הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת הכספים

יום שלי, ז' בסיון התשנ"א (20 במאי 1991). שעה 00;10

חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן -היו"ר

ר. אדר י

ח. אורון

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

א. ויינשטיין

ע. סולודר

ע. עלי

ע. פרץ

ח. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

מ"מ: א. בורג, ש. הלפרט, רענן כחן, ר. ריבלין

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג -ג קצרנית

שר חבריאות א. אולמרט

י. נבו, ח. אליאס, י. אדרי - משרד חבריאות

ד. צבן, ד. כחן - משרד חאוצר

נ. פסח - מנכ"ל קופת חולים חכללית

א. שפניץ - קופת חולים חכללית

ג. בן-ישראל - חחסתדרות חכללית

ב. אייל, פ. סופר - משרד חמדע וחטכנולוגיח

סדר-היום; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1991 -פניה מס1 1 של הממונה

על התקציבים - קופת הולים הכללית, פניה מסי 13 של

הממונה על חתקציבים

צו מילווח המדינה (חגדלת סכום המילווה)



הצעות לסדר-היום טל חברי הוועדה

בוקר טוב, אנו פותחים אה הישיבה"

כמנהגנו נפתח בהצעות לסדר היום. הצעה לסדר-היוב

לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

אני מבקשת להעלות לדיון נושא המכס על הר ומות,

בעתוני סוף השבוע נמסר, שמכולה עפ ציוד לעולים

נתקעה שלושה חודשים במכס בגלל ויכוה על גובה המכס שיי:- לשלם על הציוד,

ומכולת הציוד הגיעה רק עכשו לתעודתה. בתהילה תבע המכס תשלום לזל 50,000

שקל ולבסוף התפשרו על 5000 שקל.

אדוני היושב ראש, י ל- בכל זאת הבדל בין תרומות

שאנשים שולחים מחוץ לארץ לעולים בארץ ובין מוצרים שאדם מביא או מזמין בחוץ

לארץ. ואני ???? מחדש, כי מגיעים לאבסורדים, במרס

ע כ ל- וכאשר מגיעות ה ר ו כ ו ה לעולים.

הנושא הטני - הסיוע למושבים ולקובוצים. האם

טיפלת בנושא זה?

אני פניתי לנציג האוצר וביקשתי הסבר, ולידי ין

לא קבלתי תשובה.

אדוני היושב ראט, אני מבקשת טתטחרר אה הצעת החוק

טלי, חוק פריון העבודה, טהועברה על ידי המליאה

לוועדת הכספים, על מנת שתועבר לועדת הכלכלה,

אני מניה, טאף אחד לא יתנגד לכך, שנעביר הוק זה

לוועדת הכלכלה. אין התנגדות, אפטר להעביר את

החוק לוועדה הכלכלה"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

אני קראתי בעתון, שקבוצת אנטים מהקואליציה סעדה

צהרים עם מר מלמדוביץ, והתוצאה טל הטיחה חיתה,

טהם ילחמו על כך שקופת-חוליה לאומית הקבל 40 מליון שקלים, או מספר

אסטרונומי כזה, בגלל חטיבות הענין הייתי מבקש, שתברר את אמיתות הידיעה.

והאם הסכום שננקב בעתון, 40 מליון שקלים, נזרק שם,

האם הגיעה אליך פניה בענין זה של העברת 40

מליון שקלים לקופת-חולים לאומית?

מה אתה רוצה לדעת, מה אכלו?

האם פנו אליך והאם אמנם הסכום שננקב בעתונים

הוא הסכום שנזרק טס,

זה נאמר בישיבת הוועדה, זה נאמר לפרוטוקול.

אמרתי שיש שתי קופות חולים ציבוריות, וקופת

הבריאות היא אחת.

א. שוחט: אני אקרא את הפרוטוקול.

קופת המדינה היא אחת, העוגה היא אחת, אם נותבים

לאחד, צריך לתת לשני.

א. שוחט; ידוע לי, העבירו 4 מליון שקלים בתהילת השנה,

שזו הפרופורציה של קופת חולים לאומית במערכת

הבריאות,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסה אלי דיין,

אדוני היושב ראש, אני שוב פונה ומבקש בשם חבר-

הבנסת עמיר פרץ ובשם חברי הליכוד, שאינם באים לישיבות, לסייס ענין הרחבת

משדרי הערוץ השני ופריסתם על כל הארץ, על הגליל ועל הדרום, גם חבר-הכנסת

יגאל הורביץ, שאינו אוהב לשחרר תקציבים בקלות יסכים, כי מדובר בתקציב

למימון ביניים,

כהלוואה,

הלוואה למימון ביניים כדי שהערוץ השבי יוכל להגיע

גם לגליל וגם לדרום, והסכום יוהזר על ידי בעלי-

הזכיונות, היתה לנו הבטחה סל האוצר, שהענין יסתיים עד התקציב ולא הסתיים,

היתה הסחייגות במליאה והיא בפלה,

אבי מבקש להזמין את האוצר ואת אנשי הערוץ השני

ולגמור ענין זה.

הנושא השני שאני מבקש להעלות על סדר-היום של

הוועדה - הגשנו חבר-הכנסת אברהם פורז ואנוכי הצעת חוק בענין פטור - כהוראת

שעה - דמי הבראה ממס הכנסה, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדת

הכספים, אם חתקבל הצעת חוק זו, יש בה כדי ליצור אלפי מקומות עבודה בענף

המלונאות, ענף המלונאות, הושקעו בו מיליארדים והיום הוא עומד כאבן שאין

לה הופכין-

החוק הועבר לוועדת הכספים?

כן.

אני מבקש להביא אח החוק לדיון עוד השבוע,

היו"ר מ.ז. פלדמן; נשקול זאת,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פביה מס' 01 -

קופת-חולים הכללית

שינויים בתקציב לשנת 1991, העברה תקציבית לקופת

חולים הכללית בסך 30 מליון שקל,

שר הבריאות ביקש להשתתף בדיון, ואנו מעבירים לו

מייד רשות הדיבור,

אדוני היושב ראש, אני מודח לועדת הכספים, שהואילה להזמין אותי לדיון זה.

מבחינתי כשר הבריאות עיקר חקושי בנושא הזה נוגע

לנוהלי העבודה ולדרך קבלת החלטות והנמקות לגבי השאלה, איך נותנים סיוע ממשלתי

ולמה, מעבר לשאלות הספציפיות שיכולות להתעורר לגבי קופת חולים חכללית, אם צריך

לתת סכום כזה או סכום אחר. מי שאחראי על מערכת הבריאות במדינת ישראל הוא משרד

הבריאות, ומי שצריך להחליט אם להמליץ בפני הגורמים המתאימים, האם לתת כסף וכמה

לתת כסף ואיך לתת כסף, צריך להיות משרד הבריאות, כי הוא נושא באחריות למערכת

הבריאות. וזה לא הנוהל שמתקיים, לא התקיים בעבר, ולפי דעתי עלול גם שלא להתקיים

בעתיד, אם אנחנו לא נחליט, בסיוע ועדת הכספים, שצריך בענין זה לקבוע נוהל ברור,

ההחלטה על מתן הסכום לקופת חולים נעשתה ללא שום בירור עם משרד הבריאות, ללא

שום בדיקה של קביעת גובה הסכום, ללא שום הנמקה, שהוצגה בפני משרד הבריאות: א. על

ידי משרד האוצר. ב. גם לא על ידי קופת הולים. בכך אינני אומר שקופת חלים חדשות

לבקרים לא מציגה את בעיותיה בפני משרד הבריאות, זה כן., יש תהליך מאד אינטנסיבי של

דיונים בין משרד הבריאות לבין קופת חולים. אבל ההקצבה הזאת לגבי שנת התקציב

1990/91 הונחתה בבחינת הסכם, שבו משרד הבריאות לא היה שותף. אני קובע את זה קודם

כל כעובדה, אלא התקיים דיון בין שר האוצר לשעבר לבין מזכיר ההסתדרות, בחשכת הלילה

בתאריך שנראה לי מוזר -

דיו ני לילה זה חריג?

לא. במקרה הזה זה נראה חריג. היתה פגישה לילית, מה שהפך להיות מושג בפולקלור

הציבורי של מדינת ישראל.

מה קדם לדיון הזה? נאמר לי כנוה פעמים בצורה לא רשמית, שזה לא היה איזה שהוא

דיון מזדמן, אלא זה היה סופו של תהליך ממושך. קצת קשה לי לראות את ההגיון ואת

ההסתברות של הטענה הזאת, בהתחשב בעובדה שב-9 במרס 1989 נחתם הסכם, שהיו שותפים לו

סגן שר האוצר ושר הבריאות מצד אחד ומזכיר ההסתדרות ומנכ"ל קופת חולים מהצד השני,

שקבע שורה של הסדרים. כספיים בין האוצר ובין מערכת הבריאות לבין קופת חולים. ולא

היה אפילו רמז דק בהסכם מה-9 במרס .1990, שנוותר איזה שהוא דבר עלום, שמחייב הכרעה

דחופה בין קופת חולים הכללית ובין מערכת הבריאות.

והנה, לפתע, בליל ה-14 במרס, כ-18 שעות לפני שנפלה הממשלה, נחתם הסכם נוסף,

שהפעם לא היו שותפים לו לא שר הבריאות ולא מנכ"ל קופת חולים, אלא רק מזכ"ל

ההסתדרות ושר האוצר, והוא קבע איזה שהוא נתח של סיוע לקופת חולים. למה הנתח הזה

ולא נתח אחר? מה היו השיקולים? מה היו הקריטריונים? על סמך איזה בדיקות? מי קבע

שזה צריך להיות דוקא הסכום הזה ולא סכום אחר? בשום מקום לא מופיעה אסמכתא שממנה

אפשר ללמוד מה הסיבה שהוחלט לתת את הסכום הזה.

אני מודה ומתוודה, שאני נהגתי בענין זה בזהירות מרובה. באותה עת נפלה הממשלה,

והיתה ממשלת מעבר, וראש הממשלה שפורמלית היה ממלא המקום של בעלי התפקידים שעזבו

את הממשלה, הטיל עלי להיות מסייע לו בתפקידו כשר הבריאות ועל השר דן מרידור לסייע

לו בתפקידוד כשר האוצר. ואז עמד על הפרק תשלום יתרת הסכום שהוחלט עליו באותו

הסכם קודם שנחתם בין מערכת הבריאות, האוצר וקופת חולים וההסתדרות, ובינתיים היו

שרים אחרים. אני הייתי בדיעה אז שאת יתרת הסכום ההוא צריכים לשלם ללא שום פקפוק

וערעור.

ה-30 מליון שקלים?

שר הבריאות אי אולמרט;

ה-57 מליון, שקלים הנותרים להשלמת. ה-75 מליון שקלים לאחר ש-18 מל'-ון שקלים

שולמו קודם לכן.

לאיזו שנה?

שר הבריאות אי אולמרט;

לשנת 1989/90.והסיבה היתה פשוטה מאד - יכול היה להיות ויכוה אילו היו דנים

באותן סוגיות שרים אחרים. אין ספק שזה נדון בנוהל תקין, התקיים בירור, התקיימו

פגישות, הגורמים המוסמכים הגיעו למסקנה, התמו על הסכם כדין, צריך היה לבצע את זה.

אני לא השבתי שבינתיים נוצרה מציאות פוליטית הדשה, צריך בגללה להעניש מישהו,

ובודאי שלא את קופת הולים הכללית, שהיא אהד הגורמים המובילים ברפואה הציבורית

בישראל, ושאתה - בניגוד לבעלי הבית שלה בהסתדרות - אין לי שום ויכוח ציבורי.

פוליטי. יש לי ארנה כל הזמן ויכוחים בנושאים הקשורים בניהול מערכת הבריאות,

ויכוחים עניניים, שלפעמים אנו מסכימים עליהם ולפעמים אנו הלוקים עליהם, אבל הם לא

נוגעים למערכת הציבורית-הפוליטית.

לכן אני המלצתי בפני ממלא מקום שר האוצר דאז, ובעצה אהת החלטנו לפנות לוועדת

הכספים ולבקש שהסכום של 57 מליון שקל עד להשלמת ההקצבה ל-75 מליון שקלים יועבר

לקופת חולים, ואכן כך נעשה.

אשר לסכומים הנוספים, אני ראיתי את ההתחייבות ההיא שניתנה בתמיהה רבה. ואמרתי

זאת לכל הנוגעים בדבר. שר האוצר, אני חייב לומר, אמר לי: קודם כל, יש התחייבות של

שר אוצר קודם. אמרתי לשר האוצר, שלא תמיד כל ההתחייבויות שניתנות על ידי השר

הנוכחי מתגשמות. הטיעון שניתנה התחייבות על ידי שר קודם הוא כשלעצמו אינו תופס

בעיני. השאלה היא לגופו של ענין. מעבר לכך הבינותי, שבשלב כלשהו ההתחייבות הזאת

ניתנה גם על ידי- השר הנוכחי, עוד פעם - לא במעמדי, לא בתיאום אתי, לא בשיתוף

פעולה אתי , לא בבדיקה אתי, אם הסכום הזה מגיע או לא מגיע, אלא בתיאום עם אדם אחד

בלבד, עם מזכיר ההסתדרות באופן שמעורר שאלות קשות, האם מה שעמד על סדר היום היו

נושאי הבריאות, או הרצון להגיע לאיזה שהוא פקץ'-דיל בענינים אחרים, שבמסגרתם

מכניסים את הסכומים האלה.

אני שוב אומר: רבותי, צריך להבין מהו נוהל קבלת ההחלטות, מהי הדרך שבה

מחליטים אם מקצים סכום מסויים, או לא מקצים סכום מסויים.

דבר נוסף, שהוא בעיני בהחלט לגיטימי ורלבנטי. אנחנו במערכת הבריאות ללא ספק

רואים בקופת חולים הכללית גורם מוביל, בהחלט, וחשוב מאד. ויש לנו ענין רב שקופת

חולים זו תתפקד באופן שהיא תוכל לעמוד בהתחייבות שלה למתן השירותים למבוטחיה, כי

זה לא אינטרס פרטי שלהג, אלא גם אינטרס לאומי. ויש לי אפילו חשד, שבדרך כלל מנכ"ל

קופת חולים הכללית הושב שזה היחס שלנו אליהם. הוא לא חושד בנו שיש לנו גישה אחרת.

אבל קופת החולים הכללית איננה הגורם היחיד במערכת הבריאות, ולא הגורם היחיד

שלגיטימי לשקול אם מגיעה לו, או לא מגיעה לו תמיכה מהקופה הציבורית. מה שלא נראה

לי סביר הוא, שהההלטה תינתן על סמך מערכות לחצים שגורמים מסויימים מפעילים

בהקשרים שאין להם קשר לבריאות כדי להשיג תמיכה להלק ממערכת הבריאות, מבלי שמשרד

הבריאות שותף לדיונים, לשיקולים ולנתונים. זה נראה לי דבר בלתי מתקבל על הדעת.

עיקר הטרוניה שלך מופנה לשר האוצר.

שר הבריאות אי אולמרט;

אלוני היושב ראש אינו יכול לדעת מה טיעוני, הוא יודע רק מה ראשית טיעוני.

אי שוחט;

יושב ראש הוועדה צודק, הוא הולך למקור. אני מניח, ששר האוצר היה משתכנע

מהטיעונים שלך.

אני הושב שלא כאן הפורום של פישור בין השרים.

נאמר לי על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, שלגבי פניה של שר אחד, לא יכול שר

אחר -

רק אם יש החלטת ממשלה לא יכול לבוא שר ולדבר נגד החלטת הממשלה.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני רוצה לומר להלק מהחברים שהשמיעו קריאות ביניים, שירשו לי לא לקחת אותן

ברצינות מופרזת, כי אלמלא היה לחלק מחברי הוועדה אינטרס, שאין לו שום קשר עם

בדיקה ענינית של הנושא, או אה, איך הם היו שמחים על ההערות הללו והיו בהחלט

אומרים שזו סיבה טובה מאד לקיים על כך דיון בועדת הכנסת, כי זה בדיוק התחום שבו

ועדת הכנסת צריכה לפעול. אלא מה? כשיש שיקול אחר, זר לעצם הענין, אז פתאום הופך

להיות חבר-הכנסת שוחט שומר החותם של היחסים בין שרים בממשלה. הוא מודאג, שמא

יתברר שיש מהלוקת בין שני שרים.

אי שוחט;

לא, תאמין לי שאין בעיה כזאת.

שר הבריאות א' אולמרט;

אני אחראי על מערכת הבריאות, ואני חושב שאני צריך להשמיע את הדברים הללו.

ונדמה לי שהוועדה בסופו של דבר, ואני אומר זאת לזכותה, מעבר לשאלה מי מנהיג אותה

ברגע מסויים - נדמה לי שזה היה נכון גם כשהיה יושב ראש אחר וזה נכון כשהיושב ראש

עכשו הוא מי שהוא - בדרך כלל מרשה לעצמה לבדוק את הפניות אליה לא על בסיס זהותו

של הפונה, ולא על יסוד השאלה אם יש לו סמכות פורמלית, ואז אין טעם להכנס לתכן

העניו, אלא היא בדרך כלל גם רוצה לבדוק נסה מידת ההצדקה.

אני אומר; לגבי נוהל קבלת ההחלטות, כשהמערכת צריכה לדון בהקצאות לגורמים

העוסקים בבריאות, היא צריכה לעשות זאת לא רק על בסיס פרטיקולרי, בהתאם ללחצים

מזדמנים ובהתאם לנוהיות פוליטיות של מישהו ובהקשר לנושאים, שאין להם שום קשר

לנושא הבריאות, אלא היא צריכה לדון גם בהקשר של גורמים נוספים.

אי שוחט;

למה לא התעוררת, כאשר העבירו את ה-60 מליון?



שר הבריאות אי אולמרט;

השאלה היא במקום, אשיב עליה בהמשך דברי.

אני אינני רואה שום סיבה להתנצל, אני בהחלט חושב

שיש עוד קופת חולים, שאני חושב כשר הבריאות, שהיא זכאית לתמיכה, ואני חושב

שהשיקולים של שו האוצר לא לתת לה תמיכה, אין להם ולא כלום עם בדיקה ענינית של

הצרכים. ואני שם את זח על השולחן, כי אני חושב שזו בדיוק הדרך שלא צריך לקבל

החלטות, כאשר עוסקים בגורם אחד, ולא עוסקים בגורם אחר, כי כושר ההתנגדות שלו יותר

חלש.

שיקולי האוצר לא לתת להם תמיכה?

שיקולי האוצר לתת תמיכה לגורם מסויים ולא לתת תמיכה לגורם אחר, לא נעשו על

סמך בדיקח ענינית עם מערכת הבריאות על פי הצרכים.

הבקשה של משרד האוצר היא להעביר למשרדך את הסכום של 30 מליון שקל. האם משרד

הבריאות מתנגד לקבל את הכסף?

תשמע את דברי .

אדוני היושב ראש, השאלה שלך נשאלה גם בישיבה הקודמת. כשיש מנה אחת לבריאות,

ונותנים אותה רק לגורם אחד, ולא משיקולי בריאות, יש כאן בעיה שקשורה בתקציב. ברגע

שיש עוגה אהת לבריאות, ונותנים את הכל לגורם אחד ולא נשאר לאחרים, זה מעניננו.

לכן העליתי זאת בישיבה הקודמת.

אני חייב לומר, שאני אולצתי להתייחס לבקשה בהקשר לקופת חולים לא בנוהל רגיל,

אני אומר את זה, כי אני חושב שזה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

זה נכון שהתקציב בדרך כלל מועבר למשרד היעודי, זה הנהל, והמשרד היעודי צריך

להעביר את זה הלאה. אבל זה גם נכון, כפי שאתם מבינים, שלא יעלה על הדעת שהמשרד

היעודי קיבל סעיף תקציבי עם סכום מסויים והוא ישמור אותו, למה? למסיבות פורים

אצלו? הוא יכול או להעביר אותו, או להודיע לועדת הכספים שהוא לא רוצה בו. הוא לא

יכול להחזיק אותו במשרדו ולא לעשות בו דבר, כי זה נוגד את החוק.

למה? זו הרשאה להוצאה.

אם ההקצאה היא למשרד הבריאות כדי להעביר, במסגרת התקציב, סכום מסויים לקופת

חולים, אני רואה בכך הוראה של הכנסת להעביר את הכסף לקופת חולים.

אבל האוצר יש לו הרבה והוצאות, הוא לא מעביר, כי הוא אומר: זו הרשאה להוצאה.

זו הרשאה להוצאה, אתה לא חייב להעביר.

כל סעיף תקציבי הוא הרשאה להוצאה.

שר הבריאות אי אולמרט;

לכן עצתי היא בדרך כלל, אם מותר לי לומר, ששום בקשה כזאת - וועדת הכספים

הוכיחה את עצמה לא אהת בעבר בנושא זה - לא תאושר באופן אוטומטי רק מכוח העובדה,

שיש בקשה כזאת, אלא תידון ההנמקה, הסיבה, הצרכים והמשרד היעודי יתבקש לחוות דעתו

לגבי הבקשה. בהחלט יכול להיות מצב, שלפעמים משרד האוצר רוצה להעביר סכום כסף

מסויים והמשרד היעודי אינו שותף -

זו יכולה להיות פעולה חד-צדדית?

אני נאלצתי להכנס לענין כאשר בעצם הועמד בפני במידה מסויימת אולטימטום של שר

עד תאריך מסויים התחייבתי לפני מזכיר ההסתדרות להעביר את זה, יש

לך אפשרות או להסכים, או שאני עושה את זה שלא על דעתך. אני ניסיתי להתנות את מתן

הכסף הזה בשורה של הסדרים עם קופת חולים, שאני חושב שהם טובים לקופת חולים.

מה שאני רוצה לומר כרגע הוא, שאני בשלב מסויים אמרתי, שאני מוכן להעבר

הסכום אף שהיו אצלי ספיקות, אבל לצערי בזמן האחרון התגברו הספיקות. ואני רציתי את

הדיון הזה בראש ובראשונה כדי להעמיד את הוועדה על גדר הספיקות שלי ולהציע איזה

שהוא נוהל, שיבטיח שבמידה והוועדה תחליט על ההעברה, שההעברה הזאת אכן תשיג את

יעדיה. זה הדבר החשוב ביותר.

אין בעקרון שום סיבה, שקופת חולים כלשהי תקבל תמיכה תקציבית

מעבר לסכומים שהיא גובה ממבוטהיה, ושהיא מקבלת מהביטווה הלאומי ככספי המס המקביל

ונוסף לכך מה שהיא מקבלת ישירות מאוצר המדינה עבור הטבות סוציאליות למבוטחים,

והמערכת היא מערכת סגורה. היא בנויה מראש על מערכת של שירותים שיש להם מחיר ועל

מספר המבוטחים, ואין שום סיבה בעולם שהקופה תצטרך לקבל סיוע נוסף. פירושו של סיוע

נוסף הוא, שהקופה מנהלת את עניניה שלא ביעילות הדרושה.

ואכן עוד ב-1986, כפי שידוע לכם, נחתם הסכם-הבראה עם קופת חולים, שקבע כל

מיני כללים ותנאים, שתכליתו היתה לסייע בסופו של דבר לקופת הולים להגיע לאיזון

תקציבי. אני לא יכול להגיד שקופת חולים לא עשתה שום דבר בענין. אינני יכול לומר

זאת. אני כן יכול לומר, שקופת חולים לא עשתה מספיק כדי להגיע לאיזון תקציבי. ולפי

דעתי, אחד התנאים למתן סיוע תקציבי נוסף על ידי המדינה, צריך להיות הקפדה והתניה,

א. י נתן באופן חד-פעמי; ב. יחייב את קופת חולים לעשות מה שדרוש לעשות

כדי להגיע לאיזון תקציבי.

יש לכם כאן דו"ח על ביצוע תכנית ההבראה. וה"בוטום ליין" של הד"ח הוא, שעדיין

הגרעון הכולל של קופת חולים הוא גרעון מדאיג מאד. אינני יודע אם זה מופיע בין

הנתונים.

75 מליון שקל?

שר הבריאות א' אולמרט;

לא. ההוב בבנק תפח, אבל הגרעון השוטף של קופת חולים הכללית הוא הרבה הרבה

יותר גבוה. אני לא אומר את זה כדי לקנטר. אני אומר את זה, כי אותי זה מדאיג מאד,

משום שהבעיה היא איך קופת הולים בתפקוד השוטף שלה מצמצמת את ההוצאות, מקטינה את

הגרעון ומקטינה את ההובות ולא מגדילה אותם, משום שרבותי, אם התליך לא ייעצר,

אנחנו נצטרך להקצות מדי שנה סכומים גדלים והולכים מבלי שאנחנו מצליחים לכפות על

הקופה את דרכי ההתייעלות שאנחנו חושבים שהן חיוניות.

אני דרשתי השנה מקופת חולים הכללית להגדיל את התקבולים באמצעות המס האחיד,

שהיא גובה מחבריה, בין אם על ידי כך שחם מגדילים את התעריפים ובין אם על ידי כך

שהם מקטינים את החלק שההסתדרות הכללית לוקחת מתוך התקבולים של המס האחיד. אני

הייתי מעדיף שדזה ייעשה על ידי הקטנת התקבולים של ההסתדרות הכללית, מבלי שיועלו

התעריפים, כי אני הושב שזה נכון יותר, בסכום של 100 מליון שקל.

מה גודל התקבולים של ההסתדרות מהמס האחיד?

שר הבריאות אי אולמרט;

יש לי ולמנכ"ל קופת חולים חילוקי דיעות מה הנתח של ההסתדרות מהמס האחיד. אני

חושב שהנתח של ההסתדרות עולה על %40. הוא חושב שזה %28.

נ. פסה;

%27.5.

שר חבריאות אי אולמרט.;

ואני רוצה לומר לכם;- אני לא בודה את השיעור הזה של %40 ממוחי הקודח. יש לי

סיבות לומר את זה.

אי שוחט;

אולי תבהיר את הנקודה הזאת, כי זה הפרש גדול.

ע' פרץ;

זה נתון חשוב מאד. כדאי שתבחיר זאת.

שר הבריאות אי אולמרט;

לפי דעתי, הנתח שקופת חולים מקבלת הוא יותר קטן באופן מעשי מהנתח שהוא

פורמלית no שהיא אמורה לקבל מההסתדרות. היא מקבלת פחות מ-%72. יתרה מזאת, כאשר

אנו בודקים את הירק בין הסכומים -

יש גביה שלא מועברת אל קופת חולים?

הרי אלה מספרים, זו לא פילוסופיה.

שר הבריאות אי אולמרט;

נכון. אני לא יכול כרגע להרהיב. אני אומר את זה כקביעה, אני אומר את זה על

אהריותי כשר הבריאות.

אתה אומר, שההסתדרות גובה כסף עבור קופת הולים ולא מעבירה?

אני טוען, שהסכום -

מהו סכום הגביה, 2 מיליארד שקל?

אי שוחט;

1,2 מיליארד שקל.

אינני רוצה להרחיב. יש שאלה איך מועברים הסכומים, מתי מועברים הסכומים, איך

אתה משערך את הסכומים לפי ציר של סמן וכדומה.

זה לא עושה הפרש של %15.

זה עושה הפרש, הפרש גדול מאד.

בנוסף לכך אני צריך לציין, שקופת חולים במשך שנים היה לה הסדר, שהעניק לה

באופן ישיר ועקיף סובסידיה שמסתכמת בכ-100 מליון שקלים נוספים מכספי המדינה.

שכהת לסיים משפט קודם, שהגענו להסכמה עם ההסתדרות ועם קופת חולים על ה-100

מליון.

שר הבריאות אי אולמרט;

אמרתי, שאני הגעתי להסכם עם קופת חולים. אמרתי רק, שאני הייתי מעדיף שזה

יועבר מהחלק שההסתדרות גובה מבלי להגדיל את התעריפים על חשבון המבוטחים, כי אני

חושב שזו תופעה שלילית, אני הושב שזה מייקר את ההוצאה הלאומית לבריאות ללא צורך,

וזה גם מעמיס עומס לא מוצדק על המבוטהים שלא שואלים את דעתם וכופים עליהם תשלום

נוסף כדי לממן פעילויות שאין להן שום קשר עם נושא הבריאות, במסגרת ההסתדרות

הכללית.



אני חייב לומר, שיחד עם זה, בשיתוף פעולה, קופות החולים הארורות הסכימו, כדי

למנוע מצב של תהרות בנושא של התעריפים, שעלול לגרום נזק של בריחת הברים מקופת

הולים הכללית, להעלות באופן מקביל תעריפים אצלו, כדי שלא יווצר יתרון יחסי לקופות

האהרות על חשבון קופת הולים הכללית.

הן באמת סבלו מאד מזה.

שר הבריאות אי אולמרט;

יודע יפה מאד מנכ"ל קופת הולים הכללית, שלו זו היתה בעיה גדולה מאד. אם הן

הרוויחו, או לא הרוויחו מזה, זו שאלה אחרת. אבל עובדה היא, שאותך זה הטריד.

והקופות האחרות שיתפו אתך פעולה. אתה לא צריך ללגלג עליהן. הן עשו מעשה שבעיני

היה היתה בו מידה רבה של אחריות. ואני חושב שמן הדין היה, שההסתדרות תקטין את

התקבולים שהיא לוקחת לעצמה ותעביר את הסכום הזה למבוטהי קופת הולים. אני אומר זאת

מנקודת המבט של המשק הסגור שלכם, של מה שצודק למבוטחים שלכם, ולא תעמיסו על

המבוטחים שלכם תעריפים יותר גדולים.

הסדרי האשפוז שהיו עם קופת חולים הכללית נתנו לה

סובסידיה ממשלתית של עוד כ-100 מליון שקלים בשנה בגלל העובדה שהיה הסדר אשפוז

גלובלי אזורי, שבו הצריכה בפועל היתה גדולה לאין שיעור כ/אשר התשלום שקופת הולים

נתנה למדינת ישראל עבור קניית השירותים הללו.

אני חייב לומר, שעד גבול מסויים אני התפעלתי מעוז רוחו ומנחישותו ומתפיסתו

הליברלית של מנכ"ל קופת חולים, שבא אלי ביוזמתו ואמר, שהיות ולפי דעתו הוא משלם

הרבה יותר ממה שהוא צריך, הוא מוכן לוותר על ההסכם הזה. הוא אפילו אמר לי: היות

ואתה שר ליברלי, ואתה בעד תחרות, בוא נלך לתחרות, מי שיאושפז אצלך ישלם, אם אני

לא רוצה, אני אלך למקום אחר. אני, כשראיתי שאינני מצליח להגיע להסדר עם קופת

חולים, שרצתה להקטין את התשלום, כאשר לפי כל האינדיקטורים שלנו לא רק שהיא צרכה

יותר מאשר ההסכם, אלא שהיא גם התעלמה בהצעה הזאת מהעובדה, שבינתיים, מאז שנחתם

ההסכם הגלובלי ונקבעו השיעורים, נוספו עוד כ-300,000 אזרחים במדינת ישראל, ש-%60

מהם הופכים להיות חברי קופת חולים ובדיעבד גם צרכנים של מערכת הבריאות, לרבות

ההלק היחסי שקופת חולים קונה מהמדינה. כלומר, זה עוד מגביר את השיעורים הללו.

אני בסופו של דבר קבלתי את הצעתו של מנכ"ל קופת חולים ואמרתי: או.קי. אנחנו

נלך להסדר שהכל חופשי, מה שתקנה תשלם, מה שלא תקנה לא תשלם.

לסוף שנת התקציב 1990 הפער בין ההסכם הגלובלי ובין מה שקופת חולים צרכה בפועל

היה 41 מליון שקל מעבר להסכם.

אדוני, זה סוב-יודיצה, זה נמצא בבית משפט.

אדוני המנכ"ל, אני לא פותה ויכוה בענין הזה. אבל בשום מקום בסוב-יודיצה לא

נאמר שאסור לדווח. אתה תמיד משבח אותי על כך, שבנוסף לכך שאני שר הבריאות, אני גם

משפטן, אז יגרשה לי לההליט מה סוביודיצה ומה הפרתו.

למה הסכמת ל-60 מליון שקלים?

אני הסכמתי ל-90 מליון שקלים, ואמרתי את זה והודעתי לשר האוצר, שבתוקף

האילוצים שנוצרו אני הייתי מוכן לתת. אני רק אומר, נוצרו נסיבות עכשו, במיוחד על

רקע הבדיקה שאנו עושים על מידת ההתקדמות בביצוע הסכם ההבראה, שאני חושב שהן

מחייבות שאני אבוא לוועדה ואציג את ההתלבטויות וההסוסים שיש לנו לגבי הענין. לא

אמרתי שאני מתנגד בכל תוקף לתת לקופת חולים סיוע. אני חושב שמתן הסיוע לקופת

חולים צריך להיות במסגרת של תפיסה כוללת של מתן סיוע לכל מערכת הבריאות, וכמה

מגיע גם לגורמים הנוספים. ודבר שני - אני חושב שזה חייב להיות מותנה בדרישה תקיפה

גם מצד ועדת הכספים, שתחייב את קופת חולים לבצע כהלכה את ההתחייבויות שלה לצמצום

ההוצאות שלה ולהגברת היעילות שלה, כדי שאנחנו לא נעמוד בפני מצב, שבו באים

אם לא נותנים את הכסף, אין מה לשלם ואין מה לאכול. נראה לי שאני שומע

בת-קול או רמז כזה.

אני אומר, שבשנה האחרונה, מיולי עד 1990,לפי האינדיקטורים שלנו - ומשרד

הבריאות לא בדיוק מורכב מאוייביה של קופת חולים - צרכה קופת חולים אשפוז ב-41

מליון שקל יותר מההסכם הגלובלי, כאשר יתר בתי החולים היו בתפוסה חלקית על פי

ההוראות שלנו בגלל מצב החירום שהיה.

המערכת הממשלתית קבלה פיצוי.

זו טענה שלך שנבדקה ולא נמצאה נכונה, ולמרות זאת אמרתי שאני מוכן לבדוק את

הבקשה פעם נוספת באופן עניני, לפי מספרים כדי להיות בטוח, ששום גורם לא מקופח.

משום שאינני מוכן, חס וחלילח, לגרום איזה שהוא נזק על בסיס של גישה מפלה. לא אתן

לזה יד.

אדוני השר, פה בוועדה, עברו חמש או שש בקשות של האוצר, כנראה בהסכמתך, להעברת

כספים בסכומים נכבדים מאד לבתי- החולים הממשלתיים שהיו פעילים בתקופת החירום.

, ...

לא, חבר-הכנסת שוחט, אתה עושה פה טעות. אנחנו ביקשנו בזמן מצב החירום הקצבות

שהיו קשורות ביחידה לשעת חירום. וההקצאות של היחידה לשעת חירום היו מיועדות

לרכישת תרופות מאד מיוחדות שלא מסרנו את פירוטן, ואת התרופות הללו קנינו לכלל

המערכת, כי היחידה לשעת חירום שלנו מספקת גם לקופת חולים בשעת חירום. מעבר לכך

היתה התדיינות ממושכת בינינו ובין משרד האוצר על בסיס נתונים שאספנו מהמערכת

הממשלתית, מקופת חולים ויתר הקופות ומיתר הגורמים שעסקו במערך החירום, כדי להגיע

לאיזו שהיא הקצאה מוסכמת שלוקחת בחשבון את הצרכים שהיו בפועל בכל מערכת הבריאות.

ובמסגרת ההקצאה הזאת, כ-17 מליון שקלים מתוך 70 מליון שקלים היו מיועדים למערכת

הלא ממשלתית ומתוכם קבלה קופת חולים הכללית 12 או 13 מליון שקלים שזה החלק

העיקרי .

בימים האחרונים אמרו לי אנשי קופת חולים הכללית שהם מרגישים מקופחים שהם קבלו

13,5 מליון והם מבקשים להעלות את הסכום הזה. אני אמרתי, לפנים משורת הדין, בלי

קשר לדיון המתקיים כאן, שאני מוכן לבדוק את הטענות הללו פעם נוספת אם יוצג לי

מסמך מפורט ומנומק שמצביע על כך, שאכן קופת חולים קופחה ביחס להוצאות שהיו לה

בפועל בתקופת החירום. צריך להבין שלא תמיד, עם כל הכבוד, ואני מאד מכבד את קופת

חולים הכללית, זה לא תורה למשה מסיני, שאם קופת חולים אומרת: היו לי הוצאות, לכן

מגיע לי כך וכך, שאוטומטית, בעינים עצומות מאשרים את זה. כל דבר נבדק, והוא נבדק

על ידי אנשי מקצוע, כלכלנים ואנשי התקצוב של משרד הבריאות שבודקים את זה על בסיס

עניני ומקצועי, ללא שום פניות, ולפעמים יש מחלוקות. אני שמעתי, שאפילו כשהיה שר



ח, אורון; הבסיס לתביעה היום הוא סכום של מס מקביל, 495

מליון סקל מ-1989, לפי התזכיר שקבלנו, ולא

מתייחסים לנקודה זו בשתי הישיבות,

אינני יודע מה היה הבסיס לתביעה שהגיש שר האוצר,

כי לצערי שר האוצר אף פעם לא מרת להסביר לי

מה היו הנימוקים. לא רק שר האוצר הנוכחי, גם שר האוצר הקודם שהחליט ב-12

בלילה שביין ה-14 ל-15 במרס , לאחר שפוטרמהממשלה, להקצות את הסכומים האלה;

ואני יודע שאף אחד מכם לא יחייך, כי אתם שוקלים את הענינים לגופם ואתם לא

מושפעים משיקולים זרים, אם אומר, שאני בטוח ששר האוצר דאז 36 שעות לאחר שפוטר

מהממשלה נזעק לשבת עם מזכיר ההסתדרות, כי לפתע נזכר שיש צרכים חיוניים של

מערכת הבריאות,

בסעיף 8 של הסכם ההבראה עם קופת-חולים נאמר:

" הממשלה תעמיד את תמיכתה החל מ-1986 על סכום

שישלים את המס המקביל הנגבה,453 מליון שקל. נקבע בין היתר, כי רמת ההשתתפות

בתקציב לשנת 1990 לא תקפח את הרמה הריאלית של 1989.

אלה הם סתם מספרים? עומדים בהם או לא?

היתה ועדה שבדקה את הענין לעומק, עד הקרביים,

ועדת-גדיש.

השאלה במקומה ותינתן עליה תשובה מייד.

בין ההחלטות להקצות את ה-90 מליון שקלים ובין

הסכם ההבראה אין ולא כלום. בהסכם ההבראה יש סעיף האומר, שבשנת 1986 בלבד

יקטן הסכום הנגבה ממס מקביל0

אני מחזיק בידי מסמך בו נאמר -

שאלת שאלה, תן לי להשיב לך.

בהסכם ההבראה, בסעיף 7(א) נאמר:

"הממשלה תעמיד את תמיכתה לקופת חולים לשנת הכספים

1986 על סכום שישלים את הסכום הנגבה ממס מקביל

לסכום בשקלים ישנים דאז או בשקלים חדשים במחירי התקציב לשנת 1986."

ובסעיף 7(ב) נאמר:

'''בשנת הכספים שלאחר 1986 תהיה התמיכה בקופת חולים

בפי שייקבע בחוק התקציב לאותה שנת תקציב, וזה

בנוסף לסכום קבוע המוערך ממס מקביל באותה שנת כספים - - - "

בסעיף משנה (4) נאמר: "חרגה קופת-חולים מן

האשראי הקבוע בסוף השנה תיערך התחשבנות בין הממשלה וקופת חולים, והממשלה תגדיל

את התמיכה ב - -"י.

מה פירוש הדברים? פירוש הדברים הוא, שלגבי

שנה אחת בלבד היתה התחייבות להשלמת בסכום קונקרטי. מעבר לאותה שנה, נאמר

שמה שקופת חולים תקבל יהיה הסכום המופיע בחוק התקציב. והסכום 90 מליון שקלים

מנהלים את ???? מנהלים ויכוח. או שהיינו

מנהלים את הויכוח בשלב מקדמי, או שלא היינו מנהלים אותו,



סכום זה נוסף באישור לילה, ללא דיון, ללא

בדיקה של הנתוניט, ללא נהל תקין, ללא שיתוף משרד הבריאות. סתם כך, מישהו

החליט, שלפני שהוא עוזב את תפקידו הוא צריך. לחלק מתנות לגורמים שהוא רוצה

ביקרם, ורק להם. על זה לא יכול להיות ויכוה,

שר האוצר הנוכחי אמר, שהוא מאמץ את ההתחייבות

הזאת, כי היא ניתנה על ידי שר האוצר, מבלי שקויים דיון אתיו. הדיון היחיד

שהתקיים, כתוצאה מהמצב הכפוי, שבו יש החלמה ויש התחייבות, ויש הודעה שתימסר

בקשה לועדת הכספים, היה בין מנכ"ל קופת חולים וביני, שבו ניסיתי להגשים חלק

מהיעדים של הסכם ההבראה ולנסות לכפות על קופת חולים העמקת תהליכי ההבראה

כדי להבטיח שלא ייזרק כסף לשוא.

לכן כאשר היה לי הרושם שקופת חולים הולכת

אני לא אעמוד בדרגה של התחייבות זו, שמלכתחילה

אילו היתה נעשית בנהל תקין, ובנהל סביר, והיו פונים אלי, קרוב לודאי שדעתי

היתה שונה. ולא הסתרתי זאת ממנכ"ל קופת חולים לכל אורך הדיונים, לא ממנו

ולא ממנכ"ל ההסתדרותי.

עכשו הפניה שלי אל הוועדה כפולה, ולא מופיע

שום דבר אחר במכתב שכתבתי. אני בקשתי להופיע לפני הוועדה בדיון זה. אני חשבתי

שלא יכול להיות, שהדיון יעבור כך, שהוועדה תשב, יש פניה של שר האוצר, הרקע

לא ידוע לחברים, תהיה הרמת ידים אוטומטית, רק משום שהמבקש הוא איזה שהוא

גורם, שלפחות חלק מחברי הוועדה נוסה להיות יותר ליברלי לגבי ההקצאות לו. לכן

חשבתי שחשוב שידעו את הרקע.

שנית, אני בדיעה שההקצאה של המדינה למערכת

הבריאות, לא יכול להיות שתינתן רק לגזרה אחת, מבלי שתיבדק ההצדקה לתת לגזרות

אחרות, שאני כשר הבריאות חושב שצריך לתת להן.

הצעתך היא, שנפנה לשר האוצר שיתן הקצאה גם

לקופות החולים האחרות? אני לא כל כך תופס,

אני רוצה להבין, כי הדברים מתוחכמים.

שר הבריאות א. אולמרמ; אשיב לך בלשונך: הדברים לא כל כך מתוחכמים.

אבל נראה לי שנכון מה שאמרת, שאתה לא כל כך -

אני רוצה להבין מה אתה מציע.

הדיון בהקצאה לא יכול להתנהל רק לגבי חלק אחד

של מערכת הבריאות. ועדת הכספים לא עושה זאת

באופן חד-פעמי, היא עושה זאת הרבה פעמים.

אתה צריך לבקש זאת מהממשלה.

מה שאני עושה בממשלה, אני עושה. עכשו אני מדבר

על ועדת הכספים בוועדת הכספים.

אתה מציע, ש?הה את המהלך עד שתבוא עוד בקשה?

אני מציע שהענין יתנהל בצורה נכונה,והצורה

הנכונה היא, שלא עוסקים פעם בנושא זה ואחרי

חדשים בנושא אחר. אינני חושב שזה צריך להיות נושא למקח וממכר פוליטי, שאין



לו ולא כלום עם דיון עניני במערכת הבריאות, ועדת הכספים צריכה להחליט כמה

כלל קופות החולים צריכות לקבל,ואיך הקצאה זו צריכה להתחלק בין קופות החולים.

מה שאומר שר הבריאות הוא, שעד שלא יהיה ערוץ ב'

בערד, לא יהיה במקומות אחרים.

אבל הוא בממשלה.

הוועדה יותר חזקה מהממשלה.

שר הבריאות א. אולמרט; דבר שלישי - אני חושב שכל הקצאה של ועדת הכספים

לכל קופת חולים, גם לקופת חולים כללית, גם לקופת

חולים אחרת, אם ועדת הכספים תחשוב שצריך להקצות לה, חייבת להיות על בסיס של

התניה ברורה של עמידה בהתחייבות לגבי התייעלות, כי אני אומר לכם,רבותי -

ויודעים זאת נחום פסה ואנשי ההסתדרות, ואני אינני אומר זאת מתוך רצון לקנטר -

כולנו חרדים מאד למצבה של קופת חולים הכללית וליכולת שלה לאורך זמן לעמוד

בהתחייבויות. אנו כולנו חרדים, שמדי פעם נוצרים קשיים בתזרים ולקופת חולים קשה

מאד לעמוד בהתחייבויות שלה, ואינני רוצה לפרט, אבל משהו אבי חייב לומר.

אינני רוצה שיבוא מחר מישהו מכם ויאמר: איך זה

שלא התרעתם בפנינו? למה לא אמרתם לנו? למה לא הזהרתם אותנו, שהמצב הוא כזה-,

שאם לא ייקבעו כמה רסנים חריפים, הוא עלול לגרום, חס וחלילה, למשבר, שממנו-

יסבלו המבוטחים ולא איזו שהיא חבורה שיושבת באיזה מקום וצריכה לקבל החלטות.

אני רואה מחובתי לומר את הרברים, כדי שוועדת

הכספים לא תהיה חותמת גומי של אף אחד, והיא בדרך כלל איננה חותמת גומי כזאת,

לכן חשבתי, שלפני שהיא מאשרת, היא צריכה לקיים דיון רחב ולשמוע את כל ההיבטים

של הענין ולשמוע את דעת משרד הבריאות.

תודה רבה לשר הבריאות,

אדוני היושב ראש, נציג האוצר אמר בישיבת הוועדה

ביום חמשי, שאין בעיה להעביר לנו את הניירות

ששימשו בסיס להחלטות שר האוצר באותו לילה שבין ה-14 וה-15 במרס 1990, קבלנו

רק הערות האוצר על ביצוע הסכם ההבראה. אבל לא קבלנו את הנייר של אגף התקציבים,

שהיווה בסיס להחלטה באותו ערב.

מדוע אינך מבקש -

רבותי, יש ערגה אחת.

תלך לשר האוצר.

אתה נושא הדגל של ועדת כספים עצמאית, נכון?

נכון"

נשמע את נציג האוצר.

ד. כהן; אדוני היושב ראש, ברשותף, כמה הערות קצרות,

ראשית, המסמך שביקש חבר-הכנסת ויינשטיין נמצא

ברשותי. פשוט, לא היתה בקשה של היושב ראש. אם יש בקשה, אני אמסור אותו,

זה מסמך שהוכן באגף התקציבים כבסיס לדיונים בשנת 1990 לתמיכת הממשלה בקופת חולים



שר הבריאות א. אולמרמ; היתה המלצה של אגף התקציבים על 90 מליון שקל

שהוחלט עליהם בין ה-14 וה-15 במרס 1990?

ד. כהן; לא, לא היתה,

רציתי להבהיר, שמא מישהו התבלבל.

ד. כהן; אדוני היושב ראש, הנושא השני הובהר היטב ביום ה'

שעבר. פנייה זו לוועדת הכספים מבוססת על

הסכם בין שר האוצר ומזכיר ההסתדרות ב-14 במרס 1990, כאשר זה החלק שמשלים את

ה-90 מליון שקל. גם אנו חושבים, כפי שאמר שר הבריאות, שאין לערוך קשר בין

מערכת הבריאות, ובין מערכות כלכליות אהרות, ואנו חושבים שצריך להתייחס למערכת

הבריאות בנפרד-

אני ר וצה להתייחס להערה של שר הבריאות לגבי

שיתוף משרד הבריאות בהחלטה זו, אנחנו קבלנו הנחיה מפורשת משר האוצר לא

לפנות לוועדת הכספים 'בנושא התמיכה עד שנושא זה לא יסוכם באופן פורמלי

ומוסכם עם שר הבריאות. ואכן, הפניה אף שהיתה אמורה להתבצע במהלך שנוע 1990,

עוכבה עד 27 בפברואר 1991, בו שר הבריאות הודיע לשר האוצר, שהוא מסיר את

התנגדותו לתמיכת הממשלה בקופת חולים הכללית בהיקף של 90 מליון שקל, כי הממשלה

הגיעה להבנה עם קופת חולים בנושא של -

שר הבריאות א. אולמרט; נאמר "משרד הבריאות", לא נאמר "הממשלה!! אינני

יודע מה מסרו לך. אני יודע מה אני אמרתי.

ד. כהן; אני מהזיק בידי את המכתב של ,שר הבריאות, שבו

נאמר: בנתונים אלה אבי מוכן להסכים להעברת

הסיוע לקופת חולים."

שר הבריאות א. אולמרט; כן, אמרתי זאת על בטיס ההתחייבות. לא צריך להשתמע

מזה, שהתקיים דיון בין משרד האוצר ובינינו. משרד

האוצר לא קיים אתנו שום דיון, ומי שיכול להעיד על כך זה אתה, כי אגף התקציבים

ואנחנו לא קיימנו שום דיון לגבי ה-90 מליון שקל. אתם קבלתם זאת כהנחתה למרות

שלא תמכתם בזה.

ד. כהן; אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: לא התקיים דיון,

אבל הדבר נעשה בשיתוף מלא עם משרד הבריאות,

ולראיה - כל הפניה לוועדת הכספים עוכבה עד שמשרד הבריאות הודיע לשר האוצר,

שאכן הנושאים שהיו על הפרק סוכמו בין משרד הבריאות וקופת חולים, ואלה

הנושאים של הגדלת ההכנסות מהמס האחיד, צמצום הוצאות, ביזור הבעלויות על בתי-

החולים. רק לאחר שנושאים אלה סוכמו, הועברה הפניה לוועדת הכספים,

כאן מן הראוי להוסיף, שכל פניה תקציבית וכל

הגדלה בתקציבי המשרדים זו הרשאה להוצאה של המשרד. ולפיכך אם שר הבריאות

סבור, שעל קופת חולים לעמוד ביעדים נוספים קודם שהיא מקבלת את התמיכה, הוא

רשאי להורות לאנשי משרדו שלא להעביר את הסכום עד שהקופה תעמוד ביעדים אלה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לפני שאנו מתחילים בדיון, ביקשתי ממר נחום פסה,

מנכ"ל קופת חולים, להתייחס לדברים שנאמרו,-



נ. פסה; אדוני היושב ראש, אח רוב הדברים שלי אמרתי

בישיבה הקודמת, וגם עמדתי בפירוט על ביצוע

תכנית ההבראה. רציתי להתייחס לנקודה אחת בדברי שר הבריאות.

אני רוצה להדגיש, שבנושא של ה-90 מליון שקל,

כפי שהשר בעצמו אמר, ולפי מיטב הבנתי, הגענו להבנה והסכמה עפ שר הבריאותי,

אבל השר הוסיף, שבגלל דו"ח סוארי האחרון, יש לו מחשבות נוספות, אני רוצה

להדגיש, שכאשר הגענו להבנה ולהסכמה עם משרד הבריאות היה הדו"ח הקודם של

סוארי. כל שלושה חדשים יש דו"ח סוארי, שהוא רואה החשבון שמגיש דיווח

לאוצר, למשרד הבריאות ולנו.

אני רוצה לקבוע כעובדה, שהדו"ח האחרון של סוארי

הוא הדר"ח הכי טוב שסוארי הוציא במשך כל השנים, הוא בודאי הרבה יותר סוב

מהדו"ח הקודם, מבחינת מה שעשתה קופת חולים בתקופה זו, כך שאינני חושב, שהד"וח

האחרון של סוארי יכול היה לשנות במשהו את עמדת משרד הבריאות, להפך, הדו"ח

האחרון של סוארי מצביע, שההפסד, או הסכום שהולך להקטנת החובות קטן ב-100.

מליון שקל ממה שהיה צריך להיות לעומת השנה שעברה, שזה היה 220 מליון שקל.

בתוך 100 מליון שקל אלה חסרים ה-30 מליון שקל, שאנו דנים עליהם עכשו, שכזכור

הם שייכים לשנה שעברה, אם היינו מקבלים את ה-03מליון שקל, הפער היה 70

מליון שקל ולא 100 מליון שקל.

כמו כן בתוך הסכום הזה יש הסעיף של מכירת

מה שקוראים בית-ידלין, שנמצא בשלבים הסופיים של המכירה, שאם היתה מתבצעת קודם

אותם 40 מליון שקל של עסקה זו, גם הם היו באים לידיב יטוי.

א. שוחט; בית-ידלין לא נכלל במסגרת מכירת נ??ים בסכום

של 50 מליון שקל?

נ, פסה; לא, הוא מופיע בנפרד.

כך שבסך הכל, אם היינו מקבלים את כל הכספים

האלה, היינו גומרים תקציב של 3,5 מיליארד שקל עם פער של 30 מליון שקל, וזה

הישג גדול.

לכן הדו"ח האחרון של סוארי דוקא יכול היה לחזק

את רצונו של שר הבריאות להעביר את ה-30 מליון שקל. מה עוד שהגענו להסכמים,

על פי יוזמתו, על התחייבות של ההסתדרות על 100 מליון שקל לגבי המס האחיד

מ-1991. הגענו גם להסכמה לגבי הערכות מערכת האשפוז.

איך יתוספו 100 מליון שקל מהמס האחיד?

שר הבריאות א, אולמרט; יש שתי אפשרויות להגדיל את החלק שמקבלת קופת

אפשרות אחת, שהם מגדילים את שיעורי

המס האחיד שמשלם החבר, אם אתה משלם היום 523 שקל, תשלם 270 שקל. יש אפשרות

נוספת להקטין את החלק של המט האחיד המועבר להסתדרות, קופת חולים בחרה בדרך

של העלאת תעריפי המס האחיד,

לדבריך זה גרר את קופות החולים האחרות כלפי מעלה,

נ, פסה; מה שאני רוצה לטעון הוא, שיש לנו הסכם עם שר

הבריאות. שר הבריאות השהה את ביצוע ההסכם והתנאים

היו, שיוקטן החלק המועבר להסתדרות- אבל אני. רוצה לציין, שגם אם מישהו אינו



%27-5' .אבל זה איננו ויכוח שאני נכנס אליו עכשו. זו היתה דרישה אחת של

משרד הבריאות,

הדרישה השניה היתה, שנגיע להסכמה -

א. שוחט; נניח שמשלמים מס לקופת חולים 300 שקל ובתוך

זה יש %27.5 מס ארגון, מה הסכום שמשלמים לקופת

חולים מכבי?

נ. פסה; זו שאלה מורכבת, אני טוען שקופת חולים מכבי יותר

יקרה, עם מס ארגון, הם יותר יקרים,

היתה הבנה בינינו ובין משרד הבריאות לגבי הסדר

מערכת האשפוז,

היה דיון על ההתיעלות

של המערכת, אני דברתי על כך בישיבה הקודמת ואפשר לראות זאת בדו"ח סוארי:

קופת חולים היא המערכת הציבורית שהכי התייעלה בשנה האחרונה, אנחנו ירדנו

בתקנים לרמה כפי שהיתה בתכנית ההבראה לגבי 1987, ואנו הגענו בדצמבר 1990

ל-22,900 תקנים, וגם בחומר של האוצר וגם בחומר שהבאנו לוועדת הכספים מכירים

בנתונים אלה, כך שלשר הבריאות יש היום כל הסיבות לקיים את הסיכום שאליו

הגענו אתו ולשחרר את ה-30 מליון שקלים, כי דו"ח סוארי האחרון מצביע רק על

שיפור ניכר של המצב',

יש בעיה של מכירת נכסים, מכירת הנכסים נמצאת

בטיפול של חבר-נאמנים ולא בשליטתנו אם יש ויכוח עם שר האוצר, שרוצה שנמכור

נכסים מסויימים, כי לא האוצר ולא משרד הבריאות דורשים מאתנו למכור בתי-חולים

ומרפאות פעילים, ואז הויכוח הוא לגמרי בשוליים.

לכן אני מוכרח להגיד, ששמחתי לשמוע את שר הבריאות

מכיוון ששר הבריאות מאשר, שיש סיכום עם משרד הבריאות על 90 מליון שקלים, יש

למשרד הבריאות טענות וטיעונים לגבי מערכת הבריאות כולה, אני מבין- אבל לגבי

קופת חולים, לא שמעתי הסתייגות לגבי ביצוע ה-0 מ3ליון שקלים. הוא דיבר על

צרכים נוספים, בבקשה,

שר הבריאות דיבר על הויכוח שיש בינינו על הוצאות

בתחום האשפוז, היות ואינני משפטן, לא אסתכן ולא אדבר, מכל מקום, אני רוצה

לקבוע שבנושא זה יש ויכוח גדול, ובינתיים היתה פסיקה זמנית שמונעת מאתנו לקבל

את הכסף,

ברור שיש בינינו חילוקי ריעות מי מסבסד את מי,

האם קופת חולים מסבסדת את מערכת האשפוז., או מערכת האשפוז מסבסדת את קופת-

חולים, אבל הוצאנו במלחמה 35 מליון שקלים וקבלנו 12 מליון שקלים, אני חושב

שבנושא זה קופחנו בצורה נוראית,

שמא יתברר שאין מחלוקת, אני מבקש שיהיה ברור,

שזו דעתו.

כל אחד מביע את דעתו,

נ. פסה; אני מאשר שאני מביע את דעתי, והשר אמר שהוא

מוכן לבדוק את זה עוד פעם,

אולם זה איננו הדבר היחיד, השר מנסה לטייע לנו,



אבל אנו מקופחים גם בקליטת העליה, אבו מקבלים תעריף נמוך ב-%25 מאשר קופות

החולים האחרות.

יש החלטת ועדת השרים לקליטה, שיגדילו את התעריף,

כ. פסה; אמרתי ששר הבריאות מסייע לנו.

י. הורביץ; אתם רציתם בכך, זו היתה בחירה שלכם.

נ, פסה; אני קובע, שזה קיפוח של עשרות מליוני שקלים,

נתתי שתי דוגמאות, האחת בנושא האשפוז, שאני

טוען שבמלחמה הוצאנו 55 מליון שקלים וקבלנו 12 מליון שקלים; והשניה - בקליטת

העליה, כי אנו מקבלים כל שנה עשרות מליונים פחות בגלל התעריף הנמוך ב-%25.

אגיד עוד דבר אחד, השר טוען שגדלנו, אבל בגלל

המבנה של המפקד של המס המקביל, יוצא שיחסית קטנו0 והיות והחליטו להפעיל

את הקריטריונים החדשים מ-1 באפריל, וקנסו אותנו שלושה חודשים רטרואקטיבית,

זה עולה לנו 70 מליון שקל, שאנחנו צריכים לשלם כקנס 6 חודשים אחורה.

אם מסתכלים על כל התמונה, יש פה מצב, שאנו

לחוצים ודי מקופחים מבחינת המימון. אני חושב שהגיע הזמן לשחרר את ה-0 מ3ליון

שקל על חשבון התקציב של 1990.

היו"ר מ.ז. פלדמן; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שוחט.

א. שוחט; הדיון הזה אינו מתנהל כדיון שצריך להתנהל בנושא

שלפנינו בגלל מספר דברים תמוהים, ואזכיר אותם

אחד לאחד.

אדוני השר, הזכרת את הפגישה-הלילית ב-14 במרס

1990, ואמרת שהפגישה לא לגיטימית, ההחלטות שנתקבלו בה הן לא לגיטימיות. אבל

אני רוצה להגיד לך, שעצם העובדה שעברו מאז 14 חודש והתחלף שר האוצר, היה

שר אוצר לתקופת ביניים, ואתה לא עשית מעשה שבו היית צריך להגיד, שהדבר

לא קיים, אלא קרה ההפך, קרו שני דברים - הועברו 50 מליון שקל ללא תגובה שלך -

שר הבריאות א. אולמרט; לא מדוייק. זה היה בתמיכת שר הבריאות.

א. שוחט; ונותרו ה-30 מליון שקלים" לכן אי אפשר לעשות

דה-לגיטימציה של ההחלטה, אפילו שנתקבלה כפי

שנתקבלה,

דבר שני תמוה - מה שמתרחש בין חברי הקואליציה-

אמרת, שחמור בעיניך, לא מקובל בעיניך, ששר האוצר עושה הפליה ולא מעביר כספים

לקופות חולים אחרות.

שר הבריאות א. אולמרט; אמרתי דבר אחד, שלא יתכן, שהדיון יתנהל על בסיס

של כניסה ללחצים, -

א. שוחט; רשמתי מפיך את המשפט: התייחסות שלילית לקופות

חולים אחרות על ידי שר האוצר.

שר הבריאות א. אולמרט; אני לא מתנגד לתוכן המהותי.

על כל פנים, זו ארגומנטציה שלא מתקבלת על הדעת,

שיבוא שר הבריאות ויגיד - שר האוצר לא מתייחס



לקופות החולים האחרות. אולי יש סיבה לכך? על כל פנים, בעקרון לא יכול

לבוא טר הבריאות לועדת הכספים, כאשר משרד האוצר מגיש פניה מנומקת עם מסמך

שהוא לא כל כך שלילי, ראיתי אותו, יש בו דברים שליליים ודברים חיוביים -

א. שוחט; למה אתה צוחק, חבר-הכנסת ויינשטיין?

ממשלת ישראל אמרה, שיהיה גרעון של 1,5' מיליארד

שקל ויצא גרעון של -4 מיליארד.

מה אתה אומר כאשר זה קורה?

אני אומר: אם יש גרעון של 100 מליון שקל על

היקף של 3,5 מיליארד שקל -

הגרעון המצטבר הוא 1,5 מיליארד רולר.

זה חוב, זה לא גרעון,

מה זה חוב?

אם בנית בית חולים, לקחת 200 מליון שקל ופרסת

אותם, זה חוב.

כמעט מיליארד דולר מתוך 51, מיליארד דולר הוא

חוב לטווח קצר.

דעתך לגבי ההתייחטות המוזרה של שר האוצר לקופות-

החולים האחרות לא יכולה להיות ארגומנטציה

לאי העברת ה-30 מליון שקלים לקופת חולים הכללית. אני מציע לכם: אל תחזיקו

את קופת חולים כבן ערובה.

כאשר אנחנו עושים את החישוב לפי הפרופורציות,

הרי שעה שהועברו GO מליון שקלים לקופת חולים, אושרו גם לקופת חולים לאומית

4 מליון שקלים.

לא, כאשר הועברו ה-57 מליון שקלים.

אני אתמוך בבקשה של האוצר לקופות חולים אחרות

על פי הפרופורציה של המבוטחים. אבל הנושא צריך

להבדק.

התמונה היא פשוטה מאד. בעצם הנימוקים שלך שללת

את הצורך לעכב את ההחלטה. אתה יכול לשכנע את האוצר שיתנו כטף לקופת חולים

לאומית. אל תעכבו את ההעברה לקופת חולים הכללית. זה לא עומד בסתירה שינהלו

את עניני קופת חולים כפי שצריך.

אני רואה במטמך שלפני, שבתי ההבראה של קופת חולים

הפסידו 7 מליון שקל. כל מי שיבדוק מה קרה בבתי-המלון באותה תקופה, יראה שסכום

זה בטל בששים לעומת ההפסדים בבתי המלון בארבעת החודשים מאוגוסט 1990.

אם הנימוקים שהעלית מחייבים להצביע בעד העברת

כסף - ואני מסכים, וזו רעתי האישית - אם תהיה פניה של האוצר לבדוק מצבן

כאשר בדו"ח מבקרת המדינה היה בתור???? אחרות, נעשה זאת. אשרנו העברה תקציבית לקופת חולים מאוחדת

כאשר בדו"ח מבקרת המדינה היה כתוב, שיש להם עודפים.



אדוני היושב ראש, במידה ולא תהיה הצבעה היום,

אני מבקש שיהיה גמר דיון. לא יכול להיות מצב, שאהרי שתי ישיבות, לא יהיה

גמר דיון והפרשה תחוסל, אני הייתי מציע, שההצבעה תהיה היום. אבל אם לא תהיה,

אני מציע- להבריז על גמר הדיון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

כאשר אני שומע את מר נחום פאסה, אני מבין את

נקודת חמוצא טלו. הוא טוען שקנסו אותו, כי

הפעילו את הקריטריונים החדשים לגבי המס,המקביל שלושה חדשים רטרואקטיבית.

ומה היה בכל השנים הללו? הכל היה מעוות. התחילו באיחור לקבוע סדר חדש וקבעו

וזה היה מוסכם על כולם. עלי - לא. אילו שאלת אותי, הייתי אומר: לפי המבוטח,

תתייעל, תעלה מחירים, עוזב אותי, רד ממני, אני לא חברת-ביטוח לחלשים ולחזקים,

עזוב אותי. ההסתדרות, האגוד המקצועי, מס חבר, לא מענין אותי. אתה באת ואמרת:

כן מענין אותנו, המסגרת הזאת קיימת וצריך להתחשב עם המשפחות החלשות ועם

הקשישים. בנו מפתח, בנו קריטריונים ואתה בא ואומר: קנסו אותי? ומה היה עד אז?

רבותי, מעבר לכל זה, בחשכת הלילה נתקבלה החלטה.

התרגיל היה תרגיל לא יפה, ניסו כגנבים בלילה לעשות הסכם. ניסו והצליחו.

ועכשו אי אפשר להתנער ממנו, ולא רק מפני שלא יפה להתנער מהתחייבות של שר האוצר.

בכמה דברים מנסים להתנער. אבל בהסכם הכולל בין שר האוצר ובין מזכיר ההסתדרות

בולע ים דברים שאינם רצויים. למה? אלה יחסי הכוחות, זה חלק מה"דיל", מעסקת-

חבילה, טובה או גרועה.

אינני רוצה להעביר

את ה-30 מליון שקלים עד שיקיימו מה שאמר יעקב גדיש. לא במקרה הוא לא מאושר

מכל ההישגים האלה, ולא מקרה הוא שהוא אינו בא, אין לנו כוח היום להגיד: לא

מילאתם את תכנית ההבראה, לא נשלם; כן נשלם,

יש בעיה של קופת-חולים לאומית, בואו נפתור אותה

בדרך אחרת; בואו לא נתפור את הדברים בתפר כל כך גס. נעשה זאת בשכל. אם צריך

לתת לקופות חולים אחרות, אנחנו איננו צריכים לקבל את ההסכמה של חברי-הכנסת

אורון, רמון ושוחט. האוצר צריך לקום ולהגיד: זה מה שאנחנו לוצים, אנחנו

רוצים לחח לקופת חולים לאומית, כי היא באריאל והיא בבית-אל.

אם אין לנו הסברים, צריך לעמוד בהתחייבות

ולהעביר את הכסף, ולהבא אל תתחייב ואל תשלם.

אדוני היושב ראש, יש הצעה של חבר-הכנסת יגאל הורביץ

אבי מציע להתאחד סביב הצעה זו ולהפסיק אה הישיבה.

חבר-הכנסת אברהם בורג.

חבר-הכנסת אברהם שוחט אמר מרביתם של הדברים הנוגעים

לענין. אני מניח שיש יתרון פוליטי גדול להביא

אה הנושא פעם אחרי פעם על מנת שגם יאכלו את הדגים, גם יולקו וגם יגורשו

מהעיר. זה ריטואל קבוע,

זה אפשר להגיד גם על מימון המפלגות,

בציבור חושבים שכל שבוע אנו מעלים את מימון

המפלגות,



א. בורג; אדוני העזר, אילו?נליסית לומר, שאתה פועל לפי

קריטריונים והעמדה שאתה מביא היא עמדת הממשלה,

הייתי מבין, אבל אתה שואל מישהו מפקידי האוצר: האם נאמר כך או לא, בעוד

אתה אומר, ששר האוצר -

שאלתי אותו שאלה לגבי פרט צדדי..

א. בורג; האמת היא, שיש מחלוקת בין השרים, ועל כן בוא

נתמקד במחלוקת בין השרים, אם תגיד, שאתה מעביר

30 מליון שקל לקופת חולים הכללית ואתה רוצה להעביר עוד 40 מליון שקל לקופת

חולים לאומית, וזו צריכה להיות מדיניות הבריאות של ממשלת ישראל, תבוא הממשלה

באחדות דעים של שר הבריאות ושר האוצר ותגיש הצעה לוועדת הכספים, אבל מכיוון

שאתה סבור, שיכול להיות שלא תגיע להסכמה עם שר האוצר, אתה מגלגל את זה

לפתחנו, אבל היוזמה צריכה לבוא מהממשלה. תביאו בקשה, נדון בה ונראה מה אנו

מחליטים,

היו"ר מ,ז. פלדמן; חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

ראו, רבותי, מה שקורה למעשה הוא, שבא שר הבריאות

ואומר; אני אחראי למערכת הבריאות, ומקובל שמערכת

זו רגישה, אולי המערכת הרגישה ביותר במשק, והוא אומר; במערכת הזו, בעוגה הזאת

שהיא מוגבלת, כי עוגת התקציב מוגבלת, נעשים דברים באישון לילה,

א. שוחט; אתה שר הבריאות?

אני אומד מה אמר שר הבריאות. שר הבריאות אמר:

יש מערכת בריאות שאני.אחראי לה. יש מליוני

מבוטחים, נעשים דברים בלי שיתופי ובלי שיתוף המשרד, אני תמיד אמרתי שאני איש

פוליטי, אבל יש פה חברים שתמיד מדברים על הצורך, על הצרכים. ואני שואל את

החברים היושבים מולי, איך הם משיבים קל הדברים שנאמרו? מה משמעות הדברים

של שר הבריאות? אם כולם יודעים שהעוגה.מוגבלת, משמעות הדבר, שאם מתוך העוגה

אנחנו נותנים הקצבה מבלי לבדוק את כל המערכת, אנחנו עלולים להגיע למצב,

שחלקים אחרים של המערכת ייפגעו. אני אומר את הדברים האלה, כי אני יודע

שחברים היושבים כאן, בהקשר אחר היו אומרים: זה מחייב דיון, ונדמה לי שהיה לנו

יושב ראש ועדה שכך טען כל השנים, היום לבי מתרחב כאשר הוא אומר: בואו נחליט

מהר, בלי לבדוק, כאשר בא שר הבריאות עם הטיעונים שלו -

א. שוחט; למה שר האוצר הגיש את הבקשה?

א. ויינשטיין; לכן אני אומר; איננו יכולים לקבל החלטה כל עוד

איננו בודקים, כאשר האוצר אומר, שהעוגה מוגבלת-,-

משמעות הדבר, שאם נותנים לחלק אחד של המערכת, חלקים אחרים ייפגעו. לכן אני

מבקש, לאור בקשת השר, לבחון את המערכת כולה,

יש עוד נקודה. חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אתה אמרת

שכגנבים בלילה קבלו החלטה. אבל הנה בא חבר הכנסת שהוא-מזכיר ההסתדרות ואומר:

אם אתה לא נותן לי את זה ואת זה, יש שביתה כללית במשק" זה פוליטיקה, מה

הכוח שלי כפוליטיקאי?



א. שוחט; מה קרה לפני שבוע עם חוק שכר המינימום?

בא חבר-הכנסת שיש כוח פוליטי מאחוריו ואומר לשר

אם אתה לא נותן לי את זה ואת זה, אני משבית

את המשק. זה לחץ פוליטי, מה הלחץ הפוליטי שלי כאשר אני חושב שכאן יש קיפוח?

ח. רמוז; אם אתה חושב שזה רע, תתנגד לגופו של ענין, אל

תסחוט.

אתם הסחטנים הראשיים באים ואומרים לי לא לסחוט?

אתה תמלא תכיס שלך בכסף שתסחוט -

אתה רוצה לעשות עסקה של גנבים, ואנל לא רוצה,

רבותי, גני מכריז על "הפסקת עצבים".

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1991 -

פניה מס' 13 של סר האוצר י. מודעי

אנו מחדשים את הישיבה.

לפנינו פניה של שר האוצר לאשר העברת 10 מליון

שקלים מהרזרבה הכללית למשרד המדע והטכנולוגיה.

מדוע דנים עכשו בפניה תקציבית?

כי חידשנו את הישיבה ולא היו חברים.

גם אתה היית נוהג כך.

לא.

נשמע את סגן הממונה על התקציבים, דוד מילגרום.

אני אציג את הנושא בכללותו. אם תדרוש הוועדה פרטים

נוספים, תזמין את אנשי משרד המדע והטכנולוגיה.

, אנחנו נמצאים כאן.

לא מקובל עלי שבעיצומו של דיון על נושא אחד, אתה

מביא פניה תקציבית. בשעה 12:45 תפסיק את הדיון

בנושא שאנו דנים בו, ונעבור לנושא זה.

היות וכאשר חידשנו את הישיבה לא הייתם והיות וזו

פניה דחופה, שאלתי אם אפשר לגמור הדיון בה תוך

מספר דקות.

אי אפשר. יש לי שאלות. שיואילו אנשי האוצר ואנשי

משרד המדע והטכנולוגיה להמתין, נסיים את הדיון

בהעברה התקציבית לקופת חולים.

בבקשה" חבר-הכנסת ויינשטיין ימשיך בדבריו,

אדוני היושב ראש, אמר שר הבריאות במלים אלו: משרד

הבריאות צריך להיות הממליץ למי לתת כסף, נעשו

דברים ללא שום בירור אתנו, ללא בדיקה, זו הנחתה של הסכם שמשרד הבריאות לא שותף

לו. היה דיון בחשכת לילה בין שמעון פרס ומזכיר ההסתדרות ב-15 במרס, 63שעות



אחרי שהשר פרס פוטר מהממשלה.

מאיפה אתה לוקח את זה?

מדברי שר הבריאות, כמה ימים לפני כן היה הסכם,

לפתע, בלי ידיעתו, בלי שום רמז, כמה שערת לפני

שנפלה הממשלה נחתם הסכם בין שמעון פרס ומזכ"ל ההסתדרות ישראל קיסר על הקצאת

כספים לקופת חולים, לפי איזה קריטריונים? על יסוד איזה בדיקות?

תמכתי בענין של ה-57 מליון שקל, כי זה נעשה בנהל

תקין, קר האוצר אמר שיש התחייבות טל שר אוצר קודם, אבל מתברר, שגם שר האוצר

מודעי נתן התחייבות, אני מבקש לקרוא לו ולשמוע איך שר האוצר התחייב על הסכם

ב-1986 וההסכם לא בוצע. הוא אומר: יש לנו הסכם עם גורם במשק, ולא מקיימים

את ההסכם. ובנהל לא תקין נותנים לאותו גורם כסף נוסף, ומגיע דו"ח של האוצר,

שההסכם לא בוצע, לא ב-1986, לא ב-1989 ולא ב-1990, לכן אני מבקש, אדוני

היושב ראש, לקרוא לכאן אה שר האוצר.

מה אומר שר הבריאות? הוא אומר: אני לא מתנגד, הוא

הדיון יהיה בהקשר כללי, מדוע הוא אומר את זה?

אנחנו ועדת הכספים, ואני חוזר ואומר: העוגה מוגבלת, ואנו יכולים להגיע למצב

של פגיעה במאות אלפי מבוטחים אם אנחנו נותנים למערכת אחת מעבר למה שמגיע.

ומה עם מימון המפלגות?

לכן אני מבקש לקיים את הדיון עם קופת חולים, לשמוע

אותם ולאחר מכן נקבל החלטה; מה עוד שאנשי המערך

אנו מוכנים, איך אתם מוכנים לתת בלי דיון? אני רוצה לשמוע את משרד

הבריאות, אם מגיע או לא. אתם שואלים אותי: כמה אתם צריכים; אם אתם מסכימים

לעקרון שצריכה להיות החלטה כוללת, מדוע לא נשמע, אולי לא צריך לקבל את ההחלטה;

נשמע את הגורמים האחרים ונקבל החלטה כוללת,

לכן אני חושב שזו תהיה טעות, אם הנושא יובא לגמר

דיון בלי שנשמע את הגורמים האלה.

אינני רוצה להגביל את היושב ראש- לא האופוזיציה

ולא הקואליציה אינן יכולות להגביל אותו, אבל בנושא כזה, לסיים דיון בלי -

ששומעים אח הצדדים? כאשר לא היתה החלטת ממשלה על הזרמה, הופיעו כאן שרים.

כאשר לא היתה החלטת ממשלה, הופיע שר התעשיה והמסחר בענין שכר מינימום, כי

לא היתה החלטת הממשלה,

שר התעשיה והמסחר הופיע נגד החלטת הממשלה,

לא נגד החלטת הממשלה,

לכן אני מציע שיהיה דיון, לחלוטין; במידה ותחליטו

בשלילה, אני רוצה לשאול שאלות לגבי ביצוע תכנית-ההבראה.

חבר-הכנסת גדעון גדות,

חברים, "הבימה" הפסידה את הגדולים שבשחקנים,

50 איש שיקשקשו בקומקומים ללכת לשר האוצר ??????.????

חולים הכלים איך לבקש מה שמגיע לה עפ"י דין. אני מתאר לי שה- 30 מליון ??



מגיעים לקופה חולים הכללית על פי דין. עם כל הכבוד, הגיע להם על פי דין

כל מה שנתנו להם. כל מה טאמור הוא, שיש שתי קופות הולים ציבוריות - קופת-

חולים לאומית וקופת-הולים המאוחדת - שמבוטחיהן הם ממגוון ציבורי רחב,

והן פועלות במרכזי המידל איג'. מדובר במערכות שעלולות להתמוטט ולהתפרק,

והדבר הראשון שייפגע, במידה וקופת חולים לאומית לא תוכל להחזיק מעמד, אלו הן

כל המרפאות הקיימה באיזוד יהודה ושומרון.

נ, פסה; גם לקופת חולים הכללית יש מרפאות באזור זה. י

ג, גדות; בגדול, זו קופת חולים לאומית שפועלת ביהודה ובשומרון!

והאמינו לי, גם לקופת חולים לאומית מגיע, ויגידו

זאת גם החברים מקופת חולים הכללית. כל מה שאנו מבקשים הוא, שייעשה צדק

אמתי. יכול להיות ששר האוצר מחכה לריקושט מוועדת הכספים. אינני מבין

למה צריך את הכיסויים האלה והעמדות הפנים הללו. אני מאמין שמי שמגיע לו,

צריך לתת לו. אני סומך על הנתונים של קופת חולים הכללית, ואני מקווה שאתם

תסמכו.

לכן כל מה שצריך הוא, שיואיל יושב ראש הוועדה

אי אפשר להעביר פניה זו בלי לתת לקופת חולים לאומית ולקופת

החולים המאוחדת, אינני יודע אם מגיע להם 40 מליון, , א7 4 מליון שקלים.

אף פעם לא עלה המספר של 40 מליון שקלים.

ג. גדות; מה שאני מציע הוא, שהחברים שהולכים אל שר האוצר,

יעלו את הענין ויושב ראש הוועדה ההולך אל שר

האוצר יגיד; אנחנו רוצים לתמוך בהעברת 50 מליון שקל לקופת חולים הכללית,

שיואיל השר להגיש בקשה לגבי קופת חולים לאומית, ואנו נאשר ונעשח צדק בישראל.

אני מצטער ששר הבריאות אינו נוכח.

אני מבין, אדוני היושב ראש שאתה עומד לקיים פגישה

עם שר האוצר.

סביר להניח שיקרא את הפרוטוקול.

ח. קופמן; צריך להגיד לו, ש"ק-יסר" של קופת חולים לאומית,

זו טיעת הליכוד,

ע. פרץ; סיעת הליכוד ממשיכה להתנגד על מנת להגן על המוסדות

סלה. אתם משתמשים בנושא הקשור בקופת חולים הכללית

כדי להגן על קופת-חולים לאומית. אתם, על בסיס מאבק זה -

אני רואה בזה תעודת כבוד.

ח. קופמן; שמעון פרס חתם ברגע האחרון, הוא לא חחם לקופת חולים

לאומית. זו כל הבעיה.

ע. פרץ; צריך לדעת שבכל הסכם כזה הנחתם בין שר האוצר ובין

מזכ"ל ההסתדרות, יש הרבה נקודות, שגם חברים

שלנו לא כל כך מאושרים מהן. אתה חושב שאנחנו מאושרים מכל הענין? אתה חושב

שאנו מאושרים מכל סעיף בהסכם הזה? יכול להיות, שאם ועדת הכספים היתה.מוסמכת,

היינו צריכים לדון עלהכל, גם על השקט התעשייתי הקיים במשק בגלל ה-%6.2

לקרנות הפנסיה.

???אתם דורשים שיוקצו כספים לקופת חולים לאומית. זה

הספור. 7 מליון שקל, זה מה שאתם הולכים לקבל, זה מה שביקשתם וזה מה ששר



האוצר לא רצה לתת לכם,

אני מציע שלא נרבה במלים, אתה מוכרח, אדוני היושב

ראש, לשים סוף לעניז זה, שבישיבה אתת יופיע שר ויביע עמדה אחת ובישיבה

אחרת יופיע שר אחר ויביע עמדה אחרת, בבקשה, שיופיעו שני השרים בעמדה אחת,

בעמדח הממשלה, היום מדובר על נושא שהוא פעוט "בסך הכל" 30, מליון שקל העברה

לקופת חולים הכללית ויש לגו עמדות שונות לחלוטין של הממשלה, יש לנו בקשה

רשמית של שר האוצר ואנו צריכים להתייחס אליה,

עם כל הכבוד לשר הבריאות, שיבוא אלינו עם עמדה

של הממשלה. הוא רוצה לערער על החלטת שר האוצר, שיעשה זאת בממשלה,

חבר-הכנסת חיים רמון,

נכון שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין איננ ו פה ברגע זה,

אבל הוא מציע לנו עסקה של גנבים, ראו - הוא אומר -

לא מגיע לכם, אבל אני מוכן לעשות אתכם עסקה: אם תתנו גם לי כסף, אני מוכן

להעביר את הפניה.

אני מתנגד לעסקות סל גנבים, אני יכול להבין את

אין לי דרך ללחוץ על שר האוצר, אני רוצה

ללחוץ באמצעות קופת חולים הכללית. אני יכול להגיד: זה לא בסדר, אבל זה לפחות

הוגן, מה שאי אפשר לעשות הוא מה שעושה חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, והוא

עושה זאת בלי בושה"

אני אומר: אם יש טענות לענין, צריך להעלות אותן

ולהתווכח עליהן ובסופו של ויכוח לקבל הכרעה לגופו של ענין. אם לא רוצים

ואומרים שזה רע, לא צריך לאשר, אם אומרים שזה טוב, צריך לאשר, אבל לבוא

באותה הזדמנות לתת כסף, שלא בדקתי אם צריך לתת או לא.- לזה אינני

מוכן, נניח שיבדקו ויתברר שהכסף לא מגיע? אני לא מסכים לעסקה,

לכן אני מבקש, שכל נושא יובא לחוד; יש בקשה י

לגבי קופת חולים הכללית, נצביע עליה, אבל לא לכרוך את הדברים, ואני מציע

לחבר-הכנסת ויינשטיין, שענין של עסקות גנבים, ישאיר לעצמו.

חבר-הכנסת חיים רמון, נציג האוצר, מר דורון,

אומר, שזה היה חלק מ"דיל" בין שמעון פרס וישראל

קיסר, זה לא היה כל כך קשור עם קופת חולים,

תצביע נגד.

לגבי ההסכם עם קופת חולים, היתה שורה של דברים שהם

היו צריכים לעשות. היו צריכים למכור ולא מכרו

בקצב הדרוש, הם הגיעו למצב כזה שהם לקחו חח"ד שהגיע ל-167 מליון שקלים,

והיה וישלימו את כל מכירת הרכוש, עדיין ישאר סכום של 167-170 מליון שקלים

בחח"ד, שלקחו בריבית חריגה, וגם מכירת רכוש ב-129 מליון דולר הותירה סכום

זה בחח"ד.

הסכומים שנסגרו בין שמעון פרס וישראל קיסר, היו

חלק מהסכם, חלק מ"דיל" על תוספת היוקר, או על קרנות הפנסיה. זאת אומרת, אנחנו

איננו דנים בדבר הכי כשר, הכי נהיר והכי בדוק. מדברים על סיוע למוסד שהוא

בקשיים, ולמרות שלא עמד בהסכם, ממשיכים לסייע לו.



באותה הזדמנות, אנחנו, סיעת הליכוד, ה"קיסר"

של קופת חולים לאומית, שהאוכלוסיה שלה דומה לאוכלוסיה של קופת תולים הכללית,

והם טוענים שהשר לא נפגש אתם, לא מוכן לשמוע אותם. ולא מדובר על 7 מליון

שקלים. מדובר על מצוקה קשה שהם נתונים בה. בעיית הפריסה של 60 מרפאות ביהודה

ובשומרון מעיקה עליהם, כי היא היתה כרוכה בהשקעה אדירה.

על רקע זה אנחנו רוצים לשבת היום עם שר האוצר.

היום, בשעה 13:00 נקבעה לנו שיחה עם שר האוצר.

א. שוחט; נגמור היום את הדיון.

אפשר להמשיך בדיון ולשמו?- את התשובות של שר האוצר,

איר הגיעו ל-90 מליון, האם מגיע לקופת חולים

הכללית, או אולי לא. זכותנו לשבת עם לזר האוצר, ואז נגמור את הדיון.

אנחנו מסיימים את הדיון בנושא זח היום.

מתי יחיה המשך הדיון?

ח. רמון; זה גמר הדיון.

היו יומים של דיונים. היה שר הבריאות, שמענו

את כל הדוברים.

נגמר הדיון-

לא.

ח. קופמן; אני מבקש רביזיה על גמר הדיון.

היו"ר מ.ז. פלדמן; תבר-הכנסת שוחט, שמעתי אותך, שמעתי את חבר-הכנסת

ויינשטיין, תנו לי לשקול ואני אחליט. על כל פנים

לא ניתן לחאריך את הדיון הזה עד אין סוף. אני מבטיח לכם חגיגית, שהשבוע

נגיע לידי הצבעה.

אחרי גמר דיון יש התיעצות סיעתית. אני עוד לא

שאלתי שאלות. אני מבקש מהיושב ראש לאפשר לי לשאול

שאלות.

א. שוחט; היושב ראש אמר, שההצבעה תהיה השבוע.

אני אשקול. אם נמשיך בדיון, הוא יחיה דיון מצומצם

ואינטנסיבי, ולא ניתן לסחוב את זה.

שינויים בתקציב לשנת 1991 -

פניה מסי 13 של שר האוצר י. מודעי

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו חוזרים עתה לפניה מס' 13 של שר האוצר לאשר

העברת 10 מליון שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח

של משרד המדע והטכנולוגיה.

נשמע את נציג האוצר, דרור צבן.

מדובר בתכנית לקליטת מדענים עולים שהוגשה על ידי

חדשים לועדת השרים למדע ולטכנולוגיה בפעם הראשונה לפני כ-8-9

בהיקף ירתר גדול. מאוחר יותר אושרה בהיקף יותר מצומצם בקריות?? ולטכנולוגיה

בהיקף יותר מצומצם בקבינט לקליטת עליה,



בסיכומו של דבר סוכם בין סר האוצר ובין שר המדע על תקציב שאתם אישרתם בתום

השנה הקודמת בסדר גודל של 2 מליון שקלים שהועבר מהרזרבה הכללית, והשנה מדובר

על 10 מליון שקל לתכנית לקליטת מדענים עולים. הסעיפים פורטו בהרחבה. מדובר

תכנית אחת - מתן 5,650,000 שקלים לנושא טל פיתות

מחקרים של מדענים עולים, שזו הרחבה של פעילות הקרן ליזום מחקרים במשרד המדע

והטכנולוגיה, שמאשרת מחקרים של מדענים עולים במוסדות להשכלה גבוהה, פה

מדובר. על תקציב ייחודי לצורך קליטת מדענים עולים.

א. שוחט; זה באוניברסיטאות?

גם באוניברסיטאות,

ואיפה עוד?

במכוני מחקר,

הקטע הראשון מדבר עלי מוסדות להשכלה גבוהה ומכוני

מחקר. זו תמיכה, על פי מכרז, בהצעות מחקר שיוגשו

על ידי מדענים שיקבלו את התקציב למחקר.

יש מכונים ענפיים, כמו מכון הפלסטיקה, מכון

הקרמיקה והסליקטים, שהמדען הראשי תומך במחקרים הנעשים בהם, ולכן ההפרדה

כפי שהיא מופיעה בסעיף 1',

התכנית השניה - הרחבת התשתית של המכללות,' והתקציב

פה אמור לשמש חוקרים שיעבדו באותן מכללות במסגרת סטטוס של מרצה-חוקר, זה

עיבוי גם של.ההוראה וגם של המחקר במסגרת אותן מכללות, והמדובר פה הוא על

800,000 שקל.

. התכנית השלישית - קליטה במרכזי מו"פ. מדובר גם

על מכללות, כמו מכללת תל-חי. יתכן שיתוספו עוד מכונים, זה על פי שיקול דעת,

א. שוחט; זו קליטה במרכזי מו"פ איזוריים?

כן, הדגש הוא יותר על מכוני מחקר,

ד"ר ב, אייל; זה מרכז המדע רמון.

א. שוחט; מהו מרכז המדע רמון?.. . ? .

פ. סופר; מרכז מדע רמון הוא מרכז חדש שקם השנה באילת בנושאי

גיאולוגיה ואיכות הסביבה,

א, שוחט; נוסף למה שיש בשדה בוקר?

בשיתוף, המרכז פועל בשיהוף עם אוניברסיטת בן-גוריון:

א, שוחט; מה הסכום בסעיף זה?

ד. צבן; 1,300,000 שקל,

סעיף 4 - יזמות מו"פ לא ממשלתית. מי שמכיר את

הנושא, דובר בו בעבר, זה נושא מ??ל, שמכל מיני סיבות אינו פועל, מדובר על

טיפול ביזמים בשלב הראשוני ממש בנושא של עריכת סקרי התכנות,

א, שוחט; למה זה לא במשרד התעשיה והמסחר?

כתוב שהפעילות תתבצע במשותף עם המדען הראשי

במשרד התעשיה והמסחר ועם משרד הקליטה. זה ייעשה



בשיתוף פעולה של טלושת המשרדים-

למה התקציב הנוסף?

גם געבר הנושא הזה היה משותף לשלושת המשרדים.

הנושא החמשי - פעולות סגנית שר המדע לקליטה

רוחנית.

א, שוחט; היא אחראית על הקליטה הריחנית? קליטה רוחנית זה

ענינו של חבר-הכנסת הרב פלדמן, לא של סגנית השר

גאולה כהן.

ד. צבן; כל הפירוט שייך לקליטה רוחנית.

א, שוחט; . תכניות רדיו על המדע בישראל, עריכת סמינרים למדענים

יהודים בבירית המועצות בשיתוף עם לשכת הקשר, עריכת

קורסים אקדמים לקולטים במשותף עם נש"מ ועם. המוסדות להשכלה גבוהה, כל זה

מיועד לאנשים?

דייר ב, אייל; לאנשים העוסקים בקליטה', מדובר בהכשרת על ידי

האוניברסיטאות,

ההדרכה היא אקדמית?

ד"ר ב. אייל; כן.

א. שוחט; שזה יעבור למועצה להשכלה גבוהה,

ד. צבן; הנושא הששי - הסבות מקצועיות להוראת מדעים, מדובר

על אנשים בעלי הכשרה הנדסית וטכנולוגית, שיסבו

אותם למורים, ההסבות יתבצעו במוסדות להשכלה גבוהה שבהם קיים בית ספר לחינוך.

יש בדברי ההסבר לפניה פסקה מסיימת, שהביצוע בכל

אחת מהתקנות ידווח באופן שוטף לאגף התקציבים באוצר, וזאת מכיוון שהתכניות

לא הושלמו עד לפרטי הפרטים, הסיכום בין השרים היה כזה -

א. שוחט; מה שייך אימוץ משפחות מאתיופיה למשרד המדע?

כמה עולים אמורה תכנית זו להעסיק?

ד"ר ב, אייל; 400-500 איש בכל המסלולים - מחקרים ובכל יתר הדברים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; על יסוד מה נקבע הסכום של 10 מליון שקלים? הוא עונה

על כל הצרכים?

ד"ר ב. אייל; לא אומר שהוא עונה על כל הצרכים, התכנית הזאת היא

ביצוע חלקו של משרד המדע בתכנית-אלפיים של

המדען הראשי, שלב ביצועי זה הוא מעשי ביותר, לביצוע מיידי, אם מדובר על תכנית

המחקרים, זה דבר שעומד לביצוע, במידה והוועדה תאשר העברת הסכום, והנושאים

הם בתחום העדיפויות שקבעו הועדות המוסמכות, 260 הצעות מחקר של מדענים עולים

עברו רפרנזציה מדעית, מתוכן רק הטובות ישארו ואחוז הטובות הוא קרוב ל-%6.0

ב-5 מליון שקלים אנחנו יכולים להפעיל יותר מ-100

מחקרים, פירוש הדבר 150 עולים שיתחילו לעבוד בעבודה יצרנית,

היו"ר מ.ז. פלדמן; כמה עולים כאלה יש, ואם היי יותר משאבים, האם אפשר

היה להעסיק אותם?



דייר ב. אייל; יש עוד 100. אילו היה לנו כסף, היינו יכולים

להעסיק גם אותם.

היו"ר מ.ז. פלדמן; באיזה תחומים המהקרים?

ד"ר ב. אייל; אלקטרוניקה, מדעי המחשב, בינה מלאכותית, איכות

, . הסביבה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; דק פיסיקה?

ד"ר ב. אייל; לא, גם מהקרי סביבה ואיכות הסביבה,

העולים לא יכולים לעסות את העבודה בבית, אלא במקום

שיש תשתית של אוניברסיטאות ומכוני מהקר. אמצעי המחקר ניתנים ,על ידי כך שנותנים

להם אפשרות לעבוד. זה לגבי המהקרים, ומדובר בעולים שמצפים לקבלת האישור,

כדי שיוכלו להתחיל"לעבוד.

לגבי. התכנית של מרכזי מו"פ אזוריים, יש בארץ

12-13 מרכזי מו"פ אזוריים, שחלקם בניהול של המועצות האזוריות וחלקן בניהול

משותף עם משרד החקלאות ומשרדים אחרים, שבהם עוסקים במיצוי הפוטנציאל של האזור

הנתון, מאחר ולא היו לנו כספים לכל מרכזי המו"פ, החלטנו ללכת למרכזי המו"פ

הפריפריים, גם כדי להביא לפיזור אוכלוסיית המדענים וגם כרי לחזק את האזורים

האלה. לכל אנו מבקשים לפעול בעיקר בדרום ובצפון ולהגדיל בצורה משמעותית מספר

המדענים שם. במרכז מו"פ רמון יש שתי תכניות - קליטת G מדענים שיעסקו בחקר

מכתש רמון על כל המשתמע מכך. נוסף לכך סוכם להקים קבוצח של 15-20 איש

שיקבלו הכשרה כדי להשתלב בכל השמורות של הרשות לשמורות טבע.

אותו דבר לגבי הצפון. כאשר אנו מסתכלים על איזור

הצפון, על אצבע הגליל, אנו מסתכלים עליו,כאזור מרכז מו"פ פריפריאלי, שכראי

לפתח אותו בפני עצמו ולמשוך אליו מדענים.

במסגרת מכללת תל-חי יפתח קורס של 15 מדענים עולים-

שבמשך ששה חדשים /יקבלו הכשרה כדי להשתלב במסגרת מכללת תל-חי ובמפעלים באזור.

היו"ר מ.ז. פלדמן; באיזה תחומים?

ד"ר ב, אייל; בתחומים החשובים לאזור. במכללת תל-חי מדובר בחקר

חמרים לגבי המפעלים שבסביבה שזקוקים לזה, וכן

נושאים הקשורים להידרוגיאולוגיה. וכאן משולב גם המכון לחקר הגולן.

לגבי התכנית להסבת מדענים, יש תכנית גדולה לגבי

250 איש. אבל הייתי רוצה לציין, ששום גורם - למרות שכולם הכירו בחיוניות

שבהסבת מדענים עולים להוראת המקצועות המדעיים, גם כדי להעלות את רמת החינוך

הטכנולוגי וגם כדי ליצור פתרונות תעסוקה - עד היום שום גורם לא הצליח ליישם

אה זה בשטח.

ד. צבן; זה לא נכון" יש היום שני קורסים; אחד באוניברסיטת

באר-שבע ואחד בטכניון, ושלושה קורסים נוספים צריכים

להפתח בטכניון,

זה לא של מדענים"

ד, צבן; של מהנדסים.

ד"ר ב, אייל; למהנדסים יש קורסים, למדענים - לא. המטרה היא להסב

למקצועוח החיוניים למשק. מדענים, שלא נוכל לספק עבורה לכולם במקצועם,

אני יכול לתת שתי דוגמאות של הסבה - הסבה של



גיאולוגים לגיאוד?טים. יש יותר מדי גיאולוגים ואין מודדים,

מה הקשר עם משרד העבידה והרווחה? אין להם תקציב

להסבה מקצועית?

דייר ב, אייל; אנו לוקחים על עצמנו את עלויות הקורס.

למה הם לא מתקצבים את זה?

דייר ב. אייל; כי הם לא עוסקים במדענים. אנו לוקחים על עצמנו

את הארגון ועלויות הקורס, הם יממנו את דמי הקיום

של האנשים בהסבה, לפי התנאים הממשלתיים.

אשר לתכניות של סגנית השר, אני מודה - המונח

"קליסה רוחנית" אינו מוצלח. אם תראו את הפירוט, אלה דברים שכבר נעשים. זו

קליטה מקצועית-חברתית'. ואני מוכן לפרס: סמינרים על המדע בישראל ואפשרויות

הקליסה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; פה.מדובר על 50,000 6שקל?

כן.

רבותי, אנחנו יכולים לאשר את הפניה.

א. שוחס; אני מתנגד לסעיף 5 כולו, לנוסח הסעיף הראשי

ולחלק מסעי פי השנה. יש כאן דברים שאינם שייכים

למשרד המדע. פעולות נוער שוחר מדע -

דייר ב. אייל; זה שייך למשרד המדע.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם כך, נצטרך להמשיך בדיון.

א. שוחס; אני אינני מבין מה ענין האתיופים למשרד המדע.

היו"ר מ.ד. פלדמן; אתה מציע לאשר 5 סעיפים מתוך 6 הסעיפים שבפניה?

א. שוחס; כן, אני מציע לאשר את הפניה, למעט סעיף 5.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לשאר הסעיפים אין התנגדות. על כן אנו מאשרים

סעיפים 1, 2, ג, 4 ו-6. סעיף 5 נביא להצבעה

בישיבה אחרת.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 13 של שר האוצר,

סעיפים 1, 2, 3, 4 ו-6 אושרו

7, סולודר: אני מצסרפת לדעתו של חבר-הכנסת אברהם שוחס. אני

לא כופרת בחשיבות של חלק מהסעיפים המופיעים בסעיף

של פעולות סגנית שר המדע. אבל פה מדובר על תקציב למחקר ופיתוח לקידום מדענים

עולים, וזה לא יכול להיות על אותו חשבון,

הגדלת סכום מלווה המדינה

(מכתבו סל שר האוצר מיום 29 באפריל 1991 - ט"ו באייר התשנ"א)

אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-יומה של ישיבה זו;

הגדלת סכום מילווה המדינה. -

רשות הדיבור לנציג האוצר, מר שגיא.

הממשלה יש לה זכות ללוות כסף עד. 50 מיליארד שקל.

אבל ועדת הכספים קבעה תחנות בדרך, התחנה הבאה',

לפי ההוק, היא 40 מיליארד שקל, אנו מתקרבים מאד לסכום זה, אנו מגרדים סכום

זה,

א, שוהם; איזה מלוות אלה?

מ. שגיא; מלוות המדינה - אגרות חוב סחירות ואחרות שממשלת

ישראל לווה, ואנו מבקשים להגדיל את הסכום הזה.

ההוק מאפשר להגדיל עד 50 מיליארד שקל, האמת היא, שתוך תקופה קצרה נבוא

בהצעה לשינוי החוק,

א, שוחס; הסכום אינו גבוה יותר?

מאז שהחוק נחקק יש 40 מיליארד שקל, אנו מבקשים

להגדיל את הסכום עד 50 מיליארד שקל.

חבר-הכנסת שוחט, יש לך התנגדות לאשר את הבקשה?

איין התנגדות,

אנו מאשרים הגדלת סכום מילווה המדינה, על פי בקשת

שר האוצר, עד 50 מיליארד שקל,

הגדלת סכום מילווה המדינה - עד 50 מיליארד שקל - אושרה

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 00:31