבלים? הם אומרים: זה נגזר עלינו,

תעשו פיחותים. היצרן בדרך המבע למה לו ללכת בדרך הקשה,

תובעים ממנו העלאת שכר, הוא ישלם, וירוץ לממשלה.
ח. אורון
השכר הריאלי עלה ב-1%.
פרופ' מ. ברונו
ליצרן ב-4%.
מ. איתן
היצרן קונה דירות?
ח, אורון
הקו השחור בטבלה, מחירי התשומות יחסית למחירי התפוקה,

הוא קו יליד והוא כולל כל התשומות.

בנקודה זו של שכר העבודה, לפי דעתי, אתם מנהלים את

הקרב של המלחמה הקודמת, מערכת השכר מתמוטטת בגלל העליה.
פרופ' מ. ברונו
היא מתמוטטת בין השאר כי אתה מתעקש בחלק מהשוק לא

לתת לה להתמוטט וכתוצאה מזה שמשלם שכר גבוה בחלק

המאורגן של השוק, אתה משלם שכר רעב במגזר הלא-מאורגן. אותו הדבר לגבי הריבית,

מדוע היתה ריבית גבוהה בחלק החפשי? כי בחלק המוגן היתה ריבית נמוכה. אותו

דבר בשוק העבודה, כאשר אתה נכנס למערכת ומפקח על חלק ממנה, אתה יוצר קו

הגנה על מי שמצוי בה על חשבון מי שלא נמצא בה. 600 שקל שאתה משלם לפועלת

הנקיון בועד הפועל, לא היית משלם, אם לא -היית משלם בחלק מהמפעלים שלך 1000

שקל.

א. שוחט; מה הקשר?
פרופ' מ. ברונו
כי אז ביתרת השוק יש אבטלה יותר גדולה ושם השכר יורד,

ח. אורון; נקודה שניה - הפרק המופיע בעמ' 5 6של הרו"ת, על הגרעון

הנורא בכל התשתיות. בשנתיים האחרונות אתה משמיע דברים

ברורים. אבל בשנים הקודמות הושמעו דברים פחות ברורים ועכשו אנחנו משלמים את

המחיר. אתם אומרים דברים שאני מסכים אתם לגופם, אבל אני חושב שההצתה היתה

מאוחרת, כי שאלת הצמיחה במשק לא התעוררה בשנת 1990. מבחינה זו יש לי הרגשה

לא נוחה לגבי שנת 1990 כשנת מפנה. גם שנת 1989 היתה שנת מפנה, שבה המשק

היה צריך לצמוח והוא לא צמח,
ד, תיכון
ב-1988 אמרו שהחלה צמיחה.
פרופ' מ, ברונו
באופן פרדוכסלי אני אטען שזה נכון.
ח, אורון
עכשו אומרים ששנת 1990 היא שנת המפנה, ואני אומר זאת
לך כיועץ הכלכלי של הממשלה
בסך הכל המשק לא צמח

במשך כל השנים הללו, לכן אם הצגת את שנת 1990 כשנת מפנה, אינני רוצה להשתמש

במלים לא פרלמנטריות -
פרופ' מ. ברונו
אחיזת עיניים זה ביטוי פרלמנטרי.
ח. אורון
אני אגיד זאת בעברית סלי, שהיא בדרך כלל לא תריפה;

זה נסיון להזיז את הערימה קדימה משנים קודמות, כאשר היה ברור, שהמשק תקוע

בשיעורי אבטלה לא כמו שאתם צופים, בגלל העדר צמיחה, ועכשו נשלם על זה

מתירים גבוהים, כאשר נושא התשתיות הוא בולט מאד.

נקודה שלישית - המשכנתאות. יש בדו"ח שלכם טבלה על

מה שקרה במשכנתאות, בעמ' 152. טבלה זו יש בה תמונה המראה שלגביהקבוצה

הלא מסתייעת, שיעור הסבסוד ירד כמעט לאפס. אלה אינם בעלי יכולת, אלו הן

משפחות ממוצעות, אדם גמר אוניברסיטה, התחתן והולך לחפש דירה עם 1,500

נקודות. לאלה הסבסוד ירד מ-11% ב-1986 ל-2% על דירה של 205 חדרים, גם שיעור

המימון נמצא באחת מנקודות השפל, להוציא שבת 1981, ושיעור הסבסוד ירד.
מ. איתן
אתה מדבר על שנת 1990?
פרופ' מ. ברונו
המסקנה, שתקופת האינפלציה יותר טובה למשכנתאות,
ח. אורון
אני מדבר על המדיניות, לא על צילום המצב. יש פה שני
מדדים
האחד - שיעור המימון ממחיר הדירה, והשני - שיעור

הסבסוד.
א. שוחט
אם עלות גיוס ההון יותר נמוכה, הסבסוד יותר נמוך,'
מ. איתן
זה איננו המימון המלא. אני לקחתי ב-1986 הלוואה

מסובסדת -
ח, אורון
כתוב: "שיעור המימון והסבסוד לפי קבוצות זכאות", זה

החלק שהממלכה מעמידה לרשות הזכאים.
מ, איתן
אבל זה לא הסכום המלא, בזה לא קונים דירה.
ח. אורון
בודאי, כי כתוב שזה מהווה 44%.
ד. תיכון
זה מה שחשוב בדר"ח זה?
רן כהן
בודאי. למי שאין דירה זה חשוב.
היו"ר מ,ז. פלדמן
חבר-הכנסת דן תיכ.ון.

ד. תיכון; אדוני הנגיד, לצערי, עדיין לא הספקתי לעיין בדו"ח,

ולכן לא אתייחס לדר"ח, שהוא אחד הדו"חות שאני מחשיב

אותו יותר מכל, ואילו אני הייתי יושב ראש ועדת הכספים, הייתי מקיים דיון

על דו"ח זה במסגרת יום עיון עם טבלאות וגרפים בבנק ישראל,
פרופ' מ. ברונו
לא עובר חודש מבלי שאנו מזמינים את חברי ועדת הכספים

לבוא אלינו. בפעם האחרונה פגשתי את רובכם במטוס, ושוב

הזמנתי אתכם.
א. דיין
לא את רובינו, אותי לא פגשת.
ד. תיכון
אני חושב שדו"ח זה הוא הדו"ח המקיף ביותר שנכתב במדינת

ישראל, ואפשר מכמות הנתונים והמספרים המתפרסמים בו,

ללמוד את הכל, ואני ממליץ בפני כל חברי הוועדה לקרוא וללמוד את הדו"ח.

אינני יודע אם זו ישיבת הפרידה מנגיד בנק ישראל -
ש. שטרית
לא,
ד. תיכון
אבל אני מוטרד, אדוני הנגיד, אני מוטרד מכך, שגם



ב-1990 לא יצאנו למה שנקרא עידן הצמיחה, אם אני סוקר את כל הנתונים והמספרים:

1990 היא עוד שנה שאבדה למשק הישראלי מאז 1975. בעצם המשק הישראלי מצוי

ב"מיני מיתון" מאז 1973, כאשר הבעיות פחות או יותר ידועות, ובעצם איננו

מצליחים להתגבר על קשיי הכלכלה, שנתגלו לראשונה באותה שנה, ואינני יודע

בעצם מה הייתי מצפה ממך,

אני "כול לומר לך, שכשמינו אותך, ציפיתי שלכשתסיים

את הקדנציה לפתות נצא לדרך.
י. הורביץ
גם הוא ציפה.
ד. תיכון
אני ציפיתי שלפחות נדע לאן אנחנו הולכים. אבל נדמה

לי שעדיין אנו מדשדשים באותה, ביצה, והבעיות הן אותן

בעיות, וכל שנה מאז 1987 מסבירים לנו מדוע האינפלציה היא 18% ולא 12%.

ונדמה לי שהגיע הזמן, שמשהו מקורי יקרה במשק הישראלי.

אס אתה שואל אותי מה קורה לנו - אנחנו איננו. מצליחים

להתגבר על קשיים מבניים ;בכלכלה הישראלית, וכל עוד איננו מצליחים להשתחרר

ממורשת העבר, איננו פורצים קדימה,

השאלה היא, למה בתחילת שנות השבעים נע שיעור הצמיחה

בין 7% ל-10% ובכך דמינו ליפן, ומאז אנו המדינה היחידה בעולם שלא מצליחה

לצמוח, למעט שנת 1988, שזו היתה שנת מפנה? אבל בשנת 1989 נכנסנו למיתון

וב-1990 התחילו להגיע גלי העליה הגדולים, ועדיין ב-1991 אנו מחפשים את

הדרך שתוציא אותנו -
פרופ' מ, ברונו
כמו יפן,
ד, תיכון
אדוני הנגיד, מה אני מצפה ממך בשבועות והחדשים הקרובים

שאתה עוד עמנו? שתבוא ותאמר לנו - והמורא של הפוליטיקא

איננו עליך - כיועץ וכלכלי של הממשלה, כנגיד המסיים קדנציה ארוכה וחשובה,

מה הבעיה שלנו בתחום הכלכלה, מדוע אנחנו לא מתקדמים? אני לא רוצה שהשתמש

בנוסחה; אנחנו צריכים לשנות את פני המשק, שכן יש לנו בעיות מבניות. סיסמאות

אלו אנו שומעים שנים וכל אחד חוזר עליהן - ההסתדרות וכור והתעסוקה

והמשכנתאות והתשתיות" אני בא ומבקש ממך כעבודה אחרונה, תבוא ותגיד מדוע

המשק לא נע קדימה ב-17-18 השנים האחרונות, מה צריך לעשות כדי שהמשק יצא

לדרך המלך,

ונושא אחרון שהוא נושא כאוב - יתרות המטבע, אינני יודע

אם מנהלים את יתרות המטבע כהלכה או לא, כי קשה לי לבדוק את הענין, היינו

קרובים לענין, אלא שבשל מצוקות העתים לא הצלחנו לגבש מעקב פרלמנטרי אחרי

מה שקורה בתחום יתרות המטבע,
פרופ' מ. ברונו
אנחנו נתנו לכם אפשרות זו,
ד, תיכון
אני לא יודע מה קרה לי, בעיקר, שהזנחתי את הענין,

על כל פנים מדובר בסכום אדיר של 6/6 מיליארד דולר,

כל טעות בקונספציה מסתכמת באבדן כספים אדיר. אני הצעתי לשתף פעולה בנושא

זה, אך משום מה הדבר לא נסתייע, לא בידיכם ולא בידינו,
היו"ר מ.ז. פלדמז
חבר-הכנסת חיים קרפמן.
ח. קופמן
אני מצטרף לפניה של חבר-הכנסת דן תיכון, שהנגיד

יאיר את עינינו לגבי נושא הצמיחה במשק.

אני רוצה לעמוד על שני נושאים הקשורים בבנק ישראל.

והנושא הראשון ~ מחיר האשראי. כאשר אני מסתכל בדו"ח אני רואה שנאמר בו,

שהריבית הריאלית ירדה, אבל במציאות כל הבנקים בדרכים ובאופנים שונים מקבלים

תוספת לריבית המוצהרת, ואני קורא בעמ' 271 של הדו"ח שלך: "חלק נוסף מעמלות

הבנקים שוחררו מפיקוח ובנקים יוכלו להקטין את העמלות בלי שיתחייב צמצום

הרווחיות."

אתם קובעים שהבנקים יוכלו להוריד את העמלות, ואני

חושב שהמצב הפוך. אני אומר, על פי האינטואיציה ועל פי בירור ומחקר -

ד. תיכון;

ח. קופמן; זה לא מענין אותי, כרגע מענין אוחי כמה עולות העמלות

למשק, כאשר אומרים לי, שהעברת שיק מבנק לבנק באמצעות

הטלפון עולה 50 שקל, הרי אם אתה עושה זאת כמה פעמים ביום או כמה פעמים

בשבוע. זה דבר חמור ביותר.

ובאשר לירידת הריבית, כאשר קונצרן גדול עושה עסקה,

לגביו הריבית יורדת. אך היא אינה יורדת לגבי האחרים, היא אינה יורדת

לגבי עסקים קטנים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה ביקשת דיון נפרד על הנושא,
ח. קופמן
כן. אנחנו יכולים לקבל תשובה מנגיד הבנק. על כל פנים

עסק קטן אינו מסוגל לעמוד בריבית הזאת. אומרים לו,

שעלות ההון היא 22% ובסוף השנה מתברר שזה 41%,

לגבי העמלות קיים קרטל בבנקאות הישראלית. הכל מתואם,

עם סגנון קצת שונה, כאילו יש לך ברירה ללכת לבנק אחר.

אני חוזר לנושא של העטקים הקטנים. למעשה כולם מדברים

בשבח הצמיחה, אבל אי אפשר לבצע זאת, כאשר אף בנק לא מוכן לתת אשראי לעסק,

אלא אם כן הוא ישעבד.את נכסיו. הבנקאות משותקת. מנהל סניף אינו מוכן לקבל

אחריות ולתת הלוואות. ראינו זאת בתקופת הסקאדים, מנהל מחלקת אשראי באחד

הבנקים אמר; 50% אני לא מוכן לקבל אחריות, ניתן רק לעסקים טובים. אין אצלנו

מנהל סניף בנק במושג האמריקאי, שמבקר בעסק שלך ומוכן לקבל אחריות מסויימת.

זה לא קיים במערכת הבנקאות הישראלית, לכן המציאו את הפטנט של הבנק לפיתוח

התעשיה. מתברר שגם הוא אינו פועל לגבי עסקים קטנים.

יש חובה להקים בנק מסחרי אך ורק כדי להתמודד עם הנושא

הזה ובשלב הראשון לא תהיה ברירה אלא, כפי שנעשה הדבר לגבי בנק טפחות בזמנו,

שבחלקו יהיה בבעלות הממשלה,

ס, אלחנני; בנק ישראל נגד בנקים יעודים.

ח. קופמן; אינני יודע אם הבנק למלאכה הפסיד יותר מבנק הפועלים

ומבנקים אחרים,

ד, תיכון; יחסית, כן.

ח. קופמן; אינני רוצה לקבוע מסמדות לגבי בנק זה, אבל לא יתכן



שהבנקים הקיימים, בל"ל, בנק הפועלים, דיסקונט המזרחי יבצעזזאת. היום

הפקידים בבנקים לא מוכנים לקבל סיכון בשום נושא מהפחד שיפטרו אותם,

לכן זו בעיה רצינית. רוצים עידוד של המשק העסקי, רוצים עידוד של עסקים

קטנים, צריך למצוא את הפתרון של מנהל סניף, שאינו פקיד בנק, אולי השב מפעל,

אולי מנהלי כספים במפעלים, שיוכל להעריך את העסק ככלכלן ולעזור לבעל

העסק,

אין לי ספק שאנשים רוצים לפתיח עסקים קטנים, אבל אין

להם אפשרות לתת בטחונות לבנקים, מה הם ישעבדו? בונים 16,000 דירות

בבאר-שבע, איך יקימו שם עסקים קטנים?
היו"ר מ,ז, פלדמן
חבר-הכנטת אלי דיין.

א. דיין; רציתי לשאול את נגיד הבנק: מדוע, לדעתך, הממשלה

כבר שנתיים רואה את הדו"חות שלך, רואה את, ההצעות שלך,

כמו ההצעות בנושא פיתוח תשתיות, אפילו פיתוח. וסלילת כבישים, פיתוח מערכות

אנרגיה, ואינה מבצעת זאת? הרי שרי האוצר הקודמים, שמעון פרס ויצחק מודעי

אמרו, שבנושא התשתיות אין מגבלת תקציב, כדי לה-ניע את המשק, ומנהלי מע"צ

אמרו שהם יכולים לבצע פי כמה וכמה ממה שהם מבצעים היום,

אני הייתי מציע, שהנגיד ברונו ימליץ בפני נגיד הבנק

החדש, שלא לכנות בשם "פופוליסטיים" אותם חברי הכנסת שנאבקים על צדק חברתי

מינימלי בג'ונגל שאליו הגיעו, מדינת ישראל קמה כדי שיהיה בה צדק חברתי -
מ, איתן
על חשבון מי יהיה הצדק?
ש, דיין
על חשבון - אינני יודע מה, אני שואל, על חשבון מה

המיליארדים להתנחלויות?
מ, איתן
בכנסת אתה מצביע בעד משכנתאות לזוגות צעירים ובעד

"עטרת כהנים" -
א, דיין
זה בטחון בעיר העתיקה.
היו"ר מ,ז. פלדמן
חבר-הכנסת רן כהן,
רן כהן
אדוני הנגיד, למרות שחלקתי לא פעם על עמדותיך, אני

רוצה להודות לך על השירות הלאומי העצום שעשית, לפחות

על העבודה הרצינית שעשית, על כך אין חילוקי דיעות, וגם זה בעינינו משהו,

לאחר שאתמול נודע על הגידול המשמעותי ביתרות מטבע

החוץ של המדינה, זה מעמיד אותנו בפני אחת משתי האפשרויות: או להגשים מה

שאתה רצית, ובצדק, שמדינת ישראל תשקיע על חשבון גידול החוב בתשתית, כדי

להאיץ את המערכת הכלכלית, או להוריד את סף יתרות מטבע החוץ, אין סיבה להחזיק

6,6 מיליארד דולר, שיש להם עלות,
א. שוחט
זה לא תקציב,
רן כהן
אבל גם לזה יש עלות שנתית, 3/4% הם 15-20 מליון

דולר שאין סיבה לשלם, אני מעדיף את הברירה הראשונה,

להששיע בתשתית,

הערה שנית בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון"

אדוני הנגיד, לא יעזור שום דבר, הירידה מ-1986 ל-1990 בסבסוד רכישת דיור

פגעה בשכבות החלשות, ירידה %48 סבסוד ל-22% סבסוד משמעותה שמדינת ישראל

באותה רמה כלכלית, כאשר היא מקבלת יותר סיוע, נותנת פחות סיוע לחסרי דיור

לרכישח בית ראשון, גם אם הוא קטן מאד,



בעקבות חוק המשכנתאות, שאולי היו בו גם דברים לא

רצויים, דבר אהד נתגלה והוא, שאין מערכת רצינית במדינת ישראל שבודקת

את הדברים /הנוגעים לשיכלז ולמשכנתאות. כל המספרים שהופרתו מכל הכיוונים,

גם מהכיוון שלי, לא היו רציניים.

לכן אני מציע שעם הירושות שאתה תעביר לנגיד החדש,

תעביר גם את הירושה, שצריך לקיים בענין זה.של שיכון ומשכנתאות בדיקה רצינית,

כדי שאפשר יהיה לפעול בנושא זה בשיקול דעת"
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסה יאיר לוי,
יאיר לוי
אדוני הנגיד, אני בא מוועדת החוץ והבטהון בה שמעתי

את ראש הממשלה, ובין היתר הוא דיבר על הביקורים התכופים

של ראשי מדינות מזרח אירופה, שפקדו אותנו בימים אלה- שאלתי אותו שאלה רטורית:

אדוני ראש הממשלה, יש מי בממשחך המרכז את הנושא של הפוטנציאל של מזרח אירופה
לגבי מדינת ישראל? והוא השיב
אין מרכז מיוחד, בנושאים חקלאיים - שר החקלאות,

בנושאי התעשיה - שר התעשיה והמסחר. בהכירי הלי; מחברי הממשלה, בודאי לא

בראש מעייניהם נושא פיתוח יחסי הסחר של ישראל עם השוק הגדול של מזרח אירופה,

אם לך ולנסה בא לישראל והתוודה על חטאי העבר, אולי גם הציבור שלו מוכן

לפתוח דף חדש ולקנות מישראל.

אתה עשית עבודה טובה וחשובה, אדוני הנגיד.

סיירתי לאחרונה בארצות-הברית, הייתי בדאלאס, שם

יש גוף ממשלתי אדיר המטפל בייצוא. אצלנו ממשלה כל כך טובה, לא מסוגלת

לטפל בנושא הייצוא,
היו"ר מ,ז. פלדמן
חבר-הכנסת שמעון שטרית,
ש. שטרית
: אינני יודע מה יהיה סדר הדיון בישיבת הפרידה שנערוך

לנגיד הבנק, פרופ' ברונו. אני רוצה לשבח את הנגיד,

בסך הכל הדו"ח האחרון שלו, שמסכם שנת 1985 לעומת 1990 באמת מצביע על מגילת

הישגים. כמובן, הכל יחסי. מכיוון שהוא היה מעורב, עוד לפני שקיבל תפקיד

נגיד הבנק, בגיבוש תכנית הייצוב ב-198.5 שכיוונה א.ת המשק ממשק משתולל

ליעדים מוגדרים, אני משבח אותו. הוא יכול להסתכללאחור בסיפוק,

אני מאחל לו הצלחה בכל אשר יפנה, אני מבין שהוא יוצא

לשנת שבתון, שם בודאי יהנה יותר מאשר נהנה בוועדת הכספים, מחילופי הבקורת

בה.

אדוני הנגיד, כל עוד נושא משרה לא נכנס להערכות

ערכיות, אנחנו איננו מגיבים, אבל כאשר הוא מתבטא בצורה ערכית, אנחנו מגיבים.

לכן הנגיד הנוכחי והנגיד הבא צריכים לדעת, שכל עוד הם נשארים בגדר הערכות

מקצועיות, אנחנו נכבד אותן. אבל כאשר יכנסו להערכות ערכיות, אנחנו נגיב,
ד. תיכון
אדוני הנגיד, שאלה אחת שמטרידה אותי: אנחנו בונים

בהיקף חסר תקדים, עשרות אלפי יחידות דיור, מזה אתה

מבין שמוזרם כסף אדיר למערכת הכלכלית. מדוע אתה לא מרגיש אותה, לפחות

על פי המדד המסכם? מדוע המשק לא התחיל לרתוח?
היו"ר מ.ז. פלדמן
תמו השאלות, השאילתות וההצעות. רשות התשובה לנגיד הבנק,

פרופסור ברונו,
פרופ' מ. ברונו
כיוון שחבר-הכנסת שטרית אמר דברים לחיוב, אני מודה
לו עליהם, ואני רוצה לומר
אנחנו עוד נתראה.

אבל בסיכום - הייתי רוצה שזה יהיה און דה רקורד - לא פעם נאבקים ומתווכחים,

זה ברור, אבל בסך הכל נהניתי משיתוף פעולה, נהניתי גם מהקשבה, ואני מודה

לחברי הכנסת, שגם כאשר הם לא מסכימים אתי, הם מוכנים להקשיב, ואם אתה מדבר

על שנת שבתון שאהנה ממנה, האלמנט הזה מאד יחסר לי.

עכשו אתייחס לנקודות שעלו פה. אני מקווה שאתייחס לרובן,

אין מספיק זמן להתייחס לכל הנקודות, כי עלה מגוון רחב. הנקודה הראשונה -

הסדרי חובות החקלאים. אבל קודם כל אני רוצה לומר דבר כללי, מה הפריע לי בחוק

המשכנתאות ובחוק הסדרי חובות החקלאים ובהצעות חוק שעולות חדשות לבקרים,

ואני מבין בהרבה מקרים את המוסיבציה של חבר הכנסת שמעלה הצעת חוק כזו, אבל

לדעתי במדינה מסודרת - אני מקווה שאנו בדרך להיות מדינה מסודרת - מן הדין

שחבר הכנסת לא יעלה הצעת חוק שאין הוצאה, בצדה, או שיצביע על מקור הכנסה.

אני יודע את המפלט. בחוק יסודות התקציב הדבר כתוב. אבל מה אומרים? על חשבון

הרזרבה הכללית. מהי הרזרבה הכללית כולנו יודעים.

לכן, גם אם יכולה להיות מוטיבציה חיובית בהצעה כזו

או אחרת, מה שקורה בתחום זה חוא פריקת עול ואחריות מצד אנשים היושבים גם

סביב שולחן זה וגם בכנסת כולה, אני מוכרח להגיד זאת, לדעתי, כנבחרי ציבור

יש לכם אחריות ממדרגה ראשונה על התקציב ואחריות זו', אתם יותר מדי פעמים

בזמן האחרון פורקים,

לענין הספציפי - הסדר חובות החקלאים, הצעת החוק המוצעת

עכשו היא הצעת חוק גורפת, והיא יכולה למוטט את הישגי ההבראה של מספר שנים,

זה לא אומר שכל ההסדרים שנעשו מניחים את הדעת, ואני עושה הבחנה - הסדר

הקבוצים בסך הכל עובד לא רע, ומי שעוסק בהם חושב ומאמין שמה שהוחלט ניתן

לביצוע ועשוי לפתור את הבעיה. נשארו קבוצים שהם בבעיות, הם חדלי פרעון, אבל

הבעיות שלהם לא הזרמת כספים מקופת המדינה תפתור. עד כאן לגבי הקבוצים,'

לגבי המושבים, שם אכן יש בעיה, אבל את הפתרון צריך

למצוא בהסדר שבין המערכת המושבית ובין המערכת הבנקאית והממשלה צריכה להשאר

בחוץ, היא יכולה לעזור על ידי כינוס הצדדים. אבל מה שקורה עכשו הוא, שמכיוון

שאומרים למושבניקים, שההסדר הזה הוא לא בר-פתרון, גם מי שיכול היה להגיע

להסדר, לא מגיע להסדר, וחלק גדול יכלו להגיע להסדר, יש חזקים ויש חלשים,

ומי שנהנה מהדחיה הם החזקים. אני חושב שמה שנעשה בתחום זה הוא חסר אחריותי.
מה שצריך היה להגיד הוא
תגיעו להסדר,
י. הורביץ
אתה צודק.
א. שוחט
גם אתה היית צריך ללחוץ- על הבנקים,
פרופ' מ. ברונו
הבנקים, כשהם שולחים את שליחיהם בכדי לפרוע חובות,

אתם יודעים מה קורה, השאלה מי גורם לזה.

המצב הנוכחי הוא מצב פרוע, ולא על ידי חקיקת חוק בכנסת

מהסוג שחלק מחברי ועדת הכספים מנסים לחוקק, פותרים את הבעיה, כי בזה אחה

יוצר תמריץ שלילי להחזיר את החוב.



מה שקרה במושבים בתקופת הדולצ'ה ויטה כולנו יודעים,

לאן הלכו הכספים, במה הושקעו, באיזה מפעלים הושקעו, ויש נכסים ואפשר לממש

את הנכסים, לא צריך לשים את כולם בקערה אחת, מי שנהנה מהדחיות האלה הם

החזקים והם גם מנהלים אח הקמפניה,

לגבי מכירת הבנקים, אגב הדרך הבטוחה ביותר לא לאפשר

מכירת אף בנק היא לחוקק חוק כזה, או כמו חוק המשכנתאות, כי אם מחייבים את

המערכת הבנקאית לסאת מעבר למה שהיא יכולה לשאת, זה בסופו של דבר נופל

על קופת המדינה. לכן אין בזה פתרון,

לגבי נושא המכירה הספציפית, אני רוצה לומר משהו: זה

שהגענו עד לכאן עם מצב סבו אף בנק עוד לא נמכר, נובע מסדרה שלמה של סיבות,

שהעיקרית שבהן היא האיחור, לפי הערכתי, שבו הממשלה סוף סוף החליטה ללכת

לחקיקה בנושא השוואת הזכויות, מרגע שהממשלה החליטה, התעשתו הדירקטוריונים -

ד. תיכון; היא לא הלכה לחקיקה.
פרופ' מ. ברונו
לאיום.
ד. תיכון
של חברי הכנסת,
פרופ' מ, גרונו
לאיום אמין, עד שלא היה האיום האמין הזה'לא ישבו

הנהלות הבנקים והעבירו את השוואת הזכויות. מאותו רגע

שהעבירו את השוואת הזכויות, אנו מכירים את הספורים השונים, קודם כל, אין

סיבה שלא יימכר בנק המזרחי; אין סיבה שבנק איגוד לא יפוצל מבנק לאומי ויימכר,

ואין סיבה שלא ימכרו בנקים אחרים,

לגבי הבעיה הספציפית שנזרקה על ידי חבר-הכנסת הורביץ,

הדברים ידועים, אין מניעה, לאחר שהיתה פסיקה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא,

כל הצדדים מסכימים, שמה שחשבנו שהוא מחייב מסיבות כלכליות, מחייב כיום

מסיבות משפטיות, וכרגע, כאשר יש הסכמה על פיצול, אין סיבה שלא למכור את

החלק הריאלי, ואין סיבה שלא למכור במכרז -חדש את בנק דיסקונט, ואין סיבה

לחכות, אפשר לעשות זאת בטווח קצר. אני מקווה שמשפחת רקנטי תסכים, על כל

פנים, גם את,בנק דיסקונט אפשר למכור, ואחרי הפיצול זה יהיה יותר קל מאשר

לפני הפיצול, זה שלא היו לקוחות, זה נובע מתקופת החירום שבה נגמר המכרז,

ובגלל העובדה שהיתה חבילה גדולה ושמנה, בעוד שאילו היו מפצלים מלכתחילה

אני מבין שגם לבנק דיסקונט היו לקוחות0

ד. תיכון; למה לא התערבת כאשר היה ברור, שהעיתוי הוא אומלל?

פרופ' מ. ברונו; כתבתי מכתב לשר האוצר שבו אני מבקש להאריך תקופת

המכרז לאור תקופת החירום,

לנושא, האם היתה צמיחה, האם שנת 1990 היא שנת תפנית,

עליו דיבר חבר-הכנסת אורון, אני רוצה לצטט מהעמוד הראשון של הדו"ח; שאומר:

"תמונת 1990, המצטיירת מהאינדיקטורים השונים, מצביעה

על מפנה חיובי בהתפתחות המשק לאחר שנתים של שפל, הואצה הפעילות במשק."
ולאחר הטבלה באותו עמד אומר הדו"ח
"עם זאת, לאור משימות קליטת העליה נראות ההתפתחויות במשק מאכזבות."
עכשו אני רוצה לומר
הצמיחה התחילה ב-1988 וב-1989.



במשלי קרילוב, בתרגום עברי של חנניה רייכמן, יש משל

על התחרות בין הפרחים, העלים והשרשים של העץ" מפרחים רוצים ברכה, כי הם
הפריחו את העץ, השרשים אומרים
גם אנו רוצים, הרי בלעדינו העץ לא היה צומח.

הצמיחה במשק היא לא צמיחה שבה אתה רואה את הפריחה

של העץ, שזה דבר שאפיין אותנו, אלא היא בשלב שבו אתה מעבה את השורשים,

ב-1988-1990 עיבינו את השרשים" ביטלו את פרוייקט הלביא והתעשיה האווירית

יצאה ב-1988/89 בריאה יותר. ועוד לפנישה נראה על פני השטח, הפריון ב-1989

גדל. ב-1990 הביקושים הניבו צמיחה וגידול בתפוקה, אנו אומרים: זה מפנה

חיובי, אבל אנו מודאגים, ואנו מודאגים,כי עדיין יש כל הקשיחויות המבניות

בשוק העבודה, וזה מביא לצורך בהגמשת שוק העבודה"

אמר חבר-הכנסת שוחט, שההגמשה באה מאליה, אתם מפריזים.

נכון שההגמשה באה מאליה. מהי הבעיה? זה נעשה תוך כדי עיוותים רציניים,
ואדגים זאת
קח נושא כמו ותעשיה האווירית, התעשיה האווירית מוסרת חלק גדול

מהעבודות שלה לקבלני משנה, כאשר אתה שואל, למה? הוא אומר: כי שם אני משוחרר

מהמגבלות של הצמדת הסכר בתעשיה האווירית לשכר שלי בסקטור הציבורי. כאשר אתה

שואל, מהו השכר הגלום בתוך העבודה של קבלני המשנה לעומת השכר שאתה משלם
במישרין? הוא אומר
15% פחות. זאת אומרת, קבאמצעות קבלני המשנה אתה מבצע

את העבודה זול יותר. דא עקא, ועד העובדים מנסה למנוע את הגידול בעבודות

קבלניות. לכן יש בעיה. ככל שאתה מחזיק יותר חזק את החלקים המאורגנים

של המשק ומאלץ אותם לשלם שכר גבוה, עלות עבודה גבוהה, כך יש אבטלה גדולה

במשק שלוחצת את השכר למטה. זו תכונה של משק שהממשלה מתערבת בו התערבות

יתר, או גופים מונופוליסטיים מתערבים התערבות יתר.

לכן יכול להיות שבחיפה לניקוי מסעדות משלמים שכר

רעב, שהוא לא שכר המינימום, שהוא חצי שכר המינימום או שליש שכר המינימום,

ועובדים מעדיפים זאת על קבלת דמי אבטלה. מה יקרה? במשק הלא מאורגן, שזה

חנויות ומסחר ומסעדות, שם זה יהיה גמיש והשכר ירד, ואתה תקבל משק שילך

בכיוון של פיתוח שירותים אלה ופיתוח המסחר. והתעשיה שבכל זאת בעיקרה מאורגנת,

תישאר תקועה עם לחצים של עובדים שמועסקים בה שיגנו על חלקתם על חשבון מי

שמנסה להיות מועסק, ואלה הם העולים. זו הבעיה.
רן כהן
אתה רוצה לחיות במשק שמשלם שליש משכר המינימום?
פרופ' מ. ברונו
אני רוצה לחיות במשק שמשלם שכר פי שלושה משכר המינימום

היום. אבל.בשביל להגיע לזה, אני צריך לעבור תקופה, שבה

יהיה כדאי להשקיע כדי להגיע לשם- וכרגע יש בעיה, שאם לא תימצא תעסוקה

למאות אלפי אנשים במשק, במערכת הייצור הקיימת, שבה ההשקעות יקחו שלוש שנים,

עולים יברחו, ישראלים יברחו. זה עיוורון ממש להלחם על האחוזה הקיימת ולינוק

מתקציב המדינה כדי לספק למעסיקים סובסידיות שאינן גורמות להגדלת התעסוקה.

הוא יעסיק אותם לתקופה מוגבלת, אחר כך יפטר אותם כדי לקחת עובדים חדשים,

שגם אותם תסבסד מקופת המדינה. זה לא פותר בעיית התעסוקה. כל כמה שאוכל

להגיד זאת בדציבלים יותד גבההים, אגיד זאת. ואתם צריכים להכיר בזה.ואני

אקראי "שונה עובדים,""שונא תעסוקה,"

מי שמדבר תחת צדק סוציאלי, צריך לדאוג לתעסוקה במשק,



וצריך להכיר בכך שלמשך שנה-שנתים צריך לוותר ויתורים בשוק העבודה ולהגמיש

את השכר. והגמשה זה לא הורדת שכר, אלא זה גם מהיצות שמהייבות לשלם תוספת

שכר במשמרת, שניה, או להיות צמוד לכל מיני הסכמים, שלא מאפשר לו להעסיק

אנשיפ. ואז אנשים הולכים לעבוד במסגרת לא מאורגנת ושם נותנים שליש מהשכר',

שכר נמוך מדי כי במקום אתר הוא גבוה.
ח. אורון
נוצרת פה תמונה כאילו עובדים במקום אתר. לא עובדים,

אין עבודה-
פרופ' מ. ברונו
חבר-הכנסת רן כהן, אני "מרביץ" בכל מי שאני צריך

"להרביץ". גם באחרים אני "מרביץ".
רן כהן
אתה מרביץ' רק למי שמורבץ. היתידים שויתרו בעיסקת

התבילה הם העובדים, ואתה ממשיך להרביץ בהם.
פרופ' מ. ברונו
השכר הפנוי במשק בחמש השנים האחרונות עלה ב-26%, תקרא

את הדו"ת ותראה.

. לנושא עודפי התקציבים ברשויות. אני מסכים שזו פיקציה

לדבר על כך, שרשות הנמלים יש לה כמה מאות מליונ-י שקלים, והיא צריכה להשקיע

אותם כדי להגדיל תעסוקה, אלה הם כספים של הממשלה כמו כל כסף אחר. זה חלק

מתקציב המדינה. מלכתחילה לא צריך היה לצבור עודפים אלה, ומשהם קיימים לא

צריך לפזר אותם.

לנושא המשכנתאות והאינפלציה- נכון שסבסוד המשכנתאות
ירד. שני גורמים לכך
האחד - ירידת האינפלציה, והשני - ירידת הריבית, כי

סבסוד מודדים דרך זה שאתה אומר: מה הריבית שהמסבסד צריך לשלם מול הריבית

הקיימת, והפרדוכס שכאשר יש ירידה בריבית, הסבסוד למי שנהנה קודם מריבית

נמוכה, יורד-

אנו לא נגד סבסוד המשכנתאות, אנחנו בעד השוואת הזוגות

הצעירים לעולים, ואמרנו זאת. הבעיה היא לא זו. הבעיה היא איך אתה מסבסד,

בצורה גלויה, לא כפונקציה סל האינפלציה"

לנושא עמלות הבנקים, היה שחרור העמלות מפיקוח- העמלה

אמורה לכסות על עלות הייצור של השירותים הניתנים, בסך הכל עדיין העמלות

אינן מכסות את עלות הייצור באחוזים המקובלים בעולם. זה לא אומר שפה ושם

לא יכולים להיות מקרים שהעמלות מוגזמות, ואז אנו עוקבים, אבל בגדול, העמלות

אינן מכסות את הוצאות הייצור באחוזים המקובלים ב עולם.
א, דיין
מה קורה בנושא פיתוח התשתית?
פרופ' מ, ברונו
אני חושב שזו טענה לא הוגנת להגיד: צעקתם שנתיים, למה

לא צעקתם ארבע שנים? צעקנו שנתיים, אז עכשו סוף סוף

מדברים יותר ויעשו בעוד שנתיים. לפני חמש שנים לא היה מקום להתחיל להתפרס

בגדול, כי זו הנקודה שבה הישג היציבות היה שברירי מאד-
היו"ר מ,ז. פלדמן
חודה לנגיד בנק ישראל, פרופ' ברונו,

צו הבלו על דלק ( פסור)(תיקון) - -

(מכתב שר האוצר מיום ח' באייר התשנ'א - 22.4.91

צו הבלי על דלק ( הסלת בלו)(תיקון), התשנ"א-1991

צו הבלו על דלק ( הטלת בלו)(תיקון מסי 2), התשנ"א-1991
היו"ר מ,ז. פלדמן
אנו עוברים לסעיף הבא:

רביזיה על החלטת הוועדה בענין צווי הבלוק על דלק,



ש. שטרית; אני מבקש לנמק את הבקשה לרביזיה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בבקשה.

ש. שטרית; אדוני היושב ראש, בגלל ההפסד הצפוי בהכנסה בגין

הורדת המכס על מכוניות, חישבו ומצאו באוצר, שחסר.

להם סכום של 130 מליון שקל, וכתוצאה מכך החליטו להעלות את הבלו על דלק.'

אבל הם לא חשבו שהם לקחו מאתנו 400 מליון שקל בגלל מרכיב המס בתוך,הדלק.

לכן אני מציע לא לאשר שני צווים. זה יביא לאיזון של 400 מליון שקלי. לגבי

השנה נדבר. אבל בינתיים אנחנו צריכים לעשות את האיזון והצדק מבחינת בעלי

המכוניות.

אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, שאם הצעתי לרביזיה

לא תתקבל, אני אגיש ערר למליאת הכנסת, הענין הזה לא ירד מסדר היום, כי זה

ענין עקרוני, איר מחושב מרכיב המס במחיר הדלק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מעמיד להצבעה את הבקשה לקיים רביזיה על החלטת

הוועדה בענין צווי הבלו על דלק.

הצבעה

בעד הבקשה לקיים רביזיה - 4

נגד - 7

הבקשה לקיים רביזיה על החלטת הוועדה בענין צווי הבלו

על דלק לא נתקבלה

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
א.י שוחט
אדוני היושב ראש, דחית העלאת ההצעות לסדר-היום לשעה

12:00, לאחר הופעתו של פרופ' ברונו. אני מבקש להציע

הצעה לסדר-היום.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בבקשה.
א. שוחט
אדוני היושב ראש, יש בקשה להעברה תקציבית של 70 מליון

שקל לבניית כיתות בבתי ספר, ואתה אינך מביא אותה לדיון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אפ אתה רוצה לדבר אלי דרך העתונות -
א. דיין
אדוני היושב ראש, הדחיה באישור הבקשה תגרום למשמרת

שניה בבתי-הספר.
א. שוחט
תמשיך להקפיא את הטכום הדרוש לבניית הכיתות. נאמר

לי שפנו אליך ואתה אמרת, שעד שהלפרין לא יסדיר את

הדברים -
ח. קופמן
למה אתה הצעת להחליף את היושב ראש?
א. שוחט
אני לא דברתי על כך.

שינויים בתקציב לשנת 1991
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב לשנת 01991



והפניה הראשונה, פניה מס' 0012 של סגן הממונה על

התקציבים - שינויים פנימיים בתקציב משרד הקליטה ובמסגרתם תקצוב בתי מלון

בשבת, דמי שימוש לדיור ממשלתי והגדלת מסגרת השתתפות הסוכנות היהודית בתקציבי

מידע לעולים"
א, שוחט
מהו הגידול ב-3 מליון שקל בסעיף "סיוע ראשוני".
א. שוורץ
אין לי תשובה,
היו"ר מ.ז, פלדמן
אנו עוברים לפניה מסי 0019 של הממונה על התקציבים -

תוספת 1,540 אלפי שקל מרזרבה בסעיף 83 לסעיף הלוואות

של בנק מסד לעובדי הוראה,

בעת הבנת התקציב השנה הופחת התקציב המיועד לנושא

במעות בגובה התיקון המבוקש,

אנחנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0019 של הממונה

על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 0023 של הממונה על התקציבים,

ובדברי ההסבר נאמר, שהאוצר מבקש אישור הוועדה להעברת

47,000 אלפי שקלים מסעיף 27 המוסד לביטוח לאומי לסעיף 47 רזרבה כללית, וכמו

כן מבקש האוצר אישור הוועדה להעברת סכום של 47,000 אלפי שקלים מסעיף ריזרבה

כללית, 47 לסעיף 30 - משרד לקליטת עליה,

עקב שבעיות תפעוליות בביצוע התשלומים על ידי הביטוה

הלאומי בנושא הבטחת הכנסה לגבי אדם שחייב להיות תושב ישראל כדי להיות זכאי

להבטחת הכנסה, סוכם בין הביטוח הלאומי לבין משרד הקליטה, שהטיפול בזכאי הבטחת

הכנסה יעבור לביצוע הביטוח הלאומי החל מנובמבר 1991 ולא מראשית שנת התקציב,

בהתאם לכר נדרשת העברה תקציבית.מסעיף "הקצבות למוסד לביטוח לאומי"לסעיף

"תשלום דמי קיום" במשרד הקליטה,

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0023 של

הממונה על התקציבים אושורה

היו"ר מ,ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 0024 של הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב משרד האוצר,

אין הערות לפנייה זו. אנו מאשרים את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0024 של

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ,ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 0025 של הממונה על התקציבים -

4 מליון שקלים לעריכת בריתות לעולים חדשים,

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים אה הפניה,



שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מסי 25 של

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; עתה נשמע דברי הסבר לשאלתו של חבר-הכנסת שוחט לגבי

פניה מס' 0012 של סגן הממונה על התקציבים, מפי מר

דוד מילגרום.

ד. מילגרום; הפניה לאשר 279,000 שקלים מיועדת למימון שהות

של עולים חדשים בסופי שבוע בבתי מלון. עולים אלה

לא עוברים תהליך רישום אלא לאחר השבת,
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0012 של

סגן הממונה על החקציבים אושרה
נ. ארד
מה זה "סיוע ראשוני"?
ד, מילגרום
אמרתי: מימון שהות של עולים חדשים בסופי השבוע בבתי

מלון, עולים אלה לא עוברים תהליך רישום אלא לאחר השבת,
נ, ארד
ואתה מוריד סכום זה מסעיפים אחרים?
ד, מילגרום
כן, אם את רוצה, אפרט, למשל - רזרבה לתעסוקה שלא

עשו בה שימוש; סיוע לחיליים בודדים, בסעיף זה נותר

עודף, למשרד הקליטה יש תקציב של 2,6 מליון שקל לסייע לחיילים בודדים, משרד

הקליטה אינו זקוק למלוא הסכום, הוא מבקש לייעד חלק מתוך הסכום הזה לסעיף

אחר,
היו"ר מ,ז. פלדמן
חבר-הכנסת שוחט, אתה מבקש להציע הצעה לסדר-היום, בבקשה,
א, שוחט
קודם כל אני חוזר ומוחה, שהפניה התקציבית של אגף

התקציבים בסך 70 מליון שקל בנושא בניית כיתות בבתי-הספר

אינה מובאת על ידך לדיון, למרות שהאוצר פנה אליך מספר פעמים, הדבר הזה צריך

להפסק,

כתבתי לך אתמול מכתב, שצריך לכנס את הוועדה -
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
לא קבלתי את המכתב,
א. שוחט
כתבתי לך שצריך לכנס את-הוועדה בנושא החריגה של מ -שרד

הבינוי והשיכון מהתקציב,
היו"ר מ,ז, פלדמן
יהיה דיון בנושא, אבל לא מחר.
א, שוחט
מתי, השבוע או בשבוע הבא?
היו"ר מ,ז. פלדמן
בשבוע הבא,
א. סוחט
אני מוחה על כך, שדיון כזה נדחה לשבוע הבא.

אני מסב תשומת לבך לענין רשימה הישובים הפטורים ממס

הכנסה.



היו"ר מ.ז. פלדמן; רשום לפני לטפל בנושא.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אורון-

ח. אורון; אני רוצה להציע הצעה נוהלית, הפניות לועדת הכספים

הן פריבילגיה של חברי הכנסת ולא של היושב ראש.

אני מבקש, שכאשר.מגיעות פניות, הן תגענה לחברי הוועדה. הן לא צריכות לשמש

נושא לעבודה בילוש. יש לך כל הזכות לקבוע מתי תועלינה על סדר היום, אבל

כאשר מגיעה פניה מהאוצר, היא צריכה להיות מונחת בתיקי חברי הוועדה. אתה

תחליט מתי דנים בהן. זה ימנע מאתנו הרגשה לא טובה, וגם מערכת שמתפתחת,

שרצים לחפש מה מגיע.

א. ויינשטיין; אני רוצה להגיד, שהראה לי השר משה קצב מכתב שהוא

כתב, לא בתקופה הזאת, מדוע מעכבים לו אישור העברה

תקציבית. כאשר מרכז סיעת המערך בוועדה, חבר-הכנסת גדליה גל, שמייצג את

החקלאים רצה שק.א.ל תגבה מהחקלאים אגרות יותר נמוכות, עיכבו העברה תקציבית

ששייכת למשרד התחבורה.
ה. אורון
איפה?

א. ויינשטיין; כאן, בוועדת הכספים.

א. שוחט; אתה מספר סיפור שקרי. אני אגיד לך מה היה, בוועדת'

הכלכלה היה דיון בנושא האגרות של רשות שדות התעופה,

לאל-על יש הנהה כחברה ישראלית. ק.א.ל. לא קבלה הנחה. מנכ"ל רשות שדות

התעופה, ארזה גרוסברד ז"ל ביקש, שאותו שיעור של הנחות הניתנות לאל-על

ינתן לק,א.ל. והסכמה זו ניתנה. כאשר הגיעה הבקשה, לא שמתי אותה מתחת לשולחן,

לא אני הלכתי לשר החקלאות, לא ,חבר-הכנסת גדליה גל הלך לשר החקלאותי, זה

עלה לדיון פה בוועדה, ואמרו חברים: אנחנו מבקשים להזמין את השרים כדי

שיתנו תשובה פה, בישיבת הוועדה,לקח בדיוק שבועיים עד שהדבר אושר, לא ארבעה

חודשים ולא שלושה חדשים, לא מתחת לשולחן, תוך דיון פומבי, יש הבדל בין

הדברים,
ח. אורון
אדוני היושב ראש, הבקשה שלי תתממש, שהפניות יוכנסו

לתיקי חברי הוועדה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
נשקול זאת,

א. דיין; עד שתתממש הבקשה של חבר-הכנסת אורון, אני מבקש להביא

לדיון ולאישור העברה תקציבית בסך 70 מליון שקל לבניית

כיתות בבתי הספר, מדובר במאות כיתות שצריכות להפתח ב-1 בספטמבר לעולים,
היו"ר מ. ז. פלדמן
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים