הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 427

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ט"ז בסיון התשנ"א (29 במאי 1991) שעה 09:00



נכחו;

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

אי אבוחצירא

ר' אדרי

חי אורון

מי איתן

א' דיין

י' הורביץ

אי כ"ץ- עוז

שי עמיר

אי שוחט

שי שטרית

די תיכון

מוזמנים; י' גבאי -הממונה על הכנסות המדינה

שי ברקן, בי שרון, גבי אי שרון, גבי בי שילר,

די נגיד, ע' הדר - משרד האוצר

ז' אפיק, אי לקר, גבי אי צמח - משרד האנרגיה והתשתית

גבי טי פינקלשטיין - המשרד לקליטת העליה

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; צו הבלו על דלק (פטור)

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון)

צו הבלו על דק (הטלת בלו) (תיקון מסי 2)

צו מס קניה (פטור) (תיקון)

(ביטול הפטור לרכב של העולים המקבלים סל קליטה).



צו הבלו על דלק (פטור) (תיקיו)

צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון)

חי ו "ר מ"ז פלדמן;

אני פותה את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא - צווי בלו על דלק.

הונהו על השולהן צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון) וצו הבלו על דלק (הטלת

בלו) (תיקון). צווי הבלו נדונו בוועדה בשתי ישיבות. הבר הכנסת עובדיה עלי ביקש

לוודא שאין כאן פגיעה בתקציב הבטחון. קיבלנו אתמול מכתב מהממונה על התקציבים

מבחינתנו אין מניעה לאשר את בקשת שר האוצר בנדון. הם

הגיעו להסכם על שינוי במיסוי על דלק למטוסים צבאיים. זה אומר שהצו הוא גם על

דעת משרד הבטחון.

שאלתי הראשונה מופנית לממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי: מתי נגיע

לדיון בשאלה אם להטיל על דלק מס קצוב או מס באחוזים מהמהיר? (י' גבאי: כאשר

תזמנו אותנו לדיון.) לדעתי, זוהי השאלה המרכזית.

העמדה שלנו היא נגד מס קצוב, אבל אתם רשאים להזמין אותנו לדיון בנושא.

מה שמתרחש באופן ברור מאז מלחמת המפרץ, שהיות והמס הוא באחוזים, הוא גורם

למכפלה של ההעלאה במחיר הדלק, כי כל המסים כמו המעיימ וההיטלים האחרים חלים על

זה נכון לגבי כל מוצר.) מה ההגיון, פרט להגיון

הפיסקלי של הרצון לקבל עוד הכנסות, להגדיל בדרך הזו את המהיר של הדלק? עכשיו

התפרסם בעתונים, שכדי לאזן את הפסד ההכנסות מהקטנת המיסוי על הרכב תעלו את

זהו הצו השני.)

אם הבלו הוא שמשקף את התנודות במחירי הדלק, והבלו הוא באחוזים, הרי אם

מחר יפרוץ משבר באירן, או במקום אחר בעולם, מייד יגבה האוצר 400 מיליון שקל

הכנסות נוספות, שזה לא נכון מבחינת המדד, מבחינת החלוקה בין המגזרים השונים

במשק, אלא זה פונקציה של אירוע שהתרחש באופן בלתי תלוי במדיניות המסים. מדוע

הענין צריך לפעול בצורה כזו?

מה אתה מציע?

אני מציע שיוטל על דלק מס קצוב, וגם אם מחירי הדלק בעולם יעלו, יוטל על

ליטר דלק אותו מס קצוב, שבאחוזים הוא יהיה אז יותר נמוך, אבל הוא לא יהיה

פונקציה של מהיר החבית שנשלט על ידי גורמים שאינם שייכים לענין.



המסים על הדלק מגיעים לפעמים ל-% 50 עד % 55, תלוי בסוג הדלק. המעיימ מוטל

על מחיר הדלק כולל בלו. הוא הדין ההיטל הייעודי, שמוטל על המחיר כולל בלו

וכולל מע"מ.

ס' אלחנני;

ההיטל הייעודי מוטל על מהיר הדלק לפני המע"מ. (י' גבאי; הוא גם מתבטל.)

הוא לא התבטל לגמרי, יש עדיין שרידים שלו פה ושם.

י י גבאי;

כל מערכת המס בנויה למעשה על שיעורי מס באחוזים. אין כמעט במערכת מרכיב

של מס קצוב אלא בשוליים שבשוליים. הטעם לכך הוא פשוט. למעשה התפקיד של מערכת

המס לגבי כלל המוצרים הוא לשמור על רמה ריאלית של הכנסות לאורך שנה. זה נכון

לגבי מכוניות, טלוויזיות, מזגנים, נעליים וגם דלק. אין לך מוצר שהמס העקיף

המוטל עליו איננו באחוזים. רק במקרים בודדים הוסענו את הסייג: אך לא פחות

מסכום מסוים, אך למעשה גם זה מבטא אחוזים.

במלים אחרות, חשמירה על הכנסות ריאליות מחייבת במדינה שבה שיעורי

האינפלציה עולים על 4-5% להטיל מס אחוזי, כי ברגע שלא תטיל את המס באחוזים,

או שאתה מאבד כל שנה כ-% 18 הכנסות...

חיים אורון בוודאי התכוון למס קצוב עם הצמדה מסוימת.

ההצמדה למעשה קיימת אינטגרלית בשיעור המס, זאת כאשר אני מדבר על כלל

המוצרים - ומייד אתייחס לדלק ספציפי.

מהי השיטה האלטרנטיבית? אם היית מצמיד את המס הקצוב למדד - ואינני מדבר

על דלק - היית מסתבך לגמרי. באותם מוצרים שמחיריהם היו עולים הרבה מעל למדד,

היית מוריד את שיעור המס, באחרים. היית מעלה כל; שנה את השיעור. שיעור מס הוא

דבר שהחלטת עליו- מראש כיעד. לכן י זו לא שיטה טובה מבחינת המיסוי. דרך

אלטרנטיבית היא שתטיל מס קצוב ותתאים אותו כל פעם לתנאים. זה אומר כל פעם

אישור של שר האוצר לצו שקובע את ההצמדה, עם כל הלחצים הכרוכים בכך. השיטה של

המס הקצוב פעלה לגבי הדלק, וכל פעם התעוררו בעיות רציניות כאשר דרוש היה

אישור, ובסופו של דבר ההכנסות נשחקו.

אני חוזר עכשיו לענין הדלק. העמדה שלנו היא שהדלק צריך להיות כמו כל מוצר

אחר. אגב, זה אמנם לא אושר בשעתו, אבל מי נהל הכנסות המדינה הסכים כי בתקופות

של זעזועים גדולים יוטל מס קצוב. זה פעל מספר שבועות, הוטל מס קצוב על דלק

במשך חודש וחצי, ולאחר מכן שוב עברנו למס באחוזים. אני מקבל את הדעה .שבזמן שיש

תנודות גדולות במחירים, צריך להטיל מס קצוב, אבל בוודאי לא במצב מתון.

במלים אחרות, אינני רואה אפשרות במערכת המס לעבור למס קצוב, גם בדלק, אבל

אני מקבל שאם יהיו תנודות גדולות במחירים בעתיד, נמליץ לשקול אפשרות של מס

קצוב, וגם הצענו לנהוג כך במשך חודש וחצי כאשר היו זעזועים גדולים.



חי אורון;

נכון אמרת שיופעלו לחצים, אבל עובדה היא שהלחצים אינם יותר קטנים כאשר

מדובר על שינויים בשיעור חמס. במשרד האוצר, בתקופה של עליית המחירים, ראו שיש

סיכוי לתוספת הכנסות של 400 מיליון שקל, וזה לא עבר בקלות, מנימוקים שאני יכול

להבין אותם. אבל השאלה איך פועלים במערכת כולה.

השאלה אם אפשר להגדיר בתקנות, שאם המחיר משתנה לאורך חצי שנה, או פרק זמן

שייקבע, מעל אחוז מסוים, מופעל מס קצוב או מנגנון שמאזן את עליית המחירים.

אתה מציע זאת כשיטה, כלומר שגם אם המחיר יורד נפעל כך.

חי אורון;

כשיטה שנוטלת אפשרות של שרירות מידי מי שבידיו הכוח או הסמכות להחליט על

כך, אלא אם כן מדובר במקרים קיצוניים שבהם נשברים כל כללי המשחק. אם התנודות

הן במסגרת % 5 לשנה, ואני סתם נוקב במספר, זה פועל בצורה כזו; אם התנודות הן

בין % 5 עד % 20 לשנה, זה פועל בצורה אחרת; אם יש אירוע כמו מלחמת המפרץ,

והתנודות עולות על % 20, שני השרים הממונים יקבעו זאת בתקנות. אני יכול להניח

שאחת לכמה שנים יהיה אירוע כזה ששום מנגנון לא יאזן זאת.

י' גבאי;

כמינהל הכנסות המדינה אני תומך בזה, בזמנו גם סברנו כך, וגם נתנו לכך

ביטוי במכתב רשמי שהעברנו לשר. כאמור, בשל הפניה שלנו היתה הקפאה במשך חודש

וחצי. נמצא כאן נציג אגף התקציבים, אולי נשמע את תגובתו לכך. השאלה אם באגף

התקציבים מוכנים לבדוק אפשרות לקבוע מראש, כי זו בין השאר שאלה של ועדת

המחירים, שאם יהיו זעזועים גדולים במחירים של הדלק, יופעל מס קצוב. האם אתם

מוכנים להעלות הצעה כזו? (ב' שרון; לענין הבלו?) השיטה של מחירי הדלק נקבעת על

ידי המערכת כולה.

חי אורון;

אני מבקש שיורם גבאי ינסרו תשובה להצעה הזו, ותוך חודש ימים נקיים עליה

דיון,

אני מקבל את ההצעה, כי העמדה העקרונית שלי דומה לזו של חבר הכנסת חיים

אורון.

היו"ר מיי פלדמן;

מצד אחד, לא סביר להטיל מס באחוזים על כל העלאה חדה במחירי הדלק, ומצד

שני יש להבטיח שההכנסות מהמס לא יקטנו בצורה משמעותית. לאחר שנקבל הצעה בכתב

מהממונה על הכנסות המדינה נקיים על כך דיון.

הוחלט;לאשר את לו הבלו על דלק (פטור) (תיקון);

לאשר את צו הבלו על דלק (הטלת בלו (תיקון) ולהניחו על שולחן הכנסת.



צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מסי 2)

היו"ר מ" פלדמן;

אנחנו עוברים לצו הנוסף שמובא לאישור הוועדה, צו הבלו על דלק (הטלת בלו)

(תיקון מסי 2). נשמע דברי הסבר על הצו מהממונה על הכנסות המדינה.

י' גבאי;

ההצעה שמובאת בפניכם באה ליישם הלק מההמלצות של הצוות הבינמשרדי בנושא של

מיסוי רכב, דלק ואביזרי בטיהות. זהו קטע אחד שטעון אישור ועדת הכספים והוא

משלים את הקטעים של הורדת מסי קניה על צמיגים ורכב.

הוועדה הבינמשרדית מפעילה עכשיו צעד שני. הצעד הראשון נדון בוועדה בשני

האחד - ההורדה של שיעור המס על רכב גדול וביטול האפליה כנגד רכב יפני

על ידי הורדת שיעור המס עליו מ- 14% ל- 7%; השלב השני שהוזכר כבר בשלב הראשון

קבע, שנלך לקראת האחדה של שיעורי מס קני.ה על כלי רכב, ללא אבחנה.

הורדתם את שיעור המס בגלל בואו של שר החוץ היפני לישראל?

י י גבאי;

לגבי הרכב היפני נשאר הפער של % 7 בשיעור המס. מה שעשינו שאיחדנו את

שיעורי מס הקניה. צריך לראות זאת כשני צעדים נפרדים: האחדת שיעורי מס קניה על

כלי רכב לפי נפח מנוע. זה צעד אחד. והצעד השני - הורדה של שיעורי המס לרמה של

% 100. הפעלנו צעד שלישי - הפחתת מס קניה על צמיגים מה-% 10 ל-% 5, בהתאם להחלטת

הממשלה על הורדה הדרגתית של המס מ-% 15 לאפס. צעד רביעי - פטור אפקטיבי למכשירי

A.B.S המותקנים ברכב כאשר הם מיובאים. .A.B.S זהו מכשיר לנעילת גלגלים בעת

בלימה. וצעד חמישי - בלו על דלק נטול עופרת. בעוד שבשלב הקודם קבענו שמחיר דלק

נטול עופרת יהיה זהה למחיר דלק אוקטן 96, וזה אילץ אותנו להוריד את המס על דלק

נטול עופרת, עכשיו הפעלנו פער דיפרנציאלי גדול יותר לטובת דלק נטול עופרת כדי

להגיע לפער של כ-5 אגורות בין מחיר דלק 96 לדלק נטול עופרת, מן הטעם שבשלב

הראשון צריך יהיה- לעודד את השימוש בדלק נטול עופרת. עשינו כאן פעולה שיש בה

כדי לעודד את השימוש בדלק הזה כדי להניע את מי שיש לו פוטנציאל לכך להשתמש

בדלק נטול עופרת, כפי שמקובל בארצות הברית ובחלק ממדינות העולם בשל בעיית

הזיהום של דלק עם עופרת, שיש לה השלכות על הטמפרטורה של העולם.

האחדה של שיעורי מס הקניה מבטאת מדיניות עקרונית שלנו לאחר שהוכח שכל

דיפרנציאליות בשיעורים גרמה לנזק כלכלי חמור. כאשר יצרנו את הדיפרנציאליות

לגבי רכב עם נפח מנוע של 1300 סמ"ק, התברר שבכלי רכב כבדים כמו קורטינה או

סובארו הותקן מנוע בנפח קטן. זה גרם לכך שהיום מציעים לצרכני מכוניות סובארו

להחליף את המנוע. במכוניות קורטינה בהרבה מקרים היתה שחיקה. ואלה כמה דוגמאות.

לאחר מכן העלינו את התקרה ל-1600 סמייק, וזה יצר לנו בעיות אחרות. וכך

הגענו ל-2000 סמייק. האבחנה הזו יצרה לנו בעיות נוספות. לדוגמה, מכוניות מרצדס

או וולוו עם נפח מנוע של 2000 סמייק, למרות שהיו יקרות ב-4,000-5,000 דולר יותר

מאשר מכוניות אמריקאיות, בגלל שיקולים של מס רכשו אותן. יצרנו מצב מוזר, שוב

לקטע קטן של צרכנים, % 2 או % 3, אבל לא יתכן ששיקולים של מס הם שידריכו צרכנים

לקנות מכוניות יקרות במטבע חוץ. מובן שגם הפניות של האמריקאים שקבלו על

האפליה, היה להן משקל וקשה היה לסרב להן, כי למעשה יצרנו באמצעות מס קניה

אפליה דה-פקטו לרעת רכב אמריקאי, דבר שנוגד את רוח ההסכם, אם כי לא את ההסכם

הפורמלי.



לכן, מכל הטעמים הכלכליים, ובהתחשב ברוח ההסכם שלנו עם ארצות הברית, לא

ראינו אפשר להשאיר דיפרנציאליות במס שפוגעת במכוניות אמריקאיות או במכוניות עם

נפח מנוע גדול, שלמעשה רובן אמריקאיות, כי ברכב אירופי יש ברוב המקרים אופציה

של מנוע בנפח 2000 סמ"ק. אלה היו הנימוקים להאחדת המס.

אי שוחט;

מה היה הנימוק להורדה של המס ל-% 100?

י י גבאי;

אני מגיע לנימוקים להורדה של המס. (חי אורון; היכן המסמך שאתה מדבר

עליו?) העברתי לכל חברי הוועדה מסמך עם פירוט ההמלצות של הצוות הבינמשרדי

למיסוי רכב.

לגבי הורדה של המס, נקודת המוצא היא יותר פרובלמטית. שאלת המפתח היא תמיד

מתי אתה בונה מערכת מס. לאחר שמערכת המס נבנתה עם הקמת המדינה, או קצת לאחריה

למעשה הופעלו אז שיעורי מס שהיו תואמים במידה רבה את הנורמות של הצריכה באותה

תקופה. לשם הדגמה, על המקררים הוטל שיעור מס גבוה כי היתה אלטרנטיבה של קרח.

הוא הדין לגבי תנורי בישול ואפיה ומכונות כביסה, שחלו עליהם שיעורי מס גבוהים

מאד, וכן רכב פרטי. עם השינויים בדפוסי הצריכה, למעשה התאימה את עצמה מערכת

המס לדפוסי צריכה משתנים. בתהליך מאד הדרגתי היא נוטה לאחד או לקרב יותר את

שיעורי מס הקניה. בתהליך הזה הורדנו בהדרגה את שיעורי מס הקניה על מכשירי

וידיאו, טלוויזיות, תנורי בישול, מקררים. השיעורים עדיין גבוהים, אבל הורדנו

אותם בהתמדה, כי שוב טענת הפרוגרסיביות נעלמה, היא לא קיימת. על טלוויזיה המס

הוא רגרסיבי. גם על וידיאו המס הוא יחסית רגרסיבי. ברור שגם על תנורי בישול

ועל מוצרים אחרים המס הוא רגרסיבי. כלומר, כאשר שיעורי הצריכה הם גדולים, המס

הוא רגרסיבי.

במסגרת הזו הרכב איננו יוצא מן הכלל. לגבי רכב נכון שהמס הוא פרוגרסיבי

לפי בדיקה טכנית, אבל הוא לא פרוגרסיבי במהות, כי למעשה המערכת התאימה את עצמה

תוך עיוותים גדולים מאד לשיעורי מס כבדים מאד על הרכב. ההתאמה נעשית בין השאר

בשיטה של הפעלת רכב צמוד בהיקפים גדולים, אחזקת רכב שכוללת פחת ושימוש שולי,

תשלומים עבור ביטוח רכב ורישוי רכב לעובדים הן בסקטור הפרטי והן בסקטור

הציבורי. כלומר, המשק הלאומי התאים את עצמו לשיעורי המס הגבוהים על ידי תשלום

פיצויים גבוהים לקבוצות גדולות באוכלוסיה, ולמעשה השאיר שארית קטנה של משלמי

המס האמיתיים, אותם אנשים שלא נצמדו לאחת המערכות שמפצה את העובדים על שיעורי

המס הגבוהים ותומכת בהם. עיוותים אהרים היו בתחום הביטוח, תשלומי ביטוח

גבוהים, בתחום השמאות, המוסכים וכדומה.

המערכת הכלכלית התאימה את עצמה לשינויי התוצר לנפש, אבל עם הרבה מאד

עיוותים.

לכן המסקנה שלנו כבר מזה הרבה שנים, שהמגמה צריכה להיות, כמו במוצרי בני

קיימא אחרים, להטיל מס רגיל על רכב, לא אותו מס המוטל על מוצרים אחרים, כי כמו

בכל העולם אלה מוצרים שקל לגבות עבורם מס, ולא אנשי המסים הם שיחמיצו את

ההזדמנות הזו, אבל המגמה היא להתקרב לשיעורי מס סבירים. לכן גם במסגרת הזו

ראינו צורך לעשות את הצעד הזה לא רק לגבי כלי רכב גדולים, אלא גם לגבי כלי רכב

אהרים, קרי בכל נפח מנוע.



זוהי נקודת מוצא יותר כלכלית במקרו. יש נקודות מוצא כלכליות שוטפות

שקשורות לנושא הבטיחות. הפחתות מס קניה על רכב הורידו את הגיל הממוצע של הרכב

שנע בכבישים. הוכחה לכך אלה הם השינויים שהיו בתחילת שנות השמונים, כאשר הגיל

הממוצע של הרכב הפרטי ירד מ-7.4 שנים ל-6.6 שנים. לאחר מכן כאשר שיעור המס

אפילו עלה כמה פעמים, או לפחות לא ירד, חזר הגיל הממוצע של הרכב ועלה ל-7.1

שנים ב-1989.

בשלב הזה הורדנו את שיעור המס גם כדי להוריד את הגיל הממוצע של הרכב,

ולמעשה להצעיר את כלי הרכב. זה במישור הספיציפי של הבטיחות. אנחנו רואים בזה

כיוון נכון, אם כי אני מודה שבזמן הקרוב אינני רואה את הצעדים הבאים בכיוון

הזה מסיבות פיסקליות.

שיעור המס על רכב בישראל הוא בדרך כלל גבוה פי 2 או פי 3 מזה המקובל

בעולם. לעומת זאת המס על הדלק הוא נמוך יחסית, לכן רצינו לעשות איזה שינוי

בשוליים, ואני מדגיש שזה מאד בשוליים, כי גם היום שיעור מס הקניה הוא %100, יש

היטל יבוא, יש % 7 מכס על מכוניות יפניות ושוודיות וכדומה ויש מס ערך מוסף.

כלומר, גם היום המיסוי יישאר גבוה, אנחנו קצת ממתנים אותו במסגרת תהליך ארוך

טווח, שהשלב הבא שלו לא צפוי בזמן הקרוב.

אנחנו צופים שהצעד הזה יביא להורדה מסוימת בגיל של הרכב בישראל, יגדיל

במקצת את השימוש ברכב יותר גדול, לא במידה רבה, כי הגמישות כאן היא קטנה, אם

היום זה3% - 2%, זה יכול לעלות עד 5% -4%בתהליך מאד הדרגתי.

האם זה לא יגדיל את מספר כלי הרכב בכבישים? האם אין בכך כדי לאזן את

היתרון הבטיחותי שאתם מבקשים להשיג?

ההערכה שלנו, וגם של נציג משרד התחבורה, כפי שהיא באה לידי ביטוי באותה

ועדה בינמשרדית, שהגמישות לגבי המחיר איננה גדולה. זה אני אומר לאור הנסיון

שהיה לנו בעבר וגם לפי מחקרים שעשינו לאחרונה. ההשפעה העיקרית תהיה על הגיל של

כלי הרכב ולא על הכמות. הכמות של כלי הרכב תמשיך לגדול, בגלל תוספת של בעלי

רשיונות נהיגה וכן התהליך של עליית התוצר לנפש.

כיצד זה ישפיע על תעריפי הביטוח של הרכב?

תעריפי הביטוח אמורים לרדת, לצערי לא במידה משמעותית. דיברתי על כך עם

הממונה על שוק ההון. המרכיב של המחיר לצרכן איננו גדול יחסית. דווקה המרכיב של

חלקי החילוף הוא יותר גדול. כאן יש בעיה. היא התעוררה גם בפעם הקודמת. ההתאמה

כלפי מטה היא קטנה.

ס' אלחנני;

אם שיעורי מס הקניה היו עולים, גם תעריפי ביטוח רכב היו עולים.



י' גבאי;

יש מרכיב של המחלר, אבל הוא מרכיב לא גדול. המרכיב של חלקי החילוף הוא

יותר גדול. יש כאן שינויים בשיעורי המס על צמיגים ועל מערכות A.B.S, אבל אני

מניח שחשפעתם לא גדולה במיוחד.

לסיכום, השילוב של הצעד הזה עם הפחתה של מס הקניה על צמיגים ועל מערכות

A.B.S למניעת נעילת גלגלים, הביא אותנו לכך שהגענו לפחות או יותר אפס מס על

חלקי חילוף בטיחותיים. בצמיגים אנחנו שומרים על שיעור מס של % 5 לא מטעמים

פיסקליים, אלא יש כאן עדיין מרכיב של הגנה. מי נהל הכנסות המדינה תומך בהורדת

שיעור המס לאפס בשלב הבא, אולי בעוד מספר חדשים. וכאמור, הצעד שיופעל בנושא של

דלק נטול עופרת, שהוא מקובל גם על המשרד לאיכות הסביבה ועל משרדים אחרים.

כאמור, המהלך הזה פיסקלית הוא מאוזן. מבחינת המדד יש לו השפעה חיובית,

יותר למטה מאשר למעלה. (די תיכון: איך אתה מגיע לזה? בשום פנים ואופן לא.) יש

השפעה קלה. מרכיבי הרכב במדד הם יותר גדולים מאשר מרכיב הדלק.

די תיכון;

אתה יודע שמרכיב הדלק במדד הוא קריטי?

אבל גם הרכב הוא מרכיב קריטי. בפועל זה כמובן זהה, כי אם ההכנסות

הפיסקליות הן זהות, לא צריכה להיות לכך השפעה. ברמה הטכנית יש השפעה.

אתה יודע שהדלק הוא המרכיב המוביל בתהליך האינפלציה. (י י גבאי: אני מדבר

על בנזין לרכב.) גם הבנזין. כל האינפלציה מתיישרת על פי ההעלאות של מחירי

הדלקים.

צריך לזכור כי בכל מה, שקשור לאינפלציה יש מה שקוראים בדיקות טכניות, שהן

מרכיב במדד ויש להן משקל במדד, ויש השפעות נגזרות שאפשר לדבר עליהן במונחים

יותר רחבים. אני מדבר על ההשפעות הטכניות הישירות. בסך הכל אני מעריך שלא תהיה

לכך השפעה נטו, כי ההכנסות הפיסקליות הן זהות.

עקרונית אני מברך על האחדה של שיעורי המיסוי על רכב. גם במהלכים הקודמים

שנעשו בוועדה להקטנת הפערים בשיעורי המיסוי על מכוניות גדולות ועל מכוניות

קטנות, בהחלט תמכתי בגישה של הממונה על הכנסות המדינה שאין הגיון כי המבחן

לקניית רבב יהיה מושפע משיקולים של המיסוי על הרכב לפי נפח המנוע שלו, מה גם

שהתברר - והדברים נאמרו לי מספר פעמים על ידי שגריר ארצות הברית - שהעלות

הבסיסית של הרכב היא יותר זולה, אבל לאחר החישובים של המיסוי הצרכן משלם מחיר

יותר יקר עבור רכב שנקנה יותר בזול במטבע חוץ.

לכן עקרונית אני מברך על הצעד הזה. אני יודע שהיתה הרגשה, שאולי היתה

מוצדקת בזמנה, כאשר מספר כלי הרכב הפרטיים היה שונה וגם רמת החיים היתה שונה,

שאין להוריד את שיעורי המיסוי על רכב גדול. .



אני רק לא מבין מדוע חייתם צריכים במקביל לנקוט בצעד של העלאת מחיר

הבנזין. אתם אמרתם בישיבה של ועדת הכספים שבמהלך השנה, כתוצאה ממה שקרה למחירי

הדלק, התמורה שקיבלתם דרך הבלו על הדלק היתה יותר גדולה מכפי שהערכתם בתקציב,

בסדר גודל של 300 או 400 מיליון שקל.

200 מיליון שקל יותר מאשר התחזית.

שי שטרית;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה שנתקבלה בענין הצו הקודם, שלטענתכם היה בו

שי נוי טכני.

אי שוחט;

אני סבור שהייתם צריכים לנצל את ההזדמנות הזו כדי להוריד את המחירים, גם

אם ההפרש הוא 120 מיליון שקל לפי הערכתכם, ולא להעלות את הבלו על הבנזין.

י י גבאי;

לא יהיו לנו הכנסות לקראת השנה הקרובה.

אי שוחט;

אבל בשבוע שעברה נחתם הסכם בין מזכייל ההסתדרות, נשיא לשכת התיאום ושר

האוצר, לפיו יקטנו ההכנסות ב-500 מיליון שקל. (י י גבאי; אין לי אחריות על

מערכת אחרת.) אבל אני מדבר עלינו כחברי ועדת הפספים. אז הקטינו באחוז אחד את

מס מעסיקים וויתרו על דברים שאמרו שאי אפשר בלעדיהם, כי בהם תלוי האיזון

התקצ יבי.

לכן נראה שלא הייתם צריכים לרוץ קדימה עם הבלו על הדלק, אפילו מבחינה

פסיכולוגית. כי אם אתם מורידים את המס על המכוניות היקרות, זה לא מתקבל בהבנה

בציבור שחושב שלא צריך להוזיל דווקה את המכוניות האלה, אם כי דעתי הבסיסית

היתה שצריך להגיע להאחדת המיסוי על הרכב. עכשיו אתה מבקש לממן באמצעות הבלו על

הדלק את הפחתת המיסוי על הרכב. מה יחשוב אותו בעל רכב, שלא מתכונן להחליף את

מכוניתו במשך 3-4 שנים, והיום הוא צריך לשלם מחיר יותר גבוה עבור הדלק שהוא

קונה בתחנה?

י י גבאי;

זוהי חבילה אחת. אני חייב באיזון פיסקלי.

די תיכון;

אדוני הממונת על הכנסות המדינה, אולי תאמר כי מדוע כל אזרחי מדינת ישראל

צריכים לשלם כל שנה מכספם הם בגין המינוי שלך. מדוע כל מחזיקי המכוניות במדינת

ישראל צריכים לאבד כל שנה, כתוצאה מהחלטה אישית שלך, באמצעות ועדה, בערך 3,000

שקל מערך הרכוש שלהם? אתה קובע שכל אחד מאבד מערך הרכוש שלו בערך 3,000 שקל.

אינני נגד הורדת המס על מכוניות, אבל מה שאתה עושה זו הפעם השניה זהו מעשה

חמור ביותר. אתה אומר לכל אחד מהיושבים כאן, שחחל מהתאריך שבו אתה מוריד את

המסים על המכוניות, ערך הרכוש שלו מופחת ב-3,000-4,000 שקל. שערך הרכוש יורד

בעקבות הפחתת המיסוי, לזה אתה מסכים? (י י גבאי; בהרבה פחות. גם ערך החידוש

יורד.) אתה עושה מה שנקרא בלשון עממית ייהלאמת רכוש".



ש' שטרית;

תשתמש בביטוי "הפקעה" ולא הלאמה, כי הלאמה פירושה נכס קיים שעובר לבעלות

המדי נה.

באשר הורדת את המיסוי בפעם הקודמת, ביקשנו לדעת מה קורה. ביקשנו לא לעשות

זאת לשיעורין, אלא להגיד לנו מהי מדיניות המיסוי על רכב וכיצד אתם הושבים

ליישם אותה. אם תציע להוריד בעוד שנה את המיסוי על רכב, זה יהיה צעד מבורך

ביותר. אני בעד שיעור מס אפס על מכוניות. אבל אנשים רציניים שואלים אותי: מדוע

אתה פוגע ברכוש שלי? ואני לא מדבר על ערך חידוש; אני מדבר על כך ששווי הנכס של

בעל רכב ירד בסכום של 3,000 שקל בממוצע. אתה אומר שהוא ירד בפהות מזה, ניחא.

אבל אין מחלוקת שערך הנכסים שבידי הציבור ירד. אם זו לא- 'הפקעה, אינני יודע

הפקעה מהי.

אני מציע לעשות את הכל בשלב אחד ולייצב את השוק.

אני חייב להעיר לך שהממונה על הכנסות המדינה, כאשר דנו על ההפחתה הקודמת,

אמר במפורש שהכוונה היא להציע לוועדה הפחתה נוספת.

אני מציע לך לעיין בדברים שאני אמרתי, ואז תיווכח לדעת שהצעתי לו לעשות

זאת בפעם אחת, כי יש כאן צעד לא בריא. אני בעד הורדת המיסוי פעם אחת, אבל לא

לעשות זאת בשלבים, כי בכך אתח יוצר תוהו ובוהו, אתה יוצר קדימויות שונות. עד

לפני שנה המכונית הכדאית היתה עם נפח מנוע של 1300 סמ"ק; לפני שנה - מכונית עם

נפח מנוע של 1600 סמ"ק; ועכשיו אתה מגיע למכונית עם נפח מנוע של 1800 סמ"ק.

היום אין הבדל.) הפערים מצטמצמים, כי ההפחתה משפיעה יותר על

המכוניות היקרות.

אני מבקש שתאמר לי מהי המדיניות שלכם. אני רוצה שכל עם ישראל ידע שבעוד

שנה שוב תפחית את המיסוי על הרכב. אז כל אדם יכלכל את מעשיו לפי המהלכים שלכם.

אבל אל תבוא אלינו לפתע ביום בהיר ותחליט להוריד את המס. (גבי אי שרון: זה לא

לפתע.)

מכאן לשאלה השניה של הפיצוי. אתה אומר לנו: אני מוריד את המיסוי, אבל

הכנסות המדינה לא תיפגענה. לכן אני מפצה את אוצר המדינה על הקטנת ההכנסות

ממיסוי על רכב על ידי העלאת הבלו על דלק. לטענתך, לא תהיה לכך השפעה על המדד,

כי מרכיב הרכב במדד שווה למרכיב הדלקים במדד. לפלא בעיני שאתה משווה את השפעת

מרכיב הדלקים על המדד לזו של מרכיב הרכב. למרכיב הדלק במדד יש השפעה

פסיכולוגית משמעותית. שכן אדם קונה מכונית אחת לחמש שנים, אבל הוא מתדלק את

רכבו בתחנת הדלק פעם בשבוע בממוצע. וכאשר הוא משלם יותר עבור הדלק, למחרת כאשר

הוא נכנס לעסק שלו, הוא מעדכן את המחירים בגובה ההתייקרות של הדלקים.

יכול להיות שמבחינת החישוב הטכני אתה צודק. אבל מבחינת ההשפעה

הפסיכולוגית על האינפלציה, אתה טועה.



מה שיותר חשוב, שמחר או מחרתיים יבואו אנשי משרד חאנרגיה וייקרו' את

הדלקים בגובה הפיצוי שנקבע כאן. ואני בא אליהם בטענות: יש כאן מעבר משיטה

המהיר בנמל "לה ורה" פלוס דולר וחצי - אף פעם לא

ראיתי קשר בין "לה ורה" לבין קניית הדלקים בחדשים האחרונים. אני טוען שזה לא

משקף את "לה ורה", שזה לא משקף את מחיר הדלק הגולמי. כל השיטה הזו צריכה לעמוד

למבחן. כי למרות שמחיר החבית בעולם ירד, נראה שבעדכון הקרוב התוספת הזו תבוא

לכלל ביטוי על אף העובדה, שכנראה על פי כל החישובים, לא יצטרכו להעלות את

המחיר, כי זה ייבלע בתוך הנוסחה של "לה ורה" פלוס דולר וחצי או שני דולרים.

זוהי הערכתי, בלי לדעת את העובדות. כי עדיין לא עשו כך. אבל לפי מה שאני קורא

בעתונים, שאומרים לנו שבימים הקרובים יעלה מחיר הדלק בשיעור עליית הבלו, אני

כבר מבין שאת "לה ורה" לא נראה השנה.

אני חייב פעם אחת לשים קץ להעלאות של מחירי הדלקים, שאיש במדינת ישראל

לא מבין אותן, למעט אנשי האוצר ואנשי משרד האנרגיה. ואני לא כופר בצדקת המהלך

שלהם. אם תאמר לי שבאירופה שיעור הבלו יותר גבוה, אסכים אתך. אין על כך ויכוח.

אבל אני רוצה אחת ולתמיד להוריד את האינפלציה אל מתחת ל-% 10 בשנה, ואתם בממשלה

עושים את הכל כדי שהאינפלציה תעלה על % 10. ואם תהיה לנו אינפלציה בשיעורים

כאלה בעוד שנה, נוכל לשכוח מהצמיחה. אתם יכולים לדבר כל כמה שאתם רוצים על

חידוש הצמיחה, צמיחה לא תהיה כל עוד יש אינפלציה שנתית של יותר מ-% 15. זוהי

דעתי. סמדר אלחנני חולקת עליה.

אני מבקש שתדווחו לוועדה על ההכנסות שלכם מבלו מדי חודש בחודשו כדי שנוכל

לעקוב גם אחר מחירי הדלקים. (ס' אלחנני: אנחנו מקבלים דיווח.)

אנחנו מדווחים כל חודש על ההכנסות מבלו לפי סעיפים, ומופיע שם סעיף של

ההכנסות מבלו על דלק.

אני מבקש שתפיצו את הדיווחים האלה בין כל חברי הוועדה שמעונינים בכך. אני

מעוני ן בכך.

א' שוחט;

מהו אומדן ההכנסות בתקציב?

1.250 מיליארד שקל ל-9 חודשים.

אני מבקש לדעת בכמה גזלו ההכנסות שלכם ממסים, בלו וכל ההיטלים על הדלק

בשנה האחרונה, בעקבות מלחמת המפרץ? (י' גבאי: כ-200 מיליון שקל.) אני מבקש

לקבל על כך תשובה מסודרת בכתב.

בסיכום דברי אומר שאני בעד הפחתת מכסים. אבל אני מבקש שתגיד היום לתושבי

מדינת ישראל, שמרכיב הרכב זוהי אחת ההוצאות הגדולות שלהם: דעו לכם, שהיום בעוד

שנה נוריד את המס על רכב בעוד % 20, ובעוד שנתיים בעוד 20% אינני רוצה

משרד התחבורה ממליץ להוריד את המכס על מכוניות;

משרד האוצר מודיע שלא יורדו המכסים. פרסומים כאלה נמשכים שבוע וחצי עד שלפתע

אתה שומע שהחל מיום ראשון הקרוב ירדו המכסים על מכוניות. אינני רוצה להוליך

שולל את תושבי מדינת ישראל. אני רוצה שהם ידעו מהי המדיניות שלכם.

זוהי תכנית החשיפה שלנו, לפיה יורדו המסים כל שנה באחוזים כאלה

או אחרים, אהיה הראשון שאברך על כך. אבל אני לא מוכן להתעורר כל בוקר ולשמוע

שיש הצעה כזו במשרד התחבורה, משרד האוצר הוא נגד, וכעבור שלושה שבועות אנחנו

מתבשרים שאכן זהו המצב. תושבי מדינת ישראל לא מבינים מדוע ערך המכונית שלהם

ירד בן לילה בסכום של 2,000-3,000 שקל. לך זה נראה לא חשוב. לאדם שמשתכר 1,200

שקל ויש לו מכונית, כאשר אתה בא ואומר לו שמחיר המכונית שלו לפי המחירון ירד

בסכום השווה בערך לשתי משכורות שלו, זוהי בעיה. אני לא מזלזל בכך.

אני לא אומר שהתהליך הזה איננו נכון. אני רק רוצה שתושבי מדינת ישראל

ידעו מהי המדיניות שלכם לטווח ארוך.

אתה רוצה שהאזרח במדינת ישראל ידע שבמשך חמש השנים הקרובות הוא יפסיד כל

שנה 2,000 שקל מערך רכושו, ואז תנוח דעתו?

הוא רוצה לכלכל את מעשיו. הוא רוצה למכור את מכוניתו. הוא לא מבין מדוע

תוך שבוע ערך המכונית שלו במחירון ירד ב-2,000 שקל. (אי שוחט: גם עבור המכונית

החדשה הוא ישלם מחיר יותר נמוך.)

בדרך כלל אדם מוכר את מכוניתו הישנה כדי להחליפה במכונית חדשה. רק מי

שרשיון הנהיגה שלו נשלל ממנו או שהפסיק לנהוג, מפסיד.

כל מה שאני בא ואומר, שאנחנו רוצים לדעת מהי המדיניות לטווח ארוך. אינני

רוצה להיות מופתע כל בוקר.

בנושא הפיצוי, ועל כך עיקר התרעומת שלי, אני חושב שהעלאת הבלו על הדלק

תביא לכם הכנסות הרבה יותר גדולות מאלה שתפסידו בעקבות הפחתת המכסי"ם, אבל

באמצעות האינפלציה ההפסד שלכם יהיה הרבה יותר גדול.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתרשום לפניך את בקשתי הפורמלית לרוויזיה על

צווי הבלו על דלק שאישרתם, שהגדרתם אותם כתיקונים טכניים. אם השינוי במחירי

המכוניות יש בו משום הלאמה או הפקעה, תלוי בפרשנות שאתה נותן לכך, כך גם נושא

הבלו.

אחרי שרשמתי באופן מסודר את בקשתי לרוויזיה, אני רוצה להתייחס לנושא

שעומד בפנינו. אני מתרעם על כך שמשרד האוצר, בחסות של ועדה ציבורית - - -

ועדה בינמשרדית.) התכוונתי לומר שהם לא מצטיינים באי-תלות,

או בחשיבה בלתי תלויה במובן שאין היררכיה מינהלית מעליהם. הם אנשים טובים

ומוכשרים, ואני רוצה לשבח אותם על עבודתם, שהם עושים אותה לפי מיטב אמונתם

והבנתם, אבל אני בכל זאת מייחס חשיבות לשאלה אם חברים בוועדה גם נציגי ציבור

או לא. חשבתי שזוהי ועדה ציבורית, ורציתי להביע פליאה על נציגי הציבור שעושים

מלאכה חשבונאית בצורה כה קלה.



אם כולנו צודקים בהערכה שההכנסות ממיסוי על דלק גדלו ב-400-300 מיליון

שקל מעל התחזית, אני הושב שבמקום להעלות את הבלו מ- 45% ל- 48% הייתם צריכים

לנהוג בהגינות כלפי הציבור ולומר כמה הפסדתם מהפהתת המיסוי על הרכב, לכסות את

ההפסד הזה מתוספת ההכנסות מהמיסוי על הדלק, ואז אולי להוריד את הבלו על הדלק,

כי יישאר לכם עודף מבהינת המאזן הכולל. אבל מה אתם עושים? מה שקיבלתם, קיבלתם.

ולקראת העתיד אתם פותהים כאילו דף חלק. הורדתם את המיסוי על רכב. לא הבאתם

בחשבון את הנזק שגרמתם לאזרח, לפי התיזה של דן תיכון.

הפיגור בהכנסות בשנה שעברה עולה על מיליארד שקל ומגיע ל-1.4 מיליארד, חרף

כל הסיפור על הדלק. אינני מבין איך אתם יכולים לומר שמי נהל הכנסות המדינה צובר

הכנסות מעל התחזית. צריך לראות את התמונה השלמה של כל התחזית ושל כל ההכנסות

שה י ו ולא רק קטע אחד.

כל הפעילות הכלכלית ירדה מחודש ינואר בגלל המלחמה.

אפשר גם לטעון שיבואו הרבה פחות עולים, ושוב יש עודף.

אם אתם הולכים בשיטה של ריבית רעיונית ועושים חשבונות, תחזירו את העודף

שנוצר לאחר שהגיעו לארץ פחות 100 אלף עולים.

אני שואל את עצמי מדוע מעלים את הבלו מ-% 45 ל-% 48 ולא מורידים את הבלו מ-

45% ל- 40% כדי לפצות את הציבור על ההפסדים שנגרמו לו כתוצאה מהעלאת מחיר

הדלק, כאשר מרכיב המס הוא מאד משמעותי במחירים האלה, וכן על הנזקים שנגרמו לו

כתוצאה מירידת מחירי הרכב.

מה אגיד לאותו אדם שיום לפני הפחתת המיסוי על הרכב רכש מכונית?

מה תגיד לאותו אדם שמכר דירה לפני זמן קצר ושילם מס שבח, ואילו הוא היה

מוכר אותה היום היה פטור?

אני רוצה לומר לדן תיכון, שיש סוגיה ידועה בעולם המשפט שנקראת "TAKING",

זאת אומרת לקיחת קניין על ידי הנהגת מדיניות. לדוגמה, אם אתה קובע כלל שלוקח

מאנשים כסף, לא שולל מהם רווח. הסיטואציה כאן היא הפחתת מחירים, שבעקבותיה

כאילו שללת מאנשים רווח עתידי, אם היו קונים את המכונית. השאלה של השפעה עקיפה

של מחירי מכוניות משומשות על השוק כתוצאה מהורדת מחירי המכוניות, לפי שום

קונספציה משפטית אי אפשר לקרוא לזה לקיחה או הפקעה של נכסים. באותה מידה ההיפך

מזה, אם אני קובע שהמחירים עולים, ומישהו קנה שבוע קודם, לא ארוץ אחריו ואגיד

לו: הרווחת יותר מדי בכך שקנית שבוע קודם, תשלם כמו אלה שקונים היום.

לא ירדת לסוף דעתי. כל מה שאמרתי שצריך לדעת את מה שקורה מספיק זמן מראש

ולא לשמוע על כך לפתע ביום בהיר אחד. אם זה קורה כל שנה, אני מבין; אם זה קורה

פעם אחת, אני מקבל; אם זה קורה מדי פעם בתהליך מתוכנן וארוך טווח, אני רוצה

שכל הציבור במדינת ישראל ידע על כך.



ש' שטרית;

אני כמובן תומך בהפחתת המיסוי על הרכב, על חלפים בטיחותיים ועל הצמיגים,

אבל אינני מסכים שזח ייעשה במסגרת עסקת חבילה תוך קיזוז הפסד ההכנסות בהעלאה

של הבלו על דלק. אני מציע לאשר את כל ההצעות, כולל ההצעה להפחית את המס על דלק

נטול עופרת, אבל אני מבקש דבר אחד - כפשרה להשאיר את השיעור של % 45 בלו על

הדלק ולא להעלותו ל- 48%.

י י הורביץ;

אי אפשר להודיע מראש על העלאות או הורדות בשיעורי המיסוי, כשם שאי אפשר

להודיע מראש על פיחות או על העלאה במחירי הגרעינים.

לעני ן עצמו, אני סבור שאנחנו יכולים בלב שקט לאשר את ההצעות שהובאו

בפנינו ולא לדרוש חשבון שמא יחיה עודף, הלוואי ויהיה עודף, ואל תחזירו אותו.

אבל פטור בלא דברי ביקורת, אינני יכול, ולא עליכם.

מדוע טוענים כל הזמן, ובצדק, שאנחנו חיים בטלטלה, ואף פעם איננו יודעים

מה רוצים. הופיע בפנינו נשיא התאחדות התעשיינים לפני זמן קצר ואמר: אנחנו

רוצים פיחות ריאלי של % 10, ומוכנים לתת הרבה בתמורה. אמרו: לא. ההסתדרות רצתה

סיוע לקופת חולים, ריבית גבוהה על כספי קרנות הפנסיה, אמרו: לא.

על עסקת החבילה יתקיים הדיון בשבוע הבא.

אשתתף בדיון בשבוע הבא. מה שאני רוצה לומר, שמוותרים, לא מקבלים תמורה,

לא זוכים בהישגים, ולחברי הוועדה יש כל הזמן הרגשה שניתן כל הזמן להתמקח,

ללחוץ ולהשיג ויתורים.

אני תומך בהצעה שלפנינו, על כל חלקיה, אבל הלוואי ותדעו בדיוק מה חשוב

ומה לא חשוב, מה עיקר ומה טפל, ועל מה שחשוב בעיניכם - תילחמו,.. וגם תגייסו

אותנו לעזרה. אבל תמיד יש הרגשה שאתם קוראים אותנו לדגל, ואחר כך בעצמכם

נסוגים לפני שאנחנו מתייצבים לעזרתכם.

יש כאן תחשיב של ההפסדים הצפויים מכל המהלכים. (י י גבאי: יש כאן איזון.)

האחדת שיעורי מס קניה על רכב ברמה של % 100 - הפסד הכנסות של 120 מיליון שקל.

הורדת מס קניה על צמיגים מ-% 10 ל-% 5 - הפסד הכנסות של 10 מיליון. העלאת הבלו

על דלק מ-% 45 ל- 48% יתן תוספת הכנסות של 130 מיליון. למעשה יש כאן איזון.

אני רוצה לחתייחס לתיאוריה על האחדת שיעורי המס, שאתם באוצר נאחזים בה,

ולשאול אם היא נכונה רק לגבי הרכב. ואני עוזב את הענין של נפח מנוע. אני מסכים

שנפח מנוע הוא לא מרכיב. אבל אני רוצה להבין למה לא יכול להיות מס דיפרנציאלי

שקשור בערך המכונית. כי על פי ההגיון שלכם צריך להגיד שבכלל לא יהיה מס

פרוגרסיבי. כי לפי התיזה האומרת שהמס לא יהיה גורם בשיקולים של האדם לקנות

מכונית זו או אחרת יכול להיות נכון לגבי כל מוצר.



יש מסים פרוגרסיביים על מוצרים שונים, על הכנסות שונות. מדוע לא יוטל מס

פרוגרסיבי גם על רכב? נכון שבעבר רצו לעודד. את השימוש במכונית קטנה, עם נפח

מנוע קטן. התיאוריה הזו התיישנה, התברר שהיא לא נכונה. המרכיבים של המכונית

אינם רק מנוע. אבל אם יש מכונית שעולה 50 אלף דולר בייצור, ויש מכונית אחרת

שעולה 15 אלף דולר, מדוע לא להטיל על המכונית היותר זולה מס בשיעור של % 100,

ועל המכונית היותר יקרה מס בשיעור של % 120? איזה עיוות יש בכך? אנשים יודעים

שעל מוצר שהוא מעל רמה מסוימת משלמים מס בשיעור יותר גבוה.

ס' אלחנני;

אתה מציע שיעור מס לפי שווי המכונית ולא לפי נפח מנוע.

שי ברקן;

בכך אתה יוצר מצב לפיו אתה מכתיב לי יצרן ו/או לספק ולקו כה הישראלי לנהל

את החשבון דרך המיסוי.

חי אורון;

כולנו יודעים שכאשר שיעור המס עולה מ- % 35 ל-% 42, יש מי שעושה את החשבון

אם כדאי או לא כדאי לו להרוויח את הסכום והנוסף ולהימצא באזור השוליים.

הוויכוח על השוליים ועל המעבר מדרגת מס אחת לשניה לשניה קיים בכל מנגנון.

די תיכון;

אינני מבין מדוע בארצות הברית מותר היה להטיל מס מותרות על מכוניות יוקרה

ועל מוצרי יוקרה, ובישראל זה אסור כי השגריר האמריקאי טוען לאפליה ולקיפוח של

מכוניות אמריקאיות.

חי אורון;

שר האוצר הקודם הסביר בוועדה שפרוגרסיביות פירושה, שאם אתה מרוויח 50 אלף

שקל אתה משלם % 10, ואם אתה מרוויח 60 אלף שקל אתה משלם % 10. זו איננה

פרוגרסיביות. פרוגרסיביות פירושה ששיעור המס עולה ככל שערך הנכס עולה.

אני מסכים שבכל הצעה מהסוג הזה יש תמיד תחום של המעבר שהוא בעייתי. אבל

עוד לא הוצע שום מנגנון, לא במס חברות, לא במס הכנסה ולא בקיצבה, שעונה על

הבעיה של תחום המעבר. אם אתם מעלים טיעון עקרוני, אני מציג טיעון עקרוני שאומר

שלגיטימי לחלוטין לבוא ולומר שבמדרגה הגבוהה, שאתם תקבעו אותה, שיעור המס יהיה

לא % 100 אלא % 120. זה צודק, זה נכון, זה לגיטימי. אם זה לא יעודד צריכה של

מכוניות פאר בארץ, אינני רואה בזה שום בעיה. כך אנחנו נוהגים בנושאים שונים.

אני סבור שהגישה של יישור הקו במקרה הזה היא קצת פשטנית, והיא לא נכונה.

שי ברקן;

הטיעונים שלך מתבססים על זווית המיסוי בלבד, בעוד שהשיקולים לקביעת שיעור

אחיד של מס התייחסו בין היתר לנושא הבטיחותי ולשמירה על חיי אדם.

חי אורון;

שיקול בטיחותי לגבי מכונית עם נפח מנוע של 2,500 סמייק לעומת מכונית עם

נפח מנוע ש 1,800 סמ"ק?



י' גבאי;

במס הכנסה יש פרוגרסיביות. העובדה שמפעילים על קבוצה של מוצרים שיעור

יותר גבוה משיעור המע"מ הרגיל, זוהי הפרוגרסיביות. אבל בתוך המערכת הייצרן

יתחיל לתכנן עם היבואן את הענינים, זו שוב הזרה לתסבוכת שהיתה בעבר.

די תיכון;

תסביר לי מדוע בארצות הברית החליטו באוקטובר אשתקד להטיל מס יותר גבוה על

מכוניות יוקרה כדי להקטין את הגרעון, ואילו כאן במצב דומה אתם הולכים בכיוון

ההפוך.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

ההצעות שהובאו בפנינו הן מאוזנות מבחינה פיסקלית. במהלך הדיון שמענו כמה

הצעות או רעיונות שנותנים-חומר למחשבה,. אני מציע שבאוצר ישקלו את הדברים,

יבדקו אותם, ואם לדעתם יש מקום לשינויים בכיוון שהציע חיים אורון, יביאו אותם

בפנינו.

י י גבאי;

אני מבקש רק להדגיש כי מבחינה פיסקלית אנחנו חייבים באיזון.

אי שוחט;

אדוני היושב-ראש, מה עומד להצבעה, הפניה של האוצר כלשונה, שהיא חבילה

אחת?

אי קרשנר;

הורדה של המס לא טעונה אישור הוועדה. אבל אפשר לערער על כך. לכן מובא

להצבעה רק צו הבלו על דלק (הטלת בלו).

אי שוחט;

הערעור על ההורדה הוא במליאה?

אי דמביץ;

החמרות טעונות אישור. הקלות ניתנות לערעור. לאמור, במשך למעלה

מארבעים שנה שהחוק הזה קיים, עוד לא עשו שימוש באותה הוראה. אבל רשאית הכנסת

לבטל גם הקלה. (די תיכון; לפי איזה הליך?) אם תוך החדשיים יבוא חבר כנסת ויבקש

לערער, נעשה זאת. עוד לא היה ערעור על הקלה במסי עקיפים שהגיע לכנסת.

סי אלחנני;

לענין דלק נטול עופרת, הבנתי שדרוש לכך ממיר קטליטי במכונית. לפי מה

שנאמר היום ברדיו, עוד לא הובא לארץ ממיר קטליטי אחד.

גבי אי צמח;

יש גם מכוניות ללא ממיר קטליטי שאפשר לתדלק אותן בדלק נטול עופרת. בכל

מקרה אנחנו רוצים לעודד יבוא מכוניות חדשות עם ממיר קטליטי.

עשיתי אתמול מאמץ כדל להבין את משפט המפתח האומר: "לערמת זאת, העלאת הבלו

על דלק מ-45% ל- 48% - והבלו נגבה כאחוז מהמחיר לצרכן, כולל כל המסים, אבל ללא

מע"מ - תעלה את מחירי הדלק בכ-% 6. לא הצלחתי להבין את הנוסחה הזו.

די תיכון;

אני מבקש בכל זאת לדעת איך יחושב מחיר הדלק בהעלאה הבאה. אני רוצה שיובטח

לנו שהחישוב של "לה ורה" יישמר ולא תהיה החלטה שרירותית על ייקור הדלקים ב- 6%

בלי להתחשב במחיר הבינלאומי.

י י גבאי;

תמיד יש התחשבות במחיר הבינלאומי. אבל זה נושא אחר. כאן אנו דנים על

שיעור הבלו.

אבל אני מבקש שבתוצאה יובאו בחשבון שני המרכיבים.

בוודאי. זוהי משוואה קבועה.

אני מביא לאישור את הצו.

לאשר את צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מסי 2), התשנ"א-1991,

ולהניחו על שולחן הכנסת.

צו מס קניה (פטור) (תיקון) - ביטול הפטור לרכב של עולים המקבלים סל קליטה

אנחנו עוברים לסעיף הבא: צו מס קניה (פטור) (תיקון), שדן בביטול הפטור

לרכב של עולים המקבלים סל קליטה. הדיון בנושא הזה התקיים. הועלו מספר שאלות.

היינו צריכים לקבל עליהן תשובות, ואמנם קיבלנו תשובות בכתב.

אדוני היושב-ראש, בנושא של הפטור ממס על רכב של עולים היינו צריכים לקבל

תשובה לשאלה מי זכאי לפטור ממס על רכב, האם רק עולים שהם בעלי רשיונות נהיגה,

או כולם.

התשובות של המכס לא מספקות. אינני מבין בכלל את ההצעה של האוצר. אין בה

הגיון. יש בה אפליה. ביקשתי שהיועץ המשפטי של הוועדה ישיב לי אם אין כאן אפליה

בין עולה שבא מן המערב, קרי ארצות הברית, אנגליה, מערב אירופה - וקיימת בעיה

של דרום אמריקה לגבי עולה שהופך לתושבי ארעי - לבין עולה שבא ממזרח אירופה.

האם אנחנו יכולים להשלים עם אפליה מן הסוג הזה, ולא רק בשל הטענה שעולה מרוסיה

לא קונה מכונית חדשה. יום לאחר שהחל הדיון בצו היתה כתבה בטלוויזיה שבה ראינו

עולים מרוסיה שרכשו מכוניות חדשות.



היו"ר מ"ז פלדמן;

דן תיכון, קיבלת תשובה מהיועץ המשפטי. (אי דמביץ; זה נמצא בתיק.)

די תיכון;

אני רוצה לשמוע את התשובה.

אני מוכן לקרוא באזניך את התשובה שכתבתי.

די תיכון;

אני מבקש לשמוע הסברים בעל פה.

אני קורא בתשובה שהכין מר דמביץ את המשפט הבא: יינראה לי איפוא שמי שירצה

לטעון, אם סבירותו של הצו המוצע תועמד למבחן משפטי, שהוא סביר באותה מידה שהיו

הצווים הקודמים סבירים, תהיה לו מלאכת הסברה לא קלה."

את חוות הדעת של מר דמביץ לא קראתי. אבל קראתי את הנייר שהוכן על ידי

מזכירות הוועדה שהוא מעין טבלה השוואתית שמפרטת את חוות הדעת של היועצת

המשפטית של משרד הקליטה ומולה את התשובות של נציג אגף המכס. בסעיף 1, תשובת

לעניות דעתנו מדובר בתמריץ תיאורטי ולכל היותר יהא לו ביטוי

שולי ביותר, אך עם זאת, אם יתברר לאחר תקופת הפעלה שלא כך פני הדברים, נציע

תיקון מתאים בחקיקה.

רבותי, זה לא שדה נסיונות. או שמבטלים את הפטור או שמשאירים אותו. אי

אפשר לומר, שיכול להיות שיש אמת בטענות, ואם יתברר שהן נכונות, ייעשה שינוי

מתאים בחקיקה. מדובר בעולים חדשים במספרים גדולים, לא ב-15 אלף עולים שעלו

במרוצת 1989, אלא במאות אלפים. המדיניות צריכה להיות ברורה ובטוחה. אתם עומדים

מאחורי החקיקה הזו או לא עומדים? אתם משוכנעים שזו חקיקה שתתרום לענין, או

שמישהו כפה זאת עליכם ואתם יוצאים ידי חובה באמירה סתמית, שאם יוברר שזה לא

נכון, נשנה את החקיקה.

לפי האינפורמציה שיש לי, אנשי המכס הם לא המובילים את הנושא אלא אנשי אגף

התקציבים.

אני אצביע נגד הצו, אבל אני רוצה להעלות מספר נקודות שהעליתי גם בישיבה

קודמת, ולא קיבלתי עליהן תשובות, והן קשורות לענין.

שאלה ראשונה - העולה ורשיון הנהיגה שלו. אנחנו לימדנו את העולים הבאים

אלינו איך לרמות בכל ענין, כאשר אנו דורשים מהם להביא פתקים, אישורים. במשרד

השיכון דורשים ממנו להביא אישור שהוא עובד כדי שיוכל לקבל משכנתא. יש מחיר

לאישורי עבודה כאלה. כדי לקבל פטור ממס על רכב אגף המכס דורש ממנו להמציא

רשיון נהיגה מרוסיה. אז הוא קונה את הרשיון. אחר כך אומרים שיש עולים רבים

שמרמים את המכס ומביאים תעודות מזוייפות. למה שלא יעשו כן? מדוע עולה שקיבל

ברוסיה רשיון נהיגה ייהנה מההטבה, ועולה שאין לו רשיון לא יקבל אותה? זה לא

ברור.



השאלה השניה קשורה להיטל ומכס על רכב מיובא. עולים מרוסיה מביאים אתם

רכב. ביקשתי על כך תשובה. אני מכיר יהודי שעלה מאזרביזיאן והביא עמו 35

מכוניות לאדא ועוד 6 משאיות, ועוד 67 מכולות. יהודי, תעשיין, שעלה מבאקו. הוא

אתה תקבל סל קליטה. עולה מארצות הברית מעביר את

הונו ישירות לארץ. לאותו יהודי לא היתה דרך אחרת להעביר את הונו לארץ אלא על

ידי העברת המכונות והציוד במכולות. לא נותנים למפעל שלו מעמד של מפעל מאושר

בטענה שהציוד שהוא הביא מיושן. יהודי זה נשפט פעמיים למוות בבאקו וישב 15 שנה

בבית סוהר.

אני מבקש להתייחס להערות שהושמעו על ידי חבר הכנסת דן תיכון על מסמך

ההשוואה בין חוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד הקליטה לבין התגובות או

ההערות של אגף המכס.

החלק הראשון עוסק בבקשה לביטול הפטור על רכב לעולים שנהנים מסל קליטה,

כאשר עלול להיווצר מצב, בהחלט בשוליים, אם בכלל, שדברים אלה ינוצלו לרעה

ומישהו יצא נשכר מכך. אחת הדוגמאות היא, שאם עולה מברית המועצות יעשה את דרכו

לאחת ממדינות המערב וישהה שם לפחות שנה אחת, ואחר כך יבוא לארץ ויהיה עולה

מארץ אחרת, יראו אותו כאילו עלה מארץ מערבית, ואז הוא יוכל ליהנות מהפטור על

רכב, בהנחה שיש לו רשיון נהיגה בר תוקף, אבל אז הוא לא יקבל סל קליטה. גם

בדיון האחרון שבו נטלתי חלק נאמר במפורש, שכאשר מדובר על עליה במספרים כה

גדולים, האפשרויות של ניצול לרעה מהסוג הזה הן בשוליים.

לכן כאשר אגף המכס בא להעיר את הערותיו, הוא התייחס לשני דברים: האחד,

שכרגע הנושא הוא תיאורטי; והשני, אם יסתבר שזה ייהפך למכשיר שישנה את מספר

העולים מברית המועצות שיגיעו דרך ארצות המערב, יהיה מקום לחזור ולשקול את

הענין מהדש. בהחלט אנחנו עוסקים בשוליים. על מה אנחנו מדברים? על עליה של קרוב

למיליון נפש, גם אם יגיעו השנה פחות מאה אלף עולים, שאולי ביניהם יהיה מישהו

שיחפש תשובות חלופיות לנושא הזד;.

אין ספק שגם במצב הנוכחי יש בעיות משפטיות ששאנחנו נאלצים להתמודד אתן

בקטע הזה. לא הייתי הופך זאת לעיקר, זה אפילו לא טפל במערכת הזו.

לשאלות האחרות, חברי הוועדה הם אלה שטענו בפני כל מי שעסק בנושאי החקיקה

והזכויות, שלא יעלה על הדעת שאדם לא יעביר לכאן את משק ביתו במתכונת הקיימת

בארץ מגוריו עם עלייתו לארץ. לכן האיצו בנו חברי הכנסת להבטיח בחקיקה, שמי שבא

לישראל ויבקש ליהנות מפטור ממס על הרכב, יראו בכך כאילו העתיק את משק ביתו. לא

תמיד הוא יכול להביא לכאן את כלי הרכב שהיה ברשותו, אבל אם החזיק בעבר רשיון

נהיגה בר תוקף, הוא יוכל תוך פרק זמן סביר לרכוש רכב וליהנות מהפטור. שוב, הכל

בתנאי שיש לו רשיון נהיגה.

יתרה מזו, בדיווח האחרון שלי לחברי הוועדה אמרתי שכאלף רשיונות נהיגה של

עולים מברית המועצות, שעל פניהם נראים כמזוייפים, נמצאים בשלבי בדיקה במשטרת

י שראל.

נוסף לכך, משרד התחבורה החמיר לאחרונה בנושא הזה והוא לא מסתפק רק בתרגום

של רשיון הנהיגה אלא דורש גם לעמוד במבחנים נוספים.

לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת כ"ץ-עוז, בין אם ספציפי ובין עם עקרוני - יש

שני סעיפים שעוסקים במתן פטור לעולים חדשים.



א' כ"ץ-עוז;

אתה רוצה לומר שבאותה הגדרה של העברת משק ביתו כלולה האבחנה בין עולה שיש

לו רשיון נהיגה לבין עולה שאין לו רשיון נהיגה, ועל כן האחד מקבל את ההטבה

והשני לא מקבל אותה?

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון אלא שומעים תשובות לשאלות וכן הסברים על

עמדת אגף המכס.

אי כ"ץ-עוז;

זוהי נקודה חשובה ביותר. אם ההטבה הזו ניתנת רק לעולים בעלי רשיונות

נהיגה, יכול להיות שרק 50 אלף איש יקבלו אותה, בעוד שאם ההטבה הזו ניתנת גם

לעולים שאין להם רשיונות נהיגה, יכול להיות שייהנו ממנה 200 אלף. זה נושא

זה תמריץ לרמאות.)

שי ברקן;

מדובר במתן זכויות לפטור ממסים על רכב. בשנות השבעים, בתקופת הפנתרים, הם

הפגינו נגד מתן הפטור לעולים, לאלה שיש להם רשיון נהיגה ולאלה שאין להם רשיון

נהיגה. חברי הכנסת הם שדרשו לתקן את הדברים האלה. עכשיו מעלים את הנושא הזה

מחדש.

יש שני סוגים של פטור לעולים - יש פטור למשק הבית של העולה, ויש פטור

להצלת הרכוש.

י י הורביץ;

אתם מוכנים להרהור שני בנושא שהעלה חבר הכנסת כ"ץ-עוז?

אנחנו מבקשים היום לבטל את הפטור בנושא הזה.

בנוסף לזכויות ביבוא אישי של משפחה, הצלת הון או העברת חון ו/או רכישה

בדרך אחרת, יש בתעריף המכס פרט מיוחד שעוסק באפשרויות של העברת ציוד למדינת

ישראל בערך של עד 36 אלף דולר פטור מכל מס שהוא. ואני עובר עכשיו לנושא

הספציפי, ואני מרשה לעצמי להגיד שאני מכיר קטע מהדברים.

שלושה דברים התרחשו במערכת. היתה בעיה של איתור המטענים עצמם. אותו יהודי

ייבא מפעל תעשייתי והעתיק אותו לכאן. כל ההסדרים לפי אותו הפרט בתעריף המכס

חלו עליו. בנוסף לזה יש הענין של הציוד שהוא ספציפי למפעל עצמו - המשאיות

וכדומה. בנוסף לכך, אותו יהודי, משיקולים השמורים עמו, ביקש לייבא שלושים וכמה

מכוניות, לא למטרות של המפעל עצמו, אלא עבור העובדים במפעל כדי שיסעו עם כלי

הרכב האלה למפעל וחזרה. מעבר לעובדה שהתקנות מחייבות שהמכונית תגיע על שם בעל

הזכות עצמו, חיינו מוכנים לנהוג בליברליות מסוימת ולאפשר שרכב מהסוג הזה יימסר

לעולה חדש, שיש לו רשיון נהיגה בר תוקף, גם אם איננו זה שהביא ישירות את הרכב

הזה. באותם מקרים שניתן היה לעשות זאת, עשינו זאת, וההצעה שלנו בעינה עומדת.

והוא, לצערי הרב, לא מעונין בכך. ספציפית בהחלט נתנו תשובה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

זה נושא ספציפי. איננו דנים בוועדה על מקרה פרטי זה או אחר.

שי ברקן;

הסוכנות היהודית, עד לפני כחודש וחצי, עדיין סייעה לעולים מברית המועצות

להעביר מטענים ללא הגבלה , כולל כלי רכב.

בנושא הזה נעניתי להצעה של חבר הכנסת כ"ץ-עוז ששנינו נשב עם אנשי המכס

וננסה ללמוד את הבעיה.

אני מכריז על גמר דיון בצו שדן בביטול הפטור לרכב של העולים המקבלים סל

קליטה. ההצבעה תתקיים בשבוע הבא.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.