הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"א (7 במאי 1991), שעה 00;10

חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

ח' אורון

ש' אלוני

נ' ארד

צ' ביטון

ג' גל

פ' גרופר

א' דיין

א' כ"ץ-עוז

ש' עמור

ע' פרץ

א' שוחט

ג' שפט

ממלאי מקום; א' בורג, ש' הלפרט

מוזמנים; י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

גב' א' שרון - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

גב' ב' שילר - משרד חאוצר

גב' א' גורדון, גב' א' גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

מ' ריגל - משרד חתיירות

מ' בורנשטיין , ד"ר מ' שפר - חברת "טמפו"

ר' חוכמן - ראש עיריית אילת

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א' דגני

סדר היום; החלטת גימלאות לנושאי משרח ברשויות השלטון

(נשיא המדינה ושאיריו) (תיקון) (לשכח לנשיא חמדינח לשעבר)

הצעות לסדר היום

תקנות הביטוח הלאומי(סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום

בעד הילד הראשון והשני)

תקנות מס הכנסח (ניכוי הוצאות שהייה לתושבי חוץ)

(עתונאי חוץ)

תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)

(תיקון).



לשכה לנשיא המדינה לשעבר

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא בנושא של לשכה לנשיא המדינה לשעבר. תציג את

הנושא היועצת הכלכלית של הוועדה. בבקשה.

סי אלחנני;

שר האוצר פנה לוועדה וביקש לקבוע בחוק בצורה מפורשת כי גם נשיא לשעבר

יהיה זכאי ללשכה. ענין זה לא מנוסח באופן ברור בחוק. בחומר שהוגש לכם לקראת

הדיון יש גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה שמסביר את זכותו של נשיא המדינה

לשעבר ללשכה במסגרת הגימלה שהוא מקבל לפי הדין.

אני מבקש להוסיף כמה דברים בנושא מאחר וטיפלתי בו. יש לנו ראשי ממשלה

לשעבר. לפי החלטת ועדת הכספים מקבלים ראשי ממשלה לשעבר שורה של תנאים כמו

מכונית, נהג, מזכיר ומזכירה בחצי משרה, והממשלה גם נתנה להם לשכה של הדר וחצי

או שני חדרים. נוסח ההחלטה על התנאים שלהם זכאי נשיא לשעבר הוא אותו נוסח

שנתקבל לגבי ראש ממשלה לשעבר, אלא שלא היה מקרה של נשיא לשעבר שנזקק ללשכה שכן

אפרים קציר הוא מדען שממשיך את עבודתו במכון וייצמן ויש לו שם את כל התנאים,

והנשיא לשעבר נבון היה שר החינוך וחתרבות, כך שגם עבורו לא היתה דרושה לשכה.

שפרש יצחק נבון מהממשלה, התחלתי אני יושב-ראש ועדת הכספים לטפל בענין

הלשכה עבורו, כי שאר התנאים היו מוסדרים. אז העלו את השאלה היכן זה כתוב.

התברר שענין הלשכה מעוגן יותר בנוהל מאשר בתקנה כתובה. היועץ המשפטי של הוועדה

הכין הוות דעת שאומרת כי לטעמו, כיוון שהניסוח לגבי ראשי ממשלה לשעבר ונשיאים

לשעבר הוא אותו ניסוח, הוא לא רואה שום סיבה שלא יקצו לשכה לנשיא המדינה

לשעבר. הענין סודר והיה צריך לצאת לפועל, אבל ברגע מסוים היועץ המשפטי של משרד

האוצר ביקש שתתקבל בענין זה החלטה מפורשת. לכן הגיעה הפניה של שר האוצר לאשר

את ענין הלשכה.

היועץ המשפטי של הוועדה מציע לאשר את הבקשה, כמוצע, והוא יבדוק אם דרוש

תיקון לגבי ראשי ממשלה לשעבר.

לשכה של ראש ממשלה לשעבר מופיעה בתקציב משרד ראש הממשלה.

לשכה של נשיא לשעבר מופיעה בתקציב של לשכת הנשיא.

התפלאתי לשמוע שהענין לא סודר בצורה הראויה והמכובדת. אני מציע לאשר.

לאשר.



הצעות לסדר היום

היו"ר מ"ז פלדמן;

לפני שנעבור לסעיף הבא, נשמע הצעות לסדר היום.

אתמול העלה חבר הכנסת עובדיה עלי את עניינם של הדרוזים. זו איננה הצעה

לסדר היום עבור העתונות. האנשים מפגינים ליד בנין הכנסת, מנהלים משא ומתן. אני

מאד מבקש לקבוע ישיבה מיוחדת לענין זה עוד היום או לכל המאוחר מחר. בעבר כך

נהגנו עם מגזרים שנקלעו למצוקה והגיעו לירושלים. היינו מוצאים זמן כדי להיפגש

אתם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מטפל בנושא. למעשה כבר זימנתי לישיבה בלשכתי כמה גורמים כדי לבדוק את

המצב. אם הענין לא יוסדר, נדון בו בישיבת הוועדה. (ח' רמון: מדוע לא לעשות זאת

בישיבה של הוועדה?) לא ניתן לעשות זאת מהר בבוקר בגלל סיבות שונות. כדי לא

לאבד זמן, ובשל חשיבות הנושא ודחיפותו, זימנתי פגישה עם מספר גורמים בלשכתי.

א' שוחט;

פרט לכך שאתה מטפל בענין, יש ענין שגם חברי הוועדה יהיו מעורבים במשבר

כזה. בסדר היום של הישיבה מחר מופיע הנושא המוניציפלי. במסגרת הזו אפשר לדון

גם בעניינם של הדרוזים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הדיון בנושא המוניציפלי נדחה כי גם השרים וגם המנכ"לים לא יכולים להגיע

מחר לישיבה.

ס' אלחנני;

הישיבה מחר תתחיל בשעה 9.00 כרגיל, והדיון בסעיף הראשון של הרשויות

המקומיות לא יתקיים.

גי גל;

אם לא נזמן לכאן את נציגי העדה הדרוזית, הרגשת הקיפוח שלהם תלך ותעמיק.

כאשר הרשויות המקומיות היהודיות היו במצוקה, הזמנו את ראשי הרשויות, ומייד, לא

רק לישיבה אחת אלא לשלוש ישיבות. כך נהגנו עם מגזרים אחרים. יוצא שהם עומדים

כעניים בפתח וועדת הכספים מסרבת לקבל אותם. הפעילות של היושב-ראש היא מבורכת.

אם עד לישיבה מחר תגיע אתם לאיזו הבנה, תדווח על כך למליאת הוועדה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. כיוון שהוועדה לא תוכל לקיים השבוע דיון

אפקטיבי בנושא לאחר שהנציגים הבכירים של שני המשרדים הרלוונטים - משרד האוצר

ומשרד הפנים - הודיעו שלא יוכלו להשתתף בישיבה מחר, וכדי לא לדחות את הדיון

לשבוע הבא, זימנתי פגישה בלשכה שלי. אם הענין לא יתקדם בצורה סבירה, בימים

הקרובים יתקיים הדיון במליאת הוועדה.

אותם אנשים שזימנת לפגישה בלשכתך יבואו לישיבת הוועדה היום אחר הצהרים.

אנחנו לא חייבים להיפגש דווקה עם השרים. יכולים לבוא המנכ"לים או האנשים

שעוסקים בנושא באותם משרדים.

ג' גל;

לא יתכן שניפגש אתם רק מחוץ לבנין הכנסת. אדרבה, תקבל אותם אתה, אדוני

היושב-ראש, בלשכתך, תפתור את בעייה ותבשר לנו שהבעיה באה על פתרונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כאמור, נציגי המשרדים בדרג הבכיר לא יכולים להגיע מחר לישיבת הוועדה.

התפקיד שממלא היושב-ראש בענין הזה הוא חשוב מאד, ואני מכבד אותו על כך.

אבל אנחנו גוף ציבורי שאחד התפקידים שלו הוא גם לשמש כלי לאותם אנשים שמפגינים

מחוץ למשכן הכנסת וגם להיות שותפים בגיבוש העמדות. לכן מעבר לפעולה של היושב-

ראש, שהיא בהחלט לגיטימית, מוכרחה להימצא במה לאנשים אלה להשמיע את טענותיהם.

ואין בזה כל חידוש. כך נהגנו בעשרות מקרים. אנשים מפגינים במשך ימים ברחוב. חם

מייצגים ציבור מכובד וגדול. כולם מסכימים אתם. חשוב שהיושב-ראש יודיע על פגישה

אתם במועד קרוב, ומי שיוכל - יבוא. אז לא תישמע שום טענה. אבל העובדה שמישהו

לא יכול לבוא לכאן, איננה קשורה לחברי הוועדה.

חלפו כבר שלושה ימים, ואם הענין לא יוסדר עד סוף השבוע, תהיה התחממות של

האווירה, אולי מיותרת. יכול להיות שניתן למנוע החרפה של המצב על ידי תשומת לב.

לכן חשוב שנקיים את הדיון בתקווה ששבכך נתרום לפתרון הבעיה. אגב, זהו נוהל

שקיים בכל ועדות הכנסת. ועדת הפנים יושבת היום על המדוכה הזו. ועדת העבודה

והרווחה שמעה אותם. ועדת הכספים שהיא הרלוונטית ביותר לטיפול בנושא הזה, היא

מחוץ לתמונה. לנו אין דרך אחרת לנסות להשפיע על הממשלה - וזה גם תפקידנו -

אלא באמצעות זימונם לישיבה של מליאת הוועדה.

א' שוחט;

אדוני היושב-ראש, תיטיב לעשות אם תזמן אותם לישיבת הוועדה אפילו מחר

בבוקר. חייב לבוא מישהו ממשרד הפנים לדיון, אם לא המנכ"ל אז האחראי על

התקציבים במשרד, או עובד אחר שמוסמך לתת הסברים על הבעיה. נכון שכל המשלחת

תרגיש לא בנוח, כי תמיד כאשר עלתה בעיה כזו מייד הזמנו את האנשים לישיבת

הוועדה. חברי הכנסת רוצים לשמוע אותם, הם רוצים להתבטא. מבחינתם של הדרוזים,

שמפגינים כבר שלושה ימים, יש לזה חשיבות עליונה. אני בטוח שאם תפנה לאוצר יבוא

לכאן מישהו מאגף התקציבים, ואם תפנה למשרד הפנים יבוא המנכ"ל או איש התקציבים

שם. נקדיש לכך זמן בישיבת הוועדה מחר, מעבר למה שאתה עושה, שזו זכותך וטוב

שאתה עושה.

צ' ביטון;

אולי אפשר לשמוע יותר פרטים על ההצעה של האוצר לביטול מס שבה מקרקעין על

מכירת דירות. (י' גבאי; הנושא יובא לכנסת בהקיקה ראשית.)

היו"ר מ"ז פלדמן;

שמעתי את ההערות וההצעות של חברי הוועדה. תנו לי שהות לשקול אותן.



תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד הילד הראשון והשני)

(תיקון). התשנ"א-1991

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים

שאינם זכאים לתשלום בעד הילד הראשון והשני) (תיקון). נשמע דברי הסבר על התקנות

מהנציגים של המוסד לביטוח לאומי. בבקשה.

בעקבות חוק ההסדרים . (תיקוני חקיקה), התשנ"א-1991, שקבע את תיקרת ההכנסה

שמעליה אין זכאות לקיצבת ילד שני, בדומה לזו שהיתה קבועה לקיצבת ילד ראשון,

דהיינו 95% מהשכר הממוצע, מתבקש התיקון הטכני בתקנות שקובעות את תקרת ההכנסה

של חברי קיבוצים.

בקיבוצים דרך חישוב ההכנסה של חבר קיבוץ, הן לענין תשלום מסים ודמי ביטוח

והן לגבי קיצבאות הילדים, היא ייחודית. על כן צריך היה לעשות התאמות מסוימות.

בקיבוצים תקרת ההכנסה שמעליה אין זכאות לקיצבת ילד שני תהיה 126% כפי שהיתה

במצב הקודם, לפני חוק ההסדרים, לגבי הכנסה המזכה בקיצבת ילד ראשון.

בצו הקיים נקבע; חבר קיבוץ או חבר מושב שיתופי, שהכנסתו המחושבת בדרך

המיוחדת עולה על 126% מהשכר הממוצע, לא יהיה זכאי לקיצבת ילד ראשון, אבל יהיה

זכאי לקיצבת ילד שני, אם ההכנסה איננה עולה על 200%. היות וחוק ההסדרים שינה

את ההכנסה המזכה לקיצבת ילד שני במגזר העירוני והשווה אותה לזו שהיתה קבועה

לקיצבת ילד ראשון, אנחנו מבקשים גם בקיבוצים לעשות את ההתאמה המתחייבת

ולקבוע, שאותם 126% מהשכר הממוצע שהיו תקרת הכנסה שממנה ומעלה לא היתה זכאות

לקיצבת ילד ראשון, יהוו גם את תקרת ההכנסה שממנה ומעלה לא תהיה זכאות גם

לקיצבת ילד שני.

המספרים נראים שונים במגזר העירוני ובמגזר של הקיבוצים והמושבים

השיתופיים, אבל זה נובע מדרך חישוב ההכנסה במגזרים אלה.

אי שוחט;

זהו תיקון טכני שבא להשוות את התנאים לקבלת קיצבה לילד שני בקיבוצים

לתנאים במגזר העירוני בהתאם לשינוי שאישרנו בחוק ההסדרים.

ג' גל;

מה יקרה אם לא נאשר את התיקון המוצע בתקנות?

גב' א' גולדשטיין;

אז בקיבוצים ובמושבים השיתופים היו ממשיכים לקבל קיצבת ילד שני לפי תקרה

של 150% מהשכר הממוצע ובכך היתה להם העדפה על פני המגזר העירוני.

אולי נשמע הסבר לאפליה הזו לכאורה בין המגזר העירוני לבין המגזר הקיבוצי.



גב' א' גולדשטיין;

אסביר. במגזר העירוני חל חוק ההסדרים שקבע את ההכנסה בשיעור של 95% מהשכר

הממוצע כתקרה שמעבר לה אין זכאות לקיצבת ילד ראשון ושני. (א' שוחט: אם במשפחה

יש פחות מארבעה ילדים.} נכון. אם יש ארבעה ילדים ויותר, מקבלים את הקיצבה עבור

כל הילדים.

במגזר העירוני ההכנסה המובאת בחשבון היא הכנסה של ראש המשפחה. לא מביאים

בחשבון אם האשה גם היא משתכרת, לא עושים את החישוב של ההכנסה המשפחתית ורואים

מהי ההכנסה של התא המשפחתי, אלא לוקחים את ההכנסה של ראש המשפחה ולגביה עושים

את מבחן ההכנסה. בקיבוצים, בגלל הדרך המיוחדת לחישוב ההכנסה של חבר קיבוץ,

מביאים בחשבון את ההכנסה של שני בני הזוג. מהי הדרך לחישוב ההכנסה בקיבוצים?

לוקחים את שווי הוצאות המחיה, את ההפרשות שהמעביד היה מפריש וכדומה, ואת כל

הסכום הזה שמופיע או בשומה או במאזן מאושר של הקיבוץ מחלקים למספר החברים

הבוגרים בקיבוץ. זה אומר שמביאים בחשבון הכנסה הן של הבעל והן של האשה בקיבוץ.

לכן תקרת ההכנסה המובאת בחשבון היא 126% מהשכר הממוצע לעומת 95% במגזר

העירוני.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את ראשיתם של הדברים. בשנת 1984 או 1985

כאשר ביקשו לקבוע מה תהיה תקרת ההכנסה בקיבוץ, לקחו את המצב במגזר העירוני,

ראו מהו שיעור האוכלוסיה שאיננו מקבל קיצבת ילדים בגלל התקרה שנקבעה בחוק,

שהיתה בשעתו 80% מהשכר הממוצע, ואמרו כשיעור הזה נראה מהו ההתך בקיבוצים. ואז

מצאו שזה 116% מהשכר הממוצע.

עדיין לא הבנתי מדוע במגזר העירוני התקרה היא 95% מהשכר הממוצע, ואילו

בקיבוצים ובמושבים השיתופיים 126% מהשכר הממוצע.

אמרתי שיש כאן שני אלמנטים: במגזר העירוני מביאים בחשבון רק את ההכנסה של

הגבר, או של אבי המשפחה או של ראש התא המשפחתי, בעוד שבקיבוץ מביאים בחשבון את

ההכנסה של שני בני הזוג, כיוון שכאשר מחשבים את ההכנסה של חבר קיבוץ, לוקחים

את ההכנסה של כל החברים הבוגרים, ותא משפחתי הוא בדרך כלל של שני בני זוג.

מה קורה אם בעיר רק הבעל עובד והאשה איננה עובדת?

בכל מקרה בעיר ההכנסה של האשה איננה מובאת בחשבון לצורך חישוב התקרה.

מה הרציו של האבחנה הזו בין המגזר העירוני לבין המגזר הקיבוצי, שבמגזר

העירוני, במשפחה שבה רק הבעל עובד, אם הכנסתו עולה על 95% מהשכר הממוצע הוא

איננו זכאי לקיצבת ילדים עבור הילד הראשון והילד השני, ולעומת זאת בקיבוץ

התקרה היא 126% מהשכר הממוצע.

בקיבוץ צורת ההתחשבנות היא שונה. במגזר העירוני יש שכירים ויש עצמאיים.

בקיבוץ יש דילמה קבועה האם לחשב את הכנסתו של חבר הקיבוץ כשכיר או כעצמאי.

מאחר והתקנות האלה יש בהן החמרה לגבי מצבה של תנועה הקיבוצית, אני מבקש

להזמין לדיון את נציגי התנועה הקיבוצית כדי לשמוע את חוות דעתם על התקנות.

(אי שוחט; הם בעד.) אינני יודע. בתנועה הקיבוצית יש אנשים שעוסקים בנושאים של

מיסוי וביטוח לאומי. אני מציע שנשמע אותם.

אנחנו לא מתבקשים לעשות עכשיו רוויזיה של כל שיטת החישוב של ההכנסות והמס

בתנועה הקיבוצית. בענין זה דנו ארוכות ונקבעו נורמות מסוימות. אילו היינו

מתבקשים להתחיל מבראשית, היינו צריכים להתחיל לא מהביטוח הלאומי אלא ממערכת

אחרת. הואיל ואיננו נדרשים לעשות זאת, ולאחר שנקבע שהקיבוצים יקבלו את קיצבת

הילדים בהתאם למה שמקבלות המשפחות במגזר העירוני, צריך לעשות את ההתאמות

המתחייבות מכך כדי להגיע להשוואה.

בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) שינינו את תיקרת ההכנסה המזכה

לקיצבת הילד השני וכך החמרנו עם כלל האוכולוסיה. התקנות שאנחנו מתבקשים לאשר

מבוססות על עקרון השוויון ואינן באות להחמיר עם המגזר הקיבוצי מעבר להחמרה

שנעשתה לגבי כלל האוכלוסיה.

ב-1 בינואר 1990 היה חישוב שווה. אחר כך חל שינוי שהחמיר עם כלל

האוכלוסיה. אמנם בוועדת הכספים היו ספקות אם יש לאשר את השינוי הזה, והיינו

נגדו. אבל זה מה שהתקבל. משנקבע הכלל לגבי כלל האוכלוסיה, המצב היום ללא

התיקון נותן העדפה מסוימת לתנועה הקיבוצית. באה ההצעה הזו, שמובאת בפנינו

באיחור, כי היא שהיתה צריכה להיות מובאת בפנינו כאשר עשינו את השינוי בחוק,

שלא באה להחמיר עם הקיבוצים אלא להשוות את מצבם למצב של כלל האוכלוסיה. את

ההחמרה אישרנו לכלל האוכלוסיה. עכשיו מוצע להשוות את התנועה הקיבוצית לענין זה

לכלל האוכלוסיה.

על כן אני חושבת שהנושא איננו מחייב דיון. זה תיקון טכני שבא לעשות את

ההשוואה, ודומני שאין לוועדה ברירה אלא לאשר אותו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הפעם אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת אלוני. זהו תיקון טכני שבא להשוות את

התנועה הקיבוצית לכלל האוכלוסיה לענין קיצבת הילדים, ולכן לדעתי אין להרחיב

עליו את הדיבור. אם חברי הוועדה סבורים שיש לקיים דיון כללי בנושא, נוכל לקיים

עליו דיון יסודי ועקרוני.

אינני מסכים לזה, כי לדעתי זה הרבה מעבר לתיקון טכני.



גב' אי גולדשטיין;

אני מבקשת להוסיף שלושה דברים: ראשית, חברי הקיבוצים מיוצגים במועצת

המוסד. את התקנות האלה, כמו גם כל התקנות, לפני שאנחנו מביאים אותן לאישור

הכנסת, אנחנו מביאים להתייעצות במועצת המוסד. ושם חברי הקיבוצים יכולים להביע

את דעתם על התקנות.

שנית, השיעור של 126% כמקבילה ל-95% במגזר העירוני מופיע בצו הקיים היום

לגבי קיצבת הילד הראשון. אלא שהשיעור של 150% שהיו במגזר העירוני כתקרה המזכה

לקיצבת ילד שני, שהמקבילה שלו היתה 200% בתנועה הקיבוצית, הושמט במגזר העירוני

ומשמיטים אותו היום במגזר הקיבוצי. כלומר, השיעור של 95% שהיה שווה ל-126%

בקיבוצים נשאר כפי שהיה קודם לכן. שום דבר לא השתנה. אלא שהיום השיעור הזה

יהווה תקרה גם לגבי ילד שני כפי שהיה לגבי ילד ראשון.

שלישית, התיקון לחוק ההסדרים תחילתו ב-1 באפריל. ההתחשבנות עם הקיבוצים

לגבי דמי ביטוח לחודש אפריל תחיה ב-29 במאי. מתוך דמי ביטוח אלה צריך לקזז את

קצבת הילדים. העובדה שעד היום חצו לא נכנס לתוקפו אומרת שהם כאילו עוד לא נחנו

בפועל מכך, כי התשלום הוא רק ב-29 במאי. אם לא יהיה צו תקף, נצטרך להתחשבן

אתם כאילו מגיעה להם קצבת ילד שני עד תקרה של 150%.

וזוהי העדפה של מגזר אחד על פני מגזרים אחרים.

אני מבקשת לחזור ולהדגיש שהתיקון הזה, שהוא ממש תיקון טכני, הוא על דעתם

של נציגי התנועה הקיבוצית במועצת המוסד.

לתנועה הקיבוצית יש ועדה שדנה במיסוי. האם ישבתם עם חברי הוועדה הזו? אם

לא, אני מבקש שתהיה הידברות אתם. אולי נפלה כאן טעות.

אני מצטרף לכל מה שאמרה שולמית אלוני. אני חושב שאנחנו לא חייבים לקבל

בוועדה משלחות של התנועה הקיבוצית. יש נורמה מסוימת שנקבעה כבסיס להתחשבנות עם

התנועה הקיבוצית, ואם רוצים לערער על מערכת היחסים בין המוסד לביטוח לאומי

לבין התנועה הקיבוצית, יש דרכים לכך. יש דברים שאתם כן צריכים לערער עליהם,

לדעתי. העובדה שאתם לא מקבלים דמי אבטלה, ויש אבטלה בקיבוצית, לדעתי יש בזה

משום פגם. אני מבין שאינכם מקבלים בכלל דמי אבטלה כי אין מושג כזה של מובטלים

בקיבוץ, למרות שיכול להיות מצב שיש אבטלה. אבל במקרה הזה הבסיס הוא מוסכם. זה

שינוי טכני.

השאלה אם החישוב נעשה בצורה הנכונה.

אתה מציע שבוועדה נעשה את החישובים? שמענו שנציגי התנועה הקיבוצית יושבים

במועצת המוסד והם יכולים לבקש שם בדיקה של הנתונים בהתאם לבסיס הקיים. זהו

הבסיס שלנו להחלטה. אינני חושב שדרוש דבר נוסף מעבר לזה. אם יתברר לכם שנפלה

טעות, או שיש כאן שינוי מהותי, איש לא נועל את הדלת בפניכם. אבל אני מניח

שבאים אלינו אם דבר מוסכם וידוע.

אני מציע לאשר את התקנות.

אם חבר הוועדה מבקש להזמין לישיבת הוועדה נציגים של מגזר שבו מדובר, אני

מציע להיעתר לבקשתו.

אתה רוצה שיתקבל הרושם שחברי קיבוצים מקבלים יותר מאשר תושבי השכונות?

אני מבקש להזמין את נציגי התנועה הקיבוצית. מה הבעיה? אפשר להסדיר את

הענין תוך יום יומיים.

כל מה שביקש גרשון שפט שהמערכת הטכנית שעוסקת במסים בתנועה הקיבוצים

תיפגש עם אנשי הביטוח הלאומי והם יעשו יחד בדיקה של הנתונים. הצגת הענין כאילו

התנועה הקיבוצית רוצה בדרך זו להשיג הישגים, היא הצגה מעוותת. הנושא הוא

מסובך. איש לא אשם שהביטוח הלאומי לא הביא את הנושא הזה יחד עם החקיקה הכוללת.

לכן כל מה שהתבקש הוא לתת שהות של יומיים לבדיקת החישובים מאחר ומערכת המיסוי

בתנועה הקיבוצית שונה מכל מערכת מיסוי אחרת בארץ. אין ויכוח שדרושה השוואה.

כולם מסכימים להשוואה. הבקשה היתה לשבת עם הוועדה של התנועה הקיבוצית שעוסקת

בענין הזה.

עקרונית נאשר את התקנות, ואם יתברר שנפלה טעות תהיה רוויזיה.

אני מבקש שתאפשרו לברר את הענין עם האנשים שעוסקים בכך בתנועה הקיבוצית.

החלטתי להסכים להצעה של חבר הכנסת גדליה גל שניעתר לבקשה של חבר הכנסת

גרשון שפט שביקש לזמן לכאן את נציגי התנועה הקיבוצית.

אני מוכן לשפר את ההצעה שלי. אני מבקש לדחות את ההצבעה ביומיים. אם

ביומיים אלה יתברר שאנשי הביטוח הלאומי צודקים, אפשר יהיה חקיים את ההצבעה ללא

דיון נוסף. אם יתברר שהם אינם צודקים, לפחות תהיה לאנשי התנועה הקיבוצית הזכות

להביע את דעתם.

אני מקבל את ההצעה. אפשר לברר את השאלה הזו טלפונית עם אנשי התנועה

הקיבוצית עד תום הישיבה.

גב' א' גולדשטיין;

אולי עוד הערה אחת. ההקבלה בין הכנסה של 95% מהשכר הממוצע במגזר העירוני

לבין הכנסה של 126% במגזר הקיבוצי היתה קיימת כבר מ-1 באפריל 1989. כל מה

שעושים היום זוהי השוואה.

לדחות את ההצבעה על התקנות ביומיים. בינתיים יהיה בירור

עם נציגי התנועה הקיבוצית.

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהיייה לתושבי חוץ)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מס הכנסה (ניכוי שהייה לתושבי חוץ). בדברי

ההסבר לתקנות, שמצורפים לנוסח של התקנות, כותב שר האוצר: מוצע להרחיב את

התקנות העיקריות ולקבוע שגם עתונאי חוץ יהיה זכאי לניכוי הוצאות שהייה בישראל

בשתי שנות המס הראשונות שבהן שהה בישראל. נשמע דברי הסבר לתקנות מהיועץ המשפטי

של מס הכנסה, מר דורון לוי. בבקשה.

הצגנו את העמדה שלנו בישיבה של ועדת הכספים ביום 9 בינואר 1991. באותה

ישיבה הסביר נציב מס הכנסה, משה גביש, את שתי ההצעות החלופות: האחת, להכיר

לעתונאי החוץ בכל ההוצאות, כולל רכב, טלפון, שכר דירה וגם הוצאות ללא קבלות עד

100 שקל ליום. בכפוף לכך שיותרו לו כל ההוצאות האלה, שיעור המס שיחול עליו

יהיה שיעור מס רגיל; והשניה, יחול עליו שיעור מס מופחת, כאשר לא מכירים בכל

ההוצאות. אחת משתי ההצעות האלה חייבת לעבור.

לא ברור לי איזו הקלה אתה מציע לתת לעתונאי חוץ כאשר לכל בעל עסק אתה

מכיר בכל ההוצאות.

אלה לא בדיוק אותן הוצאות רכב שמכירים לכל בעל עסק רגיל. לגבי בעל עסק

רגיל מתעוררת השאלה אם מדובר ברכב פרטי או מסחרי. שנית, איננו מתירים לו חלק

מסוים מהוצאות משתנות שהוא פרופורציונלי עד 9,000 ק"מ, כי ההנחה היא שעד 9,000

ק"מ אדם משתמש ברכב לנסיעות פרטיות.

מה ההבדל מבחינה זו של הכרה בהוצאות בין עתונאי מקומי לבין עתונאי חוץ?



דורון לוי;

אמרתי בישיבה הקודמת שלדעתנו לא רק שאין הבדל בין עתונאי חוץ לבין עתונאי

מקומי, אלא עתונאי חוץ, כאשר הוא מגיע לארץ, עושה נסיעות ברכב שלו כמו כל אדם

אחר, כמו בעל מקצוע אחר שאיננו עתונאי. הבאתי את עצמי כדוגמה. כאשר הייתי עורך

דין בסקטור הפרטי הייתי נוסע 3,000 ק"מ לחודש.

א' שוחט;

הענין איננו כל כך פשוט כפי שאתה מציג אותו. עובדה היא שבמשך ארבעים

ושלוש שנה עתונאי החוץ לא שילמו מס הכנסה. כאשר הם הופיעו בפנינו הם הוכיחו

שהסדרים כאלה קיימים גם במקומות אחרים בעולם, לא בכל המקומות אבל ברוב

המקומות. אני בדעה שצריך להחמיר אתם במידה מסוימת, אבל אי אפשר במחי יד לבטל

נוהל שקיים כל כך הרבה שנים ולהגיד: מהיום הם ישלמו מס רגיל. זה מנוגד להגיון

וגם להסדרים שקיימים לגבי עתונאים שלנו היושבים בוושינגטון או בפריס.

איננו מציעים להכיר להם בהוצאות רכב כפי שנקבע בתקנות לגבי הוצאות רכב של

כל מי שהוא בעל עסק בישראל אלא בהרבה יותר מזה; אנחנו מציעים להכיר בכל הוצאות

הרכב שלהם, למעט מה שנקרא אצלנו "שווי שימוש ברכב".

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה מקובל בעולם המערבי, באירופה, בארצות הברית?

אין מדיניות אהידה בכל מדינות העולם. יש תקנות כאלה ואחרות. אנחנו מציעים

שהניכוי לעתונאי חוץ יהיה בגובה הניכוי הניתן למומחה חוץ, ובלבד שהמס לא יעלה

על 25%, וזה נותן יתרון לעתונאי חוץ לעומת אדם מחו"ל שבא לעבוד בארץ. או חלופה

אחרת, במקום להגביל את המס נתן לו הטבה שמבחינתו היא המשמעותית ביותר, כלומר

נכיר לו בהוצאות רכב יותר מכפי שאנחנו מכירים לכל אדם אחר, אבל אז הוא ישלם מס

מלא.

מומחה מחו"ל בתחום התעשייתי, שמוזמן לעבוד בישראל, כמה מס הכנסה הוא

משלם? מהן ההקלות במס שהוא זכאי להן?

דורון לוי;

הוא מקבל הקלות במס לפרק זמן של 12 חודשים בלבד, וההקלות הן שתים: האחת -

הכרה בהוצאות לינה או דמי שכירות; והשניה - סכום שלא יעלה על 100 שקל לכל יום,

חלקו העיקרי עם קבלות. לגבי עתונאי חוץ אנחנו מציעים הקלות לא לשנת מס אחת אלא

לשתי שנות.

מה ההגיון להיטיב עם עתונאי חוץ מעבר למה שניתן למומחים מחו"ל?



אי שוחט;

אפילו אם באופן בסיסי אפשר לחשוב שזה לא הגיוני, אם במשך ארבעים ושלוש

שנה נהגו בדרך מסוימת, אינך יכול להגיד שכל מה שהיה לא קיים יותר. מה גם

שבהופעה שלהם בפני הוועדה הם הוכיחו שדברים דומים קיימים במקומות אחרים בעולם.

נניח שמחר נחליט שהממשלה לא משתתפת יותר בתקציבי הישיבות או בתקציבים של

בית ברל או של בית ז'בוטינסקי או של מכון וינגייט. הסדרים שהיו קיימים במשך

עשרות שנים מקנים זכות מסוימת ויוצרים גם מחוייבות מסוימת.

אינני אומר שהנוהל הקיים הוא בבחינת כזה ראה וקדש. בהחלט אפשר לשנות

אותו, אבל יש לעשות זאת בהדרגה. עובדה שבמשך ארבעים ושלוש שנה היה פטור מלא

ממס. אם מבקשים לעשות שינוי בנוהל הזה, הוא צריך להיות מודרג. אי אפשר בבת אחת

לבטל את כל הזכויות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש להבחין בין דברים נכונים, צודקים והגיוניים, לבין דברים שהם משוללי כל

הגיון.

אם המערכת הבינלאומית עובדת כך, זה לא משולל כל הגיון.

דורון לוי;

אני מבקש לצטט מהפרוטוקול את דבריו של העתונאי קלונימוס, נציג עתו נאי

החוץ. לשאלה מה קורה בארצות חוץ, הוא אומר: כל מיני זכויות יש לעתונאים.

בגרמניה - 10% מס; בספרד לא משלמים מס; בבבריטניה - זכויות מיוחדות; בקפריסין

- 15% מס. הוא מציין כל מיני אלטרנטיבות, שההקלות במס עוברות בהן כחוט השני.

אבל גם אנחנו הולכים לקראת הקלות במס בכך שאנחנו מכירים בהוצאות העיקריות -

בדמי שכירות ו-100 שקל ליום, גם ללא קבלות. ואז המס מוגבל ל-25%. אם לטענתם

הבעיה המרכזית שלהם היא רכב, החלופה השניה היא הכרה כמעט בכל הוצאות הרכב, פרט

לשווי שימוש ברכב.

אתה מוסמך לגלות גמישות ולהסכים לשינוי מסוים בתקנות?

הטענה שזהו נוהל שקיים ארבעים ושלוש שנה פחות מדאיגה אותי, כי עתונאי

החוץ הבאים לישראל מתחלפים, הם באים ונוסעים, ובדרך כלל לא נשארים כאן באופן

קבוע. אבל כאשר מופיעים בפנינו אנשי מס הכנסה כדי להסביר את השינויים המוצעים

בחוקי המסים הם טוענים, ובצדק, שאנחנו מוכרחים להתאים את החוקים שלנו לאלה

הקיימים לפחות באירופה ובארצות הברית, כי אלה הם השווקים שלנו, אתם יש לנו

קשרי סחר וקשרים אחרים. לכן חשוב שאתם, אנשי המס, ולא אותו עתונאי חוץ, תגידו

לנו מה מקובל בארצות האלה ותעשו איזה סל של הכללים האלה.

עשינו סל של הטבות.

לפי מה שמקובל בארצות כמו ספרד או קפריסין?

קשה להשיב על השאלה האם 15% מס על הכנסה חייבת, זה דומה בדיוק ל-25% מס

על הכנסה חייבת אבל עם הכרה בהוצאות מסוימות, כי זה מותנה בהכנסה של העתונאי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

השאלה מה המצב בארצות כמו אנגליה, צרפת, ארצות הברית.

אותו עתונאי חוץ מציין שבגרמניה הוא משלם 10% מס. אין לי אינפורמציה על

אנגליה או ארצות הברית.

ס' אלחנני;

בעקבות הדיון בוועדה, לאחר שהופיעו בפניה עתונאי החוץ, פנה מזכיר הוועדה

גם לאגודת כתבי החוץ, שחברים בה עתונאי החוץ שנשלחו מחו"ל לישראל, וגם

לעתונאים שהם אזרחי ישראל שעובדים עבור עתונים זרים. ישראלים שעובדים עבור

עתונים זרים אינם שונים מבחינת המס מכל נציג של חברה זרה. תיאודור לויטה שלח

תשובה והיא מונחת בפניכם שבה הוא מסתייג מהצעת האוצר. העתונאים הזרים לא טרחו

לענות למרות ששלחו להם את המכתב בזמן וגם תזכורת. כבר בישיבת הוועדה הם נתבקשו

להעיר את הערותיהם ולהגיש את הצעותיהם.

בל נשכח שכל חכנסה חייבת היא אחרי מה שנקרא הוצאות לצורך ייצור הכנסה.

(דורון לוי; כאן מדובר בסוג של הוצאה שהיא הוצאה פרטית.) איש לא זכאי לניכוי

של שכר דירה.

לפנינו מסמך האומר שבארצות הברית אין שום הקלות במס לעתונאי חוץ. אנחנו

צריכים להיות רחבי לב יותר מאשר ארצות הברית?

אי שוחט;

אני חוזר ואומר; אפשר לשנות נוהל שקיים ארבעים ושלוש שנים, אבל לא בבת

אחת. דן תיכון הציע לאחד את שתי ההקלות.

דורון לוי;

השבתי לץ בו במקום שאיחוד של שתי ההקלות משמעותו שבכלל לא נגבה מס.

אי שוחט;

אני מציע שהתקרה תהיה תהיה 20% מס במקום 25%. (דורון לוי; זוהי רצפה

שהיא תקרה.) זה שיפור לעומת המצב הקיים שהיום הוא אפס מס. אני מציע שהאוצר

ישקול את ההצעה.

דורון לוי;

נראה לי שאפשר ללכת לקראת ההצעה ששיעור המס יהיה 20%.



אי שוחט;

זוהי פריצת דרך מבחינה זו שמתחילים לחייב את עתונאי החוץ במס. קודם הם

היו פטורים. בעוד שנתיים אפשר יהיה לשקול שינוי נוסף בתקנות.

אני מבקש לציין נקודה נוספת. הואיל ואין לנו סעיף מסמיך בחוק לקבוע את

אותן הקלות - הסעיף המסמיך היחיד שיש לנו הוא סעיף 245 לפקודה, שממילא הוא

סעיף המוגבל לשלושה חדשים עם יכולת הארכה עד תום שנת המס - אנחנו צריכים לבוא

עם חקיקה בענין הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אבל אתה מסכים ל-20% מס.

דורון לוי;

אני מסכים ל-20%..

ס' אלחנני;

בתקנות כתוב שתחילתן של תקלות אלה תהיה רטרואקטיבית משנת המס 1990.

אי שוחט;

אני מציע שהתחולה תהיה לשנת 1991.

דורון לוי;

יש כאן בעיה. הדיונים האלה נמשכים משנת 1989. עתונאי החוץ לא משתפים

פעולה לחלוטין. אמרנו להם שננסה לעגן זאת בחקיקה ובכל מקרה לא נחיל זאת עליהם

את החוק עד 1989. היתה מעין הסכמה שמה שיתקבל יחול משנת 1990 ואילך. הדיונים

נמשכים והגענו ל-1991.

א' שוחט;

אתה כמשפטן צריך להסתייג מחקיקה רטרואקטיבית. רטרואקטיבית מתחילת שנת המס

הנוכחית, זה בסדר. נאמר שהתחולה היא מ-1 בינואר 1991, ארבעה חדשים אחורנית.

דורון לוי;

בענין התחולה אינני מוסמך מכיוון שאני חושב שהשיקולים שלנו הם שיקולים

אחרים.

אי שוחט;

אנחנו מתנגדים לחקיקה רטרואקטיבית. אדם מכלכל את עניניו בשנת מס מסוימת,

זכותו לדעת מה יחול עליו באותה שנת מס.

גי גל;

אני מציע לקבל את הפשרה של אברהם שוחט - 20% מס בתחולה לשנת המס הנוכחית.

באפריל 1991 שלח נציב מס הכנסה מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים ובו הוא שוב

מעלה את הנושא לדיון, ושם נאמר: בעקבות הדיונים קיבלה הוועדה שורת המלצות -

לא תהיה דרישה לחזור לחדשים שעברו; יינתנו קונצסיות מסוימות שתעוגנה בחקיקה

משנת 1990 ואילך; נציב מס הכנסה ונציגי העתונאים ייפגשו לצורך סיכום הנושא. הם

לא הגיעו אלינו. הנושא נדהה. אינני חושב שאני מוסמך להשיב בענין התחולה.

אי שוחט;

להערכתי, לא תהיה בוועדה הסכמה לחקיקה רטרואקטיבית. אני מציע לך לשקול את

הענין. אתה רוצה לדחות את הדיון? (דורון לוי; אני מעדיף לדחות.) בבקשה. ההצעה

היא 20% מס בתחולה מ-1 בינואר 1991. נציג האוצר מסכים ל-20%, הוא רק אומר שהוא

איננו מוסמך להשיב בענין התחולה.

דורון לוי;

אם עלינו לקיים דיון פניני בענין, אני מעדיף להגיע להסכמה בכל הנושאים,

כולל שיעור המס. ממילא הענין לא נסגר היום.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו דוחים את ההצבעה לקבלת תשובה מהאוצר לתיקונים המוצעים לחלופה

20% מס במקום 25% ותחולה מ-1 בינואר 1991 במקום 1 בינואר 1990.

תקנות אזור סיור חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (תיקון)

אנחנו עוברים לסעיף הבא; תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות

ממסים) (תיקון), שבאות להטיל מס קניה על בירה המשווקת באזור אילת בין מיבוא

ובין מייצור מקומי. התחלנו את הדיון בתקנות אלה והחלטנו להזמין לדיון את ראש

העיר אילת ואת י יצרני הבירה, שאני מקדם אותם בברכה.

יפתח את הדיון היום הממונה על הכנסות המדינה, מר גבאי, שיסביר את התקנות.

בבקשה.

כיום מוטל על בירה מס קניה בשיעור של 40%, ועם תמ"א על בירה מיבוא -

60%. באזור אילת קיים חריג לגבי בירה - בירה מייצור מקומי פטורה לא רק ממע"מ

אלא גם ממס קניה. הפטור הזה ממס קניה רק על בירה מייצור מקומי איננו תואם את

ההסכם עם השוק המשותף ואת ההסכם עם ארצות הברית. הפנו את תשומת לבנו לכך

שאיננו רשאים לעשות אבחנה בין ייצור מקומי לבין יבוא על ידי הטלת מס קניה

דיפרנציאלי, כי יש בכך משום הפרת הסכם. יותר מזה, בעבר כאשר היתה דיפרנציאליות

קלה בשיעורי המס כמו בתמ"א ותוספת שלישית, נאלצנו כמובן לעשות התאמה לאחר

שקיבלנו על כך תלונה מהמוסדות של שוק המשותף ומארצות הברית.

לכן אנחנו מציעים בתקנות לבטל את הפטור ממס קניה על בירה מייצור מקומי

המשווקת באילת ולהטיל עליה מס בשיעור המוטל על בירה מיבוא. אני מציין שהבירה

באילת תהיה פטורה גם להבא ממע"מ. במס קניה אין פטור, לכן אנחנו מבקשים לבטל את

החריג הזה גם מעבר למה שמתחייב מההסכם, אבל בוודאי במסגרת ההסכם.



גי גל;

מהי המשמעות הכספית של ביטול הפטור הזה?

תוספת מס קניה בשיעור של 40% יש סוג אחד של בירה שעליה השארנו שיעור

אפס מטעמים של מחיר. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לתקנות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כמה בירה שותים באילת? נשמע עכשיו את ראש העיר אילת.

שר האוצר באישור ועדת הכספים פטרו את הבירה באילת ממס קניה בעקבות פניה

של שר התיירות, של שר הכלכלה בזמנו, של-גורמי התיירות ושל אנשי ענף התיירות

באילת. הסיבה לכך היא שלאילת מגיעים תיירים מאירופה. יעדי התחרות שלנו הם ספרד

ויוון, שם מחיר הבירה הוא מאד נמוך. אותם תיירים אנגלים וגרמנים רגילים לשתות

בירה כמשקה שנמכר יותר מכל משקה אחר באותן מדינות.

מחיר הבירה עם מס הקניה בתוספת הרווח המותר מגיע לסכום גבוה. אז סוכם עם

שר האוצר שיורד מס הקניה על חבירה, וכך גם מחיר הבירה לצרכן יהיה הרבה יותר

נמוך. באילת נמכרת היום הבירה במחיר של 2 שקלים לבקבוק או לפחית בממוצע.

כמה בירה שותה תייר בממוצע?

ר' הוכמן;

תייר יכול לשתות בערב אחד 6-7 בקבוקי בירה. על חוף הים שותים התיירים

בירה במקום מים או משקה תוסס אחר. כתוצאה מכך הצלחנו לשמור על תדמית של עיר עם

מחירים נמוכים, והתיירים מגיעים אלי נו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כל התיירות לאילת עומדת לא על חוף הים אלא על מחיר הבירה? מחיר הבירה

הוא אשר קובע אם התייר יגיע לאילת או יבחר לו יעד אחר?

ר' הוכמן;

זה בהחלט אחד השיקולים של התייר. זה חלק מההנאה שלו. תייר שמגיע לאילת יש

לו תקציב. (גי גל; זוהי תוספת של 3 דולר ליום בממוצע.) יש להביא בחשבון שתוספת

של 40% למחיר מגדילה בהתאם את הרווח של המלון או של המסעדה. (ס' אלחנני: בכמה

יעלה מחיר הבירה באילת?) המחיר לבקבוק יכול לעלות בשקל אחד.

מי בורנשטיין;

ראש העיר אמר שתוספת המס על הבירה באילת תהיה לה השפעה על התיירות. יש

תיירים בכל הארץ. בכל רחבי הארץ מוכרים 97% בירה מי יצור מקומי ורק 3% בירה

מיבוא, אף על פי שאותם התנאים של מיסוי חלים על הבירה הן מייצור מקומי והן

מיבוא.



אני מסכים לכל מה שאמר ראש העיר, אבל אני מבקש לציין נקודה אחת. אנחנו

מוכרים בקבוק בירה מהייצור שלנו לחנות בתל-אביב במחיר של 2 שקלים. על כך חל

60% מס, כולל מע"מ. אף על פי שאנחנו מוכרים לאילת בירה במהיר של שקל אהד

לבקבוק, או פהות מזה, מוכרים את הבירה בחנויות באילת ב-3-4 שקלים. אותו דבר

בתל-אביב. יש מקומות שמוכרים את הבירה ב-5 שקלים לבקבוק.

י' גבאי;

אם כך, מוטב שהאוצר יגבה את המס מאשר מישהו אחר ישלשל את הכסף לכיסו.

מ' בורנשטיין;

זה מה שאני אומר. מה קרה בינתיים? לפני שלושה חדשים העלו את המס על בירה,

שחלק ממנה היה פטור ממס בכל הארץ, ב-40%. בגלל זה לא מכרנו בקבוק בירה אחד

פחות.

באילת מוכרים עכשיו הרבה בירה. אבל מה קרה במשך שלושה חדשים אלה שבחם הל

על הבירה מס? היות ויש תוספת מס של 60% על חבירה, מבריחים בירה מאילת לבאר שבע

לכן צריך להטיל מס על בירח באילת.) אני מסכים שיוטל

מס על הבירה שלנו באילת. אני גם מסכים שיעשו את ההיפך מזה, שישחררו את הבירה

מיבוא ממס. ואגיד לכם מדוע. אינני רוצה שתהינה הברחות. ההברחות החלו לפני

שלושה חדשים. השאלה אם אפשר למנוע הברחות על ידי הדבקת תווית על בקבוק הבירה.

(אי שוחט; זה מחייב פיקוח.)

אני חושב שהמס לא משפיע על התיירים. אני מסכים שיוטל מס על הבירה שלנו,

כי אינני רוצה להיות שותף לדבר עבירה.

ר' הוכמן;

המחיר באילת הוא מחיר בר פיקוח. אני כופר בקביעה שבעבר נמכר בקבוק בירה

ב-5-4 שקלים. זה פשוט לא יתכן. מי שמוכר בירה באילת במחיר שעולה על המחיר

הרשום, עובר על החוק.

לענין ההברחה, יכול להיות שמישהו קונה ארגז בירה, שם אותו במטען של

המכונית, ועוזב את אילת. בכניסה לעיר יש מחסום. (י' גבאי; רק.בצד אחד, לא בצד

של עבדת.) בצד של היציאה. בצד של עבדת יש ביקורות של המכס. (גבאי; לא ראיתי.)

מי בורנשטיין;

אני מדבר על עובדות. מבריחים את הבירה שאנחנו מייצרים.

כל משאית שיוצאת מאילת עוברת בדיקה, ואם נמצאים בה דברים אסורים, יש

לעצור אותה.

ההצעה של של מר בורנשטיין על הדבקת תווית היא צודקת ונכונה. על הסיגריות

יש תווית מיוחדת שבה מצויין שהסחורה נמכרת לאילת. בתהליך של הכנת התקנות על

פטור ממס קניה לא נכללה תקנה שמהייבת הדבקת תווית שמציינת שהסחורה חייבת

להימכר רק באזור הסחר החופשי. אם היתה תווית כזו, המוכר של הסהורה בבאר שבע

היה עובר עבירה.



לדעתי, צריך לחייב את מפעלי הבירה להדביק תווית על בקבוקי הבירה שהם

מיועדים למכירה באילת, בדומה לתווית שמודבקת על חפיסות הסיגריות. בדרך זו ניתן

יהיה לפתור את הבעיה של ההברחות.

לדעתי, חשוב לא להכביד על התייר ולא להעלות את מחיר הבירה לתייר. בשנה

שעברה הצלחנו להעלות את התיירות לאילת על דרך המלך. בשנה האחרונה לא היתה

תיירות, ואנחנו מתחילים מבראשית בעונת החורף הבאה. אם נתחיל מבראשית עם מחירים

יקרים, יבואו התיירים בטענות שהבירה שוב פעם יקרה. והבירה זה סמל. שר האוצר

וגם ועדת הכספים השתכנעו שהבירה זה סמל של מוצר שהתיירים משווים את מחירו בארץ

לעומת מחירו בארצות אחרות.

אני מבקש לא לכרסם בחוק. אם המשמעות היא פגיעה בהסכם עם השוק האירופי

המשותף, אפגש עם נציג השוק בארץ, אנסה לשכנע אותו לוותר על הענין. אם לא

אצליח, יחול הפטור גם על הבירה המיובאת שמשקלה בשיווק הבירה הוא 3%.

אי שוחט;

כאשר הנושא עלה לדיון בישיבה הקודמת ביקשתי להזמין את ראש העיר ואת גורמי

התיירות, כי באמת מחירי הבירה באילת הפכו לסמל של בעיית התיירות. אני זוכר את

הטענות שהשמיעו סוכני הנסיעות, שתיירים באים בטיסות ציארטר לאילת במחירים

זולים, ואילו באילת גובים מהם מחירים גבוהים עבור הבירה שהם שותים, והם שותים

בירה בכמויות גדולות, וכך פוגעים במאמץ שנעשה לעודד תיירות לאילת. אבל אם המצב

שתאר בפנינו מר בורנשטיין הוא הנכון, כלומר שמעבר לבעיה שלנו עם השוק המשותף

לא התייר הוא שנהנה מהפטור ממס, אלא הוא משלם באילת עבור בירה את אותו מחיר

שמשלם תייר בתל-אביב, שם משלמים %40 מס, ויחד עם זה המצב שנוצר מעודד הברחות,

הרי לי ואני חושב שגם לך כראש העיר לא צריך להיות שום אינטרס שהמצב הזה ימשיך

להתקיים.

אבל העובדה לא נכונה.

אני מבין שמחירי הבירה"הם בפיקוח ארצי. אני מציע שנקבל דיווח מאגף הפיקוח

על המחירים במשרד התעשיה והמסחר על מה שקורה בשטח. דעתי תיגזר לפי המציאות

בשטח. אם אכן התמונה היא שאין לזה משמעות מבחינת מהיר הבירה לצרכן ומי שנהנה

מכך הוא הסוכן או המוכר, אין לי שום ענין להמשיך בפטור הזה ועוד ליצור פתח

להברחות.

אני מציע שנשמע היום את אנשי משרד התיירות ואת חברי הוועדה, אבל נקבל

לקראת סוף השבוע את הדיווח מיחידת הפיקוח במשרד התעשיה והמסחר.

מ' בורנשטיין;

אני מסכים שיוטל מס גם על הבירה שלנו.

נשמע עכשיו את נציג משרד התיירות.



מ' ריגל;

אני רוצה להזכיר שבזמנו- נושא הבירה טופל באופן מיוחד, כי כפי שאמר ראש

העיר זה סמל של תיירות מסוימת שבאה לאילת. זה לא רק בעיה של תוספת של 3-4 דולר

ליום להוצאות השהיה של התייר באילת, אלא זה סמל של תיירות השכר שבאה מאירופה.

אחת המסעדות של מלון המלך שלמה מיועדת אך ורק לשתיה של בירה. לתיירות הזו יש

תרבות של שתיית בירה. פגיעה בסמל הזה על ידי העלאת מחירים היא פגיעה בתיירות.

התיירות הזו היא פגיעה מאד, כי זו לא תיירות של בודדים אלא של קבוצות.

כפי שנאמר, בשנה שעברה תיירות השכר לאילת היתה מוצלחת. השנה יש ירידה

גדולה בתיירות הזו. אנחנו מנסים לשפר את המצב. לא מזמן היה כנס של סוכנים

באילת שהיה מאד מוצלח. כל דבר שעלול לפגוע במירקם העדין של סל השירותים לתייר

באילת, לדעתי מהווה סכנה ממשית לגידול בתיירות שאנחנו מצפים לו. אנחנו מדברים

עכשיו על תוספת של 5000 חדרים באילת. יש לזה ביקוש בתנאי שהמחירים יישארו

נמוכים, במיוחד מחירי הבירה.

אני מציע שתהיה בדיקה. עשינו בעצמנו בדיקה, ואני חושב שמה שאומר ראש העיר

מתאים להערכות שלנו. יתכן שדרושה בדיקה יותר אובייקטיבית של הפקחים של משרד

התעשיה והמסחר, או אולי של ועדה משותפת של מינהל הכנסות המדינה, העיריה ומשרד

התיירות, שיגיעו למסקנה לגבי המחירים בשטח הן בבתי מלון שהם בפיקוח של משרד

התיירות והן במסעדות ובחנויות.

אתם מייחסים חשיבות רבה למחירי הבירה באילת בכל הנוגע לעידוד התיירות?

אנחנו מייחסים חשיבות לבירה יותר מאשר לכל משקה אחר בהיותה סמל של תיירות

השכר.

אני מבין שמייחסים לבירה חשיבות יותר מאשר לכל משקה אחר, אבל כללית האם

זה תופס מקום בשיקולים של תייר פוטנציאלי אם לבוא לאילת או לא לבוא?

ח' רמון;

הבירה זה המצרך היחידי שהם קונים, כי האוכל, האיכסון והשירותים האחרים

כלולים בחבילת התיור.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של משרד התיירות עד כמה יש לכך חשיבות

עניי נית אמיתית.

מי ריגל;

אני יכול לתת דוגמה מתחום אחר. באילת כל דבר הוא בשוליים. כאשר מעלים

בחצי דולר או בדולר את אגרות התעופה, זה יכול להשפיע על כל החבילה.

הפסיכולוגיה פועלת חזק מאד על אדם בבואו לבחור את מקום הנופש. אחד הדברים

שיכול להזיק זוהי הודעה על ייקור הבירה, כי זה סמל של אותה תיירות שכר של

אנגלים, צרפתים, סקנדינבים וכדומה.



מ' בורנשטיין;

את הבירה שלנו שותים בכל העולם. התיירים לא יבוא לאילת כדי לשתות בירה

אמריקאית. הבירה שלנו הרבה יותר טובה.

אנחנו מעונינים שמהיר הבירה לצרכן יהיה זול. אם זו בירה מקומית או בירה

מיבוא, הנושא שלנו הוא בירה. אם יש בעיה מבחינת השוק המשותף ולא נצליח לפתור

אותה, צריך לפטור ממס גם בירה מיבוא.

הדעה שלי, לצערי, התחזקה בעקבות הדברים ששמענו. יש אשליה שאם נעשה פיקוח

תיפתר הבעיה. אני אומר לכם שאין פיקוח. ברגע שנוצר הפרש של עשרות אהוזים במחיר

בין הארץ לבין אילת, יהיו הברחות.

בעיה אחת היא בעיית ההברחה, שהייתי פחות מודע לה, היא מדאיגה מאד. ושום

פיקוח אין לו סיכוי לפעול נגד כוחות השוק. בעיה שניה, אין שום אפשרות לפטור

ממס את הבירה מיבוא ולהתחיל לבדוק אם היא משווקת באילת או בשאר חלקי הארץ. לכן

אינני רואה פתרון לבעיה של ההסכם שלנו עם השוק המשותף.

אי שוחט;

הבעיה לא תיעלם. היא תתעורר מחדש. כאשר חוקקו את חוק אילת וכללו במסגרת

את הבירה, זה בא על רקע של תלונות שהיו בנושא הזה.

י' גבאי;

בבירה מתח הרווחים של השיווק קובע את המחירים הרבה יותר מאשר המס, לכן

זוהי הבעיה. אני מעריך שגם אם המחירים שם הם סבירים, לא תפתרו את שתי הבעיות;

האחת של ההסכם עם השוק המשותף, והשניה של ההברחות. כי במוצרים האחרים הפער

במחיר הוא במע"מ, והפער הזה במקרים רבים לא מגדיל את כדאיות ההברחה. ברגע שיש

פטור ממע"מ וגם מ-40% מס קניה, יש תמריץ להברחות.

אי שוחט;

אני מציע שתהיה בדיקה.

י' גבאי;

הבדיקה זה תהליך ארוך, ובכל מקרה היא לא תפתור את שתי הבעיות שציינתי.

אני מבקש לצרף את נציג משרד התיירות לבדיקה.

פי גרופר;

בכל ארצות השוק המשותף, כאשר יש להם ענין בכך, הם מוצאים דרכים לעקוף את

ההוראות והכללים של המיסוי. אילת היא אזור סחר חופשי. בהרבה ארצות באירופה יש

אזורי סחר חופשי. ולא פעם מתעוררת בעיה. לדעתי, אפשר למצוא דרך להתגבר על

הבעיה של ההברחות וקודם כל על ידי הדבקת תווית על בקבוקי הבירה שמשווקים

באילת.



אי שוחטי.

נציג משרד התיירות, מר ריגל, אומר שהוא מוכן לפנות למשרד התעשיה והמסחר

כדי ששני המשרדים יחד יעשו בדיקה מהירה בתיאום עם העיריה. אני מציע שזה ייעשה

כך.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מקבל את ההצעה. נבקש מהם לעשות את הבדיקה ולדווח לוועדה על תוצאותיה.

להצביע על התקנות לאחר שמשרד התיירות, משרד התעשיה והמסחר

ועיריית אילת ידווחו לוועדה על תוצאות הבדיקה של מחירי הבירה

באילת במכירה קמעונית.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00}