הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 426

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ו בסיון התשנ"א (28 במאי 1991) ,שעה 10:00

מ"ז פלדמן -היו"ר

ש. אלוני, י. ביבי, ג. גל, א. דיין, י. הורביץ,

א. ויינשטיין, ע. עלי, ש. עמור, א. שוחט

מוזמנים; מ. גל - בנק ישראל

י . ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

א. אייגס, ר. פינצ'י, ד. מזרחי, ז. אורן, ש. מעוז,

ד. יואלי, ד.ליפשיץ, י. מזוז )משרד האוצר

ו. מדינה - יו"ר כימיקלים לישראל

מ. זהבי - מנכ"ל פריקלאס ים-המלח בע"מ

מ. בן-דוד - פריקלאס ים המלח בע"מ

א. רונד - משרד התחבורה

א. קויאטק, י. לוי - התאחדות התעשיינים

ז. אלמוג - מנהל מספנות ישראל

יועץ משפטי לוועדה; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

רשמה: ש. לחוביצקי

סדר היום;

1. תקנות מילווה המדינה (מכרזים)(תיקון מס' 3).

2. פדיון מוקדם של אג"ח עפ"י חוק פיצויי מפוני סיני.

3. שינויים בתקציב לשנת 1991 (פניה מס' 26).

4. ביטול תחולת סעיף 4(א) וסעיף 33(ג) לחוק החברות הממשלתיות -

חברת פריקלאס ים המלח בע"מ.

5. הצעות לסדר היום.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום:

1. תקנות מלווה המדינה (מכרזים) (תיקון מסי 3), התשנ"א-1991

יציג את הנושא מר גל. בבקשה.

מ. גל;

היום אנחנו מוכרים אגרות חוב במכרזים, כאשר המכרזים מתבצעים בצורה פיזית.

כלומר ברוקרים ובנקים שרוצים לקנות אגרות חוב ממלאים טפסים מיוחדים, מכניסים

אותם אל תוך מעטפות ושולחים לנו אותן אל בנק ישראל עם שליח. אצלנו יש תיבה מעץ

לתוכה משלשלים את המעטפות האלה, אנחנו פותחים את המעטפות, מקלידים את החומר

למחשב ומקבלים את התוצאה.

אנחנו רוצים להכניס שינוי שיאפשר גם ובנוסף לתהליך הזה תהליך ממוכן למי

שיבחר בו. כלומר המחשב של אותו בנק או ברוקר ישדר למחשב בנק ישראל את הבקשות

שלו ובמחשב בנק ישראל תהא מעין תיבה סגורה שאי-אפשר יהיה לגשת אליה עד לשעת

מכרז. זה יהיה בדיוק אותו דבר כמו התהליך שמתבצע פיזית, אלא שהוא ייעשה בצורה

אלקטרונית.

ג. גל;

האם הבעיה היא רק טכנית לגמרי? אין שום שינוי בדברים?

מ. גל;

נכון. יש רק שכלול טכני. יותר מזה, אני מדגיש שכל מי שירצה להמשיך להגיש

את החומר במעטפות יוכל להשתמש באפשרות הזאת.

ג. גל;

מה לגבי האינפורמציה על התנאים, הקדימויות וסדרי העדיפויות? האם הכל יהא

זהה לשיטה הקודמת?

מ. גל;

ברור שמי שיגיש בצורה אלקטרונית ייהנה מבחינת הזמן. אנחנו פותחים בשעה

30;12 את התיבה. מי שישלח את החומר עם שליח, לשליח לוקח 10-15 דקות להגיע

אלינו מהסניף שלו, והוא צריך לסגור ב-15;12. אבל מי שישלח את החומר בצורה

אלקטרונית יכול למשוך את השליחה של החומר עד השעה 30;12. ההבדל הוא בנוחיות

אבל לא תינתן עדיפות למי ששלח את החומר כך או אחרת.

ג. גל;

כשאני מדבר על עדיפות כוונתי שלא תינתן לו איזו זכות קדימה?

לא.



י . מזוז;

העדיפות היא טכנית בלבד. פשוט מוסיפים את האפשרות לשלוח את החומר בצורה

אלקטרונית בנוסף לאפשרות הי ידנית.

ג. גל;

כשהענין מגיע להחלטה בפני המחליטים, נמצאת הרשימה המלאה בקשר לאיך זה

הגיע וכי וצא באלה?

מ. גל;

בהחלט.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני לא מוצא כל סיבה להתנגד לבקשה. אני מבין שהחברים מוכנים לאשר אותה.

הוחלט; לאשר את הבקשה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

2. פדיון מוקדם של אגרות חוב עפ"י חוק פיצוי מפוני סיני התשמ"ב-1982

ד. ליפשיץ;

על-פי חוק פיצויים מפוני סיני הוטל מלווה על הפיצוי הכולל שניתן

למפונים, בין אם הם מתיישבים ובין אם הם עירונים. על סכומי המלווה ניתנו אגרות

חוב. מחצית מאגרות החוב הגיעו לפדיון ב-1987 ומחציתן תגיע לפדיון ב-1992. החוק

מחיל על אותן אגרות את ההוראה שקבועה-בחוק המלוות, הוראות שונות, על-פיה מוסמך

שר האוצר, באישור ועדת הכספים, של ולכנסת, לאשר פדיון מוקדם למי שנתון במצוקה

כלכלית.

בזמנו, על-פי חוק המילוות (הוראות שונות), הוועדה אישרה לשר האוצר לאשר

פדיון מוקדם על סכום של 100 אלף ש"ח לאגרת, בלי צורך בפנייה נוספת לוועדה.

אנחנו מבקשים גם היום לאשר פדיון מוקדם של אגרות החוב על-פי החוק למי שנתון

במצוקה כלכלית, עד לגובה 100 אלף ש"ח לאגרת צמוד למדד, ללא צורך בפנייה

לוועדה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לפי איזה חוק יש כבר הרשאה?

ד. ליפשיץ;

לפי מלוות מרצון, על-פי חוק מלווה מלחמה ומלווה רכש.

היו"ר מ"ז פלדמן;

וזה החוק היחיד שנותר?



ד. ליפשיץ;

כן.

מהי ההגדרה של מצוקה כלכלית?

ד. מגיר;

יש קריטריונים והם נבדקים. אם מדובר בתאגיד, למשל, הוא צריך להמציא לנו

את כל המסמכים המעידים על כך שהוא במצוקה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם הייבים גרוש, פירוש הדבר שנמצאים במצוקה?

ד. ליפשיץ;

יש קריטריונים . יש שיעור הכנסה למלווה, שעומד היום על 600 שקל לנפש

במשפחה. בודקים את הצרכים שאותה משפחה זקוקה להם. נקבע כי הסעיף שבחוק המלוות

להוראות שונות יחול על אגרות על-פי חוק מפוני סיני כאילו היו בבעלות תאגיד.

בעצם זו פיקציה.

ג. גל;

האם את מוכנה להרחיב ולומר מהו סכום אגרות החוב שניתנו למפוני סיני?

באיזה סכומים מדובר ומהו הסכום שאותו ניתן לפדות?

ד. מזרחי;

אנחנו מעריכים שיש להם אגרות בסך של 25 מליון שקל שעומדים לפדיון בערכים

של היום עד אפריל 1992. יש כמה יחידים שפנו אלינו וביקשו פרעון מוקדם של

המלוות.

היו"ר מייז פלדמן;

למה נתתם עכשיו? מה יום מיומיים?

ד. מזרחי;

משום שבחודשיים-שלושה האחרונים היו כמה פניות של אנשים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

האם הדבר קשור במיתון ובמלחמה במפרץ?

ד. מזרחי;

לא. מדובר במצב כלכלי של אנשים. אלה אנשים שהיו בעלי משקים בימית והם

פשטו רגל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בכמה אנשים מדובר?



ד. מזרחי;

יש 3-4 אנשים שפנו. אנחנו לא יודעים כמה יהיו עד אפריל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כמה אנשים כלולים בזכות הזאת?

ד. מזרחי;

כ-700-800 איש.

צריך לזכור שממילא האגרות האלה תגענה לפדיון באפריל 1992.

באיזה סכום ליחיד מדובר?

כ-70-80 אלף שקל ליחיד.

הבר-הכנסת ויינשטיין, האם אתה מוצא סיבה להתנגד לבקשה?

לא. אם הם מביאים הצעה כזאת, פירוש הדבר שהם בדקו אותה וצריך לסמוך

עליהם.

אם כך, אנחנו מאשרים את הפנייה.

לאשר את הפנייה.

הסעיף הבא בסדר היום: 3. שינויים בין סעיפים לשנת 1991 (פנייה לוועדה מספר 26)

בפנינו בקשה להעביר מהרזרבה הכללית סכום של 3 מליון שקל. ההעברה הזאת

נועדה לפתור את בעיות ההון החוזר ב"מספנות ישראל". להזכירכם, "מספנות ישראל"

מצויים עתה במצב של הבראה. אני מבקש לציין כי הוצגה בפני חוות דעת של הברה

מקצועית אמריקנית ובה יש שבחים לא רגילים לחברות הישראליות. בעצם היינו צריכים

לאשר את הבקשה הזאת לפני כמה חודשים.



י. הורביץ;

האם לא אישרנו סך של 5 מליון לפני כמה זמן? אני זוכר שהיה כאן מנכ"ל

המספנות עם ההשב והוא הסביר לנו שההברה נמצאת במצב של הבראה, שהבקשה היא בקשה

חד-פעמית ושהם מתכוונים להגיע תוך י זמן לאיזון. אם אני לא טועה היתה בקשה ל-5

מלי ון.

א. ויינשטיין;

הם ביקשו 2.6 מליון.

זה היה בהודש מרץ.

לפי המלצות החברה האמריקנית, שהיושב-ראש הזכיר, היו צריכים לעזור להם בסך

של 7.6 מליון שקל. בהודש מרץ הומלץ לאשר סך של 2.6 מליון ואכן הסכום הזה הועבר

להברה. בנוסף לכך הומלץ לתת את היתרה ברבע השני של השנה, זאת אומרת באפריל-

יוני. לפי ההסכם אתם הם יקבלו היום עוד 3 מליון שקל ו-2 מליון הם צריכים לספוג

בעצמם על-ידי התייעלות. בסך הכל מדובר על סך של 7.6 מליון, שמהם 2.6 מליון שהם

קיבלו במרץ, 3 מליון שהם יקבלו עכשיו ועוד 2 מליון שהם צריכים להשיג על-ידי

התייעלות ומקורות שלהם. היום מדובר על סך של 3 מליון שקל שהממשלה התהייבה

להעביר להם על-פי בדיקת ההברה, אותה ציין היושב-ראש.

יש לי שאלה. כתוב שאנרונו מתבקשים להעביר מהרזרבה הכללית לתמיכות והחזרים.

בסוף הבקשה כתוב "בשינוי זה אין שימוש ברזרבה הכללית". יש כאן כביכול סתירה.

דבר שני, אני מבקש לשמוע פרטים בקשר ל"מספנות ישראל".

א. קרשנר;

לשאלתך הראשונה - הכסף עובר מתקציב הפיתוח לרזרבה ומהרזבה למספנות. הסכום

הזה רק עובר דרך הרזרבה.

מדובר בשני צינורות בבת אחת, האחד מכניס והשני מוציא.

מה אומרת חוות הדעת של החברה? האם אתם משתמשים בהמלצה הקודמת או שבינתיים

הלו שינויים במצב החברה?

מר אלמוג הציג בפני אתמול את חוות הדעת של החברה ונדמה לי שהיא ניתנה גם

לכלכלנית של הוועדה. בחוות הדעת הזאת נאמר, בין היתר, כדלקמן: "יש למספנות

ישראל ערך איסטרטגי קבוע עבור ממשלת ישראל כמפעל וכתשתית טכנית לאומית. מספנות

ישראל מנוהלת ומופעלת בצורה יעילה ועסקית בכל המובנים. התכנית העסקית של

מספנות ישראל היא תכנית ריאלית ובת השגה לגידול במכירות וברווחיות בשנות

התשעים וכו'". יש כאן המלצות טובות על מספנות ישראל.

יש לי מספר שאלות, ואיני שואל אותן כדי למנוע את האישור אלא כדי להבהיר

מספר דברים. ראשית, אני חושב שיש טעם להחזיק במספנות ואם הן עולות משהו למשק

אני משלים עם זה. אולם אני חושש מדבר אחר. אני חושש שיקרה מה שקרה עם "מנועי

בית שמש". אני חושש מכך שמתוך שמירה על ייצור מ"כחול לבן" הענין יגדל מעל

לכוחנו וכשני זכר בכך זה עלול להיות מאוחר מדי.

חוות הדעת של החברה היתה חוות דעת ידועה. הם המליצו לתת את העזרה הזאת

ההד-פעמית ולראות אם הענין הזה לא יעלה לנו בהפסד. אני רוצה לדעת חוות דעת

מעודכנת. אני רוצה לדעת מה קורה עכשיו ולא מה שהיה לפני כמה חודשים.

חוות הדעת של החברה האמריקנית היא מחודש אפריל, כלומר מלפני חודש.

ומה היא אומרת?

ציינתי. יש למר אלמוג תקוות ודיברתי אתו אתמול.

ג. גל;

חבר-הכנסת הורביץ, אם אתה רוצה לקיים דיון בסוגיה - צריך להזמין את מר

אלמוג. יושב כאן מר מעוז ומה אנחנו רוצים ממנו? הוא מספר על מה שהוא שמע ממר

אלמוג לאור שאלות שהוא שאל ולא לאור שאלות שלך. לכן או שמקיימים דיון או

שמאשרים את הבקשה.

י. הורביץ;

אין טעם לקיים דיון בלי האנשים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מציע שנדחה את הדיון לעוד חצי שעה או שעה. מר קרשנר אומר לי שאנשי

המספנות נמצאים עתה באוצר ואפשר להזמינם לכאן. אם הם יגיעו היום - מה טוב. אם

לאו - נצטרך לקיים דיון לאחר מכן.

י. הורביץ;

אני מסכים לכך.

א. ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, אם הם יבואו מה טוב. אבל יש בפנינו גם דו"ח ואנחנו

צריכים להסתמך גם על דו"חות. יש בפנינו דו"ח של חברה, אם כי איני יודע מדוע

פנו לחברה זרה ולא לחברה ישראלית. איני מבין מדוע נעזרים בחברות זרות לעריכת

דו"ח כזה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אם כן, סיכמנו שהמשך הדיון בנושא יהיה בנוכחות אנשי המספנות. אנחנו

4. פריקלאס ים המלח בע"מ (1) הנפקה, (2) ביטול תחולת הסיפא לסעיפ 4(א)

וסעיף 33(ג) לחוק החברות הממשלתיות

r . אורן;

בהתאם לחוק החברות הממשלתיות ובהתאם לחובת שר האוצר הקבועה בסעיף 11

לחוק, פנה השר לוועדה והודיע על כך שהחברה החליטה להנפיק מניות בבורסה ושוועדת

השרים לענייני כלכלה אישרה את ההנפקה. כיום זו לא ההנפקה הראשונה של החברה

בבורסה. זה גיוס כסף לחברה. לפני ההנפקה הזאת יש כבר מניות בבורסה מהנפקה

קודמת. השליטה היא של חברת האם, שהיא כימיקלים לישראל והממשלה בעלים בה ב-

% 100. כימיקלים לישראל שולטת בחברת פריקלאס ב-% 85.59. לאחר ההנפקה הזאת תרד

השליטה של כימיקלים לישראל בפריקלאס ל-22%.74 . יש כבר סדרה אחת של אופציות

בבורסה, שיצאה בהנפקה הקודמת. לאחר מימוש מלא של אותה סדרת אופציות השליטה של

כימיקלים לישראל בפריקלאס תהיה בהיקף של 64.61%. אם התשקיף הזה וההנפקה הזאת

שבפניכם תצא לפועל - וגם בה יש סדרה של אופציות - אזי בדילול מלא, לאחר

ההנפקה של המניות ולאחר דילול מימוש אופציות של שתי הסדרות, כימיקלים לישראל

תגיע לשיעור שליטה של % 57.92.

זו ההודעה של שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת, על-פי חובתו, בענין

ההנפקה של החברה. שר האוצר מבקש את אישור הוועדה להחלטת הממשלה שנתקבלה לפי

סעיף 63(א) לחוק החברות הממשלתיות. הסעיף הזה מאפשר לממשלה להחליט, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, לשחרר חברה מטעם שמציעה מניות לבורסה מהתחולה של הסיפא

בסעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות ומסעיף 33(ג). הסיפא של סעיף 4(א) מאפשרת

לממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע לחברה ממשלתית שיקולי פעולה אחרים

שאינם עסקיים. סעיף 33(ג) מפקיע את הסוברניות של חברה לגבי יעוד הרווחים שלה.

זאת אומרת אם רשות החברות מתנגדת ליעוד הרווחים של החברה, למשל אם היא לא

שילמה מספיק דיבידנד אפשר לבוא ולהגיד לה: אנחנו לא מסכימים, ואז השרים

האחראים מכריעים לגבי הדיבידנד שהחברה משלמת.

זה אמור בכיוון ההגדלה או ההקטנה?

בשני הכיוונים. סעיף 63(א) לחוק החברות הממשלתיות מאפשר לממשלה להסיר את

שני הדברים האלה מעל חברות שיוצאות לבורסה. זאת אומרת כשמדובר בחברות שיוצאות

לבורסה ויש כבר בעלי מניות פרטיות, לא סביר שהממשלה תיתן לחברות האלה הוראות

איך לפעול, לפי איזה שיקולים ובאיזה שיקולים, או שהיא תתערב במדיניות חלוקת

הדיבידנד. אכן כך נעשה בחברות אחרות שיצאו לבורסה, למשל: ממ"ן, מבני תעשיה

וחברות נוספות.

זה התחיל מה"ברום".

זה התחיל מה"ברום" כשהם רצו לצאת לחוץ לארץ, בסוף ה"ברום" לא יצאה לחו"ל



אבל הסעיף הזה נשאר ואנחנו משתמשים בו. זו גם דרישה של הרשות לניירות ערך וזו

גם דרישה של הבורסה. הממשלה קיבלה הוחלטה בנושא ואנחנו ממליצים בפני הוועדה

לאשר את הבקשה.

זה לא מקרה ראשון שהחברה הזאת מנפיקה מניות.

ז. אורן;

נכון. אבל אז היא הנפיקה מניות בשיעור נמוך והסעיף הזה עוד לא היה בחוק.

עכשיו כשמגיעים למצב שיש בעלות של % 57 - בשיעור בעלות כזה שיש לציבור מן הראוי

שלא יתערבו בשיקולים העסקיים של החברה.

אבל זה נכון היום גם אם יש שיעור בעלות של 4% בסך הכל.

אם עשיתם את זה ב"בזק" - כאן על אחת כמה וכמה.

עכשיו אין משמעויות לשאלה אם מדובר בהרבה מניות או במעט מניות. בכל מקרה

אי-אפשר להתערב.

היום ב"פריקלאס" אפשר להתערב.

משום שעוד לא החילו את הענין עליה.

נכון, ואנחנו מבקשים להחיל זאת עליה, בוודאי ובוודאי כאשר מדברים על

שיעור בעלות שמתקרב ל-^50. אם כן, בקשתנו היא לשחרר את החברה מתחולת שני

הסעיפים שציינתי, ראשית על-מנת שאי-אפשר יהיה להפעיל עליה שיקולים לא עסקיים,

ושנית כדי שלא תהיה התערבות במדיניות הדיבידנד.

הכוונה היא לא האחוז ולא הכמות. לא יכול להיות שהממשלה תתערב בשיקולים לא

כלכליים. לזו היתה הכוונה. לא רצינו שיהיה מצב שחברה תרצה לצאת במכירת מניות

לציבור ויהיה לממשלה או לפקיד ממשלתי אפשרות להגיד: השיקול הכלכלי לא תופש, יש

לי שיקולים אחרים. בא המשקיע ואומר: אני מכניס את הכסף בתנאי אחד, והתנאי הוא

שהשיקול של המנהלים יהיה משוחרר מכל שיקול אחר, אלא השיקול הכלכלי. ואנחנו

מאפשרים לו את השיקול הזה.

אבל את זה הוא רוצה לבטל.



ז. אורו;

לא, את זה אני מבקש.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

היום החברות הממשלתיות יכולות לפעול לפי שיקולים

לא עסקיים. עכשיו הולכים בהנפקת מניות לציבור דרך הבורסה. מאחר וחציבור מעורב

ברכישת המניות מבקשים מאתנו שנאפשר לחברה הזאת שיוצאת עם מניות לבורסה לפעול

רק לפי שיקולים עסקיים. זו ההצעה.

ש. אלוני;

את זה אני מקבלת.

נמצאת כאן משלחת של התאחדות התעשיינים. אני מציע שנשמע את נציג המשלחת.

אני תעשיין וחבר התאחדות התעשיינים. אסביר מדוע אנחנו כאן. דברי קשורים

לאמור באותו סעיף 4(א) שצויין.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

דבריך אמורים לגבי "פריקלאס" או לגבי הנושא בכללו?

דברי אמורים לגבי הנושא בכללו. אני מנצל את העובדה שמתקיים היום דיון

בפני הוועדה בנושא על-מנת שאעלה את טיעוני. אני רוצה להדגיש שאין לי שום דבר

נגד "פריקלאס".

אנחנו לא ידענו על הדיון הזה. אם הולכים לדבר על ענין סעיף 4(א) או על

נושא הפרייבטיזציה בכלל אנחנו רוצים להתכונן ולקרוא את התסקיר שהוגש לכם. אני

לא יודע מה כלול בתסקיר הזה. אם רוצים לקשור את ההנפקה של "פריקלאס" לנושא הזה

ולהתלות אותם האחד בשני - אני מבקש שתינתן לנו אפשרות לבחון את הדברים.

נמצאת כאן משלחת ואני מציע שנשמע את נציגה.

ב-1984 קיבלה הממשלה, באמצעות ועדת השרים לענייני כלכלה, החלטה שמספרה

כל/67. החלטה זו מחייבת משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות וגופים ציבוריים להעדיף

ברכישותיהם מוצרים מתוצרת ישראל מטרת ההחלטה היא לחסוך במטבע זר ולאפשר

לתעשייה הישראלית לבנות את עצמה.

אני יכול לומר לכם כתעשיין - וזה למעלה מ-20 שנה שאני תעשיין - שזו היתה

החלטה מן החשובות ביותר שקיבלה הממשלה בתחום הכלכלי, והיא חשובה פי כמה וכמה



חיום. החלטה זו כל/67, נשענת על סעיף 4י(א} לחוק ההברות הממשלתיות הקובע

שלחברה ממשלתית מותר לשקול שיקולי פעולה אחרים שאינם עסקיים. באוקטובר

ובנובמבר פנה שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת וביקש לבטל את תחולת סעיף 4(א)

לגבי "בזק". אני לוקח את "בזק" כמודל. בדצמבר 1990 הוועדה אישרה את הבקשה.

משמעות הביטול של סעיף 4(א) פירושה שכל חברה ממשלתית שמוצאת מתחולת סעיף

4(א) לא מחוייבת, על-פי החלטה כל/67, לרכוש מוצרים מתוצרת ישראל. אני מניח,

ויש לי יסוד סביר להניח שכשהוועדה אישרה את הענין עבור בזק ועבור מספר הברות

לפני כן, היא לא היתה ערה למשמעות שעל-ידי לכאורה הליך רגיל של פרייבטיזציה

או אפשרות לרשום את החברה בבורסה היא מוותרת על אחת מההחלטות החשובות המגינה

על תוצרת ישראל.

אני רוצה לומר- כאן שתביעתה של הרשות לניירות ערך או הבורסה לבטל את סעיף

4(א) איננה חיונית. ביטול סעיף 4(א) לא היו.פך..את כל החברות האלה לחברות עסקיות.

בזק לא הפכה להיות חברה פרטית בגלל סעיף 4(א) וגם לא פריקלאס. הן חברות

ממשלתיות לכל דבר; היו, הינן ותהיינה. הן פועלות לפי מדיניות הממשלה, לפי

הנחיות הממשלה ולפי שיקולי הממשלה. מי שחושב שלא יקנו את מניות אחת מהחברות

האלה בבורסה בגלל זה - אני חושב שהוא פשוט מפחיד את כולם. היה מספיק לציין

בתשקיף שהחברה הזאת כפופה לסעיף4(א) ולא היה צריך לבטל אותו.

לפניכם מונחת בקשה של "פריקלאס". האוצר, באמצעות רשות החברות הממשלתיות,

הודיע שבכוונתו להנפיק בתקופה הקרובה הרבה מאד מניות של הרבה מאד חברות

ממשלתיות. פירוש הדבר שעל-ידי שחרורן של החברות הללו מהאמור בסעיף 4(א) אתם

משחררים את כל החברות הממשלתיות, שהן היום הלקוח הכי גדול ומספק התעסוקה הכי

גדול במדינת ישראל, מהחובה לרכוש מוצרים מתוצרת ישראל ואני מניח שזו לא היתה

כוונת הוועדה. אני מניח שהוועדה לא היתה ערה לכך.

אני רוצה להבהיר ענין מסויים שיכול אחר-כך מישהו לטעון אותו. בהחלטה

כל/67 נקבע שהיא חלה רק על חברות שהממשלה מחזיקה בהן -% 95. יכול מישהו לטעון

אם אני מנפיק % 6 - ממילא אני כבר מבטל את ההחלטה ומה איכפת לך מסעיף

4(א) או לא? ובכן, לידיעתכם, מונחת על שולחן שר התעשיה והמסחר הצעה לתקן את

החלטה כל/67 כך שיהיה כתוב בה שחברה ממשלתית לעניטן החלטה כל/67 היא חברה לפי

% 50-'% 50. ההצעה הזאת מונחת ויש לנו יסוד סביר ששר

המסחר והתעשיה יאשר אותה. אבל אם אתם תאשרו היום ולהבא לחברות אחרות את אי-

תחולת סעיף 4(א) לגביהן, אי-אפשר יהיה לתקן את הנזק.

לכן אני מבקש שהוועדה לא תאשר היום את בקשתה של "פריקלאס" ולא תאשר בקשות

אחרות עד שהיא תלמד ותבחן את המשמעות של ביטול המחוייבות לרכוש מוצרים מתוצרת

הארץ. אני חושב שהיום, יותר מתמיד, הוועדה הזאת חייבת זאת לעם ישראל ולתעשייה

הישראלית, על רקע גלי העלייה והמצוקה הקיימת.

האם יש פה נציג של משרד התעשיה והמסחר שיאמת לנו שאמנם שר המסחר והתעשיה

מתכונן לשנות את ההחלטה מ-% 95 ל-% 50 בענין הזה של החובה בענין רכישת תוצרת

הארץ?

אמרתי שההצעה מונחת על שולחנו.

יש הצעות שמונחות כאשר הן בבחינת אד-הוק, כמו שהרצפלד אמר, וזה לא יכול



להיות בשבילנו נתון. אבל אם מדובר בהצעה שעומדים להביאה מחר-מחרתיים יש מקום

להתי יחסות לכך בדיון.

י. הורביץ;

אודה על האמת, מה שהועלה כאן עכשיו תובע ממני לחשוב על הנושא. אני לא

מוכן לאשר היום את הנושא. אבל אני מוכרח לומר איפה אני קרוע. אין לי ספק שאדם

שנענה לקריאה שלנו להשקיע כסף - אם הוא מארצות הברית ואם הוא מישראל - לא יכול

לחיות תחת החשש שהממשלה תתערב בשיקולים לא עסקיים. אני לא מדבר על המקרה שלך

שבו אומרים נניח שיש עדיפות של י אחוזים בקניית תוצרת הארץ. כך הוא יודע

שבכללי המשחק האלה יש לו עדיפות. אבל להשאיר את הענין פתוח לשיקול לא כלכלי,

כשהממשלה יכולה להתערב על-ידי הוראה לנציגים שלה במועצת המנהלים, שהם רוב -

ואנחנו רואים מה עושים הנציגים בתחומים שונים, כאשר הם מרכיבים לפעמים דבר

מוזר - זה לא מקובל עלי. משום שבמצב כזה מי באמת יקום וישקיע כאשר איזה פקיד

עם עט נובע יכול לקבוע את השיקול הלא כלכלי? זה המצב באם אנחנו משאירים את

הענין פתוח.

אחת הדוגמאות ההפוכות היא הדוגמא של חברת בזק שבאה ואומרת: כל המחנה הזה

של העוורים, שידוע היה משנים שהם לא שילמו עבור שיחות טלפון או שילמו פחות,

ישלם עבור שיחות הטלפון, כי מדברים על שיקולים כלכליים. נתתם לנו את השיקול

הזה, השיקול הכלכלי, ואנחנו משתמשים בו כי אנחנו צריכים לשמור על האינטרסים של

המשקיעים. אם אתם רוצים להשתתף בסבסוד העוורים - בבקשה, תשלמו עבורם ואם אין

לכם כסף תדפיסו אותו. במקרה כזה אני נקרע בין שני רצונות, ושניהם הגיוניים.

ישנו מצד אחד הפן מבחינת המשקיע, שבו הממשלה לא מתערבת בשיקולים כל,כליים.

מאידך, ישנו האינטרס של התעשיה שאסור להשאירו פרוץ, שכן מחר בבוקר יסתערו כל

צריך לשקול שיקול כלכלי, הסחורה שלנו זולה יותר והיתר לא

מענין אותי.

ברגע זה איני בשל להצבעה.

אתה נכנסת פה בעצם לתחום שהמקום האמיתי לדון בו הוא בעת הדיון בנושא

החשיפה. מה שאתה העלית כן עומד לנגד עינינו כאשר דנים בחשיפה, כלומר: עד כמה

לפתוח, מה קורה עם ארצות שלישיות וכיוצא בזה.

האם צריך להפלות בין מפעל כשהוא בבעלות

ציבורית לבין מפעל שהוא פרטי? או שענין ההגנה על תוצרת הארץ צריך להיות דבר

שכולל את כולם ולא רק תחום ספציפי? אבל בהחלט לא נתנו את המחשבה על כך כאשר

עסקו בהנפקות של החברות הממשלתיות. אתה באת והעלית כאן עוד נקודה שמחייבת

חשיבה, אבל אולי תאמר האם במקרה הספציפי הזה יש חשש שפתאום מפעלים שמספקים להם

יעמדו חשופים מפני שיתחילו לקנות בחוץ לארץ?

יש חשש כזה.

אני מציע שתפרט ותאמר במה מדובר.

אני רוצה לומר דבר אחד בענין הזה. אם ישנה חברה ממשלתית ששייכת לציבור -

תעשי כך או אחרת. אם יש חברה ממשלתית ששייכת ב-% 100

למשלם חמסים, משלם המסים יכול לבוא ולומר לה: את, חברת בזק, שייכת לממשלה, אני

רוצה שתסבסדי את העוורים ואת האחרים. ברגע שהחברה לא שייכת לממשלה, אלא היא

שייכת לבעלי המניות שהם אנשים פרטיים, אני לא יכול לבוא ולומר לה: תעשי כך או

אחרת; וזה בדיוק כמו שאני לא יכול לומר למפעל שלך לעשות כך או אחרת. אם יש לך

מפעל והוא מפעל פרטי, בעלי המניות הם אתה, יחיד או שניים. כאן מדובר ב-100 אלף

בעלי מניות. האם אני יכול לבוא ולומר לבעלי מניות במפעל פרטי מה לעשות? בזק

היא חברה פרטית ברגע שאני מפריט אותה. הטענה שלי היא שלא מפריטים כאן, אלא

באים עם פירורים, עם % 10, עם % 12. אבל ברגע שהמפעל, בזק, שייך לציבור - הוא

מפעל פרטי. הוא שייך ל-100 אלף אנשים פרטיים או ל-200 אלף אנשים פרטיים. אני

תקנו ב-% 10 הנחה או ב-5% הנחה. אני אומר להם: תפעלו לפי

שיקולים עסקיים, ואני, הכנסת, משלם המסים, אצור מדיניות כזאת שתעודד תעשייה

מקומית. אני אומר "מדיניות", כלומר אקבע נכסים, רשיונות ותקנים. אבל אני לא

יכול להפלות ולומר שחברה ששייכת לשני אנשים פרטיים תהיה משוחררת ואילו חברה

ששייכת ל-100 אלף פרטים תהיה חייבת.

לגבי פריקלאס - הדיון הזה שאתה מעלה נכנס תוך כדי תהליך קבלת החלטה. ישנה

חברת "פריקלאס" שהולכת להנפיק מניות. יש לנו כבר כמה חברות שנהגנו כלפיהן

בשחרור. יכולה הכנסת או ועדת הכספים לומר שמכאן ולהבא יהיה כך וכך, ואז היא

תקבע שהנפקות שתהיינה בעוד חצי שנה תהיינה לפי שיקול זה או אחר. פה מדובר על

הנפקה שרצה כבר, שכל הדברים נעשו לגביה ושכל ההכנות נעשו לגביה.

אני היועץ המשפטי של התאחדות התעשיינים. אני רוצה לומר שכאילו נוצר מצב

שיש כביכול ניגוד בין ההתאחדות לרשות החברות ופריקלאס. לא זה הדבר. אף אחד לא

רוצה לפגוע בתהליך ההפרטה. ההיפך, רוב החברים של ההתאחדות ודאי מעודדים זאת.

אבל נוצר פה איזשהו פלונטר שצריך לפתור אותו וגם צריך ללמוד ממה שקורה בענין

הזה בעולם. מדינת ישראל היא מדינה מאד משונה. בארצות חברית יש חוק והחוק

האמריקני נותן עדיפות ליצרנים מקומיים במכרזים ממשלתיים. הוא נותן עדיפות כזאת

או אחרת, אבל הוא נותן את העדיפות הזאת באמצעות חקיקה. בקהילה האירופית

המשותפת יש גם חקיקה. אם כן, בעולם ובמדינות המתוקנות יש בחוק ובכללים אחרים

העדפה לתוצרת הארץ. בישראל משום מה בחרו בהחלטת ממשלה שהיא מלאה חורים. אגב,

יש הסדרים בינלאומיים בין ישראל לבין הקהיליה בארצות-הברית שמסדירים חלק

מהבעיה, אבל לא את כל הבעיה.

מה אני רוצה לומר בזה? - אני רוצה לומר שהתעשייה הישראלית נמצאת באיזשהו

מילכוד. מצד אחד, בישראל, אם בגלל תהליך ההפרטה ואם בגלל העובדה שהחלטה כל/67

מלאה חורים, לא נותנים לתעשייה הישראלית את העדיפות שמגיעה לה. מצד שני, כאשר

התעשייה הישראלית יוצאת להתמודד בשווקי חוץ במכרזים ממשלתיים היא נתקלת בחוק

קשוח ויותר מזה בחינוך של הפקידים שיש להעדיף תוצרת מקומית. איך פותרים את

הבעיה הזאת?

עם כל הכבוד, אנחנו חדרנו דרך חלון של דיון על "פריקלאס" לבעיה רצינית.

אנחנו עומדים לקיים דיון בקרוב בנושא ההגנה על תוצרת הארץ וכל הסוגייה של

החשיפה. אתם דרך "פריקלאס" הדרתם לסוגיה. אני לא מציע לערב בין הדברים.

בדרך כלל דרך החלונות האלה מגיעים לדיון.



י. לוי;

סעיף 4(א) מקיף הרבה דברים. במקרה נכנס לשם גם הנושא של כל/67, שאני בטוה

שאף אחד לא התכוון אליו. אם, למשל, מועצות מנהלים של הברות ממשלתיות שיוצאות -

לציבור מאמצות ההלטה - כמו שכתוב החלטה כל/67, שרשות החברות הממשלתיות צריכה

לגרום לכך שהיא תחול על חברות שההחלטה לא חלה עליהן - ומקבלות את האמור בההלטה

כל/67 ניתן לבטל את סעיף 4(א) ורק להתנות זאת בקבלת החלטה מתאימה. בההלטת

הממשלה כל/67 יש פתח לזה בסעיף 13 הקובע כדלקמן: "להטיל על מנהל רשות החברות

הממשלתיות, ומנכ"ל הרשפ"ת, לגרום לכך שמועצות המנהלים של חברות ממשלתיות, אשר

החלטה זו אינה חלה עליהן, תחלטנה על מתן עדיפות". זו הצעה פרקטית. לכן אני

בהחלט חושב שזה הדי ו ן.

בסך הכל חברה נשארת ממשלתית אם היא בבעלות של % 50 לממשלה ולבעל מניות

הרוב יש מה להגיד. מה הוא אומר? - הוא אומר: אני חושב שמתן עדיפות לתוצרת הארץ

זה לא שיקול בלתי-עסקי, זוז בהחלט שיקול עסקי. למה? - כדי לגרום לכך שתמיד תהיה

תעשיה מקומית ליד הבית, כדיי שתהיה תחרות וכו'. זה שיקול עסקי.

לא, זה לא שיקול עסקי של החברה. זה שיקול עסקי כללי.

אמרת שהציבור השקיע כסף בחברה והציבור צריך להוש שהחברה מתנהלת משיקולים

עסקיים. אני רוצה להתייחס לכך. החוק מגדיר במפורש שחברה שהממשלה מחזיקה בה ב-

% 50 היא חברה ממשלתית. אם הציבור מחזיק % 10 או % 20 מאותה חברה, החברה היא הברה

ממשלתית, בעלי המניות הם הממשלה והשיקולים של הממשלה, בין אם הם עסקיים ובין

אם לאו, הם שמנחים אותה. "בזק", "פריקלאס" וכל חברה אחרת לא תהפוך לחברה

פרטית בגלל זה. לכן כשאתה בא להגן על אותו ציבור שמחזיק % 10 או % 20 ממניות

החברה, עליך לקחת בחשבון שזוהי עדיין חברה ממשלתית. כל מי שמשקיע % 10 או % 20

בחברה יודע שהוא מיעוט, יודע שיש בעלי מניות שמחזיקים ברוב והוא יודע שהחלטת

בעלי המניות היא הקובעת. לכן אתה לא מקפח אותו. הוא יודע למה הוא נכנס. לכן

הנימוק שאתה מעלה שצריך להגן על הציבור או לתת לו אפשרות לפעול עסקית, הוא לא

רלוונטי לענין הזה.

מה הסכנה לתוצרת ארץ במקרה הקונקרטי של "פריקלאס"?

איך קשורה "פריקלאס" לתוצרת הארץ?

הרעיון הכללי שלך ברור.

האם אתה מפחד מהתקדים, או שאתה חושב שבמקרה המסויים הדבר עלול לבוא

לביטוי?



מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

ופה מדובר על המשך תקדים שהתחלנו בו.

א. קויאטק;

אמרתי בתחילת דברי שזה לא ענין של "פריקלאס". אני חושש מהתקדים ומהסחף

שיהיה לאחר מכן.

ז. אורן;

הנושא איננו רלוונטי לרולוטין לגבי "פריקלאס". החלטת הממשלה כל/67 קובעת

שהנושא הזה של העדפת תוצרת הארץ יחול רק על חברה שיש לממשלה בעלות בה של מעל

ל-% 95. ב"פריקלאס" כבר היום יש לממשלה % 85.

ש. אלוני;

לא זו היתה השאלה של חבר-הכנסת גל.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

אבל מר אורן אומר שגם היום חברת "פריקלאס" לא כלולה בענין הזה.

מה שחבר-הכנסת גל ביקש זה בעצם לרדת לפרטים, מה אתה קונה ואיפה.

ז. אורן;

זה לא רלוונטי לגבי "פריקלאס" ואני מבקש שהנושא יאושר. ראשית, גם היום

הענין לא חל עליה.

ש. ניצני;

הפעלת סעיף 4(א) גוררת רכישת כל המניות שכבר נמצאות בידי הציבור, במקרה

הזה של פריקלאס, על-ידי הממשלה בחזרה. לכן, אם לאחר כל מימוש האופציות של

פריקלאס הציבור יחזיק % 25 מפריקלאס, ויפעילו את סעיף 4(א}, עם לצורך זה או

אחר, הממשלה תצטרך לקנות את כל המניות. זה דבר שכמובן לא יעלה על הדעת. זה דבר

אחד שרציתי להשלים.

דבר שני - לא בכדי הוועדה אישרה עד היום את ביטול סעיף 4(א )לגבי החברות

הממשלתיות לציבור, אפילו אם מדובר באחוז לא משמעותי או לא גדול מאד. זאת

מכיוון שהיא התוותה בכך דרך שהחברות האלה צריכות להתנהל אך ורק על בסיס

שיקולים עסקיים ולא מעבר לכך.

ג. גל;

התאחדות התעשיינים הציגה פה בעיה, אך זוהי בעיה כללית ולא רלוונטית או לא

מהותית במקרה הזה. היות והחלטה חיובית כאן לא מהווה תקדים, אני מציע לאשר את

הבקשה. יחד עם זאת, אם התאחדות התעשיינים מעלה נושא - אני מציע שנקיים בו דיון

לא בהקשר לחשיפה אלא בהקשר לרכישת כחול-לבן על-ידי החברות הממשלתיות, בכל

האמור לגבי ההנפקות.



מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

עד כמה שאני מבין יעמוד על סדר יומנו בקרוב גם נושא ההפרטה וגם נושא

החשיפה.

א. קרשנר;

קבענו דיון על מדיניות החשיפה עם שר המסחר והתעשיה ב-1 ביולי.

אני הייתי מאמץ את ההצעה של חבר-הכנסת גל בתוספת אחת, שהנושא יידון לא

בעת הדיון על החשיפה אלא הוא יידון באחת מישיבותיה הקרובות של הוועדה.

אני חושבת שניסוח ההחלטה של קבלת בקשתם חייב להיות כזה שהוא יבודד אותה

מכלל אפשרות של שימוש כתקדים. זאת אומרת בהחלטה צריך לכלול את המשפט שהאישור

הוא ספציפי לבקשה הספציפית ושהוועדה תדון בנושאים הכלליים לגבי בקשות שתבואנה

בעתיד. זאת כדי שלא נהיה שבויים בתקדימים שאנחנו לא רוצים להיות שבויים בהם.

נעשה דבר כזה: הבקשה של האוצר היא נקודתית ל"פריקלאס". לכן דבר ראשון

אנחנו מאשרים את הבקשה. שנית, נציע ליושב-ראש לקיים דיון על ההפרטה ולדיון הזה

נזמין גם את התאחדות התעשיינים ורשות החברות, כך שהנושא הזה יהיה חלק מאותו

דיון. אני רוצה, למשל, לדבר במסגרת הזאת על נושא מסויים.

הכוונה היא להפרטה דרך סעיף ^(א), הכוונה היא למשמעויות של סעיף 4(א)

לגבי ההפרטה.

אני מקבל. הנושא הזה אושר. אני מודה לכם.

לאשר את הבקשה.

אנחנו שבים לנושא שהתחלנו לדון בו: שינויים בין סעיפים לשנת 1991

רבותי, התחלנו לדון בנושא הזה לפני כחצי שעה. יש בפנינו בקשה של האוצר

לתת מהרזרבה סכום של 3 מליון שקל כהלוואה תקציבית ל"מספנות ישראל", לאחר שחם

קיבלו סך של 2.6 מליון שקל בסוף מרץ, וזאת כתוצאה ממחקר שנעשה ונמצא שהם היו

בחוסר של 7.6 מליון שקל. אם כן, הם קיבלו כבר 2.6 מליון שקל, היום יש בקשה ל-3

מליון שקל ו-2 מליון הם יספגו. ביחד מדובר ב-7.6 מליון שקל. אנחנו רוצים לשמוע

דברי רקע על "מספנות ישראל". יש בפנינו מחקר של חברה אמריקנית הכותרת שאתם

יעילים.

לפני כן ברצוני לומר כמה משפטים. מר אלמוג, ביקשתי את ההסברים לפני מתן

האישור שלנו. לו לא היית בטווח קרוב היינו מאשרים את הבקשה. הכוונה היא לא

לעכב את העברת הכסף אלא להבהיר כמה דברים. אחד הדברים שהדאיגו אותי הוא שחששתי

שמא מתחת לדגל הזה של הצורך במספנה מבחינה לאומית וכל היתר מביאים לנו משהו

כמו "מנועי בית שמש"; אמנם מדובר בסדרי גודל יותר קטנים אך חששתי שמא לאט לאט

זה יהיה מן פיל כזה וכשיום אחד נפתח את העיניים יהיה מאוחר מדי.

לפני כחצי שנה היית אצלנו ואז אישרנו סכום מסויים. ביקשנו את הדיווח

המעודכן. לו הייתי יודע שהדבר הזה תובע סבסוד או השקעה כדי שהמספנות האלה

תמשכנה להתקיים הייתי אומר שנשלים עם זה אולי. אבל אני רוצה לדעת לאן הכסף הזה

הולך. אני רוצה שתאמר לנו עכשיו היכן עומדים העניינים והאם באמת לאחר ההנשמה

שנתנו לכם בקצבה השתמשתם בכסף הזה, אם לאו.

השאלה היא מתי תבואו עוד פעם.

נכון. לכמה זמן זה טוב?

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

אני מבקש לדעת באיזה תנאים ההלוואה התקציבית ומדוע אתם לא לוקחים אותה

בשוק הפרטי ?

אני חושב שהשאלה האחרונה היא השאלה הכי טובה ואם הייתי יכול להזמין שאלה

הייתי מזמין אותה. יש לי פה בעי יה של דימויים. אני אומר לכם כבר שאומר כאן

דברים מאד חריפים. פשו,ט.עושים לנו רצח אופי והייתי מאושר לו הייתם באים אלינו,

מבקרים אותנו ורואים את הדברים מקרוב.

הזמינו חברה אמריקנית, לא חלילה מישראל, אין כביכול מספיק מומחים בישראל.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

שאלתי את השאלה כשלא היית.

ז. אלמוג;

תביאו מאין שלא תביאו, רק שפעם אחת מישהו, מומחה מקצועי, ילמד את

הדברים ויגיד מה קורה אצלנו. הרי לי לא מאמינים, לבוא ללמוד ולהכיר לא מוכנים,

זורקים סיסמאות וזורקים דימויים. יש כאן תכנית הבראה שלא היתה לה תקדים. כבר

לפני שנתיים עלינו על דרך המלך ואיננו מסוגלים להתנהג כמו כל קונצרן, היינו

ללכת לבנק ולקבל הלוואה, כי החשב הכללי באוצר לא נותן לנו. כבר בשנה שעברה

שילמנו חובות לבנקים, חובות שהאוצר קיבל על עצמו כתנאי לשלם אותם כשקיבלתי את

התפקיד לפני 5 שנים.

אתה יחידת סמך? אתה לא חברה?

אנחנו חברה ממשלתית. % 100 חברה ממשלתית.

ש. אלמוג;

אבל תזכור שיש לך פה קהל אוהד. זה לא נכון שלא מאמינים לכם. זה לא נכון

שעושים לכם רצח אופי.

הוא לא מדבר על הוועדה.

האם חברה ממשלתית לא יכולה לקחת הלוואה בבנק?

אסביר. לאחר שלוש שנים הגענו למצב שהוא סמוך לאיזון תיפעולי מבור תחתיות

של כ-10 מליון דולר גרעון שנתי. כשאני באתי מצאתי מספנה עם חוב של 44מליון

דולר גרעון. איש לא האמין שאפשר בכלל לצאת מזה ואחרי שלוש שנים הגענו לאיזון

תיפעולי, כלומר ההכנסות מכסות פחות או יותר את ההוצאות השוטפות. היה צריך

לעשות הסדר של מבנה הון והסיבה היא פשוטה. כשאתה מתחיל לקבל הזמנות ללא כל חוב

אתה צריך לממן את הייצור. אתה צריך הון חוזר. בלי הון חוזר אתח לא יכול לממש

את ההזמנות.

קיבלנו הזמנה מחברה גרמנית, ביוזמתם, אחרי שהיא התאכזבה מיוגוסלביה,

מרומניה ואפילו מצרפת. חברה זו הזמינה אצלנו פרוייקט ב-9 מליון מארק. לא

יכולנו לממש זאת בלי הון חוזר. פנינו לחשב הכללי ואמרנו לו: תן לנו ללכת לבנק

כדי שהוא יוכל לתת לנו את המימון. אבל הבנק דורש, ובצדק, שהוא יהיה בדין קדימה

על-פני האוצר בכל הנוגע להחזרת ההלוואות, כי הוא לא יכול להיות במצב שלא תהיה

לו קדימה אחרי חוב של 90 מליון דולר, אם המספנה חלילה מתפרקת. אחרי דין ודברים

נמשך למעלה מחצי שנה, איך אפשר להבטיח לקבל הזמנה כזאת? היינו צריכים לשלם

אתנן, ותסלחו לי על הביטוי, של 300 אלף דולר בשביל לקבל את ההסכמה לקבל הלוואת

מימון מבנק ולממש את הייצור הזה.

אתנן למי?

לאוצר, לחשב הכללי. היינו צריכים לשלם 300 אלף דולר על חשבון פרעון חובות

וזאת כאשר נאמר במפורש ובכתובים שהאוצר לוקח על עצמו את כל החובות שלפני

הכינוס והחובות שיהיו לאחר הכינוס י יפרעו על-פי הסדר עם ביטול הפירוק. זה היה

התנאי. כלומר עד שאנחנו לא יוצאים מהמצב הזה לא מחייבים אותנו לשלם חובות.

והנה בשנה שעברה לא רק שלא יכולנו לממש את ההזמנות האלה ואת מימון הייצור אלא

עוד חייבו אותנו לשלם מיליון וחצי דולר חובות לבנקים, שלא אנחנו היינו צריכים

לפרוע אותם. אם לא היינו עושים כן הם היו מממשים את זכותם וסוגרים את המספנה

כי חי ו להם שיעבודים.



במלים פשוטות, אילו ניתן היה ללכת במצב עסקים רגיל לבנק שמוכן היה ורוצה

היה לתת לנו הלוואה למימון הייצור, תוך שיעבודים של הפרוייקטים, לא הייתי יושב

פה.

היום אתה לא יכול ללכת לבנקים בשום ענין?

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

לא, כי הוא בפירוק.

ז. אלמוג;

אני זוכר מקרה קונקרטי שבסוף 1989 בנק היה מוכן.

ג. גל;

כמה עובדים יש היום במספנה?

ז. אלמוג;

ירדנו מ-1200 עובדים שהיו בראשית העשור הקודם ל-407 עובדים. סביב המספנה

חיות כ-400 משפחות נוספות של קבלנים, ספקים וכדומה.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

לכמה חודשים סל ההזמנות?

ז. אלמוג;

אומר לכם איך ירדו הגרעגנות ואתייחס לסל ההזמנות. הבודק האמריקני מדרג

אותנו בניהול ובקרה ברמה עולמית. בשנה שלאחר שהתחלנו את תכנית ההבראה, היינו

מ-1987, מכרנו בכ-15 מליון דולר; ב-1988 מכרנו בקרוב ל-20 מליון דולר; ב-1989

מכרנו ב-24.5 מליון דולר; ובשנה שעברה מכרנו ב-30.5 מליון דולר. זה מחזור

המכירות. ב-1988-9 בפעם הראשונה בעשור יש רווח גולמי למספנה. ב-1988 היה רווח

גולמי של 2,1 מליון דולר וב-2,6 1989 מליון דולר. ההפסד התיפעולי - ואני מדבר

על ירידה מערכים של 9 מליון דולר - היה כדלקמן: ב-1987 היינו ב-4.9 מליון דולר

גרעון; ירדנו ב-1988 ל-1,2 מליון דולר גרעון; וירדנו ב-1989 לחצי מליון דולר

גרעו ן.

א. שוחט;

מה ההבדל בין רווח גולמי להפסד תיפעולי?

י. צפריר;

רווח הפסד גולמי לא כולל הוצאות הנהלה והוצאות כלליות. רווח והפסד

מההפעלה כולל את הוצאות ההנהלה והוצאות כלליות. זה בלי מימון.

א. שוחט;

ברור, הכל בלי מימון.

זה בלי ריבית על ההון החוזר?

י. צפריר;

בשנים האלה ההוצאות על ההון החוזר היו מעטות והן נכללות בתוך הוצאות

ההנהלה וההוצאות הכלליות. לא מדובר כמובן בהוצאות המימון על חובות העבר.

כשאתה אומר רווח תיפעול או הפסד תיפעולי, עדיין יש הפסד.

כן.

כן, הפעלנו את תכנית ההבראה. בסוף 1989 הגענו לחצי מליון דולר הפסד

תיפעולי. בשנת 1990 עמדנו לגמור את השנה ברווח, אבל פעמיים הצי השישי ממש יום

לפני בואו ביטל את השיפוץ עקב אירועים באיזור. שנת 1990 היא שנה לא נורמלית

מהבחינה הזאת של האירועים במפרץ, אחרת היינו גומרים ברווח.

מה נגמר עם הספינה המהירה?

אנחנו קרובים ל-"ברייק סרו". אני מבקש לא לומר יותר מזח.

בבית עוד לא גמרו?

עוד לא.

ובודקים את זה?

כן. אני רוצה להדגיש ששנת 1991 צפוייה להיות רווחית מבחינה תיפעולית.

בדקו את התכנית החמש שנתית שלנו לחמש השנים הבאות והיא רווחית. היא נבדקה על

בסיס הנחות סבירות ועל בסיס נסיון העבר. אנחנו מדברים על רווחיות בשנת 1991 גם

בלי מכירת הספינה הזאת.

החולשה היחידה המצויינת לגבינו היא שאנחנו UNDER CAPITALIZATION. כלומר

צריך להזרים מהר הון ולא לחנוק אותנו בענין הזה, או לפחות לאפשר לנו לפעול כמו

כל חברה.



א. רונד;

על-פי החלטת הממשלה ביקשנו את הדו"ח של הבודק החיצוני.

ש. אלמוג;

ואתם מרוצים?

א. רונד;

כן. מי שביקש את הדו"ח היתה רשות החברות הממשלתיות. היא קבעה מי יהיה

הבודק החיצוני, בתיאום עם משרד התחבורה. כמו כן החשב הכללי ביקש לקהת רואה

חשבון מטעמו, גם הוא חיצוני, על-מנת שיבדוק את המשמעות של מה שקורה השנה

במספנות ישראל. כפי שנאמר בתחזית מינימלית מדובר, על-פי הראייה של רואה

החשבון, במשהו בסביבות קרוב למליון שקל רו ווה תיפעולי השנה. הוא לא בדק את

הענין לגבי השנים הבאות.

באיזה מחזור?

א. רונד;

במחזור של 40מליון שקל.

הרווח התיפעולי כולל את כל ההוצאות למעט ריבית?

א. רונד;

כן. הבעיה היא בעיית תזרים המזומנים. כלומר מדובר פה על הלוואת גישור.

כפי שנאמר כבר על-ידי חבר-הכנסת ויינשטיין היה מדובר על סך של 7.6 מליון, כאשר

2.6 מליון המספנות כבר קיבלו, ונאמר שהם צריכים "-לבצע עכשיו פעולות יעול

מיידיות על-מנת שהם יוכלו באמצעות 3 המליון שמבוקשים כעת להתגבר על הרבעון

השלישי והרביעי של השנה הזאת.

על-פי חוות הדעת של רואה החשבון ההנחה היא שחלוואת גישור מסוג זה עם

דחייה מסויימת של חלק מן ההשקעות יכולה להביא אותם לפעולות יעול. פעולות היעול

משמען פיטורין של 30 עובדים שהם מעל לגיל 60. זוהי פעולה שמחזירה עצמה תוך

שנה. כמו כן מדובר בכל מיני נושאים שונים, בעיקר נושאים הקשורים בהשקעות בהמשך

הדרך.

ע. עלי;

אני מבקש לדעת מהו היקף העובדים במספנות היום? ומהי התפוקה פר עובד. מהו

היקף המחזור? דיברתם על רווחיות וכוי. אני מבקש יותר פרטים.

ז. אלמוג;

74 מליון שקל.



א. שוחט;

העסק הזה מצוי היום בידי כונס. מה בסופו של דבר בכוונת הממשלה לעשות עם

העסק? לפי דברי המנכ"ל ולפי הדו"ח יש התקדמות. כמה זמן הממשלה חושבת להחזיק את

המספנות בצורה כזאת? אם כל פעם צריך לבוא לכאן לקבל אישור להלוואות - אי-אפשר

לנהל כך את העסק. הממשלה צריכה לקבל איזושהי ההלטה ולצאת מהעני ן הזה. האם יש

די ונים בענין הזה?

ע. עלי;

האם יש כוונה לעשות הפרטה של העסק הזה? האם זה אפשרי בכלל?

י. הורביץ;

אני יוצא מההנחה שלממשלה זה לא עסק. ייתכן שיש מישהו שמאמין כמוך שאפשר

להעמיד את המספנות על הרגליים. אבל הממשלה להגיד; אני מפסיקה לחייב את העסק

הזה, קובעת ריבית מסויימת של % 10, או שהיא אומרת; אנחנו עוצרים, מוחקים את כל

החוב, ואם יימצא מישהו שירצה לנהל את העסק כחי הנושא את עצמו תבוא עליו הברכה,

אבל אני הממשלה לא מעורבת יותר.

היום מאשרים לך את ההלוואה, אך נשאלת השאלה מה קורה מחר בצהריים? אם אתה

אומר שאתה מאמין בעסק ואתה גם מוכיח שיפור רציני, אזי אני מציע לקום -ולהגיד

שהעסק יימכר למישהו שמאמין כמוך, והממשלה, שאנחנו מפקחים עליה, יכולה לומר;

עשר פעמים הלעיטו אותנו בסיפורים, סיפרו לנו שהכל טוב, אבל לנו אין יותר כוח.

ש. אלוני;

ממשלה שאין לה כוח שתתפטר.

י . הורביץ;

אני לא מדבר במובן הזה. הרי לא במקרה אנחנו רוצים למכור את הנכסים.

ש. אלוני;

אבל לא את הכל אפשר למכור. יש דברים שהממשלה צריכה להחזיק.

י. הורביץ;

את מנועי בית שמש לא היה צריך להחזיק. וזה אמור לגבי הממשלה הזאת ולגבי

הממשלה הקודמת שאת הילית שותפה לה.

מר אלמוג, אני שמח שאתה אופטימי, מכיוון שאם היינו צריכים לחפש קונה אין

לי מישהו יותר נאמן ממך האומר שיש לעסק עתיד. במקרה כזה צריך לחפש קונה. הרי

זה מה שאנחנו מחפשים. זה שהעסק לא צריך להיות מנוהל על-ידי הממשלה - זה דבר

שעליו אין טעם להתווכח. היה צריך לקום ולהגיד שאוצר שיחפש קונה. לדעתי, אנהנו

צריכים לאשר את הבקשה ולהגיד לאוצר שיחפש במהירות האפשרית אדם שיצליח שירוויח,

והלוואי ותבוא עליו הברכה, וניתן לו את העסק בימתנה'.

א. דיין;

הטענה הזאת שצריך למצוא אדם שינהל, שיעשה וכדומה היא טענה שאיננה תופשת,

לדעתי. אמרו לנו זאת גם לגבי הרבה דברים אחרים ובסוף אנחנו רואים מה קורה.



היום האוצר בעצמו מביא הצעות לסבסוד במאות מליוני שקלים כדי ליצור מקומות

עבודה. וזאת מבלי לדבר על הערך הלאומי של העסק, על החשיבות האיסטרטגית וכל מה

שכרוך בזה. היום, עם כל התכניות של השר נסים, הבנקים מצפצפים, מערימים קשיים,

לא רוצים לתת הלוואות לעסקים וליצירת מקומות עבודה. הם מצפצפים על הממשלה.

אנחנו גם שומעים ממר אלמוג שהבנקים לא מתייחסים אליו. פירוש הדבר שנמצא לכאורה

בתקציב כסף של סבסוד, אך מקומות עבודה אין ועולים ברוך הי באים. רק השבוע

קלטנו 15,000 עולים מאתיופיה ועוד 15,000 עולים ממקומות אחרים.

היזמים היום מחפשים איך לעשות רווחים ולא איכפת להם מיצירת מקומות עבודה.

הם מרמים את המדינה, עושים כל מיני קומבינציות, מקבלים את הכסף ואין כלום. אני

שמח שהאוצר חזר למדיניות המערך, היינו: להתערב, ליצור מקומות עבודה ולסבסד,

אבל גם זה לא עוזר.

לכן אני מבקש שבואו לא נפתור על גבן של המספנות את כל הבעיות האלה. בואו

נאשר להם את הלוואה המצומקת הזאת שבסך הכל האוצר הציע אותה. בואו ניתן להם

ללכת לעבוד. הבל על הזמן שלהם.

ס. אלחנני;

אני מתנצלת שלא הכנתי את הדברים בכתב כי העני ן עלה ברגע האחרון. אבל

הוצאתי דברים מהדיון הקודם שהיה באוקטובר, לפני כשלושת-רבעי שנה, כשנתנו את

ערבות המדינה לסך של 5 מליון דולר. כשהשוואתי את הדברים עם הדו"ח של הבוחן

החיצוני מתברר שהם פשוט לא מאותה פלנטה. אתמצת את דברי ואחר-כך אעלה אותם בכתב

לחברים. היה הענין של ההפסד התיפעולי המצטבר, הלה ענין של הזמנות חדשות, היה

ענין של תום הזמנות לטווח ארוך.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

את רוצה לומר שהדו"ח הזה שונה מקודמו?

ס. אלחנני;

כן.

חל שיפור.

או שהל שיפור בכתיבת דו"חות. אם אם היו מלווים את הדברים במסמכים של רואה

חשבון או של איזשהו דו"ח פיננסי - הייתי יכולה להתייחס לזה. הדו"ח החיצוני הוא

מילולי בלבד.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

זו תמצית לוועדת כספים.

ס. אלחנני;

ישנו ענין העלאת השכר של עובדי המספנה, שהיתה למרות ההתנגדות של הוועדה

המייעצת. היה ענין שהם לא משלמים בכלל חרבות למדינה.

על איזה דו"ח את מדברת?

ס. אלחנני;

על הדו"ח של האוצר.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

היושב-ראש החליט שאנחנו נקיים דיון על המספנות. לכן הדברים האלה הם בהחלט

רלוונטיים וכדאי שהם ייאמרו כשנקיים דיון מסודר.

ס. אלחנני;

אני מבקשת להעלות עוד נקודה אחת הנוגעת להחלטת הממשלה מה-22 לאוקטובר

1990 בענין ערבות המדינה להלוואה שניתנה למימון חוזר עד סוף 1991 בתנאי ההסדר

הקיימים. אז כבר אישרו את ערבות המדינה להלוואה.

הבדיקה שבפניכם היא בדיקה של גורם חיצוני, ואף אחד לא אמר שזה צריך להיות

גורם מחוץ לארץ.

"להטיל על רשות החברות הממשלתיות יחד

עם כונס הנכסים והנהלת החברה לטפל ביציאה של המספנה מהפירוק הזמני ולהקים

דירקטוריון לחברה". אני חושב שעל זה צריך לדווח לוועדה.

ש. עמור;

יש לנו עשרות עובדים ממגדל העמק שעובדים במספנות ישראל ואני לא צריך

להוסיף את הענין של העלייה שבאה לצפון. לכן צריך לעשות הכל כדי לעזור להם.

מ"מ הי ו"ר א. ויינשטיין;

באיזה שיעור ריבית ההלוואה התקציבית שאתם מקבלים? דבר שני: יש כאן כוחות

מקצועיים כלכליים טובים, ולכן אני שואל למה צריך חברה זרה?

בנושא היציאה מהכונס, כפי שנאמר על-ידי הגב' אלחנני, יש החלטת ממשלה

שאומרת שיש לטפל ביציאת המספנה מהפירוק הזמני ולהקים דירקטוריון לחברה. צוות

יושב על הדבר הזה. כבסיס לעבודת הצוות הזה וכבסיס לשאלת ההפרטה אנחנו ביקשנו

לקבל את הבדיקה של הבודק החיצוני. אולי זוהי אחת הסיבות לכך שלקחו דווקא בודק

חיצוני מחו"ל שהוא אובייקטיבי לחלוטין לצורך הזה. אני לא מביע פה את דעתי אם

זה טוב או לא טוב.

מדבריך עלול להשתמע כאילו בארץ אין גורמים אובייקטיביים.

יכול להיות שהיתה דעה כזאת שאין בארץ גורמים אובייקטיביים. מכל מקום,

הבדיקה הזאת של הבודק הסתמכה על העבודה של רואה החשבון שמונה על-ידי החשב

הכללי ולכן זאת הבדיקה לגבי השנה הזאת. אגב, אין עוד בדיקה לגבי השנים הבאות.



הבודק תזה אמור להגיע מדי שבוע לארץ ויש לנו הרבה שאלות לשאול אותו, בין השאר

גם בתחומים האלה. כפי שאמרתי, מעל לכל צל של ספק, הראייה לגבי תחזית התכנית

העסקית בעתיד של המספנות היא בההלט הרבה יותר ורודה. והיא ורודה לעומת מה שנראה

על ידינו בעבר.

לגבי תנאי ההלוואה - אינני יודע מהי הריבית. אבל התנאים הם תנאים של

ריבית חשב 15% לא צמוד.

השאלה מה אורך תקופת ההלוואה?

א. רונד;

תנאי ההחזר הם לשנה.

ז. אלמוג;

אני מצטער על כך שהדברים מגיעים אליכם בצורה מקוטעת וחלקית. מה שהוגש

כשחבר-הכנסת שוחט היה יושב-ראש - לא ראינו את זה לפני הישיבה, ולו כך היה

היינו לפחות טורחים לתקן טעויות שנתגלו במהלך הישיבה, ואשר החשב הכללי בעצמו

הודה בהם. הוא למשל החליף את השנים והסתמן שכאילו ירדנו במכירות בשעה שעלינו

בהן.

משרד האוצר שכר רואה חשבון עצמאי שבדק את הדו"חות. הבודק האמריקני הוא ב-

TOP של המומחים בעולם. את הדו"חות האלה כתבו אנשים מקצועיים, ענייניים, מומחים

לכלכלה ומומחים לראיית חשבון. אולי טוב כך, כדי שפעם אחת יהיה גורם שיבדוק את

הדברים בצורה אובייקטיבית.

לפני שנתיים היתה לנו קבוצת משקיעים מדרום-אפריקה שרצתה לרכוש את המספנות

והעני ן נסחב כל-כך הרבה זמן עד שהיא הסתלקה. אילו רצינו לצאת להפרטה יכולנו.

אבל איזה משקיע מטורף.ישקיע על החובות האלה? במאי 1989 הגשנו מסמך לשרי

התחבורה והאוצר דאז להסדיר אתי מבנה ההון. לא היתה לכך התייחסות בכלל.

את ה-40 מליון חייבים לבנקים או לממשלה?

לבנקים היה מיעוט החובות. הגענו לכ-10 מליון דולר חוב לבנקים. כל השאר

היה חוב למדינה. לאחר משא ומתן שאנחנו נאלצנו לנהל אותו עם הבנקים, ולא החשב

הכללי כפי שהוחלט בתכנית ההבראה , הבנקים מחקו למעלה מ-% 50 מהחוב ועלינו הוטל

לשאת בחובות האלה, וגם זה בניגוד להחלטה כתובה של בית המשפט האומרת שהאוצר

י ישא בחובות.

כשבאתי למספנות מצאתי גרעון של 44 מליון דולר, חתום על-ידי רואה חשבון,

על-פי בקשת שר האוצר דאז, השר מודעי. אם רק תיקחו את הריבית על הסכום הזה,

תמצאו את מה שאתם רואים כדבר שתופח על הנייר. ואיש לא טיפל בכך. צריך היה

למחוק את החוב הזה כבר אז. זו היתה ההתחייבות.

לבנקים אתם חייבים 5 מליון או 10 מליון.



ז. אלמוג;

בסביבות 5 מליון.

א. שוחט;

האם אתם משלמים לבנקים באופן שוטף את הריבית?

כן. בשנה שעברה החזרנו מליון וחצי דולר חובות לבנקים, קרן וריבית.וזה

לאחר ההגעה להסדר. הבנקים מחקו לנו % 50 מהחוב ופרשו את יתרת החוב בתנאים יותר

נוחים. בשנה שעברה -שילמנו מליון וחצי דולר חובות שלא אנחנו היינו צריכים לשלם

אותם. אנחנו משלמים את החובות באופן שוטף.

דרשנו, והיתח החלטת ממשלה באוקטובר, למנות בודק לאלתר. חלף פרק זמן של

חמשה וחצי חודשים עד שמינו את הבודק. כל מה שרצינו זה לבדוק את מבנה ההון.

אנחנו פה הלוואת גישור שאנחנו מחזירים אותה.

אמרת שהיתה קבוצת משקיעים שרצתה לקנות את המספנות. מה הממשלה תבעה?

ז. אלמוג;

לא הגיעו לזה.

י. הורביץ;

איך רוצים למכור אם לא יודעים מה ואיך?

א. שוחט;

לא רוצים למכור. נניח שמחר הממשלה תמחק את החוב שלה. במה מדובר?

ז. אלמוג;

על הנייר זה סכום של כ-90 מליון דולר.

א. שוחט;

נניח שהיא תמחק את כל החוב שלה ויבוא מישהו ויאמר; אני קונה את המספנות

בתנאי שהחוב יורד מהראש שלי. האם אז יש שווי כספי למסקנה?

ז. אלמוג;

כן. יש לנו תכנית עסקית.

א. שוחט;

כמה היא שווה?



t . אלמוג;

יש דברים שלא אומרים אותם בפומבי. יש תכנית עסקית לחמש שנים והיא עודכנו!

במשך השנים.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

אני מבקש שנצביע. מי בעד?

הצ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

מ"מ הי וייר א. ויינשטיין;

אישרנו את בקשת האוצר.

אדוני היושב-ראש, לי ולהבר הכנסת עמור יש בקשה. אנחנו מבקשים ממך לדבר עם

האוצר על-מנת לפתור את הבעיה של הערוץ השני. מה שקורה עכשיו זו סתם התעללות

באוכלוסיה. ממררים את היי האוכלוסיה. זה ענין שצריך להביא לסיומו.

א. שוהט;

אתה היית בהצבעה על התקציב, אבל הבר-הכנסת עמור לא היה.

אני הייתי חולה.

אתמול שאל אותי עוזר שר האוצר מה היתה אז ההצעה לגבי ה-10 מליון האלה.

אמרתי שמכיוון שזה גוף שיכול כבר לקחת הלוואות -

הוא לא יכול לקחת הלוואות כי המועצה עוד לא התכנסה. אין עוד מנכ"ל.

נאמר לי שהיא יכולה לקחת הלוואות. הבעיה היא שהבנקים לא יתנו הלוואה בסך

10 מליון שקל ללא ערבות מדינה. שיתנו ערבות מדינה.

אני מבקש להעיר הערה לפני סיום הישיבה. ועדת הכספים פשוט הולכת ודועכת.

ביטלו את קיום הישיבות' בימי חמישי. אתמול סיימנו את הישיבה בשעה 12 והיום

סיימנו גם מוקדם, כאילו שאין על מה לדון בוועדת הכספים. הנוכחות של החברים

הולכת ויורדת. אני אומר לך שבעוד שבועיים לא תהיה בכלל ועדת כספים.

אני מצטרף לדבריך.



א. דיין;

מה הסיבה לכך?

א. שוחט;

היושב-ראש לא יוזם נושאים וזה לא מעניין אותו.

מ"מ הי ו"ר א. ויינשטיין;

אני מציע שתאמר זאת ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

א. שוחט;

במלוא ההגינות אעלה את הנושא הזה גם מחר.

מ"מ היו"ר א. ויינשטיין;

לגבי הערוץ השני - נדבר עם שר האוצר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55