הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בסיון התשנ"א (22 במאי 1991). שעה 08:30

חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

ח' אורון

י' ביבי

גי גדות

ג' גל

פ' גרופר

א' דיין

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' כ"ץ-עוז

ע' סולודר

עי עלי

חי קופמן

א' רביץ

אי שוחט

ש' שטרית

י י שמאי

ד' תיכון

ממלאי מקום; יי גולדברג, מי חריש

ש' זינגר - מנכ"ל משרד האוצר

י י ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

י' בן-יהונתן, דורון לוי - משרד האוצר

מי אהלי - משרד התקשורת

אי גולדשמידט - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

א' רויד - מנכ"ל בנק החקלאות

אי גיל - בנק החקלאות

ב' אייל - משרד המדע והטכנולוגיה

ר' בלי נקוב - חברת בזק

א' קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

שינויים בתקציב לשנת 1991 - בנק החקלאות,

מכירת יתרת מניות המדינה בחברת בזק והנפקה של

ניירות ערך תמירים למניות של החברה.

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאי נם זכאים

לתשלום בעד הילד הראשון והשני).

צו מס הכנסה (תיקון) (ביטול הפטור לרכב למקבלי סל קליטה).

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 15) - נעלי ספורט.

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון) (קרן השתלמות).



מכירה של יתרת מניות המדינה של בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

והנפקה של ניירך ערך המירים למניות של החברה

(מכתבים של שר האוצר מיום 14.5.91 ו-20.5.91)

לפנינו מכתבים של שר האוצר בענין הצעת מכר של מניות המדינה והנפקה של

ניירות ערך המירים למניות של בזק החברה הישראלית לתקשורת בע"מ. יציג את הנושא

מר ניצני, מנהל רשות החברות הממשלתיות. בבקשה.

יש לי העונג מיוחד להופיע בפני הוועדה בפעם הראשונה במסגרת תפקידי כמנהל

רשות החברות הממשלתיות, שבין השאר צריך לבצע את ההפרטה של החברות הממשלתיות.

התהליך הזה מאז אני משמש בתפקידי מלפני כחדשיים הוא קשה, הוא מסובך, הוא

בעייתי, אבל אני חושב שניתן להתמיד בו. הדבר הראשון שעשיגו היה למכור כמות

נוספת, חסרת תקדים בהיקפה, של מניות וניירות ערך של בזק, לציבור הרחב - וזוהי

ההצעה לציבור הגדולה ביותר שהיתה אי פעם של חברה כלשהי בשוק ההון בישראל.

מדובר כאן בשילוב של גיוס הון על ידי המדינה, וזה הסכום העיקרי, וגיוס הון

בסכום יותר קטן על ידי החברה.

המדינה תגייס עוד בחודש מאי, אני מקווה, מיידית סכום של כ-200 מיליון

שקל, שמתווים כשני שלישים מהסכום הכולל שהתשקיף הזה דן בו. עוד 43.5 מיליון

שקל יגוייסו תוך חצי שנה בדרך של אופציות לטווח של חצי שנה, שזה כמעט גיוס

מיידי, ויתרת הסכום של קצת למעלה מ-72 מיליון שקל - או עד הסכום הזה, זה תלוי

במימוש האופציות - יגוייסו תוך שנה וחצי. בסך הכל 316 מיליון שקל.

כמת אחוזים מהוות הסכום הזה מבזק?

% 16 שיחד עם ההנפקה הקודמת סוגרים את המעגל של % 25 שהמדינה יוצאת מבזק.

בנוסף לכך מגייסת החברת על ידי הנפקה של איגרות חוב רגילות, שזה כמובן לא

על חשבון הסכומים שציינתי, סכום של 37 מיליון שקל, סכום נוסף היא תגייס, אני

מקוות, תוך חדש ימים בדרך של הצעת מניות לעובדים. העובדים ישלמו סכום נוסף של

13 מיליון שקל. כך שזה יביא את הגיוס המיידי של החברה ל-50 מיליון שקל.

בנוסף לכך החברת תנפיק גם אופציות שיאפשרו לה לקבל עוד 37 מיליון שקל,

תוך שנתיים, אבל זה בגיוס עתידי.

הבהרה לסיכום כל המספרים. בסך הכל יימכרו לציבור, עם מימוש האופציות, % 25

% 25 יימכרו בדילול מלא, עם מימוש כל האופציות, כולל המכירה

לעובדים.) זאת אישרה ועדת השרים לענין מכירת חברות ממשלתיות. כמה נמכר עד היום

מתוך אותם % 25?

היום בדילול מלא יש % 9 בידי הציבור והעובדים.

מה יהיה חלקם של העובדים באותם % 25?

חלקם של העובדים בחברה יהיה % 2.5, או % 10 בתוך ה-% 25.

מה יהיה הסכום של איגרות החוב שתנפיק החברה? (י' ניצני: 37 מיליון שקל.)

זה בריבית גג של % 2? (י' ניצני: נכון.) זה יהיה התנאי. מהי ההערכה שלכם, אפשר

יהיה לגייס את הסכום הזה בריבית של % 2?

כיוון שאיגרות חוב אלה מוצעות ביחד עם אופציות למניות בחינם, ההערכה היא

שאפשר יהיה לגייס את הסכום הזה.

אי שוחט;

אופציות למניות הכלולות במסגרת של % 25? (י' ניצני: נכון.)

מצורף לבקשה פרוטוקול של ועדת השרים שיש בו שורה של החלטות שהן התנייה

לביצוע המהלך הזה. האם כל ההחלטות האלה אכן בוצעו? הנושא של העדכונים

האוטומטיים עבר כאן, לפני שנה, אבל יש פה דברים נוספים, כמו למשל הנושא של

התחרות בענף, כי תמיד היתה בעיה של האיזון בין המונופול לבין התחרות.

לא אכנס לפירוט של כל החלטה והחלטה, אומר רק שהדברים המרכזיים טופלו והם

מטופלים. יש גם התחייבויות תשקפיות שחייבים לעמוד בהן. מה שהוצהר ככוונה לבצע,

אכן התבצע. אתם ודאי יודעים שוועדה מיוחדת שמינו שני השרים הגישה את המלצותיה.

שני השרים עדיין לא היוו את דעתם. בתשקיף שאנחנו מכינים לקראת ההנפקה הזו יש

ביטוי מלא הן לעיקרי ההמלצות של הוועדה והן לעמדה הראשונית של החברה לגבי אותן

ההמלצות, כך שמבחינה זו הדברים גם נעשו וגם ניתן להם גילוי מלא.

מי משמש עכשיו כיושב-ראש מועצת המנהלים?

כרגע אין יושב-ראש מועצת מנהלים. מינוי יושב-ראש מועצת המנהלים הוא

בתהליך שעדיין לא הושלם.

האם יש יושב-ראש זמני לתקופת ביניים או ממלא מקום?

לכל ישיבה של דירקטוריון מתמנה יושב-ראש לאותה ישיבה. הדירקטוריון מינה

ועדת הנפקות שפועלת מטעם הדירקטוריון ויושבים בה חברי דירקטוריון, והיא מטפלת

באופן שוטף בהנפקה הזו.

האם תופיע הערה בענין מינוי יושב-ראש מנהלים בתשקיף?

אם לא ימונה עד פרסום התשקיף יושב-ראש מועצת המנהלים, תופיע בתשקיף הערה

בעני ן יושב-ראש מועצת המנהלים, לצערי.

מהי עמדתכם כרשות החברות הממשלתיות בענין מינוי יושב-ראש, אחרי הוות הדעת

של היועץ המשפטי לממשלה, שפסל את המועמדות של המועמד?

אני מבקש לברך על ההנפקה לציבור, אבל אני מבקש לומר למר ניצני ולכולנו,

שלא לזה ייחלנו. הפרטה פירושה למכור חברה ממשלתית, גם חברה גדולה כמו בזק,

לציבור הרחב. אנחנו צריכים לנצל את תהליך ההפרטה כדי להניע את הציבור ולעודד

אותו לרכוש מניות של חברות ממשלתיות, ובדרך זו גם להזרים כספים לקופת המדינה

וגם להביא להפרטה במלוא מובן המלה, כלומר למסור את החברה לציבור, עם הסדרים

בעיקר את הניהול.) המערכת כולה צריכה להיות פרטית. אלה

גם הלקחים שאנחנו יכולים להפיק מהסיור שקיימנו באנגליה, שם מכרו לציבור מערכות

שלמות במחיר זול יחסית. המכירה הזו הזרימה הכנסות גדולות לקופת האוצר ואפשרה

להוריד את המיסוי הישיר משיעורים של70% -80% ל-% 50 ופחות מזה. בדרך זו עודדו

את הצמיחה.

הנפקת מניות של חברה ממשלתית לציבור, ועוד בהיקפים כאלה, מחייבת לנהל את

הענין בצורה מסודרת. יש גם סידורים שיכולים להבטיח כי המינויים בתוך המערכות

האלה יהיו בשליטה ציבורית ולא פוליטית. נעשו הסדרים כאלה ויש נסיון בתחום הזה.

עובדה שמפלגת הלייבור באנגליה אומרת שהיא לא תחזור ותלאים את החברות האלה.

במקרה שלפנינו..יש הנפקה של מניות לציבור אבל בסוף הדרך אתה מעביר לציבור

רק % 25 מהמניות של החברה. נכון "שהמשק הישראלי ושוק ההון שלו אינם מסוגלים

לקלוט הנפקות בהיקפים גדולים. נכון שהשוק הוא מוגבל. אבל יחד עם זה, בגלל

מיעוט האפשרויות לחסכון, רבים משקיעים את כספם בהשקעות לא צמודות ומפסידים יום

יום. אדם שברשותו 20-30 אלף שקל, לא יכול לרכוש נכס מקרקעין. הוא רכש אופציות

דולריות, ולא תמיד הרוויח. רבים הפסידו כי במשך תקופה ארוכה שער הדולר פיגר

אחר המדד. אם אתה מנפיק בשוק ההון מניות אטרקטיביות, אני בטוח שאתה יכול בדרך

זו להגדיל את הנפח של שוק ההון.

לכן אני חושב שבמה שמוצע לנו היום יש בזבוז במידה מסוימת, זוהי החמצה.

נכון שמנפיקים מניות לציבור, אבל אין כאן אותה תנופה שרצינו בה.

אני חושב שצריך ללכת בכיוון הבא שיביא לכמה דברים: ראשית, לספיגה גדולה

מן הציבור. האפשרות הזו קיימת. שנית, ספיגה שתנוצל להורדת מסים ישירים כדי

להניע את גלגלי המשק. שלישית, העברת החברות האלה לגורמים מנהלים, בפיקוח

ציבורי, לא פוליטי, דוגמת אנגליח. ושם מקובל שחברי פרלמנט כן משרתים

בדירקטוריונים ומייצגים אינטרסים.

אני שואל אותך, כמנהל רשות החברות הממשלתיות, מה דעתך בסוגיה הזו.

אני כמובן תומך בבקשה.

אתה סבור שחברי כנסת צריכים לכהן כחברים בדירקטוריונים של חברות

ממשלתיות?

לא. אני רק אומר שבאנגליה חם מייצגים אינטרסים בצורה ברורה.

אני בהחלט תומך במהלך שמוצע לנו. אני חושב שדיוקה בגלל מתינותו, הוא

נכון. אבל אני אצביע נגד ההצעה ואציע לכל מי שיכול לא לאשר אותה היום, כל עוד

הממשלה לא תתחייב באופן רשמי שהיא מקבלת את חוות חדעת של היועץ המשפטי לממשלה

בענין מינוי יושב-ראש מועצת המנהלים, וזאת מסיבה מאד פשוטה.

אנחנו מציעים לציבור לקנות מניות, בעוד שרובנו יודעים שאנחנו מעמידים

בראש אחת חחברות הגדולות במדינה, שאני מקווה כי בשנים הקרובות בגלל ההחלטות על

קידום תשתיות וכדומה יהיו לה תפקידים נוספים, מעמידים אדם שאני מכיר מעט

אנשים שחושבים שמינויו הוא מינוי נכון. אני חושב ששום בעל מניות אחר לא היה

מתנהג בצורה כזו. ברגע ש-% 25 מהחברה הזו הם בידי הציבור, לנו כחברי ועדת

הכספים יש אחריות נוספת.

אינני מדבר עכשיו על המישור הפוליטי הצר. מדובר בחוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה. אני חושב שאסור לנו לאשר את הבקשה כל עוד הממשלה לא תודיע לפני

ההנפקה - וכאן מופיע התאריך של 23 במאי, שזה מחר, ולכן הממשלה חייבת להודיע

עוד היום;כל עוד שר האוצר לא יודיע היום באופן קטגורי שכאשר הממשלה יוצאת עם

הנפקה כזו לציבור, היא תדאג לכך שמינוי יושב ראש המועצות המנהלים ייעשה לפי

קריטריונים שעונים על הבעיה גם עניינית וגם ציבורית - ובמקרה של המינוי הזה יש

גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שפוסלת אותו. זו לא התנפלות על נושא שלא

שייך לענין. יושב ראש מועצת מנהלים בחברה מסוג חברת בזק הוא תפקיד מכריע, ראה

כיצד נהגתם רק בסעיף הקודם ואיזה משקל נתתם למינוי יושב-ראש מועצת המנהלים של

בנק החקלאות - ועם כל הכבוד, אין להשוות בין בנק החקלאות לבין חברת בזק.

אני מציע שוועדת הכספים תתבע שהממשלה תמסור הודעה חד משמעית בענין המינוי

של יושב-ראש מועצת המנהלים. כי המגמה כפי שבאה לידי ביטוי בבקשה שלפנינו נראית

לי נכונה. גם אני שנלהב פחות לנושא חהפרטה סבור שזה הכי4ון הנכון שצריך ללכת

בו - להנפיק את מניות החברה לציבור, ובשלב זה להשאיר את השליטה בידי המדינה על

חברה כה מרכזית במשק בוודאי בשנים הקרובות. היחס בין ההנפקה לציבור וההנפקה

לעובדים הוא נכון. זה גם התבצע, למיטב ידיעתי, בצורה הזו. צריך להמשיך בכיוון

זה, הוא כיוון נכון. אל תכניסו לכאן דברים שאינם שייכים לענין ותטרפדו בדרך

זו את המהלך הזה. מה שקורה היום סביב החברה, כל הפרסומים בעתונים וכל מה שיוצא

ממועצת המנהלים שלה, מה שאומר היושב-ראש הקודם איך הוא רואה את היושב ראש החדש

- עברנו זאת בחברת החשמל, שאלוהים ישמור.

אני בכל אופן אצביע נגד אישור הבקשה כל עוד לא נשמע הודעה חד משמעית

בענין מינוי יושב-ראש מועצת המנהלים.

חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אני מקדם בברכה את השלב השני בהפרטה של חברת בזק. אני יכול רק לחזק את

דבריו של חבר הכנסת אורון, שאי אפשר להנפיק את מניות החברה בשלב השני בלי

שיובהר לאלתר מיהו יושב-ראש מועצת המנהלים ומי ינהל את החברה הזו בעתיד הקרוב

יש מנכ"ל, אבל גם המנכ"ל הוא חדש יחסית בכל

מת שקשור לחברת בזק. מרבית חברי מועצת המנהלים הוחלפו לאחרונה. לא יעלה על

הדעת שלא תמנו עוד לפני ההנפקה את היושב-ראש כדי שהציבור ידע במה דברים

אמורים.

אבל לא זה מה שמטריד אותי בענין הזה. אני חושב שאתה הולך בכיוון הנכון.

אבל תרשה לי להעיר לך הערה. אתם כאנשי מסחר בחרתם ללכת בדרך חקלח. קרי, אתם

מוכרים בהנפקה מוקדמת לגופים מוסדיים את מרבית ההנפקה. המכירה המוקדמת הזו

איננה לרוחי, שכן אנחנו מדברים על הפרטה ואנחנו רוצים לתת לאזרחי ישראל סיכוי

שווה. אם במחיר שאתם מנפיקים את המניות במכירה מוקדמת גלומה הטבה מסוימת,

תציעו אותה לכל אזרחי ישראל. אם אזרחי מדינת ישראל לא ירצו לקנות את חמניות או

לא יוכלו לקנות אותן, או שהבנקים לא ימליצו להם לקנות אותן, אז תחלקו את כל מה

שנותר בין קופות הגמל והגופים האחרים שמשתתפים במכירה המוקדמת. אני נגד מכירה

מוקדמת לגופים אינטרסנטים.

ממי אתח למד זאת?

אני קורא בעתונים.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לעולם לא לקיים דיון בנושא כזה על סמך

נייר שמוגש לוועדה. אתה חייב לדרוש להציג בפנינו את טיוטת חתשקיף, שעדיין לא

אושרה, כדי שנוכל לדעת מה קורה במחלך העסקים של החברה, לפחות מאז ההנפקה

הראשונה. אגב, אני מבקש שתרענן את זכרוני לגבי המחיר שבו הונפקו המניות בשלב

לפי 2.17 שקל.) מהו המחיר כיום? (י' ניצני: פחות או יותר

אותו מחיר, אפילו קצת פחות.) זה אומר שהיתה אכזבה לקונים לפחות בשלב הראשון,

כי זה לא מגיע לקרן. (י' ניצני: ריאלית זה לא מגיע.)

אני מבקש לדעת האם למדנו לקח ממה שקרה בהנפקה הראשונה כאשר הנקפתם את

המניות ב-220 והמחיר ירד אל מתחת ל-200 מייד ביום חמסחר הראשון.

רק המניה ירדה. האופציה עלתה. בסך הכל יש רווח, אבל ריאלית הוא לא הדביק

את המדד. ריאלית אין רווח.

אולי אתה יכול להסביר לנו איך קרה שהמדד של כמעט כל המניות עלה ב-45%

מתחילת ינואר, ודווקה מניות בזק סובלות כנראה מטיפול גרוע, ואולי הגיע הזמן

שתטפלו בהן כמו שמטפלים מנפיקים אחרים במניותיהם.



מכל מקום, המינוי של יושב-ראש מועצת המנחלים חייב להיחתך לפני ההנפקה,

שאם לא כן אנחנו נותנים יד למצב לא בריא ולא תקין. במלים אחרות,, גם אם הרשות

לניירות ערך תחייב אתכם לציין בגוף חתשקיף שאין יושב-ראש למועצת המנהלים, זה

עדיין לא אומר שדעתנו נוחה מכך. אם תוכלו לבשר לנו שאכן תוך כמה ימים ימונה

יושב-ראש מתאים למועצת המנהלים של חברה בגודל כזה שיש לה מהלכים בתחום

הפיננסים בארץ בעולם, אז נוכל לתת לכם רשות לצאת בהנפקה, ומהר. אבל אם נאשר את

ההנפקה כל עוד המצב איננו ברור, נמצא עצמנו חוטאים כלפי ציבור האזרחים במדינת

י שראל.

לכן אני מציע לקדם בברכה את ההנפקה, לעשות הכל כדי שהיא תצא לדרך ותימכר

במהרה, אבל להתנות זאת במינוי מהיר של יושב-ראש מועצת המנהלים. הוועדה יכולה

לתרום לעני ן זה יותר מכל גוף אחר, שכן היא יכולה להפעיל לחץ על האוצר.

אני מבקש להבין את מה שקורה בחברת "אמוס", החברה של הכבל התת-ימי. אני

רוצה לדעת מי הם הבעלים בנוסף על חברת בזק, מה הפיקוח שיש לנו על ה-% 50

הנותרים שנמצאים בידי הממשלה ולא ברור מי מנהל אותם ובידי מי הם נמצאים. חשוב

שנשמע איך מפעילים את כל העסק של הכבל תת-הימי, שנחנך לפני שבוע, והאם זה בא

לכלל ביטוי בתשקיף.

שאלה אחרונה. אני מבין שאתם מנפיקים את חבילת המניות במחיר קבוע ולא

כן.} לאור ההצלחה לפחות בשבועות האחרונים של הנפקה באמצעות

מכרז, מדוע לא תתנו לכוחות השוק אחת ולתמיד לקבוע את המחיר? אני מניח שהממשלה

תרוויח אז קצת יותר ממה שהיא מרוויחה כיום, שכן מדובר בתקופת גיאות.

אני מבקש לאשר את ההנפקה בימים הקרובים כדי שתצאו לדרך, שכן לא ברור מה

יקרה לשוק ההון. היום יש גיאות בשוק וצריך לנצל זאת. מהן התכניות שלכם לחודש

הקרוב בתחום ההפרטה?

י י הורביץ;

אני רוצה בפתח דברי לברך אותך, יוסי ניצני, ולומר לך שאנחנו לא חסכני ים

בדברי ביקורת, וכפי ששמעת לא תמיד מאושרים ממינויים. הפעם המינוי קלע למטרה

ואנחנו מאחלים לך הצלחה.

המגמה שלנו בהפרטה היתה לא רק לקבל סכומים ניכרים עבור נכסים שהם ברשות

הממשלה אלא בעיקר לצאת מהמעורבות הממשלתית עד כמה שאפשר. ולי נדמה שבמקרה זה

אנחנו עלולים להחטיא את המטרה בכך שהממשלה לא תצא מהמעורבות. במקום לגייס עד

כמה שאפשר קבוצות שליטה שיש להן יוזמה ומעוף ורצון להוכיח את עצמן, הממשלה

תמשיך להחזיק במניות השליטה והיא תמשיך לנהל את הענינים. צריך אפילו למכור

נכסים בזול, ובמודע, ובלבד שהממשלה תצא מהמעורבות שלה. אריאל ויינשטיין כבר

עשה חשבון מה נעשה בכסף שנגייס ממכירת הנכסים, שמייד נוריד מסים, כאילו הבעיה

היא מה נעשה בכסף. יש לנו מה לעשות בכסף הזה.

נדמה היה לנו שאנחנו יכולים למכור את בנק הפועלים או את בנק לאומי.

הממשלה מחזיקה במניות. לשם מה להבטיח שהיא תהיה גורם פסיבי ותתן למישהו המחזיק

באחוזים די נמוכים לחשתלט על הבנק? היא תחזיק ברוב המניות והיא תהיה גורם

פסיבי? מה ההגיון? לא פעם חשבתי איזה מין הסכם הוא הזה, מה אנחנו רוצים. אבל

מייד נתקפתי בהלה, כי להשתלט על בנק הפועלים זה אומר להשתלט מחר בבוקר על כלל

ועל % 20-30 של המשק. ושוב הממשלה מעורבת, ושוב הממשלה היא שממנה את חברי

מועצת המנהלים לא רק בבנק עצמו אלא בכל חברות הבת. למי שהיתה יוזמה, זוהי

הזדמנות בלתי חוזרת. ההסתדרות תחיה שבעת רצון או לא תהיה שבעת רצון מכך, תנהל

מלחמות או לא תנהל. אבל אפשר היה מבחינה חוקית לומר: אנחנו בעלי המניות. מותר

לנו למנות את חברי מועצת המנהלים ואת היושב-ראש.

תרשה לי להעיר לך, אולי זה הדבר ההשוב ביותר. אישרנו לממשלה פטור מהוראות

סעיף 4(א) של פקודת החברות הממשלתיות. הממשלה מפירה את החוק ביודעין. היא

החליטה, באישור ועדת הכספים, למשוך את ידיה מכל מה שקשור בניהול חברת בזק שלא

על פי בסיס כלכלי טהור. היא לא שומרת על כך.

י י הורביץ;

במודע ויתרנו על דבר שהוא בידינו, בתנאי אחד שנהיה עקביים. ניסיתי לתת

דוגמה קיצונית ביותר, שיכולנו בהבל פה, באסיפה אחת לגמרי הוגנת, אסיפה חוקית,

למנות כבעלי מניות את מועצת המנהלים. אנחנו מוכרים את המניות, והממשלה כאילו

מוותרת על הניהול, אבל היא מחזיקה בניהול. אנחנו צריכים לחפש קבוצות שליטה שיש

להן אמביציה להשתלט על חברות ולנהל אותן, ובמודע לפנות מקום במחיר גבוה או

פחות גבוה ובלבד לצאת מהמעורבות, שהפכה להיות נחלה אצלנו.

בעקבות מה שאמרו חיים אורון ודן תיכון אני אציע ליושב-ראש לסיים את הדיון

בנושא אבל לא לקיים היום את ההצבעה. למרות שהענין דוחק מאד, לא עולה על הדעת

שהוועדה תאשר את ההנפקה כל עוד הנושא של יושב-ראש מועצת המנהלים תלוי ועומד גם

ציבורית וגם עניינית. הבינותי שהממשלה הקימה ועדה שצריכה להחליט בענין. למדתי

זאת מהעתונות. אני לא כל כך מתמצא בפרטים. אבל אופן הצבעתי יהיה תלוי במינוי

של היושב-ראש. אם לאחר בדיקה יימצא שהמועמד הוא מתאים, והיועץ המשפטי לא יתנגד

למינוי, ניחא. אבל אם ייבחר יושב-ראש לחברה שמחזורה נע סביב שלושה מיליארד

שקל, כתוצאה מעסקה פוליטית, ובניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אצביע נגד

אישור ההנפקה.

אני מודיע שאינני פוסל את מר אטון אישית. אינני מכיר אותו ואינני יודע

מהם כישוריו, אבל בפני חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאין לבחור בו ליושב

ראש.

לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לקיים היום את ההצבעה. נסיים היום

את הדיון ונדחה את ההצבעה לרגע שייבחר יושב-ראש מועצת מנהלים. עמדתי תיקבע לפי

הדרך שבה ייבחר יושב-ראש מועצת המנהלים. תיאורטית יכול להיות שמחר שר האוצר

ושר התקשורת יחתמו על המינוי, בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואז אקבע את

עמדתי. יכול להיות שהוועדה תברך על המינוי, תגיד שהוא מועמד ראוי ואין לה

הסתייגויות מהמינוי, ולי תהיה עמדה אחרת. אין זה מתפקידי לבדוק את המועמד ואת

כישוריו, ואינני מתכוון לעשות זאת.

אני מבקש לשאול האם דו"ח ועדת-פוגל שבדקה את מבנה התעריפים ואת הסבסוד

הצולב שלהם מיושם לאורך כל הדרך. הענין הובא בפנינו כרקע לדיון על ההנפקה

הראשונה. חשוב לנו לדעת האם ההמלצות של אותה ועדה אכן מבוצעות.

אני גם מבקש לדעת מה קרה עם הפטור לעיוורים.

עי עלי;

אני מצטרף לבקשה בנושא של העיוורים. אני חושב שמה שנעשה לעיוורים זוהי

שערוריה שאי אפשר להבין אותה.

אני שומע שהבעיה של העיוורים באה על פתרונה. אולי נשמע על כך יותר פרטים.

לגבי העיוורים הבעיה נפתרה. משרד האוצר מצא תקציב לנושא הזה. חברת בזק

תסייע בפתרון הבעיה מבחינה ארגונית. ועדת העבודה והרווהה קיימה שני דיונים

מיוחדים בנושא. הסיכום שהושג הניח את דעת כולם.

אני שואל אותו לא לגופו של עני ן: אתה מבין מה אומר סעיף 4(א) ומהי

המשמעות של ביטולו? אינכם יכולים לבקש מאתנו לבטל את סעיף 4(א) ואחר כך לנהוג

כאילו החברה היא חברה ממשלתית. (ע' עלי: מה אומר הסעיף הזה?) סעיף 4(א) אומר

שכל חברה צריכה להתנהל על פי שיקולים עסקיים, זולת אם ראתה הממשלה, באישור

ועדת הכספים - - - רשות החברות הממשלתיות פנתה לוועדה לאחר ההנפקה הראשונה

וביקשה לבטל את סעיף 4(א). זה אומר שהממשלה, או ועדת הכספים או ועדת העבודה

והרווחה לא יוכלו להתערב במהלך העסקים הרגיל של החברה.

חברת בזק לא נתבקשה לממן את ההטבה לעיוורים. האוצר ישלם זאת. יש רק בעיה

של תקופת ביניים, וחברת בזק הסכימה לתת לה מענה.

התהליך של בחירת היושב ראש מתנהל על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, קרי

שר התקשורת צריך להקים ועדה - והרכב הוועדה גם הוא כלול בהנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה. הוועדה הזו צריכה להעביר את חוות דעתה על המועמד לשני השרים.

הסיבה להקמת הוועדה היא הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה, שלמועמד יש זיקה

פוליטית לשני השרים הממנים. כתוצאה מכך הוקמה הוועדה.

פרט לכך רשות החברות הממשלתיות צריכה גם היא להעביר את חוות דעתה על

המועמד, באופן בלתי תלוי במה שתמליץ הוועדה הזו, לשרים הממנים. רשות החברות

טרם עשתה זאת, והיא תעשה כן לאחר שהוועדה תסיים את דיוניה. אני חוזר וקובע

שחוות הדעת של רשות החברות הממשלתיות תהיה בלתי תלויה במה שתאמר הוועדה. היא

יכולה להיות תואמת את מה שתאמר הוועדה והיא יכולה לעמוד בסתירה לכך.

על פי שתי חוות הדעת האלה - של הוועדה ושל רשות החברות הממשלתיות - השרים

הממונים יחליטו על המינוי - האם המינוי של מר אסון, שעליו החליט הדירקטוריון

של בזק, הוא בתוקף ומר אטון אמנם יהיה היושב-ראש, או שהמינוי הזה איננו תקף

ויש צורך לבחור ביושב-ראש אחר.

אני מבקש להבהיר דבר אחד שמא הוא נסתר מכם. המועד של 23 בחודש שקבענו

נובע מהעובדה, שאם התשקיף לא יפורסם ב-23 במאי ורשימת החתימות או יום הגיוס לא

יהיו במהלך חודש מאי, נצטרך לחכות לדו"חות הכספיים הרבעוניים ולדחות את ההנפקה

הזו. בחודש מאי אנחנו יכולים עדיין להוציא את התשקיף על פי הדו"חות של דצמבר

1990. זוהי הסיבה שנקבע התאריך הזה.

אני ער למצב שנוצר לא פחות מכם. אני מפעיל את כל כובד המשקל שיש לי כדי

להאיץ את התהליך הזה, ואני עוקב אחריו שעה-שעה.

חוות הדעת הן בגדר המלצות לשרים, והם יכולים לקבל אותן או לא לקבלן.

אינני יכול להגיד מי יהיה יושב-ראש בזק בשלב הזה. בשלב זה התשובה לשאלה

הזו עדיין איננה ידועה. אבל אנחנו מדברים על מניות שכבר נסחרות בבורסה, שכמות

גדולה ממניות החברה כבר נמצאת בידי הציבור. אם המצב הוא חמור, הוא היה חמור גם

קודם לכן. אני לא בא לסתור את מה שאמרתם, אני רק חושש שאם לא תאשרו היום את

ההנפקה ואם לא נפרסם את התשקיף מהסיבה הזו - יכול להיות שברגע האחרון יצוץ

משהו אחר - אבל אם זי תהיה הסיבה, אני חושש שזה יתפרש לא טוב הן על ידי הקונים

הפוטנציאליים והן על ידי אלה המחזיקים היום במניות של החברה.

אינך סבור שחובתנו לנהוג כך?

אנסה להשיב בקצרה על שאלות אחרות שנשאלו על ידי חברי הוועדה. אשר

למדיניות ההפרטה - יש לי השקפת עולם בנושא הזה. אשמח להרחיב את הדיבור על כך

ולהיכנס לפרטים, אבל אני מציע להקדיש לכך אולי דיון נפרד, כי כפי שאני מבין

זמנכם דחוק. אומר רק שבנושאים שצויינו על ידי חבר הכנסת ויינשטיין ואחרים לא

רק שיש לי עמדה משלי ואני מכיר את הנסיון בחו"ל, אלא שיש גם נושאים אחרים שהם

חשובים כדי לעצב את המדיניות של ההפרטה. אני מציע איפוא שנקדיש לכך שיחה

נ פרדת.

אשר להערות והשאלות הרלוונטיות לענין ההנפקה הזו, בעיקר השאלות של חבר

הכנסת דן תיכון - לא נעשתה מכירה מוקדמת אלא במסגרת התשקיף הזה. זה מקובל בכל

הנפקה שפונים למשקיעים מוסדיים והם מתחייבים מראש לרכוש חלק מההנפקה. כיוון

שמדובר כאן בסכום גדול מאד, כפי שאמרתי בפתיחה, חסר תקדים בהיקפו, סוכם עם

המשקיעים המוסדיים על חלק גדול מהסכום הזה. המחיר שמוצע להם הוא אותו מחיר

שמוצע לציבור. אם הם משלמים אחוז אחד או שני אחוזים פחות, זה על חשבון העמלה

של החתמים. זה לא על חשבון הנחה שמדינת ישראל נותנת להם.

מה יקרה אם תהיה חתימת יתר פי עשרים?

אם תהיה חתימת יתר גדולה, והלוואי וכך יקרה, החלק שלהם יקטן בשיעורים

שקבעה הבורסה בהנחיות שלה למשקיעים מוסדיים. צריך לזכור שכאשר המשקיעים

המוסדיים מתחייבים מראש לקחת כמות של 150 מיליון שקל, זוהי התחייבות מיוחדת

שאולי מקנה להם זכות כלשהי, כמו לכל אחד אחר שמתחייב לסכומים כאלה. אלה בעיקר

קופות גמל, קרנות נאמנות וגורמים שמייצגים ציבור רחב מאד, לא גורמים פרטיים.

הגורמים האלה גם מתחייבים להקפיא את הסחורה בידיהם ולא לסחור בה מייד לאחר

ההנפקה. גם זה על פי הנחיות ברורות וידועות מראש.

לגבי המחיר שנקבע להנפקה הזו - אכן היתה התלבטות גדולה מאד. מצד אחד,

צריך לזכור את המשקיעים שקנו קודם את מניות החברה ולאותת להם שלא שוכחים אותם,

ורוצים בעתיד בתהליך ההפרטה לפנות אליהם גם בפעמים הבאות. מצד שני, יש ערך

לחברה וצריך למכור את מניותיה לפי ערכן. מצד שלישי, צריך לזכור שזה עם ישראל,

ואם נותנים הנחה כלשהי, ההנחה הזו ניתנת לעם ישראל ולא למשקיע אסטרטגי בודד.



לכן הלכנו כאן לקראת שילוב של מחיר שמתאים למחיר הבורסה עם זכויות. וכאן

תשובה לשאלה בענין המכרז. כשיש מוחיר בורסה והמניות כבר נסחרות בבורסה,

תיאורטית אפשר לצאת בהנפקה עם מחיר מינימום שהוא מהיר הבורסה, אבל הסיכוי

שהמחיר יחיה הרבה יותר גבוה, כאשר מדובר בכמויות כאלה, הוא מאד קטן. ולכן לא

ראינו טעם לעשות את זה. יחד עם זה אנחנו משלבים כאן גם הנפקת זכויות שנותנת

הטבה של % 2-2.5, הטבח לא גדולה, לציבור שקנה את המניות קודם לכן, כדי לאותת לו

שאנהנו לא שוכהים אותו ואנחנו רוצים לפנות אליו גם בעתיד.

מדוע מניות הבזק לא עלו כמו שאר המניות הנסהרות בבורסה? מניות בזק הן

מניות כבדות, מניות שמבטיחות תשואה, ומניות אלה הונפקו כאשר מחיר הבורסה של

המניות האחרות היה בתהליך של ירידה. לכן צריך לעשות את ההשוואה למניות האחרות

בפרספקטיבה של זמן.

אלה תשובות לשאלות העיקריות שנשאלו. היתה שאלה בענין הכבל התת-ימי וכן

שאלה על דו"ח-פוגל. אבקש שעל כך ישיבו אנשי חברת בזק.

נשמע את התשובות מסמנכ"ל חברת בזק, מר בלינקוב.

דו"ח-פוגל הוא בתהליך ביצוע, כולל הביטול של הסבסודים הצולבים. תהליך

הביצוע, לפי מה שאישרה ועדת הכספים, הוא הדרגתי על פני 4-3 שנים.

אשר ל"אמוס", החברה לכבל חתת-ימי, החלק הישראלי ששייך גם לממשלה וגם

לחברה, הוא בסביבות % 22. הוא מתחלק מחצית על מחצית בין הממשלה לבין חברת בזק.

מה פירוש הממשלה? (רי בלינקוב; מדינת ישראל.) באמצעות חברה, או חשב כללי

מחזיק במניות?

זה רכוש של המדינה, שהיא מחזיקה בו לפי חוק נכסי המדינה. למיטב ידעתי,

לפני שנה נהתם הסכם בין הממשלה לבין החברה שבמסגרתו החכירה המדינה את הזכויות

שלה בכבל לבזק תמורת עלות הנחתו של הכבל הזה. חברת בזק מצדה התחייבה שבהודעה

של הממשלה שנה מראש היא תסכים להעביר לממשלה את חלקה, אם הממשלה תבקש לקחת את

החלק הזה ולתת אותו למתהרים. עד היום הממשלה לא ביקשה זאת.

מי מפקח מטעם הממשלה על חלקה בכבל התת-ימי?

לממשלה יש נציג בקונסורציום. (ד' תיכון: מי הוא הנציג?) נציג משרד

התקשורת.

נציג משרד התקשורת אחראי על חלקה של חברת בזק בכבל. מי אחראי על חלקה של

הממשלה? מדוע לא מקימים חברה לצורך זה? מדוע נזקקת הממשלה לאחזקה ישירה

במניות האלה, דבר שאין לו אח ורע,

הממשלה מחזיקה בנכסים רבים בלי חברה.

רי בלינקוב;

אלה לא מניות. יש קונסורציום של מדינות.

תודה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

אם אתה מתכוון לקיים הצבעה, אני מבקש התייעצות סיעתית.

בכל מקרה אבקש רוויזיה אחרי ההצבעה.

אם יש בקשה להתייעצות סיעתית, אני מוכן לדחות את ההצבעה ולקיימה בעוד

עשרים דקות.

היו תקדימים לכך שהתייעצות סיעתית נמשכה עשרים דקות. אני מוכן להוכיח

זאת.

אמרת זאת כמה פעמים אבל אף פעם לא הצלחת להוכיח זאת.

תפנה לוועדת הפירושים.

בדקתי את העני ן. התייעצות סיעתית של עשרים דקות היתה רק בהסכמה של הסיעות

הגדולות.

אבל זה היום האחרון לפני מועד ההנפקה.

איזה מין טיעון הוא זה? הם יכלו להביא את הבקשה לפני שבועיים. בשום מקום

לא היו מאשרים הנפקה של אמיסיה בצורה הזו. הוועדה תגלה חוסר אחריות אם היא

תאשר את האמיסיה בתנאים אלה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעתך שלא קרה שלהתייעצות סיעתית לא

ניתן פרק זמן של 24 שעות, אלא אם כן היתה הסכמה.

בבקשה, נבדוק זאת בפרוטוקולים.

אמרת שתעשה את הבדיקה הזו לפני חודש, ולא עשית שום דבר. אדרבה, תביא מקרה

אחד כזה.



תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד הילד הראשון והשני)

(תיקון). התשנ"א-1991

אני נעתר לבקשה להתייעצות סיעתית. ועד להצבעה נעבור לסעיף הבא בסדר היום:

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שא'-נם זכאים לתשלום בעד הילד הראשון והשני)

(תיקון), שקובעות את תיקרת ההכנסה חמזכה בקיצבאות ילדים לגבי מבוטחים שהם חברי

קיבוצים ומושבים שיתופיים כך שהתקרה של % 126 מהשכר הממוצע שהיתה קבועה לגבי

ילד ראשון תחול על זכאות לקיצבת ילדים עבור שני הילדים.

הדיון בתקנות התקיים בישיבה קודמת של הוועדה. אני מבין שיש לכך הסכמה.

אני מביא את התקנות לאישור.

לאשר.

תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ)

הדיון על תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ) התקיים בישיבה קודמת. לפנינו שתי

הצעות בענין הטלת מס הכנסה על עתונאי חוץ. אבקש את נציג האוצר להסביר את ההצעה

המעודכנת.

אנחנו מציעים לאשר את ההצעה האומרת להכיר לעתונאי חוץ בכל סכום שקשור

להוצאות לינה או דמי שכירות;, בנוסף לכך בסכום שלא יעלה על 100 שקל ליום; מס

מוגבל ל-% 25; תחולה משנת המס 1990; תקופת ההטבות האלה יכולה להגיע לשלוש שנים.

בדיון הקודם נתבקש נציג האוצר להשיב האם הוא מוכן להסכים למס מוגבל של

% 20 וכן לתחולה מינואר 1991 כדי לא לחוקק חקיקה רטרואקטיבית בנושא זה. אני

שואל את היושב-ראש האם הוא מוכן להצביע בנפרד על סעיף התחולה.

בכל מקרה מדובר בנושא שנמשך מאז שנת 1989.

אני מביא לאישור את התקנות בנוסח המוצע על ידי האוצר.

הצבעה

בעד אישור התקנות בנוסח המוצע על ידי האוצר - רוב

נגד - 4

תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ) - אושרו



צו מס הכנסה (תיקון) (ביטול הפטור לרכב למקבלי סל קליטה)

אנחנו עוברים לאישור צו מס הכנסה (תיקון) - ביטול הפטור לרכב למקבלי סל

קליטה.

אי שוהט;

אנשי משרד האוצר וממשרד הקליטה אמורים היו לחזור אלינו עם תשובות לשאלות

של חברי הוועדה. חלק מהדברים התייחס לאפליה בין עולים מן המערב לבין עולים מן

המזרח.

ניתנו על כך תשובות. בתחילה הייתי נגד ולאור התשובות שוכנעתי שיש לאשר את

הצו. העולה יקנה מכונית מיד שניה. היה על כך דיון במשך שבועות. אני מציע

שנצביע.

אם לא ניתנו תשובות לא נוכל להצביע. אני מבקש לבדוק בפרוטוקול מה היה

הסיכום בדיון על הצו הזה.

בכל מקרה אני מבקש התייעצות סיעתית בטרם הצבעה.

הערה לסדר בעני ן זה. אני מבקש לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה האם חקיקה כזו שיש בה אפליה היא קבילה או מתקבלת על הדעת.

נחזור לצו לאחר בירור בפרוטוקול אם ניתנו התשובות ומה היה סיכום הדיון.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 15) - נעלי ספורט

בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מסי 13) שדן בשיעורי המכס על נעלי ספורט. אני מביא את הצו

לאישור.

לאשר ולהניח על שולחן הכנסת.



מכירה של יתרת מניות המדינה של בזק החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

הנפקה של ניירות ערך המירים למניות של ההברה

אנחנו חוזרים לנושא של הנפקת מניות בזק ונקיים עכשיו את ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, לא תקיים היום הצבעה על ההנפקה של בזק. לא תשנה את

הכללים המקובלים בוועדה שלהתייעצות סיעתית ניתן פרק זמן של k2 שעות.

אי קרשנר;

התייעצות סיעתית היא של-שעה לפי החלטת. ועדת הכנסת.

אני מדבר על הנוהל המקובל בוועדה, שלא הופר אף פעם, שהתייעצות סיעתית היא

לעשרים וארבע שעות, למעט מקרים שהיתה עליהם הסכמה.

כך אתה אומר. אומר לי מזכיר הוועדה, ודבריו נאמנים עלי, שניתנת שעה אחת

להתייעצות סיעתית.

אני אומר לך שבשעתו פנו אלי חברים מסיעת הליכוד ואמרו שקיים נוהל בוועדה

לפיו להתייעצות סיעתית ניתן זמן של 24 שעות. תשאל את חברי הוועדה ויגידו לך מה

היה הנוהל. היו מקרים שעל דעת שתי הסיעות הגדולות הוכרז על הפסקה של שעה

להתייעצות. אני מבקש ממך לא לעשות דבר שישבש את עבודת הוועדה. אנחנו עוזרים לך

בעבודה, לא מחבלים בעבודה. אני מבקש ממך לא לנצל זאת לשינוי הכללים המקובלים

בוועדה.

אני רוצה לקבוע שהיו הרבה פעמים שבהם היושב-ראש קבע התייעצות סיעתית של

עשרים דקות.

אי שוחט;

תביא דוגמה אחת מהפרוטוקול.

אני מבקש שמזכיר הוועדה יחזור על מה שהוא אמר ליושב-ראש.

אני י ודע איך נהגתי.

תם הדיון בנושא הזה. אנחנו ממשיכים בהצבעות.

לפי הכללים שקיימים בוועדה, אם יש בקשה של חבר ועדה להתייעצות סיעתית,

ההצבעה נדהית ב-24 שעות. הכלל הזה נהוג במשך שנים רבות. נכון שהיו מספר מקרים

בהם הכלל הזה לא נשמר.

חבר הכנסת שוחט, כאשר כיהן כיושב-ראש הוועדה, הפר את הכלל הזה.

אי שוחט;

תביא מקרה אהד כזה. (אי אבוחצירא; זה לא נרשם בפרוטוקול.)

זה היה הכלל. כך נהגו בוועדה. היו כמה חריגים, ואני מחיתי עליהם. אנחנו

חיים כאן יחד והנוהל שנקבע פעם משרת את האופוזיציה ופעם את הקואליציה, וגם

אנחנו מתחלפים - פעם אנחנו בקואליציה ופעם באופוזיציה. לכן אני מציע לך, אדוני

היושב-ראש, לשמור על הכלל הזה, וכאשר חבר מבקש התייעצות סיעתית תדחה את ההצבעה

אוטומטית ל-24 שעות.

היו תקדימים שבעקבות בקשה להתייעצות סיעתית ההצבעה נדחתה בעשרים דקות או

בשעה אחת.

די תיכון;

אני מציע לך לא לאמץ אותם.

אי שוחט;

היו תקדימים רק כאשר היתה הסכמה לכך בין שתי הסיעות הגדולות.

מחר אין ישיבה של הוועדה. לכן אני מציע שנתכנס היום בשעה שלוש או ארבע

ונקי ים את ההצבעה.

אני מציע שחיים אורון יוותר הפעם על בקשתו להתייעצות סיעתית.

הענין הפך לדיון על התייעצות סיעתית, אבל לפני שהסיעות החלו להתארגן,

הנושא של הבזק היה מעבר לאופוזיציה וקואליציה והוא התמקד בשאלה של היושב-ראש.

במקום שהוועדה תמלא את חובתה הציבורית הבסיסית ולא תאשר הנפקה של 350 מיליון

שקל לציבור, כל עוד המינוי של היושב-ראש לא הוסדר, היא דנה על התייעצות

סיעתית.

לכן מן הראוי היה שהוועדה כולה תפנה לשר האוצר ותבקש ממנו למסור הודעה

ברורה לוועדה עוד היום או מחר על מינוי יושב-ראש למועצת המנהלים של חברת בזק,

שהיא החברה השניה או הראשונה בגודלה בארץ, כפי שמתחייב ולא על פי סידורים אלה

או אחרים.

שמענו הודעה של מר ניצני שבענין מינוי היושב-ראש ינהגו לפי חוות הדעת של

היתה הודעה שיש חוות דעת.)

אני מסכים למה שאמר דן תיכון אבל גם למה שאמר אהרן אבוחצירא שהיו חריגות.

ייד עם זה אני מסכים שצריך לאפשר התייעצות סיעתית במשך 24 שעות. אבל לא זוהי

השאלה.

חברת בזק היא דוברה אדירה. היא לא תקום ולא תיפול בגלל מינוי של יושב ראש

כזה או אחר. אבל המשחק שאנחנו מנהלים כאן היום בנושא ההנפקה יש בו כדי לגרום

נזק רציני מאד, נזק בלתי הפיך למעמדה של החברה, לחוסנה, לערכה וכמובן להנפקה.

מינוי יושב-ראש בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה איננו פוגע

בחברה?

גי גדות;

היועץ המשפטי עוסק בעבר. אנחנו הולכים לעשות כאן מעשה שלא ייעשה מבחינתה

של חברת בזק. אני קורא לכם להתייחס לענין לגופו ולא לגרום עוול לחברה.

אי שוחט;

הממשלה באה אלינו יום לפני המועד הקבוע. מדוע היא לא באה לכאן לפני עשרה

ימים או לפני שבוע?

אני מציע לאשר את ההנפקה. אבל מי שייעין בבקשה יראה שהאוצר צריך לחזור

אלינו כדי לקבל אישור למס הכנסה מוגבל על ההנפקה. שמורה לכם איפוא הזכות

לסיבוב נוסף.

בלי הפטור ממס הכנסה אי אפשר לצאת בהנפקה.

מר ניצני, אתה מודע לבעיה הזו?

אני לא מודע לבעיה. יכול להיות שדן תיכון צודק. צריך לבדוק אם הענין לא

סודר בהנפקה הראשונה.

אני לא ביקשתי התייעצות סיעתית. אני נלחם על העקרון. יש לי הצעה. הבינותי

מדבריו של מר ניצני, שהוקמה ועדה שפועלת בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה,

שצריכה להגיש חוות דעת לממשלה, ושהממשלה לפי מיטב ידיעתו תפעל לפי ההמלצות של

ועדה זו.

אני מבקש לתקן. אני לא יכול להתחייב בשם השרים שהם יקבלו את חוות הדעת של

הוועדה ואת חוות הדעת שלי.

אני מביא לאישור את ההנפקה של יתרת מניות המדינה בחברת בזק ואת ההנפקה של

ניירות ערך המירים למניות של החברה, כמפורט במכתבו של שר האוצר.

אני מבקש שתזכיר להם שהם לא יכולים עדיין לצאת בהנפקה כל עוד לא קיבלו

מהוועדה את האישור למס הכנסה מוגבל.

לאשר את ההנפקה.

שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 13, סעיף 5 " קליטת מדענים

אישרנו בוועדה את הסעיפים השונים של פניה מסי 13 להעברת סכום של 10

מיליון שקל מהזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של משרד המדע והטכנולוגיה לתכנית

לקליטת מדענים עולים, פרט לסעיף 5 שדן בפעולות סגנית שר המדע לקליטה רוחנית.

אני מביא להצבעה את סעיף 5 בפניה.

לאשר את סעיף 5 בפניה מסי 13 של הממונה על התקציבים.

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון) (קרן השתלמות)

בישיבה קודמת דנו בפניה של שר המשפטים לאשר קרן השתלמות גם לשופטי בית

המשפט העליון. חבר הכנסת חיים קופמן ביקש לדחות את הההלטה כדי לבדוק את הנושא.

אתן לו עכשיו את רשות הדיבור. בבקשה.

אני שימשתי כממלא מקום היושב-ראש בעת הדיון על קרן השתלמות לשופטי בית

המשפט העליון. נזכרתי שדנו בנושא לפני כעשר שנים וחשבתי שפתרנו את הבעיה. לכן

ביקשתי שהות לבדוק את הנושא.

ישבתי עם נציגי משרד המשפטים וגם עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים

שהתקיימו בוועדה לפני עשר שנים. התברר לי שבזמנו השופטים ויתרו על קרן השתלמות

ובתמורה לכך נכלל סכום מסוים בשכרם. אבל הגילום הזה נשחק במשך השנים בצורה

משמעותית.

אני מבקש להבהיר שהשופטים בבית משפט המחוזי ובבית משפט השלום מקבלים קרן

השתלמות בצורה מסודרת, בעוד ששופטי בית המשפט העליון אינם מקבלים זאת.

לאחר בדיקה אני מציע לאשר את הבקשה ולאפשר לשופטי בית המשפט העליון

להצטרף לקרן ההשתלמות.

עסקתי בנושא בתקופת כהונתי כיושב-ראש הוועדה. נכון שהמרכיב של קרן

ההשתלמות הוכנס לבסיס השכר של השופטים בכל המערכת השיפוטית. מה שקרה במרוצת

הזמן שהשופטים במערכת קיבלו קרן השתלמות, למעט שופטי בית המשפט העליון, למרות

שבשעתו המרכיב הזה נכנס לבסיס השכר של השופטים. ידוע, שבסיס השכר של השופטים

היה מתואם עם בסיס השכר של הברי הכנסת. חברי הכנסת בשלב מסוים ויתרו על כ-% 20

משכרם, והשחיקה הזו נמשכת עד היום, בעוד שהשופטים קיבלו את מלוא הסכום.

אני מצטרף לעמדה של חיים קופמן ותומך במתן קרן השתלמות גם לשופטים של בית

המשפט העליון.

הערה אחת בלבד. יש מספר דיינים של בית הדין הרבני שגם הם לא קיבלו קרן

השתלמות, ולא רק זה - זה גם לא נכנס לבסיס המשכורת שלהם. על כן ההסדר החדש של

% 2.5 פלוס % 5 צריך לחול רק על נושאי משרה שיפוטית שקרן ההשתלמות נכנסה לבסיס

המשכורת שלהם, בעוד שהאחרים צריכים להיכנס למסלול של % 2.5 פלוס % 7.5.

לאחרונה התפרסמו טבלאות השכר של הבכירים במשק, כולל שופטי בית המשפט

העליון, שנמצאים בדרגה העליונה ביותר של השכר. כיוון שברור שמדובר כאן על

העלאת שכר ולא על השתלמות, אינני חושב שזה הזמן לאשר העלאת שכר למגזר אחד

במשק.

אני מציע לייפות את כוחו של היושב-ראש להחליט בנושא יחד עם עוד שנים

מחברי הוועדה.

אני מביא לאישור את החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטים (תיקון) (קרן

השתלמות), בנוסח שמופיע במכתבו של שר חמשפטים לוועדה.

לאשר.

אני מודיע שנמנעתי מהצבעה.

אני מבקש להודיע שהדיון על פניה של הממונה על התקציבים בענין ההעברה

התקציבית לקופת חולים הסתיים, וההצבעה תתקיים בישיבת הוועדה ביום שני הבא.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.