הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'417

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ כ"ה באייר התשנ"א, 9.5.1991, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

צ'. ביטון

י. הורביץ

א. וינשטיין

רן כהן

א. כי'ץ-עוז

ח. קופמן

א. רמץ

ח. רמון יי

א. שוחט

מוזמנים; א. שרון, שר הבינוי והשיכון

א. בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

י. פתאל, מנהל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

ד. בן-יהודה, חשב משרד הבינוי והשיכון

א. ספרן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. שני, מנכ"ל "עמידר"

י. סגל, עוזר שר הבינוי והשיכון

י. כץ, עוזר שר הבינוי והשיכון

א. לוין, משרד הבינוי והשיכון

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

היערכות המשק לקראת קליטת העליה

מצב הבניה והקליטה



היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים, כשעל

סדר יומנו המשך דיוננו במצב המשק

והיערכותו לקראת קליטת העליה. הזמנו לכאן את שר הבינוי והשיכון כדי

שידווח לוועדה על כל ההיבטים הנוגעים לא רק לבינוי ולשיכון, אלא גם

למסור כיו"ר קבינט הקליטה והעליה, איך הוא רואה את התחזית לעתיד ואת מה

שצריך לעשות, כדי שנקלוט בצורה טובה ומתאימה את העולים המגיעים.

הראשונה, האם כל מה שהאוצר מעביר אל הציבור

כמידע על עלותו של החוק החדש להלוואות לדיור, התחשיבים בגין הענין הזה

הוצגו - כי בכנסת הם לא הוצגו - למשרד הבינוי והשיכון? מה עמדתו לגבי

הענין הזה?

השאלה השניה היא, מתי באמת תצאנה התקנות בהתאם לחוק שהכנסת כבר חוקקה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; השר אינו חייב להשיב היום על השאלות.

השר א. שרוו; מכובדי יו"ר הוועדה, חברי ועדה נכבדים. אני

מודה ליו"ר הוועדה על שהזמין אותי להופיע

בפני הוועדה.

ראשית, אני רוצה להציג את המנכ"ל החדש שלנו, אריה בר. אני חושב שאף

שהוא צעיר מאוד, הוא מהעובדים הוותיקים ביותר במשרד. הוא התחיל את

עבודתו במשרד הבינוי כנער שליחויות רוכב על אופניים. גדל במשפחה שהכירה

את נושא המצוקה היטב, זה חשוב מאוד לדעתי כדי להבין גם את הבעיות

שבפנינו, שמצד אחד הן בעיות של בנין בהיקף גדול ומסיבי, ומצד שני צריך

גם הרבה לב כדי לדעת איך לטפל בבעיות האלה. הוא עלה בכל שלבי עבודת

המשרד, תוך כדי כך סיים את לימודי המוקדמות והבגרות האקסטרניים שלו,

ה-ב.א., ה-מ.א., היה מנהל מחוז מהנמרצים ביותר שהיו לנו, והגיע לתפקיד

של מנכ"ל המשרד. אני מקווה שהוא יתרום מנסיונו לעבודה. ודאי יצא לחברי

הוועדה להיפגש אתו, ואשמח אם תזמינו אותו לקבלת כל מידע שאתם זקוקים

לו.

לגבי השאלה שנשאלתי כאן. ננהג בנושא הזה כפי שנוהגים לגבי כל חוק.

אנחנו פועלים בהתאם לחוק ומכבדים את החלטות הכנסת, וכך ננהג. בינתיים

עוד לא ראיתי את הנייר, אני לא יודע אם כבר קיבלנו אותו או לא. יש אולי

הערה אחת שרציתי לומר, והיא - שהחוק, ואני חושב שלא זו היתה כוונת

מציעי החוק, בהכירי אותם - מיטיב עם החזקים. אני לא רוצה להיכנס לנושא,

כי לפי מיטב הכרתי לא למטרה זו הוזמנתי הנה היום, אבל ודאי עוד נעסוק

ונדון בכך. יש בעיה אחת שאני אומר, והיא - דבר ראשון שהוא מיטיב עם

החזקים, בגלל האוניברסליות שבו.

אנחנו נוהגים כפי שאנחנו נוהגים ואני לא רואה כל דרך לנהוג אחרת בסוגיה

זו.

בכמה מלים רציתי לומר מה הן תוכניותינו. בשנת 1989 הגיע כ-25 אלף

עולים, בעיקרם בחודשים האחרונים. בשנה שעברה הגיעו 200 אלף עולים. ועד

היום הגיעו עוד 60 אלף עולים. הגיעו 285 אלף עולים. היה לנו קצת קשה



לקבל מידע ביומיים האחרונים, כי אנשי משרד הקליטה נמצאים בימי עיון

בטבריה. עד ה-6 בחודש בבוקר, החודש הגיעו כ-4,000, וזה מצביע על עליה.

א. וינשטיין! מה הרכב העולים החדשים!

העולים מגיעים ברובם מבריה"מ, הגיל הממוצע

של העולים הוא 34, מספר בעלי השכלה

אוניברסיטאית עדיין עומד כפי שהיה. בשנה שעברה מתוך 200 אלף עולים היו

106 אלף עולים בעלי השכלה אוניברסיטאות. המספרים האלה נמשכים כפי שהם.

יכול להיות שפחות אנשים יודעים היום לאו הם רוצים ללכת. יש יותר אנשים

ששואלים, עת הם באים לשדה, לאן ללכת.

עמדנו במצבים מאוד קשים במחצית השניה של השנה שעברה, עם סכנה לדעתי גם

מאוד גדולה בעיקר -בתחום מחוסרי הדיור, סכנה שתהפוך לתופעה מאוד קשה.

בתחום הבניה אני יכול להגיד באופן כללי, שחרף הקשיים שעדיין יהיו

בפנינו בשנת 1991, אני חושב שמצאנו פתרון לבעיה הזו, ואני מעריך

שמתחילת 1992, כפי שכבר אמרתי לכם לפני כמה חודשים, יהיו לנו תשובות

לנושא הזה, אף שאני לא אומר שיהיה קל. העובדה היא שאין אנשים ללא קורת

גג. אני יודע שיגידו שיש מחוסרי דיור ללא קורת גג. אבל לדעתי אין היום

משפחת עולים אחת או משפחה אחת ממחוסרי הדיור שלא יכלה לקבל פתרון. נתנו

הצעות. לא כל ההצעות נתקבלו, אבל גם היום לאף אחד אין סיבה לדעתי

להמשיך לגור באוהל, אלא אם הוא רוצה לגור באוהל.

אני יכול לתת לכם עובדות מספריות, ולהגיד איפה אני רואה את הבעיות

כרגע. הבניה יצאה לדרך עם כל הקשיים הגדולים שעמדנו בפניה.

כמה פרטים מספריים שאולי יעניינו את חברי הוועדה. מתחילת השנה אמרתי

שהגיעו 60 אלף עולים, מתחילת החודש הגיעו כ-4,000 עולים. ההערכה שלנו

היא עדיין שיהיו עד 300 אלף עולים השנה. חשבנו שיהיו פחות, אבל

לאחרונה, לפני כשבועיים, בהערכת מצב אחרונה של הגורמים המטפלים בנושא

הזה, הם עדיין עמדו על המספר של 300 אלף. להערכתם המספר יכול להגיע

ל-300 אלף, וזה כולל את 60 האלף שכבר הגיעו. ככל שיהיו, נשמח. נתתי פה

את המספרים כפי שנמסרו על-ידי הגורמים המעריכים. בעבר הם לא טעו

בנושאים האלה, ואם לא יהיה המספר הזה, המספר ישאף למספר הזה. זאת כרגע

עדיין ההערכה הקיימת.

בזמני הייתי מדווח לכם על שיפוץ דירות "עמידר". שיפצנו את כל הדירות.

שיפצנו 9,859 דירות מאז התחלנו במבצע הזה. איכלסגו בדירות "עמידר"

11,199 דירות, מתוכן 6,041 דירות לעולים: 5,158 דירות על-ידי זכאי משרד

הבינוי והשיכון, וזו גם אחת מהדרכים בה פתרון הרבה מהמצוקות שישנן.

לצערנו אין לנו באיזור תל-אביב דירות רבות כאלה, לכן דיווחתי פעם שבכל

איזור המרכז יש לנו סה"כ כ-500 דירות כאלה מתוך כל האלפים.

הייתי רוצה לציין כאן, שזכאים נכנסו בדרך כלל משפחה אחת לדירה, עולים

נכנסו לעתים קרובות שתי משפחות לדירה. זו בעצם היתה אחת התשובות

העיקריות שהיתה לנו, זה היה הכלי הראשון שהיה בידי לפתרון הבעיה, כפי

שדיווחתי לוועדה.



לגבי פתרונות ביניים. "עמידר" חתמה חוזים עם כ-6,624 חדרי מלון ברחבי

הארץ, מתוכם מאוכלסים היום 1,382 חדרים. כאו שומרים רזרבה למקרה של

עליה בהיקף רחב יותר, העשויה להיות, ובהחלט אנחנו מחכים לה. מהבחינה

הזאת אנחנו ערוכים לקראתה.

בקיבוצים. "עמידר" חתמה חוזים עם כ-165 קיבוצים הכוללים 1,457 יחידות

דיור, מתוכן מאוכלסות 1,040. התהליך הוא תהליך מתמשך, כי אנחנו ממשיכים

בנושא הזה.

הקליטה הראשונה של עולים במשקים היא דבר חיובי, זה דבר מקל מאוד מכל

הבחינות, ואפשר לראות בזה הצלחה.

במושבים. איתרנו 4,461 יחידות דיור במושבים, מתוכן נחתמו חוזים על 881

יחידות דיור, האיכלוס נעשה בימים אלו. פירסמנו . את הנושאים האלה כדי

שאפשר יהיה לאתר. מדובר כאן בדברים שהם מפוזרים במושבים רבים. אנחנו

מאיישים את הדירות האלה. זה הסדר שהיה ומוכר לכם, ולדעתי הוא אחד

הדברים הטובים ביותר. בדרך כלל יש מקומות עבודה לאנשים האלה. היום

אנחנו מוגבלים בתקציב עד ל-1,600 יחידות דיור. אף שסה"כ זה הדבר הפשוט

ביותר והזול ביותר, יש לנו תקציב היום עד ל-1,600 יחידות דיור מתוך

4,661. יש לנו אפשרות לחתום על עוד 800 יחידות דיור. זה נותן מיד

תעסוקה ואפשרות של היקלטות טובה מאוד.

איתרנו 4,461 יחידות דיור במושבים. אנחנו פנינו, הם נענו, וכך איתרנו

את יחידות הדיור. מתוכן נחתמו חוזים לגבי 881 יחידות דיור, והאיכלוס

נעשה בימים אלו. יש שם סידור של הלוואה עומדת, ומנהל "עמידר" יתן את

ההסברים לכך.

א. כ"ץ-עוז; אחרי 3 שנים, אם קולטים, ההלוואה הופכת

למענק.

השר א. שרוי; האיכלוס נעשה בימים אלה. התקציב שלנו הוא עד

1,600 יחידות.

י. הורביץ; האם יכול להיות שיהיה יותרז

השר א. שרוי; כן, יש כ-4,500 יחידות דיור, וזה לגבי אלה

שפנו אלינו. אני מייחס חשיבות גדולה לנושא

הזה, כי הקליטה אינה רק המגורים, זה כמובן העבודה והילדים בבתי-הספר.

אני לא רוצה לפגוע בבני העיר, אבל בכפר יש איזה יתרונות, שלפחות אלה

שגדלו בכפר מכירים אותם, ואני חושב שזה דבר טוב. כפי שאמרתי, גם הקליטה

בקיבוצים היא דבר חיובי.

עשינו פעולות לאיתור דירות, מקבצי דירות. מדובר בפניות שלנו לבעלי

הדירות שישכירו אותן. יש לנו 1,230 דירות כאלה. יכולנו לקבל עוד כמה.

אלפי דירות, אולם התהליך נעצר מחוסר תקציב על-פי הוראה מהאוצר, וזה

כרגע המצב.



י. הורביץ; האס זה לא יותר זול מאשר לבנות דירה?

לדעתי כן, זה הרבה יותר זול. היה קשה מאוד

לקחת משק שהיה בונה 3,000 יחידות דיור ולשים

אותו על מסלול של 100 אלף יחידות דיור. צריך להסתכל על זה בגישה הזאת,

שבמילא יש לי די קשיים בכל הנושאים של יישום. לדעתי היום יש הרבה מאוד

חברות שעובדות בלי חוזים חתומים, כי יש לנו קשיים. היום יש לנו פגישה

עם שר האוצר, ואני מקווה שאולי נצליח להתגבר על חלק מהדברים האלה.

לדעתי יש לנו קשיים הולכים ומתמשכים. בסה"כ, כפי שאמרתי לכם, עם כל

הקשיים שהיו, וזה היה הדבר הקשה ביותר לעשות, העלינו לדעתי את הבניה על

מסלול. היום בנושא הזה של הדיור אני לא מוטרד, אני מוטרד בדברים

אחרים.

בניה בין עמודים ועל גגות. הנחיתי כי בכל מקום שניתן, במקומות שהבעלות

של הבתים היא בידינו באופן מלא - ומדובר ב"עמידר" וב"עמיגור", יפעלו

בנושא הזה במקביל. אם אתם רוצים לראות דברים יפים, תגשו למגדל העמק,

למשל. שם יש פעילות רחבה, במיוחד שם, כי אין לנו שם קרקעות לבניה, ואם

יש הן מאוד מצומצמות. אפשר לראות דירות יפהפיות בין עמודים, 30 אלף

דולר לדירה, ואנחנו מוציאים את הדירות האלה למכירה במחיר העלות. כרגע

במגדל העמק יש 150 דירות כאלה.

סה"כ ל"עמיגור" יש ברחבי הארץ, בעיקר בצפון הארץ, כ-1,000 דירות כאלה;

וב"עמידר" בין עמודים ועל גגות יש 1,414 דירות כאלה. כדי להקל על הענין

לא לקחנו את כל הגג, ואז לא צריך להוריד את כל המתקנים של הטלביזיות

ודודי השמש. אפשר לעשות דירה אחת על הגג, או שתי דירות, וזה טוב. אנחנו

הולכים בנושאים האלה על הגדלות של בתים קיימים בשלוש דרכים:

(1) האחת, שהיא הפשוטה ביותר, בין העמודים. יש לנו כבר עשרות דירות

כאלה, מאוד יפות וזולות. גודל הדירות האלה הוא בין 60 ל-70 מ"ר.

דירה בין עמודים לוקח לנו לבנות חודשיים, בחודשיים סגרו את הדירות

האלה. יש שם כמובן תשתית, יש מים, יש ביוב, הכל הרבה יותר פשוט,

ומתקבל מאוד יפה.

כפי שאמרתי, יש לנו 1,000 דירות כאלה ב"עמיגור", ו-1,414 של

"עמידר". מתוך הדירות של "עמידר 1,380 יוצאות בימים אלה למיכרזים.

בעוד ש"עמידר" מעריכה את גמר העבודה הזו ב-4.5 חודשי עבודה, הרי

שבמגדל העמק הגענו לחודשיים בהם סיימנו את העבודה, וכל הדירות האלה

מתוכננות למכירה.

(2) בניה על הגגות. נעשה זאת על גגות אשר הבעלות המלאה על הבנין היא של

"עמידר" או "עמיגור", ובנושא הזה אני מפעיל את שתי החברות, או

במקרים בהם אנחנו ברוב מוחלט, ויש לנו אפשרות תמורת פיצוי כזה או

אחר לעשות זאת.

כרגע אני רואה כ-2,500 דירות כאלה. מדובר בבניה מהירה, ובדירות

זולות יחסית.



(3) עצם הטיפול בבתים עליהם אני מדבר מביא כבר לשיפוץ הבית כולו,

מטפלים כבר בבית עצמו. אפשר לראות בדימונה למשל איך שכונות נטושות

לחלוטין, דירות נטושות, מוזנחות, הרוסות, הפכו לדירות יפהפיות,

ובתים עברו שיפוץ.

כשניגשים היום לאיזורים כאלה, משפצים בתוכם גם "בנה ביתך" ובתים

דו-מפלטיים ואחרים, כדי לאפשר למי שיכול מתוך אנשי השכונות האלה

לעבור לדירות יותר טובות. כך לא נוצרת התרוקנות של הדירות האלה

מאותה שיכבת אוכלוטיה שהתבטטה יותר. יש כאן אפשרות של גיוון

השכונות, וגם את זה אני מציע לגשת ולראות בדימונה ובמקומות אחרים,

היות שהנושא הזה הוא מאוד מרשים.

זה אחד מהדברים שהמנכ"ל שלנו היה אחד מיוזמיו, ורואים זאת בערי

הפיתוח בדרום.

עד טוף השנה הזאת נצטרך לתת כ-125 אלף פתרונות דיור.

לגבי הקצאות קרקע לבניה ציבורית. מה-1 באפריל 1990 ועד היום הוקצו

לקבלנים קרקעות לכ-68,350 יחידות דיור. כלומר, עברנו את מיכטת 45,000

יחידות הדיור. ל"בנה ביתך" יש עוד כ-10,000 יחידות דיור.

במדיניות שהמשרד נוקט עכשיו ראשית כל אנחנו מוציאים כמות שהייתי מגדיר

אותה לשובע של קרקעות ל"בנה ביתך". הנחיתי שלא יווצר מצב שמישהו ירצה

מגרש ב"בנה ביתך" ולא יוכל להשיג מגרש כזה. היה לי מקרה לפני זמן מה

בשדרות. היו שם 90 וכמה מועמדים שרצו, ו-40 מגרשים. מייד הכנסנו לשם

מספר גבוה יותר של מגרשים. אין לנו היום שום מיגבלה.

יש דבר נוסף שאגע בו מאוחר יותר, כאשר אגע בבניה המתקדמת. כל מי שירצה

לבנות בעיר פיתוח בבניה צמודת קרקע, יוכל להגיע למטרתו. שמתי לי זאת

כיעד, שעד שאסיים את תפקידי במשרד, כל אחד שירצה יוכל להגיע לענין

הזה.

לגבי התחלות בניה ציבורית. יש לנו כ-32 אלף התחלות של בניה ציבורית,

אבל על המספר הזה צריך להוסיף עוד כ-15 או 16 אלף של נושא אתרי חרום או

בניה מתקדמת, שהם בשלבי תשתיות, וההקמה שלהם היא מהירה.

יש לנו היום בעיה, ואני רוצה שתדעו זאת. חתמנו על התחייבויות מעבר למה

שבעצם היינו רשאים. אנחנו מוכרחים קצת לצמצם בכמה דברים, ולאחר מכן

אסביר לחברי הוועדה איך עושים זאת.

- התחלות בניה פרטית - בשנת התקציב 1990-91 י 25 אלף.

- קרוואנים מוצבים - 4,572. בנושא הזה נתקלים בבעיות מאוד קשות. יש לנו

מספרים גדולים של קרוואנים שעומדים מוכנים, כשמולי בג"צים של ראשי

עיריות, ראשי מועצות איזוריות, אזרחים פרטיים. אף שהשכונות שלהם מאוד

יפות ומאוד מטודרות, אזרחים פרטיים פונים בטענה של ירידת ערך רכושם.

- בראשון לציון למשל עומדים קרוואנים מוכנים כבר כמה חודשים, ואין לי

אפשרות להכניס אנשים, היות שקיימת התנגדות התושבים;

- ברחובות, יש צו הפסקת עבודה, התנגדות העיריהן באבן-יהודה, הוגש

בג"ץ;

- בשפיים, התנגדות המועצה האיזורית;

- במבשרת ירושלים, צו הפסקת עבודה.

- היה לי צו הפסקת עבודה בפסגת זאב.

- הוגש בג"ץ של ראש עיריית חיפה. אף שזה בכלל לא בתחומו, הוא רוצה את

האדמות האלה. אלה אדמות של מועצה איזורית חוף כרמל, שנתנה את

הסכמתה.

מבחינה זאת אנחנו עומדים בפני אחת הבעיות הקשות ביותר, כי מדובר

בקרוואנים.

אם שואלים לדעתי, אני רואה בזה אי-הבנת הענין הלאומי של הצורך בקליטת

העליה. למשל בראשון לציון, אף שזו שכונה יפהפיה שלא פוגעת בשום דבר,

השכנים טוענים שערך רכושם ייפגע. כל מקום יש לו הנימוק שלו. בכל מקום

שאנחנו נוגעים, יש מיד בגצ"ים וצווי הפסקת עבודה.

אותה בעיה יש לי בקשר לבניה מתקדמת. קיימת התנגדות של ראשי ערים.

כמובן, יש ערים שמתנהגות אחרת. מי שצריך לקבל את הציון הגבוה ביותר

בנושא זה היא העיר באר-שבע. כשהיה צריך להעמיד 2,500 קרוואנים, התקשרתי

עם ראש העיר. בבאר-שבע לקח לי בדיוק 5 דקות של שיחה עם ראש העיר. יש

לנו היום 767 מגורונים שמוצבים בבאר-שבע, משום שלא היתה לראש העיר כל

התנגדות. היתה גם פעילות מאוד מהירה של המכון בהכנת תשתיות.

יש ביניכם העטים כמוצאי שלל רב על הקרוואנים שאתם רואים בדרכי השומרון.

אני רוצה שתדעו שאני בשומרון הייתי מעדיף לבנות בניה קשיחה. מאחר שאתם

מתעניינים, במקום שתתרוצצו רבות, אני רוצה לתת לכם פשוט תשובה לשאלה

שאולי מטרידה אתכם, מדוע רב מספר הקרוואנים המועבר ליהודה ושומרון.

הסיבה היא, שכאשר מגיעה האניה, אין לנו לאן לקחת אותם.

לגבי המגורונים. היזמנו 22 אלף, אף שרצינו שיהיו לנו 32 אלף. האוצר היה

בכל מהלך הדיונים, ובסופו של דבר תבעו מאתנו לרדת במספר. אנחנו טענו

מתחילה שמחיר המגורון יהיה 17 אלף ש'יח ו-8,000 ש"ח לתשתית, אבל בסופו

של דבר נאלצנו לרדת במספר המגורונים, וירדנו ל-22 אלף. כל מה שיכולנו

להזמין בארץ, הוזמן בארץ; כל מה שלא יכולנו, הוזמן בחוץ.

צ'. ביטוו; האם מה שתע"ש עומד לבנות, גם הוא בעידוד

שלכם?

לא רק בעידוד שלנו, אלא גם הקביעה ששיכון

ופיתוח תהיה החברה שדרכה הם יעשו זאת. זאת



היתה קביעה שלי בפגישה בתע"ש, כאשר באתי לראות את המבנה. מאחר שתע"ש

היא לא חברה משכנת, נתנו להם את האפשרות לעשות ולעבוד. נדמה לי שהיזמנו

אצלם 500 מבנים.

לגבי בניה מתקדמת. בידינו היום קרוב ל-12 אלף מבנים של הבניה המתקדמת.

כל מה שהיו מסוגלים לייצר בארץ, וכל מה שהיזמנו במיכרזים הבינלאומיים.

מדובר בבניה דו-משפחתית צמודת קרקע של 60 מטר, הניתנים להגדלה ל-120

מטר. אנחנו פועלים לעידוד הבניה המתקדמת על-ידי מפעלים מקומיים בלבד,

ועושים מאמצים לשיפור תדמיתה של הבניה הזאת. יש לנו היום בין 11 ל-12

אלף מבנים כאלה. הנושא עדיין נתקל בקשיים גדולים מאוד ברשויות, פרט

לבאר-שבע שם אין לי שום בעיה. יש לי קשיים באשקלון, יש לי קשיים

במקומות אחרים. כדי להסיר את הקשיים האלה, ומאחר שיש לנו ענין לטפח את

הנושא הזה, באתרי הכוכבים - אלה הם ארנרים הנמצאים לאורך מה שהיה פעם

הקו הירוק ומצדו המערבי של מה שהיה פעם הקו" הירוק, שלא קיים כמובן יותר

- שם קבענו אתרים שהם אתרים המיועדים רק לבניה כזו. שמנו אותם באתרים

מאיזור יד חנה ועד כפר רות שליד מודיעין. אנחנו עושים זאת כדי לאפשר

לתעשיה הישראלית לעבוד. בסוג המבנים הזה העבודה נעשית רק על-ידי

יהודים, הן במפעלים והן באתרים.

הרצון שלי היה שנגיע בסה"כ לכ-50 אלף כאלה. כאשר דיווחתי פעם ראשונה

לוועדה לפני 8-9 חודשים, הפוטנציאל בארץ לפי דברי המייצרים היה של

כ-1,200 בתים כאלה לשנה. הפוטנציאל היום בישראל הוא כ-10,000. זאת

אומרת, שיש כאן גידול גדול מאוד. זה דבר יחסית יותר פשוט, והוא חשוב

מאוד, כי הוא נותן לנו אפשרות להחלץ מצווארי בקבוק בנושאים של חומרי

בניה, חומרי מחצבה וכן הלאה, ובעיקר בעניין עובדים, כי בנושאים האלה

נכנסים עובדים יהודיים.

הבניה מתקדמת בכל רחבי הארץ, בעיקר באתרי הכוכבים. יש לנו בתים של

60 מ"ר עם הרחבה לגובה, שימוקמו על מגרשים של 250 מ'יר.

הגענו למסקנה שצריך ללכת לבתים, ואלה הם היחידים שאנחנו נאפשר שם

לבנות, כדי שזה לא יהפוך לדברים בלתי אסטטיים שהשלד ייבנה מראש. זאת

אומרת, הגידול לא יהיה לצדדים או לאחור, אלא רק לגובה. אנחנו הולכים

היום לדגם של גג מוגבה, שבקומת הקרקע יש 60 מ"ר ובקומה העליונה 45 מ"ר.

יש עוד מרפסת, וזה נותן לנו אפשרות ליצור את החלוקה בפנים ללא צורך

להוריד גג או משהו אחר. בעצם אנחנו הולכים למצב שלא יהיה צורך בפגיעה

במעטפת, אלא כל העבודה תהיה בפנים.

א. שוחט-. מהו חומר הבניה?

חומר הבניה הוא חומר שהשלד שלו בפנים הוא

שלד עץ - לא כולם, יש גם אחרים - ובחוץ יש

חומרים אחרים.

א. שוחט; האם מראש יבנו שתי קומות?

השר א. שרוו; ישאירו את חלל הגג מוכן להגדלה למעלה לקומה

שניה.

מעל 2.50 מטר בקומה הראשונה מגביהים עוד

במטר וחצי בצדדים, ואחר כך עולים. כך הקונוס

קטן. החלל בפינות 1.20 מטר, אתה נכנס פנימה ומקבל את ה-2.20-2.45

מטרים. התוספת היא לא 60 מטר אלא 40 מטר, כי יש לך ההפסד של 20 המטר.

ה-1.20 מטר יכול להיות מנוצל לארונות קיר, לכן התוספת מבחינה תקציבית

על הבית היא נמוכה, והיתרון שלה הוא אדיר הן מבחינה תקציבית והן, מבחינת

ניצול הבית לעתיד.

כמה בתים כאלה אפשר לעשות בשנת תקציב?

10,000?

א. בר; יכול להיות כ'10.000.

הייתי מוסיף כמה מלים לגבי הדברים שאנחנו

עומדים לעשות בטווח הקרוב.

אחת הבעיות המרכזיות של ענף הבניה היא המטוטלת שלו. הוא פעם קופץ

להפעלות של 100 אלף, ופעם הוא קטן ל-50 אלף. בגלל שיטות התיקצוב שלנו

במדינת ישראל. אי-אפשר להתחיל בניה באפריל, מאי, יוני, כי צריך במועדים

האלה להתחיל לתכנן ולהפעיל תשתיות, וההפעלה נדחית לאוגוסט-ספטמבר. כך

נוצר מצב שלא יתכן שנסכים לו, שרכישה של ציוד, הכשרה של כוח אדם תעמוד

ללא עבודה בתקופה מסויימת במשך השנה, משום שמשך זמן הבניה קוצץ.

היום השיטה שלנו היא לתכנן כך שלא יהיה נתק בחודשים, ושיהיה רצף הפעלה

לאורך השנה. על-ידי כך אנחנו רוצים למצות את מלוא כושר הביצוע של הענף

במדינה, ואת כוח האדם.

זה תכנון מסובך, ומצריך שיתוף פעולה של האוצר, משום שהאוצר צריך לאשר

לנו לפעול מבחינת הפעילות שלנו עוד לפני תחילת שנת התקציב, כדי שמיד

באפריל נוכל להמשיך ולפעול.

לגבי הכנת- תוכניות סטטוטוריות על היקף רחב מאוד של יחידות דיור וביצוע

עבודות עפר. אלה הם שני מרכיבים מרכזיים ששולטים בהפעלה של הבניה, כי

הם מצריכים יותר זמן מכל גורם אחר. בצורה הזאת הגשנו בקשה לאוצר, כדי

לאפשר לנו, למשרד, את היכולת לשלוט מבחינת הביצוע בזמן שאנחנו רוצים

מבחינת המועדים.

הכוונה בהנחיית השר היא למסור בימים הקרובים את המדיניות שלנו לגבי

עידוד הענפים השונים בענף הבניה. על-ידי כך נוכל להביא את המסר לאותם

יזמים ואותם חברות וקבלנים שרוכשים ציוד להבין מה אנחנו דורשים מהם,

באיזה ציוד הם ישקיעו ולאיזה טווח. אחת הבעיות המרכזיות של הענף היא

חוסר הבהירות מבחינת המדיניות, ובמקרה הזה השר הינחה שנקבע את הדברים

האלה, כדי שיבינו לאן אנחנו הולכים, מה אנחנו רוצים מהם, ואז חוסר

הבהירות הזה יורד.

נושא שיקום שכונות. אנחנו מבינים בהחלט שאסור לפגוע בנושא שיקום

שכונות. לא יתכן המצב שאותן שכונות שבעבר סבלו מחוסר ביצוע של תשתיות,

מחוסר ביצוע של עבודות פיתוח, תאורה וכיו"ב, יוזנחו, ושוב יהיה צורך

בבניה חדשה. לצורך הזה יש הנחיה ברורה של השר, שאנחנו נעודד ונפנה גם



תקציבים להשלמת עבודות. לנושא של השיקום נפנה משאבים, נפנה תשומת לב,

ולפעמים תשומת הלב שווה יותר מאשר כסף. למשל, אם אנחנו מפנים את הבניה

החדשה לתועלת השכונות הוותיקות על-ידי כך שהיא תהיה בסמיכות להן, יפתחו

בצורה זו את התשתיות של הישן, נחזק את המרכזים המסחריים שישנם בשכונות

האלה, את בתי-הספר, גני הילדים, נבצע אותם דברים שלא בוצעו בעבר - ולא

בוצעו בעבר בעיקר בערי הפיתוח. אין ספק שניצול התקציב של הבניה החדשה

יהיה כפול, הן לוותיקים והן לחדשים.

הדבר הברור הוא, ופה צריך להבין זאת, שקליטת עליה בערי הפיתוח בעיקר

תצליח אם יבינו אלה שגרים בערי הפיתוח שהדבר בא לתועלת אישית שלהם. אם

הדבר לא יבוא לתועלת הישוב, בסופו של דבר להערכתנו תהיה דחיה. לכן

אנחנו פועלים היום בכל ערי הפיתוח לחיזוק התשתית החברתית והכלכלית של

ערי הפיתוח.

אנחנו ממונים על נושא הדיור, ולא ממונים על נושא התעסוקה, אבל בפעילות

שלנו בענף הבניה אנחנו קובעים את המערכת הכלכלית בחלקה, משום שלבניה

מוזרם תקציב אדיר. על-ידי כך שאנחנו מעדיפים בנגב, בגליל ובערי

הפריפריה האחרות את קבלני המקום, אנחנו מחזקים את המערכת הכלכלית

המקומית, משאירים את הכסף בנגב או בגליל. על-ידי זה אנחנו יוצרים מצב

של תנועה של כסף בתוך המקום וחיזוק של אותו מקום. בנקודה הזו אנחנו

נותנים תשומת לב רבה מאוד על-פי הנחיות השר.

השר א. שרוו; אני רוצה שתדעו שיש לזה השפעה מרחיקת לכת.

יש כאן אנשים שמכירים את הנגב, הנגב שינה

צורה. היו שנים שקבלנים לא עבדו שם. זו העדפה ברורה ביותר ראשית כל

לאנשים מקומיים, ויש לפי דעתי תוצאות יוצאות מהכלל.

יש דבר נוסף שכדאי לציין שקרה בשנה הזאת. ישנה ירידה משמעותית במשך

הבניה. לפני שנה היו 22-24 חודשים בממוצע, אני חושב שהיום אנחנו מדברים

על 18 חודשים, כשיש לנו כבר לא מעט מקרים של תשלום התמריצים, ויש כאלה

שהגיעו לסיום ב-7-8 חודשים. אפשר לראות דברים באמת מיוחדים. הייתי לפני

כמה ימים בפיסגת זאב בירושלים, צריך לראות את קצב הבניה בירושלים, איך

אחרי 9 חודשים הדירות בעצם מוכנות לאיכלוס. זאת אומרת, שיש ירידה במשך

הבניה.

מאוד מעניין לראות גם את הצטיידות חברות הבניה בציוד חדיש. חברות הבניה

השקיעו כסף רב בהבאת ציוד, בעיקר בתחומים כמו תבניות, מינהרות, אותו

ציוד שמאפשר בניה מתועשת, אבל ללא צורך בהקמת מפעלים גדולים שנשארים

אחר כך כשלדים שעומדים. הקבלן בא, גומר, מנקה במקום אחרי כן, ועובר

למקום אחר.

א. וינשטייו; בראשית דברי אני מבקש לברך את המנכ"ל החדש.

רוב החברים בוועדה היו מודאגים מקצב הבניה.

זה בא לידי ביטוי בדיווח שהיה לפני מספר חודשים. מאז, ואני יכול להעיד

על עצמי, הייתי בסיורים במסגרת מוסדית בבאר-שבע, ובאילת, ובמסגרת אישית

בהרבה מקומות בארץ, ובשבוע האחרון בירושלים רבתי וכן באריאל ובמקומות

אחרים.



אני חושב שהבעיה האס אנחנו בונים היום, האם המשרד בונה, שוב איננה

בעיה, והייתי מציע גם לוועדה להתרכז בנושאים אחרים. קצב הבניה לפי

הערכתי מניח את הדעת, יש תנופה.

דרך אגב, מאוד התרשמתי מהגישה האסטרטגית שלך בכבישים, בצירי תנועה

ובבינוי לגבי החזית המזרחית האפשרית, שזו הבעיה הרצינית ביותר שעלולה

להיות לנו - הלואי שלא - בשנים הקרובות. גם הגישה שלך לגבי בינוי של

כבישים וגם של ישובים וגם של עיבוד שעונה על החזית המזרחית. אני חושב

שזאת תפיסה נכונה. אני מבקש לברך על ראיית העתיד שיש לך בתחום הזה. כך

גם לגבי ירושלים רבתי.

אני מציע לוועדה, במקום להתרכז בשאלות כמה בונים ולרדת בדיוק לפרטים,

שזו בעיה שבהחלט היתה רלוונטית לפני שנה וחצי שנה, כדאי להתרכז היום גם

בנקודות אחרות שישנן כתוצאה מהבניה, ובנקודות האלה אני מבקש לגעת.

אחת הבעיות המרכזיות - ואני אבקש מהשר להשיב - היא ניהול הדירות. אנחנו

בונים היום בקצב מהיר, ומאכלסים סוגי אוכלוסיות בדירות הללו. האם אנחנו

מבטיחים שהחוזים שנעשים אתם הם חוזים שיאפשרו בעתיד פינוי? האם יאפשרו

בעתיד לגבות שכר-דירה ריאלי, או שאנחנו יוצרים לנו אוכלוסיות כפי

שיצרנו בשנות ה-60, שעד היום חלק מהן חי בשיכונים, ושאינם מאפשרים לנו

לגבות שכר-דירה רגיל אף שהאוכלוסיה הזאת מתקדמת מבחינה כלכלית, אף

שהדלדלה מבחינת מספר הנפשות בדירה. אנחנו כבולים בחוסר יכולת לגמישות.

השאלה היא איך אנחנו מנהלים את הדירות הללו, מה אנחנו עושים, מה החוזים

שחותמים עם העולים, איך מבטיחים את הדברים האלה בעתיד.

הנושא של הגנת הדייר. אני רוצה לומר לך, שרכוש של מיליארדים יורד

לטמיון - בתל-אביב רבתי, במרכז תל-אביב, "הבימה" והסביבה, שלמה המלך,

בכל האיזורים. שם מתרכזת אוכלוסיה של עשרות אלפים. בירושלים, ובמקומות

אחרים בארץ - וזאת כתוצאה מכך שאין פתרון מניח את הדעת לנושא הגנת

הדייר. בדירות האלה יש זכות גם לבעלי הבתים וגם לדיירים ששילמו דמי

מפתח, וצריך לשנות את החוק, ואפשר.

פניתי אליך לפני חצי שנה, וסיפרת בשיחה אתי על ועדה עם סגן השר רביץ.

אני קורא להחיש את החקיקה, להתמודד עם הבעה. אני חושב שאתה בנוי לכך.

הבעיה מאוד מאוד רגישה, אנחנו מקבלים עשרות - אם לא יותר - פניות גם

מדיירים, גם מבעלי בתים, כל אחד טוען בעוצמה על זכותו, ויש לזה פתרון

תחוקתי. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה ואני מאמין שבכוחך להרים זאת.

בנושא של כבישים. אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לכביש ששמו חוצה ישראל

וליכולת להפגיש בין הרבה מאוד דיירים לבין מקומות תעסוקה אפשריים

שייבנו. השאלה היא מאין ניקח את המקורות הללו, ועל זה משיבים שנעשה זאת

ככביש אגרה. יש בעיה רצינית לקחת משקיעים ולשכנע.

הייתי מציע, אולי כדרך למציאת מקורות, לנסות ולמכור את נתיבי אילון

למשקיעים, ושהם יפעילו את זה לאחר שיתמלאו שלושה תנאים:

(1) הרחבת נתיבי אילון.



(2) הארכת נתיבי אילון.

(3) בניית כניסות ויציאות שתאפשרנה זרימה כאמור בכבישי אגרה.

מה אני עושה בענין הזה? במקום לבוא למשקיעים ולומר להם שיבואו לבנות

כביש חדש, ואז הם מתעניינים ורואים שיש התמודדויות עם בעיות של הפקעות,

וזכויות, ותכנון, ובעיות רבות נוספות שאנהנו מכירים, אנחנו נבוא אליהם

ונאמר להם שיש לנו פרוייקט מוכן, שזה נתיבי אילון. צריך רק להשלים אותו

במשך שנתיים-שלוש. אנחנו יכולים לקבל מאות מיליונים מהמכירה הזאת, כמה

עשרות מיליונים יושקעו בנתיבים, והשאר ילך ל"חוצה ישראל". אחרי שיהיה

בנוי "חוצה ישראל", נמכור גם אותו. כך אני מוכר נכסים שכבר יש לי.

אני מציע לחשוב על כך. אני חושב שכביש אילון בנוי, אני חושב שמבחינה

כלכלית הוא יכול לתת תמורה למשקיעים. כמובן, נמכור אותו במחיר לא של

העלות שעלתה לנו, אלא של היכולת למשקיע לקבל תמורה במחיר אגרה שנאמר לו

שזה המחיר. זה נכס יפה שבנינו, ופה מונחים בכיס מאות מיליונים, וזה

אומר רווחה לנהגים ולמשק.

הייתי מבקש לומר משפט אחד לגבי הנושא של הדירות בין העמודים. נכון הוא

שזה פותר בעיות, אבל אני חושב שזה גם יוצר בעיות לטווח ארוך, וצריך

לחשוב. לא הייתי ממהר לבנות דירות בין העמודים. בין העמודים משחקים

ילדים, ובעיירות האלה בין כה וכה גרות משפחות מרובות ילדים. אתה חוסם

להם את מקום המשחקים, ומצופף בבתים שחדרי המדרגות והחצרות ניבנו לאיקס

נפשות, כדי להרחיב אותם. זה פותר לנו בעיה של היום, אבל אני חושב שזה

יוצר לנו בעיות חברתיות בעתיד.

תוספת עובדים זרים. המשק לא יכול ולא רצוי שיערך לבניית מעל 80 אלף

יחידות דיור לשנה. להרחיב את כושר היצור, את החברות הקבלניות המקומיות

ואת המפעלים ליותר מ-80-90 אלף יחידות דיור, יש בזה בזבוז מקורות, כי

אנחנו בונים -3-4 שנים ובעוד 3-4 שנים נישאר כאן עם מכונות, עם ציוד

וכוח-אדם שייכנס לאחר מכן לאבטלה.

השר א. שרוו; האם אתה מדבר על בניה ציבורית ופרטית גם

יחדי

א. וינשטייו; אני מניח שזה יחד. אם אתה נותן לחברות

ישראליות מקומיות לבנות מעל 80-90 אלף

יחידות דיור, הן קונות ציוד, טרקטורים וכל מה שהם זקוקים לו, ולאחר כמה

שנים נעמוד בפני בעיה כפי שתמיד עמדנו בזמן גאות ומיתון. אני חושב שזו

הסיבה שמביאים לכאן חברות זרות. אנחנו לא רוצים להרחיב את הענף מעבר

לזה, ושמעתי שגם לא יתנו יותר רשיונות למפעלים מאושרים בתחום הזה. זה

נראה לי לוגי.

אם יש לך מפעל שאתה נותן לו מעמד של מפעל מאושר כדי שייצר 20 שנה והוא

יכול לייצר רק ל-4 שנים, לאחר מכן הוא צריך להיסגר. מוטב שלא לתת לו את

זה מלכתחילה. השאלה היא מה קורה לגבי יבוא חברות זרות ועובדים זרים,

איפה אנחנו עומדים בתחום הזה. אני שומע שהממשלה אישרה 5,000, יש בקשה



עד ל-20-30 אלף עובדים זריס, ואני שואל מח עמדת השר בתחום הזח. איך אתה

רואה את הפרובלמטיקה הזאת, יש הרי כמה אספקטים, חברתיים ואחרים.

אתה עושה פעולה שבהחלט היא ראויה להערכה, והיא פותרת הרבה בעיות בתחום

בו אתה עוסק.

ח. סופמו; כבוד השר, אולי תעשה סיור לאנשי השמאל

ליהודה ושומרון? קח אותם לסיור, ותראה להם

את הבניה המסיבית, ותראה להם את העובדות בשטח. הם ישמעו את האינפורמציה

מפיך, בלי סטטיסטיקה ממקור זה או אחר, ויראו עד כמה המפעל חשוב וגדול,

ועד כמה יש לו שורשים מציאותיים.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש. אחרי כל מה שראיתי בבאר-שבע

וכל מה ששמעתי, אני מאמין שבאמת הוא יצליח, ואני רואה את האמון הרב

שאתה נותן בו. הסיכויים טובים מאוד.

כמובן, לא צריך לקפח את אורי שני על עבודתו היפה בי'עמידר", את כל צוות

המשרד, את סגן השר וכל מי שקשור להצלחה.

לגבי עידוד הקבלנים הקטנים. בסיור האחרון והשמות שהיו על הגבעות בפיסגת

זאב, רואים פתאום שמות של קבלנים ותיקים, שבעיקר היו ירושלמים, שצמחו

וחזרו אל עצמם. כאלה יש בכל הארץ. קבלנים רבים קטנים שלצערי לא מצליחים

להגיע לידי ביטוי, אף שיש שם ידע משפחתי ומסורת, לא מצליחים לנצל אותם

בהיקף גדול. התיסכול הרב שלהם הוא כזה, שאני שומע על יזמים שמחלקים

לאותם אנשים חלקות, ולוקחים עד 35 אחוזים עמלה, דבר שלא יכולתי להאמין

כששמעתי. אם כך, הרווח הוא אדיר או שהמחיר קופץ למעלה. משהו כאן נראה

לי מאוד לא סביר. שמעתי מקורות שונים שאמרו לי שזה התעריף, 35-30

אחוזים הינו התעריף של היזם הגדול שמחלק לקבלנים הקטנים.

אני חושב ראשית שאפשר להוזיל, ושנית, נדמה לי שבמקרים רבים 3-4

מהקבלנים הקטנים היותר מבוססים, יש להם בטוחות יותר טובות מאשר למה

שנקרא היזם הגדול. הייתי מציע שתיתן את דעתך לנושא הזה.

נקודה נוספת בקשר לעבודות תשומות ופיתוח שניתנו לקרן קיימת, בעיקר

כנראה בדרום הארץ. אני לא פוסל את הקרן הקיימת, אבל בכל-זאת מדברים על

הפרטה, ומצד שני אומרים, וכנראה שזה נכון, שיש הרבה ציוד מכני כבד

במדינה, ויש הרבה קבלני עפר. איך הם יכולים להתמודד כנגד הקרן הקיימת?

לא ברור לי אם היא מצליחה לאסוף אגורה אחת בחו"ל. חוץ מזה, שכל המוסד

הזה - סוכנות, קרן-קיימת - משקיע אותם בצורות שונות בהלוואות, כי גיוס

כספים גדול אני לא רואה. הלוואות הם מעבירים וממשכנים את עם ישראל, אבל

זה סיפור אחר. מדוע בתחום הזה לא מאפשרים לקבלנות הפרטית בציוד עפר

להופיע במלוא אונה וכוחה?

דיור להשכרה. אין לי ספק שאתה צריך לדחוף זאת, אפילו יותר מהאוצר. נכון

שהאוצר רכש את המבנים, נכון שהאוצר מחפש את קרנות הפנסיה כדי להעביר

להן את המבנים האלה, אבל הנושא הזה צריך להיות אפיון רציני של פתרונות

דיור בארץ, כי רבים מהעולים הם זהירים. כל עוד העולה לא מצא את פרנסתו

לא משנה היכן, הוא גם לא רוצה לרכוש דירה, ובצדק. למה שלא להשכיר לו



דירה עד אשר הוא יכח שורשים, ולא יצטרך לחיות מתוסכל שהמרחקים הפיזיים

ביו מקום העבודה לבין מקום מגוריו הם כה גדולים?

את הנושא של דיור להשכרה אני חושב שאפשר לבצע עכשיו, כי בעצם המבכים

קיימים. התחייבתם לקנות. הממשלה יכולה בתרגיל כזה או אחר במספרים

גדולים להעביר זאת לרשותה בצורת דיור להשכרה. אני מציע להאיץ את הנושא

הזה, כי ועדת פוגל כבר מזמן גמרה את פעולתה. לפי ועדת פוגל אתה לוקח

10,000 דירות שיש למשרד השיכון, ומעביר אותן לקרנות פנסיה תמורת 8

אחוזים. יש לך אפשרויות רבות, אתה יכול להעביר את זה בפעולה מהירה

ביותר.

קליטה. לגבי הסבה מקצועית, יש לי הרושם שהעסק צולע. מהנדס מזון למשל,

הם עסקו בתחומים אחרים, במתודות ישנות, בשמרנות עצומה. עד שמתאימים

אותם למשק הישראלי, שהוא אחד המפותחים ביותר בעולם, צריך לעשות כאן

איזה הסבה של קורסים של יום ולילה, ללא כל הטובות של מפעלים ושל כל

מיני גורמים אחרים.

אני מדבר אתך כיו"ר ועדת הקליטה. אני לא יודע אם הנושא הזה תקוע במשרד

העבודה או אצל גורמים אחרים. יש בתי-ספר ששובתים אחרי השעה 1-2 אחה"צ.

מתקני לימוד לא חסרים, מורים ואנשי מקצוע לא חסרים בארץ. צריך לעשות

משהו רציני ביותר עבור האנשים האלה. מישהו אמר לי שבא מהנדס מכונות,

והוא לא יודע להחזיק את הכלים המתאימים. לא נתנו לו את זה בבריה"מ

ובהתחלה זה מבלבל אותו. כל הנושאים האלה יגבירו גם את הבטחון אצלם.

יש מקצועות שצריך להגיד לעולים שלא כאן ואפילו לא באירופה, לא יצליחו

לקבל עבודה בתפקיד הזה, והם צריכים להתחיל ללמוד מחשבים - כי רובם

חזקים מאוד במתמטיקה - או תחום אחר, אבל הם צריכים לעבור. הם פשוט

תקועים במשהו שלא צריך אותו במשק העולמי היום. זה קורה גם עם הצעירים

שלנו, לצערי, אבל בוודאי קורה שם במספרים גדולים.

לגבי ענף הבניה, אף שהרגשתי היא שהמצב הוא די חיובי, אני חושב שהייתם

צריכים ליזום קורסים לאלפי מנהלי עבודה וקבלני משנה. לאחר שאותו סרן

בצבא, סמל בצבא או עולה חדש שיהיה מנהל עבודה בעל תעודה או קבלן משנה

שלמד גם כמה דברים כלכליים, הוא כבר ימצא את העובדים. הייתי אצל

הדרוזים לדוגמא. יש שם יוצאי צבא, מח"טים, סמח"טים. הם גמרו את מסלול

העבודה שלהם בצבא. אמרתי להם שזו שעתם היפה. יכול להיות שתהיינה 3-4

שנים שיוכלו לעשות עסקים טובים. אין מי שילמד אותם, אין מי שידריך

אותם. לא לעשות זאת כבנאים, כי זה נראה להם פשוט מדי או לא תדמיתי

מספיק, אלא לקרוא לזה מנהלי עבודה וקבלני משנה. אז יכנסו למעגל במספרים

עצומים, והם כבר יביאו את כל מה שנקרא פועלים פשוטים, אם זה מקרב

המשפחה או מקרב מקומות אחרים.

השר א. שרון.- קלענו לדעתך. לקחנו מספר קצינים דרוזים

בתאום עם אגודת קצינים משוחררים, וקיימנו

אתם מפגש.

ח. קופמו; אני יכול לתת לך ציון מקומות. הם קצינים,

ואין להם מה לעשות אחרי השחרור. מה שקורה



עוד הוא, שהיהודים בתפן לא רוצים לקבל אותם לעבודה, כי הם הולכים יותר

מדי הרבה למילואים. הם רוצים לעבוד בתפן, כי מקבלים שם 2,500 שקל

לחודש, אבל עושים אתם חשבון שהם הולכים יותר מדי למילואים.

נושא אחרון שאני מעלה אותו חדשות לבקרים, ואני לא יודע אם זה בדיוק

נוגע לך, נוגע לקונספציה הכללית.

אני טוען שאם נקצר את מרחקי הנסיעה בישראל חצי שעה מתל-אביב לבאר-שבע,

חצי שעה מתל-אביב לנהריה, פתרנו בעיות רבות ביותר בלי כל קשר למקום

המגורים. כל המדינה הזאת תהיה עיר אחת גדולה.

אני מציע לא כבישים, אלא דווקא מטילת ברזל דו-מטלולית. יש רכבות בצרפת

שנוסעות 300-350 קמ"ש. זאת אומרת, חצי שעה נטו ממרכז תל-אביב לנהריה,

חצי שעה נטו ממרכז תל-אביב לבאר-שבע. המסלול ישנו, מסילה אחת כבר

קיימת. בצורה כזאת אנחנו הופכים את כל המדינה הזאת לעיר אחת.

לוס-אנג'לס, למי שלא יודע, זה 100 ק"מ מצד לצד. תל-אביב עד חיפה, 95

ק"מ. תל-אביב - באר-שבע, כ-120 ק"מ. זאת אומרת שבהשקעה, שאני מעריך

אותה לכל כיוון ב-200-250 מיליון דולר ראשונית - ואחר כך גם מזרחה

מוצאים איזה שהוא פתרון - המדינה הזו פותרת בעיות תעסוקה בעתיד ביתר

קלות. אנחנו יודעים את המצוקה שתהיה בבאר-שבע בעתיד הקרוב בנושא עבודה

ותעסוקה. אבל ברגע שהמרחבים לא משנים, אין כבר שיקול בכלל איפה אני גר

ואיפה אני עובד, זה הופך לשיקול משני.

לא ברור לי איפה זה נופל בין מע"ץ לרכבת, לרשות הנמלים, אבל אם אתם

מעלים בסולם עדיפות בעיות תשתית ופרוייקטים של תשתית, אני הייתי מעלה

גם את הנושא הזה.

אני רוצה לברך את אריה בר להתמנותו כמנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון. אני מכיר את אריה הרבה

מאוד שנים, 25 שנים. הוא עבד במחוז הנגב ואני הייתי בערד, ואני יכול

להגיד לאריק שזו ההחלטה שלו שאני לא מערער עליה ולא תוקף אותה, אחת

ההחלטות שאין לך בעיה אתי.

אני דווקא רוצה להתחיל עם דברי חיים קופמן, ואני לא אומר את הדברים

מבחינת ראיית הכוס המלאה או הכוס הריקה. אנחנו צריכים לבדוק את המשרד

לא רק לאור זה שהולכים לפיטגת זאב ורואים שנעשית שם עבודה, כי אם יש

תוספת של כך וכך עשרות אלפי יחידות דיור, הרי שבונים אותן איפה שהוא.

הרי גם כשמסתובבים בבאר-שבע רואים את זה, ובערד ובאופקים ובקרית-גת,

ובכל מקום.

לפי מה שנמסר כאן עכשיו אפשר להגיד שמפלס הבניה של המשק - לא רק של

המשרד - היה כ-20 אלף יחידות בשנה, זה מה שהיה בשנים האחרונות. שר

השיכון, כשהוא בא עם התוכנית לממשלה, אם אינני טועה זה היה בחודש

אוגוסט, קבע את מפלס הצרכים. הוא אמר שאנחנו צריכים להתגבר על עליה

בהיקף כפי שאנחנו צופים, פלוס הבניה במשק. כלומר - צריך לבנות כ-90-95

אלף יחידות דיור בשנה במשך 4 שנים, כדי לענות גם על הצריכה המקומית וגם

על מה שקורה עם העולים. לפיכך בתקציב המדינה השנה, ואני שם הצדה את

הבניה הפרטית שהיא כפי שהיתה, היו מסגרות ופתרונות בהיקף של כ-60-65

45 אלף פרוגרמה, 15 אלף בניח מחירה ועוד דברים שונים

שבשוליים.

גם לפי מח שנמסר חיום, חתחלות חבניח מעבר ל-20 אלף חן בסדר גודל של

כ-30 אלף יחידות דיור, פרוגרמח ובניח מהירח. את ח-5,000 אני לא סופר,

כי אם חבנתי נכון אני מניח שחן לא בתוך המספר הזח.

אני לא בא ואומר שלא קרח שום דבר. בוודאי קרח. אם חמשק בונח עוד 30 אלף

יחידות דיור בשנת תקציב קודמת, ומפעיל 50 אלף במקום 20 אלף כפי שחיח

קודם, יש לזח משמעות ויש בזח מן חחישג. אבל אם אנחנו עושים את המאזן

חקודם, חתחלות הבניה היו פחות מ-30 אלף. זאת אומרת, עמדו במשימח מבחינת

חבניח חממשלתית בחיקף של 50 אחוזים מחאתגר שהציגו. וזו עובדה מספרית

מבוססת אך ורק על נתוני משרד השיכון.

למספר הזה יש משמעות גם לגמר הבניה שצפוי ב-1991. השר ב-21 בינואר נתן

לנו מסמך לוועדת הכספים, שבו הוא דיבר על גמר של כ-100 אלף יחידות דיור

חשנח, בשנת 1991 ולא בשנת חתקציב, ואמר שעדיין זח מחווח חוסר של כ-15

אלף פתרונות לפי חתחזית, כי לא נגמרו חבתים שבחם חתחילו קודם לכן.

כבר רואים את חבעיח שעלולח לחיות. קודם כל, המגורונים חופיעו פח ב-33,

ולאחר מכן בגלל בעיית תקציב באתם אתם ובא חאוצר לוועדת חכספים ואמרתם

שצריך לעשות תשתית, ולכן זח ירד ל-20 או 22 אלף. כבר ירדו 11 אלף. לגבי

חתחלות חבניח, לגבי רובן, בפרוגרמח חיו בסוף שנת חתקציב, רוב חתחלות

חבניח חפרוגרמטיות. כלומר, חצפי שחדירות חאלח תיגמרנח בחיקפים חאלח

במחלך חחודשים חקרובים אינו יכול לחול בחיקפים כל כך גדולים.

חוכנסו כאן אתרי חרום בחיקף גדול מאוד של כ-17 אלף יחידות דיור לגמר,

אני לא יודע אם כל 17 אלף אלו תיגמרנח. יש כאלה שעובדים בתשתיות, וחלקם

עוד לא עובדים בתשתיות מתוך הפרוגרמה הזאת. להערכתי המספר של 97 אלף

עלול לקטון בסדר גודל של כ-30-35 אלף פתרונות דיור.

השר א. שרוו; האם אתה מתכוון למה שיהיה עד סוף השנה?

א. שוחט; עד לסוף 1991. אני לא מאמין שיגמרו 100 אלף

לפי חנתונים שלכם. 10,000 יורד במגורונים;

אתרי חחרום צריכים לספק 17 אלף יחידות. מכיוון שיש עוד מקומות שאתם

דיווחתם לנו שעוד לא חתחילו בתשתית, אני לא מניח שחכל יסתיים. אני עושח

הערכות על סמך נייר שלכם. אני חושב שכן עשויח לחתעורר בעיח.

חאמירח שאומרת ששקט וכולם באו על פתרונם, זו אמירח נכונח לנקודת הזמן

הזאת של מצב שאנשים גרים בשכירות, משפחה על משפחה. אסור לראות זאת

כפתרון קבוע. אין ברירה, וצריך לדעתי להיות לחץ תקופח מסויימת, אבל

כמובן שחוא יחווח לחץ על חמשק בנקודח חזאת. כל זח בחנחח שחעליה ממשיכה

לבוא בקצב שבו דובר.

נכון שבנו 30 אלף יחידות דיור יותר מאשר בנו בשנים רגילות, אבל עדיין

בנו 30 אלף פחות ממח שחממשלח אישרח במסגרת חתקציב של חשנח חקודמת.



הוצאתם מיכרז על 20 אלף יחידות לקבלן אחד, שזח חיח בנוי על 10,000

יחידות פלוס אופציח לעוד 10,000 יחידות. לי יש המיכרז ביד, קיבלתי

אותו, לא חיתח כל בעיה לחשיג אותו. המיכרז יצא נדמה לי בחודש אוקטובר.

יש מיכרז של משרד השיכון, אפילו כתוב 5,000 כרמיאל, 5,000 בבאר-שבע.

הייתי רוצה מאוד לדעת מה קרה עם המיכרז, ואיך הוא התפתח.

בישיבה האחרונה מסרת על 5 קבלנים שעשיתם אתם התקשרות רב-שנתית. אקריא

(1) גד זאבי, מדובר על 20 אלף יחידות מפוזר על 4 שנים.

(2) יורוליניה, מדובר על 10,000 יחידות.

(3) אנג'ל איסלה, מדובר על 2,000 יחידות.

(4) קוסאו, סיגל ודורי, מדובר על 5,000 יחידות.

(5) רטקו מיטרוביץ, מדובר על 6,000 יחידות.

זה מסמך של המשרד, שנמסר לוועדה. מדובר כאן במספר גדול מאוד של יחידות

דיור, בסביבות 40 אלף יחידות.

רציתי להעיר הערה בענין שינוי שיטת הבניה, או מה שאתם קוראים הבניה

המתקדמת. הייתי מאוד בעד הפתרון, ואמרתי זאת גם בישיבות הראשונות,

פתרונות של בניה צמודת קרקע בעלות לא יקרה, שנותנת אופציה להרחבה. אני

חושב שזו גישה נכונה. אתה לא אחראי לזה, אבל כבר הופיעו כתבות ואמרו

שאלה שבונים בבניה הרגילה, אלה כולם ישברו את הראש. היתה תחושה שכאילו

יש הסטה לבניה הזאת, לכן שאלתי באיזה היקפים מדובר.

מספיק עברו הקבלנים טלטלות בנושא מחירי קרקע, הבטחות רכישה. כל מה שהיה

בשנה האחרונה היה רק גורם מעכב. כאשר מופיעה ידיעה כזאת, שאומרת שמשנים

פריוריטי, משנים דרך עבודה, יש לזה משמעות.

השר א. שרוו; בעתון אחד היתה כתבה של כתב, שאני לא רוצה

לדבר כאן על אמינותו ומהימנותו לאור ההכרות

אתו בעבר. הדבר הוכחש באופן מיידי, לא היה לנושא הזה כל יסוד. במקרה

נתקלתי בזה כאשר הייתי בארה"ב.

א. שוחט; מספר שאלות.

ענין הקפאת שכר-דירה. הודעת פומבית שאתה

פועל בענין הזה, והייתי רוצה לשמוע מה עמדתכם ומה קורה בענין.

האם לא צריך לשקול מחדש את עמדתכם - ואני לא קובע עמדה, אלא שואל -

בנושא הפרמיה לקבלנים. הפרמיה לקבלנים ל-7 חודשים היא 15 אלף דולר,

ואני מבין שזה יורד באופן הדרגתי.

א. שרוו; זה בשקלים, 30 אלף שקל.



א. שוחט; חייתי רוצח לדעת מח חעמדח, וחייתי רוצח

לשמוע כמח קבלנים אכן נחנו מחפרמיח חזאת עד

עתח.

אורי שני צריך לתת את חתשובח על חמחיר לחדר במלון. כמח אתם משלמים

כשכירות חודשית לחדר על אותם 6,000 חדרים?

עניו חעובדים חזרים, אני חושב שחתביעח שלך בשעתח - אני לא יודע אם לא

נסוגות ממנח - ליבוא פועלים זרים בחיקפים גדולים, זו תביעח שגויח.

אנחנו צריכים לאשר עובדים זרים רק לקבוצח מצומצמת, שתעביר טכנולוגיח או

שתדריך מח לעשות. חמשק חישראלי בסופו של דבר, בגלל חאבטלח ובגלל

חעולים, יתן את חפתרונות אם תחיח חכשרח מקצועית ויחיח עידוד לענין

חזח.

חייתי רוצח לדעת מח עמדתך חיום לגבי חנושא חזח.

חייתי מבקש לדעת מח חחערכח שלכם למחיר חתשתית ליחידח בבניח חמתקדמת,

ומח חמחיר ליחידת קרקע.

חייתי רוצח לדעת מח חערכתכם לחבטחות מימוש חבטחות חרכישח לקבלנים, ומח

תעשו אם במקומות מסויימים אכן יווצרו עודפי דיור שלא יחיח לחם שוק. אני

מדבר על איזור שאני מכיר אותו. לחערכתי באיזור חנגב, בגלל חיקפי חבניח

חגדולים מאוד, כוח חקניח לא יקח את מח שמייצרים. חשאלח חיא חאם

בכוונתכם לחעביר זאת אחר כך לשכירות, מח תחיח חמדיניות, חאם כבר נתקלתם

במקומות מסויימים שחיו צריכים לעשות פעולות מחסוג חזח.

כאיש חנגב אני כמובן שמח על חבניח בחיקפים חגדולים בכל חישובים,

בדימונח, ירוחם, באר-שבע, ערד, בכל מקום. אבל אני מלא חששות לתחליכים

שליליים שיתפתחו בנגב, בגלל חעובדח שזח לא מלווח בשום חשקעח, לא בתשתית

חציבורית ולא בתשתית חכלכלית. חס וחלילח יכול לחתפתח שם מצב שרמת

חשירותים של חוותיקים תרד. ניתן לקחת כמודל את נושא בית-חחולים. אם לא

ירחיקו את נושא בית'חחולים ויאוכלסו עשרות אלפי יחידות בנגב, רמת

חשירותים תרד מתחת לקו חאדום, כי גם חיום חיא לחוצח מאוד. כאשר חגשתי

שאילתא לאחוד אולמרט, קיבלתי תשובח שקופת-חולים לא פנתח אליו. זאת לא

תשובח, כי בסח"כ צריך לחרחיב את בית-חחולים.

במקרח כזח עלול לחיווצר מצב חפוך ממח שרוצים כל אלח שיושבים מסביב

לשולחן חזח. ותיקים יברחו, כי רמת חשירותים תרד. עולים חדשים שמסוגלים

לנוע לאיזור חמרכז או אפילו מעבר לזח, יעשו זאת, כי לא תחיח לחם

תעסוקח. יווצר משקע של אוכלוסיח חלשח מאוד, גם מחוותיקים וגם מחחדשים,

וכל תחליך חבניח חמבורך מאוד בסופו של דבר יחפך לרועץ. אני יודע גם מח

עמדתו של ראש עיריית באר-שבע, ולמח חוא מסכים לבניח בחיקפים כאלח. זאת

אני מעיר לך כיו"ר ועדת חשרים לקליטת חעליח, שאמנם חאחריות

חמניסטריאלית חישירח חיא אצל שרים אחרים, אבל בכל אופן תהיה ער למח

שמתרחש.

גם אני רוצח לחצטרף למברכים את אריח בר על

חכנסו לתפקיד מנכ"ל משרד חבינוי וחשיכון.



אני מציע שהשר יבדוק אפשרות שחוא יחיה מנכ"ל לכל דבר, ולא רק מנכ"ל

בפועל.

אין לך מקום לדאגה.

רן כהו! לחוק ההלוואות לדיור יש משמעות אדירה לגבי

מה שמתחולל כרגע בארץ. אני קובע שאף לא משרד

אחד בממשלה ואף לא ועדה אחת של הכנסת לא קיבלה תחשיב של האוצר לגבי

עלותו של החוק הזה. הוא הצליח לעבור בארבע קריאות במליאת הכנסת מבלי

שאף אחד עמד על המשמעויות הכלכליות הממשיות התחשיביות. למי שיש כלים

לקיים תחשיבים כלכליים, זה לא לכנסת. בכנסת לדאבוני הרב, לא כמו

בפרלמנטים אחרים בעולם, אין מחלקה לתחשיבים כלכליים, ואין מחשבים

שיריצו תוכניות כלכליות, אבל אני לא רוצה להתמודד בענין הזה.

אני רוצה לומר שהתחשיב הזה לא הוגש, ומה שמתרחש עכשיו זאת מלחמה של

האוצר בכנסת ומלחמה של האוצר במשתכנים.

אני רוצה להתריע על שני דברים שנוגעים לך ולמשרד שלך. גם אם נקבל את

התחשיבים של בייגה שוחט, שלדעתך הם מינימליים, שהשנה יושלמו במיגזר

הציבורי רק 65 אלף דירות. אני מוריד מ-90 אלף 25 אלף פרטיים. בוודאי

נקבל את ההערכות היותר אופטימיות שלך - כך אני מבין מתנועת הראש -

שיושלמו יותר דירות. מה שקורה היום בפועל הוא, שעד סוף 1991 יהיו עשרות

אלפי דירות שלא יהיה מי שירכוש אותן בתנאי המשכנתאות הקודמים של לפני

החוק. התוצאה תהיה, שעל סמך התחייבויות רכישה שלך ושל האוצר, ממשלת

ישראל תצטרך לרכוש את הדירות האלה ולהשכיר אותן בשכירות סוציאלית,

והמחיר הכלכלי יהיה קטסטרופה. זה נקרא שלא לגייס את הציבור לקחת חלק

במימון הדירות האלה, שהיום המשרד מכין כדי לקלוט את העליה ולספק אותן

לזוגות צעירים.

אני סבור שישנה כאן טעות לגבי פירוש החוק. לא נכון שזה חוק לחזקים. זה

יכול להיות תלוי בתקנות חוק לחזקים, זה יכול להיות חוק שבא לעודד זוגות

צעירים ועולים חדשים. השאלה היא איך תהיה הפריסה של הריבית וההצמדה

בטווח שבין ההלוואות הקיימות לבין 80 ל-160 אלף שקל שיינתנו.

הראשונה, אוניברסליות; השניה, יכול להיות

שהיה צריך לעשות זאת באיזורי הפריפריה; יכול להיות שהיה כדאי להגביל את

זה לדירות של עד 2-3 חדרים.

כל התקנות שאתה תתקין בענין הזה, במכוון

נאמר ששר הבינוי והשיכון מתקין אותן ולא שר

האוצר, זאת כדי שהוא יתן מענה לבעיות של דיור ושיכון, וכדי שהוא יוכל

לבוא עם זה לוועדת הכלכלה של הכנסת, ובכל דבר שיש בו משום פרוגרסיביות

ואיכלוס של הענין הזה, נלך לקראתו. אני מזכיר לשר דבר שאולי הוא לא

זוכר, שבקריאה טרומית אמר השר במליאת הכנסת שמשרד הבינוי והשיכון, אם

האוצר יבוא בהצעות טובות יותר, המציעים שוקלים אפשרות גם לא ללכת

לחקיקה. הלכנו לחקיקה כי לא באו בהצעות ממשיות, לפחות מבחינת כושר

ההחזר.



איו לנו שוס אמביציות בענין חזה, חוץ מדבר אחד: שהדירות שאתם תיבנו,

ישוכנו; והאנשים שיגורו בהן יהיו בעלי כושר החזר.

א. שוחט; האם משמעות החוק היא 80 אלף שקל במקסימום 4

אחוזי ריבית, ו-80 אחוזים הצמדה, שזה סף

תחתון, וכל תקנה לא יכולה לשנות את זהו

רו כהו - המשמעות היא ש-80 אלף שקל זה סף תחתון.

השאלה היא איך הוא יהיה פרוס בין אפס הצמדה

לבין 4 אחוזי הצמדה. זה נכון גם היום. גם היום כל אחד יכול לקבל זאת.

. לא, הבן שלי יכול לקבל 30 אלף ולא 80 אלף.

היום הוא יכול לקבל 39 אלף, והשאר ב-4.5

אחוזים. השאלה היא אם השר יביא תקנות לחלוקה

אחרת.

אני רושם לפני, שבכל-זאת השר אמר שחוק הוא חוק, וחוק יקויים, ונלך עם

זה הלאה כדי לסייע במימוש הענין.

המצב הוא שבחודשים האחרונים ישנה עליה ברורה של מימוש זכאויות בין

עולים. ישנה ירידה במימוש זכאויות בין זוגות צעירים וחסרי דיור

ישראלים.

בחודשיים האחרונים יש עליה גם בין זוגות

צעירים. סה"כ זה יהיה כמו בשנה שעברה.

וזה לא נותן מענה מבחינת מימוש.

9 חודשים ניהלתי מאבק על נושא המשכנתאות. לו

היו ניגשים בזמן, כל הבעיה לא היתה מתעוררת.

אני הרי זוכר מה אמרתם בזמן שהנושא הזה עלה. אולי בגלל קשיים

אובייקטיביים וכן הלאה הדבר הזה נמשך.

במה שנוגע לנו, אנחנו פועלים לפי החוק. התקבלה הצעת חוק, ואנחנו נוהגים

כפי שנוהגים, וניגשים לנושא של תקנות. יש לנו שורה של דברים שעלו תוך

כדי דברי פה בהערות שונות, איך לעשות את החוק הזה שיהיה באמת מיועד למי

שזקוק לעזרה הזאת בצורה המירבית. זאת תהיה המגמה שלנו בנושא הזה. לי

ודאי אין שום מגמה שלא לבצע חוק שהתקבל, זה לא עולה בדעתי.

אני מאוד שמח על כך. אני רוצה להעיר כמה

הערות לגבי הסקירה שלך, ואעשה זאת טלגרפית.

יצאה הודעת המשרד לגבי נושא של בניה מתקדמת. בהודעת המשרד ישנם שני

(א) נקבע שם סדר גודל מינימלי של 1,000 יחידות דיור. יכולים להשתתף

בבניה הזאת רק מי שבעל כושר ייצור מינימלי של 1,000 יחידות דיור

ב-80 מ"ר.

הדבר הזה אומר שקבלניס ישראליים שיכולים לייצר מאות יחידות דיור,

והם היו בטלים מעבודה, לא יבנו. זו הודעת המשרד שלך, ואני מצטט:

1,000 יחידות דיור.

אם תשנה זאת, אשמח.

השר א. שרוו; אין לי בכלל בעיה עם הדבר הזה. זה כבר

שונה.

א. ברי. אתה מחזיק נייר שזו הצעה שנכון שהגיעה אליך,

אבל היא לא טוכמה, היא. הצעה של צוות שהוקם.

רו כהו; זה נכון. כאן גם מודיעים שבתוך שבועיים יצא

מיכרז.

א. בר; זאת הצעה.

רו כהן; (ב) דבר נוסף שלעניות דעתי בנושא הזה הוא

בהחלט בלתי נסבל. אם בתוך שבועיים

יצטרכו אנשים לעלות על המיכרז הזה, זה מעורר חשד שהמיכרז הזה תפור.

אין חברה שיכולה להתארגן בתוך שבועיים לעלות על מיכרז, וזה מה

שמונח בבסיס הנייר הזה.

אני מבקש שתבדקו את זה.

השר א. שרוו; הענין ייבדק.

רו כהו; אני לא מבין למה כאשר תע"ש מציעה לבנות 24

אלף יחידות דיור, היא עומדת בסכנה של

פיטורים של 1,500 עובדים מאורגנים שמוכנים לבנות בארץ הזאת, ואז הם

מקבלים הזמנה של 500 יחידות. הציגו פרוייקט בניה של 2,000 יחידות דיור

בחודש. הם היו בוועדות הכנסת, הציגו את היכולת שלהם. עובדה שהם מקבלים

500 יחידות דיור לבניה, ולעומת זאת יש קבלנים פרטיים שמקבלים אלפי

יחידות דיור. נדמה לי שזאת דיס-פרופורציה בלתי נסבלת. מדובר כאן

בעובדים ישראלים שנתנו את חייהם למען בטחון מדינת ישראל והיצור בה,

ואין סיבה בעולם שהתעסוקה לא תלך אליהם אלא תלך למישהו זר.

אני לא מבין מדוע נמסרת מטעם המשרד כל המכירה לידי שיכון ופיתוח, בה

בשעה ששיכון ופיתוח לוקחת עמלה של 5.-4 אחוזים. זאת כאשר נדל"ן הציעה

שהיא תיקח על עצמה חלק מהשיווק בעמלה של אחוז אחד. מדובר כאן בפער בלתי

נסבל, אין שום סיבה בעולם שזה יהיה.

סגו השר א. רביץ; האם הם לוקחים 5.4 אחוזים רק על שיווקי



רו כהו; כן.

א. שוחט; אולי זח כולל רישום?

סגו חשר א. רביץ; נדל"ן מדברת רק על שיווק, וחס מדברים על

חפעלח.

רו כחו; לא. מדובר באותח רמח. אני מבקש לבדוק גם את

חנושא חזח.

כך גם לגבי מבני תעשיח. מבני תעשיח לוקחת 5 אחוזים על עבודות פיתוח

שנעשות על-ידי קבלנים פרטיים.

אני חושב שישנו פיגור עצום בבניח לחשכרח. דו"ח פוגל חופיע לפני חצי

שנח, ועד חיום נדמח לי שישנח רק עיסקח אחת בכפר-טבא, שנעשתח עם קבלן

אחד. יכול לחיות שיש משחו בצנרת, אני לא יודע. אחד חפתרונות חמחותיים,

ואני חושב שבצדק, במדינת ישראל על בעיות חשיכון שבח, זו בניח לחשכרח

ובמחירים טבירים. זח לא עולח כנגד חתוכניות שלך לגבי בניח למכירח, אלא

זח עולח פרללי, וזח רק יוריד את חמחירים לגבי מי שיצטרך לקנות דירח או

לא.

לא מטרת, אולי באשמתי, לגבי חרחבת חבניח בחתנחלויות. אני רק רוצח לציין

בפניך שעל-פי חנתונים שאתח מטרת, ייבנו בכל חתנועח חקיבוצית 1,450

יחידות דיור, ובחתנחלויות 13 אלף יחידות דיור. אולי חיום תגיד לנו שגם

יותר ממטפר זח. זח אומר שפר-אוכלוטיח בחתנחלויות ייבנו פי 15.5 מאשר

בקיבוצים. אם יש לך תוטפת לענין חזח, אשמח לשמוע.

א. כ"ץ-עוז; אדוני חשר, אני מצטער שמיד אחרי שאשאל כמה

שאלות אצטרך ללכת לטימפוזיון באוניברטיטת

תל-אביב, דנים שם על מחיר כלכלי למים.

ברשותך, אתייחט לכמח נושאים שחברים אחרים לא חעלו. חראשון, נושא חדירות

שאתח קורא לחן מתקדמות, או 60 מטר. אני בדעח, גם לאחר שראיתי אותן בכמח

מקומות, שזח חדבר חכי חשוב, חיעיל, חנכון, וחטוב ביותר. זח אפשרי

מבחינת חעולח.

אני מבקש כאן לחעלות תמיחח אחת שיש לי, לגבי שוני במחירים לאותח דירח,

לאותו מודל, על אותו גודל שטח, בין שדרות לבין באר-שבע. בעוד שחדירח

בשדרות, אותח דירח בדיוק, אותו גודל שטח, עולח, אם זכרוני אינו מטעני,

כ-40 או 43 אלף דולר - חרי שבבאר-שבע חיא עולח 60 אלף דולר. אני מבקש

לדעת מדוע זח קורח, כי זח לא מחיר חקרקע, וחשיווק נעשח על-ידי אותח

חברח. ברור לי שמדובר בטיבטוד. אני שואל מדוע מטבטדים בשדרות יותר מאשר

בבאר-שבע.

אני חושב שאת חמודל חזח מוצדק לתת לעולים באותו מחיר בכל מקום.

א. שוחט; אתח טועח. יש גם שוק.



השר א. שרון; אנחנו מוכרים במחיר עלות. השאלה היא פשוטה.

האם אתה רוצה שיגורו בנתיבות? בנתיבות פיתוח

עלינו, והקרקע חינם; בבאר-שבע התנאים שונים. אם שדרות תתפתח, אופקים

תתפתח, ירוחם, נתיבות, ערד, דימונה, שם יהיה יותר בזול, כי אחרת כולם

יבואו לבאר-שבע. אין ברירה, מוכרחים לנהוג כך.

אני בדעה שאת המודל הזה שאין ממנו הרבה צריך

לעשות במחיר אחיד.

באותו הקשר לגבי הנושא של המשכנתאות והערבים. המילכוד שנוצר לעולים,

ואני מדבר יותר על העולים ופחות על הזוגות הצעירים, הוא בלתי אפשרי

מבחינת העולים. העולה, אחרי חצי שנה בארץ או אחרי שנה בארץ, מתבקש

להביא אם יש לו מקום עבודה, נייר שהוא עובד באיזה שהוא מקום, 4 ערבים

כולל הוא עצמו, כשהוא צריך להציג נייר שישי לו מקום עבודה. אם אין לו

מקום עבודה, הוא צריך להביא 5 ערבים, כאשר אחד מהערבים האלה מיידית

מקבל על עצמו את ההחזרים של העולה בהתחייבות בלתי חוזרת לבנק.

השר א. שרוו; נאבקתי כל הזמו שזה יינתו ללא ערבות. הבאתי

מאה הצעות בנושא הזה.

א. כ"ץ-עוז; על זה אני פונה אליך, ואומר כאו דבר יותר

קיצוני. בעצם לכל הדירות האלה יש ערבות

מדינה. משרד האוצר נכנס באמצע. משרד האוצר כפה על העולה ערבות כפולה.-

ערבות אחת של המדינה, וערבות שניה של 5 ערבים, וכפה על חלק מהעולים

להתמסחר ברשיונות עבודה. אתה יודע את זה, וכולנו יודעים את זה. הכנסנו

את העולים לדבר בלתי אפשרי, זה פשוט מילכוד.

עשינו דבר נורא מבחינת העולה. אתה מציע לו משכנתא של 37 אלף, אתה מציע

לו משכנתת מקום בסך 10,000. בעצם לפי התנאים הוא יכול לקנות את הדירה,

אבל סידרת אותו עם הערבים, ומדובר במקומות שלא נתנו להם עבודה. אם זה

יוצא מהאוצר, אני פשוט רואה רוח עיוועים שאני לא מביו אותה. ערבות

מדינה ניתנה, אתם כופים על הבנקים להוציא ערבויות שמחייבות את העולה

לקנות תלוש משכורת, וזה מה שהוא עושה. זה אבסורד נורא. די שיביא תלוש

משכורת מהספר בבאר-שבע שהוא עבד אצלו חודש. אתה לא מבקש ממנו תלוש

משכורת לשנה. על זה הוא יקבל.

בעניו הזה, אם יש אפשרות לעזור בהצעת חוק, בהצעת תקנה, בהצעת הצעה

בוועדת הכספים, בכל מה שאתה תרצה - אתה צודק בעניו הזה שלא צריך לקחת

ערבויות. אם צריך לעשות משהו, אני מציע שוועדת הכספים תתייצב בענין הזה

עם העולים.

לנושא הגימלאים. מה שנותו משרד הקליטה לגימלאים, נוסף לתשלום החודשי,

זה

560 שקל לחודש. 560 שקל לחודש מספיקים לתשלום משכנתא לכל חייו. למה לא

תיכנסו לפרוייקט של הוסטלים? קודם כל נותנים להם את הכסף, זה לא עולה

אגורה אחת יותר למדינה. המדינה התחייבה במילגת זיקנה לתת להם 560

פלוס 890 שקל לזוג. זאת אומרת, שאתה נותן לו יותר מאשר הערך של החזר

המשכנתא החודשית לדירה קטנה, ולא צריך כאן דירות של 60 מ"ר. למה לא

להיכנס לפרוייקט הזה? אתה יודע שאלה הם אנשים קשים. העליה הזו קשה. הוא



לא צריך יותר מאשר 28-30-32 מטר מרובע בהוסטל, וזח מכסה את העניו. יכול

להיות שצריך למצוא חברה בינלאומית ולהבטיח לח את זח, כי זח גם עסק.

א. שוחט; חאם לא יותר טוב שיגור עם חילדים שלו ויתו

את חכסף למשפחח?

זח תלוי במבנח חעליח. חעליח הזו בנויה על

גילאים שחם מעל גיל 52 - 52 זה פחות או יותר

מודד שאני לקחתי, לגבי חיכולת לחשיג עדייו עבודח במשק. במצב חנוכחי,

ב-3-4 שנים חקרובות, אלח שמעל גיל 52-53 בכלל לא מוצאים עבודח, בוודאי

חגימלאים. מדובר ב-34 אחוזים מחעליח, כולל חצאי משפחות. זח חיקף אדיר.

אני מבקש אותך, בדוק את השאלה הזאת של הגימלאים והמבוגרים. חבר אליהם

עוד 5 שנתונים, כי אלה לא ימצאו עבודה בארץ, וההוצאה של המדינה קיימת,

אם נרצה או לא נרצה. כלכלית על פניו זה כדאי.

בנושא ישובים חדשים. אני מבקש לחבר כאן איזח שחוא נושא שאתה מכיר אותו

מהעבר. בשעתה היתה ועדת רביד. ועדת רביד החליטח ש-35 עד 40 מושבים

אמורים לחפוך לחיות ישובים קחילתיים. חאם בתוכנית חקמת הישובים חחדשים

שמתוכננים חיום במשרד קיימת תוכנית לחושיע אותם? צריך לחושיע אותם,

לחפוך אותם לקחילתיים, לחרחיב אותם בחיקף גדול, עד כמח שאפשר. זח פשוט

סיוע או חיבור של שני דברים שחמדינח עסקח בחם, וראוי לעשות את זח, אחרת

חם ישארו מסכנים, עלובים, שער אפרים לדראוו.

בשער אפרים חולכים ל-1,000 יחידות דיור.

א. כ"ץ-עוז; כן, אבל כמח עברנו עד שחגענו לכך? 15 שנה של

צרות ומצוקות. אני לא מכיר את התוכנית, אבל

אני מציע לחבר.

ו

בנושא ירושלים. שמעתי בטלביזיח אתמול או שלשום שחתוכנית של משרד חשיכון

היא לחבר את מעלה אדומים עם ירושלים מצד מזרח. איו לי בעיה פוליטית עם

העניו הזה, אני לא נגד זה. אבל לפי דעתי ביו שאר התוכניות שאתם צריכים

לתכנן זה לחבר את מבשרת עם רמות אלון, ולחכניס את חכפר חערבי בפנים.

למתוח את חקו של מבשרת לרמות אלוו, ולחבר את זח כתוכנית פיתוח.

חשר א. שרוו; אתח מציע לחגדיל את חתחום חמוניציפאלי של

ירושלים.

א. כ"ץ-עוז; כו, נכוו, כלפי מערב. אני מדבר על תוכנית

מיתאר.

חשר א. שרוו; . אתח טועו לשיפור חשירותים בבית-איכסח.

א. כ"ץ-עוז; לא. אמרתי שמאחר שבית-איכסח בפנים, אני רוצח

למתוח קו.



השר א. שרוו! זוז הרי מבדיל את האיזור המוניציפאלי של

ירושלים מעבר לתחום שהממשלה החליטה עליו.

א. כ"ץ-עוז! אינני יודע אם זה מבדיל בהרבה.

השר א. שרוו! אני לא חולק על זה, אני רק רוצה להבין.

א. כ"ץ-עוז! אתה מבין אותי יפה מאוד. אני מדבר על תוכנית

מיתאר ירושלים. אנחנו רוצים עיר של 700 אלף

תושבים, ולכן לא מספיק לפרוץ לכיוון מעלה אדומים, צריך לפרוץ גם לכיוון

אורה ומבוא בית"ר, וצריך לפרוץ גם מערבה לכיוון הרכס הזה. אני רוצה

להפציר בך שתיקח את האיזור הזה. הסיבות הפוליטיות אינן חשובות - הן

ויכוחים של בוקר, הן לא הענין האמיתי של ירושלים - הרחבת ירושלים צריכה

להיות לכל הצדדים. אין ברירה בענין הזה, ונדמה לי שאתם עוסקים רק

מזרחה. אני ממליץ שזה יהיה גם מערבה.

אם אתה חושב שהנושא של העמודים - שהוא יפה מאוד במקומות שעשו אותו - אם

אתה רוצה באמת משהו שנותן תשובה רצינית, תשובה שמביאה גם כסף ליהודים,

צריך להוציא הצעת חוק שמאפשרת לעשות זאת בבתים משותפים בתל-אביב. עיקר

הבתים עם העמודים הם בתל-אביב. מה שצריך זה לסייע לשותפים של הבית

המשותף להתגבר על עצמם, כי יש 5 שרוצים את זה, ואחד לא רוצה, והוא מגיש

בג"ץ. צריך כאן הצעת חוק שפותרת את הענין. בתל-אביב יש אלפי מקומות.

זאת לא חס וחלילה פגיעה בשותפים, כי הם מקבלים פיצוי. הם מקבלים עבור

השטח ששייך לכולם, וכאמור, יש אלפי מקומות בתל-אביב. לכן, לדעתי, אם

צריך הצעת חוק פרטית, ניזום אותה.

י. הורביץ! הייתי מתחיל מהדברים הפעוטים, לא מפני

שהדברים הגדולים לא מעסיקים --אותנו. הייתי

רוצה להגניב ענין פעוט כביכול, אבל הוא לא טעות, והוא ענין חוק הגנת

הדייר.

לא במקרה שר השיכון הקודם ברח מזה ודחה את זה כל הזמן. כשביקשו ממנו

לשנות את החוק, הוא אמר שהוועדה תבדוק, הוועדה תדון וסחב את זה. עד

היום הזה איש לא דן בנושא הזה, כאשר השיקולים היו פשוטים. יש הרבה מאוד

ערים, מעט מאוד בעלי-בתים. לחלק מבעלי-הבתים נמצא פתרון אפילו חלקי,

וקיבלו דמי מפתח. רק חלק קטן מאוד, ממש מספר לא גדול, נדמה לי של מאות

איש ולא יותר, שמהם באמת הלאימו את רכושם. זה מקרה יחיד אני חושב שלקחו

ופסקו יום אחד ששכר-הדירה ישאר קבוע. אחר כך עוד תוקן משהו, ובכמה

שקלים רופאים ועורכי-דין מחזיקים בדירות, עשו שם משרדים בלב תל-אביב,

ברחביה בירושלים, במקומות שאז היו בעלי הון שבאו והשקיעו את מעט כספם

או הרבה כספם ובנו בית, והשכירו אותו. וזה ששכר תקע יתד, והיתד נשארה

עד היום. בכמה שקלים מעטים מחזיק עורך-דין דירה ברחביה, משלם לבעל

הבית. קיבלתי תלונות מבעלי-בתים שפשוט הזדעזעתי. חלק קיבל דמי-מפתח,

חלק קיבל פיצוי חלקי, חלק קטן - לרוב המשכירים עצמם כבר לא קיימים, אלא

יורשים שלהם ישנם - נשאר עם רכוש מופקע שאי-אפשר להשתמש בו, ומקבל ממש

פרוטות.



אני יודע את השיקולים, גם המערך וגם הליכוד לא רצו להיכנס לנושא. ישנה

ההסתדרות מצד אחד, ישנם ועדי דיירים, ומבחינת הבחירות לא צריך להתגרות

בהם. אבל יש פה עוול שצועק לשמים. זה ענין כביכול פעוט במהומה הכללית,

בלחצים הכלליים, אבל הייתי מבקש שתקדיש לזה קצת זמן ומחשבה, והייתי מעז

להגיד גם קצת אומץ, כדי לעשות מה שצריך.

אני מציע שתוזמן להופיע בפני הוועדה שישבה

כבר ב'17 ישיבות.

י. הורביץ; החומר ידוע. ניסינו בממשלה להביא הצעה לסדר

היום, ודוד לוי היה אומר שהוא בודק את זה.

השר א. שרוו; אני מבקש לקבל ממך את הפרטים.

י. הורביץ; אם תמצא לנכון, אני מוכן להופיע, אף שאני

חושב שזה מיותר. גם אמנון רובינשטיין וגם

אנוכי העלינו את הדברים.

סגן השר א. רביץ; דיברתי עם אמנון רובינשטיין.

י. הורביץ; אני יודע את חוסר הפופולריות בענין הזה.

יכול להיות שמבחינת חלוקת התפקידים והעול

והאחריות זה לא כל כך ישירות נוגע לך. אתה לקחת מעמסה גדולה עליך.

הייתי עד בוועדת עליה וקליטה, ברגע שהתפטרת, איך בעצם כל המדברים

שביקרו כל הזמן תפסו בשולי המעיל ואמרו שכל מה שאמרנו - אמרנו, אבל אל

תתפטר. טוב יותר לא מצאו. אני מעיז להגיד שאתה לקחת משימה כבדה מאוד.

השר א. שרוו; משימה בלי סמכויות, עם התעלמות של המשרדים

מהמצב שקורה, ואני לא רוצה להגיד מלה יותר

חריפה. עמידה מנגד בציניות.

י. הורביץ; אני בטוח שתתגבר על ענין הדיור כבר ב-1991,

וב-1992 על אחת כמה וכמה. לקחת הר כבד

והיסדרת אותו. מחר בבוקר ישאלו מדוע אין חוגים לקרמיקה. לא חשוב, ידברו

ויגידו. הבעיה המרכזית תהיה אם לא תיפתר הבעיה כולה, גם בהשגת המקורות

הכספיים, גם בתשתית לתעשיה רצינית, גם במקורות תעסוקה ופרנסה. לא יעזור

אס בשנה הבאה נחליט שוב לתת קיצבה נוספת למשפחות, וזאת מחוסר ברירה. אם

לא נמצא את זה - לא יהיה חשוב מי עשה מה. לא יהיה ענין של חלוקה, אם

הצליח אריק שרון ונכשל השני או השלישי. זה לא ישנה. מבחינה לאומית ננחל

תבוסה, וזהו העיקר. אני חושש חשש גדול מאוד.

לפני גיוס המקורות ולפני היזמים ולפני הכל, יש דבר אחד שהיום אתה צריך

להתמקד בו. יכול להיות שהוא חלק מהפתרון, לא הייתי אומר שהוא הפתרון

אבל אולי הוא יתרום משהו. נגע בזה חיים קופמן. הוא אמר שהארץ תהיה עיר

אחת גדולה, לוס-אנג'לס אחת גדולה. צריכים תשתית עם כבישים, עם רכבות,

שתיווצר תשתית רצינית שתקל מאוד מאוד על התנועה בין ערד לבאר-שבע,

מקרית-גת לרחובות, מרחובות לרעננה, כך שאנשים יוכלו לגור ולרוץ לעבודה

בלי קושי מיוחד בזמן קצר. אם זה לא יהיה לפחות התנועה הקלה למקום



העבודה במרחב של 50, 70, 100 ק"מ, שקל להיה להגיע, ולא כמו היום, באמת

זה יהיה נורא. ערד תהיה ערד, קרית-גת תהיה קרית-גת. לערד יהיה קשה

למצוא פתרון, אבל אולי יהיה פתרון באשדוד, ואולי יהיה פתרון ברעננה.

אפשרות התנועה הכרחית מאין כמוה במצב של היום. יווצרו שכונות ריקות או

שכונות של מובטלים, או שכונות שיקבלו דמי קיום, לעומת מקומות עבודה

שאולי יהיו - אולי גם לא יהיו. יהיה טוב לו היה מוח מרכזי, שהוא הקבינט

לעליה וקליטה, שבידיו האפשרויות והכוח לנצל את מגמות האלה. הוא חולש על

תעשיה, והוא חולש על כספים, והוא חולש על הבניה ועל הכל, אם זה היה -

זה היה יפה מאוד. אבל אין מוח מרכזי, וכולנו מכירים את האוצר, ואת משרד

הקליטה, ואת משרד התעשיה. כולנו היינו במקומות האלה. כל אחד סוחב את

השמיכה לצדו הוא, כל אחד רוצה קצת יוקרה וקצת העמדת פנים.

הייתי רוצה להציע לך, בתנאי שזה בידך, את ענין הכבישים. נדמה לי שהיום

זו שעת רצון, מבינים שצריכים להשקיע השקעות גדולות.

השר א. שרוו; הורידו השנה, וזה דבר ללא תקדים. יש דיבורים

רמים, נאומים חוצבי להבות בכל יום, בכל

פורום ולא חשוב איפה. מדברים על תוכנית חדשה, אבל אף אחד לא ניגש

לדברים אלמנטריים. היה תקציב של 90 מיליון ש"ח לכבישים השנה, שליש

מהתקציב הזה יתנו בהכנסות שנכנסות למשרד הבינוי ממכירת דירות. הרי זה

לא ציניות, אתה לא יודע אפילו איפה לאחוז בדבר הזה. זה מכשול על גבי

מכשול יום יום.

י. הורביץ; לתפן לא צריך לנסוע דרך כרמיאל. צריך לסלול

כביש כדי לקצר את הדרך, צריך לעשות כל מה

שאפשר כדי לקצר את הדרכים. אני לא רוצה לזרות מלח על הפצעים, לא רוצה

להרגיז, אבל אין ברירה.

בענין החוק שקיבלנו. הנושא עליו דיבר כ"ץ-עוז בענין הערבות לעולים,

הדברים הם נכונים. צריך להפסיק לשחק בי'כאילו". אני רואה בענין קבלת

החוק בכנסת את תחילת תקופת ארידור, להיטיב עם העם בכסף שאין לנו. אם

צריך לעזור לשיכבה מסויימת, ילציבור מסויים, יש לעזור לו. אבל לא לחוקק

חוקים גורפים, שלא יודעים איך הם יגמרו.

ישנה סכנה שנגיע לתקופה הזו, התקופה אותה הכרנו, כאשר ניהלנו את המשק

כל כך גרוע, שרק ממשלת אחדות לאומית הצילה את המצב מבחינה משקית. אני

מקווה שלא נגיע בקלות דעת למצב שהיה בפעם הקודמת, שנגיע חלילה וחס

לאינפלציה ואובדן הרזרבות.

גם אני רוצה להצטרף לברכות למנכ"ל החדש,

אריה בר.

אני רוצה לברך את שר השיכון על כל אבן שהוא בונה בתוך תחומי מדינת

ישראל, בתוך הקו הירוק. תבורך על כל מה שאתה עושה, למרות הקשיים שאתה

ניצב בפניהם. אם תרד קצת מהבניה מעבר לקו הירוק, תהיה לך עוד יותר

עוצמה ועוד יותר כוח, ובוודאי תקציבים כדי לבנות ולהרחיב בתוך תחומי

מדינת ישראל.



רציתי לברך אותך במיוחד, כי אני לא יודע איך אתם מצליחים עם חשיטח הזאת

לסיים את עבודות הבניה בפרקי זמן קצרים ובהיקפים רחבים של הבניה בכל

המקומות כמעט בארץ.

נכוו שאפשר לבוא בטענות כלפי הממשלה הזאת, אבל השאלה היא אם יש איזה

שהוא תכנון לטווח ארוך בבניה גם בעיירות פיתוח, ובעיקר בעיר באר-שבע

שהולכת ומתרחבת ומגיעה למימדים גדולים. כל זה טוב למען מדינת ישראל.

החשוב הוא מה יהיה עם אותם עולים שירכשו שם דירות, ושהאוכלוסיה שם תגדל

עשרות מונים, מה יהיה כשתתחיל להתרחב האבטלה למימדים אדירים גם

באיזורים כאלה, ובמיוחד בערי פיתוח ובבאר-שבע. אתה בעצם יכול לומר שאתה

לא אחראי על התחום הזה, ושאפנה למשרד המסחר והתעשיה. אבל תמיד אמרת שיש

איזו שהיא אחריות כוללת של הממשלה על כל הנושאים, ובמסגרת הזו אני מפנה

אליך את ההתלבטויות שלי.

אדוני השר, חיכיתי לתגובה לשמוע ממך מה יש לך להגיד בענין אותו חוק

שנקרא הלוואות לדיור. גם אזרחי מדינת ישראל, אני מעריך, מצפים לשמוע מה

יש בפיך. שר האוצר מעוניין לצמצם עד למינימום כל הוצאה, כל אגורה מקופת

המדינה. אני מבין זאת, הוא הגזבר הלאומי. הוא שומר על התקציב של

המדינה, ומשתדל ועושה הכל לקמץ עד כמה שרק אפשר בהוצאות. אתה, אדוני

השר, מופקד על הענין של בעיות הדיור של הזוגות הצעירים, של חסרי הדיור

בכלל, דיירי האוהלים, אמרת שיש פתרונות כמעט לכולם. אתה האיש שמופקד על

הנושא הזה, ואנחנו באמת מצפים לשמוע ממך משהו גם בתחום הזה, כלפי האוצר

לפחות.

אני מאמין שגם אתה היית תומך בחוק הזה, ובוודאי לפחות בהפרכת הטענות

שמדובר ב-5 מיליארד - והיום בעתון "הארץ" מדברים אפילו על 7 מיליארד

שקל, והגזים עתון אחד בכותרת, האומרת שזו חקיקה מופקרת. דבר שהוא לטובת

העם, לטובת הציבור, לטובת הזוגות הצעירים, לטובת תושביה העניים של

מדינת ישראל, נקרא חקיקה מופקרת. כשנותנים לתעשיינים, וכשנותנים לבעלי

הון תקציבים וכספים אדירים, ומוותרים להם על כספים של הביטוח הלאומי

ועל מסים, זאת לא חקיקה מופקרת.

אדוני השר, מאוד מאוד אני רוצה לשמוע איזה שהוא משפט בענין זה, ועדיף

יהיה אפילו שיהיה מופנה לתקשורת.

אמרת שאין כמעט בעיות דיור, ואני מבין שהתכוונת לאותן משפחות שהתרגלנו

כבר לראותן באוהלים.

השר א. שרוו; אמרתי ששנת 1991 תהיה עדיין שנה קשה, אבל

עלינו, לדעתי, על נתיב של בניה, ואנחנו

נותנים פתרון לבעיות הדיור.

צי. ביטוו; אמרת שיגיע נציג "עמידר", ויתן פחות או יותר

תשובות שאנחנו מצפים לשמוע. אני מקווה שאכן

נשמע אותן.

לענין הלוואות לעולים. הייתי מעדיף שכבוד השר ישקול את האפשרות של מתן

הלוואות והקלות לגבי ערבים. אני חושב שהדירה היא הערבות הטובה ביותר,



ואפשר בענין הזח להקל, לצמצם במספר הערבים ובענין של תלוש משכורת. כך

אפשר לעשות גם לגבי יתר חלקי חאוכלוסיח. בכל מקום בעולם חדירח היא

הערבות הטובה ביותר.

השר א. שרוו; עלו כאן הרבה דברים, ואני רוצה ביעף לתת

תשובות. הועלו כאן נושאים שאבקש מחברי, אם

ירצו, להתייחס ולחוסיף.

אני רוצה לתת את מספרי הדירות. עשינו מאמץ אדיר. אני לא מאמין שאפשר

היה לעשות מעבר לזה, היתה לנו בעיה של חודשיים שבהם העבודה שבתה כמעט

לחלוטין, ועד חיום לא חזרה להיקף מלא של פעילות בגלל בעיות עובדים.

היום חסרים עשרות אלפי עובדים במשק חבניה.

אמסור לכם את התשובות, את הפתרונות שאני רואה עד לחודש מרץ 1992.

בניה פרטית - רואים 47 אלף יחידות דיור שיושלמו עד למועד הזה. בניה,

אני לא צריך להגיד לכם, זה תהליך מתמשך. צריך לקחת בחשבון דירות

שהתחילו לבנותן בשנת 1990, אני מדבר על גמר בשנת 1990 ו-1991. אבל צריך

לקחת בחשבון שזה היה מעט מאוד.

א. שוחט; אני נשען על המסמך שלך, שדיבר על שנת 1991

כשנה קלנדרית מה-1 בינואר עד 31 בדצמבר.

השר א. שרוו; חלק איך שאתה רוצה, זו החלוקה שיש לי כרגע,

אין לי פה כרגע הנייר הזה.

אם אני לוקח גמר מינואר 1990 ועד מרץ 1992, אם אני לוקח שנתיים של גמר,

מדובר בבבניה פרטית על 47 אלף יחידות דיור; בניה ציבורית - 33,970 אלף

יחידות דיור.

סה"כ 81 אלף יחידות דיור. לזה צריך להוסיף את כל דירות "עמידר"

ו"עמיגור".

רו כהו; לדעתי יש לך יותר. עכשיו גומרים ב-11 חודש.

השר א. שרוו; אמרתי, 81 אלף יחידות דיור בבניה פרטית

וציבורית, בניה קשיחה ורגילה כפי שאנחנו

מכירים.

לזה צריך להוסיף למעלה מ-11 אלף דירות "עמידר" ודירות "עמיגור", ואת

הדירות שאנחנו מכניסים בין העמודים, בתוך העמודים. יחד זה 15 אלף

יחידות דיור.

לזה צריך להוסיף את מה שקראנו אתרי החרום - אותה בניה מתקדמת בבניה

קשיחה של כמה אלפים שביצענו בתוכה. זה אמנם 17 אלף, אבל אני אומר שניקח

בחשבון 15 אלף יחידות דיור.



אנחנו עומדים כרגע במצב של 111 אלף יחידות דיור. לזה צריך להוסיף

קרוואנים ומגורונים, קרוב ל-30 אלף, זאת אומרת שזה 22 פלוס 5,000, ולזה

צריך להוסיף את מה שיש במושבים ובקיבוצים ואת "בנה ביתך". מגרשי "בנה

ביתך" שהוצאנו היו 10,000. נוסף ל-68 אלף מגרשים שהוצאנו הקצאות לבניה

לקבלנים, הוצאנו עוד 10,000 ל"בנה ביתך".

זה פחות או יותר מה שנמצא כרגע בצנרת, וזה צריך לתת את הפתרון. לא

כללתי כאן חדרי בתי מלון, לא כללתי כל מיני מתקנים אחרים, צבאיים וכוי,

שהם מצומצמים, והם יותר משמשים רזרבות למקרי חרום.

אני מעריך שבשנת 1991 יהיו לנו עדיין קשיים. אני רואה למשל את שדרות,

ששם מכרנו חלק גדול מהבתים שהיו, והנה משפחות באות לשם. 30 אחוזים קנו

עולים, 70 אחוזים מקומיים. בדרך כלל בנגב קנו 50 אחוזים-50 אחוזים. אני

מציע ללכת לשם ולראות איך המשפחות באות. אפשר לראות את המשפחות, כל אחת

יושבת ליד הדירה שלה שהיא כבר קנתה. זה נותן את האפשרות, זה מקל על

ההגעה לפתרון.

דבר נוסף שחשוב להזכירו, ואני רוצה שתדעו, שזה לא היה ללא מאבק עם משרד

קבענו לתושבי המקום, זכאים ועולים לפני זכאים אפילו בדרגת

זכאות יותר גבוהה בישובים אחרים. מי שהלך לדימונה, אפילו יש מישהו אחר

בדרגת זכאות יותר גבוהה, יקבל זה שבדימונה. נתנו גם לרווקים, אנחנו

משכירים דירות גם לרווקים, הכל כדי לאפשר את הימצאות האנשים במקום.

באיזה גיל מדובר? בשעתו דובר על מיגבלת גיל

של 27 שנים.

אני לא זוכר כרגע את מיגבלת הגיל. אנשים

הלכו לכרמיאל, ובכרמיאל צריך לתת פתרון. אני

לא אקח היום אדם' מכרמיאל ואשלח אותו למקום אחר.

אתה לא צריך להגיד את זה, אני מסכים במאה

אחוזים.

אנחנו מחלקים את הדירות בגלל סיבה אחת

פשוטה. מי שהלך לצפת, יקבל דירה בצפת. מי

שהלך לנצרת עילית, אני לא אוציא אותו משם ואעביר' אותו לגלבוע, ואביא

מישהו אחר לשם. מי שהלך לנצרת קשר את גורלו שם. הוא צריך לדעת זאת, הוא

ואלה שיבואו אחריו, שהפתרון יהיה שם.

אמרתי שיהיו קשיים. בסה"כ הבניה לדעתי עלתה על נתיב, שאני אופטימי בו.

אפשר לבנות יותר מהר, לו היו לנו יותר עובדים.

בהחלט ראינו את הנושא של הכבישים והדרכים, נושא שעלה במספר שאלות

שהוצגו בפני כאן.

לגבי ניהול הדירות. אני מבין שיש חוזים כאלה שניתן לפנות. אל תכעסו

עלי, אבל אני לא הייתי שואל שאלה ראשונה האם ניתן לפנות, קודם כל הייתי



שואל אם ניתן להכניס, ואחר כך ניתן לפנות. אני מבין שנקטו את כל

הצעדים.

א. שני! הבעיה היא רק פוליטית, של חברי הכנסת. מדי

פעם, כשיש פינוי, תוקפים אותנו על זה שאנחנו

מפנים.

"עמידר" כחברה, יש לה אישור. היא לא צריכה ללכת באמצעות בית-משפט

לפינוי, היא יכולה ללכת באמצעות הוצאה לפועל, וזאת מחוק עזר לשיכון

עולים.

לא מדובר בשכר-דירה סוציאלי, בדירות החדשות מדובר בשכר-דירה שנקרא בשפה

של משרד השיכון ומשרד האוצר "שכר-דירה שוק".

נשאלו כאן שאלות לאורך כל הדרך בענין חוק

הגנת הדייר. זו בעיה לגמרי לא פשוטה. הנושא

טופל, התקיימו 17 ישיבות בראשותו של הרב רביץ, התקיימו פגישות עם כל

הגורמים וכל הצדדים. אני מבקש שאם יש לך נקודות נוספות, תוסיף.

שאלה שהיתה בתחום השאלות של ח"כ אריאל וינשטיין היתה: הגנת הדייר,

שינוי החוק, להרחיב את החקיקה. קיבלתי מיד תשובה מסגן השר, שמסביר

"אנו נקיים מבצעים בשלב של ניסוח הצעותינו לשינוי החוק. לאחר ניסוח

סופי נעביר לעיונך, ולאחר זאת לבדיקה ראשונית בוועדת שרים לענייני

חקיקה". הוא מסביר גם שצוואר הבקבוק היום הוא העומס על המחלקה המשפטית

במשרדנו, פשוט בגלל העבודה שמתבצעת היום. אנחנו מכירים את הבעיה, גם בה

צריך לטפל בזהירות. יש מקרים זועקים, ויש מקרים אחרים. כל דבר צריך

לבדוק. השתתפתי גם אני בשתיים-שלוש ישיבות כאלה, כאשר התחלנו בתהליך.

אינני מתכוון לעצור מטיפול בענין הזה במקום שצריך לטפל בו.

שמעתי את ההצעה בקשר לכביש חוצה ישראל. הגשתי את החומר הזה לממשלה

כהצעת חוק, זה צריך לבוא לדיון.

את ההצעה למכור את כביש נתיבי אילון אתם צריכים ליזום. יכול להיות

שהרעיון הוא רעיון טוב, אינני יודע.

ענין הבניה בין עמודים ממילא מצומצם. לדעתי אפשר היה לעשות הקלה גדולה

מאוד על כולנו, וניתן היה להוסיף דירה על כל בית, ואני לא אומר לבנות

על כל הגג. לו היה ניתן להוסיף דירה על כל בית, זה היה דבר עצום במחיר

הרבה יותר זול, זה גם לא היה פוגם בכל הדברים שקיימים היום, לא היו

צריכים לשנות את כל מה שקיים.

בנושא של חקיקה, אתם יכולים להציע הצעה, תביאו הצעה.

האם אתה תתמוך? אני הבאתי הצעה.

לא רק שאני אתמוך, דיברתי על זח עם כל ראשי

הערים, אני תומך בדבר הזה.

בעניו חברות זרות. יש לנו היום שתי חברות זרות שהתחילו לעבוד. רעיון

החברות הזרות בסה"כ התקדם בצורה אטית מאוד, וזה מכמה סיבות. החברות

הזרות, כולן ששו למכור קרוואנים, הן מאוד אהבו זאת. הם היו אחוזי

התלהבות למכור לנו בתים מוכנים. אבל כשהגיע נושא הבניה הם הכבידו עלינו

בצורה קשה ביותר, וכל אחת רצתה הסכם אחר וחוזה אחר. יחד עם זאת, אני

מוכרח לומר, שהיו גם הרבה מאוד קשיים פנימיים אצלנו, שינויים בלתי

פוסקים בעמדות. דבר אחד אני יכול לציין, והוא - שלפחות הענין הזה

מבחינה מספרית מצומצם; מצד שני, הדבר הזה שימש זרז בלתי רגיל לחברות

הישראליות.

נכון שיתכן שתהיה אותה תוצאה שחברות תעמודנה בעוד שנים אחדות במצב

שדובר עליו, כי אנחנו לא יודעים כמה יהודים יבואו. הערכתנו היום היא

שיש לפחות 3 מיליון וחצי יהודים בבריה"מ. יש הסבורים שיש יותר. אם

נצליח לקלוט את היהודים, יכול להיות שבמשך 10 שנים אולי יהיו עד 2

מיליון וחצי יהודים שיגיעו הנה. אם כך יהיה, התהליך יהיה ארוך.

שאלת על חברה של גד זאבי. מבקרת המדינה לא

אישרה את ההסכם אתו, לא משום שמישהו עשה משהו לא טוב. המיכרז היה מיכרז

קשה ביותר. הוא זכה במיכרז על 20 אלף יחידות דיור. מדובר בימים שלא

הצלחתי להזיז קבלן אחד לבנות דירה אחת. ערכנו מיכרז בתנאים קשים ביותר,

והוא זכה בו. עוד 10 חברות השתתפו במיכרז, ונתנו תגאים פחות טובים.

משזכה במיכרז, התחיל משא ומתן קשוח אתו, ולאט לאט. היינו במצוקה נוראה,

נשחקו עמדות. אני לא מטיל את האשם על אחרים, גם עלי. אני הייתי מוכן

להתחיל לבנות. נשחקו עמדות, השחיקה הגיעה למצב כזה שחלק מן ההצעות

האחרות שהיו, 10 הצעות אחרות, היו כבר נוחות לנו יותר מאשר ההצעה שלו

שנשחקה, עד למצב אליו היא הגיעה.

מבקרת המדינה, שעוקבת באופן קבוע אחר הנעשה, ויש לה אצלנו אנשים כל

הזמן, הסבה תשומת לבנו לנושא הזה, ואמרו שיש כאן אפליה. שכן, בעצם היו

חברות אחרות שהגישו הצעות יותר נוחות למדינת ישראל מאשר ההצעה שלו.

קיימנו על כך דיון עם משרד מבקר המדינה, והם הודיעו לנו שהם אינם

מאשרים את ההסכם כפי שהוא. מאחר שהאיש כבר באמת השקיע השקעות, הוא זומן

למנכ"ל משרדנו.

י. הורביץ; הביצוע לא בידי מבקרת המדינה, הביקורת בידי

מבקרת המדנה.

א. שוחט; אתה שומע שהמיכרז היה בעייתי. אם הוא לא היה

בעייתי, היא לא היתה נכנסת לנושא.

יכול להיות שלו הייתי עומד בידיים ריקות,

הייתי הולך ועושה זאת. אבל מאחר שבינתיים

חלף זמן, והאיש כל הזמן לחץ ולחץ, ושחק ושחק, לא חיכיתי. בינתיים דחפנו



את כולם, הכנסתי את כל החברות הטרומיות בארץ לעבודה, קירצפו את כל

החלודה, והתחילו כולם לעבוד. מצבנו היה שונה. כשמצבי שונה, אני בהחלט

חייב לקבל את מה שאומרת מבקרת המדינה, אם היא סבורה שהיה פסול בעניו

הזה.

בכל אופן האיש השקיע השקעות, היו לו הוצאות, הוא הוזמו לדיוו, ונקבע

אתו סיכום. הוא עומד לבנות 5,000 יחידות בבניה לפי שיטות הבניה שלנו.

מדובר ב-2,500 יחידות דיור בשנת 1991, ו-2,500 יחידות דיור בשנת 1992.

היתה כאו הצעה לסיור בשומרוו לחברי כנסת. אם קבוצת חברי כנסת תתארגו

ותזמיו אותי, אשמח ללוות אותה.

עידוד הקבלנים הקטנים. בנושא זה אנחנו מקדישים תשומת לב מיוחדת. בנגב,

למשל, ובצפון, יש העדפה מוחלטת לחברות מקומיות. הבעיה שלי היא שיש הרבה

מאוד קבלנים שאינם חברות משכנות. כדי להכניס את כולם לעבודה הורינו

שחברת שיכוו ופיתוח לא תתחרה ותעסיק חברות משכנות, אלא היא, שהיא עצמה

חברה משכנת, תפעיל קבלנים, וזה מה שהיא עושה היום. נוסף לכך הוצאנו

הרבה מאוד מיכרזים קטנים, הוצאנו הנחיה חד-משמעית למחוזות, שבכל מקום

שיש בו בניה תקציבית, יש לקחת קבלנים שאינם חברות משכנות כדי לרתום את

כל המשק הזה. לא פתרנו כבר את כל הבעיה, אבל כן פתרנו חלק ניכר.

דיור להשכרה. ראשית, עובדות. עד היום הוצאנו למיכרז קרקע ל-10,000

דירות להשכרה. יש מקומות שהיתה היענות, יש מקומות שלא היתה היענות. יש

לנו שני מסלולים.- האחד, מסלול ישיר של משרד הבינוי. רק לפני שבועיים

הגיע אלינו הסיכום של ועדת פוגל בקשר לדיור להשכרה, נייר מאוד מענייו.

בנושא הדיור להשכרה, עד עכשיו התקיימו 10,000 מיכרזים במסלול של מינהל

מקרקעי ישראל. לא חיכינו, הלכנו למסלול נוסף של מינהל מקרקעי ישראל,

שאומר שאם לפחות 50 אחוזים מהדירות הו להשכרה, ולא פחות מ-10 שנים, כי

אז אתה לא משלם היוון ולא משלם . חכירה שנתית. אנחנו מאוד מעודדים את

העניו הזה, עושים מאמץ גדול לעודד את הנושא הזה.

עבודות עפר וקרו קיימת. קרו קיימת כמובו מעסיקה מקומיים. יש השתתפות

מתקציב העם היהודי של 30 אחוזים, שזה 100 מיליוו שקל. יש חשיבות

לשיתופו של העם היהודי. אני היום כמעט שלא נותו הסברים לאורחים ומגביות

במשרד, כל דבר נעשה באתרי בניה. מביאים את הקרו הקיימת לבאר-שבע, אני

עומד שם באתר, הם רואים את העבודה, ויש לזה השפעה. חלק בא מגיוס

הכספים, איו סיבה שלא להשתמש בו.

קורסים להסבה מקצועית. הדברים שנאמרו כאו הם נכונים. אני חושב שצריך

בתחום הזה לעשות יותר, כולל קורס מנהלי עבודה לבניו. פניתי אל הדרוזים,

היום מרכז שם את הפעילות הזאת אל"מ יגאל מזיאד. הנחיתי לקחת מספר

קצינים כמנהלי פרוייקטים, וגם לארגו קבוצות עבודה. התחלנו היום בנגב.

אנחנו קושרים ביו קבוצות לביו קבלנים. יש שם כוח עבודה שצריך לרתום

אותו לעבודה, וניתו לעשות בתחום הזה.

נושא התשתיות, מסילות ברזל, כבישים, כל זה מקובל עלי. אני מקווה שזה

יופיע עכשיו במסגרת תוכניות קידום הפרוייקטים.



א. שוחט! שאלתי את מנחל מע"ץ כשחופיע בפני חוועדח עם

תוכנית חכבישיס שלו, האם קיים חיבור

בתוכניות בין רשות חנמלים וחרכבות לביניכם. חוא אמר שלצערו חרב אין

חיבור כזה, ואילו יגאל אומר שחחיבור חוא חיוני. זאת אומרת, גם חרכבת

וגם מערכת חכבישים תחיח באיזו תפיסח כוללת.

חשר א. שרון! אנחנו נגרום לחיבור חזח.

לגבי חברות. חסברתי קודם מדוע בוטל חמיכרז

של גד זאבי, אבל חוא חוזמן עכשיו, וחגענו אתו לחסדר על בניית 2,500

יחידות דיור בשנת 1991, 2,500 יחידות דיור בשנת 1992.

חיה מדובר על 5,000 יחידות דיור, ועוד 5,000

יחידות דיור, וחיח גם ב-1993 וב-1994.

זח ירד.

זאת אומרת, שסח"כ חחתחייבות אליו תחיח

כ-5,000 יחידות דיור.

5,000 יחידות דיור בשנתיים.

חאם זו בניח קונבנציונאלית?

קונבנציונאלית, ירדנו. רבויח, ירדנו. מדובר

בבניח מתועשת רבויח באתר.

ירדתם מ-20 אלף יחידות ל-5,000 יחידות

, דיור.

כן.

חאם פיציתם אותו?

לא. כבר חסברתי, בתחילח חייתי במצוקח נוראח,

חאיש לחץ עלינו ללא חרף. חזמן חלף, בינתיים

לא חיכיתי, וחתמתי חוזים עם אחרים.

חאם חוא עובד עם חברח זרח?

אנחנו ניתקנו בין 20 חאלף לבין 5,000. 20

אלף שבחטדר חקודם, ביטלנו. יש לנו עכשיו

נוחל חדש של חפעלת בניח שלא באמצעות מיכרז, שחצגנו אותו גם בבג"ץ וגם

לפרקליטות. חלכנו על-פי חנוחל חזח, בלי קשר ל-20 אלף יחידות דיור. חוא

חברח ישראלית לכל דבר. חוא יביא תבניות מחו"ל, אבל חוא עובד בעצמו.

חוא חפך לקבלן, כי חוא לא חיח קבלן.

חוא יחיח קבלן, הוא יקנח תבניות, הוא קונת

תבניות.

א. שוחט; האס 2,500 היחידות הן באתרים מוגדרים?

א. בר! כן.

השר א. שרוו! חברת אירולינה, חברה צרפתית, נכנסת עכשיו

לבניה כך שבשנת 1991 תבנה 1,000 יחידות

דיור. במשך השנים ^4 1992-1993-199, במשך 3 שנים, היא תבנה 9,000 יחידות

דיור, 3,000 בכל שנה. זו חברה שכבר נכנסת לעבודה.

א. שוחט! האם יש בתוכה גם ישראלים, או שהיא חברה זרה

לחלוטין?

השר א. שרוו! לא, היא באה כחברה זרה.

א. שוחט! האם זו בניה מתועשת רבויה?

א. בר! כן.

צ'. ביטוו! גם העובדים זרים?

השר א. שרוו י. ישנת חברת אינגל איסלק, שההסכם אתה בוטל. הם

לא עמדו בדרישה. מי שבונה זה אנגל, החברה

הישראלית בונה בהיקף יותר קטן. החברה הדנית יצאה.

פוסו- דורי הוא אחד הקבלנים הרציניים בארץ. הם בונים יחד בשדרות. היום

מונחת שם אבן הפינה ל-1,100 יחידות דיור בשדרות.

א. שוחט! וזו ההתחייבות היחידה אליו?

השר א. שרוו! כן.

רדקו מיטקוביץ, חברה יוגוסלבית. היא הופיעה

על ציודה. יש עוד הרבה מאוד בעיות, חלק מהציוד שלה עדיין תקוע בנמל.

היו התחייבויות למשרדי ממשלה שלא יטילו עליהם מסים, קיימות כל מיני

מיגבלות שאני לא רוצה להוגיע בהן את הוועדה. תנו לי להיאבק בזה לבדי.

א. שוחט! מה הן ההתחייבויות?

השר א. שרוו! 6,000 יחידות דיור. 2,000, 2,000 ו-2,000.

א. שוחט! זה כמו במסמך הקודם.



השר א. שרוו; כן.

בעניו הבניה המתקדמת. אנחנו חשיבות בכך

שצריך לבנות מהר. אפשר לתת גם צורת חיים אחרת בבתים בני קומה אחת. אצלך

בעיר ראיתי זאת. אם נצליח לתת לכל זוג שרוצה בעיר פיתוח אפשרות לחיות

בבית כזה עם גדר האבן הזאת, עם הגינה הקטנטונת הזאת, לדעתי זו איכות

חיים אחרת. אני שמתי לי למטרה, ולא גוללתי כאן את כל התוכנית. אנחנו

עומדים להכיו בכל ערי הפיתוח - נכון שיש לי בעיה עם חלק מראשי הערים

שמתנגד לצורת הבניה הזאת, כולל ראש העיר שלך. הוא לא מתלהב יתר על

המידה. להרבה אנשים היה חלום כזה. אני מודיע שכל אחד שירצה, יוכל

לבנות.

אנחנו מכינים מגרשי תצוגה למבנים, אנשים יוכלו לבוא, לבחור את המבנה,

ואז החברות תוכלנה להתחרות על טיב, על מחיר, על יופי.

מה אתה מעריך שתהיה העלות? אני מדבר על קבלן

ועבודות פיתוח.

השר א. שרוו; אני מעריך כ-40 אלף דולר מחיר מכירה.

כלומר, הקבלן מקבל 40 אלף דולר לעומת הבניה

הקלה, שהיום היא 33 אלף דולר.

כן, אבל זה לא אותו בית.

א. שוחט; כל התוספת היא רק 7,000 דולר?

א. בר; ההפרש הוא קטן.

השר א. שרון; אני רואה בזה דבר אדיר, באפשרות לתת לאנשים

לחיות בבית קטן. יש בנגב מספיק שטחים, בכל

המקומות יהיו בתים קטנים, המשפחה תוכל לגור בצורת חיים אחרת.

כמה אתם חושבים שיהיו בשנה הקצרה הזאת?

השר א. שרוו; יש לנו כבר 12 אלף.

אמרתם שהשנה יש לכם 46 אלף יחידות במונחים

של 9 חודשים.

אני מעריך שבנוסף ל-15 אלף שיש לנו, יהיו

עוד 5,000.

מתוך הפרוגרמה של השנה.

לא, אנחנו עושים את זה אחרת. אני מוכרח

לשחרר את הפרוגרמה מהנטל. יש לנו בעיות עם

האוצר, לכן אנחנו עושים זאת בצורה אחרת. עושים זאת לעמותות. אני משחרר

את זה מהפרוגרמה, כי העמותות מממנות. אנחנו נותנים את האתרים, לוקחים



את האתרים היותר אטרקטיביים שישנם, ואז העמותות מתקשרות ורוכשות. מדובר

בכ-5,000, ובשנה הבאה ודאי זה יקבל תאוצה ויהיה מספר גדול יותר.

בעניו הקפאת שכר-הדירה בדירות שכורות. נאבקתי על זה בממשלה, נאבקתי על

זה בוועדה שישבה בנושא הזה, לצערי לא הצלחתי, וזה חבל. אני מצטער שלא

קיבלו את הצעתי.

הפרמיה. אני בעד המשכת הפרמיה. היא באופן טבעי נשחקת. אמצעי הזרוז

שאנחנו נותנים נשחקים, אבל גם משך הבניה הולך ומתקצר, כך שבינתיים צריך

להמשיך עם זה. לא הייתי עושה שינויים. השינויים הבלתי-פוטקים גורמים

קושי וצריך להשתדל לעשותם כמה שפחות.

עלות חדרים בבתי-מלון.

א. שני; יחד עם האוצר הקמנו ועדה, של משרד הבינוי

והשיכון, משרד הקליטה והאוצר.

השר אמר שיש 6,624 חדרים.

א. שני; כן. המשימה שלנו היתה לשכור 8,500 חדרים. לא

הגענו למשימה לא כי אין בתי-מלון, אלא כי

היה טף מחיר מסויים שלא רצינו לעלות עליו. אמרנו שאם לא תהיה הצדקה, לא

ניקח עוד 2,000 חדרים הנוטפים, ונשארנו עם המטפר הזה אף שיש לנו

בתי-מלון מוכנים לחתימה.

אני רוצה שתבינו שבהטכם שלנו עם בתי-המלון כמאגר חרום - ולא היה דבר

כזה קודם - אנחנו גומרים אתם מחיר, זה כולל; הם מנהלים את המלון, הם

חותמים על החוזים, הם יפנו את מי שצריך לפנות, הם משלמים את המים, את

החשמל, את הנקיון. הכל על בתי-המלון. הם גם צריכים לעשות ברוב המקומות

מטבחון וכל מה שקשור בזה. ישנם מקומות שאישרנו לעשות בקומה חדר אחד

שהוא מטבחון. רוב המלונות הם עם כל התנאים. אלה תנאים שדרש, בצדק, משרד

הקליטה. מאפשרים חיים רגילים במלון.

השתמשנו במלונות האלה, כאשר קלטנו בטופי השבוע 3,000 ו-7,000 עולים.

המלונות האלה כבר שירתו את עצמם. הם הראו שימוש זה בנושא הטקאדים לחלק

מהדברים, וכן בנושא האוהלים. לידיעתכם, יש תלונות מבעלי המלונות בבת-ים

על יושבי האוהלים, תלונות חמורות ביותר. אנחנו אמרנו להם שאם גונבים,

שילכו למשטרה, אנחנו לא צד בנושא הזה.

הינחה אותי השר כבר לפני 5 חודשים ולפני כ--?י שבועות פעם נוטפת לגבי

תוכניות חרום כאלה ואחרות שהיו חטויות, ועדיין הן כאלה. נערכנו

בבתי-המלון לפתרונות, עד 20 אלף פתרונות חרום מיידיים באתרעה של 24

שעות. כאשר שכרנו את בתי-המלון כבר היתה הנחיה של השר.

המחיר הוא מ-250 דולר עד 400 דולר, בממוצע זה בטביבות 370 דולר לחדר.

ההטכם הוא; שנתיים פלוט אופציה לעוד שנה. מזה צריך להוריד את מחיר

החשמל, המים, הנקיון וכוי. זה לא חל עלינו.

מח קורה כשלא גרים במלון?

המלון מקבל שכר-דירה, בין אם גרים ובין אם

לא גרים.

א. שוחט; האם לא קבעתם מחיר ניידי

א. שני! לא.

אני מתכוון לערוך בדיקה מחודשת של כל הנושא

הזה. יש לנו בעיה מסויימת כרגע, ולכן אני

מוכרח להיזהר. ברגע שנראה את הדבר הזה, מיד נעשה בדיקה מחודשת של

הנושא, כי הדבר הזה מונח עלינו כחרב, ואפילו זו חרב ברוכה.

א. שני; יכולנו לאכלס את כל המקומות האלה. האוצר קבע

מחיר - בהתחלה התנגדנו, אבל הוא צדק - של

700 שקל עלות למשפחה, שזה אנחנו צריכים לשלם. אמרנו שצריך איזה שהוא

מאגר חרום. בגלל המחיר הזה של 700 שקל יש שם רק 1,000 ומשהו אנשים,

שאין להם ברירה אחרת. אם החרב הזו תרד מאתנו, אם יגידו לנו שאפשר לאכלס

את המלונות, המחיר ירד מ-700 שקל.

א. שוחט; נניח שמחר מחליטים שרוצים לרדת לחצי.

א. שני; האם אתה מתכוון לברוח מההסכמים! לא. מדובר

בשנתיים.

א. שוחט; אני שואל באופן עקרוני. אני לא הייתי נכנס

לענין כזה בלי אפשרות למלט את עצמי, בהודעה

של חצי שנה או משהו כזה.

רן כהו; יש עוד נושא ידוע שלא מדברים עליו, רזרבה

בצה"ל.

א. שני; אלה הכל דיבורים. צה"ל היה צריך לתת לנו 100

אלף פתרונות דיור, כך הם הציגו את הענין.

אין לנו עוד 1,000 מקומות דיור, והם דרשו על זה סכומי עתק.

חשוב שתזכרו שני דברים;

(1) לא היה כל פתרון חרום אחר.

(2) כשאנחנו שכרנו מלונות, הכל נעשה יחד עם האוצר ומשרד הבינוי והשיכון

ומשרד הקליטה. שכרנו מלונות, הלכנו לסוכנות ואמרו לנו שלא לשכור

במחירים ש"עמידר" שוכרת, כי הם יתנו לנו מחירים טובים יותר. בקבינט

עצרו את הדבר הזה. עדיין יש 2,000 חדרי בתי-מלון.

א. שוחט; מאיזה סעיף תקציבי זה בא?



א. שני; מתקציב של משרד הקליטה. בנושא הזה אנחנו

נאמנים של משרד הקליטה.

השר א. שרוו.- אנחנו מממשים רכישות מקבלנים, והדירות האלה

מיועדות להשכרה. ודאי שמחיר הדירות האלה

ישפיע כשיהיו המספרים יותר גבוהים, זה ישפיע על מחיר הדירות. אתם

יודעים עד כמה האמירו מחירי הדירות.

כשנתקלנו במצב מצוקה למשל בכרמיאל, החברות לא הזדרזו למכור לנו. הם

מכרו 50 דירות לציבור, ואמרו שיש להם כוח להחזיק את יתר הדירות. מאחר

ששם היו הטבות ממשלתיות, באתי אליהם ואמרתי להם שלא יכול להיות

שבכרמיאל יהיו אנשים בחוץ. מאחר שפה היינו מעורבים בפיתוח, בקרקע,

בתמריצים, אמרתי להם שאת הדבר הזה אנחנו לא יכולים לקבל, ואת דירות

האלה שימכרו לנו, או שילכו אתו לשכירות אופציונאלית. נתנו הנחיות

לחברות שבשנה הראשונה ההנחות הן 75 אחוזים בשנה הראשונה ממה ששולם, וזה

ייחשב על-חשבון הדירה; 50 אחוזים בשנה השניה; 25 אחוזים בשנה השלישית.

הכרחנו את החברות שלא להמתין עם הדירות, אלא לפתוח את הדירות ולהכניס

אנשים.

זו תהיה המדיניות שלנו בכל מקום, כי נכנסות יותר דירות. בסה"כ אני רוצה

שתדעו שהרכישות של דירות עלו עכשיו. יש רכישות בהיקפים גדולים, אבל לא

ניתן להחזיק דירות. דירות מוכנות נעשו בהטבות ממשלתיות כדי שהחברות

תוכלנה למכור אותן מאוחר יותר.

תעסוקה בנגב. אני מכיר את הנושא, העליתי הצעות. יש פורום מצומצם -

ראש-ממשלה, שר אוצר, שר תעשיה ואני - שיושב עכשיו בימי שני על הנושאים

האלה, וזה מאמץ גדול. לפי הצעתי ובקשתי נעשה נסיון להביא להכרעה

בנושאים של התעסוקה. ישבנו ביום שני שעבר, נשב ביום שני הקרוב, כדי

לנסות להביא את הנאמר בנאומים לכלל ביצוע.

חוק המשכנתאות. אמרתי קודם, שכל זה יכול היה להימנע לו היו ניגשים לזה

מזמו.

נגעתי בנושא של האוניברסליות. נגעתי בנושא של ההבחנה בין פריפריה

ואיזורי מצוקה לאיזורים מבוקשים, שזה לא צריך להיות אחיד. נגעתי בנושא

גודל הדירה. יתכן להציע רק דירות של 2 ו-3 חדרים בנגב, בגליל, באיזור

ירושלים, ויש כמובן שכונות שיקום. צריך לתחום את זה, אם זה בתחום

התקנות. ביקשתי מהמנכ"ל לעבד את הדברים האלה, וכך ננהג.

אולי תוציא את הדברים לתקשורת?

השר א. שרון; יושב כאן יושב-ראש, ואני פועל לפי

הנחיותיו.

צ' ביטוו; אני מדבר על חוק המשכנתאות.



השר א. שרוו; לגבי הבניה המתקדמת, אלו יהיו מיכרזים,

והסברתי זאת כבר קודם. זה נושא מאוד מעניין,

שנוכל להיכנס אליו בישיבה אחרת.

שאלו למה לתע"ש נתנו כל כך מעט. אם אני אתן לאחד 24 אלף, מה יהיה עם

אלה שעושים רק 500, הקטנים האלה, הטובים? 500 זה כדי להכניס לעבודה.

מדובר בחברה ישראלית. לפני שהוא מוכר הוא צריך לייצר, לכן אנחנו

מזמינים אצלו כמות מסויימת. אחרי כן הוא נכנס למיכרזים, ויזכה בכמה

שיזכה.

רו כהו; אתה יודע שהוא לא יכול לפתח ליין כדי לייצר

בתים. הוא מייצר פגזים, ואתה יודע מצויין מה

עושים בתע"ש, יותר טוב ממני. כדי לפתח ליין הוא לא יכול לקבל הזמנה של

500 וללכת על הענין הזה בהיקף גדול.

א. בר; לא מדובר על 1,000, מדובר על בין 700

ל-1,000, וזאת כדי ליצור מפעלים שישקיעו

בציוד, שיוכלו לייצר את הכמות הזאת ולא שיבוא יצרן מקומי שיגיד שהוא

מסוגל לייצר 100-200.

בנושא תע"ש. תע"ש צריך להתאים את עצמו מבחינת הדרישות שלנו לנושא של

טיב, איכות תכנון וכל הקשור בזה. אנחנו לא לשכת עבודה, אנחנו משרד

שדואג למגורים. תע"ש, עם כל הכבוד, כאשר יורד בכמות התעסוקה שלו

בהזמנות מכל מיני גורמים, אנחנו לא צריכים לתת לו את הפתרון לתעסוקה.

אנחנו צריכים לדאוג ליחידות הדיור. לכן, תע"ש, אם הוא ישתלב במדיניות

שלנו לבניה מתקדמת, אדרבא ואדרבא. אם הוא לא ישתלב מבחינת התכנון של

הבית, מחיר הבית, התנהגות של חברה משכנת, אחריות כלפי המשתכן, לוחות

זמנים - אם בכל זה הוא לא משתלב, לתע"ש יש בעיה. אם הוא משתלב, הוא

בפנים.

השר א. שרוו; בזה סיימתי. מצטער שגזלתי מזמנכם, אבל פשוט

הוועדה היא רצינית, נשאלו שאלות שהשתדלתי

לענות עליהן.

אני מבקש לרשום את המספרים. הכותרת היא; פרוט התחלות בניה ביהודה

שומרון ועזה. פרוט הפעולות הוא מ-1 באפריל 1990 עד אפריל 1991.

במיגזר העירוני;

בניית חברות, 2,050 יחידות דיור.

בנה ביתך - 200 יחידות דיור.

קרוואנים - 215.

סה"כ במיגזר העירוני - 2,645 יחידות דיור.



במיגזר הכפרי!

מרוכזת באגודות - 620 יחידות דיור.

עצמית - 50 יחידות דיור.

קרוואנים - 1,333.

סה"כ במיגזר הכפרי - 2,003 יחידות דיור.

סה"כ מיגזר עירוני וכפרי.גם יחד - 4,468 יחידות דיור בביצוע.

מסרתי זאת בזמני באחד הסיורים שעשיתי, לא לצורך התפארות, אלא פשוט

חשבתי שזה מסוג הדברים שצריך להניח את העובדות כפי שהן. נקבתי במספר

מסויים, שודאי זכור לחברי הוועדה, ואמלתי שזאת היא פעולה של שנתיים.

אשמח להופיע, אני מקווה שיו"ר הוועדה יזמינני שוב, ואז אשמח לדווח לכם

בדיוק את קצב התקדמות העבודה.

א. שוחט! מיגזר עירוני כולל גם את מעלה אדומים?

השר א. שרוו! הכל מכל וכל.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אני רוצה להביע את תודתי על אורך הרוח,

הסבלנות והזמן שהיקדשת לנו.

לפני שנה וחצי ביקרתי בנתניה, וראש העיר אמר לי שיש לו שכונת דימונה,

שכונה שמאוכלסת על-ידי יוצאי דימונה, ואילו בדימונה כל הדירות נטושות

ומוזנחות. לפני כמה חודשים היינו כולנו מאוד מאוד מודאגים. חרדנו

מהתפוצצות, ושלא יהיה פתרון אפילו ארעי לקליטת עולים. אבל תוך זמן קצר

נעשית עבודה כה רבה וכה אינטנסיבית, וביוזמה כזו.

אנו מודים לך כבוד השר, ובהחלט משבחים את הפעילות והתפוקה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13