ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/05/1991

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; מצב התעשייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט באייר התשנ"א (13 במאי 1991). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה: מ.ז. פלדמן - היו"ר

ח. אורון

ש. אלוני

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

א. ויינשטיין

ע. סולודר

א. כץ-עוז

ח. קופמן

א. שוחט

מ"מ: י. גולדברג, רן כהן, רענן כהן, ח. רמון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר התעשיה והמסחר מ. נסים

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר צ. קורן

ז. לרמן, ח. פרי - משרד התעשיה והמסחר

סדר-היום;

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

מצב התעשיה





הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן
בקר טוב, אנו פותחים את הישיבה,

א. שוחט; אדוני היושב ראש, מתי תתקיים ההצבעה על הבקשה

לערוך רביזיה על החלטת הוועדה בענין הגדלת מימון

המפלגות? אני מבקש לדעת את המועד, כי אני רוצה לשכנע אותך וחברים אחרים

להצביע נגד.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בכל מקרה אני אמסור הודעה יום לפני ההצבעה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

א. שוחט; מונחת על שולחננו בקשה של שר האוצר להעביר 30 מליון-

שקל, עוד במסגרת התקציב של השנה שעברה, לקופת חולים,

אני הבינותי ששר הבריאות רוצה להשתתף בדיון, ושר הבריאות יש לו זמן לנסוע

בכל העולם ואין לו זמן לוועדת הכספים. אבל הוא אינו יכול להיות המחבל

בשירותי הבריאות במדינה, אם הוא יכול לסייע ואינו עושה זאת, זה בבחינת חבלה

בשירותי הבריאות במדינה כתוצאה משיקולים פוליטיים,

גונב לאזני, שמרכז הקואליציה בוועדה, יש לו פניה

שהנושא לא יידון מטעמים השמור-ים עמו. אני מקווה שזה לא נכון, אם זה נכון,

אני אצרף אותו להגדרה של הטיפול במערכת הבריאות, כפי שעושה זאת שר הבריאות,

אני מבקש להודיע לשר הבריאות על מועד הישיבה בה

תידון העברה תקציבית זו. אולי הוא יצטרך לבטל איזו נסיעה לשוויץ, או לבלגיה,

בענין הכספים שהוא עוסק בהם. אבל כבודה של הוועדה וכבודו מחייבים שתקבע

מועד לדיון ויקויים דיון. יבוא שר הבריאות, בבקשה. לא יבוא, יהיה הדיון

בלעדיו.
א. ויינשטיין
אם נושא קופת חולים יועלה לדיון, אני מבקש שיוכן

על ידי היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני,

דו"ח מפורט של הפניות בעבר של קופת חולים, מה היו ההתחייבויות של קופת חולים,

מה מזה מולא ומה לא בכל המערכות.
סמדר אלחנני
ממתי ?

א. ויינשטיין; מאז תכנית ההבראה. קופת חולים התחייבה על תכנית

הבראה. אני מבקש לדעת מה מולא ומה לא מולא מתכנית

ההבראה. ואני מבקש שדו"ח מפורט זה יהיה מונח לפנינו 24 שעות לפני הדיון,

ואחר-כך אבקש להזמין משלחות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; בנושא מועד ההצבעה על הרביזיה על החלטת הוועדה

בענין הגדלת יחידת מימון המפלגות, אני אמסור הודעה

יום לפני ההצבעה.

בנושא ההעברה התקציבית לקופת חולים; היתה לי בעיה

של תיאום תאריכים מתאימים עם שר הבריאות- אנהנו רצינו לקבוע את הדיון ליום

חמשי השבוע ולקיים דיון מיותד, למרות שזה חורג מהנהג שלנו שלא לקיים ישיבות

בימי חמשי.
א . שוחט
הנוהג הוא שלא לקיים ישיבות בימי חמשי?

היו"ר מ.ז. פלדמן; רק אם יש סיבות מיוחדות המצדיקות זאת.
א. שוחט
מה תשובתך?
היו"ר מ.ז. פלדמן
היתה לי שיחה עם שר הבריאות, והוא ביקש להופיע

ביום שני.
ח, קופמן
ביום חמשי תהיה ישיבת ועדת הכספים?
היו"ר מ.ז. פלדמן
תכננתי להתחיל את הדיון ביום חמשי, ולהמשיכו ולמי

בשבוע הבא. היות ויש דרישה של חבר-הכנסת ויינשטיין

להכין חומר על תכנית ההבראה ועל מה שבוצע מתכנית ההבראה, אני אבקש מסמדר

אלחנני להכין את החומר בצורה מזורזת, על מנת שנוכל אכן לקיים את לוח הזמני

כפי שתכננתי.
א. שוחט
הדיון יהיה ביום חמשי וביום שני?
היו"ר מ.ז. פלדמן
כן.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת כץ-עוז.
א. כץ-עוז
אני מבקש להעלות מספר נושאים על סדר-היום של הוו?

הנושא האחד - בעקבות הדיון שקיימנו ביום חמשי

האחרון, אני התרשמתי ששאלת הערבים למשכנתא לעולים חדשים ולזוגות צעירים,

לא לגבי היקף המשכנתא, אלא לגבי סדרי קבלת המשכנתא, אינה ברורה. לא ברור .

לי אם הממשלה יודעת. כך התרשמתי גם מאנשי משרד הבינוי והשיכון. אני מבקש

לערוך דיון בוועדה על כל נושא המשכנתא, לא לגבי היקף המשכנתא, אלא לגבי

גובה המשכנתא, גויה הריבית, סוגי המשכנתאות וההעדפות השונות שניתנות כ המלא

באיזה מקומות מקבלים הלוואות-מקום, ומה הם הנהלים לגבי הערבים, אפשר להרו

כל חוק על ידי כל מיני סדורים, וזה מה שקרה לגבי המשכנתאות לעולים,

זה הנושא הראשון שאני מבקש להעלות, ואני מבקש

שסמדר אלחנני תנסה להכין את החמר.
א. שוחט
חמר זה צריך להכין משרד הבינוי והשיכון,

א. כץ-עוז; אם אפשר לקבל את החמר ממשרד הבינוי והשיכון לפני

הדיון, אני מעדיף לקבלו ממשרד הבינוי והשיכון.
היו"ר מ,ז. פלדמן
לאור החלטת הממשלה אתמול לזרז עבודת הוועדה

ולהניח על שולחן הממשלה המלצותיה בכל נושא המשכנה
א. כץ-עוז
אתה מדבר על ועדת הכספים?
היו"ר מ,ז. פלדמן
לא, על ועדת הר-מלך.

לאור החלטה זו של הממשלה, האם לא כדאי לחכות כמה

ימים עד ל1הוועדה תסיים את עבודתה ונראה מה המלצותיה?
א. כץ-עוז
ועדת הר-מלך היא מסוג הועדות שיושבות עד שהממשלה

כהונתה" אני מבקש לקבל חמר על המצב העובדתי לגבי

סוגי המשכנתאות, גובה המשכנתאות ומערכת הערבויות הדרושה,

הנושא השני, שאני מבקש להעלות על סדר-היום של הוו

המגזר החקלאי. אנו נמצאים במגזר החקלאי לפני פיצוץ. אני מבקש שייערך דיון

עם שר החקלאוח, מנכ"ל משרד החקלאות ומינהל התכנון החקלאי. שר החקלאות הוצי

חוברת ירוקה בחתימתו - המדיניות החקלאית של שר החקלאות. החוברת יצאה בחוד

ינואר או בחודש פברואר, במשרד החקלאות עובדים לפי תכניות אחרות, שהשר מאשר

מדי פעם. ובמגזר החקלאי מבוקה ומבולקה, בכל פעם שעולה נושא שולחים את האנ

או לתכנית של שר החקלאות, או לכל מיני ועדות, מצב הלול בכי רע, מצב המשק ,



המשק הצמחי, שתלוי במים -

צ. קורן; אי? מים,
א. כץ-עוז
מצב המשק הצמחי שתלוי במים, עומד לפני פיצוץ.

על כן בטרם יבוא עלינו הדבר, בטרם כל המגזר החקלאי

יכנס ללחץ, שלא יוכל לעמוד בו, אני מבקש לזמן את שר החקלאיות לדיון על

מצב המגזר החקלאי.
א. שוחט
ולדיווח על ההסדרים.
א. כץ-עוז
אותי מענין הנושא המקצועי של המגזר החקלאי. את ענין

ההסדרים מעלה חבר-הכנסת גדליה גל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת שולמית אלוני.
ש. אלוני
אני הייתי מבקשה להזמין לוועדת איה מנכ"ל חברת

עמידר בנושא - דרכי הטיפול של חברת עמידר בתחום

קליטת העליה. לדוגמה, אנשים נתבקשו להעמיד דירות להשכרה לעולים. אני יודעת

על מקרה שהעמידו ארבע דירות וביקשו שכר דירה של 250 שקל לדירה, אבל מה

עשתה עמידר? עמידר משלמת לאנשים שכר דירה חצי שנה ולא השכירה את הדירות,

כי עמידר דורשת מהשוכרים 400 שקל לחודש, ואלו דירות בנות חדר. בינתיים

עמידר משלמת שכר דירה לבעלי הדירות ואינה מאיישת את הדירות. אותם אנשים

השכלרו דירות אחרות ולא היו בעיות. למרות כל התזכורות שניתנו, לא קורה

דבר.

דוגמה אחרת - שיפוץ דירות במושבים לצורך השכרתן

לעולים. העולים רוצים ללכת למושבים. במושבים עומדות דירות ריקות. בחלק

נעשו שיפוצים ובחלק - לא. אנשי מושבים ששיפצו את הדירות בעצמם, עשו זאת

בהוצאה של כמה מאות שקלים. כאשר עמידר משפצת , ההוצאה היא כמה אלפי שקלים,

אני מבקשת שמנכ"ל עמידר יבוא וימסור דיווח.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לצערי, אינני יכול להסכים לזה, כי מנכ"ל עמידר

היה בוועדה ביום חמשי האחרון ודיווח על נושאים

אלה.
צ. ביטון
הוא לא דיווח.
א. ויינשטיין
יכולת לשאול אותו.
צ. ביטון
אתה יודע שיושב ראש הוועדה לא נותן לשאול. מנכ"ל

עמידר היה, לא נתנו לשאול, ולא שמענו ממנו שום

דיווח.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תודה על הקומפלימנט, אבל זה לא מדוייק.
צ. ביטון
אני מוכן לקבל את חהגדרה שלך.
ש. אלוני
אני מבקשת את הפרוטוקול של הדברים שאמרתי עכשו

להעביר למנכ"ל עמידר ולבקש תגובתו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אליך?
ש. אלוני
לא, לוועדה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.



ע. סולודר; אני מבקשת להוסיף שאלה לחברת עמידר. חברת עמידר

שלחה חוזר לדיירים זקנים בגליל, שהם יכולים לרכוש

את הדירות שהם חיים בהן שנים או לפנותן.
צ. ביטון
אנחנו צועקים על הענין הזה כבר ארבעה חרשים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה צעקת ארבעה חדשים, לא שמעו אותך. חברת-הכנסת

עדנה סולודר מדברת בשקט, שומעים אותה.
ע. סולודר
אני בכל זאת מבקשת להוסיף שאלה זו לחברת עמידר.

יכול להיות שדווח על כך בוועדה ואני לא הייתי נוכחת.

אבל אלו הן. הוראות חדשות שיצאו לפני מספר חדשים - או שיקנו את הדירות או

שיוצאו מהן.

נושא שני שאני מבקש להעלות, ואני יודעת שגם ועדת

העבודה והרווחה מטפלת בו, אבל היות והתקנות בנושא זה הן בסמכות הוועדה,

אני מבקשת להעלותו כאן - בבזק היה מקובל לתת הנחות לנכים, לעוורים ולנפגעי

צה"ל. היום ביטלו את ההנחות הללו.
ש. אלוני
בוטל הביטול. הויכוח הוא בין בזק ובין האוצר.

ע. סולודר; אבל הנושא עוד לא סוכם. לכן אני מבקשת שגם הוועדה

שלנו תתייחס לנושא.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
. אני מתאר לעצמי שהיועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ,

ער לנושא הבג"צ שהוגש בענין הר-אדר ואורנית. לוח

הזמנים שהוועדה הקצתה לעצמה בנושא זה הולך ואוזל. אני מדבר על הבג"צ

של הר-אדר ואורנית בנושא ההקלות במס הכנסה,

אני שואל: מה לוח הזמנים שהיושב ראש מתכנן כך,

שלא נגיע לסוף חודש יולי בו נחליט להאריך שוב את ההקלות במס הכנסה לישובים

על פי הרשימה הקיימת עד לתחילת המושב הבא של הכנסת?
היו"ר מ.ז. פלדמן
רק ביום חמשי שעבר שוחחתי בנושא זה עם שר האוצר

וביקשתי להכין את הצעת האוצר לאור ההצעות וההערות

שהושמעו בוועדה, והבקשה היתה שלא יציין מפה שמית, אלא יגבש קריטריונים

והוא הבטיח לי לעשות זאת.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
אני מבקש להזמין לו ולידה את שר התקשורת ואת נציג

האוצר לדיון בשאלה, מדוע עד היום משדדי הערוץ

השני אינם מגיעים לגליל ולנגב, למרות ההבטחה שניתנה לוועדת הכספים.

נושא שני - אני אבקש ששר האוצר יציג לפנינו

פתרון לבעיות האבטלה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי דיין.
א. דיין
אדוני היושב ראש, הוועדה החליטה, שתוך חודש תיפתר

בעיית משדרי הערוץ הל1ני, כדי שמשדרים אלה יגיעו

גם לגליל וגם לדרום. מדובר בסכום של 5 מליון שקלים, מימון ביניים, עד שיקבלו

את הסכום הזה מבלי הזכיונות בשלב מאוחר יותר. היום המצב הוא, שמחצית האוכלוסיה

אינה רואה משדרי הערוץ השני.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בגליל לא שומעים? בנגב לא שומעים? - גם בבני-ברק

לא שומעים את הערוץ השני,



ו
א. דיין
אני מציע, שוועדת הכספים תעכב אישור בקשות

של האוצר עד שבעיה זו תבוא על פתרונה, כי יש

התמרמרות גדולה בקרב האוכלוסיה אליה לא מגיעים משדרי הערוץ השני.

אני מבקש להזמין את נציגי האוצר בענין זה.

א. שוחט; מה שאמרו חברי-הכנסת יוסי גולדברג ואלי דיין נכון.

זו שערוריה שחצי המדינה רואים את משדרי הערוץ

השני וחצי המדינה אינם רואים, אינני אומר שחייבים לראות, אבל האופציה

צריכה להיות לכל אזרחי המדינה,
י. הורביץ
אדוני היושב ראש, האם אתה מוכן להגיד לשר האוצר,

שמועצת הערוץ השנה כבר קמה, והסכום ינתן כהלוואה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
נטפל בזה.

מצב התעשיה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר-היום של ישיבה זו,

אני מקדם בברכה את סגן ראש-הממשלה ושר התעשיה והמסחר,

מר משה נסים, שיסקור לפנינו מה קורה בנושא :הערכות המשק - התעשיה והמסחר -

לקליטת העולים ולהכנת מקומות תעסוקה למאות אלפים העומדים בשער, ומה

מהצעדים שהוחלט עליהם לפני כשנה בוצע,

ב-14 במרס 1990 אישרה הוועדה ערבות מדינה,
צ. קורן
סעיף מס' 1 בדף שהכינה סמדר אלחנני, זה לא ערבות,

זה תקציב,זו טעות,
היו"ר מ.ז. פלדמן
השקעות במחקר ופיתוח - 150 מליון י דולר,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אין דבר כזה.
א, שוחט
זה בא מהאוצר דרך מס הכנסה, הנושא הוא הקמת קרנות

למחקר ופיתוח כאשר ערבות המדינה היא 80% דולרית.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה משהו אחר שלא יצא אל הפועל.
א. שוחט
השאלה היא, למה זה לא יצא אל הפועל? על כל פנים

אנחנו אישרנו ערבות על 80%.
היו"ר מ.ז. פלדמן
צעד נוסף שהוחלט עליו - ערבות המדינה במסגרת תיקון

מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה נכון.
היו"ר מ,ז, פלדמן
צעד נוסף - ערבות המדינה למימון הון חוזר לעסקים

קטנים,

בנוסף לכך, השתתפות בשכר עבודה, פחת מואץ וקרן

לעידוד עסקים קטנים.

עכשו אנו יכולים לשמוע משר התעשיה והמסחר מה המצב,

מה החקדם ומה ניתן לזרז,

שר התעשיה והמסחר, משה נסים, בבקשה.



שר התעשיה והמסחר מ. נסים; אדוני היושב ראש, אני רוצה להוציא מלכתחילה

סעיף אחד מהדיון. שר האוצר הקודם הביא לוועדת

הכספים תכנית, שאני מכיר אותה על קצה המזלג, של השקעות במחקר ופיתוח, כדי

שאפטר יהיה לגייס הון להשקעות במחקר ופיתוח בערבות המדינה של 80% .תכנית זו

היתה צריכה לחול על הנפקות לציבור. היא אושרה בוועדת הכספים, לא יצאה אל ?

הפועל, כי זה היה בלתי אפשרי. זה אינו קשור כלל וכלל במשרד התעשיה והמסחר.

זו היתה הצעה של שר האוצר הקודם, שביצועה היה צריך להיות במשרד האוצר. מדובר

על ערבות המדינה, וזה במשרד האוצר. אני מתנדב להגיד, שהתכנית לא יצאה אל

הפועל כי היתה בלתי אפשרית לביצוע. למה? זה ענין למחקר מיוחד- לא הייתי מציע

שנעסוק בו היום. זה נושא שאני מכיר מידיעה, לא מיוזמה ולא ממעורבות כלשהי.

אולם אני רוצה לומר, שבאותה תכנית שפרסתי

לפני ועדה נכבדה זו בסוף אוגוסט 1990, אחרי דיון בממשלה, פרסתי בפני הוועדה

תכנית שנועדה ליצור מדיניות, שתביא לצמיחת המשק ולהגברת התעסוקה, וממילא

לקליטת העליה. תכנית זו אושרה בממשלה, אומצה על ידי הממשלה ואושרה לגבי

סעיפים לא מעטים שלה כהחלטות ממשלה ב-23 באוגוסט 1990.

הדבר העיקרי בתכנית זו היה הרעיון של השתתפות

המדינה בסיכוני ההשקעות. אבל אני רוצה לומר מייד: התכנית כפי שאושרה בממשלה

עסקה בהיקפן-, הרחב - והייתי אומר שזו התכנית המקיפה ביותר, אני מצטער שאני

צריך להגיד את זה, והשלמה ביותר שהוגשה אי-פעם לעידוד ההשקעות ולהגברת

הצמיחה, היא לא עסקה בדברים הגדולים והנישאים של המקרו, וזה נושא רחוק מאד

מאד מלהיות ענין להחלטה של משרד התעשיה, והמבין יבין. אבל למעט סוגיה זו

של תחום רווחיות הייצוא, היא עסקה ברווחיות הייצוא באספקטים אחרים. היא

הקיפה את מכלול הנושאים הן לצמיחה של המשק, מתוף כוונה שתהיה צמיחה מתמשכת,

והן רעיונות לתעסוקה מהירה, ולא רק רעיונות - גם כלים לתעסוקה מהירה0

ברשותכם, אני דוקא אקדים את המרכיב שתכליתו

ליצור צמיחה ותעסוקה, שהבשלתה אינה מיידית, כי זה הרעיון המרכזי של התכנית.

אמרתי שהכלי העיקרי שיצרה התכנית הזאת הוא השתתפות המדינה בסיכונים.

כאלטרנטיבה לרעיון המענק, שהיה מלכתחילה הרעיון המרכזי של עידוד השקעות הון,

הציעה תכנית זו - וזה הפך להיות תיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון -

השתתפות המדינה ;בסיכונים על ידי מתן ערבות ליזם בשיעור של שני~שלישים מכלל

ההשקעה, כולל השקעה בהון חוזר"
שני שינויים נתן מסלול זה
האחד, שהוא חל גם

על הון חוזר, ועל זה עוד אדבר כהנה וכהנה; והשני - מסלול זה חל גם על מרכז

הארץ. בעוד שהמענק לא ניתן במרכז הארץ, הרי מסלול זה ניתן גם במרכז הארץ

מהטעם העיקרי האחד - העליה שבאה וזו שתבוא בעזרת השם, תתפזר ברחבי הארץ.

ויצירת תעסוקה, זו חובת הממשלה לגבי הארץ כולה. לכן תכנית זו חלה גם על

מרכז הארץ.

אולם כדי ליצור את ההבדל בין איזורי הפיתוח

ואזורים של מרכז הארץ, התכנית הזאת העניקה למשקיע באזור פיתוח א' גם 10

שנות פטור מלא ממס; באזור פיתוח ב' - 6 שנות פטור מלא ממס, ובמרכז הארץ -

שנתיים. מי שאינו משתמש בכלי של ערבות המדינה במרכז הארץ, יכול לקבל 4 שנות

פטור ממס, כל אלה נקבעו בתיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון. הכותרת של הענין הזה היא- עידוד השקעות. ועוד פעם אני מדגיש: ההבשלה

של התוכניות , אפילו המאושרות , מרגע שהן מאושרות ועד הקמת המפעל והתחלת תהליך



הייצור, זה אינו ענין לחודש-חודשיים, לעתים זה נמשך שנה, שנה וחצי ושנתיים.

והיום זה דבר שהוא מן המפורסנ?ות,

אני רוצה למסור לחברי הוועדה את הנתונים לגבי
התכנית הזאת, אני רוצה להדגיש
הכנסת אישרה את החוק בסוף ספטמבר 1990,

עד שאפשר היה להפעיל את התכנית - קרי, את המסלול של ערבות המדינה - הרי

זה רק מיום שוועדת הכספים של הכנסת יכולה היתה לאשר את ערבות המדינה, ותאריך

האישור היה 12 בנובמבר 1990. זאת אומרת, עד אותו יום, אמנם הוגשו מעט

בקשות, אבל אי אפשר היה לדון בהן, אלא לאחר שהיה הדבר אפשרי וניתן ליישום

מכוח החוק. עלי לתת נתונים, אם כן, מחודש דצמבר 1990, והנתונים הם אלה:

מרכז ההשקעות, מחודש דצמבר 1990 ועד אפריל 1991,

זאת אומרת חמישה חדשים, לרבות תקופת מלחמת המפרץ על כל המשתמע מזה, הוציא

לפי תיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון 117 אישורים. אני מדבר רק על

מסלול ערבות המדינה והמסלול המשולב,
ש. אלוני
באיזה היקף?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
252 מליון דולר ותעסוקה משוערת - 5430 מקומות

עבודה.
א, שוחט
יש. בידי נתונים טל מרכז ההשקעות, והמספרים הם

אחרים, המסמך הוא מה-24 באפריל השנה,
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
אצלי הנתונים הם עד לפני שבועים,
א. שוחט
אולי מנכ"ל המשרד יבקש ממנהל מרכז ההשקעות

את התאריכים?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
צריך לראות את תאריכי האישור,
ש. אלוני
מה המספרים במסמך שבידך, חבר-הכנסח שוחט?
א, שוחט
122 מליון דולר, ואם אתה מוריד 26 מליון דולר,

נשאר 86 מליון דולר,
שר התעטיה והמסחר מ. נסים
אני אחראי על הנתונים שאני מוסר. מסרתי את

הנתונים במליאת הכנסת בשבוע שעבר, אני מתנצל

שאני חוזר על הדברים, אבל נתבקשתי לעשות זאת. מחודש דצמבר 1990 ועד אפריל

1991 מספר האישורים 117, ואני יכול לתת פירוט: 71 במסלול ערבות המדינה,

19 במסלול המטולב ו-27 וההשקעה הכוללת 252 מליון דולר, מדובר

על אישורים למעט הישיבה האחרונה טל מרכז ההשקעות ביום ראשון שעבר וביום

ראשון השבוע,

בחוברת שהמצאתי לכנסת אמרתי, שמספר הבקשות

באפריל היה 29 . מדוע? כי זה היה כאשר הודפסה החוברת. כאשר נסיים חודש

אפריל, מספר הבקשות עלה ל ל-61, זאת אומרת הדברים נשתנו-
א.שוחט
אין בעיה, אנחנו רק רוצים לדעת את הנתונים

המעודכנים,



מספר האישורים לפי כל המסלולים, כולל ערבות

מדינה, לאותם חודשים דצמבר 1990-אפריל 1991 הוא 248 בהיקף השקעה של

697 מליון דולר, ותעסוקה משוערת של 8981 מקומות עבודה.
א. כץ-עוז
זה בנוסף?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה כולל.

מה היה מספר הבקשות הממוצע עד אוקטובר שנת

1990? - 32 בקשות בממוצע לחודש. מדצמבר, מסוף נובמבר, 1990 עד אפריל 1991

ממוצע-הבקשות לחודש הוא יותר מאשר כפול, דהיינו יותר מ-65 בקשות בממוצע

לחודש. בנובמבר 1990 - 55 בקשות, בדצמבר - 90 בקשות, בינואר - 75 בקשות,

בפברואר, חודש המלחמה העיקרי - 78 בקשות, במרס - 86 בקשות, באפריל, כולל

חופשת הפסח - 81 בקשות. זה יותר מאשר כפול, ואינני רוצה להגיד גידול ב-150% ,

אני מדבר על הכפלת הבקשות שהוגשו.
ג. גל
מה אומר נסיון העבר לגבי הביצוע?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אם אתה מדבר על החתך, זה לא משנה, תמיד מתבצע

פחות. לכן אתה יכול לעשות דיסקונט, אבל זה אותו

דבר. כלומר, מבחינת מרכז ההשקעות, אינני רוצה להשתמש בביטוי "זרם", אבל

תנועת הבקשות יותר מאשר הוכפלה, והוא הדין לגבי האישורים.

מה נמצא היום בצנרת, כולל כל המסלולים? בתעשיה

היקף השקעות כולל של 1,8 מיליארד דולר.
א. שוחט
מה זה "נמצא בצנרת"?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
כלל הבקשות ל1אולי התחילו לדון בהן. יש השקי:ה

של מפעל "נשר", 120 מליון דולר. צריך לזכור

שהמלה "השקעה" במסלולים השונים היא לא זהה" כאשר מדובר על מסלול המענק,

מדובר על רכוש קבוע בערבות המדינה ועל הון חוזר, ולפעמים ההון החוזר גדול

מהיקף ההשקעה. לכן מה שנאמר כולל מסלול ערבות המדינה שיש בו האלמנט של

הון חוזר.

כדי לדעת מה הפרופורציה בין ההון החוזר, ואני

מדבר על הבקשות שאושרו, בקשות שלא מאושרות, לפעמים מגישים 50 מליון דולר

לאישור ומאושר סכום נמוך יותר, אבל אני רוצה לקחת את הבקשות שאושרו

במסלול ערבות המדינה ובמסלולים של תיקון מס' 39 לחוק לעידוד השקעות הון,

ההיקף הכספי הכולל 252 מלין דולר, מתוך השקעה כוללת של 177 מלון דולר,

64 מליון דולר זה הון חוזר, בערך 36%.
א. שוחט
ברשימה המצומצמת מופיע 95 מליון דולר השקעות

במסלול זה, ומזה 40 מליון דולר בהון חוזר.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה משתנה, אין לנו נתונים על הפרופורציה עד

לפני שנה. יש לי נתון קודם שהוא 36%, ואני מרוצה.

אם זה צריך להגיע ל-50%, וזו השקעה טובה, השקעה בריאה, אני לא מצטער על כך.
א. כץ-עוז
כאשר דברת על 8,000 מקומות עבודה, התכוונת

לעובדים במפעלים?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
עובדים לפי תכניות שהוגשו ואושרו; למשל, במפעל



פלוני 110 עובדים, במפעל אלמוני - 15 עובדים, במפעל אחר - 30 עובדים.

צירוף כל אלה נותן 8981 עובדים על פי תכניות שאושרו.

לגבי הצנרת, היקף ההשקעה הכולל הוא 1,8 מיליארד

דולר בתעשיה ובתיירות. 1,080,000,000 דולר אלו תכניות גדולות. במסגרת אזור

יש המלח יש 300-400 מליון דולר תכניות השקעה, וההיקף המשוער של המועסקים

על פי התכניות שבצנרת - 30,000 איש- שוב, נתון זה על הצנרת הוא מלפני שבועים

וחצי-שלושה שבועות. יכול להיות שבינתיים נשתנה. יכול להיות שהלק אושר

בשבועים-שלושה האחרונים.

נתון יותר חי -- ואני אמרתי כי המספר הממוצע

של הבקשות היה -
היו"ר מ. ז. פלדמן
כמה יש בצנרת?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
בצנרת, סך כולל אמרתי - 91G מליון דולר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
כמה נשרו?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
כמה נשרו לא נדע היום, זאת נדע במהלך של חודשים

או שנה-שנתיים.
ח. קופמן
כמה לא אושרו?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אין לי נתון כמה מרכז ההשקעות לא אישר, כמה ?

מכלל התכניות שנדונו במרכז ההשקעות לא אושרו-

אם ההשקעה הממוצעת עד אוקטובר 1990 היתה 111

מליון דולר לחודש, הרי מדצמבר 1990 היתה - 200 מליון דולר, זאת אומרת בערך

כפול.

אלה הנתונים על פי המסלולים בתיקון מסי 39 לחוק .

לעידוד השקעות הון. אם תשאלו אותי, היש סימנים לפירות ראשונים מתכנית זו,

אני קובע: יש.
ש. אלוני
גם בתחום התעסוקה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
ברור כשמש, אבל הם עוד לא הבשילו.
א. שוחט
חמישה חודשים - 700 מליון דולר, זה 140 מליון

דולר לחודש, זה הקצב הממוצע.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אתה מדבר על תכניות שאושרו ואני מדבר על תכניות
שהוגשו. שים לב, אמרתי
מספר הבקשות שהוגשו

הוא כפול וסך ההשקעות הכלולות בבקשות אלו, זה הממוצע. אני לא מדבר על תכניות

שאושרו. הדגשתי שבתכניות המאושרות יש הפחתה של הסכומים. אני מכיר מפעל

שהגיש בקשה בסכום של 10 מליון דולר, וקיבל אישור ל-3י מליון דולר.

אני נתתי את הנתונים האלה כדי להשקיף על השאלה,

הנה הוגיטה תכנית, מדצמבר 1990 התכנית הזאת כבר פועלת.
ת. קופמן
מה ההשקעה לעובד?
ש_ר התעשיה והמסחר מ. נסים
אם אבו מדברים על 8981 עובדים בתכניות שאושרו

זה 70,000 דולר לעובד-

חלק נכבד מהתכניות שאושרו הן בענפי המתכת

החשמל והאלקטרוניקה. זה דבר, שאנחנו לא צריכים להצטער עליו. הפוכו של דבר,



אנחנו צריכים להיות שבעי רצון. הייתי אומר: זו כמעט בשורה, כי מדובר על

ענפים עתידיים, ולא הענפים המסורתיים, שגם אותם ארו צריכים לשאוף לקדם

בתנאי שהם מיועדים לייצוא, לדוגמה - ענף.הטכסטיל. להקים מפעל טכסטיל עתיר

עבודה בישראל לצריכה מקומית, זה לא דבר מבטיח. אולי היום נוכל לשמוח על כך

בגלל נושא התעסוקה, אבל המפעל הוא מפעל שנמצא בסיכון גבוה, מפעלי טכסטיל

שקמים, חלק שאושרו וחלק בצנרת, אלה מפעלים שהיזמים מדברים על 100% ייצוא,

לא 98%.
ח. קופמן
מפעל טכסטיל מאושר על ידי מרכז ההשקעות?

א. שוחט; יש מגבלה של ייצוא.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אגיד לך איך נוהגים. כדי לקבל מעמד של מפעל

מאושר צריך להוכיח ייצוא. בערי הפיתוח, שם יש

בעיות אבטלה, אם המפעל הוא מפעל כדאי, לא תכנית נמהרת, מאשרים גם אם הוא

אינו עומד בקריטריון של ייצוא בגלל שיקולי תעסוקה. למרכז ההשקעות יש שיקול

דעת. זו אחת העילות שבגללן הוקם מרכז ההשקעות. למרכז הארץ לא יאשרו

מפעל שאינו מייצא, אלא אם הוא מחליף ייבוא. אם אתה מקים מפעל ויש לך כוח

להתחרות ולהתמודד, אפילו במרכז הארץ, היינו הולכים לזה.
א. כץ-עוז
מהו המכפיל שאתה לוקח לגבי העובדים?
שני התעשיה והמסחר מ. נסים
הנושא של המכפיל אינו דומה בכל הענפים. יש ענף

שבו המכפיל הוא פי שלושה ויש ענפים שבהם המכפיל

הוא פי ארבעה. אומרים לי שבענפים של הפטרוכימיה היחס הוא 1:3.
א. שוחט
מה הוא המכפיל ?
א. כץ-עוז
כל עובד במפעל גורם לתעסוקה של עובדים נוספים.
שר התעשיה והמסהר מ. נסים
פי שלושה זה הסביר.
א. כץ-עוז
זאת אומרת, אם יוצרים 20,000 מקומות עבודה

במפעלים, אתה יוצר עוד 40,000 מקומות עבודה במשק
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה החישוב. כאשר מדברים על 9,000 מקומות עבודה,

זה במישרין, בתנאי שזה מתבצע ובתנאי שזה מתבצע

בהתאם לאישור. ואני דברתי במסגרת לא של תעסוקה מהירה.

ומכאן אני רוצה לעבור לנושא המחקר והפיתוח. יש

חשיבות גדולה לנושא זה. אדוני היושב ראש, התקציב של השנה הזאת הוגדל בהיקף

שנתי - לא של 9 חודשים - ב-150 מליון שקל. אחד המסלולים שנראה חשוב בעינינו

מבחינת קליטת העולים, הוא מסלול החממות. היום אושרו כבר כ-10 חממות,

9 אני יכול לומר בודאות, העשירית אני צריך לברר. בכל חממה יש 10 פרוייקטים,

בכל פרוייקט 5 עובדים, ובסך הכל 500 עובדים ב-10 חממות. יש גם מסלולים

אחרים שלא אפרט ולא אנתח. אבל לפי מה שאומר לי המדען הראשי קצב הפניות

עדיין אינו משביע רצון. כלומר, אין גידול ממשי לעומת השנה שעברה.
א. כץ-עוז
זה מבטא את היזמות במשק.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
במחקר ופיתוח. אני מדבר על מחקר ופיתוח, מהשלב

הראשון של המחקר והפיתוח בהגדרה שלנו ועד האחרון

שהוא המו"פ הגינרי שהנהגנו כמסלול חדש, שלא היה בעבר, ועד השלב של שיווק



המוצר. גם זה לא חדש לגמרי, כי בשנה שעברה הוא הופעל לגבי שיווק של מפעלים

קטנים שהתחילו לפתח מוצרים על יסור המחקר והפיתוח, ואילו עכשו זה חל על כל

המפעלים, כולל המפעלים הגדולים שמייצרים מוצרים על פי המו"פ, ובתווך נמצאים

הרבה ערוצים, כולל קבלנות משנה, כולל מכונים. המדען הראשי אינו מרגיש שהוא

מוצף בפניות. גם במו"פ אין לצפות להצפה,
ח. קופמן
יש מיתון ואין ביקוש.
א. כץ-עוז
הוצאתם שלוש חוברות יפות, מקסימות, שאלתי, למה

לא תרגמתם את החוברות לרוסית? זה יתן לכם

עוד 25%.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
המדען הראשי הגמיש את התהליכים הן לגבי קצב זמן

בחינת התכנית - ובחינת התכנית היא הרבה יותר

יסודית ורצינית, כי פה צריך לחקור אם היוזמה יש לה יסוד - והן לגבי

הקריטריונים עצמם, כי יש שאלה של תעסוקה ותעסוקה של מדענים, ומו"פ זה בעיקר

מדענים. אז יש מקום להגמשה ויש הגמשה הלכה למעשה. אני מבקש שהוועדה תרשום

זאת לפניה,
ח. קופמן
אינני בטוח שזה טוב.
א. כץ-עוז
למה?
ח. קופמן
כי יש המון ספיקות,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אני אומר שבתקופה זו יש מקום להגמשה, כמובן,

אין החלטות נמהרות, אין החלטות לגבי דברים שהם

לא בתחום המו"פ, לדוגמה - חברת מוטורולה, סוכם אתה על האצה.והגברת ההשקעה

במו"פ, כאשר התוספת היא 00 1 איש. מוטורולה תפעיל את זה. אי,סי, אי. מוכנה

להקדים שמונה פרוייקטים - חוספת של 60-70 איש, חברת "טבע" מוכנה לקדם

פרוייקט - תוספת של 50-60 איש.
ש, אלוני
יש שיתוף עם מדינות אירופה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אנו שואפים לזה, וזה אחד הנושאים ש נחו נים במגעים,

אני בעצמי, בחודש דצמבר, כאשר הייתי בועידת

גאט"ט נפגשתי עם האנשים המופקדים על כך בקהיליה האירופית. הם אומרים שהם

מוכנים, והם מגמישים אח הענ?דות שלהם. אנו שואפים לשיתוף פעולה תעשייתי,

לשיתוף פעולה במו"מ. זה לא כל כך קל להגיע ליעדים אלה, אבל באופן עצמאי באים

לא מעט יזמים, שיודעים שישראל היא היום מקום חשוב למחקר ופיתוח,

מכאן אני רוצה לעבור לנושא השיווק, מה שכינינו

אז - פריצת שווקים, לענין זה אושר תקציב של ליל מליון שקלים והרשאה להתחייב

על 25 מליון שקלים, כאשר בעבר היה תקציב לא רציני לנושא זה. בגלל הדיונים

שהיו איך לברות את הקרן, רק באפריל אפשר היה להתחיל בתכנית. פרסמנו חוברח

והנחנו אותה על שולחן הכנסת, חוברת שמדברת על קרן לפריצת שווקים, שמתחילה

לפעול שעכשו, אין לי יכולת לתת לכם תוצאות, אבל אני יכול להגיד לכם כמה חשוב

הדבר כתוצאה מביקור במפעלים, ובעיקר במפעלים קטנים. יש מפעלים קטנים

שצריכים להתחיל בייצוא. יש מפעלים שהייצוא שלהם קטן, והשיווק בחו"ל מצריך

תקציב לנסיעות, שיגור אנשים, תערוכות. זוהי הוצאה,בעולם כולו מוציאים

תקציב אדיר על שיווק. אנחנו עכשו מתחילים בזה.



ש, אלוני; מה אתה עושה?
שר החעשיה והמסחר מ. נסים
קרן השיווק נותנת ישירות למפעל, ממפעל מתחיל

עד מפעל בינוני ועד מפעל גדול, עד 30 מליון

דולר ייצוא. אנו נותנים שליש למפעל המייצא ממליון דולר עד 10 מליון

דולר, ומעל 10 מליון דולר הם מקבלים תנאים יותר טובים, וגם חונכות והדרכה

יקבלו המפעלים- זה מתחיל כעת.
א, שוחט
אפשר לקבל את החוברת שהוצאתם?
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
החוברת נמצאת בין החוברות שבידך.

א. שוחט; כן, הנה החוברת.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אנו נוציא חוברת כזאת על כל כלי ונפיץ- אותה

בין הגורמים המעונינים.

אני מאמין שהקרן הזאת, אם תפעל באופן דינמי,

יכולה להביא להגדלת סחר החוץ שלנו, להגדלת הייצוא שלנו.

עכשו אני רוצה לעסוק בשלושה כלים נוספים, אחד

עתידי ושנים של ההווה. במסגרת אותה תכנית שדברתי עליה, אנחנו הצענו

שלושה כלים לעידוד ההשקעות ולהגדלת הפעילות הכלכלית. ואתחיל בנושא של

הון חוזר לייצוא.

אנחנו הצענו בתכנית עצמה הקמת קרן, כדוגמת הקרן

לעידוד עסקים קטנים, שאתאר אותה אחר-כך, שתיתן גיבוי לקבלת הלוואות בבנקים

להון חוזר ליצואנים שיש להם הזמנות לייצוא, ואינם יכולים לבצע אותן מפני

שאין להם הון חוזר. רבותי, תרשמו בפניכם: בעיית הבעיות של יכולתנו להאיץ

את קצב הפעילות של המשק היא בעיית גיוס ההון, גיוס הון מצד אחד להשקעות

ומצד שני להון חוזר. הבטחונות שהבנקים דורשים - והנושא הזה נדון כאן מספיק -

הם בטחונות מרקיעי שחקים. אני אומר לכם, שיש יצואנים במוכת, באופן מוחשי,

שיכולים להכפיל את הייצוא, וכמובן להכפיל את התעסוקה, ואינם מסוגלים לעשות

זאת, כי אינם יכולים לקבל בבנקים אשראי להון חוזר.
א. שוחט
אתה מודע למה לזהיה עם חברת הביטוח?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אני אגיע לזה, אמרנו: או שנעשה זאת באמצעות

קרן, או באמצעות החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ,

איך זה ימעל עת החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ? החברה; הזאת תיתן ליצואנים

אלה ערבות להלוואות שיקחו בבנקים. היזם ישלם פרמיה, תהיה לו עלות מסויימת,

אבל יהיה לו מקור של אשראי שהבנק יתן לו, מפני שיש ערבות של החברה

לביטוח סיכוני סחר חוץ.
א. שוחט
אתה מוותר על הקמת הקרן?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אמרנו: או זה או זה. אני מודה לכם שאישרתם זאת,

תרשמו לפניכם - מדובר על קרן שתיתן הלוואות

להון חוזר בסכום של 500 מליון שקל, כאשר המדינה מגדילה את מעורבותה באותה

חברה בעוד 50 מליון דולר. חברה זו נושאת באחריות כלפי המדינה לספוג את

ההפסדים הראשונים עד 10 מליון דולר. אני ערב לכך, אני מוכן לקחת על עצמי

את הסיכון הזה, שזה לא יעלח למדינה אפס קצה של אגורה.
א. שוחט
והפרמיה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
הפרמיה לחברה. למדינה - אפס קצה של אגורה, ולמה?'

מאז הקמתה של החברה, הי לא עלחה שקל אחד

לאוצר המדינה, אלא להפך, היא מכניסה רווחים.
ח. קופמן
אולי לה לא טוב?
א. שוחט
למה?
ח. קופמן
כי היא נתנה רק לבטוחים .
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
נבדיל בין ערבות לסיכון פוליטי ובין ערבות

לחברות אחרות. כאן זה יותר בטוח, כי אנו מדברים

על ייצוא שיש עליו הזמנות ותוספת עובדים ודאית. זאת אומרת, יש לנו כאן

אפלזרות, שבלי כסף, רק בגלל ערבות תיאורטית, אנו יכולים להגדיל את הייצוא

במאות מליוני דולרים.
ש. אלוני
בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסה קופמן, אם חברה

מבקשת ערבות ואינה מקבלת, יש לה אפשרות לקבל

תמיכה מכם?
א. שוחט
באופן פורמלי זה אסור, כי חברה ממשלתית צריכה

להתנהל על בסיס עסקי, על פי שיקולים עסקיים.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
קודם כל זו חברה שצריכה להתנהל על בסיס עסקי,

והיא מתנהלת כך, והיא נותנת גם לחלשים, אלא

שהחלשים צריכים לשלם פרמיית סיכון גבוהה יותר.
א. שוחט
נאמר שהפרמיה תהיה 1.5%-3.5%.
צ. קורן
הרעיון של הקרן החדשה להכנס לרמות סיכון שהחברה

כחברה עסקית אסור היה לה להכנס. הבעיה היא של

הון עצמי נמוך. מפעל שאין לו הון עצמי, רמת הסיכון שלו גבוהה.
פ. גרופר
זה מיועד רק לייצוא?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
רק לייצוא. זה כלי שאני מאמין שהוא יכול לתת

תוספת תעסוקה ולהגדיל את הייצוא במאות מליוני

דולרים. אני אומר זאת ללא חיסוס. לדאבוני אנו נאבקים על כך שמונה חדשים,

ורק ביום ד' שעבר זה יצא אל הפועל. אם זה היה מתבצע לפני שמונה חודשים,

היינו כבר -
א. שוחט
אתה לא מתכוון לומר, שבגלל האופוזיציה זה נדחה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
בגלל האופוזיציה.

וכבר יש פניות. מיום רביעי, שאשרתם ועד היום,

יש כבר עשרות פניות. ומכאן תראו למה קצב הזמן יש לו בכל זאת חשיבות.

הכלי השני - אנו אמרנו שצריך להקים קרן השקעות

מחוץ למרכז ההשקעות. זה היה בתכנית שלנו. נכון, זה לא פשוט. בעידן זה שאנו

אומרים, שהממשלה צריכה להפחית מעורבות, הנה אנו מציעים דבר שיש בו משום

הגדלת המעורבות. אין מנוס. בתקופה זו, אם אנו רוצים לעודד הקמתם של מפעלים,

שהם עתירי סיכון, שהיוזמה הפרטית לבדה, בלי מעורבות של הממשלה או בלי

הכלי שהממשלה מעניקה, לא תיכנס אליהם בגלל היקף הסיכון" ואגב,'אלה מפעלים

שאם יצליחו העתיד שלהם הוא מהטובים. בדרך כלל מפעלים עתירי סיכון, אם הם



תופסים, סיכוייהם להצליח יוצאים מהשיגרה,

היו לנו רעיונות. משרד האוצר הציע חברת

השקעות ממשלתית. הדיון על כך -
א. שוחט
אנו מברכים את חבר-הכנסת יהושע מצא שנכנס,זה

עתה, שחזר מקוריאה, שם ייצג אותנו בכבוד-
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
עדיין לא נגמר הענין.
א. שוחט
יש התנגדות?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לא, יש הסכמה עקרונית. דיווחתי לכם על ההסכמה

העקרונית לפני ארבעה חדשים. עדיין לא קמה

החברה. אני רוצה לקרות שהשבוע תהיה התקדמות בענין.

עכשו אני רוצה להגיד לכם משמעות הקרן הזאת

אגב נושא אטארי. חברת אטארי, ששמעתם עליה, רוצה להקים בישראל. מפעל לייצוא

של מחלזרים ומשחקים אלקטרונים, מוצרים מוגמרים, ולפתח בישראל מוצרי צריכה

אלקטרוניים, דבר שבישראל לא קיים עד היום. אם זה היה כרוך רק בהקמת מפעל,

היו מגישים בקשה למרכז ההשקעות, ומרכז ההשקעות יכול היה לאשר או לא לאשר,

ואם היה מאשר, היו מקימים מפעל בהשקעה כוללת של 150 מליון דולר, אין לנו.

עדיין הנתון הרשמי, זו הערכה ראשונית שהוגשה, והכל היה בא על מקומו בשלום.

ואז מדובר על 600 עובדים, שמחציתם מהנדסים, כי מדובר על המלה האחרונה של

ה"הי טק", כאשר מפעלים בארץ, שנחשבים למתקדמים ביותר, הם כבר אחורה, אלא

מה? כדי לייצר דבר כזה, צריך לבנות רק על שוקי חוץ. אם. זה לא 100% ייצוא,

חלילה לחשוב על כך. יש להם שוק באירופה. השוק של אטארי הוא 80% באירופה.

מדוע לעזוב את טיוואן ולבוא לישראל? הכל שיקולי

כדאיות. הדבר הראשון - שכר העבודה בטייואן הולך וגדל, לא רק של המהנדסים

אלא גם של העובדים הפשוטים. ומאספקט זה הופכת טיוואן פחות אטרקטיבית.

יש דבר נוסף - לישראל יש הסכם סחר עם אירופה,

אנו מייצאים מישראל באפס מכס. מטיוואן -5% מכס. במחיר זה דבר עצום. כדי

לייצא מישראל לאירופה ללא מס, צריך שהערך המוסף הישראלי יגיע ל-60%-65%,

אחרח יחוייב הייצוא במס.

מה אמר לנו הבעלים של אטארי? עוד בסן-פרנציסקו,

כאשר נפגשחי אתו והצעתי לו להקים מפעל בישראל, הוא אמר: יש תנאי מוקדם.

מה התנאי המוקדם? צריך להקים בישראל מפעלים שמייצרים תשתית, רכיבים

אלקטרוניים שאקנה מהם לייצור המוצרים בישראל, ואז אני מוכר בערך מוסף גבוה,

בלי מסים, לאירופה, אם אין מפעלים כאלה בישראל, אני צריך לשלם מס על הייצוא,

מה הערך של הענין? "מוחל טובות", הוא דיבר. על תשעה סוגים של רכיבים

אלקטרוניים, ברגע זה אינני זוכר את שמותיהם, ואמר: מה שיש בישראל, נקנה

בישראל, מה שאין - צריך להקים מפעלים, או להרחיב מפעלים קיימים, כדי שייצרו

רכיבים אלה. איך להקים מפעלים אלה? הוא אומר: אני לא יכול לגייס את ההון

בשביל כל המפעלים האלה-אגב, אלה מפעלים עתירי סיכון,..-.- שהמדינה תשתתף בענין

או בהלוואות או כבעלת הון, צריך בשלב ראשון 25 מליון דולר.
ש. אלוני
מה ההתחייבות שלו לרכוש את הרכיבים האלה?
שר התעשיה והמסחר מ.נסים
בשנים הראשונות הוא קונה את הכל, ואחר-כך

הוא מתחייב לקנות 50%, והוא מתחייב ל-3-4 שנים.

הזכרתי קורם את החברה הממשלתית שצריכה להשקיע

בהון מניות של מפלילים עתירי סיכון. זה משתבץ בתכנית שהגינו אותה כמה חדשים

לפני שראינו את הבעלים של אטארי. ואז אמרנו: הממשלה תשקיע 20 מליון רולר,

הוא אחראי על השקעה של 5 מליון רולר, יוקמו המפעלים.
א. כץ-עוז
מי יהיו המקימים?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
החברה הממשלתית.
א. כץ-עוז
החברה היא חברה שמשקיעה באקוויטי.
שר התעשיה והמסחר מ.נסים
זו חברת אקוויטי. הממשלה החליטה להקים חברה

ש-80% ממניותיה הן של הממשלה ו-20% של משקיעים

פרטיים. לחברה זו יהיה דירקטוריון ויושב ראש דיורקטוריון. החברה תשקיע

במפעלי תשתית שונים ולחברה יהיו מניות במפעלים שיקומו.
א. כץ-עוז
הרעיון בסדר מהצד של המימון, אבל מי יהיה זה
שיגיד
אני אקים את המפעל לרכיבים? מי הם

אלה שיקימו אח המפעלים?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
קמה, או תקום, חברה מיוחדת, חברת השקעות מיותרת

לענין הקמת מפעלי תשתית אלקטרוניים, ויהיה לה

רירקטוריון ומנהל, הרירקטוריון, היות ויש שני שלישים של יזמים פרטיים שהם

מיעוט בהון המניות -
א. שוחט
יהיו להם מניות משתתפות בהכרעה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
רק בהנהלה.
א. שוחט
והממשלה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
הממשלה יהיו לה 80% בהון המניות ובניהול שלישי.
ש. אלוני
מה הערבות שהוא יקנה מוצרים מהמפעלים שיקומו?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אם הוא לא יקנה, הוא לא יוכל לקום, הוא לא יוכל

למכור לאירופה בלי מסים.
ח. קופמן
ואם העסק יתמוטט?
א. שוחט
. הלך הכסף.
ח. קופמן
מה יהיה אם הרכיבים שייוצרו בארץ יהיו יותר

יקרים מאשר בטיוואן?
א. ויינשטיין
הבעיה העיקרית היא, שלמפעלים תהיה תלות בו.
א. שוחט
חלק מהרכיבים בא מהמזרח הרחוק. הוא אומר:

אני רוצה שתייצרו את הרכיבים האלה פה, בגלל הייצוא

לאירופה" אם זה יהיה באותו מחיר, זה ילך"
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
מרוע אנו הולכים לענין זה, כמובן א?????????ר^ שיראה

תכנית מפורטת, ער עכשו היתה תכנית ראשונית,



עקרונית. עכשו הוא צריך לצאת מהעקרון להכרעה חיובית או שלילית.
ח' קורפן
אני בקיא בנושא אטארי . אני חושב שמפעלי התשתית ייצרו אך ורק בשביל אטארי, וזה

מסוכן, כי אם אטארי יסתבך, כל מפעלי התשתית יפלו.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;
אמרתי
בישראל קיימים כבר כמה מפעלי תשתית והם מרוויחים כסף יוצא מגדר הרגיל.

זה ראשית חכמה, הוא אומר, ללא זה המפעל לא יוכל לקום, כי הוא צריך להיות כדאי,

וכדי להיות כדאי, המפעל צריך לייצר במחירים כדאיים. התחשיב של כדאיות צריך לפעול

גם מבחינת אטארי וגם מבחינת המשק הישראלי, כי הוא מתחייב לקנות 50%.

אי שוחט;

מה הם הרכיבים?

ר. הרמן;

זה לא רק צייפים, גם רכיבים אחרים.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

50% הוא מתחייב לקנות רק בשלוש השנים הראשונות. אחרי שלוש שנים אין התחייבות.

זאת אומרת, המפעלים שצריכים לקום צריכים להיות כדאיים. ואטארי לא יקנה אם לא יהיו

כדאים ואין לקוח אחר אלא אטארי.

הבאתי את, אטארי לדוגמה מה צריכה לשמש אותה חברת אקוויטי. היא צריכה להשקיע

במפעלים מעין אלה, שבלי השקעות ממשלתיות לא יקומו. לצערי היא עדיין לא החלה

לפעול.

הנושא השלישי הקשור לאותו ענין - עידוד עסקים קטנים. עידוד עסקים קטנים זו

תעסוקה מהירה יותר. זה דבר הכרחי בכל מדינה מפותחת. היום זה מודל שבכל המדינות

המפותחות מעודדים אותו. יש בידי מסמך שארצות-הברית, זו המדינה שסגן שר החוץ שלה,

מקרומק, השמיע ביקורת על נושא ערבויות המדינה במסגרת תיקון מסי 39 לחוק לעידוד

השקעות הון, נותנת 90% ערבות מדינה לעסקים קטנים.

ח' אורון;

דרך הסטייט.

שר התעשיה והמסחר מי נסים;

דרך הסטייט, וסטייט בארצות-הברית גדולה פי כמה מישראל, ויש שנותנים 100%

ערבות מדי נה.

אנחנו הגענו לסיכום, שתקום קרן של 80 מליון שקל, 20 מליון שקל, שהם 25%,

פקדון שהמדינה שמה בקרן, שתתן הלוואות לעסקים קטנים מכל הגוונים, המעסיקים עד 40

עובדים, בסכום עד 250,000 שקל, כאשר התגנאים הם אלה; ריבית 5.8%. בטחונות לא

יכולים להתקיים בתנאים אלה, פרט לבטחונות פיזיים וערבות אישית.

אי כ"ץ-עוז;

מה זאת אומרת?



שר התעשיה והמסחר מ' נסים;

אסביר. מה רצינו לגבי עסקים קטנים? רצינו לפתור את בעיית ההון ההוזר והיכולת

להשיג אשראי בבנק, כאשר אין לך מלאי הבטהונות שהבנק דורש. אמרנו: המדינה תיתן 25%

גיבוי לקרן. זאת אומרת, שכאשר יהיה הפסד, המדינה תספוג ראשונה את ההפסד. לכן צריך
להפחית בבטחונות. הסכמנו לקרן שאומרת
בטחונות פיזיים. קנית חנות, ויש בה ציוד,

אתה משעבד את החנות או את הציוד. אם שכרת את החנות, אתה משעבד את הציוד וערבות

אישית. השאלה היא, האם זה מספיק, האם על בסיס זה הבנק יתן הלוואה? אני אומר: זו

בעיה, בפרופורציה של 25% בתוך הקרן, זו בעיה כי הסיכונים גדולים יותר.

בריבית - 5.8% צמוד, אין אנשים המוכנים לקחת.
ש' אלוני
זה יקר מאד.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
זה יקר מאד.

התחלנו בתכנית ב-15 בינואר 1991, זו היתה תקופת מלחמת המפרץ. מספר האישורים

שניתנו לעסקים קטנים הוא 70 בלבד. אם זו היתה קרן טובה, היה המספר צריך להגיע

למאות אישורים, לא בקשות, בקשות אפילו מעל 1000. הלוואות שאושרו - ששה ורבע מליון

דולר, תוספת עובדים צפויה - 446. הואיל ומדובר על עסקים קטנים, צריך לשאול, מה

בוצע מההלואות שניתנו. רק 390,000 דולר. לפי דעתי, זו קרן שלא תפעל, אין לה

סיכויים. עושים זאת באמצעות הבנק לפיתוח התעשיה. הכרחנו את הבנק לפיתוח

התעשיהלהלקים סניפים בירושלים, בחיפה ובבאר-שבשע. אני בא לאשדוד ומטיף להם ללכת
לעסקים קטנים, הם אומרים לי
חדל לעשות טובות, ארנה מדבר על עסקים קטנים, ובשביל

זה אתה שולח אותי לבאר-שבע או לתל-אביב? בוא לבנק פה באשדוד, אני לוקח הלוואה

בפחות ריבית.
לכן אנו דורשים שלושה שינויים בקרן זו
א. להפחית את הריבית, גם אם זה כרוך בתכניות שונות, כמו שידענולעשות זאת

בתחומים אחרים, ואינני רוצה לפרט, שהריבית תהיה אטרקטיבית.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה זאת ריבית אטרקטיבית?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
3.5%. עלות גיוס ההון של הממשלה היום. עלות גיוס ההון של הממשלה היום היא

2.5%, קח עוד 1% לבנק.
א' כ"ץ-עוז
למה ארנה נותן /,'1 לבנק?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
כי הבנק נותן משלו.
א. שוחט
הבנק מגייס בעלות יותר גבוהה.
שר התעשיה והמסחר מ.נסים
מה הם שלושת השינויים שאנו. דורשים כדי שהקרן

תהפוך לקרן יעילה, אטרקטיבית, שאפשר יהיה לצפות

במהלך שנה שלמה לאלפי עסקים שיידרשו לקרן ויגדילו מספר העובדים ולפי דעתי

זה מקור לצמיתה טובה ומתמשכת של המשק, עם סיכונים.
א. כץ-עוז
תוך כמה זמן מחזירים את ההלוואה?

שר התעשיה והמסחר מ. נסים : ב-5-7 שנים.

השינוי הראשון שאנו דורשים הוא - להגדיל את

השתתפות הממשלה מ-25% לשליש, כלומר במקום 20 מליון דולר מתוך 80 מליון דולר,

25 מליון דולר מתוך 75 מליון דולר.

השינוי השני שאנו דורשים הוא ריבית שיש לה תקרה.
א. ויינשטיין
בענין הריבית - אם לבנק יש עודפי נזילות, הוא

ימכור לאיש את הכסף שלו ול??????י! את הכסף שלך. למה

הבנקים עושים קשיים? כי יש להם כסף שלהם.
ח. אורון
הבעיה היא בתחום הבטחונות.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אנו דורשים שלושה תיקונים-, כדי שתכנית זו תהיה

תכנית אטרקטיבית ויעילה, שהעלות שלה אפסית מול
התוצאות שיכולים לצפות אליהן
השינוי האחד - ריבית נמוכה יותר;

השינוי השני - הגדלת פקדון הממשלה;

השינוי השלישי - המדיניות של 60% השקעה ברכוש

קבוע בעסקים קטנים איננה מציאותית. לכן את הפרופורציה הזאת צריך לבטל.

אלה שלושת השינויים.

מכאן אני עובר לנושא התעסוקה המהירה, ובקיצור,

ממש על קצה המזלג. נושא אחד שעסקנו בו, והוא היה בתכנית, הוא נושא הפחתת

עלות העבודה. לפי הערכת בנק ישראל 4% הפחתת עלות העבודה תביא ליצירת 25,000

מקומות עבודה. אפילו יותר מזה. הדבר עוד לא בוצע. אני מניח שבימים הקרובים

יהיה סיכום על ביצוע הדרגתי, קודם חלק וחלק אחר מאוחר יותר. זה ענין לשר

האוצר לדבר בו.

הנושא הבא שאני מייחס לו חשיבות גדולה הוא הנושא

של תמרוץ תוספת תעסוקה. זה היה בתכנית שלנו וחבר-הכנסת גדליה גל פעל בענין

והגיש הצעת חוק, שהגיעה עד הקריאה השניה והקריאה לשלישית. אחרי 7 חדשים של

דיונים, חלק בין שני משרדי ממשלה וחלק בין משרדים ממשלתיים ובין חבר-הכנסת

גדליה גל, מציע הצעת החוק, סוכם - וזה נמצא בחוברת שעל שולחנכם- שבכל מפעל

שיש בו 20 עובדים ומעלה, הממשלה תשתתף בשליש מהשכר למשי' 10 חודשים. אנחנו

הסכמנו לזה בדלית ברירה, חבר-הכנסת גדליה גל רצה שזה יחול על מפעל המעסיק

מ-5 עובדים ומעלה. בתכנית המקורית שלנו היה, שמשך העסקת העובדים בתמרוץ

הממשלה יהיה ארוך יותר. אנחנו דברנו על שנה וחצי. הסיכום היה 10 חודשים.

זה חל רק על התעשיה.

אני רוצה להגיד לוועדה, שיש סיכום בממשלה, סרי, מהיום, ידידי חבר-הכנסת גדליה גל , העיקר אני מרשה לעצמי לפנות אליך הגם



שאני חייב לדבר אל כל חברי הוועדה - להרחיב את המרוץ למפעל של 5 עובדים, כפי .

שאתה הצעת, ולהחיל אותו לא רק על התעשיה אלא על הסקטור העסקי כולו, למעט

מרכיבים שיש להם תכנית מיוחדות. לדוגמה, בענף הבניה יש תכנית יפה מאוד,

מגובשת ובעלת סיכוי, הייתי אומר אטרקטיבי, להכשרת עובדים. כמובן, זה לא יחול

על אלה שישתתפו בתוכנית הזאת. אבל זה יחול על עובדים בענף הבניה שאינם שותפים

בתכנית זו. ויש עוד תכנית להעסקת מהנדסים בתחום התכוון, גם עליהם זה לא

יחול.

אנחנו מדברים על תכנית לתמרוץ עבודה עד 3,000

שקלים שתחול על כל הסקטור העסקי מחמישה עובדים ומעלה. והתקציב לכך עד

000, 600 שקלים.
א. ויינשטיין
הראשון זוכה?
שר התעשיה והמסחר מ. ניסים
הראשון זוכה.

לפי דעתי, התכנית טובה, צריכה להיות ישימה"
א. שוחט
מי מבצע אותה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
את הכללים אתה יכול לראות בחוברת. עכשו יש צורך

להרחיב, ועל כך תבוא הודעה לציבור. הדבר יבוצע

באמצעות מס הכנסה. מס הכנסה ישלח מדי שלושה חודשים שיק למעסיק שיפעל לפי

תכנית זו. היות ולמס הכנסה יש רשימה של כל המפעלים, ומי שמגיש בקשה לקבל

תמרוץ הוא גם מגיש דו"ח למס הכנסה. ושם יודעים כמה עובדים הועסקו בשלושת

החודשים שקדמו להתחלת ההעסקה וכמה כעת מועסקים, והתוצאה תהיה מסירת שיקים

על פי זה למפעלים.
רן כהן
זה יהיה אוטומטי? ,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
יצטרכו להגיש טופס,

אינני רוצה להאריף יותר" אבל אלה עיקרי הדברים.

יש עוד תכניות. במסגרת החברות הממשלתיות להאיץ את התכניות שלהן, לקדם אותן;

גם אם זה כרוך בתוספת הון מהממשלה, כלומר הגדלת הון לחברות הממשלתיות,

ועוד שורה של נושאים, שמבחינת ההיקף שלהם הם אינם גדולים, אבל הם חשובים,
היו"ר א. ויינשטיין
אני מורה לשר התעשיה והמסחר מר משה נסים.

רבותי, רשומים לרשות הדיבור 10 חברים. אני מציע

שכל אחד ידבר חמש דקות.

אני הייתי מבקש מהשר, בסיכום דבריו, לדבר על

נושא החשיפה ומה יקרה למפעלים שנדונו לכליה מיידית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט.
א. שוחט
אני הייתי רוצה להעיר שתים-שלוש הערות ולשאול

מספר שאלות.

קודם כל דובר פה, ואני מניח שאתה מסכים, אדוני

שר התעשיה והמסחר, שחלק גדול מפתרון בעיות הכלכלה של ישראל, צריך להיות

בהשקעות הון, הן בתחום ההשקעות להקמת מפעלים והרחבת מפעלים והן בתחום השיווק.

נתפרסם לאחרונה היקף השקעות החוץ בישראל, וזה סכום מבייש - 300 מליון דולר

במפעלים קיימים, וזה הסכום ברוטו. אם אתה לוקח בחשבון מה שמושכים החוצה משקיעי

ההון, נשאר סכום קטן. ומחצית ההשקעות בנדל"ן. לכן אני שואל: מה אתם מתכוונים



כממשלה לעשות בתחום של גיוס השקעות וגיוס משקיעים?

הנושא השני - עד כמה אחה מעורב בנושא-ומתן

על התכניות המתגבשות בין גורמי המשק השונים? מתפרסמות תכניות שונות על

הגדלת התעסוקה, ומצד שני אנו מודעים לחוברת שאתה הנחת. באיזו מידה יש איזה

שהוא תיאום בדרג הממשלתי הגבוה בנושאים אלה?, אני יודע ממקור ראשון, שמשרד

האוצר ירד לרמה פרטנית של טיפול ביצירת מקומות עבודה, אינני יודע אם זה

תפקידו או לא. אבל יושבים שלושה מרכיבים במשק, ולפי הערכתי אתה אינך שותף

למה שמתרחש.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
איפה?
א, שוחט
במשא-ומתן בין ההסתדרות, המעסיקים והממשלה

מועלות תכניות תעסוקה למיניהן, ואתה בא עם תכניות

אחרות.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אלו תכניות שאושרו לפני זמן.
א. שוחט
אינני מדבר על התכנית של העסקת 50,000 עובדים

במימון 100% של הממשלה, שזה בבחינת שליחת טורפדו

למסמך שאתה הגשת. לוא אני בעל תעשיה, מדוע אני צריך לקבל השתתפות של 33%

בשכר עבודה כאשר אני יכול לקבל 100% השתתפות בשכר עבודה?

אני שמח לשמוע על ההתענינות המרובה בנושא

ההשקעות. וכל השקעה תבורך. אבל צריך לנטרל מהנפח את הנושא של ההון החוזר.

מרכיב כזה לא היה בעבר, והוא לא זניח. הוא יכול להגיע ל-40%-33%.

אני מקווה, למרות לאני סקפטי, שהבעיה הפוליטית

הגדולה שלנו מנוטרלת, אלא אם בקהיר, בעוד שבוע-שבועיים יתפוצץ הענין. לגבי

השקעות הון וגם לבבי השקעות הון של ישראלים, האם אתה חושב שהשקעות במדינת

ישראל יכולות להתקיים בהיקפים רחבים - וראינו שממוצע ההשקעה לעובד הוא ו

75,000 דולר, ואנו מדברים על יצירת 400,000-500,000 מקומות עבודה - איך

אתה רואה כשר התעשיה והמסחר, כי בסופו של דבר הנושא יתגלגל לפתחך, נושא

זה ועד כמה אתה חושב שלמציאות הפוליטית תהיה השפעה על ההשקעות. אני חושב

שהשקעות של משקיעי חוץ בסכום של 100: מליון דולר בשנה ברוטו, ונטו 150 נ?ליון

דולר, זו פונקציה של המציאות הפוליטית. והייתי רוצה שאתה, כשר התעשיה והמסחר,

תגיד על כך מלה.
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת חיים קופמן.
ח. קופמן
אני שמח על הרצאתו של השר לפחות בשני תחומים -

תחום השיווק ותחום המחקר והפיתוח; במשך שנים

אני מתריע, שנושא השיווק הפך להיות הנושא המרכזי.
הערה אחת לחבר-הכנסת אברהם שוחט
טיוואן היתה

במצב פוליטי קשה, סנקציות וחשש שסין תכבוש אותה, קוריאה בחוסר יציבות,

זה לא שינה לגבי הצמיחה הכלכלית. היום לא משקיעים בישראל, כי לא משקיעים

באירופה ולא משקיעים בארצות-הברית. אין לזה כל קשר לגורם המדינה. מה שכן

יכול להיות, שהשוק היה נפתח אם היינו מגיעים לשלום.
א. שוחט
300 מליון דולר השקעות בשנה זה סיפור שנמשך שש

שנים.
ח. קופמן
יש מיתון עולמי, תראה מה קורה בגרמניה. אני

מאמין שתהיה שם צמיחה, כי יש עבודה זולה והשקעות,'

אבל אין משקיעים, כי אין שוק. הגישה הנכונה היא למצוא שוקים, למצוא נישות

בשוקים הקיימים. ואז אטארי - אטארי, ג'נרל מוטורס - ג'נרל מוטורס. אבל

יש עודף מוצרים בעולם ואין ביקוש.

לכן אנחנו צריכים לעבוד קשה וקודם כל לאתר

שוקים. קודם כל צריך לעשות סקרי שיווק. הייתי מקים גוף שיבדוק בכל מדינה

ומדינה באירופה, בהולנד, בבלגיה ובמדינות אחרות, מאפיינים ואופנות,

אתמול הלכתי לקנות אזעקה למכונית חדשה. זה

עולם ומלואו. יש מכשירים במחירים שונים. היום אתה יכול לנסוע במכונית

לייד הסופרמרקט, להפעיל זמזם ואשתך תדע שאתה בחוץ. יש שפע של מוצרים

אלקטרוניים, מה שייצרת אתמול, מחר הוא מיושן.
לכן אני אומר
קודם כל צריך לאתר את השוק ואחר

כך לחפש את המשקיע והכספים. קודם שנדע שיש שוקים. תהליך הפוך הוא מסוכן.

וכאשר מדברים על מפעלי תשתית, הספיקות גדולים והסיכונים גדולים.

חברה בינלאומית, שהבאתי לה ממציאים ישראלים

בתחומי האופטיקה והאלקטרוניקה, בדקה את הנושא, קבלה מליון דולר, והחליטה

"נייט", אבל אחרי שעשו בעשרים וכמה מדינות סקר שוק רציני. התברר שבתחום

זה, הקרוב לאטארי, יש הרבה מוצרים ועוד יותר בפיי-פלן, הם בדקו משך החיים

של המוצר בביתו של הצרכן, הילד, והתברר שהוא לא יותר משבועיים. אמרו:

זה לא מעניין אותנו. רק לאחר שעשו את כל הסקרים הגיעו למסקנה: המוצר מעניין,

אבל שוק לא קיים.

לכן אני חושב שאנו צריכים לעשות סקרים בכל הנושאים

והממשלה צריכה לממן אותם, ואז נוכל לבוא לתעשיה הישראלית ולהגיד: נושאים

אלה ואלה, אנו מוכנים לתמוך בהם. זה לגבי נושא השיווק.

לגבי המחקר והפיתוח כנ"ל. לא מתחילים במו"פ

לפני שמאחרים שווקים. כאשר מוצאים שווקים מחליטים על מו"פ, ואין זה חשוב

איך יקראו לזה, חממות או בשם אחר. היום העולם עשיר בפתרונות. אין כמעט

בעיה לתת תשובה, לתת פתרון. הבעיה היא גודל השוק ומחיר המוצר. אם העלות

של מוצר למפעל היא 15 דולר, המחיר לצרכן הוא 100 דולר.
א. שוחט
הפרש של 85 דולר?
ח. קופמן
כן, השיווק וההשקעות העצומות בציוד.
א. שוחט
אם אתה מביא בחשבון את ההשקעות, אז עלות המוצר

יותר . גדולה.
ח. ק ופמן
בסדר- 15 דולר עלות למפעל מגיעים עד 100 דולר

המחיר לצרכן. 30% הולך לחנות וכבר אינני מדבר

על מס ערך מוסף, ובכל העולם יש מס ערך מוסף בסדר גודל של 15%.

מכל מקום, במו"פ לא צריך לזרוק כסף בקלות,

לתת הרבה כסף למי שיש לו שוק. למי שאין לו שוק - לא לתת.

נושא אחר - יצואנים קטנים. בהונג-קונג, בטייוואן,

כאשר אין יודעים את השפה ואין מכירים את השוק שם, אל מי פונים? אל היצואן

הבינוני. הוא כבר יודע לארוז, הוא יודע לטפל. בארץ אין יצואנים קטנים.

עלה בדעתי תוך כדי הדיון, למה לא נטפל ביבואנים כדי להפוך אותם ליצואנים,



ונטפל בהם טיפול אישי? אם יתנו להם עידוד ראיני, ואולי הפחתת מסים

משמעותית -
א. שוחט
אני קראתי שיצרנים הופכים ליבואנים,
ח. קופמן
אני מדבר על יבואנים שיהפכו אותם ליצואנים,

אפשר לעשות עבודה גדולה בתחום זה. הממשלה מוכנה

לתת הרבה כסף. אינני יודע אם הם יודעים על כך, אני יודע שהם מייצגים חברות

מארצות שונות, שיכולות לקנות טובין בארץ, בענף הרכב זה נעשה, לא ארחיב

את הדיבור על כך, כי אין לי זמן, אבל אני חושב שכדאי להקדיש מחשבה לנושא זה,

ומכאן לנושא העסקים הקטנים, אני מרוצה שהשר

נכנס עמוק יותר לנושא, אבל כל עוד הבנקאות הישראלית לא תוחלף ותקום מערכת

בנקאית חדשה, אי; סיכוי, הבנקאות הקיימת היא בנקאות חוששת, מפחדת, זו בנקאות

קפואה, אני ישבתי עם מנהל מחלקת האשראי בבנק לאומי לישראל, הוא אמר שהוא

נותן אשראי רק ללקוחות טובים, אף אחד לא מוכן לקבל סיכון אישי שיגידו .
לו מחר בבקר
נכשלת, לכן אני חושב שאם לחברה לסיכוני סחר חוץ יהיה הפסד

של רבע מליון דולר בסוף השנה, תהיה לה בעיה רצינית,

אני מציע להקים מרצ'נט בנק במיוחד לעסקים קטנים

עם 20 סניפים בארץ, שיקבל סיכון, דוגמת בנק טפחות שהוקם בזמנו בתחום השיכון,

ואחר-כך למכור את המניות לגורם פרטי. אבל בשלב הראשון לא בל"ל, לא בנק

דיסקונט ולא הבנק הבינלאומי, לא יענו על הבעיה,

נושא נוסף - הפחתת הריבית והעמלות של הבנקים,

אי אפשר לעבוד בפער התיווף הקיים היום, איי שואל את הפקידה: מדוע לא העברת

סכום איכס מחשבון זה לחשבון זה, והיא אומרה: זה עולה 50 שקל, איך אפלזר לעבוד

בצורה כזאת? זה דבר חמור ביותר, כל עוד זה יימשך -
א, שוחט
הם טוענים שעלות הטיפול של הבנק צריכה להיות

מבוססת על ההוצאות.
ח, קופמן
אולי הם צריכים לסגור סניפים, מי שיבדוק את זה

בהשוואה לחו"ל, זה דבר חמור ביותר,
היו"ר א, ויינשטיין
חבר-הכנסת גדליה גל.
ג, גל
הרקע לכל מה שאמרת ומה שלא אמרת, אדוני השר,

הוא הצורך להגדיל את הייצוא ב-15% מדי שנה,

משק כזה צריף להוביל אותו טרקטור ענק, אבל טרקטור ענק אם גלגל אחד שלו

תפוס, הטרקטור מסתובב במקום,

אתם בממשלה הזאת הגעתם למעורבות הממשלה. במשק

בגיבוי של הצהרות, עשיתם צעדים מרחיקי לכת, ואני מברך עליהם בבחינת ההכרח

בל יגונה, אולם כל התרומה של הממשלה להגדלת הרווחיות היא זעומה. וכל כוונות

הממשלה הן מבולבלות, מטעות, ממש מחבלות,

אשר לטווח הקצר, בדיעבד אני מצטער שנעניתי - ואל

תיקח את זה אישית - לבקשה לעכב הבאת. הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

אתה אומר שעבדתם על כך 7 חדשים, אני עבדתי על הצעת חוק זו לזנה ורבע, הנחתי

אותה ביוני 1990. אני שואל את עצמי: כמה בזבזנו בחודשים אלה וכמה האווירה

היתה טובה יותר ובכמה האבטלה היתה קטנה, אילו היה עובר החוק מוקדם יותר.



אולם אינני רוצה לחזור על הצעת החוק, מספיק

אם אומר, שהיו הסתייגויות של שר האוצר לחוק מלפני שלושה חודשים. הוא

הסתייג מסעיף 1 והציע במקום חמישה עובדים שאני הצעתי - 40 עובדים. אתמול

אני פותח את הרדיו ואני שומע, שר האוצר מציע - 5 עובדים שאני הצעתי ביוני,

ועדיין בהצעת החוק של הממשלה כתוב: 40 עובדים.

במקום "המגזר היצרני" שבחוק שלי היה תעשיה,

תיירות, בניה וחקלאות, בהסתייגות של האוצר מופיע רק ענף התעשיה.

וכקוריוז, בהצעה שלי נאמר שמס הכנסה יטפל בזה.

לא, יש הסתייגות של האוצר האומרת, שהדבר ייעשה על ידי משרד התעשיה והמסחר.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אנחנו לא רצינו.
ג. גל
אני אומר לך בכל כנות הלב, שקליטת העליה חשובה

כל כך לעתידנו, שזה לא אחראי להשאיר אותה בידי

הממשלה, ואני מצטער שלא הלכנו, כמו שהלכו בחוק המשכנתאות, ב"כוח". יכול

להיות שאילו עשינו זאת עוד 20,000 איש היו נקלטים בעבודה.
ח. אורון
לפני שבועיים הופיעו כאן נציגי התאחדות התעשיינים

והם תיארו תמונה קשה ונתונים קשים, והתחזיות

שלהם קשות בכל הפרמטרים. מתוך מה שקורה לגבי הצמיחה השנה, אני הולך ומשתכנע,

לצערי הדב, שהתחזיות וההערכות שלהם נכונות, ולא הערכות האופטימיות שמושמעות

על ידי האוצר, ואינני רוצה לומר איפה אתה עומד בין שתי ההערכות. אבל דבר

אחד ברור, ואני חושב שזה שייך לנושא שאתה עוסק בו, למה כל הכלים שאתה

ציינת שהם לאין שיעור טובים יותר ונדיבים יותר, נותנים תפוקות כל כך נמוכות,

כי בסופו של דבר, הבעיה המרכזית היום היא הבעיה הסביבתית, הבעיה הכוללת.

וארי אינני אומר זאת כלפיך, בתחום זה עושים ההפך ממה שצריך לעשות, כי בסופו

ל1ל דבר, אם היו נקלטים עוד 10,000 עובדים ועוד 10,000 עובדים והיו נכנטים

לשוק שחבר-הכנסת קופמן כל כך בונה עליו, הם יכולים להניע את המשק,

כי היו עוד 10,000 קונים, המשק היה מתחיל להתעורר. בסך הכל הנ?שק היום קפוא,

כי מי שמייצר גרבים, אינו יכול למכור אותם.

כולנו מדברים על ייצוא. אנחנו אחד המשקים היצואנים

הגדולים בעולם, אבל אין מטק בעולם שמתבסס רק על ייצוא. אם נשיא התאחדות

התעשיינים מדבר על גידול בתוצר ב-2% לשנה, הוא למעשה מדבר על הקטנת הצריכה

לנפש, זו מערבולת שכולנו נמצאים בה, בלי שהיזמים ירגישו שהעסק זן הם לא

ישקיעו, הם פוחדים להשקיע, לגבי הצפי של התעשיינים שישקיעו השנה, נשיא .

התאחדות התעשיינים משדר הערכה פסימית. ולפי דעתי, זו היום השאלה המרכזית.

אני יודע שיש ויכוח פוליטי, שרמז עליו חבר-הכנסת

שוחט, ואני משוכנע שבו טמון הענין, אינני נכנס לויכוח במילזור הפוליטי.

אבל אין לי שום הסבר, כי לא ערבות מדינה בשיעור של 66% ולא המסלול האחר

בהטבות להשקעות, לא הביאו להשקעות במשק, המטרה היום היא להצליח להגיע

בתקופה קצרה של ימים לתכנית, למה שאתם קוראים "תכנית זו ואין בילתה", ועל

תכנית זו הולכים, אווירה זו אינה קיימת.

כל אחד מאתנו מבלה במעגלים מסויימים ויצא לי

להפגש גם עם בנקאים וגם עם תעשיינים, ואני נשאל: על מה לבנות, על איזו תכנית.



על התכנית של מודעי?

בכל הדברים האלה, לפי דעתי, הבעיה המרכזית

היא הבעיה הבטחונית, ולא שאלת המחיר. בודאי יש שאלה של מחיר, אבל אף פעם

לא מגיעים לשאלת המחיר. המערכת העסקית הישראלית כשלעצמה לא מסוגלת להרים

את המשא הזה, כי מערכת הבטחונות שבה רוצים לעבוד, אחרי הכוויות הקשות

שכל הבנקים נכוו - וחוץ מבנק אחד, שלושת הבנקים מסיימים את השנה לא יפה -

הם אינם מוכנים לסכן גם 25%. הם אמרו זאת בוועדה, הם אמרו: למי שאתן

75% אני לא צריך אתכם, ולמי שאינני רוצה לתת 25%, אני לא אתן גם אם

אתם תתנו ערבות, כי אני לא רוצה לתת, כי אני לא סומך עליו, אני לא מאמין

לו.

לכן אני חושב שלא תהיה ברירה והממשלה תצטרך

להכנס לשלב של היזמות. ואני מברך אותך על המודל של החברה, שיהיו לה 80%

באקוויטי ושליש בניהול. אם אתה הולך למהלך זה ברצינות, לא תהיה ברירה,

נשתטו כל כך הרבה פרות קדושות, שגם כאן צריך לשחוט פרה קדושה, ומוכרח

להיות גורם ממשלתי שיקח את היזמות והסיכון. אהרן דברת הלך לעסקים פרטיים,

אני הייתי ממנה א,ותו היום כראש פרוייקט לאומי.
פ. גרופר
אבל הוא הלך לעסקים פרטיים.
ח. קופמן
אפשר להטיל תפקיד זה על דן טולקובסקי.
ח. אורון
אם אריה שחר לא היה הולך לסונול, הייתי ממליץ

עליו.
א. שוחט
הוא מנהל טוב, אינני יודע אם הוא מומחה להשקעות.
ח. אורון
אם יתברר שהשלב של הקצאת משאבים אינו עובד,

צריך, להכנס ליזמות. אינני רוצה להכנס לנושא

אטארי. אני אומר שהגישה צריכה להיות - המדינה תשקיע ביזמות בתחום התעשיה.

באיזה מודלים? מרוחקים כמה שיותר מפוליטיקה ומהשפעה פוליטית. ואין היום

מה להפסיד, כי מחיר האלטנרטיבה הוא - 18,000 עולים בין דורשי העבודה היום,

וזה יעלה עם כניסת העולים למעגל העבודה, איך כעמוד בזה?.

לכן, לפי דעתי, זו ההכרעה המרכזית של המדיניות

ברמה הפוליטית, אינני רוצה להכנס לכל הויכוחים הפנים-ממשלתיים, ואינני

רוצה להכנס לויכוח על מספר העולים שיגיעו ועל השפעת הנעשה כאל על העליה.

נתן שרנסקי אומר, שהעליה נעצרת בגלל מה שקורה כאן. אם רוצים להביא לעצירת

העליה, זה דבר אחר,
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת כץ-עוז.
א. כץ-עוז
אני מחזיר את עצמי לדיון שהיה כאן בשבוע שעבר.

אם זכרוני אינו מטענים, הנתון שמסר מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה היה, שבשלוש השנים הקרובות יש צורך ביצירת 850,000 מקומות

עבודה"
א. שוחט
600,000.
א. כץ-עוז
הוא אמר, שבכל אחת מחמש השנים הקרובות יידרשו

45,000 מקומות עבודה לגידול המקומי, ואם יש

עליה של 200,000, יש צורך ב-114,000 מקומות עבודה לשנה.
א. שוחט
הוא אמר: 85,000 מקומות עבודה,
א. כץ-עוז
וכמובן ישנם ה-140,000 דורשי עבודה היום וגם

להם צריך לדאוג. בחמש שנים אלה סדרי הגודל -

700,000 מק ומות עבודה,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
600,000.
א. שוחט
זה אחד הנושאים שלא צריך להפריז בו.
א. כץ-עוז
אינני אומר זאת כדי להפריז.

אני שאלתי על המכפיל של הייצור. אני יוצא מתוך

הנחה, שמה שהצגת. זה חלק ממה שהממשלה צריכה לעשות ביצירת מקומות עבודה

יצרניים. הצבעים, הסנדלרים וההספרים הם חלק מהמכפיל, בעיקר אם אתה

נותן סיוע לעסקים קטנים, אבל ההיקף, הסך הכל של ההיקף, נמצא במרתק גדול

מדי מהתשובות הנדרשות.
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
אני לא נגעתי בזה, כי בזה מטפלים שר האוצר ושרים

אחרים, כל אחד בתחומו, מכאן ואילך פיתוח תשתיות

בקנה מידה גדול נרחיב.
פ. גרופר
המטרדים לא ערוכים, אין להם תכניות מגירה.
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
מדובר על תוספת תקציב של 400 מליון שקל, כאלטר

מדובר על תכניות קימות, שרק צריך להפעיל אותן,

שיש להן אישורים רלבנטים להפעלה, וזה בתחום הכבישים, התקשורת, התיירות,

המים, התכניות קיימות, ותוספת התעסוקה הצפויה 11,500 עובדים.
א. כץ-עוז
גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה אמר, שהגיש תכנית

לממשלה על העסקת 25,000 איש בהקדמת פיתוח תשתיות.

כולם מדברים על כביש מס' 6. דברו עליו כעל

כביש-אגרה. אבל לגבי תוספת מקומות עבודה, צריך לזכור שהעבודה בכביש זה

תתחיל ב-1994.

אני כשלעצמי לא משוכנע שיש 11,500 מקומות עבודה

בפיתוח תשתיות, כי פחות או יותר אני יודע על מה מדברים, ולא מדברים, לפי

הערכתי, על הדברים האמתיים, מדברים על פרוייקטים גדולים, על רכבת לאילת,

אבל זה עוד לא מוכן להפעלה.

לפי הערכתי, לא תהיה לממשלה ברירה, היא תצטרך

להכניס הרבה אנשים לשירות הממשלתי.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אוי לנו,
א. כץ-עוז
אבל אוי לנו אם המספר של 18,000 עולים דורשי

עבודה ילך ויגדל. אינני צריך להסביר לך, למה

זה "אוי לנו" להוסיף לשירות המוניציפלי עוד 1,0000 עובדים. אבל אנחנו

נגיע לזה, לא תהיה ברירה, כדי שלא נראה אותם מסתובבים ברחובות ונשלם

להם כסף כאשר יסתובבו ברחובות.



לגבי התכנית שהצגת, אדוני השר, אני מסכים עם

חבר-הכנסת חיים קופמן, שבעיית הבעיות היא השיווק. בדרך כלל משתלטים על

נושא הייצור יותר קל מאשר על נושא השיווק. ובאמת חסר האלמנט של מציאת

שוקים, או יצירת שוקים, או התמודדות עם פלהי שוק שאתה רוצה לכבוש. אתן
שתי דוגמאות
האתת - יצירת תוכנה,

שר התעשיה והמסחר מ. נסים; אנחנו מאשרים תכניות תוכנה במרכז ההשקעות.
א. כץ-עוז
ההיקף החזוי של השוק באירופה פלוס מזרח אירופה

בחמש השנים הקרובות, על ידי אוניברסיטת הרוורד,

הוא בסדר גודל של 20 מיליארד דולר. אני יודע שהודו הקימה בית תוכנה המעסיק

6,000 עובדים. גם לנו יש אופציה כזאת עם העליה שיש לנו היום. צריכה להיות

יד מכוונת אחת לנושא השיווק.

דוגמאות של ארצות שהחליטו להתלבש כמדינה על

תחומי שוק, ידועות גם בתחום המוצרים החקלאיים. מדינה מחליטה, שאף כי

לא בטוח שיש לה יתרון בייצוא, אם היא כובשת את השוק, היא קובעת את המחירים.

אני בכל זאת מבקש להעיר, שאין זה נכון להוציא

היום את החקלאות לייצוא מתחום הגברת התעסוקה בה, ואינני מדבר על פרדס

וכותנה. אני מדבר על מוצרי ייצוא. כאשר המדינה תשלם לאנשים חלק מהתשלומים

בכל מיני צורות - ביטוח לאומי והבטחת הכנסה -
א. שוחט
ובעגניות תגיע ל-100,00 טון?
א. כץ-עוז
לא אמרתי - 100,000 טון. אבל השוק הזה קיים, צריך

להחליט כמה עולה לך לכבוש אותו.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
למה אתה מתכוון, לתמרוץ עבודה?
א. שוחט
הוא אומר: אחה משלם דמי אבטלה, תן אותם לחקלאי.
צ. קורן
אין מים.
א. כץ-עוז
אני מדיר על בתי-גידול. דונם חממה, ההשקעה בו

קטנה יותר מאשר בכל ייצוא אחר; אתה יוצר את

יחידת הייצור, בתוך שלושה חדשים היא מתחילה לייצר, וההכנסה כולה באותה שנה.
א. שוחט
יש מי שיקלוט כמויות כאלה באירופה?'
א. כץ-עוז
כן. השאלה היא, המחיר. השוק קיים. הולנד מגדילה

את הייצוא כל הזמן.
א. שוחט
אנו מייצאים 10,000 טון עגבניות ומקבלים מחיר

הפסד,
א. כץ-עוז
אני מדבר על יצירת חברות, תרצה אפילו יצירת

חברות במעורבות ממשלתית, ובלבד שכל דונם נותן

שנת עבודה בחממה, ואם תלך על מכפיל של 2-5, זה נותן למשק 2.5 מקומות עבודה

שנתיים. אתה יכול לעטות כמה שאתה רוצה, ואינני יודע מדוע לא עושים זאת

אומרים שזה לא כדאי, כי מחיר העגבניות שאנו מייצאים הוא לא כדאי , אבל המחיר



תלוי בשכר העבודה. לדאבוני, אין שר שאני יכול לשכנע אותו בענין זה. אין

שר החקלאות.

הנושא האחרון - נושא הבטחונות והערבים. כל מה

שאמרת, אדוני השר, יגיע רגע שבו כל התכנלות הטובות טל הממשלה יתקעו בבנקים,

המדינה מלאה ערבים, כל אדם ערב לאלף איש. תלך לעסקים קטנים, תיתן כסף

להון הוזר, הבנקים ידפקו את הענין על ערבים, ותגיע למצב שגם הקצאת כספית

עם ערבות המדינה לא ניתנת לביצוע. צריך לפתות את נושא הערבות, ואני אומר

זאת בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת קופמן על עמלות הבנקים,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת פ. גרופר.
פ. גרופר
אדוני השר, אני חושב שזו טרגדיה שכולנו דברנו

לפני שנתיים על תכניות, ואנחנו רואים מה קורה.

כולנו מדברים על יצירת 700,000 מקומות עבודה בחמש שנים, ו-100,000 מקומות
עבודה בשנה. ואני שואל
מה ייצרנו? ואין לי טענות אל אף אחד. אנחנו שומעים

רעיונות יפים, גם על חממות בתחום המו"פ למדענים עולים, ועל השקעות בתשתית.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש לי בשורה טובה: מחר נצביע על הרכיזיה על החלטת

הוועדה בענין מימון המפלגות.
א. שוחט
באיזו שעה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אחרי 12:00 .
פ. גרופר
עכשו אנומגיעים להשקעות בתשתית, ואומרים שיש

כסף להשקעות אלו. לפני ארבעה חדשים היו קרבות

אדירים בין משרד החקלאות ומשרד האוצר, שהאוצר יתן כסף לפיתוח התשתית בנושא

המים. עכשו, כאשר יש כסף, והשר אמר: קח כסף ולישה, מתברר שאין תכניות

וצריך לפרסם מכרזים, ונגיע לזה בעוד שנה. במשרדים אין תכניות-מגירה שאפשר

להריץ אותן.

לפני ששה חודשים אישרו לרכבת 650 מליון שקלים.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לרשות הנמלים והרכבות.
פ. גרופר
על מה הוצא כסף מהר? קנו 10 סטים של קרונועים

בדנמרק. איפה התשתית? איפה הקווים המקבילים?

היתה חברה צרפתית, ישבה פה ארבע שנים. כאשר אני נכנס למנהל הרכבת, הוא
אומר לי
אין תכניות. כדי להוציא כסף יאה7. צריך תכניות, ואין תכניות, עולם

כמנהגו נוהג. היום אתם רוצים לתת כסף, לא יהיה מי שיקח,

אנחנו מדברים על השקעות ועל ערבות מדינה להשקעות.

אבל היום אולי חברות גדולות, אולי מפעלים גדולים, יכולים לקבל כסף בבנקים.

אחרים לא יכולים לקבל כסף בבנק. הבנקים דורשים ערבים. הענין של חמי: ה ערבים

מת, אף אחד לא רוצה להיות ערב. התחילו להוציא פקודות מעצר נגד ערבים וצווי

איסור יציאה מהארץ.

כאשר מדברים על מספר מחוסרי העבודה, אני חושב

שאתה יכול לרשום עוד 50,000 דורשי עבודה, אנשי מגזר החקלאות שיצטרפו

למעגל דורשי העבודה. היום זה לא נעשה, כי כעצמאים הם אינם יכולים להרשם

בדורשי עבודה.



עוד נ ושא אחד, שהיה לי עליו ויכוח עם כל חברי

הוועדה, והוא נוגע לך, אדוני השר. עידוד השקעות לפי החוק לעידוד השקעות

הוז ניתן על פי שני קריטריונים: ייצוא ואזורי פיתוח. אם תבוא היום חברה

ותרצה להל1קיע במפעל רנ?רכז הארץ, לא תוכל לקבל עידוד על פי קריטריונים

אלה, היה ענף אחד שעשה ייצוא והכניס חצי מיליארד דולר, ענף ייצוא תרכיזי

פרי הדר. לפי התחזיות שלי ענף זה הולך ונגמר, ואגיד מדוע. אומרים שאין

מים והמים שישנם מסרטנים.

יש לנו עוד גוף אחד שייצא השנה חצי מיליארד

דולר ייצוא חקלאי טרי, זו חברת אגרקסקו. עכשו רוצים גם את הגוף הזה לפרק.
היו"ר מ.ז. פלדמן
עכשו נשמע תשובת השר,
א. ויינשטיין
אני מבקש שהשר יטיב רק לשאלות של חברים שנמצאים

כאן.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
על נושא החשיפה שהעלה חבר-הכנסת ויינשטיין נדבר

בנפרד.

לענין השקעות חוץ, בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת

אברהם שוחט, אני רוצה לומר, שיש תחילה של סימנים לשינוי בנושא השקעות

חוץ בישראל. יש סיכוי שזה יהיה אמין, ואנו צריכים לעשות מלאכותנו כדי להביא

דבר השינויים שחלו בישראל. יש במשרד התעשיה והמסחר תכניות שיווק, ואינני

מדבר על שיווק במובן הייצוא, אלא שיווק של מדינת ישראל כמדינת עסקים. אין

לי יכולה לפרט. הדברים נמצאים בחוברת, בה אנו מפרטים מדוע מדינת ישראל

אטרקטיבית להשקעות. יש לנו תכנית אין לשווק, היתה בעיה תקציבית, סיכמנו

שנוכל להשתמש בתקציב קרן השיווק למטרה זו. זה נושא אחד.

הנושא השני - הנושא הפוליטי. מלחמת המפרץ תרמה

ליצירת אווירה יותר נוחה. אני כופר בזה, שהבעיה הפוליטית היא בעיה,

אבל פיסוכולוגית היא משפיעה. אם נצליח בשיווק האטרקטיביות של מדינת ישראל

נוכל לפחות באופן חלקי להתגבר על כך, אינני רוצה להגיד: באופן מלא, כי

לעולם יימצאו אנשים שישתמשו בזה כתירוץ מדוע אין משקיעים.

חבר-הכנסת אברהם שוחט שאל אם אנו מעורבים

במלוא ומתן על האמנה החברתית, אנחנו איננו מעורבים. הוא שאל, האם אין

סתירות בין תכניות לתכניות. ראש הממשלה קיים ישיבה - היום זו היחה הישיבה

השניה - שבה משתתפים - וזה יהיה פורום שיתכנס מעת לעת, לא חד-פעמי ראש

הממשלה, עבדכם, שר האוצר ויושב ראש קבינט העליה, שר הבינוי והשיכון אריאל

שרון, לדון בנושא תעסוקה מיידיים וגם אלה שאינם מיידים. היתה בשבוע

שעבר ישיבה ראשונה שקטה, שלא פורסמה, והיום היתה הישיבה השניה. אני באתי

לכאן מישיבה זו. היו פרסומים חלקיים, לא דרמטיים, על הענין. יש תיאום

מלא, ואין ולא יהיו סתירות בין התכניות- למשל, בתכנית של חבר-הכנסת

גדליה גל והחכנית שלנו לתמרוץ תוספת עובדים, מדובר על 60,000 עובדים"

התכנית שדובר עליה, מאגרות, ארבעים-חמשים מאגרות,. לא לי להגיד דברים עליה,

כי אינני בר-סמכא לכך. אבל אין שום סתירה, כי מדובר על הכשרה מקצועית

וחונכות, ולא תמרוץ עבודה בצורה שהחלטנו עליה, ולא מחבר על רבבות, מדובר

על נסיון של 10 מפעלים - 1,000-2,000 עובדים, כך שזה לא דבר העומד בסתירה.



יש תיאום מלא. ישבנו בשבוע שעבר שעה וחצי והיום שעה ארבעים וחמש דקות

ודנו על מספר נושאים. הרחבת תכנית תמרוץ העבודה בכל התעשיה, בכל הסקטור

העסקי, הוחלט עליה היום, ואני באתי ואמרתי זאת על יסוד ההחלטה שצריך להוציא

אותה אל הפועל,

נתבקשתי להגיד משהו על גנרל מוטורט, יש להם

רצון להקים חברה שתייצר מכוניות בתנאי שיקנו מכוניות מהם. זו בעיה קשה

מאד, לא קלה. הם נפגשו אתי בהולנד בחודש דצמבר- אינני יודע אם זה דבר

ממשי. הוא לא קל, הלוואי.

נושא השיווק עליו דיברו חברי הכנסת, אינני

חולק על הדברים שנאמרו. אני חושב שצריכה להיות דרמטיזציה ופריצה דרך

מרחיקת לכת בנושא השיווק, וזה ייעשה, אינני רוצה לעייף אתכם בדברים,

אולי בהזדמנות אחרת אספר מדוע יש סיכוי לשיווק,

אשר להצעת חבר-הכנסת קופמן להקים בנק מיוחד לעסקים

קטנים, אינני אחראי להקמה בנקים, אי אפשר שהממשלה תקים בנקים, עכשו עוסק

בזה הבנק לפתוח התעשיה, אנחנו רוצים להרחיב זאת על שאר הבנקים,

בעיקר אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת גדליה גל, שפרט

למסקנה, שלא צדק בה, אכן צריך להגדיל את הייצוא ריאלית ב15%. אנחנו השנה

לא יכולים לצפות לכך, אלא אם כן יהיה שינוי מיידי בייצוא" הייצוא בחלק זה

של השנה לא גדל, יש אפילו ירידה מסויימת, אבל הפעם היהלומים טיפה שיפרו.

זה הנושא למרות מה שאומר חבר-הכנסת אורון, שלא. רק על הייצוא נוכל להתקיים"

נכון, אבל מדינה קטנה, עם צורך ענק של יצירת 600,000 מקומות עבודה בשנים

הבאות, זה אומר שאנו צריכים לשים את הייצוא בראש מעיינינו, אין פתרון אחר,

על כן צריך לשעב-ר הרבה מכלי המדיניות לנושא זה, התרומה עד עכשו לשיפור

רווחיות הייצוא לא מספיקה בשביל זה, רצינו הורדת עלות העבודה ב-4%.

יכול להיות, מדברים עכשו על עיסקת חבילה, יכול להיות שעיסקת החבילה תביא

שינוי מסויים בענין זה. הלוואי.

אתה מצטער, חבר-הכנסת גדליה גל, שהחוק לא עבר,

אני מצטער לא מפני שהחוק לא עבר, אני מצטער שהכלי הזה לא יושם במועד

הנכון, אילו היה מיושם במועד הנכון שאתה הצעת ואני הצעתי, היינו מגיעים

להרבה עובדים נוספים במפעלים המעסיקים מחמישה עובדים ומעלה, חבל- בוא

נצעיד אותו מכאן ואילך,

למסקנה שלך, חבר-הכנסת גדליה גל, כפי שאמרתי,

אינני מסכים, שהממשלה לא יכולה לספל בענין, אתם רואים שיש הרבה תכניות,

עכשו יש.גם תיאום, צריך להוביל את העגלה במרץ ובניחותא, עם טרקטור שנוסע

בלי רעש, אולי ההגדרה הכי טובה שאנו זקוקים לה בשעה זו -
היו"ר מ.ז. פלדמן
שלא יהיה משתיק קול.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
חבר-הכנסת חיים אורון אמר, שהתל"ג יגדל ב-2%-1%.

אני חושב שהתל"ג יגדל יותר, השנה הוא צריך לגדול

ב-10%, אז נדע שאין אבטלה, כי אני לוקח 300,000 עולים שהם 7.5% גידול



באוכלוסיה, עם הגידול הטבעי 9%-8%. לכן אם אין 10% גידול בתל"ג, יע

אבטלה. צריך להגיע את גלגלי המשק בטרקטור, אחרת אי אפשר יהיה להתמודד

עם האתגר.

שאל חבר-הכנסת חיים אורון, מדוע הכלים הרבים

הקיימים נותנים תפוקות נמוכות. אם העבודה תהיה מסורה ואם הכלים יהיו

ידועים, הם עדיין לא מספיק ידועים, אם יהיו ידועים ומופעלים, התפוקות

תהיינה יותר גדולות.

אשר לבטחונות שדורשים הבנקים, אינני צריך

להזור על כל התכניות שלנו- בנינו את התכניות על רקע הקושי בהשגת בטחונות.

מהרגע הראשון שהופעתי לפניכם עם התכנית הראשונה דרך החקיקה ועד היום
הזה אני אומר
תביעות הבנקים לבטחונות, נניח שהן צודקות, הן תביעות קשות

שאי אפשר לעמוד בהן, לכן הממשלה צריכה לדאוג-
היו"ר מ.ז. פלדמן
הבנקים סירבו לתת הלוואות גם ב-50% ערבות המדינה.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
בעיית הבטחונות היא בעיית-הבעיות של המשק כאשר

אתה נדרש לתת בטחונות שאין לך, לכן באה

מעורבות הממשלה בתחום זה, לכן השתתפות בסיכונים, לכן השתתפות בכל מיני

דברים שיוצרים את הסיכוי לקבלת אשראי, זה כלי שבלעדיו בודאי לא נצעד קדימה,

חבר-הכנסת כץ-עוז העלה נושא החקלאות, אני חושב

שלא לי להשיב, , הבעתי דיעה, שכל דבר שהוא חיובי ויצרני ומפיקים ממנו ייצוא

או תעסוקה, צריך להעשות בתנאים של כדאיות, כאשר יש שיקול עסקי, ולפעמים

גם שיקול תעסוקתי-

אשר להעסקת עולים בשירות הציבורי, אני חושב שזה

רע, יש מספיק נושאים בסקטור העסקי- צודק חבר-הכנסת גרופר, שאין מפל גדול

של תכניות שניתנות לביצוע ממחר בבקר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ובמקומות שיש תכניות?
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
תלוי לפי המקום ולפי הענין, אני רק אומר, שאסור

לנו לבנות את תכניות התעסוקה שלנו, גם הטבעיות

וגם המהירות, לא על הסקטור הציבורי. זה יהיה אסון כלכלי לישראל, לכן אלוקים

יעזור לנו שנצליח לעשות את המלאכה במסגרת הסקטור העסקי, אז נשיג כמה
יעדים
יעד התעסוקה שהוא חיובי, והיעד השני, תוך כדי כך, מניה וביה צמיחה

והבראת המשק- כמה תכניות בטווח של שנים יביאו לצמיחת המשק, אם יפעלו

בצורה נאותה, ללא הפרעות,

אדוני היושב ראש, אני מסתפק בזה, ועוד ארוכה

הדרך,
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מודה לך,

שמענו כאן בשורה- תיקון 39 לחוק ל???????י וד השקעות

הון הוא בבחינת טייל למשק שלנו, ושמענו דרך אגב, שסוף סוף קבינט כלכלי,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
פורום כלכלי,
היו"ר מ.ז. פלדמן
במעורבות של ראש הממשלה. זה דבר חשוב ביותר,

כי אתה מודע לכך, כמה קיתונות של ביקורת נשפכו



על הסימפוניה הבלתי הרמונית שהושמעה בכל מיני קולות צורמים- זה עשה

רושם שאין מנהיגות.

זו אווירה טובה יותר, ואני שמח לשמוע, כאשר

יש מנגינה משותפת ומאוחדת בנושא הזה,

אני מודה לך.

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים