הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ג' בסיון התשנ"א; 16.5.1991; בשעה 10:10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן צ'. ביטון

מ"מ היו"ר א. וינשטיין ג. גל

א. אבוחצירא פ. גרופר

ח. אורון ע. סולודר

א. בורג ת. קופמן

י. ביבי ד. תיכון

מוזמנים; ש. הבר, משנה למנכ"ל משרד הבריאות

י. נבו, מרכז תמיכה ותקציבים, משרד הבריאות

נ. פסה, מנכ"ל קופת-חולים כללית

א. שפניץ, סמנכי'ל קופת-חולים כללית

נ. בן-טירא, מנכ"ל מועצת הלול

א. בצר, יו''ר מועצת הלול

א. צור, התאחדות האיכרים

י. פרדקין, תנועת המושבים

ע. צדוק, איגוד המושבים

א. גולן, מושב עלמה, ד.נ. מרום הגליל

א. סימון, ארגון מגדלי העופות

א. חדש, חשב מועצת הלול

מ. אדמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) שינויים בתקציב 1991

העברת 30 מיליוו ש''ח לקופת-חולים כללית

(2) מצב ענף הלול ובעיית עודפי הביצים



חיו"ר מ.ז. פלדמו; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) שינויים בתקציב 1991

העברת 30 מיליון ש"ח לקופת-חולים כללית

יש פניה מן האוצר להעברה תקציבית

לקופת-החולים הכללית, ואבקש מנציג האוצר להסביר ולנמק את הבקשה.

ד. כהו! הבקשה היא להעביר תמיכה בהיקף של 30 מיליון

שקלים לקופת-חולים כללית, וזאת על-פי סיכום

ביו שר האוצר לבין מזכי'ל ההסתדרות מיום 14 במרץ 1990, אשר סעיף 4(ב} בו

"רמת השתתפות האוצר בתקציב קופת-חולים בשנת 1990-91 לא תפחת מהרמה

הריאלית במחירים מעודכנים, כמו בשנת 1959-90".

רמת השתתפות האוצר בשנת 1989-90 נקבעה בהסכם בין שר הבריאות דאז, סגן

שר האוצר, מנכ"ל קופת-חולים ומזכ"ל ההסתדרות. באותו הסכם נקבע כי

ב-1989-90 תמיכת הממשלה בקופת-חולים כללית תעמוד על 75 מיליון שקלים.

אותם 75 מיליון במחירי 1990-91 הם 90 מיליון שקלים. מהם 60 מיליון

שקלים הועברו בשלהי שנת התקציב שהסתיימה. מונחת כאן בפני הוועדה בקשה

להשלים את התמיכה ל-90 מיליון שקלים.

עדיין לא הסברת לנו לשם מה צריך בכלל להעביר

תקציב ממשלתי.

אנחנו אכן סבורים שהקופה איננה זקוקה לתמיכת

ממשלה ישירה, אבל קיים הסכם בין שר האוצר,

גם עם שר האוצר הקודם, לבין מזכ"ל ההסתדרות, שלמעשה מחייב אותנו. אני

אומר באופן גלוי כאן, שהחוקיות של ההסכם הזה נבדקה, ויש כאן הסכם

שמחייב אותנו להעביר לקופת-חולים כללית 90 מיליון שקלים.

" " במלים האלה אתה פשוט מדהים אותי. אני לתומי

חשבתי, הייתי בטוח עד רגע זה, שאם הממשלה

מאשרת העברה תקציבית למטרה מסויימת, יש בזה הצדקה עניינית, וכי זה לא

סתם הסכם פוליטי שלא מעוגן בצרכים ענייניים.

אדוני היו"ר, אני ברשותך, ובתחילת דברי

הפניתי אתכם להסכם מה-14 במרץ 1990, שבו

מעוגנת הבקשה הזאת. אני חושב שבפני הוועדה הזאת אני לא צריך להסביר

זאת.

הסכם הוא הסכם. אבל האם ההסכם הזה היה סתם

תלוש מהמציאות? האם רק רוצים לזרוק כספי

מדינה? לא היה שום ענין, שום צורך ענייני של מצוקה ואי-יכולת תפקוד

לניהול תקין של הקופה שהצדיק זאת?



ד. כהן; אנסה להבהיר זאת ואני יודע שהדברים האלה לא

ערבים אולי לאוזן, אבל פשוט זו האמת.

התמיכה שאנחנו כרגע מגישים לא סוכמה במסגרת איזה שהוא הסכם עבר מקורי,

זה סיכום בין שר האוצר למזכ"ל ההסתדרות ממרץ 1990. באותו הסכם ההסתדרות

סוכם הנושא של תוספת היוקר. כך, אגב, היה

גם בשנה קודם לכן.

בהסכם מה-14 במרץ 1990, סעיף (1) בו קובע: "ההסתדרות מודיעה על הסכמתה

להארכת הסכם תוספת יוקר לשנה נוספת עד אפריל 1991 תוך ויתור על 1.28

אחוז האמור להשתלם באפריל 1990".

אני מסכים ואני מבין את התחושה של היו"ר, שמה שקורה כאן הוא שאיזה שהוא

נתח במערכת הבריאות נכנס למערבולת שאינה בדיוק קשורה אולי ישירות

למערכת הבריאות.

אני לא מבין את הקשר בין תוספת יוקר לבין

קופת-חולים.

לא מקובל עלי שהיה הסכם שרירותי בלי שום

צורך, בלי שום מצוקה.

אני מציג כאן את העובדות. התמיכה הזו, כתוב

גם בפניה של שר האוצר, מעוגנת בהסכם מה-14

במרץ 1990, שהוא מפנה להסכם נוסף שנחתם שבוע קודם, ב-9 במרץ 1990. אלה

הן העובדות.

אני בטוח שיש מצוקה עניינית בקופת-חולים,

ולשם כך הגיעו לידי הסכם. לומר עכשיו שההסכם

היה בלי שום צורך ענייני?

זאת לא אמרתי.

ולומר שזה רק היה הסכם פוליטי? זה מקומם

אותי.

אני לא יודע איך זה יירשם בפרוטוקול, אני

רוצה להבהיר את הדברים האלה.

אתן לך עצה, כי מה שהצגתם פה זה שהאוצר לא

רוצה בזה.

אני רוצה להבהיר את הדברים האלה הבהר היטב.

לא היתה כאן טענה שההסכם הוא הסכם פוליטי,

ולא היתה כאן טענה שההסכם נחתם על רקע זה או אחר. אני אומר שהתמיכה הזו

מעוגנת בהסכם הזה, ואני מפנה אתכם אליו.



היו"ר מ.ז. פלדמו! השאלה שלי היא, האם לדעתך היתה מצוקה

בקופת-חולים אשר -לשם כך פנו לאוצר לקבל

או שלפי דעתך, כפי שהשתמע מדבריך, לא היה שום

צורך ענייני, לא היתה שום מצוקה, אלא היה הסכם ובגלל הסכם זה הם

מקבלים.

ד. כהו; אני מנסה פעם שלישית להבהיר את דברי. התמיכה

הזו מבוססת על הסכם מה-14 במרץ 1990, ששם

נקבעו מספר מהלכים לגבי קופת-חולים כללית. לא רק זה, אלא גם הוועדה

קיבלה את המסמך הזה. באותו הסכם נקבעו מספר מהלכים לגבי קופת-חולים

כללית, שביניהם שינוי קריטריונים של המס המקביל, . התחייבות של

קופת-חולים כללית לעבוד על-פי תקציב מאוזו, ובין השאר נקבעו גם דברים

שאינם קשורים ישירות לקופת-חולים כללית, כגון תוספת" היוקר. זה המקור של

ההחלטה לגבי התמיכה הזאת.

עלתה השאלה, האם להערכתנו קופת-חולים זקוקה לאותם כספים. התשובה היא

חיובית. הניתוח של מצבה הכספי, גם זה הוכן לוועדה, תמצית של מצבה של

קופת-חולים כללית, דו'יחות ביקורת, כל אלה מלמדים שהקופה זקוקה לזה, אבל

זאת שאלה נפרדת, שהתשובה עליה חיובית.

היו"ר מ.ז. פלדמו; בעיני זו שאלה ראשונה. הסכם, עם כל הכבוד,

אני לא יודע אם זה מחייב את ועדת הכספים.

אותנו מעניין מה המצב הריאלי, האם יש צורך ענייני להגן על אוכלוסיית

הנזקקים שיקבלו את רמת השרות הנדרשת, אם חיוני להעביר את התקציב הזה או

לא. זה מה שמעניין אותי.

ד. כהו; לשאלתך, האם ההעברה הזו היא חיונית,

להערכתנו ההעברה הזו חיונית, ואנחנו עוקבים

באופן קבוע אחרי מצבה של קופת-חולים כללית. רואה חשבון ששמו סוארי מכין

עבורנו ועבור משרד הבריאות דו"חות רבעונים, הסוקרים את מצבה של

קופת-חולים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אם אכן להערכתכם זה חיוני, לשם מה דרוש לזה

הסכם פוליטי?

ד. כהו; לא טענתי שההסכם הזה הוא הסכם פוליטי.

הפניתי את הוועדה להסכם שנערך באפריל 1990,

שבו נקבע סכום. לדעתי ההסכם הזה הוא איננו פוליטי.

ח. קופמו; אין לי כל ספק שזה הסכם פוליטי, גם כשאתה לא

מגדיר אותו ככזה, כי אתה קושר אותו בהסכם

תוספת יוקר וכל מה שקשור בזאת. אמרת בהצהרה ברורה מאוד שלא היה מגיע

להם. למי שלא מגיע ומקבל משהו, מר דורון אמר את זה, וזה יופיע

בפרוטוקול, הוא אמר שלא מגיע להם, אבל יש הסכם. זה אומר הכל.

א. וינשטיין; בסוף הוא אמר שהם זקוקים. אבל מי לא זקוק

לכסף?



ח. קופמו; הוא אמר שהם במצוקה, אבל מצוקה יש לכולם.

הוא אמר שזה לא 'מגיע להם. אס אתה מדבר על

מצוקה, אין אדם בארץ שהוא לא במצוקה, אדם נולד עם. המלה מצוקה. אחר כך

פותרים לו את הבעיות.

המצב הכספי הקשה של קופת-חולים בעבר לא היה סוד. קמו ועדות, ואחת

הוועדות זו ועדת גדיש. היה ענין של מכירת נכסים, ואין זה סוד

שלקופת-חולים יש הרבה מאוד נכסים. אמר לי אתמול עובדיה עלי שגם בעפולה

לא מוכרים נכסים. הוועדה מתכנסת אחת לחצי שנה, ומוכרת משהו קטן.

לקופת-חולים יש כמות .אדירה של נכסים. אני שואל איפה המעקב אחר הנושא

הזה. אני רוצה דיווח ממך כמה נכסים נמכרו, באיזה שיעור, באיזה

סכומים.

א. בורג! לפי דו"ח סוארי שולמו התקבולים נטו ממכירת

נכסים.

זה סכום מגוחך.

23 מיליון דולר. זה מצטרף לסעיף 5,

שקופת-חולים הכללית תמכור ב-25 מיליון.

אני מערער על הקביעה שצריך למכור רק ב-25

מיליון דולר.

זה 50 מיליון דולר. 25 מיליון דירות שרות,

ו-25 מיליון נכסים אחרים.

ג. גל! לפי. הדו"ח של סוארי, מכרו חצי מה שהתחייבו.

דירות של אחיות בעפולה לא מכרו.

אני שואל מה קורה לגבי המעקב בנושא הזה, כדי

לדעת היכן אנחנו עומדים. הקופה - וזה לא ברור לי - מלאת נכסים. אני לא

יכול להבין מדוע היא לא יכולה להשתקם ויש מצוקה גדולה. אני יודע מה

קורה בשרון, מה קורה בבלינסון ומה קורה בכל יתר המקומות. הרופאים לא

מאשימים את הממשלה. כדאי לבדוק את הנושא הזה יותר לעומק, כי מחר יהיה

עוד הסכם עם קיסר. זה כבר הסכם קבוע בין קיסר לבין שר האוצר. אני יכול

להבטיח לכם שבכל 6 חודשים יהיה הסכם.

לא בכל אני מאשים את קופת-חולים. ישנו גם הסכום האדיר שההסתדרות גובה

באמצעות המס האחלד. היא לוקחת סכום אדיר שבעצם היום מגיע לקופת-החולים

הכללית, אבל שם אתם לא מתמודדים, כי זה נושא ששייך לקיסר ולמר פסה. גם

בנושא הזה אנחנו צריכים לדעת יותר פרטים כשהממשלה נותנת. כשהממשלה לא

נותנת, היא לא צריכה להיכנס לכל השיקולים האלה. אבל ברגע שהיא נותנת,

השיקולים האלה הם מהותיים.

ח. אורון! אני אלך לענין הזה בכיוון שונה. פעמים רבות

מופיע שר האוצר בעמדות, כאשר אני מכיר לפחות

פקיד אחד באוצר שיש לו עמדה שונה מהמוצגת כאן.



30 מיליון השקל הללו הם ביצוע של הסכם שנתן שר האוצר, ויש סיבות לכך.

אני שואל האם 30 המיליון הללו הם מימוש ההסכם מה-13 במרץ 1990 כרוחו

וכלשונו. כל שאלה אחרת שקשורה - האם הוא נכון, אם הוא צודק - יכולה

להתחיל מהשנה הבאה. יכול לבוא שר האוצר ולהגיד שיש חוק המשכיות מחייב,

ההסכם שנחתם נראה שגוי, וצריך להשלים לא ל-495 אלא ל-500 או ל-300 או

לכל מספר אחר. כרגע בפני ועדת הכספים עומדת שאלה אחת-. ההסכמים של ממשלת

ישראל מחייבים גם אותנו. האם 30 המיליון הללו הם מימוש הסכם חתום בין

הממשלה? אם זה המצב, לפי דעתי ועדת הכספים צריכה לבדוק כרגע דבר אחד:

האם לגבי המסמך שהגישו לוועדה, קופת-חולים עומדת בהתחייבות שנטלה על

עצמה כחלק מההסכם.

בסה"כ הופתעתי ממידת ההתאמה בין תוכנית ההבראה לבין הביצוע. אבל מה

שעומד כרגע מבחינת ועדת הכספים איננו מה דעתו של דורון, אפילו יכול

להיות שהוא חושב שאף שקל לא מגיע לקופת-חולים. שר האוצר חתם. ועדת

הכספים צריכה היום לבחון האם בהסכם שהממשלה חתמה עם גורם מסויים -

במקרה זה קופת-חולים - האם 30 המיליון הללו הם ביצוע ההסכם הזה, הם

חריגה ממנו, הם פחות ממנו. על זה דורון אומר שזה ביצוע ההסכם.

א. וינשטייו; אמנם יש הסכם בין שר האוצר לבין קופת-חולים,

אבל יש גם הסכם הבראה. אם רוצים ממני, כנציג

משלם המסים, שאמלא את ההסכם של האוצר, אני רוצה לדעת מה קרה עם הסכם

ההבראה. אני קושר את שני הדברים.

לכן ביקשתי מסמדר להכין חומר על ההסכם, והיא טרחה וישבה כמה ימים,

והכינה. אתמול או שלשום ביקשתי מהאוצר בכתב להגיש לי תגובה על כל

הדברים. אני רוצה לומר בדיוק למה אני מתכוון, לאיזה תגובות, ולא

למרוח.

קופת-חולים הכללית תמכור דירות שירות - 25 מיליון דולר; ונכסים אחרים -

25 מיליון. אומרת ועדת הכספים, דהיינו סמדר - ושאלתי אותה, היא ישבה

כמה שעות עם אנשי האוצר - לפי דו"ח סוארי הסתכמו התקבולים נטו ממכירת

נכסים ב-39 מיליון דולר, ומכרו 23 מיליון דולר. היו צריכים למכור 50

מיליון, מכרו 23. אין הפרדה לגבי מכירת דירות שירות ונכסים אחרים.

אני מבקש שהאוצר יאמר לי כמה נמכרו מדירות שירות, באיזה מקומות, וכמה .

נמכר מנכסים אחרים ובאיזה מקומות. ניקח את הנכסים, ונשאל את קופת-חולים

למה את זה וזה לא מכרו. אני נותן דוגמא איך אני רוצה להיכנס לדיון.

הסכם זה הסכם. היה הסכם בין משלם המסיס לבין קופת-חולים בענין תוכנית

הבראה מ-86. כדי למלא את ההסכם של שר האוצר הזה, אני רוצה את זה.

אני מבקש ממך - ואנא, זה לפרוטוקול ולך - לקבל את עבודת אגף התקציבים

או מישהו אחר שנעשתה לפני שנחתם עם שר האוצר הסכם ה-30 מיליון במרץ

1990. אני רוצה לדעת למה 30 מיליון שקל. אולי צריך 50 מיליון? מה

העבודה המקצועית שנעשתה לפני 30, האם זה נעשה כפי שחיים קופמן אומר,

כמה ימים לפני ששר האוצר התפטר, ובאו אליו ואמרו לו שיחתום, או שנעשתה

עבודה.



אני מבקש לקבל את זה לקראת המשך הדיון במפורט ובכתב, ואני מבקש את

עבודת אגף התקציבים שתאמר במה מדובר. אפ- לא תיתנו את עבודת אגף

התקציבים, אני אשקול צעדים נוספים עד כדי בג"ץ והליכה למבקר המדינה.

לעניו הזה היום אני מתכוון להתייחס במלוא הרצינות. אחר כך יש לי כמה

שאלות, אבל אני מבקש שהדיון הזה יימשך לאחר שהאוצר יגיש את החומר.

ביקשתי את הניירות האלה לפני הדיון, והם לא הגיעו.

בעצם עומדים כאן על השולחן מערכת היחסים

וההסכמים בין הממשלה לבין קופת-חולים. אנחנו

עוסקים כאן בנתח של 30 מיליון שקל. בגדר השאלות או במסגרת חשיפת

הפרוטוקולים של וינשטיין, הייתי מעוניין לקבל גם אני קצת חומר. למשל,

אני רוצה לדעת מה היה נוהל קבלת ההחלטה שהחליט לעכב את 30 המיליון, מה

קרה בנקודה מסויימת שהיה הסדר שזה זורם, העברנו 75, ואחרי כן העברנו

עוד 60, ופתאום במרץ 1991 נעצרה ההעברה. אני רוצה לדעת למה, מה היתה

ההחלטה, מה היו הסיבות, מה היו הגורמים.

אני רוצה לדעת את מכלול ההתקשרות לא של משרד האוצר וההסתדרות, אלא של

כל מדינת ישראל. האם למשל היתה החלטה שמעוגנת בפרוטוקולים, שמחזיקים את

קופת-חולים בתור בת-ערובה על-מנת להגיע לכל מיני הסדרים יותר טובים?

אני רוצה לדעת, האם יש באיזה שהוא מקום תיאום של טקטיקה בין משרדי

הממשלה, שבנקודה מסויימת פעם משרד הבריאות לוחץ ופעם משרד האוצר לוחץ?

האם מה שמופיע בסעיף 10 של הערות - "בישיבת הוועדה ב-17 במרץ מסר מנכ"ל

קופת-חולים כי משרד הבריאות דרש מההסתדרות להגביל את חלקה ב-100 מיליון

ש"ח ב-91". מה פתאום הוא דרש את זהי האם זה חלק מההסכם? האם זה לא חלק

מן ההסכם? אם כבר בודקים את מערכת היחסים, אני רוצה שתבוא כל מערכת

היחסים במלואה, כולל ההחלטות בתוך המשרד, וההתכתבויות בתוך המשרד איך

"משחקים" עם קופת-חולים על-מנת לעכב תקציבים, על-מנת שלא לעמוד בהסכם.

ג. גל; הבוקר הייתי סקרן לדעת אם התסריט הרגיל של

דיון בקופת-חולים יהיה כפי שהיה בארבע

הפעמים האחרונות שאני מכיר בשנתיים האלה, או שזה יהיה משהו אחר. אני

מעריך שלא נצא מהדיון הזה לפני שייאמר כל מה שצפוי להאמר.

הייתי מציע לחיים ולאריאל שיוציאו את הפקידות מתוך החגיגה הזאת. למה

צריך לנסות להוציא בכוח מהפקידות, ששר האוצר הקודם לא היה בסדר או

שהאוצר עושה מה שהוא לא צריך? הרי כל מה שיש לומר פוליטית, ייאמר כאן.

לו הייתי הולך בדרככם, הייתי שואל למשל את דורון מה דעתו על הממשלה,

האם את ההתחייבות שהיא נתנה בספר התקציב בראשית השנה למכור חברות

ממשלתיות וכוי, האם היא הגיעה ל-50 אחוזים כפי שקופת-חולים הגיעה, או

שמא היא עוד לא הגיעה ל-10 אחוזים. האם אתה רוצה להוציא מפקיד הצהרה

שההסכם הוא פוליטי? האם זה הדבר היחידי שנשאר לנו לעשות?

אני מציע שנפריד את הדיון לקטע הענייני שבו צריך לשאול את איש משרד

האוצר מה התייחסותו לדברים שנכתבו על-ידי סמדר, וכנ"ל את אנשי

קופת-חולים, ואת החלק הפוליטי, שבמילא אין מנוס מלהגיע אליו, נעשה

בינינו, ונשחרר אותו מהחגיגה הזאת.



צי. ביטון; אני מבקש את דורון שיתייחס גס לסעיף 4

בהחלטות הממשלה.- כשנחתם ההסכם הזה בין

הממשלה לבין קופת-חולים בכל-זאת נאמר במפורש שההסתדרות תמכור נכסים

ב-50 מיליון שקל, דירות שירות ונכסים אחרים. יש כאן סעיף שכתוב בו

שהשתתפות הממשלה תהיה מותנית בכך.

א. וינשטייו; כמה זמן אתה צריך כדי לתת לי את החומר

שביקשתי? ביקשתי זאת לפני כמה ימים, ולא

קיבלתי.

ד. כהו; אנסה להשיב על מכלול השאלות שנשאלו כאן.

לשאלתו של ח"כ בורג, הפניה הזאת היא מימוש

של ההסכם מה-14 במרץ 1990. הוא שאל האם זה המימוש, והתשובה היא שכן, זה

מימוש ההסכם הזה. בשום פנים ואופן לא נאמר על-ידי שאנחנו סבורים שלא

מגיע לקופת-חולים כללית הסכום הזה. אם זה נאמר, היתה כאן אי-הבנה.

ברשותך, בכמה מלים אני אנסה לסקור כאן את מצבה של קופת-חולים, את

הבעיות של קופת-חולים כללית, וגם להתייחס במסגרת זו לשאלות שנשאלו

על-ידי חברי הכנסת.

לקופת-חולים כללית, כפי שאנחנו רואים, קיימות שתי בעיות עיקריות;

(א) חוסר איזון בתקציבה השוטף. שנת 1990 הסתיימה בגרעון של למעלה מ-100

מיליון שקלים, וזאת לאחר תמיכת ממשלה בסכום של 60 מיליון שקלים.

מניתוח מצבה של קופת-חולים כללית אנחנו מעריכים, שללא תמיכת ממשלה

הקופה נמצאת בגרעון בסיסי של כ-300 מיליון שקלים. זה נובע בעיקר

מירידה בתקבולי המס המקביל שצפויים לקופה ב-1991, וזה בעקבות מפקד

השכירים האחרון; תשלומים חד-פעמיים שנכנסו לקופת הקופה במהלך 1990

ולא צפויים להיכנס במהלך 1991, ובנוסף לכך הקופה תחוייב במהלך 1991

בהחזר רטרואקטיבי בגין שינוי התחשבנות, בגין המפקד החדש שהתקיים.

להערכתנו מדובר בסכום של 60-70 מיליון שקלים.

אם אנחנו מדברים על הבעיה, קיימת בעיה קשה בתקציב השוטף של

קופת-חולים כללית.

הגרעון של קופת-חולים כללית בשנת 1990 הוא כ-100 מיליון שקלים.

אנחנו מנסים לנתח ולהבין מה הגרעון הבסיסי של הקופה ללא תמיכת

ממשלה. גרעון בסיסי ישנו כאשר אנחנו מנכים תשלומים חד-פעמיים,

לדוגמא. אם במהלך 1990 התקבל איזה שהוא תשלום חד-פעמי, לא נכון

לנתח את מצבה של הקופה ולהביא אותו בחשבון, כי יכול להיות שבעתיד

אותו תשלום לא יתקבל. זאת כוונתנו כשאנחנו אומרים גרעון בסיסי.

הבעיה הראשונה שקיימת לקופה זו בעיה של איזון תקציב שוטף. קיימת

בעיה כזו, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

(ב) ישנה בעיה של נזילות, והיא נובעת בעיקר משינוי הרכב החוב של

הקופה.



אם לדוגמא בתחילת 1989 סה"כ החוב קצר המועד בהשוואה לסה"כ חובות

הקופה הסתכמו ב-38 אחוזים, נכון לסוף 1990 החוב קצר המועד, שהוא

למעשה החוב שמעיק על הקופה מבחינת התשלומים, גדל לכדי 50 אחוזים.

הסיבה לכך נובעת בעיקר מכך שהקופה מימנה את הגרעונות בתקציב השוטף

במהלך 1988 ו-1989 על-ידי הגדלת חובות לספקי תרופות, לספקים אחרים,

לקרן גימלאות, ואלה תשלומים שהקופה צריכה עתה לפרוע. זה יוצר לקופה

בעיה מבחינת תזרים המזומנים שלה.

אלה שתי הבעיות העיקריות כפי שאנחנו רואים בתקציב,הקופה.

נכון לסוף שנת 1990 סה"כ חובות הקופה הם מיליארד ו-633 מיליון שקלים,

- הלוואות מזומן לטווח בינוני וארוך - 667 מיליון שקלים.

- נכסים - 169 מיליון שקלים.

- חוב קצר מועד - 805 מיליון שקלים.

אלה הם סה"כ חובות הקופה.

פ. גרופר; האם זה כולל את 70 המיליון שצריך להחזיר?

ד. כהו; אלה הם חובות הקופה נכון ל-31 בדצמבר 1990.

פ. גרופר; ועכשיו הסכום גדל.

ד. כהן; אין לנו דו'יחות על התקופה שמדצמבר עד למרץ.

בסוף שנת 1990 קופת-חולים כללית, ההסתדרות

ומשרד הבריאות חתמו על הסכם להגדלת תקבולי המס האחיד של קופת-חולים

כללית ב-100 מיליון שקלים. כאן אני חושב שזה נותן גם תשובה לשאלה על

חלקה של ההסתדרות. יתכן שההסתדרות תאלץ להקטין את הנתח שלה מתוך סה"כ

התקבולים, על-מנת להגדיל את הנתח של קופת-חולים כללית. אנחנו סבורים

שלא צריך להתערב בשיעורים שההסתדרות לוקחת לעצמה והשיעורים שהיא מעבירה

לקופת-חולים כללית, אלא אנחנו צריכים לקבוע רק מה סכום המינימום

שההסתדרות מעבירה לקופת-חולים כללית.

ההסתדרות במהלך 1990 עמדה מעל ומעבר בסכום שעליו היא התחייבה, והיא

התחייבה לכך בהסכם ההבראה מאוקטובר 1986.

פ. גרופר; סה"כ אתם יודעים כמה היא גבתה?

ד. כהו; כן. ההסתדרות העבירה לקופת-חולים כללית בשנת

1990 סכום של 873 מיליון שקל.

פ. גרופר; אבל אתה לא יודע כמה היא גבתה מהמסים שלה.



ד. כהו; לא, לתחום הזח אנחנו לא נכנסים. אנחנו לא

נכנסים להתחשבנות-ביניהם, אלא רק מחייבים את

ההסתדרות להעביר סכום מסויים לקופת-חולים כללית.

לגבי מכירת נכסים, אכן בהסכם ההבראה הקופה התחייבה למכור נכסים בהיקף

של 50 מיליון דולר, וכאן יש שתי בעיות-

(א) לא נמכרו נכסים בהיקף כזה.

(ב) הנכסים מומשו במועדים מאוחרים יותר, ולכן החח"ד שהועמד מול אותם

נכסים תפח מעל ומעבר לסכום שהיה לקופה.

את השורה התחתונה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שכיום חח"ד הנכסים מסתכם

בלמעלה מ-160 מיליון שקלים. אנחנו סבורים שיש לקופה עדיין נכסים שהיא

יכולה לממש, וקיים מנגנון נאמנים שמממש את הנכסים שמועברים לקופה.

הבעיה היא שהקופה מסרבת להעביר נכסים נוספים לרשות הנאמנים, וכאן יש

לנו מאבק עם קופת-חולים כללית. אני אומר זאת באופן גלוי. אנחנו סבורים

שיש ברשותה נכסים נוספים שניתן לממש.

הנושא האחרון בשאלתו של ח"כ וינשטיין, לדיון הבא של ועדת הכספים אנחנו

יכולים להעביר את המסמך שהוכן באגף התקציבים ושמתייחס לחתימה על ההסכם

מה-14 במרץ 1990. הוכן מסמך כזה, ואנחנו יכולים להעביר אותו.

המסמך של סמדר הוכן בשיתוף פעולה אתנו. לפרוטוקול אני אומר, שכל

הנתונים שיש במסמך של סמדר הם נתונים נכונים, הם שאובים מהדו"חות של

רואה-חשבון סוארי.

א. וינשטיין; אני מבקש שהאוצר יגיש לי מסמך על ביצוע הסכם

ההבראה עם קופת-חולים, סעיף סעיף שמשיב

לסמדר. נתתי לך רק דוגמא, אחרי שתשיב אני אומר לך מדוע המסמך שלך כן

מלא או לא מלא, אבל אביא רק דוגמא אחת של מה שאני רוצה ממך ולא מסמדר.

שם יש התחייבות למכור 23 מיליון דירות, 25 מיליון נכסים. אני רוצה לדעת

כמה דירות, כמה נכסים, איזה דירות, באיזה מקומות, איזה נכסים. זו

אחריות של - האוצר שאומר לי שהוא נאבק על ביצוע הסכם ומגיש לי תוך כדי כך

עוד 30 מיליון.

אני רוצה את המסמך של האוצר כדי להמשיך בדיון, וזה אני מבקש דבר דבור

על אופניו, שתהיה חתימת אוצר.

ד. כהו; רמת פרוט כזאת אנחנו יכולים להכין. אני

מעריך שזה יקח לנו כחודש ימים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מבקש שיוכן מה שניתן להכין.

א. וינשטיין; אני מבקש מהאוצר, מאחר שאתה אמרת שצריך לכך

חודש ימים, אל תחשוב שמרגע זה לא צריך

להכין. תתחילו להכין את זה ממחר, גם אם זה יקח חודש. אל תחשוב שמאחר

שנאמר חודש לא צריך להכין. אני מבקש להכין את הדו"ח.



חיו"ר מ.ז. פלדמן; אני מבקש ממר נחום פסה, מנכ"ל קופת-חולים,

שיבהיר לנו את הנושאים.

נ. פסה; אדוני היו"ר, קטונתי מלהיכנס לשיקולים של

הוועדה המכובדת הזאת, ויש פה כל מיני נושאים

מסביב, שאני מתאר לי שיש לגביהם לחברים השיקולים שלהם. זה לא נושא שאני

יכול לדבר ולהתייחס אליו.

אני רוצה לענות על כמה מהשאלות והסוגיות שהועלו פה על-ידי החברים, וגם

להתייחס לכמה מהנושאים בשם הרפואה הציבורית של כ-80 אחוז מאוכלוסיית

מדינת ישראל.

אני לא נכנס לדיון הפוליטי של חברי הכנסת, אבל אני חושב שאני מוסמך

לדבר בשם הצרכים הבריאותיים של--- קרוב ל-80 אחוזים מאוכלוסיית מדינת

ישראל. זהו הנושא שאני מבין אותו, ועליו אני -רוצה לדבר. י

קופת-חולים משרתת 3 מיליון וחצי נפשות במדינת ישראל, ממטולה ועד אילת.

יש לנו נכסים רבים, והם;

(1) 4J בתי-חולים; 8 בתי-חולים כלליים, 3 בתי-חולים פסיכיאטרים, 2

בתי-חולים גריאטריים, ובית-חולים אחד שיקומי, בית לוינשטיין.

(2) קרוב ל-1,400 מרפאות.

(3) בתי-מרקחת.

(4) מעבדות.

(5) מכונים רפואיים.

כל הרכוש הגדול הזה לא עומד למכירה, כי אחרת מה שיהיה עומד למכירה הוא

השירות הבריאותי. בעצם, אם מישהו חושב שפה אפשר לדבר על מכירה, צריך

לדבר ישירות, היות שמדובר על מכירה של שרות הבריאות הציבורי.

ח. קופמן; זה לא מדוייק.

נ. פסה; אני לא חבר כנסת, ואני לא יודע להתמודד. אני

מבקש סבלנות מחברי הכנסת. אני כאן על תקן של

איש מקצוע, ומבקש שלא לגרור אותי לויכוחים שאינם בתחום שלי או בסמכות

שלי.

עוד אחזור לסוגיית הנכסים כי ישנם נכסים כמו דירות שירות וכמה דברים

אחרים שלא שייכים לקטיגוריה עליה דיברתי, כמו בית ידלין ואדמות. החלק

הגדול של הרכוש הוא הכלים של השירות.

במשך הרבה מאוד שנים, משום שקופת-חולים ממלאת תפקיד ממלכתי באספקת

השירות הבריאותי הזה לכל שכבות העם, המדינה השתתפה בתקציב של

קופת-חולים. עד לפני כ-10 שנים היא השתתפה בכ-29 אחוזים של תקציב



קופת-חולים, וזה היות שהמדינה הכירה, הממשלה הכירה שקופת-חוליס עושה

בעצם תפקיד ממלכתי.

היה שינוי במדיניות הממשלה, וההשתתפות של הממשלה הלכה וירדה. צריך לדעת

שקרה עוד דבר אחד מאוד מעניין-. ההוצאה לבריאות במדינת ישראל, כמו בכל

העולם המודרני, נמצאת בעליה מתמדת בגלל ההתייקרות של הציוד, של התרופות

וגם בגלל הזדקנות האוכלוסיה. יחד עם זאת, במדינת ישראל ההשתתפות

הממשלתית בתקציב הבריאות בכלל, לא רק של קופת-חולים, נמצאת בירידה

מתמדת, והיא מגיעה לרמה שהולכת ויורדת כל הזמן יותר ויותר. קופת-חולים

נשארה להתמודד עם הההתייקרות של מערכת הבריאות, תוך הצורך שלא להוריד את

רמת השירות לאוכלוסיה ומשאבים שהלכו והצטמצמו. היתה דרישה צודקת מטעם

הממשלות להתייעלות של קופת-חולים. גם כשאני מדבר על התייקרות, זה עדיין

לא אומר שאין מקום גם להתייעלות. גם בתוכנית ההבראה דובר על זה, ובכל

משא ומתן שהיה עם האוצר ועם משרד הבריאות הנושא הזה עמד על סדר היום.

אני מרגיש מאוד נוח לבוא לוועדת הכספים היום, ולהגיד שקופת-חולים היא

הגוף שמתייעל יותר מכולם - ואני מוכן לעמוד בכל השוואה. הוא התייעל

יותר מכל גוף ציבורי אחר, לפחות לא פחות - ולפי דעתי יותר - ואני מוכן

לכל השוואה, לרבות השוואה עם משרד הבריאות או עם כל משרד ממשלתי או כל

מוסד ציבורי שתירצו.

אתן את הנתון הבולט בנושא הזה, וזה לגבי תקנים של כוח-אדם. בתוכנית

ההבראה נקבע שעד 1987 קופת-חולים צריכה לרדת בתקני כוח-אדם. זה כתוב

בדו"ח שקיבלתם, ומי שהכין אותו בתוך -4 ימים הצליח לרדת לעומק הדברים,

ואני מסיר את הכובע בפניו. יש פה באמת תמצית יפה מאוד של הדברים.

בתוכנית ההבראה קופת-חולים היתה צריכה לרדת ל-22,500 תקנים ב-1987,

והיא ירדה. בשום מקום בתוכנית ההבראה לא כתוב שזו נקודה סופית. הראיה

לכך היא, שהאוצר בעצמו, יחד עם משרד הבריאות, אישרו תוספת תקנים במשך

השנים האלה. נוצר מצב שב-1989 קופת-חולים הגיעה לכ-23,800 תקנים.

והאוצר ומשרד הבריאות דרשו מאתנו לרדת במספר התקנים, ואני באמת מרגיש

מאוד נוח לבוא לכאן, ולהגיד שגמרנו את דצמבר 1990 כאשר ירדנו ל-22,900

תקנים. זאת אומרת, שהקופה יחד עם קליטת העליה, ויחד עם שיפור השירות

התייעלה, ואנחנו חסכנו קרוב ל-1,000 תקנים. היום עומדים על 22,900

תקנים, שזה אפילו תואם - בהפרש של 30 תקנים - את הדרישה המקורית

בתוכנית ההבראה, שכאמור אני לא מקבל אותה, היא היתה מיטת סדום.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא הבנתי. הדרישה היתה מיטת סדום, אבל הגעתם

אליה?

אני לא מסכים להתחייבות לעמוד ב-22,500

תקנים. זה לא ריאלי. יחד עם זאת אני מסכים

לצורך בהתייעלות כל הזמן. מה שקרה הוא, שכל הזמן בגלל הגידול וההתפתחות

של הדברים, השירותים מתפתחים. אנחנו גדלים מצד אחד בתקנים, מצד שני

אנחנו סופגים תקנים. היה תהליך שעלינו וירדנו, ובסופו של דבר הגענו

לרמה כפי שהיה בתוכנית ההבראה. ב-1990 ספגנו קרוב ל-1,000 תקנים.

הנקודה שאני רוצה להדגיש היא, שאותו הסכם שנחתם בין שר האוצר למזכ"ל

ההסתדרות היה סוף של תחליך ארוך וממושך של יותר מאשר שנה של דיונים

אנחנו עם משרד הבריאות, אנחנו עם האוצר, אנחנו עם משרד

הבריאות והאוצר. היו דיונים בלתי פוסקים על -הצרכים ועל ההתייעלות, ומה

צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. אותם משפטים בודדים בהסכם הם גולת

הכותרת, הם הסיום של תהליך ארוך ומייגע של משא ומתן שהתנהל כדי להגיע

לנקודה הזאת.

אני רוצה להבהיר את סוגיית הנכסים, יש דברים שאני לא נכנס בדיון עליהם,

כי זה לא מסמכותי, אבל זה לא שאני לא מבין. אני פונה לכבוד חברי

הוועדה, ליושר האינטלקטואלי שלהם שאני יודע שיש להם, ומבקש שנתייחס גם

לעובדות.

היה הסכם על מכירת 50 מיליון דולר נכסים, ומול זה נעשה איזה שהוא הסדר

בבנק. זה היה עוד בזמן פרופ' דורון. הקופה מכרה נכסים בכ-15 מיליון

דולר. היא לא מכרה יותר, כי היא לא הצליחה למכור יותר. כשנכנסה ההנהלה

החדשה לתפקידה, אחת מהמסקנות הראשונות שלי לפחות - וחברי מהאוצר יודעים

זאת - היה שאני לא רוצה נכסים לא שימושיים, לא פונקציונאליים. מצד שני

אני לא אתן לפגוע בשירות. היו פה כל מיני קריאות ביניים ודוגמאות

לנכסים לא פונקציונאלים לשירות. אני מעדיף למכור במקום שיש לי חשבון

בבנק שתופח בריבית רצחנית, ושזה מגיע לסכומים שאי-אפשר לעמוד בהם.

היה קושי למכור. בא האוצר ואמר שאנחנו אומרים שיש קושי למכור, והם

ימכרו. הסכמתי שיקחו הם וימכרו הם. לבסוף הגענו להסדר חתום עם שר

האוצר, שמקימים חבר נאמנים של שני הצדדים, מעבירים לנאמנים האלה את

רשימת הנכסים המוסכמת למכירה, ונותנים להם למכור. קופת-חולים מנהלת את

הנכסים שלה בצורה מאוד מסודרת. יש לנו ספר נכסים. העברנו אותו לאוצר,

והאנשים באוצר עשו עבודה יסודית מאוד. הם עברו על כל רשימת הנכסים, הם

קבעו רשימה של מה שצריך למכור, ואנחנו קבענו רשימה של מה שצריך למכור.

להערכתי יש הסכמה ב-90 אחוזים על מה שצריך למכור. יש כמה אובייקטים

שנשארו בוויכוח אם כן צריך למכור אותם או לא, אבל זה בשוליים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; באיזה ערך מדובר?

אולי עוד ב-10 מיליון. י - י

הוקם המנגנון של חבר הנאמנים, אנשים מכובדים

מאוד אחד אחד, והם קיבלו את הרשימה, כולל הדירות בעפולה. יש דירות

בעפולה שהן למכירה. אני כבר לא יכול להגיד שום דבר, כי נתנו הוראה בלתי

חוזרת לנאמנים. אני כבר לא בעל הבית של זה.

פ. גרופר! הם מכרו משהו?

מכרו. נדמה לי שיש שם כמה עשרות דירות. מצדי

- הכל למכירה.

הנכסים מהסוג הזה נמצאים בידי הנאמנים. הם מכרו ומוכרים. היתה תקופה

שהשוק היה מת, עכשיו השוק התעורר. הם עובדים, אין לי שום טענות.

בעצם יש לך טענות, כי אתה צריך את הכסף כדי

לכסות את החח"ד.

חמצב עם ח-50 מיליון הוא כזה, שאם אני מצרף

מה שדורון מכר קודם, מה שהנאמנים מכרו פלוס

הנכסים בתל-ברוך, שעומדים בפני חתימת מכירה, אם אני מצרף את שלושת

הדברים האלה, הגענו ל-50 מיליון דולר. על-פי הנייר אני מסודר. בחשבון

הזה בבנק אני מסודר, מפוצץ, וזאת מכיוון שהחשבון שם תפח כל הזמן הזה.

אני חייב בחשבון זה 160 מיליון שקל.

יש דבר נוסף. הכסף של בית-ידלין אינו מיועד לחשבון הזה, בהסכמה עם

האוצר. הכסף הזה היה חלק מהמקורות לגבי 1989-90. לא אכנס עכשיו לפירוט,

כך זה היה בנוי, גם על זה יש מסמכים חתומים. חברים, אתם אחראים על

הבריאות הציבורית לא פחות ממני. אני אומר לכם שלאחר שנמכור ב-50 מיליון

דולר, אנחנו עומדים עם פצצת זמן מתקתקת של 160 מיליון חוב. לאחר שנמכור

את כל ה-50 מיליון דולר שכאילו התחייבנו, יכול להיות שאחרי כן נמצא עוד

זנבות של עוד כמה מיליוני דולרים, אבל נישאר. עם חוב של 160 מיליון שקל

בבנקים. מי שלא איכפת לו מקופת-חולים בגלל סיבה זו או אחרת, יכול

לשמוח. אני יוצא מהנחה שוועדת הכספים של כנסת ישראל לא פחות אחראית על

בריאות הציבור ממני, ואני אומר לכם שלאחר שנהיה בסדר ונעמוד בהסכמים,

תהיה פה בעיה. כשעשינו הסכם הנאמנים, האוצר התחייב לעשות הסכם של פריסת

אותו חוב, של הסדר אותו חוב בסך של 160 מיליון שקל, ועד עכשיו לא עשה

זאת.

ח. אותו; ה-160 מיליון עמדו מול הנכסים, הם היו

צריכים להיות כאילו 100 מיליון. הם תפחו

בגלל הריביות. האם גם אחרי שימכרו את ה-25, ההפרש בין מה שמכרו לבין מה

שלא מכרו, ישאר סכום של 160 מיליון?

נ. פסה; כמעט הכל.

למה? בגלל הריבית?

עברו מספר שנים, הריבית תפחה. זה החשבון

שהיה היוון של הריבית. לא שילמנו ריבית, אלא

היא הצטרפה כל הזמן לקרן. סיבה נוספת היא שכ-40 מיליון שקל של תל-ברוך

לא נמצאים בחשבון הזה, כפי שהסברתי. זה מחוץ לחשבון.

את הפרק האחרון של דברי אני רוצה לייחס לנושא של תוכנית ההבראה. תוכנית

ההבראה של קופת-חולים שעשתה עם הממשלה בזמנה היתה חשובה כדי לאפשר

לקופת-חולים להמשיך לחיות. אבל כפי שכבר אמרתי לא פעם לוועדת הכספים,

היא לא נתנה את דעתה לגיבנת, או כמעט שלא נתנה

דעתה לגיבנת. נוצר מצב שקופת-חולים מוציאה בכל שנה כ-300 מיליון שקל

להחזר קרן ותשלומי ריבית, וזאת מעמסה אדירה, שללא ספק מכבידה על תהליך

התפקוד הנורמלי של הקופה, וקליטת העליה. אני מציע לכם לחשוב רגע באיזה

מצב היינו בקליטת העליה אם מצב הבריאות היה דומה למצב התעסוקה והשיכון,

אם לא יכולנו לקלוט כמו שאנחנו קולטים, בלי להיכנס לכל הפרובלמטיקה

שקיימת עם זה. כך שבעצם קופת-חולים נשארה נכה.

יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לסעיפים העיקריים בתוכנית ההבראה כפי שזה

מופיע במסמך הזה. אם אני מוציא את הגיבנת, קופת חולים מתאזנת. הגיבנת



היא אותם 300 מיליון שדורון דיבר עליהם קודם, ואני מסתכל על זוז בצורה

אחרת. מה שהיה מדובר על התייעלות ותקני כוח-אדם, אנחנו התייעלנו יותר

מאשר כל גוף אחר. במה ששייך לנכסים, פירטתי את התמונה כפי שהיתה.

יש עוד שתי סוגיות שאני רוצה להתייחס אליהן, וגם זה מופיע בתוכנית

האחד, בתי-חבראה; השני, רפואת שיניים.

(א) לגבי בתי-הבראה. בתי-הבראה, כמו כל ענף המלונאות בארץ, עברו שנה של

(1) האינתיפאדה. בתי-ההבראה הטובים ביותר שלנו נמצאים בצפון הארץ,

באיזור שאני יכול להגיד שאנשים פחות הלכו אליו. יש לנו

בית-הבראה מעולה בנצרת עילית. התפוסה שם היתה מתחת לכל דבר

סביר.

(2) יותר מאוחר, השפעת המלחמה במפרץ.

התוצאה היא שההפסד של בתי-ההבראה השנה גדל.

יחד עם זאת, השנה השכרנו חלק גדול של בתי-ההבראה שלנו לקליטת

העליה, בהסכם עם "עמידר". לגבי אחרים, אנחנו מנהלים משא ומתן לפתור

פעם אחת ולתמיד את הבעיה של הרווחיות שלהם, או להעביר את זה לגורם

אחר שינהל זאת במקום קופת-חולים.

(ב) לגבי רפואת שיניים. בענף זה התחייבנו להתאזן, והשנה עשינו ארגון

מחדש בענף השיניים. היתה ירידה עצומה בהפסד. הגענו להפסד מינימלי,

אבל יש לנו בעיה. קופת-חולים התחייבה חוזית להשתתף ב-50 אחוזים של

הוצאות של בית-הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. החלטנו

להסתלק מזה, אבל לפי החוזה הקיים צריך הודעה מוקדמת של 3 שנים.

אנחנו בשלב ההתנתקות, אבל בינתיים חייבים לעמוד בהתחייבויות שלנו.

זה מכביד על ענף רפואת השיניים.

בסה"כ אני חושב שב-1990 על-פי דו"ח סוארי, שאנחנו קרובים מאוד לביצוע

כל סעיפי תוכנית ההבראה, כאשר בנקודות העיקריות עשינו מה שהוטל עלינו.

30 המיליון האלה הם בעצם השלמה של 60 המיליון של הסדר ההשתתפות בשנה

שעברה. נגרם לנו נזק על שעוד לא קיבלנו את זה. אני מבקש מהוועדה החשובה

הזו לקהת בחשבון את הצרכים הגדולים והרבים של השירות הרפואי, ולא לעכב

יותר מדי את שיחרור 30 המיליון שהיינו צריכים לקבל כבר בשנה שעברה.

כשאני מדבר על המצב בו אנחנו נמצאים, וכאשר דורון אמר פה שהגדלנו את

אשראי הספקים, למשל ספקי התרופות, זה גם אומר שאנחנו עלולים למצוא את

עצמנו במשבר של אספקת תרופות. צריך לדעת שבעקבות המלחמה, היכן שהיה

ביקוש גואה של תרופות, המחסנים שלנו התרוקנו ונוצרה סכנה מוחשית של

מחסור בתרופות.

אני מבקש מהוועדה לקחת בחשבון את צרכי עם ישראל, ולעזור לנו למנוע משבר

בשירות כולו.

שאלה למר פסה. הדיון כאן נוגע לשני מישורים:

מישור אחד הוא המישור העובדתי וההסכמים

וכד'; ויש המישור שאתה מעלה, המישור הציבורי, . במידה מסויימת הוא

אמוציונאלי, שאומר שאתה אחראי לבריאות ציבורית, אתה אחראי לכך וכך

מיליונים, זה המצב ואתה פונה אלינו. יש משהו אמוציונאלי מעבר לעובדות.

אני רוצה לשאול אותך, ואני אומר זאת גם לפרוטוקול. הרי יש שתי מערכות

קופת-חולים שלך וקופת-חולים לאומית. שתיהן ממלאות

אותם תיפקודים. אתה בא אלינו ואומר שאתה נותן שירותים בעיירות פיתוח

רחוקות, כי אף אחד לא הולך לשם, הפרטיות לא הולכות. מישהו אחר בא ואומר

שהוא נותן ליהודה ושומרון. כל אחד ממלא יעודים מסויימים שהוא רואה אותם

כציבוריים, מעבר לצד העסקי, כי קופות-החולים הפרטיות אינן הולכות לצד

העסקי, הן עושות את החישוב.

נניח שאני חושב ואני יודע שאתה מקבל את הכסף, כי לך יש כוח מסויים.

ועובדה היא, שתמיד זה נעשה לפני משהו: לפני הסכם תוספת יוקר, לפני הסכם

חבילה. אתה בכוח הפוליטי שלך משתמש כדי להשיג את הדברים. מדוע אני לא

אשתמש בכוח הפוליטי שלי לאותן מטרות שאתה רוצה אותן, שמישהו אחר לדעתי

מקופחי למה שאני לא אעשה את זה?

אני אגיד לך מה אני רוצה, כי אני חושב שאתה ביכולת שלך להשיג מהאוצר,

אתה יותר חזק ממני, ואני אומר זאת גם לפרוטוקול.

כשאתה מקבל - ואנחנו נוכיח בענייני מס מקביל וכד' - מישהו אחר מקופח,

ונקשור זאת עם המשך הדיון. אני אומר זאת, כי אתה באת אלינו בצד

האמוציונאלי.

האוצר בא אלי היום ואומר לי שיש לו הסכם עם קופת-חולים וכדי לומר לי מה

נעשה בהסכם הזה הוא צריך חודש ימים כדי לתת לי דו"ח. עוד לפני שיש לו

תוצאות הוא בא אלי לבקש עוד 30 מיליון, בלי שכרגע יש לו דו"ח, ואני לא

מדבר על נכסים, אלא דו"ח- על ביצוע א', ב, ג'. אם האוצר בא אלינו ומבקש

לקיים הסכם אחד על 30 מיליון, לגמור אותו, לבצע, כאשר ביצוע התוכנית

עוד לא נעשה, וגם נחום פסה אומר שהוא לא נעשה, אוכיח שבלוח הזמנים,

כאשר האוצר יתן לי את הדו"ח עם לוח הזמנים של הסכמי ההבראה על כל סעיף,

אני אוכיח שמזמן היו צריכים לגמור דברים.

אם זו השיטה, לגבי כל הסעיפים, על כל דבר

שיעלה פה, הם יביאו את כל ספרי התקציב. בכל

סעיף שיבוא לכאן, אני אבקש בקשות.

אני מסכים, ואני אומר זאת לפרוטוקול.

לפרוטוקול, אדוני היו"ר, אני מודיע שבשיטות

שח"כ וינשטיין עכשיו אמר, של סחיטה ושל הכאת

האוצר והבאתו לפשיטת רגל, אני אדבר היום עם שר האוצר, ונעשה הסכם עם

האופוזיציה, ואת כל הדברים אנחנו נעביר אתכם בוועדת כספים, ושהוא יבוא

ויטיל סנקציות על האוצר. אם אתה רוצה עוד יותר, תפטרו את שר האוצר. אני



אושיב אתכם על הספסלים האחוריים, וזה קרוב מאוד. אם אתה מאיים, אני

מאיים עליך פי אלף יותר.

אני אומר לך, שאין לך סיכויים לקבל עכשיו את 30 המיליון. האנשים האלה,

עד שלא יתיזו את דמו של שר האוצר ועד שלא יוציאו ממנו כסף לקופת-חולים

לאומית, אתה לא תקבל אגורה שחוקה אחת.

יש דיון ענייני, וגם אני עומד לשאול שאלות לגופו של ענין. מעולם לא

באתי לוועדה הזאת, לא בעבר ולא בהווה, והעמדתי את זה כתנאי של תן לי פה

ואני אתן לך שם.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח על שלקחו 10 מיליון ייחודיים וחילקו. הוא

איים היום על שר האוצר, הוא איים על ועדת הכספים שאם לא יתנו

לקופת-חולים לאומית - לא ייתנו לקופת-חולים כללית. יש להם רוב בוועדה

והם יפילו את זה. אם הם לא ירצו - פסה לא יקבל. שלא יחשוב גדליה שיש לו

רוב בוועדה, כי אין לו רוב, ולהם יש רוב, והם יעבירו מה שהם רוצים.

כשרצו להעביר מימון מפלגות העבירו מימון מפלגות, ועשו זאת על אפך ועל

חמתך.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו מסיימים את הדיון בנושא זה. מודים

למשלחות. נמשיך בדיון ביום שני הקרוב.

(2) מצב ענף הלול ובעיית עודפי הביצים

הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל

ח. אורוו; אני רוצה להציע הצעה, ומקווה שידידי גדליה

יקבל אותה. יושבים כאן ארבעה חברים שהם

חקלאים, וכל חברי הוועדה האחרים אינם כאלה. אותו סיפור חוזר על עצמו כל

הזמן. אחר כך אומרים שהחקלאים הם לובי חזק.

כל אחד ידע מה עומד על סדר היום. אם זה

עניין אותו, ואם הוא רצה להביע דעתו ולכוון

את ההחלטה, היתה הזכות בידו לבוא. אם הוא השאיר זאת לנוכחים, זאת אומרת

שהוא מזדהה ומשתתף בכל ההחלטות.

אני חושב שח"כ אורון פשוט שגה. נמצאים כאן

ששה חברי כנסת, מהם ארבעה באים מהמיגזר

החקלאי ושניים מהמיגזר העירוני. אם תבדוק בפרוטוקול תמצא, -שבכל ישיבות

הוועדה זו בערך הפרופורציה. 75 אחוזים מאלה שמתמידים בוועדה הם חקלאים,

ו-25 אחוזים הם עירוניים. יתברר לך שזה לא רק בדיון הזה, אלא זה אמור

לגבי כל הדיונים.

לגבי שלוחת הביצים וענף הפטם, שתי השלוחות האלה עברו שינויים מרחיקי

לכת בשנה האחרונה. הכל יודעים זאת ואני לא רוצה לפרט. בשלוחת הביצים

בשנה האחרונה ראינו פרק זמן שבו היה מחסור, והיתה עליית מחירים. בזמן

האחרון יש עודף, ומכאן יש צפי לירידת מחירים. לאלפי משפחות, מחציתן

בענף ההר, שלוחת הביצים מהווה את מקור הפרנסה או העיקרי או החשוב

בפרנסת המשפחה.



בדרך כלל אנחנו מטפלים בנושאים לאחר שיש מפולת. ביקשתי לזמן את הישיבה

הזו כדי למנוע מפולת. הייתי רוצה שנשמע "מאנשי מועצת הלול ומשרד

החקלאות, שאני לא בטוח שאני רואה אותם כאן, מה בכוונתם לעשות גם בשלוחת

הביצים וגם בשלוחת הפטם, כדי למנוע פגיעה בפרנסתו של אלפי משפחות.

את הפרטים הם ימסרו טוב ממני, כי גם אני לא מצוי בהם.

פ. גרופר; נדמה לי שזו הפעם השניה שנציגי משרד

החקלאות, בנושא ששייך למשרד החקלאות, אינם

מגיעים. אני רואה שבזמן האחרון משרד .החקלאות הפך זאת לשיטה, וכאשר

מזמינים אותם - גם אני היזמנתי אותם לוועדת משנה של כנסת - הם אפילו לא

מטלפנים. הם מזלזלים, הם לא באים.

אנחנו הרי שומעים את שני הצדדים. יגידו לנו עוד מעט שמשרד החקלאות

מסכים, או שבנושא שני יגידו שמשרד החקלאות אינו מסכים. מדוע לא הואילו

לשלוח נציג אחד? זה זילזול בוועדה. אנחנו היפסקנו ישיבות בגלל דברים

כאלה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מפרש זאת אחרת לגמרי. אני מפרש זאת בכך

שהוא_מביע מראש הסכמה לבצע את כל החלטות

הוועדה.

פ. גרופר; הוא לא בארץ, כך שהוא לא מביע מראש.

נ. בו-סירא! הבאתי חומר בנושא הביצים, ואחר כך אגע גם

בנושא הפטמים.

כפי שאתם יודעים, הממשלה הסתלקה מתמיכה בענף בנובמבר 1990. התוצאה היא

שהחל מאותה תקופה אין יותר סיבסוד בענף הביצים, למעט איזור הגליל,

על-פי חוק הגליל, וזה היום בסביבות 3.5 אגורות לביצה. שאר מגזרי המשק

למעשה אינם מסובסדים.

עברנו תקופה קשה מאוד בקטע של תכנון הענף, בכך שהחל מפברואר 1990 ועד

דצמבר 1990 למעשה המועצה לא תיפקדה בגין העובדה שהמליאה פוזרה עם תום

הקדנציה, ובגלל ויכוחים בין השרים לגבי שיטת המינויים או קביעת

המועמדים למליאה. 10 חודשים לא היתה המליאה ולא היו מוסדות למועצה, כך

שכל התכנון באותה תקופה היה מבוטל. למעשה היתה הכנסה של הגדלת הייצור

ללא שום פיקוח, בעיקר בענף הזה.

בסוף דצמבר 1990 התכנסה מליאת המועצה, וכחודשיים לאחר מכן היא קבעה

כללים שהיו צריכים להיכנס לתוקף החל מה-1 באפריל. כאן היה עיכוב נוסף

בחתימת השרים על הכללים, ואחר כך בפירסום, כך שלמעשה אנחנו יותר משנה

היינו חשופים לשוק פתוח שבו התמלאו הלולים. נכון להיום אלו הן

התוצאות.

כל התקופה הזו זו תקופה לאחר שהיה תכנון, והיה גם איזון שנשמר למעלה

משנה על-ידי כך שחולקו תלושים והיה פיקוח. היה מפקד בלולים שחייב את

החקלאים להוציא את העופות שזמנם עבר מהלולים. השנה הזאת, שלא היה בה כל



טיפול, הביאה לכך שנכון להיום אנחנו עומדים בפני עודפים של למעלה

ממיליון ביצים ליום.

פ. גרופר; כמה סה"כ הצריכה בארץ?

נ. בו-סירא; מיליארד ו-700 מיליון. זה כולל הגדלה שהיתה

השנה בעקבות חוק הגליל. שם אנחנו עומדים

להגדיל להם במשך 5 שנים כמות של כ-50 מיליון ביצים בשנה. מדובר בצריכה

של מיליארד ו-670 מיליון.

הייצור עשוי להתקרב ל-2 מיליארד, אם אנחנו לוקחים בחשבון בין 200 ל-300

מיליון עודפים, שזה מספר חזוי. הצפי הוא של לפחות 200 מיליון, ואני

מקווה שלא יותר. כיום יש לנו עודפים של למעלה ממיליון ביצים ליום.

כאשר הסתלקה הממשלה בנובמבר, הוקמה על-ידי המשווקים והמגדלים קרן

לפינוי עודפים בסדר גודל של אגורה לביצה. נכון להיום זה 2.5 אגורות

לביצה. תפקידה של הקרן היה להתמודד עם העודפים החזויים. אנחנו צפינו

שהוא יהיה בסביבות 100-150 מיליון, ולא יותר. צפינו עודפים, אבל לא

בסדר גודל שאמנם ישנו. האינפורמציה היתה קצת בעייתית בגלל העובדה

שתקופה מסויימת היינו בפתיחה שלמה של הייצור.

הקרן הזאת, עד לתחילת היווצרות העודפים, הצליחה לגדול כדי 5 מיליוני

שקל בתחילת אפריל, ועם הסכום הזה התחלנו לטפל בעודפים שהתחילו בתחילת

אפריל. נכון להיום אנחנו עומדים בסיומה של הקרן. ממש היום קלטנו למעלה

מ-40 מיליון ביצים שכולן עוברות לתעשיה. ביצים לא מושמדות, ואני מדגיש

זאת כדי שלא תהיה אי-הבנה. עושים המן אבקת ביצים, או הפרדת חלבון

וחלמון למאפיות.

פ. גרופר; מי עושה זאתי

נ. בו-סירא-. יש שני מפעלים. יש מפעל במרום גולן, ומפעל

ביבנה.

יש יצוא יחסית קטן, אבל עיקר הביצים, כמיליון ביצה ביום, עוברות

לתעשיה. עושים אבקת ביצים בגוונים ובשיטות שונות, הפרדת חלבונים, ביצה

ללא כולסטרול, כל מיני סוגים של תעשיות שאחר כך מופנים לשוק, בעיקר

לשוק המקומי. כאן יש יצוא מסויים. אין השמדה, וגם אין איסום, נכון

להיום, אבל ההפניה הזאת היא הפניה יקרה מאוד. אנחנו לא פודים מהסיפור

הזה יותר מאשר 4 אגורות לביצה במקום 24 אגורות, וזה הפסד של 19 עד 20

אגורות לביצה. זה למעשה עד היום בוצע על-ידי הקרן. נכון להיום אנחנו

כמעט בסיומו של דיון מאוד ממצה עם האוצר ומשרד החקלאות, כדי לערב את

האוצר בנושא הזה.

כאשר התחילה הרפורמה נקבע, שכאשר יהיו עודפים - המחיר ליצרן ירד ל-80

אחוז ממחיר המטרה, דבר שקרה היום. האוצר יקלוט כ-70 מיליון ביצה, שזה

כ-14 מיליון שקל.

ההסכם הזה נחתם בזמנו כשיצאו לרפורמה, כשהממשלה הסתלקה מהתמיכה בענף.

הממשלה התחייבה לקלוט כ-70 מיליון, שהם כ-14 מיליון שקל. נכון להיום,



אקוויוולנט ל-70 מיליון קליטה, ישנו הסכם שאני מקווה שהיום-מחר ייסגר

סופית, ויקבע ש-14 מיליון אלה יינתנו לקרן לפינוי עודפים במשך 4

חודשים. כלומר, בין 2.5 ל-3 אגורות לביצה יינתנו, כאשר המגדלים נותנים

מתוכן עוד 2,2, ואז תהיה לנו קרן של כ-4.5 עד 5 אגורות, שאתה נוכל

להמשיך לפנות במשך 4 חודשים את הכמות החזויה.

ג. גל; האם זה יפתור את הבעיה?

נ. בו-סירא; זה יפתור את הבעיה לארבעת החודשים הבאים.

פ. גרופר; י זמנית.

נ. בו-סירא; זמנית. זאת אומרת, שאם אנחנו לוקחים את ה-1

באפריל כתאריך של תחילת העודפים, קליטה של

40 מיליון, אני מעריך שמה שאני מדבר עכשיו יפתור קליטה של עוד כ-150

מיליון, כך שאנחנו מתקרבים לקליטה של כ-200 מיליון ביצה, קליטה ויצוא.

במקביל לזה, בפועל, כאשר נכנסו הכללים - וכפי שאתם יודעים, הם נכנסו

מאוחר - הפעלנו את רשות הפיקוח, שהיא רשות עצמאית. ואכן, מלפני שבוע

ימים היא החלה לעשות מפקד בארץ על-מנת שנוכל לחייב, כאשר יתברר שישנם

משקים שמחזיקים עודף, לשלוח את העופות הזקנים אשר גמרו את תפקידם-לשוק.

אלה העופות שלמעשה גורמים לנו את העודפים. מה גם שאלה עופות שגם נותנים

את הביצים הגדולות והפרובלמטיות לשוק, שהן פרובלמטיות גם מבחינת

התעשיה.

חיוב המגדלים לפעול כך הוא בעייתי לכשעצמו, הוא עובד יותר על סעיפים

בתוך רשות הפיקוח ופחות על סעיפים בתוך חוק המועצה. אתם , צריכים לדעת

שהיום אין לנו הגזר הזה של שלילת הסובסידיה ממי שחרג, למעט הגליל, שהוא

בסה"כ 40 אחוז מהיצור. יכול להיות שבנושא עודפים הוא גם לא כל כך

אטרקטיבי.

במקביל לזה הכנסנו משטר של תלושים ומיכסות קליטה של אפרוחים ופרגיות,

כאשר קיים פיקוח מלא בנושא הזה. פועל יוצא של הנושא הזה הוא שנכנסנו גם

להקטנת מספר האמהות אשר מטילות את הביצים, שהן גדלו במשך השנה שלא היה

פיקוח מ-70 אלף ל-100-110 אלף. אנחנו קולטים על-ידי סגירת המדגרות כ-2

מיליון ביצי רביה, ונשחוט במהלך החודשים הקרובים בין 15 ל-25 אלף

אמהות.

כל הפעולות האלה, אנחנו מקווים, יביאו אותנו תוך כמה חודשים לנקודת

איזון, וזה יכול להיות בין 4 ל-6 חודשים. זו הסיבה שיש לנו איזו

אופטימיות זהירה, ש-4 חודשים זו תקופה שיכולה לאפשר לנו לייצב את

המצב.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

אני מבין שאתה מנכ"ל חדש, ואני מבקש לברך

אותך בשם הוועדה.



מסרת לנו דו"ח של המועצה לענף הלול. אמנם הוא לא חתום, אבל אני מניח

שזה נעשה כבר בהשראתך. בעמוד הראשון ישנו הדגש לגבי אי-חתימת שר התמ"ס

על מה שאתה קובע. אני חושב שמן הראוי לומר, וברשותך אוסיף שהיה בג"ץ

בימים האחרונים, והתגלו אי-סדרים. הוסכם על כולנו שעל כל שר, לפני שהוא

חותם על משהו, זכותו לבדוק היטב לפני שהוא חותם.

האם עליו לבדוק מי הם חברי המליאה, ובאיזה

מרכז הם? לזה אתה מתכוון?

אני אומר שאם מועצה נותנת לנו דו"ח, כדאי

לדעת גם את הרקע לכך. זכותו של שר, כל שר,

לפני שהוא חותם, לבחון אם היה בג"ץ ואם התגלו אי-סדרים. באמת אינני

בקיא בפרטים כדי לומר מי אשם באי-הסדרים, אני רק אומר שזו זכותו.

לכן, אם מועצה נותנת דו"ח וחותמת עליו, צריך גם רקע לאי-חתימה. אולי יש

לזה הסבר, אולי נקרא למשרד התמ"ס ונשאל, אם נצטרך.

מה תהיינה בשנה הנוכחית כל ההוצאות לקיום

הענף בגליל, פינוי עודפים ומה שאתה מדבר

עכשיו?

בגליל, כ-9 מיליון. 14 לפינוי.

פ. גרופר.' יש כאן בעיה שלא מובנת לי. קודם כל אני רוצה

לומר שהבאת לכאן תוכנית שאני מקווה שהיא

מקובלת על משרד החקלאות, כדי לתקן את המצב שנגרם במשך ארבעת החודשים,

ואני בעד זה.

אבל לא זו הנקודה. פה הייתי רוצה מכם תשובה מוחצת. עם כל הכבוד, אין

היום תכנון בחקלאות במדינת ישראל. פורמלית יש תכנון, אבל בעצם אין

תכנון במדינת ישראל.

אני מזהיר את עצמנו, בעיקר את החקלאים, שאם הם לא ידאגו לעצמם ולא יעשו

סדר בתוכם ללא השלטון ובלי סובסידיות, זו תהיה התמונה כל ארבעה חודשים.

היום אנחנו דנים בביצים, מחר נדון במשהו אחר, זהו המצב. עכשיו יכבו

שריפה של ארבעה חודשים. אבל מה יהיה בעוד ארבעה חודשים? שמענו פה את

הדיווח עם האמהות, שמענו את הדיווח על הדברים האחרים. אני מכיר את

הנושא, ואני מקבל את הנאמר. אל תשכח שאתה מקבל 20 מיליון שקל לשנה,

שולחים ציקים לחקלאים הביתה לפי חוק, בין אם הם מגדלים ביצים ובין אם

הם לא מגדלים ביצים. יבוא האוצר ויגיד שהוא דואג ב-20 מיליון שקל בכל

שנה לשלוחה מסויימת, לאיזור מסויים, אבל זה בעצם לביצים. אני מזהיר

אני לא מתנגד למה שאמרת כאן, אני תומך. נראה מתי נקבל

את 14 המיליון. אעשה לשם כך הכל יחד עם חברי. אבל מה יקרה הלאה אם אתם

לא תמצאו איזה מכשיר ביניכם? אני לא יודע איך, אבל אתם חלק מהעניין, יש

כבר אנשים שעושים זאת. זה אחד הדברים היסודיים היום בחקלאות. אתם

צריכים להבין שאין מי שיתן כסף. האם נעמוד בפתח האוצר? את זה רציתי

להציג בפניכם. אין לי שום ויכוח. נעשה מה שאפשר, אבל תתחילו לדאוג,

ואני לא יודע איך. אם אין אפשרות, יהיה אסון.



ע. סולודר; אחרי דברי פייסי אין לי חרבה מח להוסיף. אני

חושבת שהבעיה המרכזית היא שהסוביסדיות שהיו

כלי תיכנוני הורדו, והכל היום פרוץ. אין משרד שדואג לדברים. צריך שתהיה

התארגנות פנימית, או שיהיה תוהו ובוהו. הבעיה היא לא רק שיביאו את

הכסף. אנחנו יכולים לתבוע ולסייע ל-14 מיליון שפה מתבקשים להסדיר

עכשיו, אבל להערכתי נפתור עכשיו דבר אחד, ומחר יצוץ דבר שני.

צריך להבין שהמשק שלנו היה מתוכנן בהסכמים, לא בחקיקה, על סובסידיה

שהיתה כלי .תיכנוני, על מיכסות ועל התחשבות בגידולים מסויימים לאיזורים

מסויימים. כל זה התפרק ואיננו בשם התחרות החופשית ובשם הצורך. זה, לא

יעבוד. בסיטואציה הזאת זה מתפוצץ בכל יום בענף אחר, ובכל יום יכול לבוא

ענף אחר להידון בפני השולחן הזה. כרגע אנחנו דנים לפי הצעתו של גדליה,

וטוב שהוא הביא אותה, גם לגופו של ענין וגם כמקרה. אבל הנושא הרבה יותר

רחב מאשר הנושא של הביצים ושל הפטם ושל העזרה המיידית לפתור דבר שהיום

עומד בפני השולחן.

כל המשק החקלאי בארץ, כל החקלאות בארץ לא יכולה להתקיים בתנאים כפי שהם

ניתנים לה היום, או בחוסר התנאים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; האם נמצא כאן נציג משרד החקלאות?

פ. גרופר; אמרתי, הם לא באו.

א. בצר; כיו"ר המועצה אני שליחו של שר החקלאות, אני

נציג משרד החקלאות במועצת הלול.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד החקלאות

הכוללת. משרד החקלאות בפני הכנסת אחראי

למדיניות, אתה אולי חלק מהמערכת, אבל לפרוטוקולים, למציאת פתרון, שר

החקלאות או מנכ"ל משרדו או נציגו חייב להיות.

מתברר, ותקנו לי, שהצריכה לנפש בישראל היא

פחות מיחידה לנפש ליום. האם בהשוואה לארצות

חוץ זו הרמה המקובלת?

נ. בו-סירא; זה הרבה. אנחנו נמצאים במקום שני או שלישי

בעולם.

ח. קופמו; וזאת למרות העליה. אם אני מסתכל על צפי של

העליה שתהיה, אני רואה שאנחנו כבר די בשיא

גם ללא העודפים, כי העודפים נעים בין 1,6 ל-2 מיליונים.

המחיר לצרכן, אני מבין שהוא 33,8 אגורות פלוס מע"מ.

נ. בו-סירא; זהו הממוצע.

ואם נותנים 24 אגורות ללולן, האם זה פתח

העלות שלו?



נ. בו-סירא; לא. 20 אגורות זה פתח העלות. נכון להיום זה

כבר ירד ל-17. אלה 80 האחוזים עליהם דיברתי

קודם לכן.

ח. קופמו; זאת אומרת, שיש באיזה שהוא מקום כאן גם פער

התיווך, ואני לא יודע אם הוא גדול.

נ. בו-סירא; גם פער התיווך וגם הקרן.

ח. קופמו; בסופרמרקט צריך לשמור את הביצים בקרור,

אי-אפשר להשאיר אותן בחוץ.

נ. בו-סירא; אם אני מדבר על 17, צריך לקחת בחשבון 4.5

אגורות קרן או השתתפות האוצר.

ח. קופמו; מדוע הגביה גדלה מ-1.3 ל-2.5 אגורות? למה

היה צריך להגדיל את הגביה?

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; זו כבר שאלה נפרדת.

ח. קופמו; אם תגיד שזה זמני, רק לצורך המעבר של המשבר

הזה, זה סיפור אחר.

זו גבייה לקרן.

ח. קופמו; לכם יש המושגים שלכם, אבל אני קורא מה כתוב

כאן. כאן כתוב; לפינוי עודפים - 1 אגורה.

הגביה הוגדלה מ-1.3 ל-2.5. זאת אומרת, שיש לי גם 2.5 וגם אגורה אחת.

האם האגורה היא רק על העודפים?

נ. בו-סירא; זה היה 1, והוגדל ל-1.3. ומ-1,3 הוגדל

ל-2.5.

ח. קופמן; יש בעיה של פיזור ענף הלול בארץ בכלל, ומה

שקרה כתוצאה מחוק הגליל, מרום הגליל וכל מה

שקשור בזאת. אני מתאר לעצמי שנוצר עיוות רציני, ונשאלת השאלה איך אנחנו

מתמודדים עם זה בעתיד.

נ. בו-סירא; עיוות במה?

ח. קופמן; כדאי יותר לגדל שם מאשר במקום אחר בארץ.

ח. אורוו; הגליל הוא מושג מאוד רחב.

ח. קופמו; אני מבקש לשמוע איך אתם מתמודדים עם החוק,

שהוא חוק ספציפי לאיזור מסויים. ולפי דעתי,

עם הכבוד לחברי עובדיה עלי, הוא יצר בעיה מסויימת. עם כל הרצון לעזור

לגליל, הוא יצר בעיה מסויימת כאשר גיאוגרפית יש לנו בעיה.



יכול לחיות שיש בעיה גם בין מושבים וקיבוצים.

בקיבוצים אין ביצים.

ח. אותו; אמרתי לעובדיה שבקיבוצים יש 6.5 אחוזים

ממגדלי הביצים. בביצים הקיבוצים אינם

משתתפים במשחק. זה נעשח בין מושבים לבין עצמם ולפרטיים.

אני מבין שיצוא אינו אקטואלי, העולם מוצף

בביצים. השאלה היא האם המפעלים שנמצאים כאן

באמת מתוחכמים, כי אני קצת יודע על דרישות מסויימות בענף הזה בעולם. יש

תיחכום גדול מאוד בנושא הביצים, או בשלב העיבוד התעשייתי. השאלה היא אם

יש השקעות, ועכשיו הזמן לכך. יש ערבויות, יש עזרה ממשלתית וכל מה שקשור

בזה. עם התכנון הטוב ביותר, תמיד יהיו איזה עודפים. השאלה היא אם באמת

אי-אפשר להיכנס כאן לפרוייקט שלא ישלם 4 אגורות, אלא ישלם יותר מ-4

אגורות, ולא ינצל את המצוקה הזאת, ויהיה משהו. בכל אופן תעשיית ההדרים

בארץ עדיין משגשגת. מה יקרה בעתיד, אני. עוד לא יודע.

השאלה היא מה עתיד הענף. אפשר להטיל ממש הגבלות ברורות מאוד בהקצאות

לכל חקלאי, ונדע שלא עוברים את ה-1,6, 1,7, 1,8, כולל עונשים ומשטר

פיקוח וכל מה שקשור בזאת; אפשר שתבוא מדי פעם בפעם. כי כללי המשחק של

היצע וביקוש, אני מתאר לעצמי שיהיו כאן פרובלמטיים מאוד.

כהצהרה, אני לא נגד סובסידיות בחקלאות, במקום אחר בהחלט לא. אם המדינה

רוצה לתת לעצמה אספקה מתקבלת על הדעת, היא חייבת גם זאת לעשות. השאלה

היא אם אנחנו יכולים בכלל לפקח, אם זה אפקטיבי, או שלמעשה ניתן לכללי

השוק לעבוד.

ח. אורון; אני חושב שאנחנו עכשיו נמצאים בשלב של תפילת

האשכבה, אני לא רוצה להמשיך הלאה במחשבות

נקרופיליות איך ייראה הפגר הזה אחרי תפילת האשכבה, אבל לפי דעתי זה

השלב שבו נמצאים.

צריך לעשות את החשבון של המחירים. 300 מיליון ביצים שמוכרים ב-4

אגורות, זה הפסד של 60-80 מיליון שקל למשק לפי 20 אגורות. תעשו את

המכפלות הלאה. זה כמובן לא מופיע בספר התקציב, כי זו לא סובסידיה. זה

כאילו אף אחד לא משלם. יש 300 מיליון ביצים מיותרות, רק במחיר של 20

אגורה לביצה. הרי זה עלה למשק, הן אכלו תערובת, הן שתו .מים, נתנו לחן

חימום ונתנו להן קרור, ועשו להן מבנים. נזרק פה רכוש לאומי. לא משנה,

הוא לא רשום היום אצל שר האוצר, אבל בסהי'כ ה-300, גם לפי החישוב של 20

אגורות - לא לפי 24 אגורות ולא לפי 28 אגורות, או לפי 18 אגורות, פחות

ממחיר המטרה, שזה לא משאיר רווח לאף אחד - אלה העלויות הריאליות שהיו

סביב ייצור הביצה, וזה נזרק.

כאשר דנים פה על הסובסידיות כל זה לא בחשבון. חוץ מזה ישנו חוק הגליל-,

חוץ מזה ישנו פינוי. אני אומר לכם שהשנה המשק הלאומי ישקיע פי

שניים-שלושה בענף שייקבר, כי גם לא יהיה ענף. אם היתה מסגרת של שנה,

הייתי אומר ששנה-שנתיים נשקיע בו, ובעוד 3 שנים יהיה ענף. למה לא יכול



להיות ענף? כי המקור שישנו כאן הוא לחלוטין בלתי אפשרי, אלא אם כן נביא

לכאן את סטלין. פיקוח כזה שבן-סירא יצליח להושאר אצל כל אחד בלול שלו,

על כל מטילה, בלי סובסידיה, יצריך רק משטרה. רק עם שוטרים ובלי

סובסידיה, כשליהודי יהיה כדאי למכור.

פרור לכולם מה יקרה. 4 חודשים יהיה עודף, יפלו מי שיפלו, בעוד 7 חודשים

יהיה חוסר, יכנסו פנימה מי שיכול להיכנס מהר ולחטוף. עכשיו זאת לא חכמה

לפקח, אבל נראה אותך מפקח בעוד 5 חודשים, בעוד 6 חודשים, אחרי שסגרת את

כל אלה שהם עכשיו בעודפים. נראה אותך מפקח אז. לי יש פיתוי להקים להקה

כרווח כפול. נראה אותך מפקח במצב כזה. לא תפקח בחיים שלך, לא אתה ולא

אף אחד אחר, לא תצליחו לפקח. לבטח לא על מי שמפעיל לול שלם באופן לא

קוקי. על ה-10 אחוזים, על ה-20 אחוזים, אצל השכן, במיכסות שלו, מי

יפקח? הרי הענף הזה מאוד מפוזר, יש הרבה מאוד מגדלים, מעבירים את

המיכסה לשם, לשם מעבירים את הלול. זה לא יעבוד.

מה שקרה עכשיו הוא שהורידו את הפיקוח על המחירים, ואז המחירים קפצו. מי

הרוויח את מה שקפצו? כל שלבי התיווך. יש לזה כבר נתונים. פירסמתי אותם,

לא לקחתי אותם מהשמים. עלו מחירי הביצים ביותר מ-0 4אחוזים. מתוך 40

האחוזים שהם 100 אחוזים, למעלה מ-80 אחוזים הלכו למשווק הסיטונאי

למשווק הקמעונאי בעיקר, ו-20 אחוזים מהעליה הזו הלכה למגדל.

לזה תוסיף את כל המציאות של ענף מהסוג הזה. אפשר לקחת מהלול בטנדר,

מכירים את כל הסיפור הזה. לכן נכנס פה שיקול המע"מ, מס הכנסה וכל

-דברים האלה.

-ורסים את העסק עד הסוף. איך פותרים את הענין? תביא 14 מיליון פעם אחת,

תטיל על הביצה לפינוי. כמה המגדל יכול להטיל על הפינוי? בכל זאת לא
:
ולם סוציאליסטים, בכל זאת לא כולם קיבוץ. מורידים לו 1.5, 2.5, 3.5,

4., 5 אגורות לביצה. הוא אומר שהוא יתן 5 אגורות לביצה, ושיפנו בשביל

ההוא שעושה עודפים? זה לא יעבוד. זה יכול לעבוד בחצי אגורה, באגורה -

אל תתפסו אותי במלה - באיזה שהוא סכום סביר. כשזה קופץ ב-100 אחוזים,

!פעמים זה מה שנשאר לו רווח מכל הביצה. מה שלוקחים לו לפינוי עודפים,

ה הרווח שנשאר לו.

אתם אנשי השווקים, איך יכול לעבוד דבר כזה? היה מודל שלא היה מוצלח כל

כך, היו לו צרות רבות, היו לו עיוותים רבים, אבל נוצר בו איזה שהוא

איזון. ברור היום שחוסר האיזון הזה יותר גדול מאשר היה קודם. הוא הרבה

ותר גדול מאשר היה קודם. הוא לא זמני, הוא נמצא בתוך מבנה ענף כזה. זה

!א מטע שצריך 5 שנים כדי להגיע לרווחים, זה לא פרה או רפת. זה ענף שיש
:
ו מחזור חיים קצר. אתה יכול למלא ב-10 אחוזים יותר, ולא יקרה שום דבר.

אתה יכול לא למלא לחצי מחזור, יש עודפי לולים בארץ. יש כושר ייצור

;ודף, יכול להיות שלא נישאר מדינה שניה בעולם בצריכת הביצים לנפש. ככל

\רמת החיים עולה, צריכת הביצים יורדת, וזה נתון קבוע. העולים החדשים

מקרה הטוב ישמרו על רמת הצריכה הקיימת. לגבי המיכסות שאתם מחלקים

כשיו בגין העליה, אתם בעצם מגדילים עודפים, ואתם יודעים זאת מצויין,

ובל כולם מסדרים את כולם.



פה מדובר על החלק החלש ביותר בחקלאות. ברמות השבים אולי לא. מדובר על

משקי ההר ועל משקי הגליל. אתה לבסוף תיתן להם עבור כל ביצה לא 4 אגורות

אלא 20 אגורות, ולבסוף תעשה מה שהצעתי לך קודם. תן להם את זה דרך

הביטוח הלאומי ולא דרך התרנגולת. לא שאני מציע את זה, אבל לכך אתם

מובילים.

גדליה, אתה ביקשת להעלות את הנושא הזה לסדר

היום. אני מבקש שבדבריך תאמר מה מטרת הדיון,

ואחריך נשמע את נציג משרד האוצר.

היה ויכוח על המשמעות של ביטול הסובסידיה,

האם ניתן לשמור על תכנון בלי סובסידיה, או

שלא ניתן. אני שייך לאלה שחושבים שלא ניתן, אבל יכול להיות שאני וחברי

שחושבים כמוני שוגים, אולי ניתן לעשות זאת בדרך אדמניסטרטיבית, וזה

בעצם מה שהוחלט.

כאשר הממשלה הביאה את ההצעות שהביאה, האשמתי את האוצר בזה שהוא בעצם

התכוון לבטל את התכנון בענף הלול כמו בענפים אחרים, ולהכניס את משק

הלול למשק תחרותי. כתוצאה מאי-מינוי המנהלים במועצה, בחודשים האחרונים

ניתנה לנו ההזדמנות לראות מה קורה כאשר אין תכנון. 4-5 חודשים היה

מחסור. חשבתי שהעודף יגיע יותר מאוחר, אבל לא חלפו 4-5 חודשים וכבר יש

הצפה בלתי רגילה של ביצים, וזה דבר שבהכרה מוריד את המחירים. התוצאה

לפי דעתי ברורה בדבר כזה, כאשר לא נמצא כלי שיכול להביא אלפי חקלאים

סימולטנית לעשות את מה שהשוק צריך, וזה פעם למעלה ופעם למטה. יפסידו

פעם, יפסידו פעמיים, וענף הלול יתרכז כמו למשל באנגליה בידי 3-4 חברות

גדולות.

זו התוצאה הבלתי נמנעת. השאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל,

או שמא אנחנו בכל אופן רוצים שאלפי משפחות - כפי שזה היום - תוכלנה

להתפרנס באופן מלא או חלקי מהענף הזה.

אני עדיין חושב שצריך לתת לממשלה את האפשרות להוכיח שאפשר לעשות תכנון

בלי סובסידיה, ואני מבין מדברי נפתלי בן-סירא שהמועצה נערכת להשתלט על

התכנון בענף הלול.

אריאל, אתה אמרת משפט שהייתי מתייחס אליו גם לולא הערת, לגבי משרד

המסחר והתעשיה. אני רוצה שתדע, שהמינוי של מועצת הלול נעשה באיחור, אם

אינני טועה, של 9 חודשים וחצי. לקח לשר החקלאות ולשר המסחר והתעשיה

לקבוע את הנציגים במועצה 9 חודשים וחצי. התווכחו ביניהם, אנחנו הגשנו

שאילתות, היועץ המשפטי לממשלה העיר לשר המסחר והתעשיה ולשר החקלאות שהם

חורגים מכל נוהג ונורמה ושום דבר לא קרה, משום שכנראה היה צריך למנות

חבר מרכז אחד או שניים במועצת הלול, ויש פה שיא הציניות. מדינת ישראל

תשלם עכשיו מיליונים על הפיגור הזה, על חוסר השליטה בענף. אלפי משפחות

יסבלו כתוצאה ממה שקרה, והכל משום שחבר מרכז או שניים כן מונו או לא

מונו למועצת הלול.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; מה המשמעות של אי-המינוי? במה זה מפריע?



ג. גל! כללי מועצת חלול שמאפשרים לעשות תכנון

ופיקוח לא היו תקפים.

אם כבר שאלת שאלה מקצועית, אומר לך עוד דבר. יצרן ביצים יכול לחדש

לחקה, ועד שהתרנגולת מטילה ביצים עוברים כמה חודשים. הוא יכול גם במקום

לשלוח את הזקנה היום, לשלוח אותה בעוד 4-5 חודשים, ובינתיים היא מטילה

ביצים שלא היו מתוכננות מבחינת המערכת. אם יש תכנון ויש כללים, והוא

פוחד שפקח יתפוס אותו, חלק עושה את זה וחלק לא עושה את זה. כשהכל הפקר,

אין לך ההפקרות. תמיד היו תקופות של עודפים, אבל אני לא זוכר תקופות

כאלה. פה הציניות במיטבה.

מה היתה מטרת הפגישה הזאת. אני לא מציע שנקבל עכשיו החלטות . על

סובסידיות או תכנון. אנחנו צריכים לדרוש. מהממשלה השבוע לסכם את ענין 14

מיליון השקל שהיא התחייבה; וההתחייבות שלה הרבה יותר חזקה כאשר היא

גרמה למפולת הזו. אני מציע שאנחנו נדרוש ביום רביעי לקבל הודעה שהדבר

אכן בוצע. ואם לא כן, אני מבקש שביום רביעי נזמן אותם לדיון נוסף עד

אשר הדבר הזה יבוצע.

פ. גרופר; אם זה לא הובא לאישור הוועדה, אתה יודע

שזה לא בוצע.

מ. אדמוו; דובר על כמויות נקלטות ולא על סכומים.

ההתחייבות בהסכם מדברת על 70 מיליון ביצים

שיפונו כעודף, ועד גובה של 40 מיליון ביצים שיאוכסנו כמלאי אופרטיבי

בהתאם לצרכים.

אני רוצה להחזיר את חברי הוועדה כמה שנים אחורה, ולהראות עד כמה

אבסורדי המצב היה לפני שבוטל הסיבסוד. אני מתייחס בעיקר לשנת 1989, שאת

הנתונים שלה אני זוכר היטב.

בשנת 1989 היה סיבסוד של 20 או 25 אחוזים, תקציב סובסידיות של 60

מיליון שקל שעמד לרשות הענף הזה. באותה שנה היו עודפים של 200 מיליון

ביצים שפינויים עלה כ-40. מילינן שקל, אם אני לא טועה, מתקציב

הסובסידיות הזה. כלומר, מתוך 60 מיליון תקציב סובסידיות, למעלה מ-30

מיליון הועבר לפינוי עודפים. אני רוצה לשאול האם ניתן לתכנן ענף כזה

ללא סובסידיה, והאם בכלל ניתן לתכנן את הענף הזה. המקרה שהיה. ב-1989

אינו מקרה חד-פעמי. אם נבדוק את הנתונים עוד כמה שנים אחורה, במשך כל. 5

השנים האחרונות היה תכנון, היה סיבסוד, כל מה שרק צריך לתנאים

האופטימליים לתכנון ענף, והיו עודפים. השאלה הנשאלת היא, אם בכלל ניתן

לתכנן ענף כזה.

למה אתם לא מגישים הצעת חוק בשם הממשלה?

התכנון הוא לפי חוק.

אגע גם בזה.

כבר היו לנו סיבסוד ותכנון. לידיעת כולם,

התכנון עצמו עולה הרבה מאוד כסף. אני לא בקיא בהיטלים, אבל ישנם היטלים

שאותם משלמים החקלאים, ולמעשה כשאתה נפגש עם חקלאים או שאתה נפגש עם



משווקים בשיחות, כולם אומרים לך שאין תכנון בענף הזה, שהתכנון נמצא על

הניירות. אם המועצה קולטת בשנה מיליארד ו-200 מיליון ביצים, במשק רצים

כמעט 2 מיליארדי ביצים. אני לא יכול להגיד עד כמה גדול השוק השחור, אבל

הוא גדול מאוד, הוא ענק, וזה למעשה מצביע על העובדה שאין תכנון. התכנון

נמצא על הנייר.

השוק השחור הזה לא נולד עם ביטול הסוביסידיה. הוא היה קיים מאז ומתמיד,

ולמעשה הוא מאפשר לחקלאי לפנות בשני מסלולים: המסלול הרשמי והמסלול

השחור. במסלול השחור רצות בדרך כלל הביצים הגדולות האטרקטיביות יותר,

והביצים שהולכות לעודף וכן הלאה, הולכות דרך המסלול הרשמי.

ההגיון שעמד מאחורי הרפורמה שהוחלה בענף הזה היה לנסות להעביר את הענף

הזה איזה שהרא תהליך של התייעלות. אנחנו תמכנו בדעה שיש בכלל לבטל את

התכנון. משרד החקלאות, שהוא אמון ייעודית על הענף הזה, טען שלא ניתן

לעשות את זה, והוא יכול לבצע תכנון גם בהעדר סובסידיה.

סיכמנו בינינו שלאור כל הצעדים שהתחייבו להינקט כדי לעשות את התכנון,

ייבדק אם באמת זה מתבצע, כך אפשר לבצע תכנון.

פ. גרופר; מה עם העזרה המידיית שדובר עליה?

מ. אדמוו; משרד האוצר עומד מאחורי הסכם שנחתם על פינוי

העודפים, כמו שאמר מר נפתלי בן-סירא. אנחנו

נמצאים בשלבים סופיים של גיבוש הצעה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; הצעה שהמשמעות שלה תהיה הזרמה?

מ. אדמוו; משמעות הדיון תהיה הזרמת כספים מתקציב

המדינה, מסעיף שיועד לכך עוד מראש, לצורך

פינוי עודפי ביצים בהיקף של עד 70 מיליון ביצים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; להערכתך, כמה זמן הדיון הזה יימשך?

מ. אדמוו; זה ייחתך בתחילת שבוע הבא.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! ואז אתם עשויים להביא לנו בקשה להקצבה? האם

צריך בקשה לוועדת כספים?

התקציב קיים. הסעיף התקציבי הוכן מבעוד

מועד. הוא מתוקצב ל-9 חודשים בהתאם לגודל

השנה. מתוקצבים שם כיום כ-10 מיליון שקל, אם אינני טועה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; משמעות הדברים שלך, מעבר לצדדים העקרוניים

עליהם דיברת והעמדה העקרונית, שאתם עכשיו

בדיונים סופיים לקראת אותה הרמה, שלפי הערכתכם תצריך כמה ימים.



ג. גל! אני חושב שלא קיבלת תשובת, או שלא הבינות את

התשובה. אם יש לי אוזן מוזיקלית, אתה מדבר

על כך שאתה תחלק את ההשתתפות הנדרשת של 14 מיליוו ש"ח.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! הוא לא מדבר על 14 מיליון.

ג. גל! המנכ"ל אמר שצריכים לארבעת החודשים האלה את

כל 14 מיליוו השי'ח. אומר נציג האוצר, שהוא

יחלק את 14 מיליון הש"ח לא לארבעה חודשים, שיש לשנת התקציב 14 מיליון

ש"ח, אלא הוא יחולק לפי החודשים, וישחרר את החלק הרלוונטי. כך אני

הבינותי.

מ. אדמוו! אני חוזר ואומר. אנחנו עומדים. מאחורי ההחלטה

לקלוט 70 מיליון ביצים, כאשר אנחנו לא נקלוט

ביצים כשאין עודפים. אנחנו מתכוונים לפתור את הבעיה בצורה אמיתית

בתקופה בוערת.

ג. גל! האם מתכוונים לקלוט בארבעת החודשים האלה את

70 המיליון, או שאתם מחלקים את זה לכל

השנה?

מ. אדמוו! אם נדע שבארבעת החודשים האלה עומדים להתרכז

90 אחוזים המעודפים, התשובה היא שכן.

ג. גל! מה זה "אם נדע"! האם אתם עוד לא יודעים?

מ. אדמוו! זה לפי הנתונים שקיימים היום.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! מר בצר, אני לא קובע שאתה נציג החקלאות, אני

קובע שאתה יו"ר מועצת הלול.

א. בצר! בשני משפטים אני רוצה לומר לכם קודם כל,

שעמדת משרד החקלאות שבמדינת ישראל עם 5

מיליוני תושבים זה ענף קלסי שצריך להיות מתוכנן. אני לא בטוח שחברי

הכנסת יוצרים הקבלה בין הקטסטרופה שישנה עכשיו בענף הזה, והיא עלולה

להיות בשלוחות נוספות של הענף, לבין העובדה ששלושת-רבעי שנה לא היה

תכנון.

אני מודה, שמה שאמר נציג האוצר זה נכון. גם בעבר היו סטיות למעלה

ולמטה, והתכנון אף פעם לא פתר את הבעיה במאה אחוז, אלא הוא פתר אותה

בין 50 אחוזים ל-70 ול-80 אחוזים, וגם זה משהו.

אנחנו לא באים לבקש כאן סובסידיה, אנחנו רק טוענים שהתכנון חייב

להישמר. זו גם עמדת משרד החקלאות, וזה עולה כסף. זה עולה כסף למגדלים,

ואסור להרים ידיים בכל נושא התכנון.



ענף הביצים הוא הענף היחידי שבו החקלאי לא מתאמץ אלא התרנגולת מתאמצת.

מטבע הדברים זה ענף שהחקלאי מעדיף, מי שיש לו המבנים, וחייבים לקיים

פיקוח.

אנחנו לא דנים על פטמים, אבל אני אומר שחוסר הפיקוח באותם 9 חודשים יתן

השלכות גם בפטימים, ואנחנו מתארגנים לכך. כשאני מדבר על תכנון, אני

מדבר לא רק על פיקוח. תכנון הוא גם הקטנת הרביה, למשל.

אני חושב שמהקטסטרופה הזאת חייב האוצר לעזור לנו לצאת, ובהמשך אנחנו

נעשה את כל שאנחנו יכולים כדי לשמור על מסגרת תכנונית גם בלי סובסידיה,

אף שאם תהיה סובסידיה זה יעזור לנו.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; האם אתם מעוניינים במסגרת מאוד קצרה להביע

את עמדתכם? אני חושב שאנחנו מגיעים לשלב שבו

יכולים לסכם את הצד הזה. אנחנו לא דנים היום בענף הלול כולו, אלא בבעיה

ספציפית שבאה לכאן.

א. גולי; ישנה פה תמונה שח"כ אורון התחיל בה, אבל היא

לא הובהרה במידה מספקת. הצריכה בארץ הינה

סביב 2 מיליארדי ביצים. עוברים באמצעות מועצת הלול בשנה האחרונה

כמיליארד ו-100 מיליון ביצים. הפער הוא כ-900 מיליון, ואני מציע שהאוצר

יעשה חשבון כמה זה עולה למדינת ישראל הן במע"מ והן בכל היתר. להערכתי,

בזה אפשר לפתור את כל הבעיה. בעבר, כאשר המיכסה היתה סביב מיליארד

וחצי, שיווקו באמצעות המועצה כ-1,3.

ישנה עוד בעיה. השנה קיצצו את מיכסת המים ב-30-40 ו-60 אחוזים, ומצד

שני באים ואומרים שחקלאים יקבלו רק 80 אחוזים ממחיר הביצה, כאשר בעצם

מה שבאים ואומרים הוא, שחקלאי לא מקבל את שכר העבודה. האם יש עוד מקום

במדינה הזו שלא משלמים שם שכר עבודה? 20 האחוזים האלה הם בעצם

שכר-העבודה שאנשים משקיעים, ובאים ואומרים למושבניקים שהם ימשיכו לשלם

את החובות בהתאם להסדר. זה לא יעבור. זה פשוט שיעבוד מצרים בצורה

מודרנית. תבן לא נותנים, ואת הלבנים תמשיכו לעשות. מה שיקרה הוא

שהחקלאים יתמוטטו.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הדיון הזה לא נסוב על הביצים, אלא על בעיה

ספציפית של הזרמה שצריכה להיות מיידית,

ואנחנו קרובים בענין הזה, כך שהייתי מציע שלא להתרחב. אין לנו כאן

הגורמים לדון בכך, ואין משמעות לדיון, כי לא נוכל להשיג דבר.

נ. בו-סירא; אני רוצה להזכיר לחברים מה שקשור בתכנון,

ובעיקר בביצים. בשני חוקים - גם בחוק מועצת

הלול, ולאחרונה בחוק הגליל, נקבע שיש לחייב תכנון. צריך לדעת זאת. חוק

הגליל אומר שיישמר התכנון, ואפילו איך יישמר התכנון. זאת אומרת, שזה לא

שאומרים שכן יהיה תכנון, או שלא יהיה תכנון. נקבע חוק, אבל לא נתנו

כלים כיצד לבצע את החוק הזה. התכנון היום מופיע פעמיים בחוק: גם בחוק

מועצת הלול וגם בחוק הגליל. בכל פעם שמעלים את נושא התכנון צריך לדעת

שאנחנו עובדים תחת חוק בנושא הזה, ומי כמוכם יודעים שהנושא הזה מחייב

את העם היושב בציון.



הנאמר כאן משחו לגבי המפעלים והתעשיה. התעשיה מתוחכמת דיה כדי להתמודד

עם תעשיה בעולם, אלא שיש בעיה שכל מחירי המוצרים האלה בעולם הם נמוכים

מאוד וקשה להם אפילו להתמודד עם היבוא של חלק מהם. יש פה חסימה

מלאכותית על חלק מהיבוא, כדי שלא לתת להם.

אני מסכים במאה אחוז עם מה שנאמר. המשק הלאומי מפסיד היום הרבה יותר

ממה שהוא הפסיד בעבר כשהיה הסיבסוד, כולל מה שנאמר פה לגבי השוק השחור

והפסד מע"מ, והעובדה שאנחנו מייצרים 300 מיליון ביצים, ונותנים תערובת

ועבודה וכל מה שקשור בכך. מדובר בעשרות מיליונים, לדעתי, מעבר למה

שהמשק היה מוציא בסובסידיה שהוא כלי תכנוני מעבר ליתר הדברים. גם השוק

השחור הרבה פחות בעייתי. כשאתה תופס מישהו בשוק השחור, הוא לא רק מפסיד

את הסובסידיה, אלא אתה יכול גם לקצץ לו את הסובסידיה הטבעית. נכון

להיום כשאתה תופס, אתה די בטל..מבחינת הסנקציה שיש לך לגביו. קודם היתה

סנקציה, יכולת להוריד לו במיכסה, יכולת .לקצץ לו בסובסידיה. זה נזק גדול

מאוד.

70 המיליון, נכון להיום, הם 14 מיליון ל-4 חודשים. אם יורדים מנושא

הסובסידיה, יש לפעול במסגרת תכנונית ללא המידה המינימלית, וזה הנושא של

קרן לפינוי עודפים. אין לנו אפשרות להחזיק שוטר בכל בית. יש לנו אפשרות

לעשות הסכמים. אבל הסכמים עולים כסף, בין אם זה עודפים בביצי רביה, בין

אם זה עודפים באמהות רביה או בעודפים בקליטת ביצים. ללא עזרה ממשלתית

בקרנות לפינוי עודפים, לא נוכל לאורך זמן להחזיק את הענף הזה. יהיו

עליות וירידות שימוטטו.

מדברים על שוק חופשי. איך אפשר לדבר על שוק חופשי, כאשר מגזר שלם של 40

אחוזים מיסדו במסגרת סובסידיה וסדרי גודל! הרי אם יגידו שוק חופשי, כל

שוק הגליל ירד לטמיון. צודק חיים. קח 3.5 אגורות במשמעות של סכום

בביטוח הלאומי ותפתח את השוק, ואז אי-אפשר יהיה לגדל ביצים בגליל

במסגרת שוק חופשי. אבל אם רוצים לשמור על הגליל במסגרת ממוסדת, חייבים

לשמור על התכנון בכל הארץ עם כסף.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אנחנו רושמים לפנינו את הודעת האוצר, הסכמתו

וכוונתו להביא לוועדת הכספים בימים הקרובים

בקשה להעברה תקציבית.

ח. אורוו; אם משתמשים בכל 70 מיליון הביצים בארבעה

חודשים, נשארים ל-8 חודשים בלי פינוי.

. אנחנו רושמים את דבריך, שבימים הקרובים אתה

עומד לפתור מבחינה תקציבית העברה לפינוי

עודפי ביצים.

ג. גל; אני מציע תיקון להצעה שלך.

זה סיכום שהאוצר עומד להביא בימים הקרובים,

ואני לא רוצה לחייב אותו ב-14 מיליון. אבל

מדובר על עודפי הביצים, והוא מדבר על עודפי הביצים, ואם מתברר שעודפי

הביצים זה 14, זה 14.



ג. גל; אני מציע תיקון. שמעתי והבינותי מה שאתה

הוועדה רושמת

בפניה את דברי נציג האוצר, שהוא השבוע מעביר את -14 מיליון השקל.

ח. אורוו! הוא לא דיבר על 14. אני רושם רק מה שהוא

אמר. איך אני רומז על 14 בהודעה? הוא אמר

עודפי הביצים. הוא אמר שאם עודפי הביצים מצדיקים 14, הוא נותן את

ה-14.

ג. גל; אני מציע הצעה נגדית האומרת; ועדת הכספים

תובעת מהממשלה להעמיד לרשות מועצת הלול 14

מיליון שקל בארבעת החודשים הקרובים לפינוי עודפים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! אני מבקש התייעצות סיעתית.

ח. אורון; הוועדה מקבלת את הודעת האוצר שהוא יממש את

ההתחייבות שמופיעה לפנות 70 מיליון ביצים,

צמוד להחלטה שלכם, בארבעת החודשים הקרובים. כך זה 14 מיליון, בלי להגיד

שזה 14 מיליון.

. מ. אדמון; ישנו הסכם עם משרד האוצר. ההסכם הזה מדבר על

פינוי 70 מיליון ביצים עודפות מתקציב

המדינה. אנחנו עומדים מאחורי ההסכם הזה. לא רק זה, אנחנו על סף סיום

הסכם אופרטיבי לביצוע אותו ענין.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; הדברים ברורים.

ג. גל; האם סוכם הניסוח של ג'ומס?

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לא סוכם. שמענו את הדברים של האוצר, ונעקוב

אחרי הדברים הללו.

ג. גל; לגבי הפטמים אני מציע שנתבע מהממשלה לקיים

את הבטחתה לתמוך בקליטת. 2,500 טון פטמים

במסגרת פינוי עודפים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לא דנו בענין הזה.

ע. סולודר; זה שייך לאותו נושא.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אנחנו צריכים לדעת מה עושה ועדת הכספים. היא

מאשרת בקשות האוצר או דוחה אותן. לכן אני לא

רוצה שנקבל כאן החלטות שאחר כך יגידו החברים שקיבלנו החלטה, וזה לא

בוצע.

ח. אותו; מה הסיכום לגבי הביצים?



מ"מ היו"ר א. וינשטייו; זח נרשם בפרוטוקול. חוא אומר שהוא לא יודע

כרגע כמה עודפים .,יש לו. אם יש לו 70 מיליון,

הוא נותן את זה.

ח. אורוו; לא מדובר על מקרה שלא יצטרכו.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הוא אמר שאם זה יגיע ל-70 מיליון, הוא

נותן.

ח. אורוו; תוספת לסיכום שלך בנושא הביצים. הוועדה פונה

למשרד האוצר שבתוך חודשיים יגבש הצעה מוסכמת

עם משרד החקלאות לגבי פינוי עודפים אחרי ארבעה חודשים. עכשיו גמרנו את

החשבון של ארבעה חודשים, והם יבואו בעוד 6 חודשים או 8 חודשים. בתוך

ארבעת החודשים הללו, זאת. אומרת בעוד חודשיים, הוועדה פונה אל שני

המשרדים לגבש תוכנית עם המועצה איך להשתלט על העודפים ביתר השנה, כי

אין תקציב.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לא אקבל כאן החלטה שמחייבת את משרד החקלאות

שאיננו כאן לבוא תוך חודשיים. אולי הוא

מתנגדי אני רוצה את האחריות שלו לדברים. אם הוא לא בא לכאן, אני לא

אחייב אותו לעשות משהו בתוך חודשיים.

קיבלנו את ענין העודפים. אומר האוצר שהתחייב ל-70 מיליון, הוא עומד

לבצע את זה, הוא רוצה לבדוק כמה עודפים יש, ולפי זה הוא יפעל. עד 70

מיליון הוא מקיים את ההבטחה שלו. זה מה שהוא אומר. הוא לא יכול לעשות

כאן את החשבון אם העודפים יהיו 60 או 70. הוא בודק את הדברים, והוא

מתחייב כאן. אני לא יכול לבקש אותו להוציא כסף על מה שאומר שזה הגיע

ל-60 מיליון, אני לא בדקתי אם זה 60 או 70 מיליון.

ג. גל; הבינותי את הדבר מהתשובה של מיקי כשהוא השיב

על השאלה שלי. אם בארבעת החודשים האלה יהיו

עודפים של 70 מיליון, כל הכסף ל-70 מיליון יינתנו בארבעת החודשים

האלה.

מ. אדמון; זה בהנחה שבאמת בארבעת החודשים האלה יהיה

מרבית.

ג. גל; לא מרבית.

מ. אדמון; עד 70 מיליון.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; עד ל-70, הרי התחייבת עד ל-70 מיליון. זה

למעשה מה שאתה אומר.

מ. אדמוו; התחייבתי ל-70 מיליון, כאשר הנתון שנמסר לי

ממועצת הלול ומשרד החקלאות הוא שארבעת

החודשים הבאים הם לב לבה של תקופת העודף. אם יתברר שהעודף מתפרס על



מספר יותר גדול יושנה, צריך לשקול אחרת. אבל לפי הנתונים הקיימים היום,

זה המספר.

ג. גל; האם תצטרך אז להלק אחרת את 14 המיליון?

מ. אדמון; לפרוס את הקליטה לתקופה שונה ממה שהיא.

פ. גרופר; יש 12 חודשים לתקופה של הגידול. התקציב הוא

ל-9 חודשים. אנחנו אומרים שההתחייבות היא

ל-70 מיליון. אם יקחו את 70, המיליון, תיאורטית, בחודשיים, אתה חייב

בהם; אם יקחו אותם ב-4 חודשים, האם אתה חייב בהם? הרי הם צריכים להוכיח

לך שיש. אם תוכיח לו שיש, הוא יתן את הכסף.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הוא יגיד שאין לו 70 מיליון, יש לו 40

מיליון, ושוב נשאל אותו את השאלות. אני יכול

כאן לנהל משא ומתן על סכום הכסף שצריך לתת כשיש לו התחייבות, ואני

אחייב. אני לא רוצה לחייב אותו על 14. אולי זה 13? אולי זה 16? אני לא

אעשה את זה בשום פנים.

הוא יתן את הכסף. אתה תחשוב שהוא נהג שלא לפי ההסכם שיש, תבוא ונדון

בזה, אבל הוא מתחייב לדברים. אני לא מנהל כאן משא ןמתן.

ג. גל! האם אתה הבינות שאם בארבעת החודשים הקרובים

יהין עודפים של 70 מיליון, יינתן הסכום ל-70

מיליון?

כך גם אתה הבינות.

הרעיון הוא כזה: לפרוס את קליטת העודפים

הממשלתית על התקופה שבה מתרכזת מרבית העודף,

וזה ארבעת החודשים.

גדליה, היצעת הצעת סיכום בענין הפטמים.

הצעתי שהממשלה תקיים את ההתחייבות שלה

במסגרת ההחלטות הקודמות, שהיא תקלוט 2,500

טון פטמים אם יהיו עודפים.

אם לא דנו בענין הזה, האם נראה לך הנוסח

הזה? האם הוא מוסכם עליך?

לא. קודם כל זה הסכם שנעשה ביולי 1989, ואני

לא מצוי בפרטי הפרטים. התקופה שבה התחייבה

הממשלה לקלוט היא תקופה מוגבלת. אם אני לא טועה מדובר על שנתיים. כל

העסק הזה צריך להיבדק.



מעבר לזה, מדובר פה כבר בתקופה של כמה חודשים על קיומם של עונשים

ואי-קיומם. באופן רשמי קשה מאוד, לפחות כך נמסר לי ממשרד החקלאות, לאתר

את המלאים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; נאמר לי שזה לא על סדר היום.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12