הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, א' בסיון התשנ"א ( 14במאי 1991), שעה 10:00

חברי הוועדה: מ.ז.פלדמן -היו"ר

ש. עמור - מ"מ היו"ר

ח. אורון

א. בורג

צ'. ביטון

א. בן-מנחם

ג. גל

ג. גדות

א. ויינשטיין

מ. חריש

ע. סולודר

ע. עלי

א. רביץ

ח. קופמן

א. שוחט

י. שמאי

מוזמנים; שר הפנים א. דרעי

חבר-הכנסת ר. אדרי

חבר-הכנסת ב.ז. בגין

חבר-הכנסת י. גולדברג

חבר-הכנסת מ. גולדמן

חבר-הכנסת א. גמליאל

חבר-הכנסת א. דיין

חבר-הכנסת ש. הלפרט

חבר-הכנסת רענן כהן

חבר-הכנסת רן כהן

חבר-הכנסת נ. מסאלחה

חבר-הכנסת י. מצא

חבר-הכנסת ח. פורת

חבר-הכנסת י. פרח

חבר-הכנסת ר. ריבלין

חבר-הכנסת ח. רמון

חבר-הכנסת י. שגיא

ד. קהת - מנכ"ל משרד הפנים

א. דובדבני - משרד הפנים

ב. יערי - משרד הפנים

י. לביא - משרד הפנים

גב' ד. רצ'בסקי - משרד הפנים

ד. בלאו - מרכז השלטון המקומי

גב' ק. פלדמן - מרכז השלטון המקומי

ז. בוים - ראש עירית קרית-גת

מ. אריאב - ראש עירית נצרת עילית



ד. כהן - האוצר

ר. פינצ'י - האוצר

מ. הלפרין - יועץ ליושב-ראש הוועדה

א. דמביץ

היועצת הכלכלית של הוועדה; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

ח. אלטמן

1. בעיות הרשויות המקומיות לאור קליטת העולים;

2. מימון מפלגות - הצבעה.



בעיות הרשויות המקומיות לאור קליטת העולים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שעל סדר-יומנו הוא:

בעיות הרשויות המקומיות לאור קליטת העליה, נושא כבד והשוב הנוגע למצב, להיערכות,

ובעיקר לרשויות המוניציפליות, לכן זימנו לישיבה הזאת את נציגי משרד הפנים, ואת

ראשי הערים וגזבריהן, קולטות העליה, כמו כן את נציגי מרכז השלטון המקומי.

קודם שנפתה בדיון אני מבקש ממזכיר הוועדה להציג בפנינו את המוזמנים (מזכיר

הוועדה מציג את המוזמנים בפני חברי הכנסת).

רשות הדיבור למציע ההצעה, חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת פלדמן, על-כך שהוא נאות לזמן את

הישיבה הזאת בדחיפות. האמת ניתנת להאמר והיא שהישיבה הזאת היתה צריכה להתקיים

עוד בשבוע שעבר אבל בשל קשיים טכניים היא נדחתה להיום.

אני מוחה על-כך שהאוצר לא הופיע לישיבה הזאת בנציגות מתאימה, עם כל הכבוד

לנציגי אגף התקציבים שיושבים אתנו כאן. עם כל הכבוד לכם אתם לא תוכלו לדבר אתנו

על תוספת תקציב אלא רק להצטדק בפנינו, ולמרות שאין לי טענות כלפיכם, לפי דעתי היה

צריך לבוא לישיבה הזאת שר האוצר או מישהו מטעמו שיכול להורות על תוספת תקציב. זה

עניין של מדיניות, וזאת לא בעיה טכנית של פעולה שלא הועברה בזמן. אבל זה כנראה

חלק מהמגמה שמסתמנת אצל האוצר, של זלזול במה שקורה כאן. אני מקווה שבהנהלת

הקואליציה, שתשב עם שר האוצר, הנושא הזה יעלה, כיוון שהמצב העכשיווי לא יכול

להימשך יותר. לא מדובר כאן על וסאלים שיעשו את העבודה, יספגו את כל חיצי

הביקורת, ומישהו ישב שם באיזשהו מגדל-שן וישקיף על הנעשה.

ראשי הרשויות המקומיות נמצאים בחזית, ומה שקורה בנושא העליה והרשויות

המקומיות הוא בגדר שערוריה. רענן לא ניתן להם אבל לבנים אומרים להם לעשות. לא

יכול להיות מצב כזה. הרשויות המקומיות לבדן קלטו בשנה האחרונה למעלה מ-200 אלף

עולים. בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לזכור כי החלוקה איננה פרופורציונאלית

כיוון שהעולים לא התפזרו בכל חלקי הארץ בצורה שווה. יש ישובים שהכפילו את מספר

האוכלוסין שלהם עם העליה מרוסיה, ביהוד הישובים הקטנים. אני מברך על המגמה הזאת

שנחשבת מגמה טובה והשובה. מה שקורה הוא דבר חשוב ביותר אשר משנה את כל תדמית

הישובים, מאפשר להם פיתוח, מאפשר להם יציאה למרהב - - -

בטח העניין וזזה משנה את התדמית של הערים? במקום עניים פרנקים יהיו עניים

מרוסיה?

לא מדובר כאן על נושא עדתי. עצם העובדה שבאים לישובים קטנים שלא היה שם לא

מורה למוסיקה, לא מהנדס, וכו', משנה את ההרכב הסוצי ו-אקונומי, וזה חשוב. לא חשוב

אם אותו עולה הוא עולה חדש מרוסיה או מבוכרה או מכל מקום אהר. אין לעניין הזה כל

משמעות. אם יבוא לארץ רופא עולה מאתיופיה הוא יהיה בעיני כמו עולה חדש רופא

מרוסיה לכל דבר.

הסוציו השתנה; האקונומי לא.

בעתיד הפוטנציאל הזה יהיה מצויין. מכל מקום מדובר על מגמה מבורכת.

אני רוצה לבקר בהזדמנות הזאת את ראשי הרשויות המקומיות שיצאו נגד העליה

ומאיימים שלא יאפשרו קליטת עולים הדשים בישובם. דברים כאלה לפי דעתי מהווים

מדיניות שגויה ואלה הן התבטאויות אומללות שצריך להפסיק אותן. אנחנו צריכים

להמשיך להאבק כדי לקלוט עולים, להגדיל את הישובים, לבנות את הארץ, ונעשה זאת בכל

מקרה. אני מתנגד למי שרוצים לשפוך את התינוק יהד עם מי האמבט ומדגיש שמי שעושה

זאת הוא פשוט עושה עוול גדול מאד לערי הפיתוה ולישובים האהרים.

יש ישובים שהגדילו את האוכלוסיה שלהם בצורה דרמטית. אבל

כאשר מוסיפים לישוב מסויים 50% או 30% לגודל האוכלוסיה, בלי תקציב מתאים, אי-אפשר

לפעול, והתוצאה המיידית היא הרס השלטון המקומי והתמוטטות כספית של השלטון המקומי.

מכאן אני עובר לנושא שקשור לאובדן הכנסות מארנונה. העולים החדשים פטורים

ממס אבל גם אלה שאינם פטורים, לא יכולים לשלם את הארנונה. יש הוצאות של מערכת

החינוך המקומית בגין קליטת העליה, והן מתבטאות בכך שצריך לרהט כיתות, לשפץ מבנים

ולהכין אותם כיוון שיש מחסור חמור בכיתות וחייבים לעשות את הפעולה הזאת. הכל

נופל על שכם השלטון המקומי.

יש הוצאות בגין שירותי רווחה מקומיים שמוכרחים להתייחס אליהן. חלק גדול

מהעולים מהווה משפחות חד-הוריות, פנסיונרים, זקנים, נכים, ילדים כאלה ואחרים

ובכלם צריך לטפל. הנטל הכספי נופל על הרשות המקומית וזה דבר שאי-אפשר לעמוד בו.

אני מבקש להביא בפניכם כדוגמה את עפולה בה קלטנו כ-1700 משפחות, מתוכן 386

פנסיונרים. אתם יכולים להבין את משמעות דברי אלה? לא מגדילים את היקף התקציב

ומטילים את כל העומס על הרשות. הנטל הולך וגדל.

עיקר הנטל נופל על ערי-הפיתוח ואני אומר לכם מדוע. בדרך-כלל בערים האלה היו

למעלה מ-10 אלפים דירות של עמידר והמבנים האלה הזמינו בואן של משפחות שהיה קשה

להן להתמודד במקום אחר. התוצאה של הפעולה הזאת היא שיש ריכוז אנשים בעלי יכולת

נמוכה, פנסיונרים, מוגבלים, בערים שלנו יותר מאשר במרכז הארץ. יש קורלציה בין

שני הדברים, ולנושא שעליו אני מדבר צריך לתת תשובות חד-משמעיות.

כמה משפחות אצלך נכנסו לדירות כאלה?

אני לא מדבר על עפולה.

אי שוחט;

בדימונה מדובר על 800 משפחות.

רבותי, אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת עובדיה עלי כיוון שזמננו יקר.

בנוסף להוצאות שיש בקשר שירותי רווחה, יש

לרשויות הוצאות ארגוניות בהפעלת מטה פריסה

מקומי. לכל רשות מקומית הוקם מטה קליטה שבו יש עובדים, יש עליהם

הוצאות, כל מיני דברים שקשורים בהוצאות ארגוניות מחוייבות המציאות,

והכל נופל על שכמך של הרשויות המקומיות, שלא לדבר על הוצאות מיוחדות

שנגרמות להן בגין העליה, כמו חינוך משלים, שיעורי עזר, מתנ"סים, ספרי-

לימוד, פטור מארועי תרבות, הנחות לטיולים ועוד. אי-אפשר לומר לתלמיד

עולה חדש שהוא לא ישתתף בקייטנה או בחוג כיוון שלהוריו איך כסף, ביחוד

אם רוצים ליצור אינטגרציה, ואם רוצים שהוא יקלט בחברה, בקהילה, ובמערכת

החינוך. אבל כל זה עולה כסף. האם מישהו פיצה את המתנ"סים על-כך?

האם קרה מקרה כזה של ילד, עולה חדש, שלא יצא

לטיול? לעומת זאת אני יכול לתת לכם דוגמה של

ילדים שלהוריהם לא היה כסף, הם לא יצאו לטיול, וזה שלהוריהם לא היה כסף

לא עניין את אף אחד. אבל כאשר מדובר על עולים מרוסיה - כולם מודאגים.

חבר-הכנסת ביטון, אני מבקש אותך לא להפריע.

ציוד לגני-ילדים, ריהוט, שיפוצים בבתי-ספר,

שירותי רווחה מקומיים, טיפול באוכלוסיית סיכוך

קשישים, פנסיונרים, מוגבלים, ואני עוד לא דיברתי על מה

שנגרם בשל הוצאות פיתוח. עד עכשיו דיברתי על הוצאות שנכנסות לתקציב

השוטף, אבל יש הוצאות אחרות שקשורות לפיתוח. כאשר מקימים שכונות

חדשות, ומוקמות כאלה, מוכרחים להשקיע, כיווך שהעומס על התשתיות אדיר,

ביוב, מים, כבישים, מדרכות, תחבורה, מוסדות-חינוך,

מוסדות-תרבות, בתי-כנסת וכוי. מי בונה את כל אלה?

אי-אפשר לומר לרשויות המקומיות להתמודד עם הכל ,

לא לתת לחך כסף, הך סופגות את כל הביקורת, ולראות בהתמוטטותך. תוסיפו

את כל זה לאבטלה הקיימת, לחוסר התעסוקה, ותבינו כי מצבך של הרשויות

המקומיות הוא בבחינת בלתי-נסבל.

אנחנו חיים היום בשעה קשה ואם לא נחלץ בזמך

ונקבל תוספות תקציב משמעותיות, ולא סכומים מצחיקים שעליהם מדברים אתנו,

- נתמוטט. אני מדבר על גרעוך שנעשה על-פי תחשיבים שונים, שמגיע היום

כדי 600-700 מיליוך שקלים מינימום. אם לא יימצאו תקציבים, המצב יהיה

גרוע ביותר.

כאשר מדברים היום על פיתוח מקורות תעסוקה ופיתוח

תשתיות צריך לזכור כי השלטוך המקומי יכול להיות המוביל. פיתוח תשתיות

של חשלטוך המקומי יכול לגרום לכך שיווצרו מקומות עבודה, אבל אני רואה

שהשלטון המקומי, משום מה, נמצא בכל מה שקשור לענייך הזה בקרך-זווית,

למרות שכל החיצים מופנים אליו.

הכוונה של הישיבה הזאת איננה רק כדי לפרוק זעם

מצטבר ולדבר. ביקשתי שהדיון הזה יתקיים כאך מתוך מגמה שהוא יסתיים

בהחלטה תקציבית ברורה - - -

איזה סוג החלטה?

החלטה על תוספת של 700 מיליוך שקלים לשלטון

המקומי.



אני מבקש מהאוצר, ממשרד הפנים ומהממשלה שיביאו

לכאן הצעה לתוספת תקציב. אני לא מתכוון לכך שבישיבה הזאת רק נדבר,

שהיא תסתיים, ובכך יגמר העניין. זאת גם הסיבה שהתרעמתי על-כך שנציג

מוסמך מהאוצר לא הגיע לכאן.

קריאה-. 700 מיליון?

איזה 700 מיליון?

700 מיליון שקלים על-פי סקרים שנעשו.

אני חוזר ואומר שאני מבקש שהדיון הזה יסתיים

בהחלטה שהאוצר יבוא לכאן עם הצעה לאישור לפיה יימצאו המקורות הכספיים

לתוספת תקציב. כוונתי, כפי שכבר הדגשתי אותה בדברי, איננה רק להשמיע

דברי-ביקורת או לפרוק זעם מצטבר.

מר קהת, איך אתם רואים את המצב?

קודם שתגיד לנו איך אתם רואים את המצב אולי

תדווח לוועדה על הסיכומים משבוע שעבר בקשר המיגזר הדרוזי?

אני מבקש להוסיף על דברי ולומר כי המספרים

שעליהם דיברתי אינם בדוקים. יכול להיות שצריך

לבדוק אותם.

על-פי בקשת היושב-ראש אני אדווח לכם, בקצרה,

על עניין המיגזר הדרוזי ואומר כי התקיימו דיונים

והסיכום שהושג אצל שר האוצר, בהשתתפות שר הפנים, היה שתהיה העברה

מיידית, ואני מקווה שהיא תתבצע עוד היום. מכל מקום הוחלט להזרים 15

מיליון שקלים לרשויות המקומיות הדרוזיות, שמהווים מיקדמה לכיסוי

גרעונות בתחום הפיתוח, ומיקדמה על-חשבון נסיון ליישם את החלטת הממשלה

על השוואת השירותים בין המיגזר הדרוזי והמיגזר היהודי על-פי קריטריון

של הוצאה לנפש. ההחלטה על עיירות-הפיתוח התקבלה בממשלה לפני 4 שנים

ולא יושמה.

הדרוזים עדיין שובתים בחוץ. האוצר עוד לא

חתם על המסמך.

אנחנו העברנו למשרד האוצר אתמול בבוקר את כל

החומר שנדרש מאתנו, ושר האוצר אמור להעביר היום

מכתב לוועדה הזאת ולבקש שחרור. כיוון שמדובר על תקציב נוסף, אני מניח

שהוא יהיה מהרזרבה הכללית.

אולי אפשר לגרום לכך שאנחנו נזרז את האוצר?

יש טעם שהיושב-ראש יתערב בנושא הזה.

מקובל עלי. אם כבר יש החלטה, אני אדאג לזרוזה.

אני מבקשת אותך שתעשה זאת כך כדי שתוך כדי ישיבה

נוכל לאשר את העניין.

יש אצל הדרוזים משבר-אמון.

ההחלטה השניה מתבטאת בכך שבימים הקרובים תעשה

עבודה מדוייקת לגבי הפער בשוטף, ובתכנית של ב

שנים תהיה העברה כספית ששר האוצר התחייב לגביה, בתקציב השוטף. יש



בנושא הזה איזושהי טכניקה האומרת שקודם כל תהיה השוואה במענקים

שהרשויות המקומיות הדרוזיות מקבלות פר אוכלוסיה. חלק מאותם 15 מיליון

שקלים יכנסו לפול, והיתרה תינתן כתקציב נוסף. במשך 3 שנים הפער יסגר

לגבי ההוצאות השוטפות.

לגבי תקציבי פיתוח תעשה עבודה תוך שבועיים - - -

תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע, אבל

כאן, בוועדה, בשבוע שעבר, הושג סיכום שה-15

מיליוך שקלים ינתנו לחוד, ובקשר ל-3 ו-3, מענק איזוך, נציג האוצר, מר

שי טלמון, התחייב שעד יום שלישי זה הוא ידווח לי על הבירורים שהוא

קיים בקשר המענקים.

אני מדווח לכם על הסיכום, כפי שהוא הושג.

עכשיו אני שומע שהכניסו לתוך ה-15 - - -

לא. מדובר בפער משוער של 40 וכמה מיליון.

את ה-15 מיליון שקלים אי-אפשר לתת סתם.

הגרעונות לא ברורים; הם לא נעשו באישור רואה-חשבון. יכול להיות

שהגרעונות מסתכמים רק ב-6-7 מיליון שקלים. הרי לא מחלקים סתם כסף.

אחרי שהגרעונות יאושרו על-ידי רואה-חשבון ואנחנו נדע באמת על איזה סכום

הם מדובר - - -

לא הגישו לכם מסמכים?

הגישו מסמכים לא מאושרים על-ידי רואה-חשבון.

אלה מסמכי-הצהרות ומסמכים של דיווחים לא

מוסמכים. ברגע שננתח את הגרעונות ונקבל תשובות על השאלות, נראה אילו

גרעונות הם גרעונות בשוטף, ואילו מהם הם גרעונות שקשורים לפיתוח.

גרעונות הפיתוח יכוסו מתוך ה-15 מיליון שקלים, והגרעונות בשוטף, באופן

טבעי, יכנסו לחלק מהפער. לא צריך לתת את הפער פעמיים. מה שאמרתי

עתה מקובל גם על הדרוזים; אין אתם ויכוח על העניין הזה.

הקטע השלישי מתייחס לתקציבי הפיתוח. בהקשר הזה

של הדברים גם נעשה סקר ונכתב מסמך, ובקשר השלב הנוסף, שצריך להסתיים

תוך השבועיים הקרובים, אני מבקש ליידע אתכם כי אנחנו עומדים לשבת עם כל

רשות כיוון שאנחנו רוצים שתכנית הפיתוח תאושר על-ידי כל ראש מועצה.

אנחנו לא רוצים שהם יבואו כל שנה ויגידו לנו שהעניין איננו מקובל

עליהם. כך כל ראש מועצה יחתום על התכנית, על הסקר שנעשה בשיתוף עם

מרכז השלטון המקומי, עם החברה לכלכלה, יאשר אותה, ולגבי כל תכנית תיבנה

תכנית-מימוך. יאמר אילו נושאים שייכים למשרד הפנים והם ימומנו על-ידי

משרד הפנים, במשרד הפנים תיסגר השאלה איזה חלק זה מהתקציב שקיים כבר

במשרד ואיזה חלק תהיה תוספת של האוצר, ובצורה כזאת נעבור גם למשרד

החינוך והתרבות,' משרד התחבורה, ומשרדים נוספים כמו משרד הבינוי

והשיכון, שיש להם מה להשקיע במיגזר הדרוזי. חלק יבוא מתקציבי המשרדים

הקיימים, וחלק אחר כתוספת מהאוצר.

את המסמך, שהוא מסמך סיכום דברים שנעשה אצל שר

האוצר, מנסחים היום להחלטת ממשלה, והוא יובא לאישורה ביום ראשון הבא,

כאמור, כהחלטת ממשלה.

אתה מקציב כסף?

חלק אלה הן הקצאות ממש, וחלק - ההחלטה שההקצאה

תעשה דרך המשרדים. ייקחו, לדוגמה, את משרד

החינוך והתרבות ויכניסו בתקנות שסכום מסויים מתוך תקציבי בתל-ספר מיועד

למיגזר הדרוזי.

תודה. אני שמח לשמוע שסוף-סוף יש התקדמות

בנושא של המיגזר הדרוזי.

אני מבקש אותך, מר קהת, לדווח לנו על הנושא

שלשמו התכנסנו לדיון הזה.

קליטת העליה. היות שהנושא הזה מורכז ורב-

דיסציפלינארי, קיבלנו החלטה במסגרת המועצה.

הארצית לתכנון ולבניה שהוא הגוף הססטטורי תחת הממשלה היחיד שמתאם בין

רוב משרדי הממשלה וגופים נוספים, להכין תכנית מיתאר ארצית לקליטת

העליה, שמתייחסת לכל ההיבטים; גם להיבטים התכנוניים הפיסיים שהם בניה

למגורים, פריסת כבישים, תחבורה, וכיוצא באלה, להיבטים הכלכליים,

להיבטים הארגוניים, ולהיבטים החברתיים. התכנית הזאת היא תכנית מקיפה

מאד. יצאנו מראש מתוך הנחה שהיות ומתחילים את תהליך התכנון בשלב

מאוחר, כיוון שאף אחד לא צפה היקפים כאלה של עליה, ההנחיה הבסיסית של

הצוות היא כזאת שאנחנו תופסים 80% מהתהליך. 20% של התהליך מתרחש ללא

שליטה וללא תכנון. אנחנו מקווים, תוך 4-5 חודשים, לקבל את התכנית

הגמורה, להעביר אותה לאישור המועצה הארצית ולאישור הממשלה, היא תהווה

בסיס, והיא גם תיתן לנו נתונים עד כמה שאפשר מדוייקים לגבי כל התחומים.

מכל מקום היא. תיתן לנו כיווני-דרך שאפשר יהיה להחליט עליהם כעל

מדיניות. ?.

אנחנו יודעים שבקליטת העליה הזאת, שעובדת בסגנון

של הקליטה הישירה, באופן טבעי יש בעיות, קיימת התמודדות, ומן הצד האחר

יש סיכוי והזדמנויות שהן נחלתן של הרשויות המקומיות.

ההיערכות של הרשויות המקומיות לקליטת העליה

נעשתה. ברמה הארגונית הרשויות התארגנו בצורה יפה מאד וטובה מאד כדי

להתמודד עם רוב הדברים שהם מסוגלים באמת להתמודד אתם, ואחת התופעות

המרגשות ביותר בכל התהליך הזה היא הקליטה החברתית, כאשר מאמצים משפחות,

מקימים מחסנים לציוד, ועושים כל מה שרק ניתן בעזרה ובמעורבות של

התושבים.

מן הצד האחר יש לנו בעיות קשות מאד ברמה

המימסדית כאשר הרשויות המקומיות לא קיבלו את הכלים הבסיסיים שהן היו

צריכות לקבל מהממשלה, כך שהפערים נמצאים גדולים מאד. גם באותם תחומים

שכביכול מתוקצבים ונאמר שיש לגביהם תקציבים, כגון: כיתות-לימוד, -

בפועל הדבר איננו קיים. רק לפני שבועיים נפגשתי עם ראש עירית חיפה

שעל-פי מספר התלמידים ועל-פי מספר התקנים המקובלים במשרד החינוך

והתרבות הוא היה צריך לקבל 110 כיתות, אבל עד עכשיו הוא קיבל רק 16.

מישהו צריך לסגור את הפערים האלה, אבל לא ברור מי. יש כאן מספר ראשי

ערים שהם חברי הכנסת, ובנוסף להם יושבים אתנו ראש-עירית נצרת עילית

וראש עירית קרית-גת, שתי ערים קולטות עליה, שיוכלו להוסיף על דברי אלה.

קרית-גת עומדת להכפיל עצמה, נצרת עילית עומדת לשלש עצמה ואולי אפילו

יותר מזה. מגדל העמק עומדת להכפיל עצמה, עפולה עומדת יותר מאשר להכפיל

את עצמה, ואשקלון גם היא עומדת להכפיל עצמה. מדובר על סדרי גודל

אדירים כאשר גם באותם דברים שכבר מתוקצבים בממשלה, אינני מבין מדוע

בפועל הדברים אינם עובדים. אין שום כיסוי ושום חשיבה על מוסדות ציבור

בסיסיים ביותר. אין תקציבים למתנ"סים - - -

להיפך, נמסרה הודעה שלא יתקצבו אותם.

איך הקצבה למגרשי-ספורט, לא לבתי-כנסת, לא

למיקוואות ולא לשום נושא ציבורי. אין פתרון לכל

העניינים האלה. אני הצעתי ליושב-ראש רעדת הכספים של הכנסת לעשות סיור

באופקים, עיר שמתוכננת לגדול מ-14 אלף תושבים ל-70 אלף תושב, שהדבר

היחיד שמתכננים בה הוא בתים. אני חושב שהבעיה חמורה, אבל עוד לפני

שאני מגיע לשלב של התשתיות, שמדבר על הכספים הגדולים, אני רוצה לומר

שלפי דעתי צריך לבדוק קודם כל מה קורה בבסיס? ובבסיס קורים שני דברים-,

הממשלה תיקצבה איזשהו סכום - - -

מה בקשר בניית-מוסדות? מה בקשר לשירותי-רווחה

לדוגמה?

כאשר דיברתי על פיתוח ועל בניית מוסדות התכוונתי

לכל המוסדות. בתי-ספר, כביכול, מתוקצבים, אבל

בשטח - לא. המוסדות האחרים אפילו אינם מתוקצבים. אין לגביהם תכניות,

אין לגביהם תיקצוב, אין כלום. מה שהוספתי ואמרתי שכן תוקצב - בשטח לא

עובד, ואני מבקש לתת לכם בהקשר הזה של הדברים דוגמה על תקציב של 46

מיליון שקלים שבמסגרת תקציב המדינה תוקצבו לתיגבור הרשויות המקומיות

לקליטת העליה, והכסף הזה נמצא עדיין ברזרבה. אנחנו כבר נמצאים בחודש

השני של שנת התקציב, שנת התקציב היא שנה קצרה, בת 9 חודשים, והרשויות,

בינתיים, צריכות לממן הכל בעצמן.

תסלח לי על-כך שאני אשאל אותך בצורה בוטה,

אבל הרי לא מדובר על משהו חדש. המצב של הרשויות

המוניציפליות ידוע לנו מזה חודשים. הבעיות היו ברורות עוד מלכתחילה.

מה משרד הפנים עשה כדי לפתור אותו?

מה אתה רוצה ממר קהת? אין לו כסף; לא נותנים

לו כסף. אינך יודע מה קורה?

חבר-הכנסת שוחט, בבקשה אל תפריע.

אני רוצה לשמוע מה משרד הפנים יכול לעשות ומה

הוא לא יכול לעשות ואחרים כן צריכים לעשות? אני רוצה ללבן את הבעיה.

לא תיקצבו אותו.

אנחנו צריכים לחדד את הדברים כדי ללבן את הנושא.

משרד הפנים עשה מספר דברים; 1. הוא התחיל

בתהליך מקיף מאד של ריכוז המידע. המידע מורכב

מאד ואיננו פשוט כלל ועיקר, וצריך לרכז אותו כדי שאפשר יהיה להציג

אותו גם לאוצר וגם לממשלה על-מנת שתתקבלנה החלטות. אני חייב לומר לכם

שבנושא של קבלת ההחלטות קיימת בעיה מרכזית כיוון שאם לא יהיה תקציב,

וידוע היום, לדוגמה, שאין מתכוונים להקציב כסף למוסדות חינוך, צריך כבר

להחליט היום על משמרת שניה ולא לחכות עד שהעניין הזה יתפוצץ. אנחנו

כבר רואים שאין כיתות. אם כך האם נוביל את הנושא הזה לכיוון של משמרת

שניה בצורה לא מסודרת? או שיחליטו שיש כיתות, ואז לא צריך להנהיג

משמרת שניה, או שתהיה החלטה, והיא איננה מסורה בידי משרד הפנים אלא זאת

החלטה שממשלת-ישראל צריכה לקבל, בעיקר משרד החינוך והתרבות שמופקד עלי

החינוך אני לא רואה שקיים תהליך של חשיבה או החלטה בכיוון הזה.



משרד הפנים עשה בתחום הזה מספר דברים; 1. כפי

שסיפרתי לכם, הוא מכין תכנית מיתאר ארצית לקליטת עליה, בצורה של חשיבה

כוללת. אולי זאת פעם ראשונה מאז קום המדינה שנעשית תכנית כוללת כזאת

שבאמת תציג תכנית מלאה בכל התחומים של קליטת העליה.

התכנית הוגשה לממשלה?

היא תוגש בעוד ארבעה וחצי חודשים לממשלה.

זאת תכנית שעובד עליה צוות שכולל למעלה מ-30

איש, אנשי מקצוע מך המעולים שיש במדינת-ישראל, אשר עושים עבודה תכנונית

מקצועית מאד בכל התחומים.

2. מעבר לזה משרד הפנים ליווה את הרשויות

המקומיות, ביחד עם מרכז השלטון המקומי, והכין תשתית להיערכות בכל רשות

מקומית לקראת קליטת העליה. ההיערכות היא ארגונית, אבל צריך כיסוי

תקציבי לאותה היערכות, ואיך עליה בשלב הזה מענה. לא יכולנו להציג את

הנתונים המלאים כיוון שהם היו בעייתיים. הצגנו נתונים מסויימים לפני

7-8 חודשים ובעקבות אותם נתונים הממשלה קיבלה החלטה כמו שהיא קיבלה, על

אותם 46 מיליון שקלים שעדיין יושבים ברזרבה ולא הופרשו. אני מקווה

שיפשירו אותם בימים הקרובים כיוון שהדבר הזה איננו מאפשר לנו להזרים גם

את הסכום הקטן הזה לרשויות המקומיות.

מעבר ל-46 מיליון שקלים אנחנו יודעים על פערים

בשוטף על בסיס נתונים שיש לנר, של 37 מיליון שקלים. אלה הם סכומים

שקשורים בהפעלה השוטפת המיידית בתחומים המוניציפליים. הם לא שייכים

לתחומים אחרים שמשרדים יעודיים אחרים עושים לגביהם את העבודה.

בנושא של תשתיות מה שאנחנו כבר כך יודעים, על-פי

הנתונים, למרות שמשרד האוצר נתך לנו תוספת משמעותית השנה לענייך ביוב

ומים, סכום של למעלה מ-40 מיליון שקלים, אנחנו כבר יודעים על חוסר השנה

של סכום שעומד על סדר גודל של למעלה מ-12 מיליון שקלים. העדר התקציב

הזה יגביל ויעכב איכלוס שכונות שנמצאות בבניה. אם לוקחים את הדוגמה של

קרית-גת או של אשדוד או של כרמיאל, אלא הן דוגמאות מובהקות של

פרוייקטים גדולים ושל השקעות גדולות מאד בתחום הביוב כיוון שמערכות

הביוב הקיימות לא תישאנה את תוספת הביוב.

לגבי תשתיות אחרות אין לנו בשלב הזה נתונים.

אנחנו יודעים שיש הוצאות גדולות אבל אנחנו מסוגלים, תוך חודש ימים,

להביא לכאן, למרות שתכנית המיתאר הארצית איננה מושלמת, נתונים הרבה

יותר רחבים לגבי הפערים.

אותם חוסרים מיידיים של 37 מיליון שקלים, פלוס

ה-46 מיליון שקלים שלא הופשרו מהרזרבה, הם אלה שעלולים לגרום למשבר

בזמך הקרוב ברשויות המקומיות.,

האם הסכום הזה מגיע כדי 600 מיליון דולר כפי

שחבר-הכנסת עובדיה עלי אמר?

אינני יודע.

חבר-הכנסת עובדיה עלי הסתייג בעצמו מהסכום הזה.

נזמין את האורחים שהגיעו אלינו להציג מנקודת-

ראייתם את הנושא. רשות הדיבור לנציג הישוב

שעומד להשליש את מספר תושביו, ראש עירית נצרת עילית, מר אריאב.

תודה. אני מברך על התכנסות ועדת הכספים של

הכנסת בנושא החשוב שהונח על שלחנה ומודה לה על

התערבותה, כדי שלפחות מבחינה ציבורית יהיה לנו על מי להשעין את הראש,

כלומר את צרותינו. אני מקווה שתצא מכאן גאולה וישעה.

נצרת עילית גדלה בלמעלה משליש תוך 14-15 החודשים

האחרונים. על 8 אלפים משפחות שהיו בסוף חודש דצמבר 1989, התווספו 2600

משפחות, שהן קרוב ל-7700 עולים. למעלה מ-90% מהם הגיעו מברית-המועצות,

והיתר מאתיופיה ומארצות אחרות.

אני מצטער לומר לכם שמשרד הקליטה לא קיים בשטה.

אין משרד כזה, פעולתו היא רישומית בלבד, ואין אנו יכולים להסתייע בו

כמעט בכלום. ברצוני להביא בפניכם דוגמה אחת כדי להמחיש את דברי. בפסח

היו אצלנו 2500 משפחות עולים וחילקנו להם קמחא-דפסחא כיוון שראינו בכך

מיצווה עבור אנשים שחלק מהם אולי עוד לא ראה דבר כזה בכל ימי חייו.

העניין הזה עלה לנו 80אלף שקלים, ומשרד הקליטה שלח לנו הודעה שהוא

ישתתף ב-3 אלפים שקלים. החזרתי את ההמחאה שקיבלנו לאותו משרד, בצרוף 5

שקלים, תרומת העיריה לתקציב משרד הקליטה על התבזות של בני-אדם בתחום

ספציפי, יהודי.

כאשר אני מדבר על הגידול באוכלוסיה אני מבקש

לציין גם את המקצועות ולהדגיש כי מדובר על 500 מהנדסים, כ-600 טכנאים,

כ-300 רופאים, וכ-200 מומחים למוסיקה מתואר שני ומעלה. לדעתי זה אוצר

לאוכלוסיה בישראל בכלל, ולישוב שלנו בפרט. כל משפחה יהודית המגיעה

לנצרת עילית איננה מהווה תרומה רק למספר האוכלוסין אלא גם לסביבה כולה.

אני מצטער ולא רוצה להתעסק בנושא הזה יותר אלא

לומר לכם, רבותי, אדוני השר, נבחרי העם, שאין משרד קליטה. העומס נופל

כולו עלינו.

הגשנו לשר הפנים, בסוף חודש דצמבר 1990, תזכיר

כמה עולה לנו קליטת העליה בכל התחומים? בקשר התזכיר הזה

הוזמנתי לשר הפנים וקיבלנו תוספת מענק לאותה תקופה. מאז גדלנו בעוד כ-

500 משפחות.

1300 משפחות אוכלסו בדיור ציבורי של עמידר, כ-

1200 נמצאות בדיור פרטי, בשכירות-מישנה, לפעמים 3-4-5 משפחות באותה

דירה. התשתיות אינן יכולות לשאת מצב כזה.

אני מבקש להפנות את תשומת-ליבכם לנושא הרווחה

והסעד ולומר שלמעלה מ- 30% של אוכלוסיית העולים הם מגיל 55 ומעלה.

לאוכלוסיה הזאת אין עזרה רפואית מקופת-חולים לאחר 6 חודשים מאחר וכל

קופות החולים לא מקבלות אותה. כלומר, הכתובת היא: אנחנו.

בישוב שלי אדוני היושב-ראש, כבוד השר וחברי

הוועדה, מסיעים 3 פעמים בשבוע אנשים להקרנות בבתי-חולים רמב"ם

וביילינסון. אין מי שיסייע אותם לשם מלבדנו. יחד עם כל אלה צריך

לציין בהקשר הזה של הדברים כי יש כתובת אחת שצריך לציין אותה לשבח

בהזדמנות הזאת, והיא הסוכנות היהודית, אבל גם היא לא בנויה למערכת סיוע

ועבודה כזאת.

אנחנו נפגעים כרשות מקומית כיוון שלגבי אותן

דירות שאליהן נכנסים עולים, ואני מדבר על איכלוס של כ-1600 דירות בהן

מאוכלסות 2600 משפחות, המשפחות אינן משלמות ארנונה. פטרנו בשנה

ראשונה מתשלום, אבל מלבד זאת לעולים החדשים אין כסף. כל הכנסתם עוברת

לתשלום שכר-דירה, או מוצאת על סרסורים לדירות, ותסלחו לי על הביטוי.

במצב כזה, כאשר עולה מגיע, הוא משלם 1000 שקלים כדי לעשות חוזה

סטנדרטי, ומשרד הקליטה לא קיים. הוא לא מפקח, לא מטפל בנושא הזה, ולא

עושה כלום.

האם נציג משרד הקליטה לא הוזמן לישיבה הזאת?

אחרי 6 חודשים אין לעולה מגיל 55 ומעלה ביטוח

רפואי - - -

שכחת לציין נקודה מסויימת בנושא של הארנונה,

לא רק שהעולים אינם משלמים ארנונה אלא - - -

אני מיד מגיע לדברים האלה.

אני אמרתי את הדברים האלה בהתחלת הישיבה.

קיימת בעיה כפולה. לגבי השירותים החדשים אמרו

כבר, חבר-הכנסת עובדיה עלי ומר אריאב, שאיו מי

שישלם את הארנונה, אבל במקומות כאשר כמעט כל הדירות הפנויות היו של

עמידר, אפילו עמידר, כאשר הדירות היו ריקות, שילמה את הארנונה. עכשיו

חברת עמידר אומרת שהעולים השתכנו בדירות והם צריכים לשלם ארנונה.

חברת עמידר הרוויחה מהעניין הזה, ואילו העיריות מפסידות משני

הכיוונים. כאשר הדירות היו ריקות ולא היו שירותים, חברת עמידר שילמה

את הארנונה בעד הדירות. עכשיו כאשר הדירות מאוכלסות וניתנים שירותים,

מתחמקים מתשלום הארנונה.

1500 תלמידים יצטרפו למערכת החינוך, והכיתות

כבר מתפוצצות מרוב ילדים, שלא לדבר על הרמה או

על התוצאה שההיה בעוד מספר שנים. כדי לקבל אישור עבור 4 כיתות חיכינו

4 חודשים כיוון שקודם כל משרד החינוך והתרבות בדק את הבעיה, אחר כך הוא

פנה לאוצר, אבל האחראי על הנושא הזה באוצר יצא למילואים לחודש וחצי, כך

שרק אחרי 4 חודשים, כאמור, קיבלנו אישור לבניית 4 כיתות, כאשר אנחנו

צריכים לפחות 30.

מערכת החינוך נפגעת גם בגביית האגרות, וגם

בגביית אגרות החינוך למספר כזה גדול של ילדים. אילו המספר היה קטן

יותר כי אז אפשר היה לספוג אותו.

אנחנו שוקלים מה לעשות עם קייטנות כיוון שלא

נוכל להפעיל קייטנות רק לבני הוותיקים, ואין לנו כתובת, לא משרד הקליטה

ולא משרד החינוך והתרבות, כדי לסייע שגם הילדים האלה יכללו במערכת

החינוך.

גדלנו בשליש בכל מה שקשור למנגנון המפעיל את

הנקיון, התברואה והשירותים, ולא התווסף לנו ולא כלום בגלל אותם קיצוצים

שהוטלו על משרד הפנים ועלינו. אם אני לוקח את כל השירותים שאני חייב

לתת אני מגיע למסקנה שאינני מתוקצב, ואני הופך להיות עבריין על חוק

התקציב. שיהיה ברור, אני עובר על חוק התקציב אבל אני אעשה זאת כיוון

שאני לא אפסיק להסיע אנשים חולים להקרנות ואני לא אפסיק לתת שירותים

שאני חייב לספק לבני-אדם. ידוע שלכל אחד מאתנו יש אופוזיציה, והיא

כבר תדאג לכתוב למבקר המדינה ולמשרד הפנים שיש עבריין.

היכן המערכת הציבורית? אני לא מדבר על המערכת

הממשלתית, אלא על המערכת הציבורית שתסייע לנו במאבק? אני רוצה להדגיש

בפניכם כי כלל לא הזכרתי בדברי את נושא התעסוקה היום.

לנהל עיר עם אלפי עולים שמועמדים לאבטלה, ועם

אלפיים מובטלים באזור הרגיש שאני חי בו, זה לא לתפארת מדינת-ישראל.

לבוא אלינו ולראות מהנדס בן 40 עם ילד בן 8 מחטטים באשפה עם בוקר, זה



לא לתפארת מדינת-ישראל. לא לשם כך הבאנו לכאך ערלים, אבל אין עם מי

לדבר. משרד הפנים, בזמנו, סייע, אבל משרד הקליטה לא קיים. משרד

החינוך והתרבות הוא פורמליסטי.

הגופים שאחראים על הנושא הזה לא יכולים לטעון

שהם לא ידעו. העברנו תזכירים עם נתונים לכל השרים הנוגעים בדבר ואנחנו

נמצאים היום חשופים, בלי עזרה, בלי יכולת לשלוט, ומועמדים להיות פושעים

בכל מה שקשור לחוק התקציב.

העיקר שיש קליטה ישירה.

אני מודה לך. רשות הדיבור לראש עירית קרית-גת.

אני מקנא במר מנחם אריאב שיכול להיות עבריין

על חוק התקציב אם כי אינני מבין כיצד הוא יכול

לעשות מה שהוא עושה. גם אם יש צורך, ויש צורך כזה, צריך לזכור שאנחנו

מוגבלים, זה בדין ובסדר שכך, - - -

תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע.

אני שמח לבשר לחברי הוועדה כי הגיעה אלינו, זה

עתה, ההעברה התקציבית למיגזר הדרוזי בסך 15 מיליון שקלים.

אולי נאשר אותה ונשלח אותה עם הבשורה הטובה הזאת

לחברינו שעומדים על המשמרת? חבל עליהם בחמסין

הזה.

דבריך מקובלים עלי.

מדובר על בקשה מסי 14 מהאוצר, אגף התקציבים,

בקשר 15 מיליון שקלים לשם כיסוי פיגורים בתשלומי הרשויות הדרוזיות.

אני קובע שהבקשה מאושרת על-ידינו פה אחד.

בבירכת כולנו.

* * * * *

אני מחזיר את רשות הדיבור למר בוים.

צריך לזכור שבשנת 1989, ביוזמת שר הפנים ואנשי

משרדו, עשינו הסדר, עוד לפני הבשורה הגדולה של

התהליך שבישר על שיבת-ציון במימדים האלה, וזה היה בשעתו הסדר טוב שהציל

את הרשויות ואילץ את כולנו להיכנס למסגרת ולבצע תכניות הבראה, ובמקביל

סייע היכן שהיה צריך לסייע. על-פי מיטב ידיעתי, בכל מה שקשור לרשות

שלי, ההסדר ברובו הושלם - - -

97%-95% הושלמו.

ההסדר הזה היה טוב בשעתו ולמימדים שאז היו.

הנתונים שמר אריאב מסר לחברי ועדת הכספים של

הכנסת דומים לאלה של קרית-גת בפרופורציה. העיר תפחה וגדלה בשנה

האחרונה בכ-1670 באוכלוסייתה, ומדובר על-כך שתוך 3-4 שנים היא תכפיל את

מספר הדירות בקרית-גת - - -

כמה קלטת?

כ-4 אלפים תושבים מאפריל שנה שעברה. זאת אומרת

גידול של כ-16% באוכלוסיה.

תוך 3-4 שנים, מבחינה פיסית, נכפיל כמעט את מספר

הדירות בעיר וכבר היום יש למעלה מאלפיים יחידות בניה בדרגות שונות של

בניה שחלקך עומד בשלב של מסירת מפתחות באתרי החירום, ויש התחלות של עוד

4,500 דירות שלגביהן הקבלנים כבר נמצאים בשטח. בקיצור, מדובר על סיפור

של פיתוח מואץ ושל גידול..

תוך שנה תכפיל את האוכלוסיה שלך.

לא.

התחילו עכשיו לבנות. מדובר על תהליך שאורך

בדרך-כלל שנתיים, אבל אני אומר שתוך 3-4 שנים נכפיל את מספר האוכלוסין

שלנו.

על הדוגמאות שניתנו לוועדה אין טעם לחזור.

הסיפור חוזר על עצמו גם אצלנו, אבל אני מבקש את תשומת ליבכם לכך שעוד

טרם מתחילים לקלוט את העליה, - יש בעיות קודמות. אני, לדוגמה, יודע,

וניסיתי לברר מה קרה, כיוון שמענק משרד הפנים, לחודש הזה, הוא מענק

מקוצץ, ואינני מדבר עכשיו על התוספת שמגיעה בגין העניין של הקליטה.

מסתבר שהאוצר לא מעביר מה שהוא צריך לעביר. אם הוא היה צריך להעביר

11% כל חודש, הוא מעביר רק 8%. זה כאילו אנחנו - - -

מדוע?

אינני יודע. אני רק יודע מה שאני מקבל ואני

מקבל פחות, מבלי שהתחלנו לדבר על העניין של

התוספת שנדרשת בשל הקליטה. אותו דבר בכל מה שקשור לחינוך. אם יש סעיף

אחד בתקציב הרשות בקרית-גת, ואני יודע שאותו דבר קורה בכל הרשויות

המקומיות האחרות, שהוא גרעוני בצורה כבדה, דה תקציב החינוך. לגבי חלק

מזה אנחנו יוצרים גרעון בעינים פקוחות, מתוך הכרה, אבל חלק זה מתוך זה

שמשרד החינוך והתרבות לא מעביר אלינו מה שהוא צריך להעביר, או שמעביר

את הכסף באחור ואז מתחיל סיפור של מימון ביניים או עלות ההון וכל מה

שקשור בכך. כל זה עוד לפני הקליטה.

הדוגמאות שניתנו לוועדה נכונות, ואפשר להוסיף

עליהן עוד כהנה וכהנה. אני יכול לתת לכם דוגמה על דברים שנופלים בין

כיסאות. בתחום מדיניות הרווחה והטיפול מבחינה חברתית יש הסכם לפיו

הסוכנות מפסיקה לטפל בנושא הרווחה והתקציבים צריכים להיות מועברים

למשרד העבודה והרווחה באיזשהו סידור שאני לא מכיר בדיוק, אבל המחלקה

לשירותים חברתיים בכל רשות צריכה לטפל בנושא הזה. בצד של הסוכנות,

הברז נסגר. היא הפסיקה, על-פי החלטה, לטפל בנושא הזה. מהצד של משרד



העבודה והרווחה עוד לא הועבר ולו שקל אחד כדי לבצע את העניין. בינתיים

כולם יודעים על המדיניות, ואתם צריכים להבין כי מדובר על 30%

מהאוכלוסיה לפחות שנזקקת לטיפול המחלקה לשירותים חברתיים וקהילתיים.

במקומותינו יש כתובת אחת לכל הבעיות-, ראש העיר.

פעלנו כמו קונצרטינה. אני לא יודע איך, אבל אני

יכול לומר לכם כי טיפלננו עד עכשיו בשנה וחצי של קליטת העליה, כמו

קונצרטינה בכל התחומים. הדברים נמתחו ונמתחו ואני רק יכול לספר לכם

שאיך ש-4 אלפים עולים חדשים נכנסו לקרית-גת זה רק פלא או נס. יש

תופעות חמורות של האמרת מחירים ודברים שעליהם שמענו במהלך הישיבה, אבל

האנשים נקלטו. אלא שיש לדבר הזה איזשהו גבול.

הרשות, כנותנת שירותים, לא הגדילה את כוח-האדם

שלה באופן משמעותי עד עכשיו, אותו דבר בכל מה שקשור לחינוך. הוספנו רק

2 כיתות, זה הכל, על 700 תלמידים שנקלטו בתוך המערכת. היה כושר ספיגה

אבל הוא נגמר-, הוא איננו עוד. עכשיו יכול רק להיות פיצוץ בלתי-רגיל

והפיצוץ הזה יהיה משני כיוונים. הכיוון שמדאיג אותי יותר מהכל הוא הצד

החברתי.

ארנונה-. כאשר עולה מגיע ארצה הוא לא משלם

ארנונה ובהרבה מקרים הוא גם לא יכול לשלם ארנונה בשנה השניה. כאשר

נתנו את הדוגמה של עמידר, כאשר הרשות יוצאת ניזוקה משני הכיוונים, היה

צריך לומר שבכל זאת מישהו כן משלם את הארנונה, וזאת האוכלוסיה הוותיקה

שנושאת על גבה את כל ההוצאות. אני אומר לכם רבותי כי הנושא הזה עלול

לגרום לפיצוץ חברתי. אנחנו משקיעים הרבה מאד עם הרבה נסיון שצברנו בצד

החברתי של הקליטה, ואחד מהדברים החשובים ביותר הוא לנסות לקרב את

הוותיקים עד כמה שאפשר לעולים החדשים על-ידי כל מיני פעולות, אבל אם לא

נקבל את הסיוע ואם לא יימצאו מקורות כדי לענות על הגרעונות הצפויים ועל

החוסר, מבחינה חברתית תיווצר בעיה גדולה מאד. נצטרך לצמצם את השירותים

ואז האוכלוסיה הוותיקה תטיל הכל על עניין קליטת העליה. חבר-הכנסת ביטון

לא נמצא כרגע בחדר, אבל חבר-הכנסת דיין ענה לו על קריאת-הביניים שלו

ואמר שזה לא עניין של מדיניות מול עולים חדשים. גם בקשר אוכלוסיה

ותיקה שהיא חסרת-יכולת אנחנו נותנים שירותים, ומסבסדים אותה, אבל צריך

להבין שמול קליטת העליה לא יהיה לנו מענה לאוכלוסיה הוותיקה שהיא היום

נושאת בעול.

עשיתי נסיון להעריך את ההוצאות ואני מבקש אתכם

להבין שמדובר על אוכלוסיה חלשה שמייצרת אשפה, לכן צריך לנקות יותר,

ומערכת האחזקה השוטפת של העיר עולה הרבה יותר כסף בגלל התהליך הזה.

אם יש שכונה חדשה, צריך לטאטא אותה.

ז. בוים-. בדיוק. מדובר על עוד שעות-מנוע של מכונות,

על עוד שעות עבודה של אנשים, עוד כך- וכך תאורת

רחוב, וכו' .

הוזכר במהלך הישיבה החינוך המשלים, וכל הנושא

התרבותי. בקשר הדברים האלה אני מבקש להדגיש כי אנחנו הם אלה שמחזיקים

את המתנ"סים. היום מבקר בקרית-גת דייר דב גולדברגר, מנכי'ל חברת

המתנ"סים, והוא יעמוד על מה שקורה בנושא הזה. אנחנו נמצאים בתהליך

מתמשך כאשר חברת המתנ"סים מהווה רק איזושהי כותרת לגוף. שמוחזק על-ידי

הרשויות המקומיות כמעט במאה אחוז. התקציב הבלתי-מיועד של המתנ"ס

שניתן על-ידי חברת המתנ"סים הפך להיות בדיחה. הוא יורד באופן ריאלי.

אנחנו מחזיקים את המתנ"סים כבר כמה שנים. צריך לזכור כי בנושא של

הפעלת פעולות תרבות באמצעות מתנ"ס מול העולים החדשים ומול הקהילה,

המתנ"ס הוא זה שמהווה סוכן התרבות של הרשות.



אם דיברנו על קליטה חברתית, על החשיבות שלה רעל

קליטה תרבותית כי אז צריך לומר כי ההוצאות בשל כך אדירות. בהקשר הזה

של הדברים אני מוצא לנכון לומר עוד מלה טובה לגבי הסוכנות היהודית שכך

יש תקציב של קליטה חברתית שהסוכנות נותנת - - -

כמה?

הוא מציל במשהו את העניין, אבל זה לא מספיק.

בעפולה מדובר על משהו בסביבות ה-100 אלף שקלים.

לנו הסוכנות נתנה 30 אלף שקלים.

הסוכנות פועלת על-פי גודל משפחות. לנו היא

נתנה 120 אלף שקלים.

קיימת בעיה רצינית מאד בעניין הקליטה בנושא של

תכנון עיר. אני לא יודע כמה ראשי רשויות מכירים

את הנושא הזה אבל לתכנן עולה הרבה מאד כסף ואין לכך מקורות תקציב.

צריך לעדכן את תכנית האב של העיר, צריך לעדכן את תכנית מערכת החינוך,

את התכנית של התחבורה, של מערכת הכבישים עם התחבורה הציבורית, מדובר על

כל התכניות שהן תכניות אב, זאת אומרת שצריך לקחת מומחים ולתכנן את

הנושא הזה כדי שהוא יתבצע על-פי תכנית.

אנחנו מוציאים היום הון עתק בעבור-עבודות תכנון

ואין מי שיממן אותן, לכן הן נופלות על כתפינו.

אלה היו עיקרי דברי. השתדלתי לא לחזור על

הדברים שכבר נאמרו במהלך הישיבה על-ידי חברי. אני חוזר לפתיחה ואומר

שעד עכשיו ספגנו ויצרנו יחידה מיוחדת, כיוון שלא היה גורם אחר, לטיפול

בקליטה, יחידה מטעם הרשות אבל אין לה שום תיקצוב, אין תוספות תקציב,

ואנחנו הכתובת לכל פעולות הקליטה. העניין הזה עומד על סף פיצוץ בכל

התחומים. היכן שלא תיגעו, - העניין עומד בפני פיצוץ. אם לא יוזרם

לרשויות כסף, מהר, כמי שנושאות בפועל בתהליך הקליטה, אנחנו לא נוכל

לעמוד במשימה, ויהיה פיצוץ.

אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לגזבר עירית קרית-

גת, מר פליישר, לומר מלים אחדות בקשר הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה.

חברי הוועדה, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-

הרוחות. הנושא שעל סדר-יומנו נחשב חמור וחשוב,

ואם לא נסיים את הדיון בו היום, נמשיך לדון בו מחר.

אני חושב שאני מייצג כאן את כל הגזברים שמתחילים

עכשיו כנס חשוב.

לצערנו הרב איננו יכולים להדפיס כסף, איננו

יכולים ללכת לבנקים כיוון שהבנקים אינם נותנים לנו מימון-ביניים, ולא

יכולים לקבל הלוואות. משרד העבודה והרווחה עדיין לא העביר לנו תקציבים

של החודשים פברראר-מרץ 1990. משרד האוצר, על-פי האינפורמציה שקיבלנו

ממשרד הפנים, מעביר רק מענקים חלקיים, וגם זה ב-4 מנות, בשעה שאת

המשכורות צריך לשלם עד ה-9 בחודש.



בקשר ההעברות התקציביות של משרד החינוך והתרבות

והפטנטים שלו איך להחזיק תלמידים על-פי חוק חינוך חובה אני טוען שרק

בעבור זה הוא צריך לקבל את פרס-ישראל. זאת שערוריה ממדרגה ראשונה.

כל 9 בחודש איך לנו כסף כדי לשלם משכורות והגוף

היחיד שמנסה לעזור לנו כמיטב יכולתו הוא משרד הפנים, אבל אני מתאר

לעצמי שגם לזה יש גבול.

לפי חוק התקציב החדש שאושר בכנסת איך כיסוי

לגזברים במקרה של חריגה מתקציב. השמיטו תת-סעיף קטן מאד, והיום העניין

הזה ידון בכנס הגזברים. מדובר על שאלה שתעמוד בפני כל גזבר וגזבר האם

לעבור על החוק? האם לעבור עבירה פלילית? יחד עם זאת אני מבקש שתבינו

שאנשי הרווחה באים אלינו ואומרים שהעולים רעבים. אין תקציב לעולים.

אני רוצה לדעת אם יש כאן איזשהו יהודי שיגיד לי לא לאשר תקציב לצורך

כך?

יש חינוך אבל אין בתי-ספר. אין כיתות. כל הזמן

מגיעים תלמידים מאולפנים ואין לאן להכניס אותם. צריך לתת להם את

המינימום. אני מכיר את המצב בקרית-גת וככזה אני מבקש לומר לכם כי

אנחנו קרובים למצב שבו לא נוכל לתפקד יותר כיוון שיש גבול כמה אפשר

להתגלגל, כמה אפשר לגלגל, וכמה אנחנו יכולים להיות שנוררים. סגרו

אותנו מכל הכיוונים ואנחנו לא יכולים אפילו לבוא לבנק ולומר לו שיש לנו

התחייבות של משרד ממשלתי כדי לקבל מימון-ביניים כיוון שהבנק שולח אותנו

לשר.

מבחינה מעשית אי-אפשר יותר לתפעל את העיריות

ואי-אפשר לגלגל יותר מימוני-ביניים. אני חושב שצריך למצוא לבעיה הזאת

פתרון מיידי. תודה.

תודה לך. היכן נציג האוצר?

הוא רוצה לדבר מחר בדיון שנקיים.

צריך להתחיל עכשיו את הדיון.

נמשיך לדון בנושא הזה גם מחר. כל מי שנרשם

לקבל את רשות הדיבור יקבל אותה היום או מחר.

אדוני היושב-ראש, ראשי הרשויות המקומיות

הדרוזיות מודים לוועדה על ההעברה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו נדבר בסוף

הדיון.

בסדר. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים קופמן.

התיאורים ששמענו מצביעים על המצב החמור ששורר

בשטח והם מעלים אצלי הרהור בקשר השאלה האם אנחנו

מסוגלים בכלל לקלוט עליה כל-כך אדירה? המצב ילך ויחמיר.

לי היה ברור שלעיירות הפיתוח יש כושר ספיגה

מסויים, אבל בסופו-של-דבר העסק מתמלא; הוא עולה על גדותיו. כל זה עוד

בטרם הגענו לבעיה הקשה של התעסוקה שאז יתחילו להפוך עולמות.

קל מאד להפנות אצבע מאשימה כלפי הממשלה וכלפי

האוצר, אבל המצוקה באמת חמורה מאד והיא, כנראה, עוד תלך ותגדל. יחד

עם זאת אינני מקבל את השיטה שבה האוצר עובד, כאשר הוא לא מגיע לישיבות,

לא משתתף בהן, ויסלחו לי על דברי אלה נציגי אגף התקציבים שיושבים אתנו.



בנושא כל-כך חמור הייתי צריך לשמוע מפיו של שר הפנים שיש כבר תיאומים

ותזוזה, ורק צריך להביא את הנושא, בשבוע הבא, לישיבת הממשלה להצבעה,

אבל מה שאני שומע ומה שאני רואה הוא שאין היערכות שתקבע מה הם המהלכים

או ההשתתפות של הממשלה בקליטת העליה המוניציפאלית.

אני מעלה באזניכם רעיון של יצירת סל קליטה

מוניציפאלי כדי שידעו שעולה שמגיע לרשות מסויימת, עולה לתקציב המדינה

איקס, לתקופה מסויימת לצורך קליטה.

לא יתכן שכמויות אדירות כל-כך של עולים נכנסות

ושוטפות את הישובים מבלי שלישובים ניתנים האמצעים להתמודד עם דברים

מינימליים. הכל ברור; עניין הדיור, נושא המים, הביוב, חשמל, תשתית,

אם כי ברשויות מקומיות מסויימות, כתוצאה מהבניה העצומה, יש השלכה גם על

הנושאים האלה.

משרד הפנים ומשרד האוצר צריכים לנסות להתמודד עם

סל קליטה מוניציפאלי, יחד עם דאת אני מבקש מהיושב-ראש,

מיד, להביא לכאן את שר האוצר או את המנכ"ל או את ראש אגף התקציבים, לא

פחות מזה - - -

לא פחות משר האוצר.

אני מוכן להסתפק במנהל אגף התקציבים או במנכ"ל

האוצר.

אני לא.

לא פחות מזה, אחרת הישיבה לא תהיה תכליתית

ולא רצינית. המצוקה אדירה ויש לה הרבה מאד

לא הגישו תכניות, וכוי. אבל בסופו-של-דבר אנחנו רוצים לשמוע

מה האוצר עומד לעשות? אולי שר האוצר יבוא לכאן ויגיד שהוא לא מסוגל

להתמודד עם הנושא הזה?

אם הולכים לקראת פריצה תקציבית, צריך לקבל את

באילו מימדים?

אין טעם לדיונים כאלה אם איננו יכולים להביא

לכאן את מי שמסוגל לתת את התשובה, וזה לצערי לא משרד הפנים, לא משרד

הקליטה, לא משרד העבודה והרווחה, ולא אף משרד אחר, אלא רק משרד האוצר,

שרובצת עליו אחריות אדירה. אני לא מקנא בו.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

בראשית דברי אני מבקשת להעלות נושא שאני מבקשת

לקבל עליו תשובה מנציג האוצר. הבוקר התברר לי

שנגמרו התקציבים שיועדו לקליטה שנקראת: בית ראשון במולדת, לתנועה

ההתיישבותית, למושבים ולקיבוצים, לשיפוץ בתים, זאת כאשר הקליטה הזאת

מוכיחה את עצמה, כיוון שבקיבוצים לפחות יש תכנית לקליטת 10 אלפים נפש,

היא בעיצומה, ועל דעת כל הגורמים הנוגעים לדבר היא טובה. נחתמו

הסכמים, אבל התקציב נגמר.

כיוון שהממשלה מחפשת מקומות קליטה לעולים, יש

נכונות ויש מקומות כאלה, אני פשוט לא מבינה את החלם הזה. אבל כל עניין

התקציב לקליטת העליה הוא בגדר חלם כיוון שצריך לחשוב מה היעוד?

התקציב ניתן למטרה מסויימת, והמטרה היא קליטת עליה.



מזה כמה שנים יש החלטה על קליטה ישירה, אבל

שמענו מפי ראשי הרשויות על הקליטה הישירה שנעשית במקומותיהם. אגב כך

אני מבקשת לומר כי אני מצטערת על-כך שלא הוזמנו לישיבה הזאת גם נציגי

המועצות האזוריות כיוון שגם הן קולטות עליה בשטחן. יש מחנות של

קרוואנים בשטחי המועצות האזוריות שמחייבים תשתיות, בתי-ספר, ועוד דברים

שהוזכרו במהלך הדיון. אותן הבעיות ששמענו עליהן ברשויות המקומיות,

קיימות גם במועצות האזוריות.

יש קליטה ישירה, ומה שעושה משרד הקליטה מתבטא

בכך שהוא מאשר את הסל. אז בשביל מה צריך את משרד הקליטה? את התקציבים

שהמשרד הזה עולה, - שיעבירו לקליטה הישירה. אין צורך בתיווך שלא נותן

שום דבר. אם משרד הקליטה לא מטפל באף בעיה, בשביל מה יש צורך בו?

אי-אפשר להטיל על הרשויות אחריות בלי לתת להן

סמכות, ותקציבים לבצע את הסמכות. אי-אפשר להעמיד את ראשי הרשויות

כפושעים. מר אריאב אמר כי מחר מבקרת המדינה תוכיח אותו על-כך שהוא עבר

אבל מה הוא יכול לעשות? מגיעים אליו עולים והוא צריך

לספק להם פתרונות.

אנחנו מדברים על השקעה בהון אנושי שאין ערוך למה

שהוא יתן לנו מחר, אולי אפילו היום. שמענו בישיבה הזאת מספרים של

אקדמאים ועל האחוז שלהם במקצועות השונים. כל קליטה של עולים כאלה תביא

לנו רווח למחר.

אנחנו מכירים את הבעיה של אחור בהעברת התקציבים

של המשרדים היעודיים, אם מדובר על חינוך או רווחה, ומי שזוכר את

הדיונים שקיימנו על המשבר ברשויות המקומיות, גם זוכר שזאת היתה אחת

התקוות לחובות שהצטברו ברשויות המקומיות. כאשר היה שיקום שכונות,

הנושא הזה קצת סייע, אבל היום אין פרוייקט כזה, נוצרים חובות, על-אחת-

כמה-וכמה כאשר הרשויות קולטות עולים חדשים והמצב הופך להיות מבחינתן

בלתי-אפשרי. לא מוסיפים להן תקציבים על-פי גודל הקליטה.

אני בהחלט מקבלת את הרעיון שעליו דיבר לפני דקות

אחדות חבר-הכנסת חיים קופמן, של סל קליטה מוניציפאלי, שיעשה על-פי

חישוב לנפש.

הנושא של הביטוח הלאומי בתקציבי רווחה באחוז כזה

של פנסיונרים או באחוז כזה של מקרים סוציאליים, איננו קיים, וזה דבר

שלא יעלה על הדעת. אני מכירה את הנושא מטיפול במספר מקרים פרטניים לכן

אני טוענת שלא יעלה על הדעת שיביאו ארצה קליטה כזאת, עם אחוז כזה של

זקנים, של מקרים סוציאליים, וכל מי שעוסק בקליטה מכיר גם את מה שנקרא:

הלם הקליטה שגורם לא פעם למקרים נוספים על אלה הקיימים. אי-אפשר

להסכים לכך בלי שמאחורי המקרים האלה יעמוד הביטוח הלאומי או תקציב אחר.

אני שואלת אתכם: איך יפתרו בעיות כאלה?

אני לא מבינה מה שקורה בנושא של התשתיות ולא

מבינה את עניין מבני-הציבור. יש לי הרגשה שאנחנו חיים בחלם. איך אפשר

לתת מקומות מגורים לעולים בלי לתת את הדעת על תשתיות? במהלך . הישיבה

מישהו כבר אמר, והוא צדק כאשר הוא אמר זאת, שאם לא בונים בתי-ספר,

שיחליטו כבר היום על משמרת שניה. צריך להערך לנושא הזה. מתי יערכו

לו?

אני מבקשת מהיושב-ראש לקבוע ישיבה נוספת לנושא

הזה, בהשתתפותו של שר הקליטה, ושר האוצר שעל-פיו ישק דבר, שכן אחרת אין

טעם לדיון. נדבר ונדבר ושום דבר לא יצא מזה.

הכתובת היא: האוצר.

אי-אפשר לדבר רק על דל-רר בלי להזכיר את עניין

התעסוקה. חלק גדול של הבעיה שאנחנו מדברים עליה

קשור לעניין התעסוקה, ואת הנושא הזה לא פתרנו. אתם רוצלם שנפתור בעיה

אחת בלי להתייחס בכלל לבעיה האחרת?

אנחנו מוכרחים לקיים דיון כולל כיוון שאי-אפשר

להמשיך לחיות במצב הקיים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

אני רוצה לומר לכם כי הדיון הזה חשוב אבל הוא

בזיוני בצורה בלתי-רגילה. מכל זווית שהיא כאשר

מסתכלים על הדיון ועל הרכבו או על האופי שלו, אפשר רק לומר כי חבל שהוא

מתקיים.

אני מסכים אתך. יזמתי את הדיון כהצעה לסדר

והיה מדובר ששני השרים יבואו אליו-, שר האוצר

ושר הפנים.

אמרתי את דברי גם מזווית-הראיה של האוצר, מבלי

לפגוע באף נציג מאגף התקציבים שיושב אתנו כאן,

וגם מהזווית של השלטון המקומי. אני מעריך את ראשי הערים שהגיעו לכאן

אבל טוען שלא יכול להיות שבדיון מהסוג הזה לא ישתתף מישהו מהנהלת מרכז

השלטון המקומי. היכן הנציגים האלה?

גם אנחנו לא יודעים היכן הם.

גם היועץ הכלכלי - - -

הוא חולה. רציתי לדבר בשמו.

ומה עם חברי הכנסת עצמם? עם כל החשיבות של

הדיון הזה הם ממשיכים לקפץ בין הוועדות במהלכו.

זה דיון שהיה צריך לכבד אותו. אני מבקש לומר גם לאורחים וגם לנו, חברי

הכנסת, שאנחנו דנים על נושא כל-כך חשוב וכל-כך קריטי, אבל זאת איננה

הדרך לדיון ולא דרך לטיפול בבעיה שהיה צריך לה את כל תשומת-הלב.

ברצוני לומר למר קהת כי שמחתי מאד כאשר קראתי

לפני חצי שעה על הצוות של רפי לרמן, אבל אם הצוות הדה יגמור את העבודה

בזמן, תהיינה כבר הקצאות קרקע של 150-200 אלף יחידות דיור, והיום קראתי

בעתון שמתקיים דיון במועצה הארצית לתכנון ולבניה - - -

יש לי הסבר לעניין הזה. הדיון במועצה הארצית

לתכנון ולבניה על מגורונים בא ליצור דווקה פתרון

לבעיה כיוון שזאת תהיה תכנית ארצית שממנה אפשר יהיה להוציא רשיונות.

העניין הזה בא לפתור בעיה אחרת לגמרי.

אני הבנתי כל השנים שלפני ביצוע יש תכנון

ואישורים.

היה תכנון כבר לפני שנה. העניין הזה בא לפתור

בעיה קטטוטורית.

מכל מקום עד שוועדת לרמן תסיים את עבודתה אנחנו

נהייה במצב של 200 אלף הקצאות בניה. אני לא יודע

אייך תסתדרו עם העניין הזה. את מה שאתם עושים היום עם רפי לרמן הייתם

צריכים לעשות בשנת 1989. גם כאן, גם במליאת הכנסת וגם בפורומים אחרים

שבהם דיברו על קליטה אמרו שדבר ראשון שצריך לעשות הוא לתכנן תכנית

מיתאר ארצית לקליטת העליה מבחינת הפיזור וכו'. רק על-פי מה שקרה כאן

השבוע אנחנו מבינים מה קורה. אתמול ישב כאן השר נסים ואנחנו הבנו

מדבריו כי עומד להיות משבר גדול מאד בנגב ובגליל כיוון שהבניה

בפרופווציה לגודל הישובים היא הרבה יותר גדולה באזורים האלה.

עשינו שינויים בחוק התכנון והבניה ושינינו

לגביהם סדרי-עולם. תזכרו שלהעביר את תכנית

המיתאר לקליטת העליה דרך החשב הכללי וכל הפרוצדורות שכרוכות בנושא הזה

היה דבר שארך 7 חודשים.

אנחנו בוכים כאן האחד על כתפי רעהו?

שר התעשיה והמסחר היה אצלנו, ועם כל המאמצים

שהוא עושה אנחנו מבינים שציר התעסוקה לא פתור. בנגב שבו יבנו תוך שנה

40 אלף יחידות דיור, לא יהיה אפילו לא מקום עבודה אחד נוסף. מה אתם

חושבים יקרה אז? הוותיקים יעזבו, העולים החזקים יעזבו, ומי ישאר שם?

זה תהליך שיקרה בוודאות.

ברצוני להתייחס לראשי הערים והעיריות ולומר כי

אינני רוצה להגיד שהעיריות הן בחזקת מיקשה אחת לא בהתנהגות, לא בתקציב

שהן מקבלות ולא בכמות העולים שהן קולטות אבל אין ספק שהן נמצאות בקצה-

הדרך של תהליך הקליטה, וצריך להבין כי הן מהוות מרכיב עצום בהצלחת

הקליטה.

חבר-הכנסת חיים קופמן הציע רעיון של סל קליטה

מוניציפאלי ואילו אני חשבתי על רעיון אחר. יש עומס על התקציב בתנאים

הרגילים שלו, את העומס הזה צריך לתרגם כמותית, ולפתוח סעיף תקציבי נפרד

לקליטת עליה. מי שחושש שיעשו כל מיני דברים שלא צריך לעשותם בהקשר הזה

של הדברים ידע שיש סעיף מיוחד לעניין הזה, סעיף שממנו יוכלו לתרגם

פעולות שאי-אפשר יהיה לתקצב מהסעיפים הרגילים.

בתקציב המדינה או בתקציב הרשות?

בתקציב הרשויות. יחד עם זאת אני לא אומר

שהפקטור צריך להיות אחד לאחד.

אני שואל אתכם, מי יטפל בעולים? משרד הקליטה לא

עושה זאת; הסוכנות נותנת קצת כסף. לפי דעתי צריך לקבוע איזשהו סל

שיטפל בעולה ברמה החברתית ובכל שאר הרמות. כיוון שאנחנו רוצים שתהיה

על הנושא הזה בקרה, אני מציע לקבוע סעיף נפרד, חדש, למשך 3-4 שנים, שבו

יוגדרו הפעולות שתעשינה, והרשויות תקבלנה לצורך העניין כסף.

שני גופים עובדים בסך הכל ברמת הקליטה; הממשלה

- בגדול. אם יהיה "ברוך" אנחנו נתקוף את הממשלה ותהיה חגיגה פוליטית

גדולה. אבל ביום-יום מי עושה את העבודה? - ראשי העיריות. מר מנחם

אריאב מכהן כראש עיר הרבה מאד שנים והוא הגיע לרמה מסויימת בעיר שלו.

אבל מה הוא רואה היום? - הוא רואה עכשיו איך כל העניין נהרס לו תחת

הידים. בעיר שממנה אני בא אני רואה מה קורה, וזה קורה לרעה, לא לטובה.

באמצעים מסויימים כל הנושא הזה היה יכול לההפך לברכה, אבל הוא הופך

לרעה.



מה ראשי הערים אומרים לנו? הם אומרים לנו

שאנחנו איננו יכולים להתייחס אליהם כאילו שום דבר לא קרה. אני שואל

אתכם-. איזו מן חוכמה היא זאת להשקיע מצד אחד 10 מיליארד שקלים במערך

הכללי, ומן הצד האחר - להכביד? היכן ההגיון של השיטה?

מהי הצעתך?

ההצעה שלי היא להגדיר את מה שקורה בעיריות,

בעיקר באלה שבהן מדובר על -3070-407, ולא בתל-

אביב. בתל-אביב אין בכלל בעיה; היא קלטה 3%.

מה הצעתך במסגרת כוללת? המסגרת היא הרי תקציב

המדינה.

אתה רוצה לקבל ממני תשובה בוטה? - להגדיל את

הגרעון. בסדר? זאת תשובה. מה יותר טוב מזה?

להרוס את הקליטה? אם כך אז חבל על ה-10 מיליון. תחסוך את ה-10 מיליון

ותפסיק את העליה.

אני מבקש להדגיש כי לא כל עיריה דומה לחברתה.

יש עיריות שקולטות הרבה עולים, יש עיריות שקולטות מעט עולים, ויש

מקומות שיש בהם שחיתות ובלגאן בניהול התקציב, ושם צריך לעשות סדר.

בעיקרון חייבת להיות גישה שאומרת שהעיריות

נושאות בנטל הקליטה לכן צריך לתת להן אמצעים בצורה מבוקרת, אפילו, כפי

שהצעתי, באמצעות סעיף תקציבי מסויים.

לממשלה הזאת, לשר האוצר הזה, אין מערכת כלכלית

מרכזית שרואה את הדברים בצורה של חשיבה כוללת ובטיפול כולל. יותר זמן

של הממשלה מוקדש למריבות בין המשרדים השונים, ובין שר האוצר והשרים

האחרים, במקום לקחת את העניין בידים ולקבוע איזושהי מדיניות. כאשר אין

מערכת שרואה את העסק הזה בצורה מקיפה וכאשר אין מערכת שעושה את

השיקולים שצריך לעשות אותם לצורך העניין - זאת התוצאה.

לגבי חלק גדול מהדברים שאנחנו מדברים עליהם,

התוצאה שלהם היא המערכת הזאת, כפי שהיא מתנהלת.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.

אני מצטרף בראשית דברי להתייחסות של חבר-הכנסת

שוחט ולזו של חבר-הכנסת עובדיה עלי שאמרו שבדיון

כל-כך חשוב לא נוכחים ראשית כל אותם חברי רעדת הכספים שהיו צריכים

להיות מעוניינים להשתתף בדיון שמתקיים על נושא הארנונה ברשויות

המקומיות. הם היו צריכים לשבת כאן, להתריע, ולהצביע על אותן נקודות

שכתוצאה מהן נגרם גרעון ברשויות המקומיות. כולם יודעים שהרשויות הן

היחידות שקולטות את העולים בכל מה שקשור לקליטה ישירה, ואין מה לעשות

כי זאת מדיניות הממשלה שהחליטה על קליטה ישירה. כאשר מדברים על קליטה

ישירה הרי לא יעלה על הדעת שמצד אחד יגידו לרשות המקומית לקלוט, ומן

הצד האחר לא ינתנו לה אמצעים. דבר כזה לא עולה על הדעת.

מאחר ואת רוב הנושאים חברי כבר העלו, אם כי

הייתי יכול להוסיף ולהרחיב עליהם, אני מבקש שהוועדה תצא מן הישיבה הזאת

עם החלטה לזמן לדיון הבא שיתקיים בנושא הזה את שר האוצר, את שר הפנים,

את ראשי מרכז השלטון המקומי, ולקיים אתם דיון עד שיינתנו לנו תשובות

ברורות על השאלות שמעיקות עלינו. לא יעלה על הדעת שאנחנו נקיים דיון

על הנושא הזה, ומי שצריך להתייחס אליו לא יתן לנו פתרון. לא יכול



להיות שיקלטו בישובים מאות ואלפי עולים מבלי שימצא להם פתרון. מה

המשמעות של הדברים האלה? מי הכתובת לכל מה שקורה? - ראש הרשות. אדם

שאיו לו עבודה בא לראש הרשות, אדם שאין לו מה לאכול בא לראש הרשות,

ואדם שצריך להסדיר את ענייניו בכל המוסדות בארץ - בא לראש הרשות.

כיוון שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין לא היה בחדר

כאשר התחלתי את דברי, אני אחזור על מה שכבר אמרתי כדי שגם הוא ישמע את

הדברים. מדובר על עניין קליטת העליה ברשויות המקומיות ואני ציינתי

שחברי הכנסת, כאשר דנים בנושא הארנונה, שואלים מדוע צריך להגדיל את

הארנונה ברשויות המקומיות? כאשר דנים בנושא של הגרעונות ברשויות

המקומיות הם שואלים מדוע נגרם גרעון? יושבים כאן ראשי הרשויות

המקומיות שקלטו מאות אלפי עולים, ולא מוועדת הכספים, לא ממשרד הפנים

ולא מאף משרד ממשלתי ניתן איזשהו מענה לבעיית הרשות המקומית.

כולם ממשיכים לפעול ולציין לשבח את הקליטה

הישירה של העולים ברשויות המקומיות. בקרית גת נקלטו אלפי משפחות

חדשות, כנ"ל בנצרת עלית ובמקומות אחרים, אבל לא קרה שום דבר ברשות

המקומית. להיפך, קיצצו לה בתקציב. לא הוסיפו כוח-אדם, ואין לרשויות

אפשרות לתת לפונים אליהם פתרונות לבעיות שמתעוררות. הכתובת של חסרי

ראש הרשות. הכתובת לביוב היא: ראש הרשות. הכתובת

ראש הרשות. הכתובת לבעיות שמתעוררות בנושאי רווחה

היא: ראש הרשות.

אני מבקש שהוועדה תצא מהישיבה הזאת בהחלטה לזמן

אליה את שר האוצר, את שר הפנים ואת ראשי השלטון המקומי כדי שיתקיים כאן

דיון רציני. ברור לכולם שהרשויות צריכות לתת מענה לפונים אליהן, ברור

לכולם שהמענה יהיה גרעוני, וברור לכולם שגם עם הגרעון, ראשי הרשויות

אינן יכולים להסתדר.

יש חשיבות לתת לנושא הזה פתרון מיידי לכן אני

דורש שהוא יתקיים כאן, הנושאים יועלו, ויחליטו מה שיחליטו. אני בטוח

שדברי אלה מקובלים גם עליך חבר-הכנסת ויינשטיין. תודה.

תודה לך. חברים, אני רוצה לומר לכם שגם אני

מרגיש אותה הרגשה שיש לחבר-הכנסת עובדיה עלי,

שכאן מתקיימת טרפיה קבוצתית ולא דיון רציני שהיה צריך להתקיים בנושא

כל-כך חשוב. מנכ"ל משרד הפנים שיושב אתנו שותף אמנם לנושא, אבל הוא לא

הכתובת שאליה אנחנו צריכים לפנות, גם לא שר הפנים. הם מבינים את

הבעיה, אנחנו יודעים כמה הם נאבקים יום-יום שעה-שעה לקיים את המערכת,

אבל הגיע הזמן והם לא יכולים יותר לשאת במעמסה.

מי שצריך לנהל את המאבק בנושא הזה הוא

מרכז השלטון המקומי שנציגיו לא נמצאים כאן. הוא, לדעתי, היה זה שהיה

צריך להוביל את המאבק. אנחנו מוכנים לעזור לו, אבל אני חוזר ואומר

שהוא היה צריך להיות נוכח כאן.

מגדל העמק קלטה השנה 1400 משפחות, בערך 25%

מאוכלוסייתה. היכן הן גרות? 4-5-6 משפחות גרות בדירה אחת. זאת אומרת

שאין לנו הכנסות מאותם עולים בכל מה שקשור לארנונה. אותו מצב יהיה

קיים גם אם בעוד שנה הם יעברו לדירות אחרות.

חבר-הכנסת שוחט הזכיר את הדיספרופורציה בין מצב

האבטלה ההולך ומחמיר בנושא הדיור, ובקשר דבריו אלה אני מבקש להזכיר לכם

כי רק ביום ראשון היינו בתע"ש ושמענו על השערוריה שאין דוגמתה שעומדת

לקרות. הבסיס האנושי שבנה את נצרת עלית צריך עכשיו לעזוב אל העיר בגלל

הפיטורים שעומדים לקרות גם בתע"ש וגם בתעשיות אחרות, שלא לדבר על קליטת

העולים, ועל מי שבנו את העיר.



הדיספרופורציה הזאת תוליד, ואני לא מגזים במה

שאני אומד לומר לכם - מלחמת אחים. במגדל העמק יש כבר שביתת-אוהלים של

זוגות צעירים, רווקים, או אלמנות, שאיך להם דיור. בכל מה שקשור

לתעסוקה - אותו דבר. אני אומר לכם שתהיה מלחמת אחים, בעיקר בערי-

הפיתוח, בין ותיקים וביך עולים חדשים, ואנחנו יודעים מה תהיינה ההשלכות

של הדברים האלה בכל מה שקשור לירידה מהארץ או לגבי דברים אחרים.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת יוסי גולדברג ולשאר

החברים שהציעו לזמן לכאן את שר האוצר ואת שר הפנים שלא יעזור לנו שום

דבר; גם לא אם נזמין לכאך את ראש הממשלה או את בייקר. אני הצעתי כבר

ואני מציע גם עכשיו, שוועדת הכספים, בכל מה שקשור לתכנית חירום כלכלית,

תעסוקה, דיור, רשויות מקומיות, לא תדון בשום בקשה של האוצר עד שהוא

יבוא לכאו עם הצעה מעשית בנושא של קליטת העליה, ותתקבל החלטה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

כיוון שכל הדברים שרציתי לומר כבר נאמרו יש לי

שתי אפשרויות; או לא לומר כלום או לחזור על

הדברים שכבר נאמרו. למרות זאת אני מבקש לומר מספר משפטים; 1.

הדברים שחבר-הכנסת צ'רלי ביטון השמיע בתחילת הישיבה הם לא פרובוקציה

לשמה, אלא דברים שמביעים תחושה עמוקה מאד של הקונפליקט שקיים בין מי

ששילמו על הקליטה שלהם לפני 30 שנה, והם נדרשים לשלם עכשיו, פעם שניה,

בעד קליטה של מישהו אחר. בהקשר הדברים האלה ראינו את ערי-האוהלים,

וברור לנו כי מדובר על סקטור אזרחי מסויים.

הוזכרה במהלך הישיבה ועדה שמתכננת את הקונספציה

אבל אני רוצה לומר לכם כי אנחנו לא עוסקים בקליטת העליה רק על-ידי

קליטת עולים אלא ביצירת מערכת מקיפה שמדברת על כל האוכלוסיה במקום כדי

שבסופו-של-התהליך, ואני לא יודע כמה הוא יארך, אולי שבוע ואולי עשור,

אבל בסופו-של-התהליך בין מרוקו ובין מוסקבה, בין פולין וביך רומניה,

כולם יקבלו את אותו הדבר מבחינת המערכת. לכן הדגש שאנחנו צריכים

לתת לנושאים כמו עניין הקייטנות, לדוגמה, חשוב מאין כמוהו. אי-אפשר

ליצור מצב כזה שבו מדברים על העולים בנפרד מכל מה שעושים לגבי כל

החברה.

2. עד היום מדברים על שתי מצוקות עיקריות; 1.

תעסוקה, 2. דיור. את האחד יש כוונה לפתור באופן טכני, לבנות כך וכך

התחלות בניה, ואת הבעיה השניה יש כוונה לפתור על-ידי הקדמת תשתיות, כן

או לא. חבר-הכנסת שוחט טוען שהממשלה לא עושה כלום וקשה לי מאד להתנגד

לדבריו אלה, אבל אלה היו שתי התיזות המרכזיות. בנוסף לכך אמרו לנו:

חכו עד שהעולים יפלטו מהאולפנים.

היום נוספה לכל אלה מצוקה שלישית-, המצוקה

המוניציפאלית. אסור לדבר על אף אחת מהמצוקות בנפרד. אין עניין לדבר

על תעסוקה מבלי שנדבר על דיור, אין מה לדבר על דיור. מבלי שנדע היכן

האנשים יעבדו, ואי-אפשר לדבר על קידום תעשיות בלי שיש מוערבות

מוניציפאלית. כל אחד מראשי הערים שיושבים כאן יכול לומר כמה תשתיות

ניתנו לו על-ידי המדינה ועד כמה הוא היה צריך לחזר אחרי כל משקיע או

אחרי כל יזם.

אני חוזר ואומר שצריך לדבר על שלושת המצוקות

במשותף.

חבר-הכנסת שאול עמור אמר, בין יתר

דבריו, כי הוא לא מתפרנס מהארנונה כיוון ש-4-5 משפחות גרות באותה דירה

אבל יש בהקשר הזה של הדברים ענייך נוסף כיוון שלפחות על-פי ההלכה, עולה

חדש לא משלם ארנונה במשך שנה, אחרי שנה הוא צריך להתחיל לשלם אותה,

ואני מבקש לקשור את דברי אלה לדברי הקודמים. אני חושב שעולה חדש לא

צריך לשלם ארנונה כל זמן שאין לו עבודה מסודרת - - -

אותה טענה יכולה להיטען לזכות הזוגות הצעירים.

זה מתקשר עם מה שאמרתי שצריך לפתור את הבעיה

כלפי כל האוכלוסיה. צריך לקבוע כי עולה חדש או

זוג צעיר חדש לא ישלם ארנונה עד שלא תהיה לו עבודה אחת קבועה במשך

תקופה של חצי שנה. לפני כן אין מה לדרוש תשלום ארנונה.

תודה. רשות הדיבור לנציג האוצר, מר כהן.

כיוון שהבנתי שאתם מתכוננים להזמין לוועדת את

שר האוצר, אני מוותר על רשות הדיבור שניתנה לי.

הרשויות המקומיות נמצאות במצב של התמוטטות וזה

ברור לנו, בעיקר בערי-פיתוח שקולטות את רוב

העליה. אני הצעתי שוועדת הכספים לא תדון באף בקשה של האוצר עד אשר תוך

30 יום, מהיום, יימצא פתרון על-פי הצעת משרד הפנים שהוא יקבע מה הצורך

של הרשויות המקומיות. הצעת משרד הפנים בנושא התקציבי לגבי תוספת קליטת

העולים תצטרך להתקבל על דעת האוצר. זאת דעתי.

מה תעשה אם לוועדת הכספים תגיע בקשה להעביר

כסף למיגזר הדרוזי? לא נדון בבקשה כזאת?

איזה סיכוי אחר אתה רואה באופק כדי לפתור את

הבעיה שעומדת בפנינו? ראית איזה אופי היה

לישיבה שקיימנו היום. אף אחד לא בא.

האם למישהו מהחברים יש הצעה אחרת?

אנחנו נותנים את זכות ההצבעה ליושב-ראש.

א. כדי להיות פרקטיים ולנסות לעזור לעניין אני

מציע שכן תצא מכאן הזמנה, מיושב-ראש הוועדה לשר

האוצר, שיבוא לכאן, ונצטרך לדאוג לכך שבאותה ישיבה יהיה הרכב של גופים

קצת יותר בעל הכרעה כדי לשמוע את הדברים.

ב. אני חושב שאין טעם להתנגד לבקשות של האוצר

שיכולות לקדם את האינטרסים שלנו.

בקשר חברי הכנסת אני רק יכול לומר לכם שתסמכו

עלי שכאשר נדון בנושא של מימון מפלגות יהיו כאן כמעט כל חברי הכנסת,

אבל כאשר,דנים בנושא של קליטת העליה, לא.

נמשיך לדון מחר בנושא הזה. לאותה ישיבה,

שתתקיים מחר, זימנו מספר נציגי משרדים, ואת

הסיכום של הנושא נקבל מחר.

אני מודה לאורחים שהטריחו עצמם לבוא לישיבה הזאת

ומכריז על דקות אחדות של הפסקה. בשעה שתים-עשרה וחצי נתכנס שוב כדי

מימון המפלגות.



(הישיבה חודשה בשעה 12.30)

מימון מפלגות - הצבעה

אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות ומבקש מכל

החברים להיות בשקט. אינני יכול לנהל את הישיבה

בצורה כזאת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות הצעה לסדר

לדון בנושא קופת-חולים - 30 מיליון, היום.

אני מבקש מכולם לשבת בשקט.

קודם שנקיים הצבעה על הרוויזיה אני מבקש להסב

תשומת-ליבכם למכתב שקיבלתי מחברי-הכנסת רך כהן ואמנון רובינשטיין בקשר

חוקיות ההצבעה. חברי-הכנסת האלה כותבים כי על-פי סעיף 40 בחוק יסודות

התקציב מנועה ועדת הכספים של הכנסת מלהתקין תקנה או להחליט על הוראה

המוסיפה הוצאה נוספת למימון מפלגות שאיננה מתוקצבת בחוק התקציב השנתי.

סעיף 40- לחוק אומר שתקנות והוראות מינהל

שבביצוען כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה לא יותקנו אלא

אם כן ההוצאה או ההתחייבות תוקצבו בחוק התקציב השנתי לשנת הפעלתן

הראשונה.

אני מציע לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה, מר דמביץ.

אני מבקש מחברי הוועדה לא להפריע למהלכה התקין

של הישיבה. אני מבקש אתכם להפסיק את

ההתעצבנות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

מדוע היושב-ראש רוצה להעביר את רשות הדיבור למי

שצריך לדבר אחרי?

עשיתי את מלאכתך והקראתי את המכתב שלך ושל חבר-

הכנסת רובינשטיין. איך מה להוסיף על-כך. נשמע

עכשיו את התייחסות הליכוד לענייך.

על המכתב שהיושב-ראש תימצת את תוכנו חתומים

חברי-הכנסת רובינשטייך ורך כהן. כיוון שכך אני

מציע שחבר-הכנסת רך כחך, בשם כותבי המכתב, יקבל את רשות הדיבור לדקה או

לדקה וחצי, אני אשיב לו, ואז - - -

מה זאת אומרת שאתה תשיב לו? אתה נמצא לבד

בענייך?

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה - - -

רברתי, אני מבקש מכם שקט. אני מוכן לתת לחבר-

הכנסת רן כהן את רשות הדיבור לדקה אחת, כדי שהוא

ינמק את הבקשה שלו, ראחר-כך חבר-הכנסת אברהם שוחט יקבל את רשות הדיבור

לדקה אחת. לא יותר. אחריהם חבר-הכנסת ויינשטיין ינמק את השגתו.

אני מבקש לדעת מהי דעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה?

גם אני .

אני מודה ליושב-ראש על כך שהוא נותן לי את רשות

הדיבור. ביקשתי, ופניתי במכתב עוד אתמול בערב,

כדי לנהוג בהגינות, אבל אתם - - -

חברים, אני מבקש אתכם לא להפריע. .

אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ,.

יחווה דעתו בנושא הזה כיוון שעניין ההליך התקין

של עבודת הוועדה הוא בעל חשיבות עצומה.

אני נשען על החלטת הממשלה, הנשענת על חוק יסודית

התקציב סעיף 41, שמנסה לפגוע בחוק של הכנסת בנושא המשכנתאות. היא

אומרת שחוק שאיננו מתוקצב בתקציב, אי-אפשר להשאירו, והיא מבקשת להקפיא

אותו.

סעיף 40 לחוק יסודות התקציב אומר בדיוק אותו

הדבר. במקום שבו אין תיקצוב להחלטה, לא תותקן תקנה כזאת. הדברים

נאמרו בצורה המפורשת ביותר. תקנות הוראות מינהל שבביצוען כרוכה הוצאה

או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, לא יותקנו אלא אם כן יתוקצבו

בתקציב, וכו'.

הוועדה, לפני שבוע, התקינה תקנה, אולי בלא

יודעין, אבל היא התקינה תקנה שגויה ובלתי-חוקית. אני חוזר ואומר שיתכן

שהיא לא ידעה זאת. היום היא יודעת כיוון שאני הבאתי את הדברים בפניה.

היא יודעת שאם היום היא תקבל החלטה לכאן או לכאן על רגרסיה או לא,

שמשמעותה הוראה להוצאה תקציבית שאיננה בתקציב, הוועדה עוברת על החוק

וזה דבר שאני מאמין שאף אחד בוועדה הזאת לא רוצה שיקרה.

שאלת התקדים איננה תופסת. להגיד שבעבר היו

דברים מעולם ואז הזרימו כסף - אמירה כזאת איננה תופסת. בעבר לא העירו

בדבר אי-החוקיות של ההחלטה, והיום אני מעיר על-כך.

ההחלטה, היום, יכולה להיות החלטה שתהווה תקדים

אבל תקדים שלפיו ועדת הכספים עוברת ביודעין על החוק, וזה דבר שצריך

יהיה להעמידו במבחן בית-משפט. אני מציע לא לעשות זאת. אם אתם רוצים,

תעשר העברה תקציבית מהרזרבה אל חוק מימון מפלגות ולאחר מכן תנסו להעביר

זאת. אבל אין משמעות להוראה כזאת כאילו משמעותה העברה מהרזרבה כיוון

שכדי להעביר מהרזרבה צריך להניח על שולחן הוועדה הזאת נייר שאומר

שמעבירים כסף מהרזרבה למימון מפלגות.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

. א. אנשי סיעת הליכוד, שמובילים את הבקשה הזאת

צריכים להיות ערים לרחשי-לב הציבור בנושא הזה,

ועם כל מצוקתם הם צריכים לחשוב להסתלק מהעניין.



ב. אני דוחה בשעט-נפש את ההתניות של חבר-הכנסת

שמאי שעניין העברת כספים לקופת-חולים כרוכה בהצבעת המערך בנושא הזה - -

לא, אני ביקשתי - - -

לא תיקנה אותנו ב-30 מיליון, ולא ב-50 מיליון

שקלים. אנחנו לא רוצים לשמוע את ההצעות שלך - -

אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות..

חבר-הכנסת שמאי אמר שאם נצביע נגד, הוא יטרפד את

העברת הכספים לקופת-חולים.

ג. בקשר דבריו של חבר-הכנסת רן כהן אני מבקש

לומר כי אנחנו נשמע את דעתו של היועץ המשפטי של

הוועדה, מר דמביץ, אבל על-פני הדברים, מי שקורא את הסעיפים הרלוונטיים,

מבין שוועדת הכספים היתה מנועה מלקבל החלטה כפי שהיא קיבלה לפני שלושה

ימים, וודאי שרוויזיה של העניין, שתיתן לנושא הזה תוקף מחודש, על-ידי

הצבעה מחודשת, משמעותה הליכה כנגד מה שנקבע בחוק התקציב.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני מבקש לומר לחברי כי החרק הוא משנת 1985.

ועדת הכספים קיבלה מאז החלטה בסוגיה הזאת, נעשה

כיסוי תקציבי, ואני יכול לומר - - -

בסוגיית הבחירות?

אני מבקש לא להפריע לי.

מובטח כיסוי תקציבי להחלטת ועדת הכספים.

הדבר השני שקשור בעניין הראשון הוא זה: ועדת

הכספים אישרה בשבוע שעבר את ההצעה להגדיל את המימון, לאמור, החלטה כבר

התקבלה, לכן המצב כרגע הוא כהחלטה הקודמת. תודה.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

ברשות יושב-ראש הוועדה אני מבקש לומר כי אכן

כתוב בסעיף 40, כפי ששמענו שלא יותקנו, אלא אם כן

ההרצאה או ההתחייבות תוקצבו. עובדה שהוועדה, זאת פעם שניה מאז שהחוק

הזה קיים, התקינה. היא עשתה את הפעולה של הגדלת המימון ולא שמה לב,

אני מודה בכך שגם אני לא שמתי לב, והיו גירסאות שונות והבנות שונות

לגבי המשמעות של ההקצבה לשנת ההפעלה הראשונה, כגון, מדובר בתקנות שהן

לגמרי חדשות ולא בתקנות שהן תיקון. אבל נדמה לי שהפירוש הנכון הוא שגם

תקנות תיקון, כמו זאת שהתקבלה בשבוע שעבר, וזאת שהתקבלה בסוף שנת 1988,

לא יותקנו.

יחד עם זאת, כמו במספר הוראות חוק אחרות, התוצאה

המשפטית, העיצום המשפטי, לא מלווה את ההוראה עצמה, לאמור, אין אנו

יודעים מה התוצאה כאשר בכל-זאת התקנה הותקנה. האמנם אין לה תוקף בגלל

זה שהיא הותקנה, או שהיא רק הוראה שמנחה את הוועדה ואומרת לה: אל תעשי

כך, אבל לא אומרת מה יקרה אם הוועדה אכן תעשה כפי שהיא עשתה. הדברים

האלה שנויים - - -

מה אתה מייעץ לוועדה?

אין על זה פסיקה מחייבת, ויש מי שישמח אם באמת

הנושא הזה יגיע כדל פסיקה ובית-המשפט יגיד את

דברו. בכל אופן אני מודיע כי כרגע אין על זה פסיקה מחייבת.

אין ענישה.

אני מבקש מהחברים לא להפריע.

השאלה מה התוצאה אם כן, וזאת לא שאלה של ענישה.

זו הפרת החוק.

חבר-הכנסת אלי דיין, אני מבקש אותך לא להפריע

למהלכה התקין של הישיבה.

אני מבקש להשוות את הנוסח שיש כאן לסעיף החוק

שנתקבל בשנה שעברה כתוצאה מההסתייגות של חבר-

הכנסת צוקר לאמור, לא יהיה תוקף להחלטה של ועדת הכספים הבאה להגדיל את

יחידת המימון. בשנה שעברה הוא נימק את הדברים מעל במת הכנסת, ההצעה

שלו התקבלה, ונכנסה בתור סעיף 6 לחוק ההסדרים של שנה שעברה, שם נאמר:

לא יהיה תוקף. כאן לא כתוב-. לא יהיה תוקף לתקנות שבביצוען כרוכה,

לא יותקנו. לא נאמר מה יקרה אם כן.

אני מבקש להזכיר לכם בהקשר הזה של הדברים עוד

נקודה. ההצבעה שתתקיים עכשיו היא לא הצבעה על הצעה חדשה לקבוע את

המימון אלא הצבעה בקשר השאלה האם לבטל את ההצבעה שהיתה או לא?

המשמעות של הדברים האלה היא האם להעביר את

הכסף או לא להעביר את הכסף?

ההחלטה קיימת. היא מושעית עד אשר תתקיים

ההצבעה, כאן, עכשיו.

יש ספק משפטי אם ההחלטה היתה חוקית או לא, אבל

היום לא נצביע על ההחלטה עוד פעם, אלא עומדת

לפנינו הצעת רוויזיה לבטל החלטה, ועל זה אין חובה משפטית.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לבטל את ההחלטה משבוע

שעבר.

ה צ ב ע ה

הצעת הרוויזיה נדחתה

(בעד ההצעה הצביעו 14 חברים, נגדה הצביעו 15 חברים)

ה י ש י בה הסת י י מה בשעה 12.55