ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/05/1991

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; חוק מימון מפלגות - הגדלת יחידת המימון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באייר התשנ"א (6 במאי 1991). שעה 00;10



נ כ רז ו ;

הברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

ש. אלוני

נ. ארד

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטין

ע. עלי

ע. פרץ

יו. קופמן

א. שוחט

ג. שפט

מ"מ: א. בורג, א. בן-מנחם, י. גולדברג, רן כהן, ח. רמון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

סדר-היום;

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

החלטת מימון מפלגות (יחידת מימון ומועדי תשלום)(תיקון}, התשנ"א-1991



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן
בוקר טוב, אנו פותחים אה הישיבה.

נפתח כרגיל בהצעות לסדר-היום של חברי הוועדה, והראשונ

חברת הכנסת סולמית אלוני.

ש. אלוני; אני הייתי מבקשת, שלפני שאנו נפתח בדיון בעד או נגד

הגדלת ההקצבות למפלגות, נשמע את ההסבר, את הראציו

של הדרישה של המפלגות הגדולות להגדיל את מימון המפלגות. בדרך כלל, מי שגדול

יותר, מפלגה גדולה יותר -
היו"ר מ.ז. פלדמן
עכשו אנו מציעים הצעות לסדר-היום-
ש. אלוני
אני אומרת: משום שהראציו מחייב, שככל שהמפלגות

גדולות יותר, יש להן יותר חברים, יותר תורמים,יותר

משלמי מס,

אני מבקשת שלא לדון בנושא ולא להעלות אוהו לדיון.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
בזה הפסדת את הנאום שלך על ההצעה להגדיל יחידת המימון.
ש. אלוני
מדוע?
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
זה לא הגון, זה לא מכובד, זה לא מקובל עלי- עכשו

אנו עוסקים בהצעות לסדר-היום ולא בדיון על הגדלת

יחידת המימון על פי חוק מימון מפלגות. את עשית זאת בצורה לא מכובדת.
ש. אלוני
למה לא מכובדת?
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדליה גל,
ג. גל
אני מציע להעלות לדיון נושא ענף ביצי מאכל. הענף

עבר שינויים מרחיקי לכת. לאחר תקופה של יציבות בעקבות

קבלת חוק הגליל, יש עכשו עודפים של ביצים, ואין תשובה כיצד יתגברו על בעיית

העודפים ואי-היציבות במחירים מבחינת היצרנים. ואני מדבר על אלפי משפחות

שמחציתן באזורי ההר.

כדי להקדים תרופה למכה, כדי שלא נצטרך לטפל בבושא

לאחר שתהיה מפולת, אני מבקש להזמין את שר האוצר ושר החקלאות כדי שנשמע מה

קורה ומה צריך לעשות כדי למנוע את המפולת האפוי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסה אברהם בורג.

א. בורג; אני מבקש לקיים דיון על נושא הסחר בין ישראל ויפן,

לא רק משום שאני חושב, שנושא זה הוא נושא שצריך פעם

לדון בו לאור התנהגות היפנים במהלך מלחמת-המפרץ, שאני יכול להגדיר אותה

בתור אנטישמיות כלכלית, אלא יפן היום מפעילה לחץ כבד וקשה על ארצות-הברית

להמשיך לקיים איזור סחר חופשי, כאשר הם דורשים שארצות-הברית לא תטיל עליהם

מסים.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
מה הם עושים לנו?
א. בורג
אנו נמצאים במצב מפלה לרעה של המדינה היחידה בעולם

שעדיין מפעילה עלינו בצורה חמורה כל כך את החרם הערבי.



א. בורג

מדינה שדורשת "פרי טרייד" בנ?קום אחד, צריכה להת זאת במקום אחר,

צריך לנצל אה הקשר של ארצות-הברית באיזור ואת התהליך

המדיני, ולנצל את המוטיבציה היהודית בנושא- הקונגרס היהודי העולמי הולך

לדון בנושא גם הוא בכינוסו הקרוב, ונדמה לי שאנו יכולים לומר: רבותי,

לא יעלה על הדעת -
היו"ר מ.ז. פלדמן
את הנאום, חבר-הכנסת אברהם בורג, תשאיר לדיון.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת עובדיה עלי.
ע. עלי
אדוני היושב ראש, יש בעיה עם הישובים הדרוזים

בנושא ל1ל הפסקת אספקת המים על ידי מקורות. מקורות

נוקטת על פי הכלל - אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף. אם מישהו חייב כסף

למקורות אפשר להפסיק לו אספקת המים. אבל לענוש בענישה קולקטיבית, זה לא

מקובל ואין שום סיבה לעשות זאת.
היר"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים רמון,
ח. רמון
ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא מכירת

אי.די.בי למשפחת רקנטי. אני מצטער שועדת הכספים

קבלה בזמנו החלטה שקיבלה.
א. ויינשטיין
היא קבלה החלטה, שהיא מחכה לחוות הדעת של היועץ

המשפטי לממשלה.
ח. רמון
לא. אם מחכים לחוות דעת, לא מנהלים משא ומתן.

אני מבקש לקיים דיון בנושא ביצוע ההסכם. ועדת הכספים

היא זו שאישרה בזמנו את ההסכם. החסכם אינו ניתן כרגע לביצוע. מה שצריך

לעשות הוא לחשוב ליל דרכים שיפרצו את הדרך ויאפשר להחליט מה עושים, האם עושי

מכרז חדש? האם מוכרים רק את החלק הלא-בנקאי ? האם מחכים עד שהמשפט יסתיים?
א. ויינשטיין
גם לגבי בנק הפועלים?
ח. רמון
אין לי שום בעיה, אתה יכול לאיים עלי.

אני מבקש לקיים דיון בנושא. הנושא הוא דחוף, הוא כרוך

בהכנסח של מאות מליוני דולרים החיוניים למדינה. אני חושב שוועדת הכספים

יכולה לזרז את התהליך ולקבוע עמדה. אני מבקש שהנושא יועלה לדיון בהקדם

האפשרי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.
י. גולדברג
אני מבקש לזמן לוועדה את שר התקשורת והשר רוני מילוא

לדיון בנושא הערוץ השני בטלוויזיה.- משדרי הערוץ

השני בגליל ובנגב. יש החלטה של ועדת חכספים מלפני שנה בנושא זה והיתה

התחייבות חד-משמעית בנושא זה ומשום מה הנושא עדיין לא בוצע.

יצרו רשת טלוויזיה שמשרתת את מרכז הארץ והיא לא מגיעה

לא לגליל ולא לנגב- איי מבקש לתת קדימות לנושא זה, הוא מאחד את רל חברי

הכנסת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היות לחבר-הכנסה עמיר פרץ. אינו נוכח.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גרופר
הממשלה עומדת להחליט על דבר חד;:', שלא היה במשך 45

שנות קיום המדינה - להטיל היטל על מים. זה דבר

מעניין מאד.
ג. גל
של מי הממשלה?
פ. גרופר
שלך, גם שלך. שלא תחשוב שלך אין ממשלה.
ח. רמון
לו יש ממשלה שהוא אינו רוצה בה, לך יש ממשלה שאתה

רוצה בה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, שתי דקות הפסקת-אבטיחים.

בבקשה, הבר-הכנסת גרופר, תמשיך.
פ. גרופר
יש לנו ועדת מים בכנסת, שהיא ועדה סטטוטורית. ופה-

מנסים לנטרל את הוועדה ובדרך זו להטיל היטל על מים,

אבל אני מבין, שגם נושא זה יובא לפני מליאת ועדת הכספים. לכן הייתי מבקש

לקיים דיון על הנושא היטל על מים במליאת ועדת הכספים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום להבר-הככסת גרשון שפט.
ג. שפט
אני מצטרף להצעתו של הבר-הכנסת פסח גרופר בענין ההיטל

על מים. אבל בהקשר לזה, אני הצעתי הצעה לסדר-היום

בשבוע שעבר בענין התפלת מים. אמרתי ללאמנם נושא התפלת המים קשור לכל נושא

המים, אבל הוא מהווה פרשה בפני עצמה. והייתי מציע, אדוני היושב ראש,

שתקדיש הצי שעה לדיון בנושא התפלת מים. אני חושב שאנו יכולים לקדם דברים

שהיום אינם מקודמים בנושא זה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
לפני למעלה מחודש וחצי, במסגרת דיון בוועדה על נושאי

השיכון, פניתי לנציג משרד השיכון ולנציג משרד האוצר

שגם הוא היה נוכח, וביקשתי חומר מסויים, הצמר על הבניה בשטחים. פניתי אליו

גם בישיבה וגם במכתב. אחרי חודש קבלתי תשובה מהממונה על התקציבים, דוד בועז

שהנתונים מורכבים והמכתב הועבר למנכ"ל משרד השיכון.

היות ואנו שומעים, שאנשים אינם מדברים אמת, והיות

ואנו שומעים על "מלשינים" -
ש. אלוני
זה סגנון שהתחיל בו אריאל שרון, וזו התרת דם.
ח. קופמן
מי שמעביר אינפורמציה -
ש. אלוני
הבעיה שלנו היא בעיה קיומית, ואני מציעה לכם: אל תעשו

זאת.
ח. קופמן
מי שמוסר דברים ועושה דברים בניגוד לערכים הציונים,

זה נקרא הלשנה, הדברים נעשים בתוך הבית. ברגע שאתם

מעבירים אותם החוצה'-
צ. ביטון
הדברים אלה נעשים בתוך הבית?
ח. קופמן
כאשר אתם מעבירים נתונים כמה בונים וכמה -
ש. אלוני
הוא אמר על חבר הכנסת "מלשין". זה מעשה שלא ייעשה,

זו התרת דם.
ח. קופמן
- - -
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, אני מכריז על הפסקה, לא הפסקת שוק אבטיחים,

שוק חופשי. אני מבקש להפסיק רישום הפרוטוקול.

(הפסקה)
היו"ר מ.ז. פלדמן
נעשה נסיון שוב, נקיים דיון מכובד, ללא תארי גנאי

וללא צל"שים. אני מציע לכולם ללכת בדרך זו ולהפסיק

מהנהג הלא מכובד והלא תרבותי, ונקיים דיון רציני ושקט.

עכשו אנו עומדים באמצע דבריו של חבר-הכנסת היים אורון

אבל אני מבקש שלא להפוך את ההצעה לסדר של הבר-הכנסת חיים אורון לפולמוס

פוליטי קרדינלי ולתת לדברים את הפרופורציה הנכונה,
ח. אורון
לפני למעלה מחודש, במסגרת דיון בוועדת הכספים,

פניתי לאגף התקציבים ולמשרד השיכון לקבל חמר, שאני

זכאי לקבל כחבר הכנסת-, קבלתי תשובת המנ?ונה על התקציבים, מר דוד בועז,

שהמכתב הועבר למשרד השיכון. עד היום לא נמסר לי החומר. שר הבינוי והשיכון

אומר, שהנתונים שנמצאים בפני הוועדה הם הנתונים הנכונים. כל הנתונים שפרסמת

יחד עם חבר-הכנסת דדי צוקר מבוססים על חמר של הוועדה.

אני מבקש להזמין את שר הבינוי והשיכון על מנת שנוכל

לשאול שאלות בכל הנושאים הקשורים בבנייה בשטחים ובגובה המשכנתאות.
י. הורביץ
הרי זו הצגה, כי אתה יודע שביום חמשי יופיע לזר

הבינוי והשיכון לפני הוועדה.
ח. אורון
לא תקבל שום הומר, אני העליתי את הנושא מעל הדוכן

במליאת הכנסת, ביקשתי לקבל חומר, ואין חומר, ואף אחד

לא יקבל חומר. אני אומר לך: תבקש אינפורמציה כמה כסף מושקע בשטחים, לא

תקבל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום להבר-הכנסת אברהם שוהם.
א. שוחט
אני רוצה להצטרף לשתי הצעות שהועלו על ידי קודמי.

בנושא של מכירת הבנקים, הנהל שהודיע עליו מר אמוראי

הוא, שכל תהליך המכירה והטכניקה לילו יובאו לפני ועדת הכספים, כדי שכאשר

יובא הענין לאישור ועדת הכספים לא תהיה בעיה, לכן חיוני לקיים דיון על

מכירת אי.די.בי. לאור הוות דעהו של היועץ המשפטי.

בנושא הערוץ השני של הטלוויזיה, הוועדה החליטה לפני

חודשיים, שאם אין מוצאים פתרון לבעיית פריסת שידורי הערוץ השני, תקיים הועדה

דיון נוסף בנושא, כי הערוץ השני מתפתח מבחינת השידורים ומתכווץ מבחינת

האזורים.

לכן אני מבקש לקיים דיון עם שר האוצר ועם השר רוני

מילוא, הממונה על הטלוויזיה, על הערוץ השני.

הנושא השלישי - שמעתי הבקר, ששר האוצר אמר, שלדעתו

צריך להפסיק להשקיע בתקופה זו בהתנחלויות. הייתי מבקש ששר האוצר יגיד

מה המשמעות הכספית של ההצעה שלו להקפיא את ההתנחלויות?
ח. רמון
הוא ב"קומנדו המלשינים"?

א. שוחט; בדיאלקטיקה, סמי שמתיישב שם עכשו, לא מאמין שישאר שם.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, במטותא מכם,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסה חיים קופמן.
ח. ק ופמן
אני מבקש שהוועדה הערוך דיון על עידוד הקמת עסקים

קטנים. על רקע המצב הכלכלי בארץ ובעולם יש ספיקות

גדולים מאד לגבי יכולת הייצוא שלנו בממדים גדולים. אין לי ספק, לאחר

לימוד הנושא, שהתעשיה העולמית והתעשיה הישראלית מוגבלות בכמות החליטה של

עובדים. מאידך ארצות-הברית, אנגליה וצרפת קלטו מליוני אנשים בעסקים קטנים

ופלטו מליונים מהתעשיה בעקבות הרובוטיקה והאוטומציה בתעשיה,

אני חושב שעידוד עסקים קטנים חשוב מאד גם לקליטת

העליה, אלא שיש הרבה ביורוקרטיה והרבה מעצורים שאינם מאפל-רים. צמיחה של

עסק קטן. לדוגמה, הבנקאות הישראלית קפואה, לא רק מולאמת. ואף אחד ממנהלי

הסניפים של הבנקים לא מתנהג כמנהל סניף של בנק סיכול לעודד צמיחה כלכלית,

שיכול לעודד עסקים, אלא אם כן יתנו לו את החתימה של הרבונו של עולם. בזמנו

ניתנו הלוואות בהיקפים גדולים ללא חשש. היום לגבי עסקים, כאשר מנהל סניף

בנק צריך לקבל סיכון יותר גדול, הוא אינו מוכן לכך- הבנקאות הישראלית

לא יכולה להיות מכשיר בתחום זה היום.

אני מבקש לקיים דיון עם -ר האוצר ושר התעשיה והמסחר

בנושא. אולי אכחנו צריכים להקים, כפי שהקימונו בזמנו את בנק טפחות לנושא

השיכון - מרצ'נט בנק כדי שיעודדו הקמת עסקים קטנים. זה קליטה, זה הגדלת

התל"ג, זה כל מה שהחכמים במשק העולמי עושים, ואנחנו איננו עושים, וזה

גם מגדיל את הצריכה"

אני מבקש להזמין את כל הגורמים ולקיים דיון רציני

וממצה בנושא.

נושא שני שאני מבקש להעלות לדיון - יש ויכוח מר

בו. ושא ביטוח רכב בין בעלי המוסכים ובין חברות הביטוח בענין השמאות. השמאי

הוא היד הארוכה של חברות הביטוח, לא רוצים להחליף חלקי רכב ישנים , ומי

שמפסיד הוא בעל הרכב.

אני מציע שגם נושא זה ילובן בוועדה בהשתתפות המפקח

על הביטוח ונציגי המוסכים.

חוק מימון מפלגות - הגדלת יחידת המימון
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לסעיף חעיקרי בסדר-היום של ישיבה זו:

חוק מימון מפלגות - הגדלת יחידת המימון-

היות והנושא שנוי במחלוקת -
ש. אלוני
אני הצעתי הצעה לסדר, תצביע על ההצעה שלי-
היו"ר מ.ז. פלדמן
ההצעה שלך לסדר, אנחנו צריכים להחליט אם מקבלים אותה

או לא.

לפני שאנו פותחים בדיון, אני מבקש, שהדיון יהיה מכובד,

עניני ורציני. יש דיעות לכאן ולכאן, אבל נשאיר את כל ,המלים הגבוהות למליאה,

אני מבקש ממרכז סיעת הליכוד בוועדה, שהגיש את הבקשה

להציג את הנושא.



א' ויינשטיין;

ראו, רבותי, אנו מבקשים להגדיל את מימון המפלגות. הכנסת החליטה בשעתו,

שהתקציב מממן את מימון המפלגות. הבעיה, אם כך, היא לא עצם העקרון של מימון

המפלגות, אלא המינון. כעובדה, נוצרו גרעונות והובות גדולים אצלנו, ואני מניה שלא

רק אצלנו, בין השאר על ידי קיום שתי מערכות בהירות שלא רצינו בהן.

הנהלת הליכוד הקימה ועדת משנה, לפי הצעת חברים בועדת הכספים, שביקשה להתייחס

למפלגה ולמפלגות כלקוח שמגיע לפני הכנסת, כמו שלקוחות אחרים מגיעים לפניה; כלומר,

כשם שקופת-חולים לאומית, וקופת חולים המאוהדת וקופת הולים הכללית - אני במיוחד

אומר את זה - באות לוועדת הכספים, ואנהנו מתייחסים אליהן כלקוח, כך ביקשנו

להתייחס למפלגה כלקוח.

קריאה;

כפציינט.

נ ' ארד;

כי הדמוקרטיה חולה.
א' ויינשטיין
להבדיל, כמובן.

לא רצינו לנהוג כמנהג הפעמים הקודמות, שברגע שמפלגות קבלו החלטות על הגדלת

המימון, היו מבקשות משליהיהן להעלות זאת בכנסת והיו מעלים. אנחנו ביקשנו עוד צעד,

עוד שלב, והקימו נו בליכוד ועדה, שנפגשה עם נציגי המפלגה שעוסקים בנושאים הללו.

הוועדה לא סיימה את דיוניה. אבל יש לי יסוד להניח שכתוצאה מהדיונים הללו יחול

שינוי לעומת העבר.

אינני רוצה לגעת בנושאים שכולנו מכירים אותם, ולגעת בסוגיה שלמפלגה, שאני

מייצג אותה אין מקורות אחרים. אחרי 14 שנה בשלטון היה אפשר לעשות את זה, אבל

העדפנו לא ליצור כלים כאלה.
אי שוחט
לך לשירות התעסוקה ותראה איזה כלים יצרת. לך לעמידר ותראה איזה כלים יצרת.

א' ויינשטיין;

עם כל הכבוד, אני חושב שזה שונה, אבל זה נושא להערכות.

אני גם לא רוצה לגעת בנושא שהוא רלבנטי גם לדיונים קודמים - איך מפלגה תלויה,

היתה בעבר, כיום או בעתיד, ברגע שהיא נזקקת למקורות חוץ-מפלגתיים ממוניים, הייתי

קורא לכך, של בעלי ממון, בין אם הם מוסדיים או פרטיים; בין אם אלה מקורות מימון

מוסדיים שקרובים למפלגה, ואתה אחר כך תלוי בהם בכל האיברים, ובין מקורות אהרים.

בנימוקים האלה - ואינני רוצה לדבר על הצד האישי, כי אם אני מופיע כאן, אני בא

להציע את ההצעה. אני מבקש היום לא להעלות את ההצעה להצבעה.
א' שוחט
אולי מבחינה אישית אתה מתנגד?



א' ויינשטיין;

לא, אני בא לכאן ואני מעלה את ההצעה.
ש' אלוני
ומה על עמדתך האישית?

א' ויינשטיין;

אין כאן ענין אישי. אני בעד העלאת הנושא.

ש' אלוני;

אבל אמרת בסוף שארנה מציע לא להצביע היום.

א' ויינשטיין;

מאחר והנושא כרוך בגיוס אנשים, ואינני יכול להעמיד כאן 15 או 20 איש, אינני

יודע כמה, ביניהם סגני שרים ואהרים, שיעמדו ויחכו, אינני יודע מתי יסתיים הדיון,

ב-11:00 או ב-12:00, אני מבקש שהיום לא תהיה הצבעה.
הי ו "ר מ"ז פלדמן
תודה לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

רשות הדיבור להבר-הכנסת בורג. הבר-הכנסת בורג איננו נוכח.

חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אי שוחט;

אני מוכרח להגיד שאני, ואני מוכרח להגיד שזה באופן עקבי, ומאז אני בוועדת

הכספים - ובכל תקופת כהונתי כיושב ראש הוועדה לא היתה העלאה של מימון מפלגות -
ח' אורון
היתה אחת שנמנעה במליאה.

אי שוחט;

אבל זה היה בתקציב.

ח' אורון;

היתה אחת בתקציב, שנמנעה במליאה בעקבות הסתייגות של חברת-הכנסת שולמית אלוני .

אי שוחט;

נכון.

מכל מקום, זה אחד הדברים שאפשר להגדיר אותם כשערוריה בעת כזאת לבוא במצה

נחושה ולבקש הגדלת יחידת המימון של המפלגות. כל טיעון של שמירה על הדמוקרטיה

ויכולת הפעולה של המפלגות, הוא בלתי רלבנטי לענין. אנהנו נמצאים במצב, שאותה

ועדה, ועדת הכספים, היא שמחלקת את הכספים, ואותם אנשים - בכובעים אחרים - חלקם

יוצר את הגרעונות בפעילות המפלגתית. והדבר הזה לא יכול להתקיים ולא יכול להמשך.

שמעתי את הטיעונים שזו שמירה על הדמוקרטיה. אם זו שמירה על הדמוקרטיה, אפשר
לשאול
למה להעלות רק ב-35%. למה לא להעלות ב-350% ואז הדמוקרטיה תהיה יותר וחזקה.

כל הפניה הזאת במצב שבו נמצא המשק הישראלי, שנמצאים המובטלים, שנמצאים

העולים, שנמצאים משוחררי הצבא, ואפילו הטיעון יהיה שזה רק 14-12 מליון שקל בשנה,

יש בזה משום דבר שלא ייעשה.

הליכוד, בדרך בה ניהל את הבחירות, כנראה שהרג מעל ומעבר לכל מסגרת. גם

במפלגת העבודה יש גרעון, אבל אנחנו הצענו בדיונים פנימיים שלנו להוריד את רמת

הפעילות, לפטר אנשים, לעשות את הכל כדי שאפשר יהיה להיות במסגרת ולהחזיר חובות.

ואילו בליכוד מחפשים את הדרך כדי לכסות סכומי עתק של 40 או 50 מליון שקל שהם

נתקעו בהם, ולכן משלשלים את היד אל הקופה הציבורית.

אני הייתי מציע לידידי חבר-הכנסת ויינשטיין, והוא רמז בתחילת דבריו כאילו הוא

שלוח -
א' ויינשטי י ן
לא.

א' שוחט ;

אני הבינותי את הרמז, ואני מציע לך שהחלק האישי יגבר על השליחות הציבורית

שמטילים עליך בענין זה. קראתי שהיתה ישיבה עם ראש הממשלה שמיר ועם השר נסים ועם

השר אולמרט ועם כל גדולי עם ישראל. ואני הייתי מציע לך: אל תשמש כלי שרת בענין

הזה, שכן לפעמים גם חבר-הכנסת צריך לדעת מתי להגיד לא לבכירים יותר במפלגתו, וזאת

אחת ההזדמנויות שאתה צריך לעשות את זה. ואני מקווה שבוועדת הכספים -
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מציע לך עצות אישיות תן לו באופן אישי.
אי שוחט
דחיתי את הצעתך. אני רוצה לתת לו עצה באופן פומבי.
ש' אלוני
זו עצה לחבר הכנסת, לא לאיש הפרטי.
אי שוחט
אני מקווה שיהיה מספיק כוח בוועדה ומספיק תבונה כדי לדחות פעם נוספת את

הנסיון החצוף הזה של סיעת הליכוד. מכיוון ששמעתי, שחבר-הכנסת ויינשטיין אמר, שלא

בוער ולא מצביעים היום, אני לא מתייחס לצד הפרוצדורלי של הענין. אתייחס לכך

בהמשך.
ג' שפט
מהו הצד הפרוצדורלי?
אי שוחט
אני רוצה להביא מומחים בענין מימון מפלגות. יש לי כל מי ני הצעות ליושב ראש.



היו"ר מ"ז פלדמן;

יש מומחים גדולים יותר מאלה היושבים כאן?
א' שוחט
כן, בודאי, כי אני שמעתי שאנשי הליכוד אמרו, שהענין הזה מהווה סכנה

לדמוקרטיה, אם לא יגדילו את יהידת המימון. כך אמר הבר-הכנסת ריבלין. אני רוצה

שנזמין מומחה למדע המדינה, שיבוא ויגיד, האם אכן יש סכנה לדמוקרטיה. ואני הושב

שאדוני היושב צריך לשמוע את הדברים.

א' ויינשטיין;

כאשר אני רציתי להזמין מומהים לענין קופת חולים באותו לילה, מה אמר לי היושב

ראש דאז, הבר-הכנסת שוהט -
אי שוחט
אני מבקש להזמין מומהים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני אתייעץ עם מומהים איך להתייהס להצעה שלך.

חבר-הכנסת עמיר פרץ. אינו נוכח.

חבר-הכנסת בן-מנהם.

ש' אלוני;

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי להרשם לרשות הדיבור, האם אני רשומה?
היו"ר מ"ז פלדמן
את כבר נאמת בענין זה.

ש' אלוני ;

אני לא נאמתי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בבקשה.

א' בן-מנחם;

אדוני היושב ראש, לדעתי, הליכוד חי על כוכב אחר, הוא לא הי בארץ, הוא מנותק

מכל מה שנעשה בארץ. אם הם באים להציע הגדלת מימון המפלגות, הרי פירוש הדבר, שהם

מנותקים מהעם. כאשר רואים בטלוויזיה יום יום מובטלים בוכים - וביום ששי פעם

ראשונה שעמדו לי דמעות בעינים כאשר ראיתי את המובטל מקריית-גת, וזו עיר שקולטת

עליה, זו עיר שממנה בא שר - כאשר רואים שאנשים אוספים פירות וירקות בשווקים, הם

אינם יכולים לגמור שבוע ב-600 שקלים שהם מקבלים -
צ' ביטון
גם אתה מאמין להצגות האלה?

אי בן-מנחם;

אני מסתובב בבתים ואני רואה מקררים שאיו בהם ולא כלום.

צ' ביטון;

אולי תעבור גם בקריית גת שדברת עליה עכשו ובעוד כמה עיירות ותראה מקררים של

אנשים שאינם עולים חדשים.

א' בן-מנחם;

אתי אין לך ויכוח על כך. זה איכפת לי לא פחות ממך. אבל אתה רואה את המציאות,

אתה רואה אנשים שאין להם אוכל. זוגות צעירים חיים באהלים ונשים בהריון קבלו מכות

מהמשטרה ועברו הפלות בגלל המכות שקבלו.

במציאות הזאת באים בהצעה להגדיל מימון המפלגות, להשמין את השמנים.

מה שאני הייתי מציע, בגלל המצב הקשה של הזוגות הצעירים, בגלל מצוקת האבטלה,

בגלל מצוקת העליה, להסיר מסדר היום הצעה זו. לחכות אולי לימים טובים יותר. אבל

היום, במצב הקשה הזה, אסור לדון בהצעה בוועדת הכספים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת אברהם בורג.
אי בורג
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת בן-מנחם על הניכור שבין ההצעה ובין המציאות של

אנשים בשטח שנמצאים במצוקה יומיומית ומתקשים להבין איך אלה שקרובים לצלחת גם

קרובים לכיס, אני רוצה לדבר רגע על הרעיון הדמוקרטי. שמעתי את חבר-הכנסת ריבלין

נציג הסיעה לקידום הרעיון הדמוקרטי. הנושא של הרעיון הדמוקרטי נשמע יפה מאד;

הדמוקרטיה צריכה לממן את עצמה, היא צריכה לממן את המפלגות. ואני שואל את עצמי; עד

איזה גבול הדמוקרטיה המממנת את עצמה, היא אכן שומרת על הדמוקרטיה? לדעתי , הצעה מן

הסוג הזה, ועוד סידרה של דברים דומים, משמעותה המשך הכירסום באמון שרוחש האזרח

למערכת הדמוקרטית. וככל שאנחנו נגדיל את המימון כאן, יקטן האימון שבין היחיד

לבין הרשויות.

לכן כאשר באים עם הצעה מן הסוג הזה, היא מטילה כתם על כל הכנסת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם הציבור על ידי כך מפחית את אמונו, במי הוא מפחית? באלה שעושים זאת.
אי בורג
לא, אדוני היושב ראש, אתה קטעת אותי באמצע המשפט שאומר; החלטה מן הסוג הזה

היא כתם על כולם. לא באים ואומרים; ארגה הצבעת בעד, אתה הצבעת נגד, אומרים; אתם.

לכן החלטה כזאת היא כתם על כולם.

לכן אני אציע למפלגתי לא לגעת בכסף הזה. אני אציע להקים גוש מפלגות שיחרימו

את התוספת ונשלם את המחיר. אני אציע לא לגעת בכסף הזה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

זה סביר.

ש' אלוני;

זה מנוגד לעקרון השוויון.

אי בורג;

זה מאד מנוגד לעקרון השוויון, אבל בנקודה מסויימת הייבים לשבור את זה.

ש' אלוני;

אל תעלה את התזה הזאת בכלל. פה יש רוב להוריד את ההצעה.

אי בורג;

אני אצביע נגד. אבל אם חלילה זה יעבור, ואני אצטרך להשיב; האם אני לוקה את

התוספת או לא, אני אגיד; רבותי, אני רוצה לשבור את זה. בשם השוויון הזה מצליחים

בכל פעם להקפיץ את יחידת המימון.

הנושא השני, אדוני היושב ראש, הוא קביעת קריטריונים, כפי שהדבר נעשה ב-1973.

ואם צריך בשביל זה את המומחים של קופת-חולים, או המומחים של חבר-הכנסת שוחט

לעניני דמוקרטיה, לא איכפת לי, שיבואו ויגידו מה צריכה להיות יחידת המימון לחבר

הכנסת, וזו תהיה הנורמה וממנה לא יסטו, היא תעלה בהתאם להצמדה שיוחלט עליה כאן;

ולא בכל פעם בהתאם למצב הקופה, או לחץ הגזברות יבוא חבר הכנסת מסיעות הקואליציה
או מסיעה אחרת ויגיד
אני רוצה להעלות את יחידת המימון.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים דיון על הנושא הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת גרשון שפט.

ג' שפט;

אני מתנגד להצעה זו היום. לא התנגדתגי להצעה דומה לפני שנה. זו לא בעיה של

עקרון; אלא כל דבר בזמנו. אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים בו היום, הדבר הזה הוא

בלתי אפשרי, לא צריך לעשות אותו, כי הציבור לא רק שטוען כלפי חברי הכנסת; הנה,

אתם עושים, אתם אתם, אלא הוא מרשה לעצמו כל מיני דברים בטענה; אם הם עושים ככה,

גם לי מותר. זו אחת הבעיות המרכזיות בכל הענין. זו לגיטימציה לאזרחים לעשות דברים

- "אם הם עושים ככה, אז גם לי מותר".

אני חושב שצריכה להיות תחיקה בכנסת למניעת הוצאות גדולות, בהן מובילות בעיקר

המפלגות הגדולות; אם אלו מודעות בעתו נים, אם אלה שידורי תעמולה בטלוויזיה, אם אלה

תשלומים בסכומי עתק לפעילים בכל המקומות, אלה שלושת הדברים הגדולים, שעליהם

מוציאים המון כסף בייחוד המפלגות הגדולות.

חי קופמן;

התשלומים לפעילים הם דווקא במפלגות הקטנות.



ג' שפט;

תסלח לי, אני מציע לך להזהר בדבריך על המפלגות הקטנות. אני במקומך עם חמאה על

הראש לא הייתי הולך בשמש.

לכן אני חושב שלא רק טוב שלא לאשר את ההצעה להגדיל את יהידת מימון המפלגות,

אלא אני חושב שכדאי לקבוע בחוק איסור על הוצאות גדולות.

קריאה;

זה קיים בחוק.

ג' שפט;

לא, זה אינו קיים בחוק. אם לא נשנה את החוק שוב נעמוד בבחירות לכנסת הבאה

בפני מצבים כאלה. בהתחלה מוציאים ואחר אומרים: אנחנו הסתבכנו. מה, המערך לא

הסתבך בענין הזה? גם המערך הסתבך, אולי בסכום קטן יותר, אבל גם הוא הסתבך.

ש' אלוני;

אדוני היושב ראש, אני חייבת לעזוב לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר-הכנסת

רן כהן יחליף אותי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אולי אפשר לדחות שם ולהשאר כאן?
ש' אלוני
דנים שם בחוק לשכת עורכי הדין.

ג' שפט;

למרות שקשה לנו וכמפלגה קטנה איננו נמצאים במצב טוב, גם אחרי מאבק הבחירות

שהיה לנו לפני חודש, אני חושב שלא צריך בזמן הזה להגדיל את מימון המפלגות. אולי

כשירחב קצת, יהיה אפשר. היום אני מתנגד לכך. אבל אני חושב שיחד עם זה ישצורך

בחקיקה למנוע הוצאות מיותרות בשלושת הנושאים - מודעות, משדרי טלוויזיה ותשלומים

לפעילים. אלו ההוצאות שסוחבות את המפלגות הגדולות, וגם הקטנות, להוצאות מיותרות

שלא מוסיפות לבחירות עצמן, רק גורמות נזק לענין עצמו.

ח' קופמן;

הערה לסדר. עם כל הכבוד לחבר-הכנסת רן כהן, לא יעלה על הדעת שחבר הכנסת מסיעה

מסויימת יצא החוצה, חבר חכנסת אחר יחליף אותו וסדר הנואמים יהיה כזה. לא איכפת לי

שחבר-חכנסת רן כהן ידבר, אבל לא בזמן של חברת הכנסת שולמית אלוני, כי אחרת יעשו

את התרגיל 10 אנשים וכל הזמן תהיינה החלפות.

א' שוחט;

אתה צודק.
רן כהן
אדו ני הי ושב ראש -



היו"ר מ"ז פלדמן;

לא, איננו מקיימים דיון בנושא זה. אני שקלתי, ועדיין אני שוקל, את התייחסותנו

לכל ממלאי המקום בוועדה. אבל בינתיים כל עוד לא שינינו, אנחנו נותנים לממלאי מקום

לא רק להצביע אלא גם לדבר. אינני מוצא שום הגיון שלא לתת לו לדבר.

חי קופמן;

לא על זה דברתי. אמרתי שהוא אינו יכול לדבר בזמן שנקבע לחברת-הכנסת אלוני,

אחרת אני אבקש לצאת וחבר הכנסת ארור מהליכוד יחליף אותי.

רן כהן;

אדוני היושב ראש, אני מבקש הערה אחת בנושא זה: יש הבדל תהומי בין שתי הסיעות

הגדולות ובין הסיעות הקטנות. ויש הבדל בין סיעה שיש לה נציג אחד בוועדה ובין

סיעות שיש להן 10 נציגים או 8 נציגים בוועדה, משום שאנחנו חמישה חברי הכנסת איננו

יכולים להתחלק בכל הועדות. כאשר אני מחליף את חברת-הכנסת שולמית אלוני באופן

קבוע, ולא באופן מזדמן, אני יכול לדבר גם- בזמן שנקבע לחברת-הכנסת אלו ני . אני

מסכים עם חברי הכנסת שוחט וקופמן, שאילו היה בא חבר-הכנסת וירשובסקי ואומר: אני

מחליף את חברת-הכנסת אלוני ומבקש רשות הדיבור, לא היה יכול לדבר בזמן שנקבע

לחברת-הכנסת שולמית אלוני. אבל אני מחליף את חברת-הכנסת אלוני באופן קבוע.

לפי הצעתך, חבר-הכנסת קופמן, סיעה כשלנו לא תגיע לידי ביטוי בכלל.
היו"ר מ"ז פלדמן
חברת-הכנסת נאוה ארד.
נ' ארד
אני חושבת שהליכוד עושה טעות גדולה מאד כשהוא מעלה את הנושא של הגדלת יחידת

המימון עכשו. הוא מוסיף לכל מה שעושים בתקופה האחרונה דוקא להורדת קרנה של

הדמוקרטיה ולביזוי הנושא של מימון מפלגות ושל הכנסת בציבור. עיתוי גם הוא גורם.

בכל המפלגות המצב לא קל, אבל יודעים שבליכוד המצב קשה מאד, הם לא מסוגלים

לשלם משכורות ומפטרים אנשים. אבל בעבר כאשר הגדלנו את יחידת המימון דאגו לכך

שתהיה תמימות דעים בין המפלגות. כאן, לדעתי, נעשה מהלך מוטעה. יכול להיות שצריך

לבדוק מחדש את כל הנושא של יחידת המימון על בסיס הנסיון שהצטבר.

בכל פעם שאנו משנים חוק מימון המפלגות או חוקים אחרים הנוגעים לבחירות, אנחנו

גם משנים דרכי פיקוח, לא נותנים אפשרות של הגזמה בהוצאות. יכול להיות שכתוצאה

מדיון כזה בעתיד תקוצר מערכת הבחירות, או צורת הפרסום. בעבר עשינו הרבה שינויים

שגם נתנו אפשרת למפלגות לפעול וגם מנעו בזבוז ולא פגעו בדמוקרטיה.

נגה שעושה הליכוד היום זו טעות, כי הוא מגיש את הבקשה על דעתו ולא על דעת שום

גורם אחר, בניגוד לעבר כאשר היה תיאום בין המפלגות, ואפשר היה לצאת לציבור

ולהסביר, שבבסיסו חוק מימון מפלגות היה בו הגיון, היה בו הגיון של פיקוח, היה

הגיון של מניעת מתן כספים למפלגות על ידי תורמים ואחר-כך ניצול התורמים האלה את

המפלגות לקידום הענינים שלהם. בסך הכל כל מערכות הבחירות וההסכמים הקואליציונים

הביאו אותנו למצב, שהיום כבר שמים על השולחן את כל ההסכמים. היום מפלגות אינן

יכולות לעשות מה שעשו בעבר. ושם הוצא הרבה יותר כסף מאשר למימון מפלגות, ובזה

יותר ממפלגה אחת אשמה.

הצורה שבה מביא היום הליכוד את הצעתו בטענה של ביצור הדמוקרטיה, יש בה ביזו י

הדמוקרטיה. חברים במפלגת העבודה בעבר, לא כולם, היו שותפים. היו כאלה שהיו נגד.

קל מאד להיות נגד. כל מי שלא שילם בחייו משכורת, ולא היה אחראי על איזו מערכת,

הוא יכול להופיע כלפי הציבור כנקי ולהגיד: לא צריך כסף למפלגות. כן צריך כסף



למפלגות וכן צריך שיחידת המימון תהיה מתאימה וכן צריך לקבוע קריטריונים.

אולם מה שעושה כאן הליכוד זה בומרנג לא רק כלפי עצמו אלא כלפי הכוונה הנכונה

שבחוק מימון מפלגות. אני מבינה, יכולנו לשבת יהד, לבדוק את יהידת המימון, להציע

מגבלות ושינויים על מנת שמפלגות לא ידרדרו ויהיה שוויון והמפלגת תוכלנה לנהל בין

בחירות לבהירות חיים של הסברה ונסיון לשכנע בעמדותיה.

לכן אני אצביע נגד. בעבר הצבעתי בעד. ההצבעה נגד היא משום שעושים שימוש ציני,

לא חכם, שהוא בסופו של דבר בומרנג, בענין שהוא כן צודק, אלא אם נמציא שיטה אחרת.

לכן אני פונה לחבר-הכנסת קופמן, הנציג היחיד כאן עכשו של הליכוד, לבקש מסיעת

הליכוד שתרד מהענין הזה עכשו. זה לא אומר שלא יגיע רגע שצריך יהיה לבדוק את יחידת

המימון. היום להביא את ההצעה הזאת, זו טעות. יכול להיות שאפשר לגייס רוב, יחליפו

בליכוד אנשים שלא רוצים להצביע בעד ההצעה באנשים שיצביעו בעד, יהיו שוב גם בליכוד

"יפי הנפש" ואת הכסף יקבלו בזכות אלה שמקבלים מרות המפלגה ומצביעים בעד. אבל בזה

יש נזק לדמוקרטיה.

אם אתם רוצים לדון על הגדלת יחידת המימון, שיהיה לכם השכל לבוא להדברות עם

המפלגות השונות. תמיד תהיינה מפלגות שיהיו נגד ויצביעו נגד אבל הן תיקחנה את

הכסף. אני לא ראיתי את הוותרנים הגדולים. לכן אני מציעה שלא להביא את ההצעה

להצבעה.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת קופמן.

חי קופמן;

זו משימה לא קלה, אבל כאשר מדברים יפי הנפש, אחרי שאנחנו בעזרת השם נצליח

להעביר את ההצעה, הם יהנו ממה.

אי שוחט;

מה אתה חושב, שיתנו רק לליכוד לקחת את הכסף?

ח' קופמן;
זה חישוב ציני. אומרים
בעזרת השם הליכוד יפעל, בעזרת השם הליכוד יכול, בעזרת

השם הליכוד יעביר, ואחר-כך אנחנו נהנה למרות שהצבענו נגד.

אני לא עוסק במישור הכספי של הליכוד, אני לא אחראי לנושא הזה. יש לי הרבה

בקורת פנימית. אבל העובדה היא, שהמפלגה הגדולה בישראל - וקרוב לודאי שגם מפלגות

אחרות - נמצאת במצוקה כספית רצינית ביותר. מי שיודע סר, קורה בנושא המימון בארץ,

יודע מה יקרה אם נקבל את הצעתה של חברת-הכנסת נאוה ארד, בעוד שנה זה יהיה עוד

/20, בעוד שנה וחצי - עוד 30%- וסכומי כסף כאלה לא מתגלגלים ברחובות, ונאלצים

לקבל אותו מגורם בנקאי, פיננסי. זה בסדר מבחינה דמוקרטית?

נ' ארד;

לא.
חי קופמן
הרי אי אפשר לקבל את זה מהשמים. באיזה שהוא מקום יקבלו את זה או מגורמים

ציבוריים, או מכאלה שאינם ציבוריים, וראינו את הרשימה גם של מפלגת העבודה וגם של



הליכוד, שפרסמה מבקרת המדינה, והיא פירסמה חלק מהשמות, של התורמים מ-50,000 שקל

ומעלה.

אי שוהט;

היום אי אפשר.

חי קופמן;

מי שמאמין שאי אפשר, הוא נאיבי ממדרגה ראשונה. יש תורמי חוץ-לארץ. חברת

"דסימה", הם עשו סקר שוק.
אי שוחט
אתה יודע איזה נזק הם גרמו.

חי קופמן;

אני הצעתי לארנס לעשות דבר כזה, אחרי שבועיים הגענו למסקנה שזה אסון. אבל

פלוני בכל זאת נתן מליון וחצי דולר. וזו הוצאה מוכרת בשבילו במדינה אחרת.

לעצם הנושא, אני פונה למפלגת העבודה לא כדי להרגיז אותה, אלא כדי להזכיר לה

נשכחות, איך "דר שפיגליי בשתי חוברות גדולות, על 40 עמודים, תיאר שחיים בר-לב ביקש

.S.P.D. מה .S.O.S הגרמנית להעביר לו סכום כסף, 5 מליון שקל של אז, כאשר מפלגת

העבודה שברה את ראשה ב-1977. אחרת סוגרים את המפלגה. ולא רק שהעבירו כסף, אלא

העבירו עשרות מליוני מרקים, שחלק גדול מהם, באמצעות עקיבא לוינסקי, חזר לשוויצריה

לממן חזרה את הS.P.D.-. תשאלו איך זה אפשרי? הכסף בא במימון ממשלת גרמניה, הם

העבירו S.P.D לישראל, נתנו 10% -

נ ' ארד;

לא נכון.
ח' קופמן
זה כתוב בדברי הכנסת, הקראתי את זה מהיידר שפיגליי.

אי שוחט;

מה זה שי יך?

ח' קופמן;

זה מראה איך דואגים לכסות את הגרעונות והחובות. ואז תחת המסווה שעוזרים

לישראל העבירו חזרה לשוויצריה כספים בשביל לממן את S.P.D.-n.

לנו אין את חברת העובדים על כל המכשלות שלה ועל כל הכשלונות שלה ועל כל מה

שאומר חיים רמון, שזה גורם להם לגרעון בקולות, בכל זאת אפשר לארגן שם קצת כספים.

לנו אין את זה. אין לנו ברירה. לנו גם אין מגייסי כספים מעולים כמו דייר בורג,

שכשהוא בא לארצות העולם מקבלים אותו בזרועות פתוחות, ואני אומר זאת בצורה חיובית.

אין לנו, ולא צריך שיהיה ולא טוב שיהיה. להפך, למען השם, נשמור על שרים שנמצאים

בממשלה שמסוגלים לגייס המון כסף -
נ' ארד
והם לא מגייסים?
ח' קופמן
אני אומר לך שלא, את טועה. אם היו מגייסים, היינו פותרים את הבעיה הזאת מהר

מאד. מה זה 17 או 20 מליון דולר? אבל חם לא מגייסים וכל אחד נזהר, וכל הכבוד.

רן כהן;

אבל הם הודיעו שהם מגייסים. השר אולמרט וסגן השר ביבי נתניהו. ערב השביעיות

הם הודיעו שהם גייסו מליונים.

חי קופמן;

ערב השביעיות זה היה חשוב מאד להודיע. אני אמרתי שזה חוסר אחריות. הם הודיעו,

אבל מה הם השיגו ומה הם גייסו - קדחת.
רן כהן
אתה מאשים שרים שהם שקרנים?
ח' קופמן
חבר-הכנסת שוחט אמר: אנחנו קיצצנו במנגנון. לנו יש מנגנון של 40 איש בכל

הארץ. יש לנו 5 רכזים בכל הארץ. יש לנו אפס עובדים.

אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת שפט, שאולי צריך לקבוע מגבלות לגבי גודל המודעה

וכל מיני דברים אחרים שמרביצים ברגע האחרון ומסתלקים ואחרי הבחירות מישהו צריך

לסבול. יש פירסומאי מעולה, נכנסים לאופוריה ואומרים: ניתן את הלחיצה האחרונה, עוד

5 מליון, עוד 10 מליון. אני יודע על חבר הכנסת שלכם שמתאמץ לעשות איזה פרוייקט

מסויים ולא קל לא, אני שומע את מי שמפרסם והוא אומר לי" לא קל לו, ואנני רוצה

להכנס לפרטים. ואני עושה אותו דבר, אני לא אומר שהוא עושה דבר שאני לא עושה אותו.

קשה בחיים הפוליטיים בארץ להחזיק מפלגה בתנאים כאלה, כי הרגלנו - ואינני יודע אם

המערך אשם או הליכוד אשם - הרגלנו, שבמפלגה מקבלים, לא נותנים למפלגה, אלא

מקבלים. בקושי הוא משלם 24 שקל דמי חבר לשנה. הוא רגיל, בישראל לימדו משנות

השלושים, שהמפלגה נותנת, המפלגה לא מקבלת, בכל התחומים. יש בעיה קשה בנושא הזה

ואי אפשר לשנות הרגלים.

עדיף לקבל את זה גלוי על השולחן מהכנסת, מהממשלה, מאשר בחדרי חדרים להתלכלך

ולהתחייב. אין דבר אחד בלי השני. אם מישהו נותן תרומה משמעותית, הוא מתכוון לקבל

תמורה משמעותית ברשות המקומית, ברשות הממלכתית, בכנסת, בכל מקום. לכן אני לא כל

כך מתלהב מבחירות אזוריות, למרות שלי כבן פתח-תקוה זה נוח מאד, כי בסופו של דבר

יבוא אלי הקבלן שיממן אותי, או הסוחר שיממן אותי או התעשיין שיממן אותי ויגיד:

תחזיר לי.

אני חוזר ואומר: קשה לי, הכי קל לחברי שעזבו, הם יבואו לדקה יצביעו ושלום על

ישראל. אני אפילו לא התבקשתי להגן על הקטע הזה. אני רק אומר, שמגיעים לרגע

שמפלגה לא יכולה כך לתפקד. ואני לא מעונין שירוצו אחרי גבירי הארץ, התעשיינים

והסוחרים וכל יתר הגורמים, כי ה"דילים" יהיו הרבה יותר מכוערים והרבה יותר

מסוכנים לשלטון. מספיק מה שאני רואה בזמן האחרון, האמינו לי, כואב לי.



ח' רמון;

הכל כספי המדי נה.
ח' קופמן
היה כדאי לתת להם מימון מפלגתי על השולחן מאשר "מתחת למעיין."

אני חוזר ואומר: אין ברירה - אולי אפילו הייתי אומר בניגוד לדעת חברי בתנועה,

ומנווטי הענין לא התיעצו אתי ואני לא התייעצתי אתם: במקרים חד-פעמים של מימון

מפלגות, כל אחד לפי אותה יחידה יקבל חד פעמי כדי להוציא מהמצוקה ואהר-כך להזור

לקנה מידה מתקבל על הדעת.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת קופמן, ההצעה שלך זו לא ההצעה של הליכוד.
חי קופמן
אני רוצה להתייעץ על כך.
היו"ר מ"ז פלדמן
על כל פנים, אם נגיע לשלב ההצבעה, ואם תהיה ההצעה אלטרנטיבית אחרת, נצביע

עליה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע י פרץ
כבוד היושב ראש, אני כל כך שמחתי להתבשם קצת מהתמימות של חבר-הכנסת חיים

קופמן. פשוט נעים לראות חבר הכנסת אחד שהוא תמים לחלוטין. אם לא יהיה כסף

למפלגות, אף. אחד לא יתרום ורק בגלל השיטה לא פוגשים קבלנים. מי שמושחת - מושחת,

לא יעזור לאף אחד שום דבר. ומי שלא מושחת - לא מושחת בכל שיטה. את ה"אובר" תמיד

אפשר לבדוק.. אני תמיד אומר לכל אחד ה"אובר שלי" זו הערובה שלי. אני מכיר ראשי

ערים והם לא מנצלים את מעמדם וכאלה שבכל הזדמנות מנצלים את מעמדם. מה הקשר בכלל?

זה אופי של אדם.

חבר-הכנסת חיים קופמן, אתה דברת על חברת העובדים. ומה קורה בשירות התעסוקה?

זה לא עסק של סניפי ליכוד?
חי קופמן
זה לא כסף, אולי ג'ובים.
ע י פרץ
תגיד לי הבר-הכנסת חיים קופמן, איך קוראים לעתון שאתה עורך?
חי קופמן
"ארץ-ישראל".
ע י פרץ
כמה עולה מודעה בעתון? זה לא כסף לליכוד?
ח. קופמן
ולא מפרסמים בעתון "דבר" בגלל קטרים מפלגתיים?

ע. פרץ; אדוני היושב ראש, לפעמים אני מרגיש בחדר זה כמו

במערת עלי בבא ו-39 השודדים, וזה מצער אותי.

אבל למרות שאתה היושב ראש, אדוני היושב ראש, הפעם לא תזכה בתפקיד עלי בבא,

עלי בבא הקבוע הוא חבר-הכנסה אריאל ויינשטיין. אינני מבין למה בכל פעם

הוא מסכים להיות ראש השודדים בשם הממשלה ובשם הכנסת. עכשו באנו מישיבת

ועדת ה עבודה והרוותה, הם מדברים שם כל הזמן על המובטלים,
א. ויינשטיין
ומה על 800 מליון השקלים שאתם שדדתם מהפנסיונרים

10 שנים? ואתה רוצה להיות מזכיר ההסתדרות. אל

תהיה צבוע-
ע. פרץ
הבר-הכנסת ויינשטיין, כאשר יגיע הדיון על הפנסיה,

האם תגיד שבגלל שלקהו כסף למימון המפלגות, הכל נקי,

ולא תגיד שההסתדרות גוזלת את הקשישים? תגיד זאת ממילא. ואם לא אתה, חברי

הכנסת אחרים מהליכוד.

חבר-הכנסת קופמן, אתה יודע כמה אנשים אתה הולך להעשיר

באופן פרטי? אתה יודע למה הפעם הדבר חמור יותר מאשר בפעמים קודמות? - כי

היום יש ארבע סיעות-יחיד בכנסת. מחר בבקר, לאחר שנאשר את העלאת יחידת המימון

כל אחד מהם יקבל 12,000 שקלים לכיסו. אתה מעביר לחבר-הכנסת אפרים גור 12,000

שקלים, ולחבר-הכנסת מזרחי - 12,000 שקלים -

ע. עלי; הם מקבלים?
ע. פרץ
בטח.
קריאה
מה עם חבר-הכנסת אבוחצירא?

ח. רמון; חבר-הכנסת אבוחצירא לא מקבל, הוא כבר קיבל-

ע. פרץ; אנחנו יודעים שהכסף הזה הולך לכיסו של כל אחד מהם"

רן כהן; בניגוד לחוק.

א. ויינשטיין; תשנה את החוק.
ח. רמון
כל מי שמוכר כסיעת יחיד מקבל.

ע. פרץ; חבר-הכנסת אבוחצירא מקבל מהליכוד.

ח. רמון; חבר-הכנסה צ'רלי ביטון מקבל מהמערך-

ע. פרץ; אני יודע שמדברים על מימון חובות העבר. אבל אם

היית מציע שיטה חדשה - אין מודעות, אין תשדירי טלוויז

זה מה שיש לכם, תסתדרו עם זה, זה דבר אחר. אבל המפלגות ידעו מה סכום

הכסף שעומד לרשותן ובאופן מודע עשו את הגרעונות; אולי לא ברצון, אבל נסחפו

לגרעונות.

כל מה שאמרת, חבר-הכנסת קופמן, זה יפה. אבל אנו

דנים כבר בפעם השלישית על מימון חובות העבר, על אותה מערכת שסיבכה את כולם.

לפה אנו במפלגת העבודה צריכים להתחנן בפני חברי המפלגה שישלמו כל חודש

10 שקלים?
ח. קופמן
אני רץ גם אחרי חברים אצלנו שישלמו 24 שקל-



ע. פרץ; לחודש?

ח, קופמן; לשנה, אבל זה לא עוזר למפלגה, לא לליכוד ולא למערך,

זה סמלי.
ע. פרץ
10-15 מליון שקל לשנה זה רע? 300,000 הברים התפקדו

במפקד, מתוכם ישארו, נניה, 120,000-130,000 -
ח. קופמן
וכמה עלה המפקד?
ע, פרץ
מה שאני טוען, שאין ברירה, אלא לאלץ את המפלגות להנהי

נורמות הדשות. ומה שאתה אומר לגבי התלות בגורמים אחרי

זה לא תלוי בשיטת הבהירות, אם לא תהיה הגנה בהוק, יגיעו לכנסת מליונרים

או מי שיהיה לו,

ע. עלי; הנושא לא פופולרי, מי שאומר שלדון בנושא כזה היום זה

פופולרי הוטא לאמת, זה לא נעים לעסוק בענין זה באוויר

הקיימת בארץ, זה מעורר רגשי זעם, ומאד לא נוה לעסוק בנושא זה, וזאת אני

אומר כדי להעמיד דברים על מקומם ועל דיוקם,

יחד עם זאת אינני חושב שיש מנוס מלאשר העלאה ז ו של

יחידת מימון המפלגות. זה המחיר של הדמוקרטיה, כאשר אנו באים היום להשוות

את האפשרויות - להגדיל את יחידת מימון המפלגות, או להפעיל את שועי הארץ

והעולם, אני מעדיף את האפשרות הראשונה, ולא חשוב אם מדובר ברפופורט או

במישהו אחר, הם אינם עושים זאת רק לללם שמים, ולמדינה ולמשלמי המסים זה

יעלה עשרות מונים. כל אחד מבין אה משמעות הדברים. למרות שיש מגבלה על

סכומי התרומות, עקיפת מגבלה זו אפשרית.

אמנם זה לא נוגע לכולם, המצב הקופתי של הליכוד, אבל

בדבר אחד צריך להודות על האמת - לליכוד אין סניפים, אין בנינים, אין ארגונ
רן כהן
איפה הכסף?
ע, עלי
בערים הגדולות בהן הצביעו לליכוד פי 2-3 מאשר למערך,

אין לליכוד סניפים,
א. ויינשטיין
איפה?
ע, עלי
לדוגמה, בעפולה, אין סניף, אין מזכיר, למה זה קרה?

כדי לא לעורר את המערך, דברנו עם המפדייל, מה עושים

במפד"ל? יש להם סניף של הפועל המזרחי, על יד זה יש סניף של המפלגה. לכם

יש מועצות פועלים, יש המנגנון ההסתדרותי- ואינני רוצה להכנס לענין של

הקבוצים והתרומה שלהם,
א, שוחט
בבחירות האחרונות לא נתנו שום דבר,
ע. עלי
אתה יודע מה נתנו בשווה-כסף, במכוניות -
א, שוחט
לא נתנו,
ר, ריבלין
ההסתדרות, המנגנון ההסתדרותי, מימן את הבחירות של

קיסר. אני, שלא הייתי בחיי חבר ההסתדרות, הייתי צריך

לממן את הבחירות של שמאי,
א, שוחט
יכולתם להעמיד מועמד יותר מתאים,
ר, ריבלין
איזה סיכוי היה לו כאשר ישראל קיסר מימן את הבחירות



ר, ריבלין

האישיות שלו מקופת ההסתדרות?

רן כהן; מצבנו היה אותו דבר. אין לנו חצי עובד במנגנון

ההסתדרות, ואנחנו עלינו בבחירות להסתדרות.
ר. ריבלין
הגשתי ארבע תלונות למשטרה בענין מימון הבחירות של

ישראל קיסר מקופת ההסתדרות.

א. שוחט; תלך לסירות התעסוקה, תלך לעמידר, תלך לשיכון ופיתוח.
ח. קופמן
יש כמה דברים שלמדנו מכם.

רן כהן; חודש אחד יתרמו כל מי שמיניתפ למועצות המנהלים

בחברות ממשלתיות וחברות עירוניות ואתם מכסים את

החוב שלכם.

ע. עלי; לצורך הויכוח, זה טיעון, ענינית, זה לא טיעון.

המערך יש לו סניפים ובנינים, הוא קנה אותם מכספו?

אלה נכסים שעברו אליו מאז קום המדינה. תראו מה האחוז שמקבל המערך בקרב

עובדי המדינה ומה האחוז שמקבל הליכוד. זה מעיד משהו על האופי המפלגתי של

המנגנון הממשלתי.
א. שוחט
למה אתם מציעים להעלות מימון המפלגות ב-30%, למה

לא ב-100%?
ע. עלי
לפחות נאשר שליש ונאפשר למפלגות לפעול.

לכן במשפט מסכם אחרון אני אומר: עם כל אי-הנעימות,

אני מבקש שתראו גם את הצד השני של המטבע. אני בטוח שאתם רואים זאת. אלא

שאתם יוצאים נגד בכלי התקשורת ואחר-כך אתם נהנים מזה.
א. שוחט
אתה מעלה בדעתך, שאתם תקבלו ואנחנו לא?
היו"ר א. ויינשטיין
אתם יכולים שלא לקבל, כי כל הכסף שאנחנו נקבל הולך

לתשלום חובות.
ח. קופמן
אני מציע, שמי שיצביע נגד יקבל רק -75%.
רן כהן
אני רוצה לפנות לחברי הליכוד. אני מבין שיש לכם

מצוקה. אני חושב שזה יהיה לא רציני אם תנועות אחרות

בכנסת לא יתייחסו למצוקה זו, כי מחר סיעה אחרת יכולה להקלע למצוקה. ואינני

חושב שההתלהמות שלנו נגד הענין הזה כשלעצמו תועיל"

אולם אני רוצה לפנות ליושב ראש: יש הצעת חוק של חבר-

הכנסת אמנון רובינשטיין ושלי בנושא מימון המפלגות, שעברה בקריאה ראשונה,

במקורה של ההצעה חשבנו להוציא אה כל נ7י0א מימון המפלגות מחוץ לכנסת. באר

אלינו חברים מסיעה המערך ומסיעת הליכוד ואמרו: להוציא נושא זה מהכנסת זה

באמת מוגזם, והציעו שנסכים לעגן את הנושא בחקיקה, ואנחנו קבלנו את ההצעה.ואז

במקום שהעלאת יחידת מימון המפלגות, מוצדקת, והיא באה לממן את הדמוקרטיה,

כפי שכולנו מסבירים לעם, גם אתם וגם אנחנו, זה ממילא ייעשה בדרך של חקיקה.

אז לא יהיה אפשרי שהדבר יעבור כאילו בתחושה, שהכסף של הציבור נלקח על ידי

הפוליטיקאים למפלגות שלהם בצורה קלה,

ההצעה שלנו אומרת, שנושא הגדלת יחידת מימון המפלגות

ייקבע בחוק, ואז כאשר רוצים להעלות יחידת המימון ב-25%- 30% , הנושא מוגש



רן כהן

למליאה, המליאה מעיירה אותו לוועדת הכספים וועדת הכספים מתזירה אותו

למליאה. זה מאפשר לאשר בוועדת הכספים, אבל אז הדבר הוא יותר מסובך.

ואז כאשר מפלגה באה בהצעה להגדיל יהידת המימון, ברור שהיא עשתה כל מאמץ

מצדה נדי שלא להזדקק לכך, וכאשר היא מגישה הצעה להגדיל את יחידת המינ?ון,

ההצעה מובאת למליאה וכל הציבור יודע שהיא שקלה 1,000 שיקולים לפני שעשתה

צעד זה.
ח. אורון
זה היה המצב החוקי ב-1990.
רן כהן
זה היה?

מה יקרה מחרתיים, כאשר הענין ייבא להצבעה? הציבור

יבוז לא רק על עצם לקיחת הכסף, אלא לתהליך כולו, שהפוליטיקאים היושבים

על הקופה הציבורית מעבירים כספים לקופות של מפלגותיהם. ואנו נהיה בזויים

בעיני הציבור,

למעשה יוצא שמי שמכוון את הפעולה שלנו כאן, זה לא

אנחנו אלא הגברים שלנו.
ח. קופמן
גם אנחנו, לא רק הגזרים, ואני אינני מכיר את הגזבר

שלנו.
רן כהן
אני אומר מה הדינמיקה שנוצרה"

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש: בואו נקדים את הדיון

בהצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין ושלי, ונראה שאנו הולכים לשנות את הענין,

ואז ניתן יהיח לדון בהצעת הליכוד לכאן או לכאן. אני מתנגד להצעה, אבל אפשר

יהיה לדון בה בצורה יותר הוגנת.

דבר שני, אני רוצה להגיד לחברי הליכוד ולחברי המערך:

לא יעזור לכם שום דבר, שתי המפלגות הגדולות שלכם נהנות מהרבה מאד מקורות

קיום שאין למפלגות הקטנות.
ר. ריבלין
אבחנו נהנים לא פחות ולא יותר מכם.
ר. כהן
אתם יכולים לטעון כלפי המערך שיש להם מקורות אחרים

בהסתדרות, ובחלקו זה נכון- אני התמודדתי כמוכם נגד

מנגנון ההסתדרות בבחירות להסתדרות. אבל באותה מידה למערך יש מה לטעון

כלפיכם כנושא החברות הממשלתיות שאתם שולטים בהן.

אם סך כל מספר העובדים בליכוד הוא 60 -
א. ויינשטיין
21 עובדים.
ח. ק ופמן
המספר 60 כולל מזכירי סניפים"
רן כהן
ויש לכם 40 מליון שקל -
ע. פרין
על מה הוצא הכסף?
ר. ריבלין
על טלוויזיה, על השטויות של הטלוויזיה-
רן כהן
אם אתם מדברים על 21 עובדים, ואני יודע מה הפרופורציה בין ההוצאה לפעולות וההוצאה למשכורות, צריכה להשאל

השאלה - לאן הולך הכסף?



רז כהן

אני יודע מה עושה ר"צ עם הכסף שהיא מקבלת עבור

5 המנדטים שיש לה, מה היו החובות מהבהירות לכנסת ולהסתדרות, ואיך היינו

צריכים לקצץ ולעבור תהליך הבראה פנים-מפלגתי, כי אהרת מפלגה היא בור ללא

תהתית.
ר. ריבלין
נכון.
רן כהן
וכל זמן שהשיטה הקיימת נשארת ובהרמת יד בוועדת

הכספים מגדילים סכומי מימון המפלגות, הבור ללא

תהתית מזמן מכשלה לכולנו, ימין, שמאל ומרכז.
ר. ריבלין
אני הצעתי להגביל את ההוצאה.
רן כהן
אתם מעסיקים מעט אנשים ואתם מקבלים מימון מפלגות

. פי שמונה מאתנו. ואנו הולכים היום לפקוד אנשים

בכל הארץ, לא ב-24 שקלים דמי חבר, אלא ב-120 שקלים ובנחה 60 שקלים.

אין לכם דרך אהרת, הברי הליכוד, אלא לעליות גם מאמץ

בתוך המפלגה, ולא תצליחו לעשות מאמץ בקרב חברים ואוהדים, אם לא תדווחו

שהיום קשה להעביר את הענין הזה בוועדת הכספים של הכנסת.

אדוני היושב ראש, הבר-הכנסת ויינשטיין, תפסיקיו עם
הצביעות
"אנהנו מעבירים ואתם נהנים", כי כסף שהולך לנ?פלגות הוא כוח פוליטי.

אתם יודעים מה? אני אשים על השולחן ואומר: אנחנו צריכים היום הרבה כסף

כדי להכנס לפעולה בקרב העולים החדשים מברית-המועצות.
ר. ריבלין
זה יפה מאד.
רן כהן
אני אומר לכם, שהיום זה ענין גורלי-פוליטי, אם יהיו

לנו כמה עובדים נוספים ונוכל לחדור לעולי ברית

המועצות. אני מניח שזה נכון גם לגבי הליכוד וגם לגבי המערך.

אני היום אינני רוצה להזדהם, ו:-1ל תכריחו אותי.

לכן יש לי אינטרס שלא תגדילו את יחידת מימין המפלגות. אני אינני רוצה להזדהכ

ולקחת את הכסף. אבל אני גם אינני רוצה להיות אידיוט פוליטי, ולהמצא במצב,

שאתם גם תקחו את הכסף, גם העובדים שלכם במשרדי הממשלה עושים את הפעולה

בקרב העולים, ואני אהיה "הפרייער".
הי ו"ר א. ויינשטיין
ואם נתחייב שהכסף הולך לתשלום חובות?
רן כהן
לא, כי אני אגלה לך את האמת: אנחנו בר"צ עשינו דבר

פשוט כדי להחזיר את החרבות של ר"צ, קיצצנו בפעילויות

ופיטרנו עובדים.
ר. ריבלין
אנחנו סגרנו 36 סניפים.
רן כהן
אני לא מוכן שתגידו: אנו עושים את הנבלה וגם אתם תהיו
חלשים. אז תעשו לנו טובה
בואו נעשה זאת בחוק בצורה

הוגנת ואז החוק חל על כולם.

אני יודע אה המחיר של ההוק שאני מעביר, ואבי יודע -
ר. ריבלין
תגיש הצעת חוק.
רז כהן
הגשנו הצעת הוק. היא עירה במליאה, היא מובהת בועדת

הכספים לזנה, הצעת ההוק של הבר-הכנסת רובינשטין ושלי

מונחת בוועדת הכספים שנה ואינה מובאת לדיון.

אולי תשקלו עד ההצבעה עוד רעיון. בדקתי את כל

הכנסות חברי הכנסת של הליכוד מהעיסוק הנוסף. אם אתם לוקחים את כל ההכנסות

מהעיסוק הנוסף של חברי הכנסת, כל החוב של הליכוד בטל.
א. ויינשטיין
40,000 כפול 10 הם 400,000 שקלים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

ח. רמון; אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת רן כהן: מזל גדול הוא

שהצעה החוק שלך ושל חבר-הכנסה אמנון רובינשטיין לא

עברה. אם היתה עוברת הצעת החוק, את הבזיון הזה בוועדת הכספים היינו צריכים

לעשות במליאת הכנסת, כי שרם דבר לא היה מונע מחברי הליכוד להעלות את הצעתם.

ראית מה הם "חטפו" בעתונים, מה הם "חטפו" מסביב. הם היו אומרים: "נחטוף"

את זה גם במליאה, חשבתי שאחרי מה שהם "חטפו" בעתונים, ירדו מהענין ויבינו

שצריך למצוא דרך אחרת. כנראה שהם לא מוצאים דרך אחרת. למרות שאני חושב שחוק

צריך להיות, אינני בטוח אם במקרה זה, החוק היה עוזר- הוא היה עוזר במקרים

פחות חריפים. במקרה ספציפי זה הכנסה ניצלה ממנת בזיונות נוספת.

אני רוצה להגיד לכל האומרים, כאילו אנו רוצים את

הכסף; אנחנו איננו רוצים אותו, וזו האמת, אני הודעתי לכל אחד מחברי הסיעה

בוועדת הכספים וממי שיושבים על מקומה, שאני אחליף אותו אם הוא יצביע

בעד הגדלת יהידת מימון המפלגות; שזה יהיה ברור. אני אודיע זאת לכל החברים

פעם נוספת, גם לחברי הכנסה צ'רלי ביטון, מנהם פרוש וחיים אורון.
א. ויינשטיין
תראה איך בענין מצפוני כזה אתה מחליף אנשים.
ח. רמון
ברגע שמישהו מתם ירצה להצביע בעד, אני אחליף אותו.
היו"ר מ.ז, פלדמן
החלפת חברים בוועדה היא תהליך,
ח, רמון
לא, מודיעים לוועדת הכנסת, לא צריך שום אישור.
היו"ר מ.ז, פלדמן
לא.
ח. רמון
יש לך הרבה מעלות וידע, אבל אינך ידען מופלג בתקנון

הכנסת.
היו"ר מ.ז, פלדמן
יפה מאד טאהה אומר, שאני ידען בהרבה תחומים, אבל אולי

נעלם מעיניך, שכל עוד יושב ראש ועדת הכנסה לא הודיע

במליאה על חילופין, מי שרשום כחבר הוועדה, הוא חבר הוועדה"
ח, רמון
זה נכון.
היו"ר מ.ז, פלדמן
לכן זו אמירה יומרנית "אני מחליף".
ח. רמון
אני פונה לחבר-הכנסה חיים אורון, ונניח שהוא מודיע

לי שהוא יצביע בעד הגדלת יחידת המימון, באותה טניה

ייכתב מכתב לועדת הכנסה, ויושב ראש ועדת הכנסת צריך להביא זאת למליאה בלי

שום פרוצדורה, ואם המליאה תעכב, אנחנו נעכב פה.



היו"ר מ.ז. פלדמן; וזה כרוך בחלופים?
ח. רמון
אני יודע אה המחיר, וזזנו עומדים בו ונעמוד בו-

כל מפלגה פוליטית זקוקה למימון מפלגות, כל מפלגה

רוצה להגדיל כוחה, לעשות נפטות לאידיאולוגיה לילה, ולהגיע ליותר בוחרים,

וההנתה היא שככל שיהיה לה יותר כסף ויותר מימון, היא תצליח להגיע ליותר

בוחרים ולקבל יותר קולות- אבל הפעם, אני אומר לידידי מהליכוד, שמי שלוקח

את הכסף ומעלה מימון מפלגות, מאבד קולות-

גם אצלנו היו גזברים שניהלו מערכת כספים בזבזנית,

כבר בקדנציה זו הודענו, ששלטון הגזברים, שהם יעשו גרעונות ואנו נתבזה

במליאת הכנסת ובציבור, לא יימשך יותר. הענין הזה ייפסק, אנחנו התנינו

תנאים קשים לגזברים. קיצצנו את מערכת התעמולה, הקטנו את מספר הנטשים של

המודעות, זה היה בתיאום עם הליכוד, הקטנו את זמן השידורים בטלוויזיה
ואמרנו
לא יותר ממודעה אחת בעתון. אמרנו: זהו, עד כאן. ומה קורה? עוברת

עוד שנה ועוד שנה ושוב יש גרעון. באו הגזברים, אמרנו להם: תמכרו מבנים,

תפטרו עובדים, לא יהיה מצב שאנו נתבזה במליאת הכנסת ובציבור ונבקש הגדלת

מימון המפלגות.

למפלגת העבודה יש נכסים, שרק הארנונה עליהם מגיעה

ל-2 מליון שקלים, והפ סגורים. כאשר אתה שוכר מבנה, אתה עושה עסק יותר

טוב.

אני אומר לכם, ידידי מהליכוד, שאי אפשר לעמוד בענין

הזה. מבחינה ציבורית אנו גורנ?ים שחיקה למערכה הפוליטית. אהה לא יכול לעשות

שום דבר ולהעביר לזרם דבר בציבור, כי הציבור לא מאמין, הציבור אומר: אתה

גנב, אתה שודד.

תמיד קשה, אבל בייחוד עכשו עם מצב העליה, כאשר עולים

מחטטים בזבל וכאשר מספר המובטלים ה וא כה גדול, אנחנו איננו יכולים לעשות

זאת. אסור לנו, מבהינת האחריות שלנו, להעלות את יחידת מימון המפלגות.
אם הייתם אומרים
יש לני חוב כזה וכזה, אנו רוצים

לעשות קונסולידציה ל-10-20 שנים, פשטנו את הרגל, באו לכאן "כור" ואחרים,

אנחנו רוצים לעשות הסדר חובות יחד עם מפלגות אחרות, נעשה סדר ונדע שמכאן

ואילף אין נכנסים לגרעונות -
א. ויינשטיין
זה רעיון.
ח. רמון
תבוא ותטען זאת. פשיטת רגל, הציבור יבין, הוא יראה

מה אתה תורם. כאשר הדבר הזה לא נעשה, הטיעון הוא

ששולחים יד לקופה הציבורית, שודדים אותה וגונבים אותר. וכף זה לא יעבור

בשום מקום. לכן נילחם נגד העלאת יחידת מימון המפלגות בכל יכולתנו.

הטיעון שאם מעלים, אנו לוקחים, זה שיא הצביעות.

מה, אתה תיקח את הכסף, ואתה תכה אותי פעמים - פעם אתה תיקח ופעם אני

לא אקח?

אם כי אני אינני אמון על הקופה אצלנו, ואינני יודע

מה מצב הקופה אצלנו, למרות שאתם תעלו את יחידה המימון, אינני בטוח שבאופן

אוטומטי אנחנו צריכים לקחת.

דבר אחרון - טיעוני שנות החמשים שלכם. לפי הטיעונים

של חברי-הכנסת קופמן וויינשטיין אפשר לחשוב שאנחנו עוד בשלטון. מ-1977



שולט הליכוד. אתם יושבים מ-1977 בשלטון ואתם יושבים על כל הברזים של המדינה

ואתם לגושים בהם שימוש. כל כנס של מפלגת העבודה שאני בא אליו, מה אני

שומע? אני שומע תלונות שהליכוד עושה שימוש בתקציבים ממלכתיים לצרכים פוליטיי

אתם עוטים זאת, וזה רק טבעי.
ר. ריבלין
תן לי דוגמה.
ח. רמון
מי שילם את הוצאות המפגש שלך ודוד לוי?
ר. ריבליז
כל חבר שבא שילם 100 שקל והיה לי עודף.
ח. רמון
כאשר אתה שר האוצר, לפני בהירות אתה מנהל מדיניות

בחירות ומוציא כסף, זה לא שימוש בתקציבים ממלכתיים?

ישראל קיסר יושב בהסתדרות, הוא מזכיר ההסתדרות, והוא

רוצה להבהר לקדנציה נוספת, כמו שאתם עשיתם כלכלת-בהירות.
ר. ריבלין
איזו השוואה?
ח. רמון
זה לא אותו דבר. אם הוא משתמש באופן ישיר, אתה יכול

להתלונן נגדו- אני ישבתי בוועדת הבחירות המרכזית

לכנסת. כאשר ניסו להביא אוטובוסים של חברת העובדים, הדבר נמנע, כי זה

היה בניגוד לחוק. זה שקיסר השתמש במנגנון, יושבים פקידי הליכוד בכל מקום

שהם יושבים ולא מנהלים תעמולת בחירות, ולא מוציאים פמפלטים?
א. ויינשטיין
איך אתה מעיז?
ח. רמון
איך אתם מעיזים? אתם שרי האוצר כל השנים האלה, ואתה

מטיף לי? מה, אנחנו עוד בשנות החמשים? אני אראה

לך מודעות בעתונים 17פירסם דוד לוי שבוע לפני הבחירות - מודעות ענק - "הלוואו

לזוגות צעירים"- זה לא שימוש בתפקיד? אז מה אחד, בא ומטיף לנו?
ר. ריבלין
הוא לישה זאת פעם אחת.
ח. רמון
כל אחד במשרדו -
א. ויינשטיין
המהלך הנורא ביותר ללל החיים הפוליטיים הוא לבוא
ולומר כל שבוע
משביתים את המשק, אם אנחנו לא נקבל

כסף לקופת חולים, למרות שיש תכנית-הבראה שלא בוצעה.

אתה יכול להתמודד, אבל אל תטיף לנר מוסר"
ח, רמון
אני לא מטיף לך מוסר. אתה בא ואומר: אנו המסכנים,

האומללים, אין לנו שום דבר; אנחנו מפלגת שלטון,

אין לנו עמדות כוח, ולכם יש כל עמדות הכוח, לכן אין ברירה. אם לא היית

מעלה את הענין בטיעון כזה, לא הייתי אומר את הדברים- לכם יש ולנו יש,

אנחנו ואתם בעמדה שווה בענין זה. אתם לא יותר טובים מאתנו, ואנחנו לא

יותר טובים. אתה מנצל משאבי המדינה לצרכים מפלגתיים וגם אצלנו זה קורה.

כל אחד מנצל עמדות הכוח שלו. אל תציג את עצמך כצדיק ואותנו כמנצלי קורות

המדינה. אם אנחנו שווים, ואתה טווה לי ואני שווה לך, זו טעות מחרידה מבחינה
פוליטי--
לעשות זאת. ועד שלא תעשו סוף לענין במפלגתכם עם הגזברים ותגיעו

להסדר כולל- ואני אומר זאת גם במפלגה שלי, ובכל פעם שאני אומר זאת הם

מוצאים דרך - נילחם נגד הענין הזה בכל כוחנו.
הי ו"ר מ. ז. פלדמן
חבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אדוני היושב ראש, אני אומר, ואני אינני חבר המערך,

שכל ההבדל בין המצוקה שאנו נמצאים בה, זו הצגה

לא נכונה, כאילו המצוקה היא רק של המפלגות הגדולות, כאילו רק המפלגות

הגדולות במצוקה" כל הסיפורים שטרחתם להל1מיע, אין להם שום קשר לענין.

כל ראש מועצה, כל מנהל מפעל, כל מנהל שהיה בא לכאן, אם היה אומר: אני מבקש

העלאת האגרה כפול המדד, לא היית נותן לו, אתה מבקש העלאה מעל עליית המדד.

אם תתקבל ההצעה שלכם, יהיה סכום יחידת המימון

640,000 שקל במקום 350,000 שקל שהיה צריך להיות לפי עליית המדד. לפי חישוב

נכון צריכה לעמוד יחידת המימון היום על 315,000 שקלים- אם מוסיפים את

הסכום עד 641,000 שקל, זה פי 2,2 לעומת 315,000 שקל. זאת אומרת מכפילים

את "האגרה" חזאת.

למה אני אומר את זאת? כי זה מסוג ההוצאות שאין להן

שיעור, ואין להן שום מידה. אינני רוצה לציין את הסיפורים שהיו בעתונים

על גיוס כספים בחוץ-לארץ.

מה שאתם עושים עכשו, אתם הולכים להכפיל את יחידת

המימון, וזה בניגוד לכל עקרון שעל פיו פועלת הוועדה.

האסון שקורה לנו הוא לא שאנחנו לוקחים כסף. כחבר

ועדת הכספים לקחתי "כספי ייחודיים". האסון הוא שאתם הופכים את המערכת

הפוליסית למקום שאדם הגון אינו יכול לעמוד בה, והמחיר של זה הוא גדול.

והדיבור "אז אל תקחו", אין לו בסיס. איזו חכמה?

אתם תגיעו לרוב, ושנה לא הצליחו להעביר את זה במליאה, כי לחבר-הכנסת גרשון

שפט יש שלושה קולות במליאה ולא אחד, ולשר רפאל איתן יש שני קולות במליאה,

ובמליאה יותר קשה לכם להעביר את זה, אם כי יתכן, שכמו ששיהדו את חבר-

הכנסת אליקים העצני להצביע בעד חוק החזיר, יכול להיות שישחדו אותו גם

בענין זה. אבל אתם עושים מעשה שלא ייעשה באווירה הקיימת היום בציבור.

אני מודה: אני כבר לא יודע מה יהיה הקש שישבור את גב הגמל.

אתם יודעים מה? לא אתם תוכו בבחירות. מי שלא יגע

בזה, חלק יחשוב שהוא אידיוט. יש כל מיני מושחתים שממלאים את העתונים,

אבל המערכת הפוליטית? אם אתה לא מדבר בתוקפנות אל חברי הכנסת שעוסקים

בזה, אתה לא מצליח לשנות וזו תוצאה שנמשכת ונמשכת. אפילו אין באותם חברי

הליכוד שבסופו של דבר יצביעו בעד, אותה מידה של הגינות לשבת בדיון-

אין שום מחיר שעומד נגד הנזק שצפוי מהצעה זו.

אני השתתפתי בדיונים קשים, אבל בהם לא היתה אופציה, ואין קרנות פנסיה -
א. ויינשטיין
אני דברתי על קופת חולים.
ח. אורון
חברי הכנסת שוחט ורמון אינם נהנים לא מקופת חולים

ולא מגורמים אחרים. אתה יכול להגיד, שהמערכת הרפואית

מעוותת, אבל אל תקשור זאת למימון מפלגות"

אני לא אומר, שהורדת עלות העבודה 12,5 מיליארד

שקלים בחמש שנים, לא הגיעה גם לאנשי הליכוד. וכאשר אתה נאבק על הורדת



ח. אורון

מס הכנסה, לא עשיתי חשבון כמה חסכת מס הכנסה לאנשי הליכוד-

הויכוח המתנהל סביב הכספים הייחודיים, הוא לא

כמו הויכוח - שהוא לגיטימי - אם מס הכנסה, השיעור השולי שלו יהיה 48% או

52%, או אם קופת חולים צריכה להיות ממומנת מתקציב המדינה בשיעור כזה או אחר.

זה ויכוח לגיטימי.

יש לי ויכוח עם חבר-הכנסת גרשון שפט. אני לא אומר

שהממשלה לא צריכה להת כספים לשטחים. זכותה לתת כספים לשטחים, אבל שתאמר

מה הם הסכומים.
ג. שפט
אבי פרחן בירך אותך.
ח. אורון
אני מבקש שיבוא שר הבינוי והשיכון ויתן את הנתונים.

אני אומר: זכותה של הממשלה לתת עדיפות לירושלים
וגם ליש"ע, אבל דבר אחד
שים על השולחן כמה, תגיד לי, ככבחר הציבור - לא

לבייקר - כמה כסף זה עולה- אתה לא נותן את הנתונים, כי אתה יודע, שאם

ינתנו הנתונים, יקפצו לשמים. סגן השר רביץ אישר את הנתונים שלי.

היום העלה חבר-הכנסת גדליה גל את נושא"חוק הביצים."

אני התנגדתי לחוק זה.

מה שמדובר עליו פה עכשו הוא, שהמפלגות בגלל המצוקות
שלהן באות ואומרות
אנחנו לא עומדים לא בהקצבה של 100% ולא בתשלום החודשי,

אנו באים ורוצים עוד כסף כדי להכניס לקופה ולהוציא. למה אתם מציעים 35%

ולא 70% אני אינני יודע.
א. שוחט
כי הלוואה של 40 מליון שקל, זה 4 מליון שקל,
ח. אורון
לכן אני יודע, חברי הכנסת ויינשטיין וריבלין, שאתם

לחוצים על ידי מישהו, אתם צריכים "להעביר את הסחורה",
א. ויינשטיין
וחבר-הכנסת אברהם שוחט לא היה לחוץ?
א. שוחט
לא, נמאס עלי הספור הזה שלך, אתה הצבעת בעד ההעברה

התקציבית לקופת חולים. היה מקרה אחד של 10 מליון

שקלים. אם אתה חושב שאתה כך יכול לנהל מערכת יחסים, אתה טועה, כי אתה

משקר. מספיק עם הענין הזה.
א. ויינשטיין
למה? את הלילה ההוא אני זוכר.
א. שוחט
יכולת לבקש התיעצות סיעתית. עכשו . תחזיק את ההעברה

התקציבית בסך 30 מליון שקלים לקופת חולים יחד עם

הרב פלדמן- אם אתה חושב עיזה יתן לכם הסכמה להעלאת יחידת המימון, -אתה טועה.
ח. אורון
הייתי בהרבה מקומות ומוסדות שהיה חסר בהם כסף כדי

לעשות דברים שהם נכונים, או כדי להוציא מישהו

מהסבך, המסלול שאתם הולכים בו מבטא חוסר יושר ושחיתות שאי אפשר להגן

עליהם.
א. ויינשטיין
אדוני היושב ראש, אני מבקש להכריז על גמר הדיון,
א. שוחט
ומה עם המומחים?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני חייב תשובה לגבי המומחים. הבטחתי שאתייעץ עם

מומחים לגבי המומחים שהציע להזמין חבר-הכנסת שוחט,



מ.ז. פלדמן

התייעצתי עם מומחים והם אמרו לי, שהמומחים הכי גדולים יושבים כאן ואין

צורך במומחים אחרים,
א. שוחט
אפשר לבקש התייעצות סיעתית אחרי זה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
לכן כל מי שירצה התייעצות סיעתית, יש לו זמן עד

יום רביעי.
א. ויינשטיין
הפרוצדורה היא כזאת: מכריזים על גמר דיון, ואז

חבר שרוצה התייעצות סיעתית, מודיע על כך -
א. שוחט
לא.
א. ויינשטיין
אבי אומר, שאי אפטר יהיה לבוא ביום רביעי ולומר:

אני מבקש התייעצות סיעתית.
היר"ר מ.ז. פלדמן
אני מכריז על גמר הדיון.

אני מודיע שההצבעה תהיה ביום ד', וכל מי שצריך

לערוך התייעצויות, יערוך אותן עד יום רביעי.

הישיבה נעולה0

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים