ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1991

מצבו הקשה של הרשויות המקומיות לאור קליטת העלייה; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 15); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 19)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, בי בסיון התשנ"א (15 במאי 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: מ"ז פלדמן -היו"ר

ר' אדרי

צי ביטון

ג' גל

פ' גרופר

א' דיין

י' הורביץ

א' ויינשטיין

ע' עלי

אי שוחט

די תיכון
מוזמנים
י' בן-יהונתן, ד' כהן - משרד האוצר

מ' שגיא - משרד החינוך והתרבות

מ' זבצקי, גב' ק' פלדמן - מרכז השלטון המקומי

ז' ביילסקי - ראש עיריית רעננה

ק' גרוסמן - הסוכנות היהודית

א' דובדבני, י' לביא, גב' ר' גאייר - משרד פנים

צ' עמית - איגוד לשכות המסחר

די שבדרון, יי סוקולוב, אי אוונס - יבואני נעלים
מזכיר הוועדה
א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
א' דגני
סדר היום
מצבן הקשה של הרשויות המקומיות לאור קליטת העליה.

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקונים מס' 15 ,16, 19).



מצבו הקשה של הרשויות המקומיות לאור קליטת העליה
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את הישיבה.

נמשיך היום בדיון על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות לאור קליטת העליה.

רשות הדיבור לראש עיריית רעננה, מר ביילסקי. בבקשה.
ז' ביילסקי
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבין שהנושא ידוע לכולם, כי אני רואה כאן

נ וכהות מועטה של הברי כנסת.
היו"ר מ"ז פלדמן
אתמול קיימנו דיון מעמיק בנושא והופיעו בפנינו ראשי הערים של נצרת, קרית

גת ואחרים.
ז' ביילסקי
אנחנו מנסים להיות לפה לאותם 280 אלף איש שקשה להם להגיע לוועדה ולזעוק

את זעקתם, והם העולים שמגיעים לארץ.

מה קורה עכשיו שלא קרה בשנים האחרונות? בדרך כלל האחריות לקליטה היתה

סיבה לריב מתמיד בין הסוכנות לבין הממשלה. כל מספר שנים היו מקימים ועדה, פעם

היתה ועדת-הובב ופעם ועדת-כץ. הוועדה היתה מגישה דו"ח והוא הוכנס למגירה.

עכשיו, לאור המהפך בתחום העליה, לאחר שהגיעו 280 אלף עולים, דרוש בעל הבית

שיטפל בנושא הקליטה.

הממשלה לא מסוגלת לטפל בנושא הקליטה. אמנם בראש המשרד לקליטת העליה עומד

אדם יקר, הרב הראשי של עירי, יהודי יקר וירא שמים, אבל למשרד אין יכולת לטפל

בנושא. משרד שצריך לשמש מתווך בין משרדים איננו יכול להתמודד עם הבעיות של

הקליטה. הסוכנות שמאז ומתמיד טיפלה בנושא העליה והקליטה, מוטל עליה היום עול

כבד, כי היא צריכה להביא את כל אותם עולים עם המטענים שלהם, וזה כרוך במאמץ

כספי אדיר. חבל שאנשים לא מוקירים ולא מעריכים את מה שעושה היום הסוכנות בכך

שהיא מביאה לארץ בלי שום תקלות, עם תחנות המעבר, את כל העולים לכאן. אבל כיוון

שהכסף לא מספיק גם לזה, לאט לאט הסוכנות הולכת ומתפרקת מאותם נכסים שהיא היתה

אחראית עליהם.

לדוגמה, עד 1 באפריל השנה הסוכנות היתה אחראית על מתן השירותים

הסוציאליים לעולים בשנתיים הראשונות, היום הסוכנות הודיעה שהיא איננה יכולה

לעמוד בזה. אנחנו בהחלט מבינים זאת. למי עובר התפקיד הזה? כמובן, לרשויות

המקומיות.

יחד עם זאת חייבים לציין, שלמרות הקשיים הגדולים הנערמים על דרכה של

הסוכנות, הסוכנות היא הראשונה שמצאה ברשויות המקומיות שותפות לנטל הקליטה.

הסוכנות מממנת 92 מרכזי קליטה בערים בכל רחבי הארץ, שהם הזרוע של הסוכנות

לסיוע לקליטה, כי היה מי שהבין שהקליטה נופלת היום על שכמם של ראשי הרשויות

המקומיות.



נעבור עתה למה שאמר ראש העיר נצרת, שהופיע אתמול בפני הוועדה. הוא מתעורר

באחת בלילה כאשר הוא מקבל שיהת טלפון על משפחה של עולים שנמצאת ברחוב. איך היא

הגיעה לרחוב? משרד הקליטה מסיע את המשפחה משדה התעופה לדירה שמיועדת עבורה

בנצרת. בהנחה שהכל בסדר, המשפחה נכנסת לדירה. אם רחמנא ליצלן קרה משהו, נהג

המונית, שממהר לחזור לשדה התעופה כדי להסיע משפחה אחרת, משאיר את המשפחה עם כל

המטען שלה ליד הדירה שמסתבר שאיננה. מי מטפל בזה? את מי מעירים באחת בלילה? את

ראש העיר. ואז מוצא עצמו ראש הרשות בכורח הנסיבות מעורב בנושא הקליטה, בין אם

רצה בכך ובין אם לא. האמת היא, שראשי הרשויות הם היחידים שרוצים לטפל בכך,

ואסביר מדוע.
היו"ר מ"ז פלדמן
ברעננה דבר כזה עוד לא קרה, שאם לא כן לא הייתי צריך להרחיק עדותך לנצרת.
ז' ביילסקי
אגיד לך מדוע אני מביא את הדוגמה של נצרת. כי כאן קרה לנו נס. יש קליטת

עליה בנצרת, כרמיאל, באר שבע. רעננה תסתדר עם הממשלה או בלעדיה. כאן יש

הזדמנות לפתור בעיות שמדינת ישראל מתחבטת בהן ארבעים שנה, אם נשכיל לקלוט את

העולים במקומות הנכונים. אזור המרכז יסתדר. היום אנחנו צריכים לדאוג לאותם

ראשי רשויות שהרבה יותר קשה להם לקלוט את העולים מאשר לרעננה. לכן אני מרחיק

עדותי לשם, כי אלה הנקודות החשובות היום.

ראש הרשות, בין אם הוא רוצה בכך ובין אם לא, הופך לאחראי לקליטה. אני

רוצה להסביר מדוע ראש הרשות רוצה בזה. הוא רוצה בכך, כי אלה הם בוחריו. לכן

אפילו אם אתעלם מהרגשות הציוניים שלנו ומרצוננו לקלוט את העליה, ברור שלראש

הרשות יש אינטרס יותר מאשר לכל אדם אחר שהקליטה בעירו תהיה מוצלחת ביותר.
אי בורג
או לחילופין במקומות אחרים יש לראש הרשות ענין שלא יבואו בוחרים לעיר, כי

הוא יודע שהוא לא יצליח לקלוט אותם ולמה לו להרוס את המוניטין שלו. שמענו על

ראשי ערים שלא מוכנים לקבל קרוואנים בתוך הערים שלהם. אני מחפש את המוטיבציה

שאתה מדבר עליה, והנה הצד השני של המטבע.
היו"ר מ"ז פלדמן
הייתי מעדיף שראש העיר ינסח את המוטיבציה של ראשי הערים בצורה אחרת.
ז' ביילסקי
נניח שהנושא ברור והמוטיבציה קיימת. (היו"ר מ"ז פלדמן: זה העיקר.) אני

חוזר בי מהדוגמה שנתתי ומביא בחשבון שאכן ראשי הרשויות מעונינים בקליטה. אולי

יש יוצאי דופן, אבל גם לא שופטים אדם בעדנא דריתחא.

אנחנו נושאים באחריות שהוטלה עלינו לא מכוח חוק מסוים או החלטה של ועדה

זו או אחרת, אלא בכורח המציאות. אם ראש העיר צריך לקום באחת בלילה כדי לדאוג

לעולים שלא יישארו ברחוב, הוא הופך להיות אחראי.
באים ואומרים
מישהו צריך לקלוט את העולים. הממשלה לא מסוגלת לעשות זאת,

ואני גם חושב שאין זה מתפקידה לטפל בכל משפחה של עולים, יש לה תפקידים אחרים.

זה גם לא תפקידו של משרד הקליטה, הוא צריך להתוות מדיניות יותר כוללת, לעשות

את הדברים בגדול. מי אמור לטפל בכך? ראש הרשות.



ההצעה שלנו היא ליצור סל קליטה. כשם שקבענו סל קליטה לעולה, סל קליטה

מקוצץ, סל קליטה יותר רחב, אבל הכרנו בצרכים המיוחדים של העולה ונתנו לו סל

קליטה, הבה נקבע סל קליטה לראש הרשות. ישב המרכז לשלטון המקומי והכין עבודה

יוצאת מן הכלל טובה על הצרכים של הרשות. יש שם מספרים, שאפשר להתווכח עליהם,

מה אנחנו מפסידים בארנונה, מה קורה בחינוך, מה קורה בכל השירותים שהרשות מספקת

לתושבים. כאשר הצגתי בפני שר האוצר את התיזה הזו, אמר שר האוצר: הכספים

קיימים, אלא שהם מפוזרים בתקציבים של כל המשרדים. משרד האנרגיה מקבל תקציב

לקליטה, משרד התעשיה והמסחר מקבל תקציב לקליטה. כך כל המשרדים. תרכזו את כל

הסכומים האלה ותעבירו אותם לרשויות המקומיות. אין לי התנגדות לכך. אני את שלי

נתתי.

אני הושב שלא מוטל עלי לפתור את הבעיות של משרדי הממשלה השונים. ממשלת

ישראל צריכה לראות לאן הולכים התקציבים וסוף וסוף להכיר בכך שראש הרשות הוא

אשר נושא בעול הקליטה ולהכיר בכך שדרוש לו סל קליטה. סל הקליטה ייקבע לפי מספר

העולים שקלטה אותה רשות מקומית ולפי צרכיה. אם רעננה קלטה ארבעת אלפים עולים

וצרכיה אינם גדולים, תקבל מעט; אם נתניה קלטה עשרים אלף עולים, נתן לה יותר.

כרמיאל, שיש לנו ענין מיוחד שייקלטו בה עולים, לה נכפיל את סל הקליטה.

זוהי ההצעה שלנו. הופענו בפני ועדת העליה והקליטה, דיברנו עם שרים, עם

אנשים שונים, ונתקלנו באטימות מוהלטת. משום מה יש התעלמות מכך שהיהידים

שנושאים בעול הקליטה, שדואגים לקליטה שלא תתמוטט, אלה הם ראשי הרשויות.

אני מודיע לכם, מתוך היכרות טובה את המצב, שאינני מאמין שלאורך זמן יוכלו

ראשי הרשויות לשאת על גבם את נטל הקליטה ולמלא גם את שאר התפקידים שהם חייבים

למלא. אם מתוך הוועדה הזו תבוא ישועה לעם ישראל על ידי כך שמישהו ינער את

הממשלה ויכריה אותה ללכת לקראת הרשויות על ידי קביעה של סל קליטה הגיוני,

מבוסס, מבוקר, אין ספק שנושא הקליטה יקבל מייד תפנית משמעותית. תודה רבה.
אי בורג
אתה מוכן לפרט לפי המודל שלך מהו כן תפקידו של משרד הקליטה. אמרת שתפקידו

של המשרד הוא לתכנן בגדול. אבהיר את שאלתי. יש פה אנשים שטוענים כי במצב

הנוכחי לא דרוש לנו משרד הקליטה. אתה אומר שמשרד הקליטה דרוש, אבל לא ברשות

המקומית. ברור שהוא לא דרוש לך מרוסיה ועד שדה התעופה לוד, כי במסלול הזה

פועלת הסוכנות היהודית. אני מבקש לדעת מה משרד הקליטה צריך לעשות, לדעתך, בקטע

שמשדה התעופה לוד ועד רעננה.
ז' ביילסקי
האמת שאני צריך להתעמק יותר בנושא כדי לתת לך תשובה. אין לי תשובה

מי ידית.
ד' תיכון
את אותה שאלה הוא ודאי רוצה לשאול אותך באשר לסוכנות היהודית.
היו"ר מ"ז פלדמן
נשמע עכשיו את נציג הסוכנות היהודית, מר גרוסמן. בבקשה.
ק' גרוסמן
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ראש העיר רעננה, מר זאב ביילסקי,

צודק בהצגת הדברים. ברשותכם, מבלי להיכנס לפולמוס על משרד הקליטה והסוכנות,

אני רוצה לציין מספר עובדות כדי להמחיש את המצב בשטח.

הקליטה הישירה חוללה מיפנה בכל תהליכי הקליטה במדינת ישראל. בעובדה מרכז

הכובד בקליטה עבר לרשויות המקומיות. אם בעבר עולים הגיעו למרכזי קליטה, ומשם

לאחר אתנחתה מסוימת של לימוד עברית הם בחרו לעצמם את המקומות לאן יגיעו,

בקליטה הישירה העולה נוחת באהד מהישובים. הוא מקבל את סל הקליטה, ומשדה התעופה

הוא בוחר לעצמו, על פי עצת קרובים, ידידים ומכרים, או מכל שיקול אחר, להגיע

לישוב מסוים. הוא מגיע בלילה. בבוקר ראש הרשות מוצא שהאוכלוסיה של עירו גדלה

בכך וכך משפחות של עולים, שהוא חייב לספק להם את השירותים המוניציפליים כמו

לכל אזרה אחר. ובנוסף לכך הוא מהווה כתובת לכל מה שקשור בקליטת עליה.

בל נשכח שהעולה שמגיע מברית המועצות, לאחר 42 או 48 שעות שהוא נמצא

בדרכים, לא מתמצא בכל הסבך של הרשויות. לגבי דידו העיריה היא הכתובת. בדרך כלל

למחרת היום העולים מגיעים ללשכת מידע שהרשות המקומית מקיימת. כל הרשויות

המקומיות נאלצו ביוזמתן או עקב הנסיבות לפתוח לשכות מידע לעולים, והעולים

פונים ללשכות אלה כדי להסתייע בדברים ראשוניים ביותר, החל מרישום ילדים לגנים

ולבתי ספר, דרך התמצאות בישוב, וכלה בצעדים שונים שעליהם לעשות - ללכת לקופת

חולים או לעשות את הקניות.

כל הרשויות, החל מהגדולות וכלה בקטנות, התארגנו לקליטת העליה. אחד המעשים

היפים שהרשויות הצליחו לעשות, זה להפעיל מקרב התושבים מאות ואולי אלפי מתנדבים

שמלווים את העולים, כי הרשות המקומית בעצמה לא היתה מצליחה לקלוט את העולים.

יש לנו נסיון טוב של שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות. לפני מספר שנים

הפעלנו פרוייקט נסיוני עם ערי פיתוח בגליל להבאת עולים מארגנטינה, שהצליח מעל

המשוער. הגורם העיקרי להצלחת הענין היתה הרשות המקומית. הרשות עסקה יחד אתנו

בתכנון הפרוייקט ובליווי הקליטה של העולים לאחר שהגיעו ארצה. הוא הדין פרוייקט

שנעשה עם עולי דרום אפריקה לפני כחמש שנים בראשון לציון. הלקחים מהפרוייקטים

האלה גם בגליל וגם עם עולי דרום אפריקה הביאו לחשיבה בכיוון של הקליטה הישירה.

הם היו היסודות לתפישה של הקליטה הישירה, שעולה יכול להגיע ישירות לישוב מסוים

לפי בחירתו ולהיקלט בו.

נשאלה שאלה על תפקידה של הסוכנות היהודית. אני לא אתן את התשובה כי אני

בטוח שחברי הכנסת יודעים מה תפקידה של הסוכנות. ואף על פי כן ולמרות שאיננו

מעורבים בקליטה ואין לנו אחריות בתחום של קליטת העליה, נחלצנו כדי לסייע

לרשויות המקומיות בשתי פעילויות חשובות ביותר, שזיהינו אותן כפעילות הכרחיות

משום שבעצם אף אחד לא עוסק בהן. כוונתי לפעילות אחת של קליטה חברתית ותרבותית

של העולים. ההרגשה שלנו היתה שיש צורך לחזק את תחושת ההשתייכות של העולים

לישראל מהר ככל האפשר, כיוון שמרבית העולים מגיעים עם ידע יחסית קלוש על

ישראל, יהדות וציונות. הפרוייקט הזה נעשה בשיתוף עם הרשויות, כאשר אנחנו

מממנים חלק גדול מהפעילות וכן מממנים רכזי קליטה. התוצאות הן מעל למשוער, כי

בפעילות הזו שמים דגש על כל אותם האירועים שקשורים ביהדות וציונות, החל

מאירועי ההגים וקבלות שבת - והיו מקומות שבהם קנו לעולים פטומים ולימדו את

הנשים להדליק נרות, או ערכו לנערים טכסי בר מצווה - וכלה בפעילות להכרת ישראל.
גי גל
מי עושה את הפעילויות האלה?
ק' גרוסמן
הסוכנות היהודית מממנת, בשיתוף עם הרשויות המקומיות.
גי גל
מה דין השעתיים של לימודי היהדות שהוסיפו לתכנית הלימודים באולפנים?

קי גרוסמן;

אינני קושר זאת לפעילות שנעשית בתוך כותלי האולפנים. אני מדבר על כלל

האוכלוסיה של העולים.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה הבעיה, חבר הכנסת גדליה גל? לדעתך, זה לא מספיק. (ג' גל: אני לא מבין

למה הכפילות, למה זה דרוש גם פה וגם שם?) כל מה שנעשה זה מעט מדי. מדובר

באנשים שהיו מנותקים לחלוטין מכל זהות יהודית. בדקתי את הנושא, שהוא קרוב

ללבי. אני אומר לך בוודאות שכל מה שנעשה, הכל יחד, זה מעט מדי.

קי גרוסמן;

הפעילויות שנעשות באולפן הן יחסית מצומצמות ביותר. במה שאנחנו עושים אין

הכוונה לכפילות אלא להרחבה, לרבות הכרת ארץ ישראל, ההיסטוריה שלה. מי שיבחן את

התכנית שניתנת במסגרת האולפן יוכל להיווכח, שמה שנעשה במסגרת הרשויות זוהי

השלמה וחרחבה והעמקה, וזו לא כפילות.

פרוייקט נוסף שהחל רק לאחרונה עם הרשויות המקומיות הוא פרוייקט להנחלת

הלשון, להרחבת הפעילות של האולפנים. קרי, יש עולים שנשרו מאולפני הבוקר.

גי גל;

הפעילות הזו נעשית רק מתקציב הסוכנות או גם מתקציב המשרד לקליטת עליה?

קי גרוסמן;

מתקציב הסוכנות. אני חוזר ומדגיש כדי שזה יירשם בפרוטוקול, שזה מתקציב

הסוכנות. אני מדבר כרגע בשם הסוכנות ועל הענינים שעוסקת בהם הסוכנות. יכול

להיות שמשרד הקליטה עוסק בפעילויות אלה או אחרות, ועל כך תוכלו לשמוע מאנשי

המשרד.
י' הורביץ
אתה מדבר גם על סכומים?
ק' גרוסמן
בוודאי. התחלנו את הפרוייקט לקליטה חברתית-תרבותית בשנה שעברה, החל מסוף

מאי, ובשנת התקציב הקודמת השקענו בו 3 מיליון דולר. השנה נשקיע בו 5 מיליון

דולר בערכים של שנת תקציב מלאה, כלומר לתשעה חדשים הסכום יהיה 3.75 מיליון

דולר.
היו"ר מ"ז פלדמן
אם תחלק את הסכום הזה ל-200 אלף עולים תראה כמה מוקדש לכל עולה. ואתה

חושש שזה יותר מדי. (ג' גל: הוסיפו עכשיו שעתיים לכל כיתה באולפן.) תאמין לי

שכל מה שעושים זה עדיין טיפה בים.

קי גרוסמן;

על כל פנים, הפעילות הזו שנעשית בשיתוף עם הרשויות הניעה את הרשויות לשתף

בכך גורמים נוספים כמו ארגוני מתנדבים, שבלעדיהם קשה היה לבצע את המשימה. כי

אחרי הכל, כפי שאמר גם היושב-ראש, זהו קומץ שלא משביע את הארי. צריך לחפש

גורמים נוספים. אני חייב לומר לכם שכאן מתגלית ישראל היפה. יש מתנדבים כמו

מרצים מאוניברסיטת בר אילן שמרצים בהתנדבות בפני העולים על יהדות. יש אחרים

שהתנדבו להרצות על ציונות. כל זה ללא תמורה. בצורה כזו אפשר להרחיב את היריעה.

השנה אנחנו מתחילים בפרוייקט. נוסף שאנחנו קוראים לו; פרוייקט הנחלת

הלשון, שמיועד להעמקת ידיעת העברית של עולים הזקוקים לכך. כמו למשל עולים

שנשרו מאולפני הבוקר משום שהלכו לחפש עבודה או מצאו עבודה, או עולים שזקוקים

לחיזוק ידיעת העברית שלחם לצורך קליטתם המקצועית או קידומם המקצועי. הפעילות

הזו תיעשה במקומות עבודה וברשויות המקומיות. יש על כך כבר משא ומתן עם

הרשויות. גם בפרוייקט הזה נשתתף בצורה רצינית. אלה הן פעילות שהסוכנות הגיעה

למסקנה שהן חשובות כדי לסייע לפעילות שנעשית ברשויות המקומיות.

בסיכום, אני יכול לומר שלאור הנסיון שלנו בסוכנות היהודית אין שום ספק

שכיום הרשויות המקומיות הן הגורם המרכזי בקליטת העליה והן חייבות לקבל את כל

הסיוע המתאים על מנת למלא את תפקידיהן.
היו"ר מ"ז פלדמן
נבקש עכשיו את מר זבצקי ממרכז השלטון המקומי להשמיע את דבריו.

מי זבצקי;

אני רוצה להתייחס לעבודה שנעשתה במרכז השלטון המקומי ולעלויות הנוספות

הדרושות לקליטת עולים. אני מדבר על סכומים שאינם מתוקצבים עד היום על ידי משרד

ממשלתי כלשהו, אלא כל מיני תוספות שהרשויות המקומיות נאלצות לשלם מתקציבן או

לממן ממקורות שלא הוקצו להם. בחוברת הזו התייחסנו למספר מגזרים. זה לא כולל את

כל הנושאים שעולים כסף לרשויות המקומיות.

אם אתייחס למספרים, הוצאה נוספת למטה קליטה לעולה - 150 שקל לעולה;

הוצאה נוספת בשירותי רווחה - 90 שקל לעולה; הוצאה נוספת בלתי מתוקצבת בשירותי

חינוך - 300 שקל לעולה; אובדן הכנסות ממסים - 155 שקל לעולה. בסך הכל אנחנו

מגיעים ל-700 שקל בערך לעולה, כאשר זה כולל רק חלק מהשירותים. הסכומים האלה לא

תוקצבו השנה ואיננו רואים איך הם יתוקצבו בשנה הבאה. הבעיה היא ברורה.

אם נתייחס אפילו לסכומים שמתוקצבים על ידי המשרדים, לדוגמה משרד העבודה

והרווחה שתקצב סכומים לרשויות מקומיות עבור קליטת עולים, הבעיה היא שהדברים

האלה עדיין לא מוסדרים בכל משרדי הממשלה. משרד העבודה והרווחה תקצב את 75%

שלו, אבל משרד הפנים לעומת זאת לא תקצב את ה-25% שהוא מתקצב לרשויות המקומיות.

זו שאלה של תיאום בין שני משרדי ממשלה.

הבעיות ברורות. הכספים חסרים. אם הכספים האלה לא יתוקצבו ולא יועברו ולא

ייערך חשבון עם הרשויות המקומיות, לא ברור איך התהליך הזה יימשך.



בבואי לדבר על הרשויות המקומיות, אני מדבר על כולן, כי יש הפרדה בין

רשויות נטולות מענק לבין רשויות שמקבלות מענק. אבל צריך לקחת בחשבון שעולים

נקלטים בכל הרשויות המקומיות, ולא רק ברשויות המקומיות שמקבלות את המענק של

משרד הפנים.
היו"ר מ"ז פלדמן
אבקש את נציג משרד החינוך, מר שגיא, להשמיע את הערותיו. אתמול לא היית

בישיבה. הוטחו כאן דברים קשים, שאולי נמסרו לך, או גונבו לאוזניך, על המצב

בחינוך, על קיפוח, על מחסור בכיתות" נאמר על ידי נציגים של כמה גורמים שהמצב

מאד לא ברור, ואם לא יהיו מספיק כיתות ייאלצו לעבור למשמרת שניה, ושחשוב שתהיה

מדיניות ברורה בנושא הזה. לכן הזמנו אותך כדי לשמוע מה המצב מזווית הראיה

שלכם. אני מבין שמר שגיא הוא מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך והתרבות.

מי שגיא;

משרד החינוך מתוקצב על ידי האוצר במספר נושאים מרכזיים, ובנושאים אלה
בלבד, ואציין אותם
בכל מה שקשור לשעות הוראה לכל התלמידים שנמצאים במערכת החינוך, אנחנו

מתוקצבים לפי מפתחות שקוצצו במעבר משנה שעברה לשנה הזו. לא אפרט כרגע את

הקיצוצים כיוון שהתקיימו פה דיונים על הנושא הזה.

מעבר לזה, שיעורי עזר לעולים. גם הנושא הזה קוצץ בצורה דרסטית משש שעות

שבועיות לתלמיד במשך שלוש שנים לשעה אחת בלבד לשנה אחת.

כל שירותי העזר שנלווים לכיתות, שזה שרתים, מזכירים, סייעות טיפוליות

לחינוך המיוחד, פסיכולוגים וכדומה.

עד כאן מה שקשור לשכר של שעות הוראה.

הנושא השני הוא - אולפנים לעולים. בנושא זה אנחנו מתוקצבים לפי מפתחות של

כיתה בת 25 תלמידים לתקופה של חמשה חדשים למשרה. גם בנושא הזה היה קיצוץ.

במספר המשרות שנוכל לקלוט היתה הקפאה. עד כה הדבר לא בא לכלל ביטוי מאחר וקצב

העליה עד כה היה נמוך ולא היינו צריכים להשתמש במורות-חיילות כמורות-אם

לכיתות-אם, אלא עד עתה כל המורים הם מורים מוסמכים של המערכת.

הנושא השלישי הוא הבינוי. התקציב שלנו הוא ל-1200 כיתות. כפי שידוע לי

הבעיות הן לא תקציביות, לא הסרים כרגע כספים לבניה של הכיתות אלא הבעיות הן

יותר של עמידה בקצב של הבניה. המשרד הוציא כבר הרשאות להתחייב בנושא הזה. אבל

כנראה שלא כל הרשויות יספיקו להכין את הכיתות האלה לקראת שנת הלימודים הקרובה.

המשרד נערך לכך על ידי העמדת מבנים ניידים לצורך פתרון הבעיות מתחילת שנת

הלימודים עד להשלמת הבניה וקליטתם של התלמידים בכיתות.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה המצב כיום, האם אין מחסור בכיתות?

מי שגיא;

ההקצבה ל-1200 כיתות עונה לבעיה שקיימת לקראת הפתיחה של שנת הלימודים

הקרובה. הבעיה היא של קצב הבניה. המשרד נערך לכך על ידי הצבת מבנים ניידים

שיתנו פתרון זמני לבעיה עד שתושלם הבניה.
היו"ר מ"ז פלדמן
המשרד כבר נערך לכך? המבנים הניידים כבר מוצבים באתרלם ששם חסרות כיתות?

מי שגיא;

המבנים עדיין לא נמצאים שם. יש לנו זמן עד חודש אוגוסט כאשר נדע איך

מתקדמת הבניה של הכיתות. מדובר על 150 מבנים ניידים שיוצבו באותם מקומות לקראת

שנת הלימודים החדשה.

י י גולדברג;

כמה התחלות בניה יש מתוך 1200 הכיתות שתוקצבו?
היו"ר מ"ז פלדמן
שאלתי על המצב היום, כמה כיתות חסרות היום?

מי שגיא;

בתשנ"א כל התלמידים לומדים בכיתות קיימות ואין מחסור בכיתות.
היו"ר מ"ז פלדמן
ואין צורך במשמרת שניה באף מקום? (מי שגיא; כרגע לא.) כל הבעיה היא לקראת

השנה החדשה.

צי ביטון;

אולי תגיד מה מספר התלמידים בכיתה בממוצע ארצי.
מי שגיא
המספר משתנה מרשות לרשות, זה תלוי באיכלוס הכיתות בכל רשות.

צי ביטון;

תנקוב במספרים כדי שנבין על מה מדובר. אני יודע שמדברים על 40 ו-44

תלמידים בכיתה. איך אפשר להגיד שאין בעיה?

מי שגיא;

אנחנו תוקצבנו בשנה שעברה ב-150 כיתות בלבד לצורך קליטת העליה בכל

המערכת. התקציב היה מיועד למקומות שהיו בהם מוקדי עליה והיה שם מחסור בכיתות.

יש מקומות שבהם לומדים יותר מ-40 תלמידים בכיתה, והמספר מגיע ל-41 תלמידים

בכיתה, ואולי גם ל-42. אבל זה לא בכל הארץ אלא במקומות שאליהם הגיעו הרבה

עולים ואין פתרונות של כיתות במסגרת אותן רשויות. זהו המצב ברשויות בודדות,

וזה לא ממוצע ארצי.

י י גולדברג;

כמה זמן נמשכת הבניה של כיתת לימוד, בין שנה לשנתיים?

מי שגיא;

בדצמבר, כאשר נעשה ניתוח של שעות הבניה, הכיתות היו אמורות להיות מוכנות

לקליטת תלמידים לקראת שנת הלימודים.
י' גולדברג
אתה מציין עובדה שהשנה כל התלמידים נקלטו בכיתות קיימות. המשמעות היא

שאפשר להתחיל בבניה של הכיתות בשנה הבאה. (מי שגיא; עכשיו בונים לקראת השנה

הבאה.) לכן שאלתי כמה התהילו לבנות מתוך ה-1200. אני מבקש לקבל על כך תשובה.

כי אם לא בונים את 1200 הכיתות, המשמעות היא שבשנה הבאה לא יוכלו לפתוה את שנת

הלילמודים. העליה לא תמתין עד שיגמרו לבנות את הכיתות.

מי שגיא;

הבעיות הן לא של משרד החינוך. הבעיות הן בעיקר של הרשויות והן נובעות

מכמה סיבות; האחת, מחסור בקבלנים. לא מצליחים להשיג קבלנים לבניה הזו. סיבה

שניה, אם יש קבלנים, הם מבכרים לעבוד עבור משרד השיכון כי שם הם מקבלים בונוס

על הקדמת הבניה ולהשאיר את המבנים של משרד החינוך לקראת הסוף.

י י גולדברג;

מבחינת הרשאה להתחייב אתם מוכנים לתקצב את הבניה של 1200 הכיתות?
מי שגיא
הן תוקצבו וכבר יצאה ההרשאה להתחייב. הבעיה היא ברשויות המקומיות.
גבי פלדמן
בנושא החינוך - הבעיה מתחלקת לשני תחומים: האחד - השלמת החינוך לעולים

החדשים, כמו שיעורי עזר, שיעורים לצורך חיזוק התלמידים במקצועות שהם מתקשים

בהם. לכל הנושא הזה אין שום מענה של משרד החינוך.
היו"ר מ"ז פלדמן
יש לכם הערכה כמה תקנים חסרים?
מ' שגיא
המפתח השתנה. זה לא ענין של מחסור בתקנים. נעשה קיצוץ בנושא של שיעורי

עזר, וכיום אנחנו מקצים שעה שבועית אחת לתלמיד לשיעורי עזר.
היו"ר מ"ז פלדמן
זה מספיק? (מי שגיא: זה לא מספיק, אבל זה מה שקיבלנו.)

גבי פלדמן;

זה לא עונה אפילו על חלק קטן מהבעיה. זה לגבי שיעורי העזר וההשלמות.
היו"ר מ"ז פלדמן
להערכתך, כמה צריך להוסיף לנושא הזה?
גב' פלדמן
מה שקרה בפועל שהרשוייות המקומיות מימנו פעולות מעבר לאותן הפעולות

שתוקצבו על ידי המשרד. כל רשות בהתאם ליכולתה ולחוזקה נתנה את התגבור לתלמידים

במקצועות השונים. מה שדרוש, לפי ניתוח שנעשה, מסתכם ב-330 שקל לתלמיד לשנה,

העלות של שיעורי העזר.

אשר לנושאים האחרים, אינני כל כך מתמצאת בשלבים של הבניה, אבל בינתיים

התלמידים האלה לומדים, והם לומדים בכיתות שהן מאד מאוכלסות מצד אחד, ומצד שני

היה צריך לצייד את הכיתות האלה. הציוד המשלים, הנקיון, השירותים הנוספים שהיו

דרושים כתוצאה מכך שהכיתות מאד מלאות, תוספת כיתות זמניות בחדרים שהפכו אותם

לכיתות לימוד - כל הדברים האלה לא מתוקצבים ואין להם פתרון.

אתמול הדגישו את נושא החינוך כאחת הבעיות המרכזיות שאין להן מענה בדברים

השוטפים, שלא לדבר על הפיתוח. זה לגבי החינוך.
י י לביא
בחישובים שערכנו במשרד הפנים הגענו ל-21 מיליון שקל רק הוצאות לחינוך

משלים, שלא מוצאות כיסוי בשום סעיף תקציבי שהוא.

גבי פלדמן;

330 שקל לתלמיד הם רק עבור שיעורי עזר. הערכנו ב-420 שקל לתלמיד את

ההוצאות המיוחדות, שזה כולל גם טיולים. התלמידים האלה לא משתתפים בשום תשלום

שההורים לא יכולים לעמוד בו, זה יכול להיות טיולים, או ספרים שאין באפשרותם

לרכוש אם הרשות המקומית לא תממן את הרכישה הזו. הסכום מגיע ל-420 שקל לתלמיד

רק עבור הדברים האלה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו עוברים לשאלות והערות. חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.
ג' גל
אני מבקש להעיר לך הערה, אדוני היושב ראש, כי החלפנו כמה דברים בנושא

בראשית הישיבה. חשוב שגם אתה תדע, שלעולם היהדות יכולים להכניס את העולים גם

חובשי כיפה אבל גם אנשים אחרים. זה לא מנדט שניתן לחרדים או לחובשי הכיפות

שיעסקו בכך באופן בלעדי. הם בוודאי עושים זאת בצורה טובה, אבל גם אחרים יכולים

לעסוק בזה. התחושה שהחלק הזה כאילו שייך לעולם החרדי או דתי היא לא בדיוק

התחושה הנכונה.

אין ספק שהרשות המקומית היא הכתובת הטבעית לקלוט את העולה בישוב. איש לא

יעשה זאת יותר טוב ממנה, מה גם שהיא גם מניעה מערכת שלמה של משפחות מתנדבות

ויוצרת אווירה של קליטה, ולזה אין תחליף. אבל הפעילות הזו שנעשית היום

בהתנדבות תעלה כפל כפליים, כי החשבון שמוגש אחר כך על פעילות התנדבותית כזו

כולל את מה שצריך ואת מה שלא צריך, גם את מה שראש רשות עשה מתוך רצון טוב, אבל

איש לא התכוון שיעשה זאת. אין דרך אחרת אלא לקבוע סל קליטה ברור, שווה לכל,

ולהגיד לראש הרשות; זה מה שעומד לרשותך, יותר לא תקבל. אם כך נעשה, זה יעלה

200 או 300 מיליון שקל; אבל אם נתן להם לרוץ, ורק אחרי שהם יעמדו מול משרד ראש

הממשלה ויפגינו ויכריזו על שביתה ניענה לתביעה, זה יעלה לא 300 מיליון שקל אלא

600 מיליון.



לכן אני מציע שהוועדה תתבע מהממשלה להגיש תוך פרק זמן שייקבע הצעה לסל

קליטה, שיהיה מגובה בתקציב, והוא יתן את התשובה לכל מה שנאמר. שאם לא כן,

אנחנו נקדיש לנושא הרבה שעות בלי להשיג את המטרה.

אנהנו כל הימים בוכים על הביורוקרטיה. אבל אנחנו יודעים שהביורוקרטיה

נובעת מריבוי של גורמים שמטפלים בשטח בכל הנושאים. אמרתי בדיון במליאה על משרד

הקליטה, בלי קשר לשר ולתפקוד שלו ובלי קשר לאנשי המשרד שבוודאי עושים עבודה

נפלאה, שהמשרד הזה הוא פשוט מיותר. העולים לא זקוקים למתווך הזה. זה לא משרד

מבצע, הוא מתווך. המשרד הוא מיותר. אנחנו יודעים שברגע שיש משרד הוא רוצה

להוכיח שהוא קיים, ואיש מאתנו לא היה נוהג אהרת. חלילה לי להאשים אותם. אבל

מטבע הדברים גוף כזה צריך להוכיח את עצמו.

אני מציע שניזום דיון רציני ושקט בוועדה שבו ננסה ללמוד מי מטפל בעולה,

כמה גורמים מטפלים בו, איך הדברים משתלבים, כמה מהם מפריעים, מי מהם מיותר,

וזאת בדרך בין שדה התעופה לישוב שאליו מגיע העולה. אם כל תפקידו של משרד

הקליטה מתבטא בהסעת העולה במונית, אז באמת חבל להחזיק משרד לצורך הזה.
היו"ר מ"ז פלדמן
במלים אחרות, אתה מבקש לקיים דיון בתפקידיו של משרד הקליטה ובתפקודו.

צי ביטון;

במערכת הכוללת, לא רק במשרד הקליטה. (גי גל; נתחיל בזה.) גם אני מבקש

דיון כולל על כל המערכות שמטפלות בעולים, כי חשוב שנדע פעם מהו סל קליטה. כל

פעם מסתבר לנו שסל קליטה זה משהו אחר. עד חיום אינני מסוגל להבין מה מגיע

לעולה מהרגע שהגיע לארץ ועד שהוא או עוזב אותה או נשאר בה. כל פעם אני שומע על

תקציב זה ותקציב אחר, והכל מתנהל כאילו במחתרת. אני שומע שרשויות מקומיות

מממנות את הקליטה. זה לא יאומן. אני רוצה להבין איך המערכת הזו פועלת, מי נתן

לרשויות המקומיות סמכות לממן שיעורים או פעילויות שונות. אין לי שום דבר נגד

זה, אבל אני רוצה שנבין איך הענין הזה עובד.
ז' ביילסקי
אני חייב לפתוח בהערת אגב. הוזכרו כאן פטומים וקבלת שבת. עיריית רעננה

נקטה יוזמה כדי לתת לכל משפחה של עולים זוג פמוטים ולהסביר לה קבלת שבת מהי.

זאת עושה רשות מקומית לא מתוך רגש של משיחיות או דתיות אלא מפני שאנחנו חיים

במדינת היהודית וכך צריך לעשות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו חייבים מבחינה לאומית להקנות ערכים של יהדות לאנשים שנותקו בכוח

הזרוע ובאכזריות מדתם ועמם.
ז' ביילסקי
היכן מתעוררות הבעיות, ואני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ביטון.

בנושא חינוך, לדוגמה. אומר חבר חכנסת ביטון; איך קרה שהרשויות מתחילות לטפל

בחינוך ולממן שיעורי עזר? אני יכול להשיב לך, שאני עומד יחד עם מנהל בית הספר

ורואה שבשעה 11.30 הילדים הולכים לכיוון השער. אני שואל את המנהל; לאן הם

הולכים? והוא עונה לי; הביתה. כמה זמן הם בכלל למדו במשך הבוקר, כמה חינוך

והשכלה הם קיבלו? (צי ביטון; שעתיים וחמישים דקות ביום, וזה בדוק. זה מה

שמקבל תלמיד.) זה במקרה הטוב.



כראש רשות לבי כואב ודואב. אני רואה שמדינת ישראל משקיעה באמצעות משרד

החינוך מיליונים בחינוך, ואיפה החינוך? כאשר מדובר בעולים, על אחת כמה וכמה.

אדוני היושב-ראש, אני מקבל ממשרד החינוך מכתבים בהם מודיעים לי באופן חד צדדי,

ולא כתוצאה מדיון, על קיצוץ בשעות לשיעורי עזר. אני כבר לא מדבר על מערכת

החינוך הכללית, אלא על העולים שאנחנו מנסים לעזור להם בשיעורי עזר. אנחנו

שחרדים הן לחינוך והן לעליה מוכרחים להיכנס לעובי הקורה.
היו"ר מ"ז פלדמן
מאין זה בא שראשי הרשויות רואים לעצמם חובה לטפל בנושא הזה יותר מכל גורם

אחר? זה דבר פשוט וטבעי ביותר, שמעוגן בכל המסורת היהודית לדורי דורות. זה

מופיע גם בגמרא וגם בשולחן ערוך, שאנשי המקום חייבים לדאוג לכל מי שבא בגבולם

לאכילה, שתיה ולינה. בכל מקום היתה הכנסת אורחים ודאגו לקמחא דפסחא לכל אורח

שבא. לכן זה רק טבעי ביותר שראשי הרשויות נוהגים כך.

נציגת משרד הפנים, גבי רחל גאייר, בבקשה.
גבי ר' גאייר
קודם כל אני רוצה להתנצל בשם המנכ"ל שלא יכול היה להגיע לישיבה כי הוא

משתתף בסיור מנכ"לים בנושא המגורונים בבאר שבע. המנכ"ל כבר פירט אתמול את

הדרישות והצרכים של משרד הפנים, לפחות המינימליים שבהם. אני מבקשת רק להדגיש

שמקובל עלינו כי סל קליטה עבור הרשות המקומית זה הדבר החשוב ביותר, כי בסופו

שלי דבר הרשות המקומית היא הראשונה אשר דואגת לשיתוף פעולה ולתיאום בין כל

משרדי הממשלה בכל הנוגע למתן השירותים לעולים. שכן לא ברור מה צריך כל משרד

להעביר לרשות המקומית לצורך הקליטה מן הנתח שלו ומה הוא יכול לייעד לצרכים

אחרים.

אין ספק שדרוש סל קליטה שיכלול את כל התחומים של קליטת העליה בהם עוסקת

הרשות המקומית, במיוחד לאור העובדה שהמחוייבות של משרד הפנים כלפי הרשות

המקומית איננה מוגדרת כמענק ייעודי. אם יגדירו מהו סל קליטה וההגדרה הזו

תבהיר מה חלקו של כל משרד ממשלתי בסל הזה ומהו הנטל הנוסף המוטל על הרשות

המקומית, שלפחות בשנה הקרובה אין לה כיסוי לכך מהכנסות עצמיות, יהיה ברור שזה

החלק שצריך להיות מבוצע באמצעות משרד הפנים.

נכון להיום אני רוצה להדגיש את בקשתו של המנכ"ל לשחרר את הסכום של 46

מיליון שקל מהרזרבה כדי שאפשר יהיה לפחות לפתור את הבעיות המיידיות בתחומים

שבהם כבר פועלת הרשות המקומית, ביחוד בנושאים של חינוך ורווחה שאושרו למשרדים.

אי שוחט;

את מדברת על רזרבה בתקציב משרד הפנים?

גבי ר' גאייר;

רזרבה לקליטת עליה שהיא לא משוחררת, ולכן איננו יכולים להעביר כספים

לרשויות המקומיות לנושאים של קליטה.
אלי דיין
אני מבקש מהיושב-ראש להתערב מיידית בנושא שאיננו שנוי במחלוקת. כשם

שאתמול העבירו את הסכום של 15 מיליון שקל לדרוזים, בעקבות ההתערבות של היושב-

ראש, אני מבקש לדאוג לשחרור 46 מיליון שקל מהרזרבה לקליטת עליה. הנושא נבדק,

כל רשות מקומית יודעת כמה מגיע לה, אבל האוצר מעכב את שחרור הכספים. אני מבקש

מהיושב-ראש לפנות לשר האוצר בענין זה.



אני מציע סעיף מיוחד, כי אני מניח שתוך ארבע-חמש שנים הוא יצטרך להיעלם.

אני מציע סעיף מיוחד, שכן אז תחיה בקרה על מח שנעשה ואפשר יהיה להגדיר סדרה של

פעולות אופייניות לנושא הזה, שהיא לא זהה בכל ישוב, אבל יש בה איזה מכנה

משותף. זה גם יתן ביטוי למאמץ של הממשלה. זה גם לא יהיה במשרד הפנים, שאז
יגידו
נותנים להם 100 מיליון שקל, וזה כבר יישאר לעולמי עולמים. יקציבו לכך

100 מיליון שיופיעו בסעיף הוצאה מיוחד, שבו יוגדרו הפעולות שלהן יהיו מיועדים
הכספים האלה. (אלי דיין
כמו סעיף שיקום שכונות.) נכון. אי אפשר להתעלם ממה

שקורה. הממשלה נוהגת כאילו שאין עליה. אנחנו יודעים שבונים היום יותר יחידות

דיור מכפי שבנו קודם, אבל אנחנו יודעים שלא עושים שום דבר ברמה המוניציפלית.

לכן לדעתי זה מה שצריך לעשות.

אני חוזר על הבקשה להזמין לכאן את שר האוצר, את השר לקליטת עליה ואת שר

הפנים לדיון רציני בתפקידים המוטלים על הרשויות המקומיות בתחום של קליטת העליה

והמשאבים הדרושים לכך.
היו"ר מ"ז פלדמן
נשמע עכשיו את נציג האוצר, מר דורון כהן. בבקשה.
דורון כהן
קודם כמה מלים על התפישה ואחר כך אתן הסברים על המספרים. הבעיה הקיימת

ברשויות המקומיות היא הבעיה הקיימת במדינת ישראל וקיימת גם בגופים אחרים.

הכוונה היא שבא גל עליה גדול שמבחינת הרשות המקומית זוהי השקעה, שההכנסות ממנה

יתחילו להתקבל בעוד שנתיים-שלוש שנים. לגבי מדינת ישראל הכוונה היא למסים,

ולגבי רשות מקומית זוהי הארנונה. מחר תידון כאן בקשה של קופת חולים, שיש לה

אותה בעיה.
א' ויינשטיין
אם אתה מזכיר את קופת חולים, אני ביקשתי שלתזכיר שהכינה היועצת הכלכלית

של הוועדה תהיה תשובה בכתב של האוצר. אני מבקש לקבל מהאוצר תגובה למסמך הזה

שדן בשאלה אם קופת חולים מילאה או לא מילאה אחר תכניות ההבראה וגם להסביר מדוע

אתם מבקשים העברה תקציבית אם קופת חולים לא מילאה אחר ההתחייבויות שלה.
דורון כהן
אדוני היושב-ראש, אם נקבל פניה רשמית של ועדת הכספים לספק לה נתונים או

אינפורמציה מסוימת, כמובן שנשיב עליה במהירות האפשרית.
א' ויינשטיין
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אם רצונך להחיש את הדיון על קופת חולים,

לפנות לאוצר ולבקש מהם לשלוח לוועדה תגובה בכתב למסמך של היועצת הכלכלית.
דורון כהן
הזכרתי את קופת חולים לא בגלל ההעברה התקציבית אלא כדי להמחיש את הבעיה

של גל העליה. קופת חולים קולטת היום עולים, ואותם עולים יתחילו לשלם מס מקביל

או מס אחיד לאחר שהם יכנסו למעגל התעסוקה. אותה בעיה קיימת ברשויות המקומיות.



כן אני מבקש לשבת עם משרד הפנים ולקבוע קריטריונים ברורים לסל הקליטה

לרשויות המקומיות. כל ראשי הרשויות פנו בענין זה הן למשרד האוצר והן למשרד

הפנים, אבל הם לא יושבים יחד כדי לגבש את הקריטריונים האלה. המצב הזה גורם

לגרעונות ברשויות המקומיות.

דבר נוסף. מאחר והממשלה הוכיהה שהיא איננה מסוגלת ליצור מקום עבודה אחד,

חרף שפע התכניות שהוגשו על ידי שר האוצר, שר התעשיה והמסחר, נגיד בנק ישראל,

ההסתדרות מקומות, התעשיניים ועוד, אני מציע שהנושא של פיתוח תשתיות יוטל על על
הרשויות המקומיות. (היו"ר מ"ז פלדמן
גם באשקלון?) בוודאי. העיריה שם חזקה,

יש לה מהנדסים טובים. היא מבצעת הרבה עבודות פיתוח במאות מיליונים, גם באמצעות

חברה כלכלית שלה, אפילו עבור חברות ממשלתיות. זה יתן לרשויות כוח לא רק לבצע

עבודות תשתית שהן חשובות אלא גם ליצור מקומות עבודה. הרשויות הן שנדרשות

למצוא מקומות עבודה לא רק לעולים אלא גם לוותיקים. ביצוע עבודות תשתית באמצעות

הרשויות המקומיות או החברות הכלכליות שלהן, יהיה יותר יעיל ויותר חסכוני וגם

ייצור מקומות עבודה נוספים.

אי שוחט;

אני מבקש להעיר לחבר הכנסת צירלי ביטון, ששאל מדוע ראשי ערים עוסקים

בנושא זה או אחר, כי העולה שעזב את רוסיה או את אתיופיה מגיע למקום ישוב ושם

מתעוררות בעיות הקליטה האמיתיות שלו. הרשות המקומית לא מטפלת בסל הקליטה

לעולה, שהוא מוגדר וברור, וגם לא במשכנתא שבה מטפלת הממשלה, אבל בכל הדברים

הקשורים בחיי היום-יום מטפלת העיריה. אם ראש עיר חושב שהוא צריך לעשות מאמץ

ובשנה הראשונה לקלוט ילדים בחוגים או לתת להם שיעורי עזר ללא תשלום, הוא יעשה

זאת - וחשוב שהוא יעשה זאת.

צי ביטון;

מה קורה לילדי ישראל שהוריהם לא יכולים לשלם עבור טיולים? הם ישבו בבית

ולא יצאו לטיולים. ילדי עולים - כן יצאו לטיולים.
א' שוחט
אינני חושב לרגע שילד שהוא בן למשפחה שיש לה בעיות סוציאליות לא יצא

לטיול עם הכיתה. אני מבקש שתציין לי בית ספר שאין שם קרן לפתרון בעיות כאלה.

(צי ביטון; אני יכול להצביע על הרבה מקרים כאלה.) אם תראה לי חמשה מקרים כאלה,

מקרים אמיתיים, אני מוכן לפנות אישית לאותו ראש עיר שבתחומו זה קרה ולברר את

הענין. אני אומר לך שאין ראש עיר שלא דואג לכך, ומי שלא עושה כן איננו ראוי

להיות ראש עיר.

אני סבור שיש לתמוך בפניה לשחרור הכספים, אבל אני רוצה לחזור להצעה שלי.

מעבר לפגישות שצריכות להתקיים ברמה שדיברנו עליה אתמול, אני סבור שצריך למדוד

את תוספת העלות לנפש שיש לרשות המקומית באספקת השירותים המוניציפליים, כי

תוספת העלות היא בשירותים הרגילים. אבל יחד עם זה דרוש סעיף מיוחד לתקופה של

שלוש-ארבע שנים במסגרת החוצאות של הרשות המקומית, סעיף לקליטת עליה, שבו

ייכללו כל אותם דברים שאינם נכללים במסגרת השירותים הרגילים ולא בפעילות

הרגילה של הרשות במסגרת נוהל של ניהול תקין של רשות מקומית. מדוע אני מציע

סעיף מיוחד? כי אינני מתכוון לכך שדרך הסעיף הזה יגידו שמנקים עוד שכונה או

מספקים תאורה לעוד שכונה. אלה הוצאות שצריכות להיכלל בסעיפי ההוצאה הרגילים

על שירותים לפי מספר הנפשות. אבל יש פעולות שונות שעיריה צריכה לעשות כדי

לקלוט את העליה.



לנושא של סל הקליטה ומה עובר לרשויות המקומיות, בגלל האופי של הרשות

המקומית שהיא למעשה מדינה בזעיר אנפין, אין כמעט תחום שרשות מקומית לא עוסקת

בו - תעסוקה, שיכון, רווחה, תברואה וכיוצא באלה נושאים שהם בתחום אחריותה. לכן

לא קל לכמת דבר כזה. אפשר לתת שתים-שלוש דוגמאות. אם הממשלה מעודדת תעסוקה,

אותה רשות המקומית בסופו של דבר יוצאת נשכרת מכך כי היא גובה ארנונה ונהנית

משיפור רמת החיים של תושביה. הוא הדין הסיוע לשיכון. לא ניתן לעשות הפרדה

ברורה בין הממשלה לבין הרשות.

למרות זאת אנסה בתהום שאני מטפל בו, התהום של משרד הפנים והרשויות

המקומיות, לתת מספר נתונים ולהתייחס לנושא של סל הקליטה.

אתחיל בנושא של העברת הטיפול מהסוכנות לממשלה. הממשלה, או משרד האוצר,

בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות, מתכוונים להיכנס לנעלי

הקליטה. הכוונה היא שאם עד היום הסוכנות היתה מממנת אשפוז של קשישים גריאטרים

או סיעודיים בשנה הראשונה, עכשיו הממשלה תהיה אחראית למימון הזה. אם מדובר על

רכישת מכשור רפואי כמו עגלות לנכים וכדומה, הכוונה של הממשלה היא להיכנס

לנעליה של הסוכנות בנושאים האלה. לי ידוע שבמשרד העבודה והרווחה הגיעו לסיכום

ברוה זו.
י י לביא
במשרד הפנים? משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר הגיעו בנושא הזה לסיכום עם

משרד הפנים.
דורון כהן
בנושא של הסוכנות? לא ידוע לי. אני מבין את השאלה. התשובה לא ידועה לי.

אותו דבר עם משרד הבריאות. אנחנו מנהלים אתם דיון בנושא של אשפוז

הקשישים.

לרשות משרד הפנים בשנת 1991 - ואני מדבר על שנה מלאה כדי לא לבלבל בין

שנים מקוצרות לבין שנים מלאות - עומד סכום של 1.290 מיליארד שקל להעברה

לרשויות המקומיות. מזה כ-1.012 מיליארד בתקציב הרגיל של הרשויות המקומיות ו-

275 מיליון שקל נוספים לנושאי פיתוח.

אני חייב לומר במאמר מוסגר שאנחנו באוצר קוראים למשרד הפנים "האוצר

השני". אין עוד משרד שעומד לרשותו היקף כספי כה ניכר עם גמישות מוחלטת של

חלוקה. ומייד אסביר מדוע אני מציין זאת.

במעבר מהתקציב המקורי לשנת 1990 לתקציב לשנת 1991, הל גידול בסך הכל

התקציב של משרד הפנים בכ-220-230 מיליון שקל ריאלית, מעבר למה שקיבלו שאר

המשרדים. זהו גידול ריאלי של כ-20%.
אי דובדבני
זוהי תוספת לבסיס או חד פעמי?
דורון כהן
תוספת לבסיס. אני מדבר רק על הבסיס. הרוב הגדול הוא לנושאים של קליטת

עליה.



נשאלה שאלה מדוע האוצר לא מפשיר את הרזרבה הזו. ראשית, עדיין לא פנו

אלינו בנושא הזה. אני כבר אומר לכם מה תהיה התשובה כאשר יפנו אלינו. התשובה

תהיה ששלפחות את הקטע הזה - ויכול להיות שמן הראוי לעשות זאת בכל אותם

מיליארד שקלים של משרד הפנים - אנחנו רוצים לחלק באמת על פי סל קליטה. וכאשר

אני אומר "סל קליטה" אני מתכוון לסל קליטה אולי שונה ממה שמספר חברי כנסת

הציגו, סל קליטה מבחינת המקורות. יש סכום מסוים של משאבים, חבה נחלק אותו על

פי הצרכים של הרשויות לנושאי הקליטה, ושהכסף הזה לא ייבלע - - -

י י לביא;

יצרת כאן רושם כאילו במשרד הפנים לא רוצים לחלק את הכסף לפי אמות מידה או

קריטריונים ברורים, וזה לא כך.
דורון כהן
אני לא יכול ליצור את הרושם הזה כי בתחילת דברי הדגשתי שעדיין לא נערך

דיון בנושא הזה. (י י לביא; אמרת "משרד אוצר שני."} הכוונה שלנו שהסכום הזה לא

ייבלע בתוך אותם מיליארד שקלים אלא יחולק לפי צרכי הקליטה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אלה הם כספים הנמצאים בידי משרד הפנים? (דורון כהן; בידי משרד הפנים.}

ברזרבה. זה מה שביקשו - לשחרר את הכספים מהרזרבה.

דורון כהן;

אם יושג סיכום שהכסף הזה ייועד באמת לנושאים של קליטת עליה, לנו אין

התנגדות להפשיר את הרזרבה הזאת. זוהי התשובה.

גבי רי גאייר;

אבל התוספת הזו היא רק 46 מיליון שקל ולא 220 מיליון כפי שדובר כאן על

כיסוי ריאלי שרובו לקליטת עליה.

דורון כהן;

לנושא של פיתוח ותשתיות יש תוספת של 57 מיליון שקל.

י י לביא;

אם מותר לי לשאול, בידי מי התקציב הזה. אתה מדבר על תשתיות. מי קבע שזה

מיועד לקליטת עליה? (גב' ר' גאייר: אם לא היתה קליטת עליה, לא היה דרוש

פיתוח?}

דורון כהן;

זה הסיכום. בתקציב המדינה, שזה חוק, כתוב; תוספת לקליטת עליה. זה הייעוד

של הכספים האלה. אם אתה שואל אותי: הרשויות לא היו זקוקות לתוספת לשם תגבור

התשתית שלהן ללא קליטת עליה? יתכן שהן היו זקוקות לכך. לאור קליטת העליה זוהי

התוספת שניתנה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אתה אומר שאתם מוכנים לשחרר את הסכום של 6 4מיליון שקל מהרזרבה אחרי

שתקבלו את הפירוט של הלוקת הכסף ממשרד הפנים.

דורון כהן;

אחרי שיהיה ברור שהכסף יחולק באמת לנושאים של קליטת עליה.
היו"ר מ"ז פלדמן
זה מה שהם ביקשו. אני מבין שכבר היום אפשר להסדיר את העברת הכספים.

דורון כהן;

אומר משהו יותר מרחיק לכת; אחרי שיגיעו לסיכום איך הסכום הזה יחולק על פי

קריטריונים - ועדיין לא הוצעו לנו קריטריונים - אז אין לנו התנגדות לשחרר את

הכסף הזה. זה יכול להיות גם מחר.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני שואל את נציגי משרד הפנים: האם יש לכם בעיה להכין את מה שמבקש נציג

האוצר?
י' לביא
אין לנו בעיה להכין זאת. אנחנו עכשיו בשלבים האחרונים של סיכום המסמך

בענין הקריטריונים. אבל מעבר לזה אני מבקש להעיר הערה אחת, כי המשתמע מהדברים

האלה כביכול שאותם 46 מיליון שקל הם יתנו פתרון, הם יושיעו את כל המערכת, ולא

היא. כיוון שלפי העיבודים שלנו, לפי מה שהוצג כאן, מדובר על סכומים אחרים

לגמרי.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבין שהנושא של שחרור 46 מיליון שקל הוא סגור. אני מבקש התייחסות שלך

לנושא של סל הקליטה לרשויות המקומיות.

דורון כהן;

אנחנו תומכים בנושא של סל קליטה לרשויות, אבל אני רוצה שוב להסביר למען

הסר ספק מהי הכוונה שלנו. אני חושב שהוועדה הזו תבין את הדברים יותר טוב מאשר

ועדה אחרת, כי כאן אמור להתגבש התקציב.

אנחנו מדברים על סל קליטה שבא לחלק את המקורות. למה הכוונה? אם במשרד

הפנים יש כמיליארד שקלים המועברים לרשויות המקומיות, אנחנו אומרים; הבה נחלק

את אותם מיליארד שקלים על פי הקריטריון הזה, נשקלל בפנים קריטריון של קליטה.

אם במשרד החינוך יש מקורות מסוימים, נכניס גם שם את הקריטריון הזה.

גי גל;

כאשר אתה מדבר על מיליארד שקלים, הסכום הזה כולל גם את התוספת עבור

העולים?
דורון כהן
כלולה בפנים תוספת שסוכם עליה במעבר מתקציב 1990 לתקציב 1991. תקציב 1991

מבוסס על 300 אלף עולים.

מהי החשיבות של הדברים האלה? ההצעה על סל קליטה לרשויות רק מצד ההוצאה

למעשה לא מתהשבת במגבלות של המקורות של תקציב המדינה. אנחנו נתונים היום במצב

מאד לחוץ מבחינת המקורות. לכן אנחנו אומרים שבמסגרת המקורות שנתונים לנו

וקיימים כבר במשרדי הממשלה - במשרד החינוך, במשרד הפנים ובמשרדים אחרים, הבה

נכניס קריטריון של קליטת עליה. ובאמת רשות מקומית שבאופן פרופורציונלי קולטת

יותר עליה, מוציאה יותר כסף על קליטת העליה, תקבל סכום יותר גדול.

גבי רי גאייר;

השאלה היא הסך הכל של הרשויות המקומיות אם יש להן מספיק משאבים או לא,

ולא רק החלוקה הפנימית -ביניהן. לפחות בחלק של משרד הפנים אין מספיק משאבים

משום שקיבלנו רק 46 מיליון לתקציב הרגיל.
דורון כהן
זה מה שניסיתי להסביר, שאי אפשר בוודאי בוועדת הכספים - ואני יודע

שבו ועדות אחרות של הכנסת עושים זאת - לקיים דיון כאשר מסתכלים רק על צד ההוצאה

תוך התעלמות מוחלטת מצד המקורות. מצד המקורות ברור שתקציב המדינה לחוץ ביותר.

עם הלחץ שאנחנו נתונים בו, במסגרת המקורות הקיימים, חבה נכניס פנימה

קריטריונים שיתמרצו את הרשויות המקומיות לקלוט כמה שיותר עולים ובצורה יותר

טובה.
היו"ר מ"ז פלדמן
מתי תסיימו את העבודה הזו?

דורון כהן;

ברגע שמשרד הפנים יגיש לנו הצעה לקריטריונים, תוך יום או יומיים נתן את

התשובה.
א' ויינשטיין
מאחר ומדובר בכסף שקיים ולא חולק, ואנחנו מתקרבים לסוף שנת התקציב, אני

מציע שמשרד הפנים, כאשר יגיש את הצעתו, יעביר העתק ממנה ליושב-ראש הוועדה, וכן

יעביר העתק מהתשובה שיקבל מהאוצר, וזאת כדי שנוכל לעקוב אחר רזביצוע.

גי גל;

אני מציע שנקבל החלטה האומרת שאנחנו דורשים שיגישו לנו תוך חודש ימים את

סל הקליטה המוניציפלי.
היו"ר מ"ז פלדמן
בסיכום, אנחנו מצפים שתוך מספר ימים ישוחרר מהרזרבה הסכום של 46 מיליון

שקל למשרד הפנים, לאחר ששני המשרדים יסדירו ביניהם את הענינים הכרוכים בכך.

שנית, אנחנו מבקשים להחיש את ההכנות הדרושות לקביעת סל קליטה לרשויות

המקומיות, ובכלל זה הקריטריונים, כדי שאפשר יהיה להקצות במהירות האפשרית את

המשאבים הדרושים לכל הרשויות המקומיות לפי מספר העולים הנקלטים בכל אחת מהן.

אנחנו מבקשים לקבל תוך חודש ימים דיווח על מה שנעשה בתחום הזה.

גי גל;

הצעתי שנקיים דיון על תפקידיה של המערכת בתחום של קליטת העליה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אשקול זאת.

אחרי ששמענו כאן את המצוקה של הרשויות בכל הנוגע למתן שיעורי עזר לילדי

עולים, כדי להיכנס לעובי הקורה באופן אופרטיבי, אני חושב שצריך להגדיל את

השירותים ולפתור את בעיות התעסוקה, תוך מתן עדיפות להוספת תקנים כדי לענות על

הבעיות של שיעורי עזר.
י' לביא
אין כל התייחסות לסכומים הנדרשים כתוספת לתקציב. המשמעות היא שהוועדה

התייחסה אך ורק לסכום של 46 מיליון שקל.
היו"ר מ"ז פלדמן
בהחלט לא. זה נאמר בסעיף הראשון של הסיכום. בסעיף השני נאמר שתחישו את

הכנת הקריטריונים ואת כל מה שדרוש לקביעת סל הקליטה לרשויות המקומיות. אז היתה

התחייבות של נציג האוצר שתוך יומיים מקבלת החומר שלכם, הם מצדם יכינו את החלק

שלהם. ביקשתי שבכל מקרה תוך חודש ימים נקבל דיווח על מה שנעשה בתחום הזה.

תודה רבה לכם.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 16)
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו עוברים לסעיף הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (מס'

16). בדברי ההסבר לתיקון המוצע נאמר; כל מוצרי הסניטציה כגון כיורים, אמבטיות

ואסלות חייבים במס קניה בשיעור 20%, שיעור תוספת 60%. משתנות שאף הן מוצר

סניטציה לא חוייבו עד כה במס קניה ולכן בא תיקון זה ויוצר אחידות בגביה.

התיקון יביא לתוספת הכנסות של כ-60 אלף שקל בשנה.

אם אין הערות, נאשר את הצו.

הוחלט; לאשר.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 19)
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו עוברים לתיקון מסי 19 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין.

יסביר את התיקון המוצע סגן מנהל המכס. בבקשה.

י י בו-יהונתן;

היום חלים שיעורי מס שונים על סיגריות מיבוא ומייצור מקומי. שיעור המס על

סיגריות מייצור מקומי הוא קצת יותר גבוה משיעור המס על סיגריות מיבוא. יש כאן

הגנה שלילית.

המבנה של המס הוא ששיעור המס הוא 240% אך לא יותר מ-41 שקל ל-1000

סיגריות. זה המצב הנוכחי לפני התיקון. מאחר והסיגריות מיבוא הן יותר יקרות מן

הסיגריות מייצור מקומי, יוצא שההגבלה הזו בנוסח "אך לא יותר... " תופסת רק את

היבוא, ולכן המס על היבוא באחוזים הוא יותר נמוך מאשר המס המוטל על הסיגריות

מייצור מקומי.
ג' גל
אולי תמסור לנו נתונים כמותיים על התצרוכת של סיגריות מיבוא לעומת

התצרוכת של סיגריות מייצור מקומי בשנה האחרונה.
י' בן-יהונתן
החלוקה היא 80% ייצור מקומי ו-20% יבוא. זה מה שקורה היום. לפני השינוי

החלוקה היתה 95% ייצור מקומי ו-5% יבוא.

לאחרונה משרד התעשיה והמסחר העלה את מחירי הסיגריות מייצור מקומי. כתוצאה

מכך אותה הטבה שניתנה ליבוא תפסה את הייצור המקומי בגלל ההגבלה בנוסח "אך

לא יותר.." בהעלאת המחירים לקחו בחשבון שיעור מס של 240% אבל לא את ההגבלה

שציינתי.
היו"ר א' ויינשטיין
מתי נוצר העיוות שהמס על הייצור המקומי גבוה יותר מהמס על היבוא?
י' בן-יהונתן
אברר ואתן את התשובה. בסך הכל אנחנו רוצים לשמור על המצב הקיים היום.
היו"ר א' ויינשטיין
בענין המס על הסיגריות לא היה כל ערעור?
אי קרשנר
דיברתי עם אנשי חברת "דובק". הם אמרו שיש להם ערעור על כל הענין והם

מבקשים לבוא לדיון מיוחד בנושא הכולל.
היו"ר א' ויינשטיין
המס על סיגריות מייצור מקומי גבוה מהמס על סיגריות מיבוא והתיקון לצו בא

לעשות את ההשוואה. אני מציע לאשר.
הוחלט
לאשר.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 15)
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו עוברים לתיקון מס' 15 לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין,

שדן בנעלי ספורט. סגן מנהל המכס, בבקשה.

י י בן-יהונתן;

העלינו את המכס על נעלי ספורט מיבוא מארצות שלישיות מ-20% ל-70%, זאת עקב

ביטול ההגבלות במתן רשיונות יבוא, עם מס קצוב מינימלי. העלינו את המכס משום

שפתחנו את היבוא באופן חופשי לחלוטין ולא רצינו למוטט את התעשיה המקומית בבת

אחת. התוספת של 50% מכס היא תרגום של אותו פער רווחים גבוה של היבואנים.

קיבלנו גם ידיעות על מסחר ברשיונות יבוא.
די תיכון
הי יצרנים המקומיים נמצאים כאן?
גי גל
ההנחה היא שכמות הסיגריות מיבוא לא תגדל?
י' בן-יהונתן
בהנחה שכמות היבוא לא תגדל. אנחנו שומעים שנהפוך הוא, שכתוצאה מזה

המחירים עלו ביותר ממה שחשבנו. (גי גל: והכמות?) יש להניח שהכמות גדלה ועמה גם

עלו המחירים, מעבר למה שהזינו.
די תיכון
האם ההגנה לא תביא לעליית מחירים של נעלי ספורט מתוצרת הארץ?
י י בן-יהונתן
זאת איננו. יודעים עדיין. הכוונה שלנו היתה לשמור על אותה רמת מחירים כפי

שהיתה.
די תיכון
קודם היו מכסות קטנות של יבוא. את המגבלה הזו הסרתם. אפשרתם יבוא חופשי

ויחד עם זה העליתם את המכס. מה קרה בשוק המקומי?
י י בן-יהונתן
אין לנו עדיין נתונים, כי בסך הכל חלף חודש. הנושא נמצא בבדיקה. הרי יש

כוונה לעשות חשיפה של היבוא מארצות שלישיות. הנושא הזה ייבדק יחד עם כל אותם

המוצרים ואותה מדיניות תחול גם על נעליים.
היו"ר א' ויינשטיין
להערכתכם, מה יהיה המחיר לצרכן של נעלי ספורט כתוצאה מהשינויים בשיעורי

המכס?
ג' גל
אמרת שהמחירים של נעלי ספורט מיבוא עלו. זה יגרור אחריו עליה במחירי
הנעליים מייצור מקומי? (י' בן-יהונתן
אין לנו עדיין הערכה.)
היו"ר א' ויינשטיין
נשמע עכשיו את המשלחת של איגוד לשכות המסחר ושל היבואנים. מר צבי עמית,

מנכ"ל איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

צי עמית;

תמונת המצב כפי שהציג מר בן-יהונתן- לגבי מה שקרה בשוק היא נקודת מוצא

לדיון. אני רוצה להזכיר לכולנו מה היתה מטרת החשיפה, שהוחלט עליה. הרעיון הוא

להחליף מגבלות אדמיניסטרטיביות במגבלות מכסיות ולאפשר לייצור המקומי בהדרגה

להתאים את עצמו למצב הזה. זה אומר שרמת המיסוי צריכה לצלם פחות או יותר מצב

קיים, אולי קצת נמוך יותר, לטעמי, כדי שהייצור המקומי יתחיל מייד להתייעל, וכך

ייווצר אותו תהליך של ירידת מחירים.

מה שקרה כאן שהמיסוי הזה ירה גבוה מדי, וזה נתון אמיתי, ומחירי היבוא

עלו. אם מחירי היבוא עלו בסדר גודל של 30%, המשמעות היא גרירה של מחירי הייצור

המקומי כלפי מעלה.
היו"ר א' ויינשטיין
מהו המחיר היום של זוג נעליים מסוג "ריבוק" או "נייק" שעלו כ-160 שקל
לזוג? (ד' שבדרון
200-220 שקל לזוג.) ומהו המחיר פו"ב במזרח הרחוק של זוג

נעליים כזה? (די שבדרון; 25-30 דולר לזוג.)
צי עמית
המכס בשיעור של 70% הופך ל-120% כתוצאה ממס קניה ותמ"א.

עי עלי;

אני מתנגד. אתמול אמרתי זאת בישיבה אחרת. אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל

להגן על התעשיה המקומית. מספיק להציף את הארץ שלנו ביבוא כאשר יש לנו מובטלים.

האבטלה הולכת ומעמיקה ואנחנו מתנהגים בצורה חסרת אחריות. לא איכפת לי שמחיר

זוג נעלי ספורט מיבוא יעלה 300 שקל, ושלא ייבאו אלא יקנו תוצרת הארץ.

כל החשיפה חזו היא טובה במוצרים מסוימים. כאשר מדובר בהסכמים ביליטרליים

עם ארצות הברית ועם ארצות אירופה והחשיפה היא דו-סטרית, זה מובן. אבל כאן כל

היבוא הוא מהמזרח הרחוק, מארצות שאיננו מייצאים אליהן. אני חושב שאסור לנו

לעשות זאת.
היו"ר א' ויינשטיין
הצרכן הישראלי רוצה לקנות נעלי ספורט תוצרת חוץ. (עי עלי; מי שרוצה

שישלם.) הצרכן הישראלי משיג את הנעליים שהוא רוצה בהן על ידי כך שהוא מעשיר את

הסוחרים בחו"ל. כל ישראלי שנוסע לחו"ל מתבקש על ידי קרוביו ומכיריו להביא נעלי

ספורט תוצרת חוץ. זוהי עובדה. כיוון שהיתה דרישה גדולה לנעלי ספורט תוצרת חוץ

נעשה מסחר ברשיונות היבוא. מה עשו? פתחו את היבוא והסירו את ההגבלות. שמענו

שנעליים שעלו 160 שקל עולים כיום 200 שקל. זה אומר תוספת הגנה לייצור המקומי.



בעקרון אני חושב שתהליך החשיפה של הייצור המקומי צריך להיעשות בהדרגה

ובאטיות, שאם לא כן נמוטט את התעשיה שלנו. כאשר יש לנו אבטלה בממדים כאלה,

איננו יכולים לפתוח את השוק ליבוא מתחרה. יהד עם זה יש לחצים של הצרכן. עובדה

שיש ביקוש ליבוא.

אם לא נאשר את הצעת האוצר, המשמעות היא מתן תמריץ לאנשים להביא את

הנעליים האלה מחו"ל.

אנחנו נבקש לשמוע את חוות הדעת של התאחדות התעשיינים.

עי עלי;

אני מבקש לשמוע את הי יצרנים המקומיים. אני גם רוצה שיחיו נוכחים בדיון

נציגים של משרד התעשיה והמסחר ושל משרד העבודה. אני רוצה לדעת כמה פיטורים זה

יביא, עד כמה זה יעמיק את האבטלה. אני רוצה לדעת מהי המשמעות של הענין הזה,

כמה אנשים מועסקים בענף היום.

ר' אדרי;

אני מציע שיהיה המשך לדיון ונזמין את נציגי התעשיה, את הייצרנים ואת כל

הנוגעים בדבר ואחר כך נוכל להתייחס לנושא.
היו"ר א' ויינשטיין
נזמין לדיון את נציגי התאחדות התעשיינים. (ע' עלי: וגם את הייצרנים, כי

הם אלה העלולים להיפגע מכך.) בדרך כלל הייצרנים מאוגדים בהתאחדות ויש שם מי

שמייצג אותם. אם אתה מעונין שיוזמן לדיון יצרן מסוים, בבקשה.

אומר מה תהיה העמדה שלי. אינני רוצה שמחירי הנעליים מיבוא יהיו יותר

זולים מכפי שהיו, אבל גם לא יותר יקרים. אם אמנם כתוצאה מהחשיפה מחיר זוג

נעליים מיבוא עלה מ-160 שקל ל- 200 שקל, כאשר מחיר הפוייב הוא 25 דולר, הענין

טעון בדיקה. העמדה שלי היא בעד פתיחה של היבוא בלי להרע את מצבה של התעשיה

המקומית, אבל יחד עם זה לאפשר לישראלים לקנות את הנעליים בארץ במקום להביא

אותם מחו"ל.
ע' עלי
אני נגד כל פגיעה בייצור המקומי, נגד העמקת האבטלה. אינך יכול להיות בעד

מניעת אבטלה ויחד עם זה בעד חשיפה בצורה כה גורפת.
היו"ר א' ויינשטיין
אם נכנסנו לבעיה העקרונית אני רוצה להביע את דעתי העקרונית. אני חושב

שהגנה יתרה על תוצרת הארץ גורמת להעמקת האבטלה. ומדוע? הייצור המקומי, אם הוא

מוגן עד הסוף, איננו מסוגל לייצא, ואז יש אבטלה. הסיכוי של התעשיה המקומית

להתרחב ולהתייעל הוא באמצעות היצוא והרחבתו. אבל אם יש חשיפה, יש תמריץ

לייצרן המקומי להתייעל, להתחרות עם היבוא וגם לייצא. יחד עם זה אני מקבל את

העמדה של חבר הכנסת עובדיה עלי שהחשיפה צריכה להיעשות בזהירות.

עי עלי;

במדיניות של חשיפה יש שיקולים של עיתוי, מינון וכיוצא באלה דברים. בתנאים

של היום, כאשר יש אבטלה, כאשר אנחנו צריכים לקלוט את גלי העליה, זהו הזמן

לחשוף את המשק שלנו?
צ' עמית
נושא החשיפה הוא נושא עקרוני והוא נדון ולובן במרוצת השנה וחצי האחרונות

עם כל ראשל המשק, עס האוצר, עם משרד התעשיה והמסחר, עם התעשיינים ואתנו,

ונקבעה נוסחה שלקחה בחשבון את מצב המשק. הנוסחה מדברת על הדרגתיות, על תהליך

של התאמה במשך חמש שנים, וזאת במגמה ליצור מצב שבו התעשיה תתייעל והעולים וכן

גם המובטלים ייקלטו במקומות שיש להם זכות קיום ולא במפעלים שאין להם זכות קיום

כלכלית.

כאן מדובר על נקודת ההתחלה שבה לא צריך לצמצם את ההגנה אלא ליצור מצב זהה

למצב הקיים תוך מתן תמריץ קל להתייעלות. אמרתי בתחילת דברי שבמקרה זה החטיאו

במקצת את המטרה, ולכן צריר לתקן את ההצעה הזו.
ד' שבדרון
אני גם יבואן וגם ייצרן. כי יצרן של ביגוד אני יכול לומר בפה מלא שיש לנו

תעשיה שהיא עתירת כוח אדם שמייצרת מוצר מצויין שיש לו ביקוש בכל מקום בעולם.

חברת "גיבור" מייצאת את כל התצרוכת של "נייק" בגרביים באירופה ובארצות הברית.

הוא הדין חולצות פולו. אני מקבל כאן מוצר מעולה, מקביל למוצר שאני מקבל

מ"נייק" במחיר יותר זול. ומדוע? כי לתעשיה הזו לא היתה שום ברירה אלא להתייעל

וגם לייצא. השוק המקומי הוא קטן מדי. ואם לא יהיה לו תמריץ להתייעל, הוא לא

ייצא. אם הייתי יכול לקבל כאן את הנעל שיש לה ביקוש בשוק, נעל עתירת טכנולוגיה

- והטכנולוגיה בסוליה של "נייק" היא בערך 80% מעלות הנעל; ואם "גלי" צריכה

לייצר יותר נעליים, המכונה תעבוד עוד משמרת, לא עוד אנשים - בבקשה, אנא לבדוק

את הדברים האלה לגופו של ענין.
היו"ר א' ויינשטיין
הדאגה לתעשיה בתקופה של אבטלה יש לה משקל משמעותי בשיקולים שלנו.
ד' שבדרון
בתעשיה שהיא עתירת כוח אדם זה מקובל עלי.
י י סוקולוב
אנחנו מסכימים לדברים שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי. אנחנו חיים במדינת

ישראל, אנחנו דואגים לתעסוקה, אנחנו רוצים לקלוט את העולים. אני רק רוצה להסב

את תשומת לבו של חבר הכנסת עובדיה עלי, שבשנת 1982 השוק היה פתוח, היתה חשיפה,

וחברות כמו גלי שגשגו. לא פתיחת השוק היא שתגרום לאבטלה. ההיפך מזה הוא הנכון.

אנחנו לא מתחרים עם חברת "גלי". לחברת "גלי" יש השוק שלה.
היו"ר א' ויינשטיין
נמשיך את הדיון על הצו באחת הישיבות הבאות.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)

קוד המקור של הנתונים