ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/04/1991

עידכון המענק הכספי המחליף את הפטור ממסים לעולים מכתב שר האוצר מיום ב' באייר התשנ"א (16.04.91); צו מס קניה (פטור) (תיקון) (ביטול הפטור לרכב למקבלי סל קליטה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ט"ז באייר, התשנ"א, 30.4.91. שעה 10:00



נכחו: חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - היו"ר

ח. אורון

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. כץ-עוז

ע. עלי

ש. עמור

ח. קופמן

א. שוהט

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט, ד. תיכון
מוזמנים
מ. ברקן, ה. נגיד, א. ספרן, ע. הדר,

א. שרון - משרד האוצר

ט. פינקלשטיין - המשרד לקליטת העליה

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה
י ועץ משפטי
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
קצרנית
ש. לחוביצקי
סדר-היום
א. צו מס קניה (פטור)(תיקון)(ביטול הפטור ממסים על רכב עולים מקבלי סל קליטה).

ב. עידכון המענק הכספי המהליף את הפטור ממסים לעולים.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום:

א. צו מס קניה (פטור)(תיקון)(ביטול הפטור לרכב למקבלי סל קליטה)

רבותי, חברי הכנסת, התחלנו את הדיון בסעיף זה אך לא סיימנו אותו. בישיבה

הקודמת קיבלנו את בקשת משרד הקליטה לדהות את הדיון בגלל שלא היה להם מספיק זמן

להתכונן לנושא. אני מקווה שנקיים היום דיון מהיר וענייני. מר ברקן, יציג בקצרה

את הנושא.

א. שוחט;

האם יש נייר שמראה במה מדובר מבחינה כמותית, מבחינת מימוש הדברים, מה הכללים

ומהי ההנחה לכלי רכב?

לפני שאקבל תשובה, יש לי הצעה שאני מפנה אותך אליך,' אדוני היושב-ראש. זוהי

הצעה בשם סיעת המערך. כבר קיימנו איזשהו דיון בנושא הזה, שהוא לא פוליטי אך הוא

חשוב ממדרגה ראשונה. אני פונה אליך בשתי בקשות: ראשית, לא לקיים היום הצבעה, כי

אנחנו רוצים לקיים דיון בסיעה שלנו בענין הזה, לכשיהיו הנתונים. הענין הוא באמת

ענין מאד חשוב, לפי הערכתנו. לכן במידה ויסתיים היום הדיון, אני מבקש לא לקיים

הצבעה.
היו"ר מ"ז פלדמן
כלומר אתה מבקש התייעצות סיעתית.
א. שוחט
זו התייעצות סיעתית, ולא של יום. זוהי התייעצות סיעתית לא לצורך דחיית הצבעה

לשם גיוס אנשים, אלא התייעצות סיעתית אמיתית, ואין לנו אפשרות אלא לקיימה בתחילת

השבוע הבא.
דבר שני
אני לא רואה כאן את נציגי ארגוני העולים.
א. קרשנר
הם היו פה. היו פה גם נציגי הסוכנות. הם התנגדו לביטול הפטור.
מ. ברקן
ערב הפגרה הבאנו לכאן הצעה חתומה על-ידי שר האוצר, על-פי החלטת הממשלה, שבה

אנחנו מבקשים במסגרת הטיפול בעולים שמקבלים סל קליטה, לבטל את הפטור הקיים היום

על רכב לגבי אותה אוכלוסיה.
א. ויי נשטי י ן
באותה תקופה שהם מקבלים את סל הקליטה?
מ. ברק ן
אסביר. ערב הפגרה הבאנו לכאן צו שבו שר האוצר, על-פי החלטת הממשלה, מבקש לבטל

את הפטור על רכב לגבי עולים חדשים שמקבלים סל קליטה.
ד. תיכון
רק לגביהם? תסביר לנו מה היה המצב מההתחלה?

מ. ברקן;

רק לגביהם. נכון להיום, כשמדובר ברכב לעולים, ישנו ההסדר הבא: כשמדובר ברכב

עד 1.750 סמ"ק משלמים 25% מיסיס פלוס מס ערך מוסף.

ד. תיכון;

איזה מסים?
מ. ברקן
לגבי עולים הדשים, על פי התעריף, מדובר בשיעור מרוכז של מיסים. אין הפרדה בין

מכס למס קנייה אלא מדובר בשיעור מרוכז שלמסים. בדיוק כפי שנוהגים לגבי יבוא

טלוויזיה או כל מוצר חשמלי אחר שחב במסים, כך גם כאן עולים חדשים משלמים מס מרוכז

ואין הבדל בין טובין שמקורם בשוק האירופאי המשותף לבין טובין שמקורם במדינות

שלישיות. כשמדובר ברכב שהוא מעל ל-1,750 סמ"ק משלמים 50% מסים פלוס מס ערך מוסף.

זה המצב נכון להיום, כשמדובר בעולים חדשים.
א. שוחט
בתחום שלוש שנים.
מ. ברקן
זה על-פי הקריטריונים הקיימים, היינו: 1) חייבים להציג רשיון נהיגה בר-תוקף

במדינת ישראל מארץ מוצאם; 2) שניתן לממש את הזכויות תוך שלוש שנים מיום קבלת

המעמד של עולה חדש.
א. כץ-עוז
והשימוש לאחר מכן למה הוא יהיה?
מ. ברקן
השימוש צריך להיות בלעדי לשימושו הפרטי של העולה ולא לצרכי עסק.
צ'. ביטון
גם את ענין הצגת הרשיון הוא יכול לממש תוך שלוש שנים?
מ. ברקן
הוא צריך לבוא עם רשיון מארץ המוצא והוא צריך לממש זכות זו תוך שלוש שנים

מיום קבלת מעמד של עולה חדש.

בחודש דצמבר הגשנו הצעה שביקשה לבטל את הפטור לעולים חדשים לגבי מוצרים

המוגדרים למשק ביתם, תוך מתן מענק שהוא שווה ערך למס הקיים. בדיונים שהתקיימו

בוועדת הכספים, בהשתתפות נציגי ההתאחדויות השונות, נאות שר האוצר על-פי המלצת

ועדת הכספים, לשנות את הצו המקורי וליצור שתי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת שמקבלת סל

קליטה מהמדינה, כאשר סל הקליטה יתרחב ויכלול גם מענק עבור המסים החלים לגבי x

מוצרים שסוכם עליהם; לגבי אוכלוסיה אחרת, כגון עולים מארצות הברית, להמשיך ולאפשר

להם לייבא את משק ביתם בזכויות -
קריאה
זה לא רק לגבי אוכלוסיה מארצות הברית אלא גם לגבי אוכלוסיה מאירופה.
מ. ברקן
גם מאירופה. נתתי כדוגמא את ארצות-הברית. על-פי המלצת ועדת הכספים שונה הצו
בהתאם ויש היום שתי אוכלוסיות
האחת - שיכולה לייבא את משק ביינה בזכויות פטור

מבלי לקבל כל מענק מהמדינה; האיכלוסיה האחרת, שמקבלת גם סכומים אחרים למטרות

נוספות אחרות, מקבלת כסף שווה ערך במס ומשלמת מטים אם היא רוצה לייבא את המוצרים.

על-פי אותו משקל מביא עכשיו שר האוצר הצעה שממשיכה את המלצת ועדת הכספים

הקודמת והיא להפריד בין שתי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת של עולים מן המערב שאינם

מקבלים שום השתתפות מן המדינה, והם ימשיכו להנות מן ההסדר הקיים, דהיינו: על רכב

עד 1,750 סמ"ק ישלמו 25% מסים פלוס מס ערך מוסף -
י. הורוביץ
האם יש מישהו מהמערב שמקבל הנחות נוספות, ללא פטור ממס?
א. שוחט
כן, על כל אותו ציוד.
מ. ברקן
כל עולי המערב מקבלים פטור על משק ביתם, כמו שהיה לפני כן. הם גם מקבלים פטור

לגבי רכב, על-פי הקריטריונים.

לגבי מי שמקבל סל קליטה אנחנו מבקשים לבטל את הפטור. אבל מי שאינו מקבל סל

קליטה - ימשיך להנות ממס חלקי. אלה הדברים שאנחנו מביאים.

בעקבות היקף העלייה הקיים ישנו יבוא מברית המועצות, בעיקר של כלי רכב שמרביתם

מתוצרת מזרח-אירופה, בסדר גודל שנע בין 75 ל-150 כלי רכב מדי חודש. כן מדובר

ברכישות שנעשות במדינת ישראל בסדר גודל שנע בין 400-170 כלי רכב בחודש. היה חריג

אחד בחודש אחד בו היו רכישות של 900 כלי רכב. בחודש דצמבר היתה קפיצה בלתי-רגילה

ברכישות אך זה היה חריג. אם אדם עונה על התנאים, היינו: יש לו רשיון נהיגה

בר-תוקף ומעמד של עולה חדש, הוא רשאי לקנות במדינת ישראל רכב עם מסים מופחתים מכל

סוכן שקיים בארץ. מדובר בסדר גודל של בין 221 ל-467 מכוניות לחודש. כפי שאמרתי,

בחודש מרץ היתה קפיצה ברכישות, כי אז אמצעי התקשורת הודיעו שכנראה יבטלו את הפטור

לעולים. במרץ נרכשו 920 מכוניות.
א. שוחט
כלומר היקף הרכב המיובא והקנו י בחודש הוא 600.
מ. ברקן
אלה הם הנתונים לגבי הרכישות של עולים. יש עוד 3-2 נתונים שאני מבקש להביא

לידיעת חברי הוועדה, אשר חלקם בין היתר עוסקים בסיבות שבגללן ביקשנו לבטל את

הפטור. לא מקובל בברית המועצות, בדרך כלל, לנסוע עם כלי רכב פרטיים. יש היום

במשטרת ישראל פניות לחקור 1,000 זיופים של רשיונות נהיגה מברית המועצות כדי להנות

מן הפטור. ישנם אנשים שמימשו את ההון שלהם בברית המועצות, רכשו רכב, הביאו אותו

לארץ, קיבלו את זכות הפטור, הם לא מצליחים להתקיים ולהסתדר מבחינה חומרית והם

מזדרזים למכור את הרכב אחרי שבוע-שבועיים תמורת השלמת המס הקיים.



א. שוחט;

כמה זמן אסור להם למכור את הרכב כדי לא לשלם את הפטור?
מ. ברקן
חמש שנים. אם הם מוכרים את הרכב לפני כן, הם צריכים להשלים את תשלום המס.

ה. קופמן;

זו מכונית שהם מצהירים שהיא עולה אלף דולר.

א. שוהט;

לא.
מ. ברקן
מכל מקום, עד 5 שנים יש הובת השלמת המס.
א. שוחט
זה עולה או יורד?
מ. ברקן
זה יורד בהדרגה. בתום המש שנים אם העולה מכר את רכבו הוא חופשי לחלוטין

מהשלמת המס.

א. שוחט;

זה יורד באופן ליניארי בחמש שנים?
מ. ברקן
לא באופן ליניארי. יש פחת מוכר מדי שנה של בין 10% ל-20%.
א. ויינשטיין
אבל עולה שמוכר את הרכב הזה לפני תום חמש השנים מפסיד בטרנסאקציות האלה.
מ. ברקן
הוא מפסיד פעמיים. הוא מפסיד בעצם היכולת למכור את המכונית, כי צריך לזכור

שעיקר העולים מברית המועצות לא מייבאים רכב מקובל בארץ, אלא הם מייבאים "לאדה"

ואחרים.
א. ויינשטיין
זאת אומרת שכשעולה רוכש רכב ומקבל פטור - אני קושר אותו לארץ.
מ. ברקן
נוסף לכך בימים אלה מייבאים כלי רכב מברית המועצות. הואיל וחלק מהעולים האלה

לא מצלילים להתקיים והם צריכים לשלם את המס החלקי, הם מבקשים להעביר בעלות ממי

שייבא את הרכב לאיזשהו עולה חדש שמניח שהוא יכול להתמודד עם הבעיה. מבחינה

פורמלית למעשה אסור לעשות זאת. אנחנו מגלים גמישות מסויימת, בעיקר כשמדובר בהעברת



בעלות לקרובי משפחה. אבל זה בהחלט דבר שמקשה. אני לא רוצה לדבר על דברלם שנעשו

שלא בתום לב בהקשר הזה.

יש היום 14 מכוניות "לאדה" שיובאו לארץ וכבר למעלה ממספר חודשים נמצאות

במחסנים של הסוכנות. הסוכנות דורשת כבר דמי אחסנה עבור המכוניות האלה. העולים לא

מסוגלים לשחרר את המכוניות הללו. חלקם הם לא בעלי רשיון, חלקם הם במעמד אחר,

ואיני רוצה להרחיב על כך את הדיבור. בסך הכל נצטרך לחפש איזושהי תשובה ו"להתגמש"

רק כדי לנסות לפתור עוד בעיה של איזה רכב מסוג "לאדה" שמישהו אחר ייסע בה, כאשר

פורמלית ובצמוד לספר הכתוב, ספק אם מותר לעשות זאת.
א. ויינשטיין
הבעיה הזאת ונהיה תמיד גם לא בהקשר לסל הקליטה. למה אתה מקשר זאת לסל הקליטה?
מ. ברקן
מדובר במי שמקבל סל קליטה.

א. שוחט;

מה המס שמשלמים על סובארו 1600?
מ. ברקן
%20 אלף שקל זה המס הריאלי. זה 116% מס פלוס מכס. במדינות שלישיות המכס

הוא 7%.

א. שוחט;

20 אלף שקל זה כולל מע"מ?
מ. ברקן
כן, כולל מע"מ.

א. שוחט;

כלומר החנחה היא 15,000 שקל?
מ. ברקן
קרוב ל-15,000 שקל זו ההנחה.

א. שוחט;

אני מבקש שתואילו להביא ניתוח כתוב לגבי 3-2 מודלים של מכוניות.
מ. ברקן
צריך לזכור עוד דבר. כאשר אנחנו מדברים על יבוא רכב ממזרח אירופה אנחנו

מכבידים ומקשים גם על העולים עצמם בטווח חארוך. אין חיום חלקי חילוף למכוניות

האלה.
ד. תיכון
אפשר לייבא ללא רשותכם רכב ממזרח אירופה? משרד התחבוררז ייתן אישור על כך?
מ. ברקן
כן, משרד התחבורה אישר לעולה חדש מברית המועצות לייבא רכב שאין לו תקינה

במדי נת ישראל.
ד. תיכון
זה חדש. עד כה אסור היה לייבא רכב.
מ. ברקן
בערבון מוגבל אני.מדבר בשם משרד התחבורה. אבל בעקבות המדיניות הליברלית כלפי

עלייה מברית המועצות מאשר משרד התחבורה לעולים חדשים, ולעולים חדשים בלבד, לייבא

רכב שאין לו תקינה במדינת ישראל.
א. שוחט
זה בסדר גמור.
מ. ברקן
הסברתי שעלולה להתעורר בעיה של חלקי חילוף למכוניות כאלה כאשר הן מתקלקלות.

אין היום חלקי חילוף למכוניות האלה ואין מתן שירותים למערכת זו כפי שקיים לגבי כל

רכב אירופאי אחר שהוא בעל תקינה בארץ. בטווח הארוך זה דבר שיכול להכביד על העולים

שייבאו את המכוניות האלה.
ס. אלחנני
זו גם סכנה לנוסעים האחרים בכביש.
היו"ר מ"ז פלדמן
מר ברקן, תודה. נשמע עתה את נציגת משרד הקליטה.
ט. פינקלשטיין
שר הקליטה ביקש ממני למסור שהוא מסכים בעקרון לביטול הפטור על רכב לגבי עולים

מארצות מצוקה. אבל יש לנו מספר הערות לגבי התחולה.
א. כץ-עוז
לשר הקליטה העולים פשוט מפריעים.
ט. פינקלשטיין
למרות ההסכמה העקרונית יש לנו הערות לגבי התחולה. הצו מגדיר עולה לענין ביטול

הפטור ממכס כעולה שקיבל מענק מכס במקום הפטורים שהיו בזמנו על חפצי בית. מתוך

ההגדרה הזאת, מתוך ההצמדה נובעות כמה תוצאות שנראות לנו לא כל-כך סבירות. קודם

כל, עולה מארץ מצוקה שמגיע לישראל כעולה מאבד את הפטור ממכס. אם הוא מגיע ארצה

כתייר ונמצא בארץ כתייר ומשנה את מעמדו לאחר שנה הוא זכאי לפטור ממכס.
ע. הדר
אבל הוא לא זכאי לסל קליטה.
ט. פינקלשטיין
נכון, וסל הקליטה הוא פהות מאשר הפטור ממכס.
צ' ביטון
אבל ברגע שהוא הופך להיות עולה הוא לא מקבל את סל הקליטה?
ט. פינקלשטיין
לא, אחרי שנה הוא לא מקבל. עולה מארץ מצוקה שמגיע ארצה כעולה מאבד את הפטור.

אם הוא עושה חניית ביניים בארץ שאינה ארץ מצוקה, מה שאנחנו מכירים כארץ רוווקה,

במשך תקופה שעולה על שנה הוא יהיה זכאי לפטור.
א. כץ-עוז
כמה כאלה יש?
ט. פינקלשטיין
יש. לגבי עולים מארצות דרום-אמריקה - אם אנחנו נצמדים טוטאלית להגדרה של

מקבלי מענק, יוצא שעולה לפי חוק השבות מאבד את הפטור ממכס. לגבי תושב ארעי א'1 -

נכון שהוא לא מקבל סל קליטה, אבל מאותה ארץ תושב ארעי אי1 כן יקבל את הפטור ממכס,

כאשר בסך הכל האינטרס שלנו הוא שאנשים יגיעו ארצה במעמד של עולים לפי חוק השבות

ולא של תושבים ארעיים אי1 לפי חוק הכניסה.

יש עוד דבר שהוא פחות הגיוני בנקודה הזאת והוא נוגע לעולים מארצות

דרום-אמריקה. מי שמגיע כעולה לפי חוק השבות, שזה מהאינטרס שלנו כמדינה, מאבד את

הפטור. אבל מה שאנחנו קוראים לו קטין חוזר או אזרח חוזר -

א. שוחט;

עולה מדרום אמריקה מקבל סל קליטה כי ארץ זו מוגדרת כארץ מצוקה.
ט. פינקלשטיין
רק אם הוא מגיע כעולה לפי חוק השבות. אם הוא מגיע כתושב ארעא'1 לפי הוק

הכניסה - הוא לא מקבל.
א. שוחט
אם הוא מגיע כעולה הוא מקבל סל קליטה כמו העולה מברית המועצות.
ט. פינקלשטיין
נכון.
א. שוחט
זה נכון לגבי אורוגוואי, ארגנטינה, ברזיל וכל ארצות דרום-אמריקה.
ט. פינקלשטיין
נכון. תושב ארעי א' 1 - זה לפי חוק הכניסה לישראל.

חוסר הסבירות גובר כאשר מדברים על קטינים חוזרים או על מה שאנחנו קוראים

אזרחים עולים. אזרח עולה הוא מי שנולד בחו"ל לאזרח ישראלי והוא בעצם מקבל את

האזרחות הישראלית רק מכוח העובדה שאחד מהוריו היה אזרח ישראלי. כאשר הוא מגיע

ארצה הוא לא יכול להגיע ארצה במעמד של עולה, כי הוא למעשה אזרח ישראלי מכוח

העובדה שאחד מהוריו הוא אזרח ישראלי . למרות זאת הוא מקבל זכויות של עולה. תושב

חוזר הוא מי שהורד מן הארץ על-ידי הוריו בטרם מלאו לו 14 שנה והוא חוזר ארצח אחרי

גיל 17. ולפחות כאשר חלפו ארבע שנים בין יום היציאה ליום השיבה ארצה. אם הוא חוזר

מדרום אמריקה - גם הוא יקבל.
א. כץ-עוז
מה ההיקפים של הנושאים האלפים? מאות? אלפים?
ח. קופמן
כתוצאה מהחוק יכול להיווצר דבר חדש.
א. כץ-עוז
ההערות של הגברת מתייחסות ליוצאי הדופן. כמה הם יוצאי הדופן?
היו"ר ז"מ פלדמן
מה זה משנה כמה?
י . הורביץ
זה משנה מאד.
א. כץ-עוז
אם מדובר באלף בשנה - עם כל הכבוד זה שולי.
מ. ברקן
זה פחות מ-100 בשנה.
ט.פינקלשטיין
אנחנו מדברים כאן על העקרון.
מ. ברקן
כשמדובר בקטינים זה פחות מ-100 בשנה.
ט.פינקלשטיין
אנחנו מעירים את ההערות המשפטיות שלנו שנוגעות להצמדה הטוטאלית שבין ביטול

הפטור ממכס למי שלגביו ביטלו את הפטור על חפצי בית והמרת הפטור במענק.
מ. ברקן
מבלי להסתייג מהערותיך, אני מבקש להציג את הנתונים.
ט. פינקלשטיין
אני חוזרת ואומרת שלא דיברתי על נתונים. דיברתי על הערות עקרוניות.

יש לי הערה לנוסח. כאן נאמר בסעיף קטן (א): "על אף האמור בצו זה, עולה שהחל

את תקופת זכויותיו לפטור לפי צו זה..."; ובסעיף קטן (ב) נאמר: "לעניו סעיף זה

"עולה" - כהגדרתו בסעיף 19ב(ב)". עולה כהגדרתו בסעיף 19ב(ב) בכלל לא מתחיל את

תקופת זכויותיו לפטור. זאת אומרת יצטרכו לנסח כאן מחדש את ההגדרה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבקש שתגישי לנו בכתב את הנקודות שהעלית בדבריך.

נשמע עתה את התייחסות חברי הכנסת להצעה. חבר-הכנסת גל, ראשון הדוברים.

ג. גל;

אני לא רוצה לעסוק בהשפעות ובענין הערכי, אלא אני רוצה לגשת ישירות לגופו של

ענין. לפי החישובים שאני עשיתי, היום ההטבות שמקבל עולה מהמערב מגיעות לכדי

33,000 אלף שקל וההטבות שמקבל עולה מארצות מצוקה מגיעות ל-33,000 שקל.

א. ויינשטיין;

כלומר שניהם מקבלים אותו דבר.
ג. גל
אסביר איך הגעתי לחשבון. העולה מהמערב מקבל על רכב ממוצע של 1600 סמ"ק הטבה

בסך של 15,000 שקל; בגין ציוד ביתי הערך הכולל של ההטבות הוא 18,000 שקל. כלומר

הוא יכול להגיע ל-33,000 שקל. עולה מארצות המצוקה מקבל סל קליטה של 17,000 שקל

ומקבל עוד הטבה לרכב בהיקף של 15,000 שקל. כך הוא מגיע ל-32,000 שקל.
קריאה
ובנוסף לכך הוא מקבל עוד 5,000 שקל.
א. ויינשטיין
בסדר, אז יש בין שניהם היום פער של כ-4,000 שקל. הפער לטובת העולה מארצות

המצוקה הוא 4,000 שקל. נדמה היה לי שרצינו לתת לעולה מארצות המצוקה הטבות אלה

משום שהוא בא בחוסר כל, משום שהוא לא בא מהמערב. רצינו לתת לו לדמי קיום יותר

מ-4,000 שקל. אלא מה? כל פעם, על-ידי כל מיני תרגילים, הולכים ומקצצים ממה

שנותנים לו.

אני רוצה להזכיר לחברים שסל הקליטה שקוצץ, קוצץ בין השאר גם משום שהפכו את

הפטור למענק, ואז המזומן שהעולה מקבל הוא בסך הכל גדול יורת.

יש כאן נקודות רגישות של עולים מהמערב מול עולים מהמזרח. ממול יש ענין של

אזרחי הארץ. כל עלייה הביאה אתה את הבעיות מהסוג הזה. מזכירים מדי פעם את הטראומה

של העולים עם הו ולבו, אבל העליה הזאת שקיטרגו עליה היא עלייה שנקלטה בצורה טובה.

הלוואי שהעלייה של היום תיקלט כמו העלייה ההיא. אבל היות ויש בעיה תקציבית -
ד. תיכון
איזו בעיה תקציבית?! לא הבנתי.

ג. גל;

אתמול שמעתי את שר האוצר אומר שיש לנו בעיה של כסף.

אני מתנגד לביטול הפטור וזזה בכל תוקף. כאלטרנטיבה אני מוכן ללכת לפשרה

שיורידו מכולם 25% מהפטור. זה "תן למעלה מחצי מהתרומה התקציבית. אבל בשום פנים

ואופן אני לא מקבל את ההצעה כפי שהוצעה לנו.
ד. תיכון
מר ברקן, אני מוכרח לומר לך שאני תמה. לעתים אני מקבל את הרושם שאנחנו נעשה

הכל כדי שעולים לא יגיעו. משנים דברים חדשות לבקרים משום שלמישהו איכפת שמישהו

עשוי להיקלט כהלכה במדינת ישראל.

אני מודיע לך שלא כדאי לייבא רכב מברית המועצות, כי אם אתה מייבא אותו אתה

נשאר תקוע כמו שהרכב הרומני נשאר תקוע. אם תביא 100 "לאדות" שירוצו כאן בלי חלקי

חילוף - הן תושבתנה תוך פרק זמן קצר, כי אין יד שנייה לעסק הזה. כסה זה מטריד

מישהו באוצר? -אינני מבין.

הדבר הגרוע מכל הוא שאתה בעצם בא ואומר: אני מרחיב את הפער בהטבות שניתן

לתושבי המערב בהשוואה לאלה שעולים מן המזרח. אני לא מבין את ההגיון. מה אתה בא

ואומר? ובעצם אין לך הפסדי הכנסות כאן, כי הרי את המס עד היום לא גבית. אתה אומר

ומניח שמי שמבין העולים ירצה לקנות את המכונית שלו, הוא יוכרח לשלם סכום גבוה

יותר ואז תהיינה לך הכנסות יותר גבוהות. זאת אומרת אתה בעצם בא ואומר: אני רוצה

מקור הכנסה נוסף שייווצר באמצעות המיסוי מהעולים החדשים. אני הבנתי שאנחנו רוצים

לפטור את העולים החדשים מאגרת רדיו וטלוויזיה לשנתיים, מארנונה לשנתיים ומכל מיני

מסים שמלווים אותם בתקופת הקליטה ושמקשים עליהם מבלי שסל הקליטה נותן תשובה לכך.

אני לא מבין מי לא ישן טוב בלילה כשנתנו את הפטור הזה לכמה עשרות עולים

חדשים. הרי במשך שנים היה מקובל שעולה חדש יכול לנצל את הזכויות שלו בתחום רכישת

רכב במשך שלוש שנים. אז מה זה איכפת לך? הייתי מבין אם היית אומר: אני מבטל את

ההנחה לגבי רכב מעל 1750 סמ"ק. אני לא מקבל את השיטה אבל הייתי מבין שלשיטתך ארנה

לא רוצה לסייע למי שרוצה להיקלט עם כלי רכב כזה.
א. שוחט
אתה יוצר אז בעיה לגבי עולה מאמריקה שבא עם רכב כזה.
ד. תיכון
אני לא מבין את ההגיון, מלבד הנימוק המדבר על הגדלת הכנסות המדינה, דבר שהוא

מוטל בספק ושכרו יוצא בהפסדו. אם לא תשפרו את ההצעה הזאת אני לא מבין איך הכנסת

ואיך וועדת הכספים תתמוך בהצעה שלכם, שפשוט אין בה הגיון.
א. כץ-עוז
אני מוכרח להגיד שאני יכול להבין כאשר המכס, מערכת הגבייה ומערכת ההכנסות

במדינה באה עם כל מיני הצעות לשיפורים, כשפה זה לא מסתדר ושם זה לא מסתדר וכו'.

אבל לחלוטין אני לא מבין את משרד הקליטה. מה משרד הקליטה רץ לתמוך בהצעה הזאת?

ההגיון אומר שתפקידו של משרד הקליטה הוא לדאוג לעולים. על מה אתם ממונים? האם אתם

ממונים על הכנסות המדינה? - אם לא, מה אתם רצים להסכים לזה? זה לא ברור לי, ועוד

יש לכם פלפולים ואומרים שמדובר ב-100 מכוניות בשנה. אני לא מבין למה משרד הקליטה

לא בא להגן על העולים.
ח. קופמן
אתה שמעת כאן רק את היועצת המשפטית של המשרד.
א. כץ-עוז
לגופו של ענין אני רוצה לשאול שאלה שהיא די עקרונית, והיא נוגעת להבדל בין

העליה ממזרה למערב. כאשר עולה מהמערב מחליט לעלות ארצח והוא רוצה להעביר הון, כסף

ורכוש הוא יכול להיכנס לסניף בנק לאומי בניו-יורק, לשים שם את הכסף ולאחר מכן

לבוא ארצה ולהנות מהכספים על-ידי העברת הון. העולה מברית המועצות איננו יכול

לעשות זאת הן מבחינת יחסי המטבעות שם והן מנימוקים אחרים. רובלים הוא לא יכול

להעביר, דולרים לא נותנים לו לקנות. הדרך היחידה שלו להעביר את הונו היא על-ידי

רכישת שני פסנרנרים או דברים אחרים ובכך להעביר את הכסף שיש לו שם לכאן. הוא עושה

כל מיני טרנסאקציות פנימיות שם כדי להעביר לכאן משהו ממה שיש לו.

ההגיון שלנו היה צריך למדוד את הדברים לא כפי שמודד אותם חבר-הכנסת גדליה גל,

היינו כמה הקלות אנחנו נותנים, אלא כמה זכויות אנחנו נותנים. אנחנו נותנים לעולה

מן המערב זכויות פתוחות לגמרי והוא יכול להעביר כמה כסף שהוא רוצה. יתירה מכך,
אנחנו אומרים לו
כמה שתעביר יותר - זה יותר טוב.
ח. קופמן
זאת משום שהוא יורד ברמת החיים שלו. שם הוא חי ברמת חיים גבוהה וכשהוא בא

לכאן הוא יורד ברמת החיים שלו.
א. כץ-עוז
תניח לירידה ברמת החיים, אני מדבר על הזכות קודם כל. תחשוב קודם כל על הזכות

שאנחנו נותנים לו. אם סנדלר יהודי גר באטלנטה והוא רוצה לעלות ארצה - הוא רשאי

להביא עמו את כל הונו. הוא יכול להעביר את הונו והמדינה כשאפשרת זאת. אנחנו רוצים

לאפשר לעולה שבא ארצה לפי חוק השבות להביא כמה כסף שהוא רוצה. לפי דעתי, זו צריכה

להיות נקודת המוצא. בוא נראה כמה זכויות נתנו לו ואיפה אפשר לקצץ לו.

השאלה בקיצוצי פטורים היא לא השאלה הנכונה, אלא שאלת המוצא היא שאלת הזכויות

שנתנו לו בבסיס. מאחר ובבסיס אנחנו לא יכולים לתת את הזכות הזאת הניתנת לעולים

מהמערב גם לעולים מהמזרח - יש להתחשב בכך. אנחנו יכולים להצהיר על מתן הזכות

הזאת, אך מבחינת העולה מהמזרח זה לא ניתן, הוא לא יכול להביא עמו ארצה את רכושו

בגלל הגבלות שיש שם. כשעולה כזה מביא עמו 3-2 פסנתרים - על הפסנתר הראשון לא

לוקחים לו מס. אבל על הפסנתר השני והשלישי כן לוקחים לו מס, בגלל שזה כמו יבוא

רכוש. ההגיון שאני מחפש הוא למה לא להקל עליהם? אם עולה כזה רוצה להביא עוד 10

פסנתרים - שיביא אותם. למה אני צריך לקחת ממנו מכס על זה? זו השיטה שלו להביא את

הונו ארצה מארצות המצוקה.
צי ביטון
שיביא 4 פסנתרים, רק תיתן גם לאחרים.
א. כץ-עוז
אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הנושא לגמרי אחרת. אנחנו צריכים להיות במצב

שאנחנו מבינים את המצב המיוחד בברית המועצות ובארצות מזרח-אירופה ומאפשרים להם

לעשות העברות הון,שאינן ניתנות לעשיה כמו בארצות-הברית ואירופה, דרך רכוש. אז גם

לא צריך להעמיס עליהם כל מיני דברים, אלא ההיפך, לפטור אותם ולמצוא איזושהי דרך

כדי שזה לא יעיק על מערכת השוק המקומי . אני מבין שישנה איזושהי בעיה בשוק המקומי.

אבל בנקודת המוצא יש כן לאפשר להם את הדבר הזה. ראיתי כבר כמה כתבות בעתו נים

שפתאום יש טענות נגד עולים כאלה, שאחד מהם הביא יכטה מברית המועצות.
א. ויינשטיין
אבל המסמרים שם מזהב...
א. כץ-עוז
לא חשוב, זו הדרך שלהם להביא את הונם עמם. אם הם מצליחים לממש את רכושם -

מדוע לא? נדמה לי שצריך ללכת בכיוון ההפוך.

אני מתנגד להסרת הפטור. אני חושב שהמטרה צריכה להיות הפוכה, לפי נקודת המוצא

שלי, או שתיתן להם דרך, תגיד להם: יש לכם כסף ברובלים - תשנו אותו, תעשו מה שאתם

. רוצים, ותיתן להם ערוץ לגיטימי כמו שנתת לעולה מהמערב להביא את רכושו עמו. אבל מה

עושים? - הולכים ומצופפים אותם כל הזמן. לכן מנקודת המוצא שלי זה לא הגיוני.

ישנה נקודה נוספת לא הגיונית. מה זה נקרא שאנהנו נותנים מכונית רק למי שיש לו

תעודת רשיון נהיגה מברית המועצות? נניח שאני לא הוצאתי רשיון נהיגה בברית המועצות

ואחר כן עשה. למה לאחד לתת אפשרות ולי לא? תמצא דרך להשוות אותם. האם אני לא עולה

חדש כמוהו? אני לא מבין איפה ההגיון של העני ן פה.
א. ספרן
הענין הוא שאפילו ברוסיה לא היה לו רכב. זה הענין.
א. כץ-עוז
זה לא חשוב. זה לא העסק שלך. המדינה נותנת זכויות והיא צריכה לתת זכויות

שוות.
ח. קופמן
אוצר המדינה הוא לא העסק שלך?
א. כץ-עוז
אדוני היושב-ראש, יש כאן שאלות שצריך לדון עליהן לא בהקשר של כמה הענין עושה

באלפים, אלא יש כאן שאלות יסוד. יש כאן באמת שאלות יסוד שקשורות מעבר למכונית.

המכונית היא רק הדוגמא או הקולר או הוו שעליו כדאי להתלות לגבי כל הנושא הזה של

זכויות העברת הון, של זכויות העברת רווחים ושל חלוקת הזכויות בין העולים, ולא

לרוץ לראות אם לתת את הפטור אם לאו. בענין הזה המחשבה צריכה להיות יותר מעמיקה

מאשר לגבי הרכב עצמו.
ח. קופמן
בניגוד לזרם ולגלים שישנם כאן אני תומך בעמדת משרד האוצר.

לגבי שיעור המיסים - זה כבר סיפור אחר והייתי הולך לפשרה. מדוע? כי צריך לתת

פיצוי מסויים למי שמקבל סל קליטה בהשוואה למי שבא מהמערב, בין אם זה 10,000 שקל

בתרגום של מסים ובין אם זה 25% בתרגום לאיקס או איגרק, כפי שחבר-הכנסת גל אמר.

אני לא מקבל את העובדה שאדם שבא משם, אמנם בחוסר כל, בא לישראל, מקבל סל

קליטה, מקבל במהלך הזמן סיוע גדול מאד בשיכון, מקבל דמי אבטלה, מקבל את כל היתר,

אבל כשהוא הולך ללשכת העבודה ומקבל דמי אבטלה הוא מופיע עם מכונית שהוא לא יכול

להחזיק אווזה, כי מדובר בהוצאות של רשיון, ביטוח וכו'. לעומתו, יוצא החייל המשוחרר

מהצבא והוא לא זכאי לכל הדברים האלה. הוא יודע שלא מדובר בעולה חדש שבא מאטלנטה

או מניו-יורק; הוא יודע שזה יהודי שהצילו אותו ואילו לו, לחייל המשוחרר, אמרו:

תרד מ-1,500 שקל ל-1,300 שקל משכורת כי צריכים לקלוט את יהודי רוסיה. לכן לא יעלה



על הדעת שהבחורצ'יק הזה, יליד הארץ, חייל משוחרר שנתן את נשמתו, כוחו, אונו וכל

מה שאתה רוצה, יראה את העולה החדש הזה עם מכונית חדשה.
א. כץ-עוז
למה לא השווית את המשכנתאות לזוגות הצעירים?
ח. קופמן
- כי אין כסף לכל. אין כסף.

לפי דעתי, צריך גם לדאוג לכך שבנושא הזה לא יהיה פער חברתי בין עולה שבא

מאיזור מצוקה, שמתארים אותו יום לפני כן בטלוויזיה כאדם שלוקח ירקות בשוק וכו',

ולמחרת הוא מופיע עם מכונית "לאדה", סוברו, או מה שלא יהיה, ללשכת העבודה כדי

לקבל עבודה. באיזשהו מקום גם בתחום הזה צריך לעשות קצת צדק חברתי בתוך הארץ.

אני חוזר ואומר שזו עליה מרמת חיים ני לרמת חיים אחרת. איך אמר חבר-הכנסת

ביטון? הם מייצרים ברוסיה 75 מכוניות ואיך פתאום מגיעות 75 מכוניות לארץ?
י. הורביץ
חבר-הכנסת קופמן, אל תהנה מכל בדיחה לא מוצלחת.
ח. קופמן
אני לא בטוח שהיא לא מוצלחת. אני הייתי בפולניה וראיתי מה קורה שם. אם היית

בא לשם היית רואה באיזו תת-רמה ותת-מצב אנשים חיים.
ד. תיכון
אני מוכרח לספר משהו. ביום שבת בצהריים הייתי בשוק הירקות והפירות בווינה.

זהו שוק ענקי. אני מוכרח לומר לכם שכשסגרו את השוק ריכזו את כל הסחורה שלא נמכרה,

או הסחורה הפגומה, ובאו לשם אנשים ולקחו את התוצרת הלא טרייה הזאת. צריך לזכור

שאת זה ראיתי במדינה מתקדמת כמו אוסטריה.
קריאה
היא טרייה, אלה העודפים.
ח. קופמן
אם לא היתה מצוקה היו מחלקים לכל עולה אלף דולר לחודש והוא היה יושב בבית

שנתיים-שלוש. אבל עובדה היא שיש מצוקה ואין פתרונות. אני גם לא רואה את התעשיינים

המכובדים שלנו מסוגלים להגדיל בצורה משמעותית את התעשיה, עם כל המענקים ועם כל

שכר העבודה הזול. מזרח אירופה מייצרת היום מוצרים יותר בזול.

לפי דעתי , צריך למצוא איזו שיטה לפיה בכל זאת לעולה תהיינה זכויות ותהיה לו

מוטיבציה להגיע תוך תקופה מסויימת לרכב, אם הוא רוצה לעבוד על אמת, ויש כאלה

שרוצים לעבוד. באמת המצב היום הוא מצב של מצוקה קשה. יחד עם זאת, היום גם לא

הייתי מעודד את היבוא של ה"לאדות" למיניהן. הם לא יודעים מהי המשמעות של הדבר.

עולים מכאן מטלפנים אליהם ואומרים להם: תביאו "לאדה", תביאו דבר זה או אחר. זו

מכונית שאחר-כך הם נתקעים אתה כאן ולא מצליחים למכור אותה אפילו לא באלף דולר. עם

כל המאמץ שלנו כמדינה חופשית לאפשר לו להביא משהו, תוך חודש חודשיים הוא מוכר את

המכונית כי אין לו מה לאכול. בנוסף לכך גם אין קליינטים לרכב הזה. עדיף לתת לו

אפשרות לקנות כאן רכב מקומי בהנחה מסויימת, שכן זה רכב שיהיה שווה ערך אחרי שלוש

שנים, ולא איזה נכס שלא שווה שום דבר.



יש כאן איזו מעורבות של משרד התחבורה והיום היבוא לישראל הוא די מכוון.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת כץ-עוז דבר מסויים באותו הקשר. זו לא הוכמה לתת

לעולה להביא כמה שיותר. זה תלוי במדיניות שלנו אם העולים יביאו שני פסנתרים שהם

לא יצטרכו אותם אחר-כך או תוצרת שאחר-כך אף אחד לא צריך אותה. אם המצב היה באמת

כל-כך אידיאלי - רוסיה היתה מייצאת את המוצרים האלה. עדיף להפש דרכים, כי מפה יש

הכוונה מיד למשפחה שם. אני רוצה לומר לכם שיהודים הגרוזינים והבוכרים לא מביאים

את השטויות האלה. הם מביאים זהב ודולרים ומסתדרים. במשך הזמן כולם מסתדרים. יש

כנראה הון שמגיע. אם אנהנו נכוון את העולים לא נכון, הם יביאו לנו דברים חסרי

תועלת, כמו מנועי חשמל מ-1900. אם נכוון אותם נכון במדיניות נכונה, גם ניתן הטבות

מצד אחד וגם נכוון נכון מצד שני, יהיו מוצרים שהם יוכלו להיות אתם. מי צריך 3

פסנתרים ומי צריך את יתר הדברים? היום האורגנים 'הורגים' את הפסנתרים ואתם יודעים

את הדברים האלה. כמעט בכל בית בישראל יש אורגן וזה מחסל כמעט את ענף הפסנתרים.

צריכה להיות הכוונה נכונה, אבל לא ביריות מהמותן. אני חוזר ואומר: אני הייתי

הולך בזהירות, הייתי מקצץ קצת בזכויות הניתנות לעולה כי אני נותן לו סל קליטה,

והייתי מכוון אותו לאפשרות שירכוש בארץ את המוצרים הללו בהנחה, בתשלומים ובתנאים

כאלה ואחרים, תוך שלוש שנים, באם הוא רוצה לעמוד על רגליו ולהתקדם. יחד עם זאת

אני נזהר מאד מפני פתיחת פערים שונים בין הישראלים לבין העולים החדשים שנחשבים

עולי מצוקה במלוא מובן המלה.

א. שוחט;

אני באתי לדיון הזה בכללותו - והנושא כבר עלה לפני חודשיים-שלושה - בונה פידה

ולא מתוך נימוקים של קואליציה או אופוזיציה. באתי לדיון בהתייחס לכל זוויות

הראייה שבבעיה זו, והבעיה היא לא בעיה קטנה. אני רוצה להסתכל על הנושא מכל זווית

אפשרית ולהעיר הערותי בענין.

דבר ראשון - אני רוצה להסתכל על הנושא מזווית הכנסות המדינה. מזווית הכנסות

המדינה באופן עקרוני אין כאן שום תוספת הכנסה אלא רק הורדת הכנסה. למה? כי אם

אותו עולה לא יקבל את הפטור הזה, אני מניח שהוא לא יקנה את הרכב הזה וגם את ה-25%

מס הוא לא ישלם.
א. ספרן
כדי לקנות מכונית כלשהי הוא צריך להוציא מכיסו כסף.

א. שוחט;

אני מניח שאותם 600 כלי רכב שנקנים בחודש לא ייקנו במידה והפטור יבוטל. אני

מניח שהרוב לא יקנה. אני מדבר כרגע על עולים מארצות המצוקה. ברגע שרוב כלי הרכב

הללו לא ייקנו - הכנסות המדינה תרדנה ולא תעלינה, וזאת לעומת אותם 25% מס שהעולה

משלם היום בקנותו את הרכב. אבל לא זאת היא הנקודה המרכזית.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים כשאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים לקלוט

את העלייה. זאת הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית נעוצה בנקודת ההשפעה של החלטה

מהסוג הזה גם על תהליך הקליטה של עולים וגם כשמדובר על החלטה בנקודת הזמן הזאת,

עם כל מה שקורה בעלייה מברית המועצות, ואני מבין שמדובר לא רק בעלייה מברית

המועצות אלא גם בעלייה מכל ארצות דרום-אמריקה ואתיופיה.

לאחר שאני משקלל את כל הדברים אני חושב שההחלטה היא החלטה שגוייה. אסביר

מדוע. מי שבא ואומר; אנחנו רוצים לקלוט את העלייה אבל אנחנו רוצים שההשוואה תהיה

מלאה לחברה הישראלית ברמה הכי נמוכה שלה - הוא למעשה אומר שלא תהיה עלי יה. למה?

אסביר למה. אי-אפשר להגיד שהעולים כולם היו שם בעשירון הכי תחתון של החברה

הרוסית. יש בעיה עצומה במימוש החיים שלהם בקטעים שהיו להם שם. אי-אפשר לפרוט

החלטה מהסוג הזה ולהגיד; תשמעו, כולם גרו שם שתי משפחות בחדר, הרוויחו 200 רובל

ולא היה להם רכב. זה לא החתך של העלייה. כל אחד מאתנו שחי בארץ, למעט קבוצה מאד



קטנה, הוא בסך הכל לא מהגר ויש לו עוגנים. יש לו הורים, יש הסדר כזה או אחר וכו'.

ואני לא מדבר על מאה אחוז כשחושבים. אתם יודעים מה? - אני מדבר על 90% מאוכלוסיית

מדינת ישראל. לכן הנושא הוא לא בר השוואה במאה אחוז. לא הילדים של חבר-הכנסת

בן-מנחם, לא הילדים של חבר-הכנסת שטרית, לא הילדים של חבר-הכנסת שמאי ולא הילדים

שלי, הם ברי השוואה למצבם של העולים. כל אחד מאתנו הגיע למה שהגיע, לדירה,

למכונית וכו', בדרך אחרת. חלק הגיע לכך במסלול קשה מאד, כעולה חדש, חלק הם ילידי

הארץ והם הגיעו לרכושם במסלול אחר. אבל כל אחד מאתנו, ואני אומר שכך הוא המצב

לגבי 90% הישראלית, לא שייך לחברה מהגרת היום. לכל אחד מאתנו יש עוגן כזה

או אחר.

בסך הכל אי-אפשר להעביר כסף מברית המועצות. אפשר לעשות זאת בדרכים מסויימות

ואיני יודע איך עושים זאת. אבל אני יודע מהעולים שנפגשתי אתם שבסיכומו של דבר -

ולא חשוב אם הם נדחפים החוצה כתוצאה מלחץ שם או כתוצאה ממשהו אחר - את מה שהם

צברו כמו שכל אדם אחר בעולם צובר הם השאירו שם באופן בסיסי. אי-אפשר להפוך את

הרובל לכסף, כשמביאים 4 פסנתרים לכאן אי-אפשר למכור אותם וכיוצא באלה דברים. ומה

אנחנו עושים? אנחנו לוקחים את המקרה של מישהו שהוא חסר אחריות וקונה רכב למרות

שאין לו ממה להחזיר את חובותיו. אבל אולי במשך.שלוש שנים, מתוך 600 כלי הרכב האלה

שנרכשים בחודש, ישנם אנשים כאלה שכבר מצאו מקום עבודה, שהם רוצים להתקדם והם

רוצים לשמש מודל לכאלה שהצליחו. לגביהם מה אומרים? - אומרים להם: אתם תהיו מתחת

לאדמה כי אתם נאגרים, כי השארתם שם את הכל ובבקשה תמשיכו להיות כך. מי שחושב שזאת

הדרך לבנות עליה - טועה, לפי דעתי.

אשר לסל הקליטה .- גם קודם היה סל קליטה אלא שאז קראו לו אחרת. כספי המדינה

הלכו בצינורות מסויימים. הכניסו עולים למרכזי קליטה והעלות של מרכזי הקליטה היא

גבוהה יותר מסל הקליטה. כל אקדמאי שהגיע ב-1973-72-71 ולאחר מכן נכנס למרכז

קליטה. המדינה נתנה לו מקום, נתנה לו אוכל, נתנה לו מחיה וכו'.

ש. שטרית;

היא גם נתנה לו דירה יותר בזול מהיום.
א. שוחט
הוא הגיע לקליטה ישירה.
א. ספרן
זה נכון שזה היה יותר יקר, אבל המדינה לא מסוגלת לעמוד בכך כשמדובר במליון

עולים. לכן צריך לשנות את השיטה.
א. שוחט
אני לא נגד שינוי השיטה. ארזה לא מבין אותי. אתה בא ואומר: בהזדמנות חגיגית

זאת שאני נותן סל קליטה אני צריך לבטל את הפטור הזה כי העולה מקבל סל קליטה. אני

אומר לך שכדי לקלוט את העולים מדינת ישראל שילמה לא פחות כסף בשיטות הקודמות. היה

לי ויכוח עם מזכיר ההסתדרות וראש עירית דימונה לגבי האתיופים ואמרתי להם: תבדקו

כמה עולה לשים בערד במרכז קליטה מסודר את עולי אתיופיה לעומת סל הקליטה שמשלמים

לעולים מברית המועצות. העולים שיושבים במרכזי הקליטה עולים יותר.



הארגומנטציה שאומרת שבגלל שיש סל קליטה הולכים לבטל כעת את ענין הפטור

נשענת על לוגיקה שלא עומדת במבהן המציאות. אני הושב שחשוב שיהיו אותם 100-150

או 200 איש מקרב יהודי ברית המועצות שקונים רכב. אני לא חושב שהפגיעה בחברה

הישראלית היא כזאת לעומת המודל שזה משמש לאלה שבאים ולאלה שנקלטים פה.

אני חוזר ואומר לאנשי האוצר שלא תהיה לכם הכנסה כספית נוספת מהענין. תהיה

לכם רק ירידה בהכנסה ולא הכנסה נוספת. אני חושב שכל המהלך הזה היום הוא מהלך

שגוי. אתה יודע טוב מאד, מר ספרן, שכשעלה ענין ה-5,000 שקל עמדנו בלחצים של

התעשיות המקומיות ושל ההסתדרות שלא ללכת על הענין. אבל אנחנו, רוב חברי

הוועדה, חשבנו שבסיכומו של דבר זה צעד נכון. למה? כי היתה אלטרנטיבה לכסף. אתה

אמרת: האיש יחליט מה שהוא רוצה. האמת היא שעד היום אני לא יודע מה באמת הם

עשו. אני מכיר מקרים שהלכו וקנו ב-10,000 שקל את הכי יקר, אבל אני מניח שיש גם

כאלה שנקטו במהלך אחר. היה בזה הגיון. אתם באתם ואמרתם שהמכסימום של המיצוי

הוא 18,000 שקל אבל הולכים על 5,000 שקל כי זה הממוצע.
ש. ברקן
זאת כשהמשכנו לתת להם פטור.
א. שוחט
אני יודע. אני חושב שזו היתה החלטה נכונה והמהלך היה נכון. כל אחד עושה

את השיקול שלו. אני חושב שהיום אתם עושים מהלך לא נכון והוא לא מוסיף לחברה

הישראלית. חבר-הכנסת אלי בן-מנחם יכול לשאול: למה זוג צעיר לא מקבל את זה

ואילו עולה כן. יש לי תשובה לחבר-הכנסת בן-מנחם. אין לי תשובה לכל אחד מהזוגות

הצעירים כי אני יודע שיש כאלה שהם באמת במצב שהם לא יכולים לקנות. אבל בסך הכל

90% מהחברה הישראלית היא לא מהגרת, אלא היא כבר 40 שנה אחרי ההגירה שלה. חלו

שינויים בחברה הישראלית ויש איזשהו הסבר. אם תלך לאוניברסיטאות תראה את

הסטודנטים, כולל אלה שהוריהם היו עולים ולחם יש בתוך מגרשי החנייה רכב שעולה

3,000 שקל או 5,000 שקל, וזה לא חשוב.

אני אומר שאסור לעשות את הענין הזה. זה לא עושה מהלך של שוויון בחברה

הישראלית.
ע. עלי
מהו האחוז שלהם באוניברסיטאות?
א. שוחט
זה לא רק באוניברסיטאות. אני מדבר גם מפעיל בתעשייה שעובד בערד.
ח. רמון
18% מהעשירון התחתון הם עם רכב.
א. שוחט
אני מכיר כאלה שעובדים בתעשיה ומחזיקים רכב שעולה 5,000 שקל. הם חיים עם
זח. אני בא ואומר לכם
רבותי, מה אתם מרוויחים? אתם לא עושים צדק סוציאלי,

אתם הולכים למכשול אדיר מעבר למכשולים האדירים שישנם והמצוקות שישנן ותהיינה.

אני מציע לחברי הוועדה ללכת לראות את המגורונים בבאר-שבע ולהתרשם.
א. ויינשטיין
מי בנה אותם? חברה זרה או חברה ישראלית?
א. שוחט
אני ראיתי מגורונים של החברה הישראלית.
ח. רמון
זו ממש בושה וחרפה.

א. שוחט;

אני אומר לכם שהממשלה שוגה בענין הזה. לכן אני אומר שזוהי הצעה שהיא,

לפי טעמי, שלילית מכל זווית אפשרית, היא לא תורמת למשק שום דבר, היא מכבידה על

העולים, היא לא יוצרת שוויון חברתי, היא מורידה את המוטיבציה לעלות וגם לא

יהיו לנו המודלים שימשכו את העליה לבוא ארצה. לכן, לפי דעתי, לא צריך לאשר את

ההצעה. אבל כמו שביקשתי, אני מציע לא להצביע על ההצעה היום כי אנחנו רוצים

לקיים דיון בנושא בסיעתנו.
א. בן-מנחם
אדוני היושב-ראש, אני כמעט יליד הארץ. באתי ארצה בשנת 1949 בהיותי בן חצי

שנה. עבדתי במשך השנים, אני מרוויח יותר מאחרים, הגעתי למכונית, לדירה וכו'.

הרכב אליו הגעתי, עם הלוואות ממקורות שונים, הוא ממודל 1986. מכל מקום שיכולתי

לקחתי הלוואה כדי להגיע לרכב הזה. אני מעיר זאת בהקשר לדבריו של חבר-הכנסת

שוחט.

מצד שני, הייתי ביום ראשון השבוע בכרמיאל ונפגשתי גם עם עולים חדשים וגם

עם זוגות צעירים מהמקום. היתה שם התנפלות של זוגות צעירים על כך שמשרד השיכון

ו"עמידר" סידרו אותם, כי הם קנו דירות ב-90 אלף דולר עם משכנתאות והם צריכים

לשלם הרבה מאד כסף, מאידך חלק מהדירות האלה נקנו על-ידי "עמידר" והן תושכרנה

לעולים חדשים ב-200 שקל לחודש. הזוגות הצעירים טוענים שבא ארצה עולה חדש, מקבל

דירה בשכירות ב-200 שקל, וליד ביתו עומדת מכונית ממודל 1991. אותו עולה חדש

יקנה אחרי 4 שנים את הבית מ"עמידר" ברבע מחיר, כי יש בלאי והמחירים יורדים,

ואז הוא מסודר, עם כסף, עם בית ועם מכונית. לעומת זאת הזוג הצעיר שגדל בארץ,

שירת בצבא וכוי אין לו כלום והוא לא יכול להתמודד בתנאים שווים. טענתי שאני לא

ראיתי עולים חדשים מרוסיה שנוסעים ברכב ממודל 1991 ואסור שבתוכנו ידברו בשפה

הזאת. אמרתי שאנחנו צריכים לעזור לעולים בקליטתם. מצד שני נכון שמצבם של

העולים קשה אבל יש איזושהי תסיסה ומתחים בתוך החברה הישראלית. היום זו לא

התקופה של "וילה-וולבו", בה אנשים באו ארצה, קיבלו הכל וכולם הסתכלו עליהם

בעיניים כואבות. היום המצב הוא יותר גרוע. אבל אנחנו צריכים גם להביא לאיזשהו

שוויון וצדק חברתי בין העולים מארצות-הברית, קנדה, רוסיה ואתיופיה, ואפשר

להגיע לזה. היום העולים שבאים מרוסיה מקבלים סל קליטה. לעומתם העולים שמגיעים

מארצות הרווחה באים עם המוצרים מחו"ל והם לא צריכים סל קליטה. כדי לגרום לצדק

חברתי אפשר לעשות זאת רק בדרך אחת ופשוטה: להגדיל את סל הקליטה אולי בעוד

5,000 שקל, אולי בעוד 7,000 שקל. הבנתי שההקלה הממוצעת למכונית היא 21,000

שקל.
א. שוחט
15,000 שקל. סך הכל המיסים הוא 20,000 שקל, אבל ההנחה היא בסך 15,000

שקל.
א. בן-מנחם
מהו- סל הקליטה היום?

א. שוחט;

17,000 שקל.

א. בו-מנחם;

אפשר אולי לעגן את סל הקליטה ל-20,000 שקל ולומר לעולה שמגיע או מארצות

הברית וקנדה או מרוסיה שזה הכסף שמגיע לו והוא יחליט איך להשתמש בו, או לקניית

רכב או לקבל כל חודש 600 שקל כסל קליטה. כך תהיה שוויוניות בין העולים המגיעים

לכאן מכל הארצות, כאשר הסל הוא סל קבוע.
י. שמאי
אני מתפלא עליך. אמרת דבר והיפוכו. אתה עוד מוסיף להם.

א. בו-מנחם;

לא אמרתי דבר והיפוכו.
י. שמאי
אמרת שכשעולים קונים רכב ממודל 1991 זה מרגיז את הישראלים.

א. בו-מנחם;

אל תכניס לי מלים לפה. מצד אחד צריך לעזור לעולים האלה כי עם ה-600 שקל

הם לא יכולים לגמור את החודש. אדוני היושב-ראש, אני טוען שיש להגדיל קצת את סל

הקליטה, להגיע לסכום של 20-21 אלף שקל ועולה שיגיע מרוסיה או מאתיופיה ישתמש

בכסף הזה למצרכים, לסל קליטה וכוי. מאידך, עולה שיבוא מקנדה או מארצות הברית

יקבל את הסכום הזה כמכסימום לרכישת מכונית. אם הוא ירצה לקנות מכונית יקרה

יותר - הוא ישלם יותר מסים. אבל צריכה להיות שוויוניות בין העולים. הסל צריך

להיות קבוע לכל סוגי העולים מכל הארצות ולא שתהיה אפלייה בין עולה לעולה.

אני מניח שאת הבעיה הפנימית בחברה אפשר היה לפתור, כי רוב העולים האלה

שיבואו מרוסיה או מאתיופיה לא יקנו בכסף הזה רכב, משום שאין להם כסף לרכב. בסך

הכל אנחנו קצת נוריד מאלה שבאים מאמריקה וטיפה נוסיף לצריכה בייתית של העולים

מארצות המצוקה, של בשר, חלב או לחם.

אם כן, הצעתי היא להביא לסל קבוע, עם מחיר קבוע וכל אחד ישתמש בכסף כפי

שהוא רוצה.
א. ויינשטיין
רבותי, אני רוצה לומר לאנשי האוצר שקצה נפשי מלהרים את היד נגד הצעות

האוצר. אנחנו כאן מקבלים הצעות שלכם והוועדה לא מעבירה אותן. אני זקוק שתשכנעו

אותי להצביע בעד ההצעה הזאת. אני רוצה להצביע בעד הצעת האוצר אבל יש לי כמה

בעיות כאן.

ראשית, אני מבין שיש חברים שרוצים להצביע בעד הצעת האוצר, ושמעתי את חבר-

הכנסת קופמן. שמעתי גם את דעתו של חבר-הכנסת שטרית ואת דעתם של אחרים. ישנה



הבעיה של הצדק החברתי. מערכת מסלם באה לשרת כמה מטרות: 1) צדק בחלוקת ההכנסות;

2) מטרות של ההברה הישראלית, או כלכליות או אהרות. כשאנהנו נותנים למשקיעים

הנהות יש לנו מטרות לפתח את המשק. כשאנהנו נותנים לעולים הנחות אין בזה צדק

לעומת הישראלים, כי אנחנו רוצים את העלי יה הזאת ולכן אנהנו נותנים את ההנהות.

זו לא שאלה של צדק. אם השאלה היא שאלה של צדק לא צריך לתת להם דירות, לא צריך

לתת מכוניות, לא צריך לתת להם סל קליטה וכו'. אבל אנהנו נותנים להם את כל

הדברים האלה כי אנהנו חושבים שאנחנו רוצים אותם כאן כמעט בכל מהיר. לכן כמו

שאני בא ואומר שניתן למשקיעים כי אנחנו רוצים לשרת מטרות של החברה והכלכלה, כך

אני אומר ניתן לעולים מלוא החופן שיישארו ויהיו כאן. והלוואי והם יישארו כאן.

זו נקודה ראשונה.

מבהינת המטרות אני הושב שיש לנו מטרה וזה היסוד בהצעה שבכלל התחילו לתת

לעולים מהמערב הנחות לרכישת רכב. מדוע? - כי אמרנו שאנחנו רוצים למשוך את

העולים מהמערב ארצה. הם חיים שם ברמת חיים מסויימת ואנחנו רוצים למשוך אותם

לבוא לכאן.

מדוע אני מתקשה להסכים אתכם, ואני רוצה את השכנוע? - נקודה ראשונה: מה יש

לנו כאן? בכלל אני מציע שלא נתחלק כאן בין מערך לבין ליכוד וכו'. הבעיה היא

מאד רצינית וכל אחד שמשתתף בדיון הזה צריך לשקול את הנושא כפי שצריך לשקול

אותו. יש לנו כאן בעיה. אתה לא יכול לנוע בארץ ברכב ציבורי אם אתה עובד ויש

לכם עסקים שהם עסקי ניידות. אם אין לסוכן נוסע רכב הוא לא יכול להסתדר.

מוסיקאי שמופיע במספר מקומות לא יכול בלי רכב פרטי. אילו היינו ארץ שחיה על

תחבורה ציבורית, הייתי אומר שלאיש לא תינתן ההטבה הזאת. כלי רכב הוא כלי

עבודה. יש לנו מוסיקאים בין העולים החדשים והם עוברים ממקום למקום ומקבלים

כמה פרוטות. יש לנו מהנדסים. האם אני רוצה שהם לעולם ועד יעבדו בחברות או שהם

יפתחו עסקים משלהם? זה אמור לגבי המהנדס, הסוכן הנוסע, האקדמאי, הרופא וכוי.

זו נקודה ראשונה. אם היתה כאן תחבורה ציבורית - בבקשה, הייתי אומר לא. אבל אתה

גורם לכך שאנשים אלה לא יהיו ניידים ואתה לא נותן להם תקווה לפיתוה עסק משלהם,

ואנחנו רוצים את העסקים הקטנים האלה. אנחנו רוצים שהמהנדסים יתארגנו ויעברו

מאתר לאתר. אנחנו רוצים שהמוסיקאים יילכו לכמה מקומות. 40% הם אקדמאים.

נקודה שניה - אני לא רואה שאתה מקבל כאן הכנסות. צריך גם לזכור שאם

מורידים את ההטבה הזאת העולים הללו לא יקנו את הרכב. עולה הדש שקונה רכב סוברו

הדש, הרכב עולה 40 אלף שקל והוא מקבל הנהה במס בסך 15 אלף שקל. המזומן שהוא

צריך שיהיה בכיסו על-מנת לקנות את הרכב מסתכם בסך של 25 אלף שקל. ב-25,000 שקל

הוא יכול לקנות רכב מיד שניה. אם כך, בואו ניצור טבלה שאנחנו נותנים הנהות

לעולים לפי מודל רכב. אם העולה ההדש קונה רכב ישן הוא יקבל הנחה בהתאם למכירו

של הרכב הישן, אם כי אני לא יודע אם כדאי מבחינת המשק שהם יקנו רכבים ישנים.

במצב התחבורה הקיים היום בארץ אם אתה מונע את הדבר הזה מהם, אתה גורם

לבעיה רצינית לגבי יכולתם לעבוד. אני לא רואה כאן הכנסות פיסקאליות בעתיד

הנראה לעין. אהרי מספר שנים, אם אני שולל את זה ממנו בעוד המש שנים, אתה תקבל

הכנסה פיסקאלית, אבל לא מיד. לכן אני מבקש שתשכנעו אותי בטובת ההצעה. אני לא

רוצה להצביע נגד.
ע. עלי
רבותי, במישור הכלכלי גרידא לא השתכנעתי שבעזרת הביטול הזה נשיג איזה שהם

סכומי כסף נראים לעין, בהיקפים כאלה שהצאר יהיה שווה בנזק המלך. אני לא רואה

את כל המשמעות הכלכלית שבכל המהלך הזה. לכאורה, אם הייתי שוקל את הנושא רק

במישור הזה אולי הייתי מגיע לאותן מסקנות אליהן הגיעו הבר-הכנסת שוחט, חבר-

הכנסת כץ-עוז ואחרים. אבל לנושא הזה יש השלכות שהן הרבה מעבר לנושא הכלכלי.



אתייחס לנקודת המבט של מי שרוצה לדאוג לעולים. אני רוצה לדאוג לעולים

ואני מאד מעוניין שהם ייקלטו בארץ. אני גם עושה מאמץ באופן אישי בתיוום הזה.

דווקא מנקודת ראות כזאת, מבחינת סדרי העדיפויות והצרכים של העולים, השאלה היא

אם נושא המכונית נמצא בראש סדר העדיפויות שלהם. לעומת זאת, למה מתן הפטור הזה

גורם? הוא גורם לדבר אחד, וכאן אני חוזר לדברים שאמר חבר-הכנסת קופמן. אחת

הבעיות הקיימת היום בחברה היא שיש מתח מיותר בין ותיקים לבין עולים. הדבר יוצר

הרגשה קשה מאד בקרב י וצאי הצבא, משוחררי צה"ל, ואיני רוצה להיכנס לשאלה מי

נקלט יותר טוב ומי נקלט פחות טוב. אבל יש מתח עצום ואני חושש מהפן הזה החברתי,

החשוב גם לעולים שבלאו חכי ידם לא משגת לקנות הכל. מיד אגיע גם לנקודה הנוגעת

לעולים מארצות המערב מול העולים מרוסיה. היות ואני מסתכל גם על הפן הזה אני

תומך בהצעת משרד האוצר.

אני חושב שבהצעה הזאת אנחנו מביאים להפחתת המתחים בין ותיקים לבין עולים.

בלאו חכי מרבית העולים לא יכולים לרכוש את הרכב הזה. אם הם ירצו לרכוש רכב ישן

- הדרך בפניהם פתוחה ואין שום בעיה, לפי הדוגמא שהביא כאן חבר-הכנסת שוחט. אם

עולה רוצה לרכוש רכב ישן בסך של 5,000 או 6,000 שקל, הדרך פתוחה בפניו וממילא

נושא המיסוי לא משחק כאן תפקיד.
ח. קופמן
או שהוא יוותר על סל הקליטה.
ע. עלי
אם הוא רוצה לוותר על סל קליטה בסך של 17,000 שקל היום הוא בלאו הכי יכול

לעבור למסלול השני.
א. כץ-עוז
למה אתה לא מטיל מס על ההון שהעולה האמריקני יכול להביא לארץ?
ח. קופמן
מפני שהוא יורד ברמת החיים שלו.
א. כץ-עוז
נתת לו זכות להביא הון ללא מיסוי. אני רוצה להבין אותך.
ע. עלי
סל הקליטה הזה שיפר במידה מסויימת את כל תנאי הקליטה של העולים. אני לא

מקבל את הטענה שהיום הקליטה הישירה היא פחות טובה. זה לא נכון. עצם העובדה

שאדם מגיע למקום אליו הוא רוצה להגיע, יושב היכן שהוא רוצה ועומדות בפניו כל

החלופות, כבר מביאה לכך שהמצב טוב יותר. לכן לא כדאי לצבוע את הדברים רק

בצבעים הקודרים שלהם, בשחור ולבן. זה לא עומד כך. יש גם הרבה נקודות חיוביות

בכל התהליך הזה ובכל המדיניות הזאת.

אני גם לא חושב שביטול הפטור הזה פתאום ימנע את המוטיבציה לעלות ארצה.

מה, באמת, האם עד כדי כך זה משפיע? האם העולה מברית המועצות, מדרום אמריקה או

מאתיופיה שוקל אם לעלות ארצה אם לאו, בגלל הפטור הזה? ראיתי קבוצת עולים

מדרום אמריקה. האם כל השיקול שלהם אם לעלות ארצה נובע מהעובדה שהם יקבלו הנחה

ממסים על רכב, אם לאו? רבותי, כל זה זוהי סערה בכוס מים. לכן מההיבט הזה אני

בהחלט תומך בהצעה, למרות שאמרתי שמהצד הכלכלי אני לא רואה את התמורה הכלכלית

הגדולה בכלכלת המדינה שבאה מביטול הפטור הזה.
ח. אורון
אני מאד מתלבט וגם במהלך הדיון הזה אני מתנדנד מצד אל צד. נדמה לי שאני

רוצה להתאזן באיזושהי נקודה שאומרת לקבל ביסודו של דבר את הכיוון של האוצר,

אבל להגיע לשיעורי מס בערך של בסביבות 50% על כולם.

א. שוחט;

מה זאת אומרת על כולם?
ח. אורון
על כל העולים החדשים. כלומר שהפטור ממס יהיה 50%.

אני רוצה לאזן. בין הטיעונים שהעלה חבר-הכנסת עלי וחברים אחרים, לבין

הטיעון שהעלה חבר-הכנסת ויינשטיין שאמר שעל-ידי ביטול הפטור לא יהיה לעולה

החדש רכב. יהיה לו רכב פחות טוב. זאת אומרת אני מציג את האלטרנטיבה באופן יותר

חד, בין רכישה של רכב חדש לבין רכישת רכב פחות חדש; ופה הפרשי המס בהם מדובר.

על-פי אותו הגיון אפשר להגיד שיש ללכת עד לקצה ולהגיד שיהיה אפס פטור. אני

נרתע מזה קצת, קודם כל בגלל בעיית עולי המערב. במסות הקיימות זה לא משתווה.

אני יודע מה קורה היום עם קבוצה קטנה של עולי אתיופיה שרוצים מסלול משכנתאות

אחר בבאר-שבע, וזה מוצדק שלעולי אתיופיה ברובם יהיה מסלול אחר. אבל זה לא

מוצדק ביחס לקבוצת עולים אחרת שעלתה קודם וכו'. זה דבר שמפתח תחושה של קיפוח

שמעמיסים עליה עוד ועוד מעבר למה שיש באמת.

אני חושב שתהיה בעיה גדולה. העולים מדרום אמריקה הם מקרי גבול.
א. שוחט
לא נכון. זו ארץ מצוקה.
ח. אורון
ההגדרה של ארץ מצוקה בהקשר הזה קשורה בסל. הסל היה תחליף למרכז הקליטה.

הסל היה תחליף למודל קליטה מסויים. מארצות דרום-אמריקה היקף העליה הוא כמו זה

מארצות הברית, היינו 4,000-5,000 שקל. יש כאלה שנופלים בין הכסאות.

אם נלך להצעה האומרתת שנכניס הכל ל"פול" אחד, היינו סל הקליטה כולל הפטור

לרכב, צודקת הטענה של חבר הכנסת שוחט שאומר שאם העולה לא היה עולה ארצה הוא לא

היה קונה רכב, לא היו נותנים לו פטור והאוצר לא היה מרוויח את הכסף. אפשר

לראות את הנושא הזה גם כך. אני מודה שהכיוון שאני הולך אליו יש בו איזשהו

נסיון למצוא איזון אחר בין כמה נימוקים שהם סותרים.

הועלה כאן על-ידי כמה חברים הנימוק שתושב הארץ מהשכבות היותר נזקקות רואה

עצמו מקופח. מדובר באותם אחוזים שסביבם נוצרת המתיחות בתחום המשכנתא, בתחום

המכונית ובתחומים אחרים. נכון, קשה למדוד את הדברים עד הקצה. אגב, הטיעון

שנטען פה שכל עולי ברית המועצות עולים ברמת חייהם הוא פשוט לא נכון.
א. שוחט
הוא לא נכון עובדתית.
ח. אורון
אם תיפגשו עם קבוצת הרופאים העולים תגלו שהם היו בשכבות היותר גבוהות של

החברה הרוסית. זו היתה הרגשתם, זו היתה תחושתם. אולי לא היתה להם דירה גדולה.

אומר לי בחור, רופא, שנקלט אצלנו עכשיו: אני הלכתי 4-5 פעמים בחודש לתיאטרון.

אפשר להגיד שזה לא שווה אותו דבר, אבל היתה לו רמת חיים מסוי ימת בחברה בה הוא

חי וכך הוא משווה את עצמו. אבל פה הוא רואה עצמו בנפילה עצומה מול הרופאים

שעובדים אתו בבית החולים. הוא אומר: עד שאני אגיע לבית בעומר - תחלופנה כך וכך

שנים, בשעה שהוא היה ראש מחלקה בבית חולים במוסקבה. לכן יש פה איזושהי בעיה.
א. שוחט
מבחינת מעמדם בחברה הם ירדו.
ח. אורון
כשמדברים על רמת חיים אי-אפשר להשוות דולר מול דולר. ברור שמי שמהגר מארץ

לארץ יורד ברמת חייו. אבל התיאור שמוצג פה שהעולים החדשים עולים ברמת החיים

שלהם הוא לא נכון.
ח. קופמן
אל תשכח שברית המועצות של השנה לא דומה לזו שלפני שנתיים.
ח. אורון
היות ולא תתקיים היום הצבעה בנושא, אני מציע לבחון הצעה האומרת שיהיה

פטור ממס של 50% לכולם, כולל עולי ארצות המערב, מפני שהבעיה של דיפרנסיאציה

בין העולים בנושא כזה היא בעייתית. מתן 50% פטור לכולם יזיז חלק מעולי ברית

המועצות לרכישת רכב ישן, ואני מדבר על אלה שיש להם יכולת לקנות, כי גם כדי

לקנות רכב עם מס צריך להביא מאיזשהו מקום את הסך של 25 אלף שקל. כך תהיה גם

התייחסות לטיעונים שהועלו פה על-ידי חברי ועדה שונים. צריך לבדוק את הרעיון

הזה מבחינת המספרים, עם קצת חיתוכים והערכות. צריך להעריך כמה מבין העולים

מברית המועצות יכולים לעבוד בשנה השניה או בשנה השלישית וצריך לראות איך כל

המערכת הזאת עובדת.
ח. קופמן
אתה בשיטתך, על-ידי הפשרה הזאת גורם לחץ אנגלו-סקסי חזק על הוועדה ושום

דבר לא יעבור.
א. שוחט
כמה משפחות עולות מאמריקה בשנה? - כ-400 משפחות.
ח. אורון
כלומר מדובר ב-400 מכוניות בשנה. אני רוצה לומר שאני לא מתעקש על

ההשוואה עם ארצות-המערב, אלא יש ללכת לכיוון שאומר שנלך לכיוון הצעת האוצר אבל

לא ב-100%. את האפקט העיקרי תיתן במובן הזה של הסטה של השוק משוק המכוניות

החדשות לשוק המכוניות המשומשות.
א. כץ-עוז
למי אתה נותן את הזכות? לכל מי שיש לו רשיון נהיגה או לכל אהד? זה דבר

מאד חשוב לדעת אותו. יש ויכוה ביניהם והם שואלים את זה.
ה. אורון
אני רוצה להסביר את המשמעות שיש בהארכת התקופה, כלומר לא ליצור מצב

שמוכרחים לממש את הזכות כמה שיותר מהר אלא לקבוע תקופה של 5 שנים או 3 שנים

למימוש הזכות. אולי יש בכך איזשהו איזון בין הצרכים השונים. תקציבית אני לא

בטוח שזה פחות טוב מההצעה שהבאתם לנו.

ח. קופמן;

זה לא מדוייק שאומרים שבעצם האוצר לא מרוויח שום דבר. אחר-כך שואלים

מאיפה יש תשתית של כבישים וכל מה שקשור בזה. גם אם הכסף לא עובר במישרין

ממיסי הרכב לכבישים, באיזשהו מקום המיסים האלה מסייעים בפיתוח התשתית. לכן אי-

אפשר להגיד שאין קשר.
ש. שטרית
15,000 שקל כפול 600 כפול 12 - זה לא מעט כסף.
י. הורביץ
עם כל רצוני לתמוך בעמדת משרד האוצר אני מתקשה להגן עליה או לתמוך בה

בגלל טעם אחד. לו רציתי לתמוך בהצעה מהנימוקים של האוצר, אפשר היה להסביר זאת
באופן הפשוט ביותר ולומר
רבותי, גם בשביל 200 אלף ולא 300 אלף עולים כפי

שצפינו אין כסף; גם אם נוריד מהסל, גם אם נוריד בסדרי הגודל של המבנים וגם אם

נעשה הרבה פחות אין לנו עוד כוח לעמוד בזה; אין לנו מקורות, גיוס ההון מהחוץ

קשה, גיוס כסף בארץ קשה, מסים אנחנו לא יכולים יותר להטיל, צריך להתחיל לאסוף

בחזרה את כל ההטבות שנתנו, וזה נכון לגבי תושבי הארץ ולגבי עולים, אל תבלבלו

לנו את הראש, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. כל אלה הם נימוקים מספיקים, רחבים,

נכונים וישרים כדי לומר שאוספים הכל בחזרה.

אבל אנחנו חברי ועדת הכספים הגענו למסקנה שמעבר לכל חישוב ולכל שיקול, אם

יהיה הכרח לפרוץ את התקציב שהיינו מוכנים להחזיק בו בשיניים, אם יהיה הכרח כזה

הוא יהיה בתחום אהד וזהו תחום העליה. בין אם יהיו 200 אלף עולים, בין אם יהיו

300 אלף עולים ובין אם יהיו 400 אלף עולים, אנחנו נעמוד בזה אין שנוכל, כלומר

נתחייב התחייבויות, נדפיס חלילה וחס כסף, נגרום לגרעון ונעשה כל מה שאסור

לעשות ובלבד שנפתח את הדלתות ויבואו היהודים. מדוע? - משום שזוהי הזדמנות לא

חוזרת ואסור להחמיץ אותה.

אנחנו לא עקביים למרות שאנחנו רוצים להיות עקביים וכל פעם מתחילים לחשוב

איך ומה ניתן לעשות. במקומות אחרים לא היה רצון ולא היה כוח להגן. אבל פה אין

מי שיגן? השר יצחק פרץ הוא שר הקליטה, הוא המגן. קודם באו בהצעות להקטין את סל

הקליטה ועכשיו יש רעיון חדש. רבותי, הרעיון הזה לא ייתן הרבה והוא יביא אולי

לחסכון קטן.

אני לא הייתי עושה עכשיו שום דבר שיכביד על העולים, במיוחד לא אחרי

שאנחנו שופכים כל-כך הרבה כסף ומוכנים לשפוך כל-כך הרבה כסף שאין לנו. המקורות

בארצות הברית הם עוד לא ברורים לגמרי. ברגע הכי קשה אנחנו ממשיכים להוציא,

לבנות, להבטיח הבטחות להשקעות, מענקים וערבויות, שהי יעזור כי כשאתה מנסה

לחשוב על הדברים אתה נחרד. אבל את כל זה אנחנו עושים בשביל שתהיה עליה.



ועכשיו, פתאום מישהו- נזכר באיזה מן דבר וטוענים שבני הארץ נפגעים, שהחיילים

המשוחררים נפגעים, שאין צדק פה ואין צדק שם וכוי. אין כאן צדק. אבל אנחנו

רוצים את העולים האלה. אנחנו עושים פה עוולות לא מעטות. אם אנחנו רוצים עכשיו

לבטל את כל העוולות - ניתן את כל מה שאנהנו רוצים לתת גם לעולים, גם לחיילים

המשוחררים וגם לבני הארץ, נעשה את הכל ולא נעשה שום דבר, או שנעשה הרבה פחות.

אם בני הארץ מבינים את הדברים מה טוב. והלוואי שהם יבינו. אם הם לא מבינים,

אנחנו שממונים על המדיניות הנוקשה, הקשוחה ואולי האכזרית לפעמים, צריכים לדעת

שכבר עשו דברים כאלה בעבר. מנהיגים יהודים בעולם עשו את זה וגם מנהיגים שלנו

עשו זאת. בן-גוריון ז"ל לקח עולים וזרק אותם בלילה לאיזה מקום מבלי שהם ידעו

לאן ולמה, ועשה אותם בעלי מלאכה, סוחרים, חנוונים וחקלאים. נעשה לעתים עוול

נורא, אבל זה נעשה. היה מי שעשה את זה. אם אנחנו לא נהיה כאלה - אפשר לא

לעשות שום דבר.

אני אומר שלא הייתי מזעזע היום דברים ובלבד שיבואו עולים ארצה וניתן להם

את ההנחות.האלה. כמה קונים את המכוניות האלה? המכוניות הרוסיות האלה? - כלום,

שום דבר. הן גם לא שוות שום דבר.. אבל אל תזעזעו את המערכת ושיבואו הנה העולים

כפי שיבואו והלוואי ויהיה להם לחם לאכול. אני בטוח שאם נצטרך לתת לעולים סל

מצומצם במשך עוד שנח - ניתן אותו עוד שנה והם יצטרכו להיות, עם כל העלבונות,

הבושות והקושי, לחיות מקצבה שלנו עוד שנה. והלוואי שבזה זה ייגמר והלוואי

שלאחר מכן הם יצליחו לפרנס עצמם לאחר שנה שנתיים.

אין כל פעם כוח להסביר את הדברים. אם רואים את הענין בגדול - עזבו את

הדבר הזה. אחד בא לגן החיות ואמרו לו: ראית את החגבים, הסנוניות והסנאים? והוא

אמר: ראיתי. שאלו אותו: ואת הפיל ראית? והוא אמר: את הפיל שכחתי לראות. כך

קורה אתנו.
ש. עמור
רבותי, לא מספיק שהצדק ייעשה. חבר-הכנסת הורביץ, הצדק גם צריך להיראות.

קודם כל, אנחנו גורמים עוול לא רק לזוגות הצעירים ולחיילים המשוחררים, אלא

אנחנו גורמים עוול גם לעולים עצמם ויוצרים אנטגוניזם שהממשלה גורמת אותו בנושא

הזה של הפטור למכוניות ולכל מיני מכשירים. אני כבר לא מדבר על הספסרות שעושים

חלק מחעולים עם הדברים אחר-כך.
א. שוחט
ספספרות במה?
ש. עמור
במכשירים.
א. שוחט
אין מכשירים. ביטלנו את זה.
ש. עמור
במכונית אפשר לעשות ספסרות. אני אומר שצריך להמשיך לסייע באותו סדר גודל

לעולים דרך סל הקליטה. צריך להוסיף את הסיוע הניתן למכונית דרך סל הקליטה.
א. כץ-עוז
אתה יודע על כמה כסף אתה מדבר?
ע. זיסמן
רק מי שקונה יקבל.
ש. עמור
אני מציע שאת ההנחה הזאת לגבי המכונית יש להמשיך דרך הגדלת סל הקליטה

לגבי מי שצריך לרכוש את המכונית. בזה אתה מוריד את העוול ואת האנטגוניזם. כך

יהיה מדובר בסל קליטה יותר גדול.

א. שוהט;

חבר-הכנסת עמור, אתה מתכוון לומר כך: היום הפטור למכונית הוא בערך 15,000

שקל. אתה בא ואומר שבמקום 15,000 שקל שמקבל עולה שקונה אוטו חדש אתה תגדיל את

סל הקליטה. אתה מציע לעשות את מה שעשינו עם המכשירים. אתה מציע להגדיל את סל

הקליטה, למשל, לסך של 7,000 שקל אותו יקבל העולה. יש שתי אלטרנטיבות: א) שכל

משפחה של עולים תקבל מעבר לסל, מעבר ל-5,000 שקל, עוד 5,000-6,000 או 7,000

שקל והיא תעשה אתם מה שהיא רוצה; ב) רק עולה חדש, בתחום שלושת השנים, יקבל את

ההקצאה הזאת באם הוא קנה רכב ב-5,000 ש"ח או ב-10,000 ש"ח או ב-50,000; זאת

אומרת רק מי שמממש את קניית הרכב יקבל את הסכום הזה, אבל הוא לא יקבל אותו

במסגרת של פטור אלא הוא יקבל איזה סכום מסויים נמוך יותר.
ש. עמור
צריך להקים איזה צוות של האוצר והמכס שיבדוק את הנושא.
ש. שטרית
אדוני היושב-ראש, אני מודה שהדיון הוא דיון לא רגיל. מדוע הוא לא רגיל?

ראשית, איני יודע אם התופעה של המיצוי תישאר קבועה. יכול להיות שהיא לא תישאר

קבועה, יכול להיות שהיא תתרחב פתאום ותגדל ואז תהיה משמעות רבה מהבחינה

הכלכלית לפטור שהמדינה נותנת. אם אני נותן פטור ממס לחברה מפסידה, לחקלאי,

לעצמאי - השאלה היא האם אני מתייחס לכך כאל הפסד הכנסה או לא. זו קודם השאלה.

אם אני מתייחס לכך כאל הפסד הכנסה מבחינה חשבונאית, אזי מאד ברור שהטענה

שכביכול אין לתקנה הזאת משמעות כלכלית היא לא נכונה.

מבחינה כלכלית אני צריך להתייחס לפטור כאל כסף שהמדינה נותנת, שאם לא כן

כל המערכת של החשיבה הכלכלית בבנייה תקציבית לא בנוייה נכון. אחרת אני יכול

להציע לך עכשיו עשרה דברים שתיתן לחייל המשוחרר או ל-10% שאתה אומר שהם חלשים.

אני אומר שפטור ממס הוא בגדר הפסד הכנסה ואני חייב לראות אותו כהפסד הכנסה, כי

אני לא יכול להגיד: אני לא מקבל 15, אבל לעומת זה אני מקבל 6. אני רואה את

הדברים אחרת. אני מפסיד 15,000 שקל על כל מכונית, ואני יכול גם להפסיד לא רק

15,000 שקל, כי לפי תיאוריות כלכליות נכונות אני צריך לכתוב בתקציב המדינה

השערה אמיתית של תיקצוב של 15,000 שקל על כל מכונית שאני חושב שצריכים לקנות

אותה. זאת הגישה הנכונה. הגישה הנכונה היא שפטור ממס דינו כדין הפסד הכנסה.
א. כץ-עוז
זאת לא הגישה הנכונה, אבל זה לא חשוב.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת שטרית, השאלה כאן היא לא שאלה פורמליסטית. פורמלית אתה צודק.

אין ודאי ויכוח פורמלי על כך שפטור ממס משמעו הפסד הכנסה. השאלה כאן - כפי



שמספר חברים העלו בטיעוניהם - היא של הבחינה הריאלית ולא הפורמלית. ריאלית אין

כאן הפסד הכנסות, הואיל והעולים האלה בלאו הכי לא היו מסוגלים לרכוש רכב לו הם

היו משלמים את המס. לכן ריאלית אין כאן הפסד בהכנסות המדינה. אני מבקש ממר

ברקן התיייוסות לנקודה הזאת. אני מציע שנלבן את הנקודה הזאת. היא מאד משמעותית.

ש. שטרית;

לגבי הענין הריאלי - בואו נראה מה תהיה התוצאה של החלטה כזאת כמו שהיא

מוצעת על-ידי האוצר. התוצאה תהיה שאלה שיכלו לקנות מכונית ב-25,000 שקל כשהיא

חדשה - והם זקוקים למכונית הזאת לצרכי עבודתם או לעסק הקטן שלהם או משום שהם

גרים במקום אהד ועובדים במקום רחוק והם צריכים מכונית, והם יכולים לקנות

מכונית, כי שני בני הזוג עובדים - במקום שהם יקנו מכונית חדשה ב-25,000 שקל הם

יקנו מכונית משומשת ב-25,000 שקל. אחרת זה לא הגיוני.
א. שוחט
זה לא נכון, כי אני מניח שעובדתית מי שהולך לקנות מכונית חדשה החברות

המוכרות נותנות לו מימון שהוא לא יוכל לקבלו בבנק לעולם כעולה חדש.
ח. קופמן
החברות נותנות הכל דרך הבנקים ואצלן המימון עולה הרבה יותר.

ש. שטרית;

עלות הכסף היא לא יותר קטנה אם אתה קונה מכונית חדשה ב-25,000 שקל לעומת

מכונית משומשת ב-25,000 שקל. זה אותו כסף בדיוק. מה ההבדל? - ההבדל הוא אחד,

ואני חייב להודות בכך, שהבטחון שאתה נותן לבנק כשיש לך רכב חדש הוא יותר גדול,

משום שהמכונית היא חדשה והיא שווה יותר בשוק. כשאדם קונה מכונית ביד שניה הוא

יקבל לאשראי פחות גדול מזה הנדרש לרכב חדש ואז הוא יקנה מכונית מיד שניה ב-

22,000 שקל.

אני שואל את עצמי איזה נזק אני גורם לעולה שמסוגל לקנות רכב בזה שאקבע

כנורמה שהעולים החדשים יקנו איזושהי מכונית. צריך לזכור שעולה חדש שלא מסוגל

לקנות רכב הוא ממילא לא רלוונטי לדיון שלנו. לכן אני שואל את עצמי איזה נזק

אני גורם לעולה אם הוא יקנה מכונית משומשת במקום מכונית חדשה, והוא יקנה אותה

ב-22,000 שקל, לדוגמא.

א. שוחט;

האם זוהי דעתך גם לגבי העולים מארצות המערב?
ש. שטרית
לגבי העולים מארצות המערב אין הצעה כזאת.

א. שוחט;

יש הצעת הפרדה.

ש. שטרית;

לגבי ארצות המערב עברנו את הדיון העקרוני בקשר לנושא של המכשירים. אמרנו

שכשמדובר בעולים מארצות המערב שמביאים עמם הון לכאן לא מוטלים עליהם בכלל



מסים. פה מדובר בעלייה המונית שמחייבת גיוס משאבים אדיר מבחינתנו ולכן אני

חייב לבוא ולשאול את עצמי - ופה אני חוזר לעמדה העקרונית שלי מאז שהתחלנו

לדון בנושא העליה - מהי הנורמה של הקליטה של העלייה הזאת? האם הנורמה היא

נורמה בסטנדרט גבוה או שהנורמה היא נורמה של קליטה בסטנדרט יותר נמוך?

ש. שוחט;

באיזו נורמה אנחנו נמצאים, לדעתך?
ש. שטרית
אני חושב שאנחנו עדיין משתדלים לקלוט לפי התכנית המקורית, אבל היא כבר

נשחקה כי סל הקליטה נשחק. הוא נשחק שלא בצדק וטוב שהחזרנו אותו, אבל בכל זאת

עובדתית הוא נשחק קצת. אנחנו יכולים להבטיח רמה מסויימת של קליטה כשיש מספר

נתון, אבל אני לא יכול להבטיח במד.ינה עם משאבים כאלה, שאיני רואה איך הם

גדלים, רמת קליטה שווה בלי קשר למספר העולים שיבוא. כשדיברו על 100 אלף עולים

- זה נתון אחד. עכשיו מדברים על 200 אלף ו-300 אלף עולים לשנה, וזה נתון שני.

עכשיו כשמדברים על סך הכל מצטבר של מליון עולים, שיהיה לא בשלוש שנים אלא ב-4

ו-5 שנים, אני חייב להסתכל על הדברים אחרת.

אני רק שואל את עצמי מה הנזק שאני אגרום לאותם אנשים שאמורים לשמש כדוגמא

לקליטה. אני מאד מחשיב זאת. אני מאד מחשיב את המסרים שמגיעים מכאן. אבל אם

במדינת ישראל יש אפשרות לקנות מכונית זמינה בסדרי גודל של 20,000 שקל או

16,000 שקל, וזו מכונית שיכולה להחזיק מעמד 10 שנים, מדוע לא? לנו יש מכונית

FORD 1978 שקנינו בשנת 1985. המכונית ברשותנו שש שנים והשקעתי בה באחזקה אולי

300 שקל לשנה. מכונית זו ממלאת את תפקידה כמכונית שניה במשפחה.

א. שוחט;

זו המכונית השניה במשפחה ונוסעים בה רק בירושלים.
ש. שטרית
אם אמכור אותה ואקנה מכונית ב-16,000 שקל היא תוכל לנסוע גם מחוץ

לירושלים. המכונית הראשונה שקניתי כשחזרתי מארצות הברית ביולי 1973 היתה NSU

1000 בת 3 שנים. היא היתה מתחממת בדרך ובכל זאת הסתדרתי אתה. הדבר לא מנע ממני

ללמד בתל-אביב באותה תקופה.

לאור העובדה שמדובר בהיקפים גדולים של עליה ולאור העובדה שהמשאבים שלה

מצומצמים, אני שואל את עצמי האם אני מצהיר הצהרה ערכית שלילית בזה שאני מקבל

את התקנה הזאת. אני אומר לעצמי שאני לא רואה בזה הצהרה ערכית שלילית. אני רוצה

את העולים, אני רוצה שיהיה להם טוב, אני רוצה לעשות כל מאמץ שתהיה להם תעסוקה,

אני רוצה לעשות כל מאמץ שיהיה להם דיור, אני רוצה להטיל פיקוח על שכר הדירה

כדי שלא יעשקו את העולים, אני רוצה למנוע כל דבר שיש בו פגיעה בהם מהבחינה

האנושית וכוי. אבל אני לא רואה את הצעד כזה בתוך הקטגוריה של פגיעה ערכית.

לכן אני אומר שמבחינה ריאלית ההבדל הוא בזה שאלה שקונים היום את המכוניות

החדשות הם יקנו אותן משומשות. אם מדברים כבר על ענין ההכנסות שתהיינה לקופת

המדינה, למרות שהדבר הוא לא קריטי בעיני, אני סבור שאם יש יותר אנשים שיקנו

מכוניות משומשות הדבר מביא לתהליך טבעי שמעודד אנשים אחרים שכן יכולים לקנות

מכוניות חדשות לקנותן. זה כמו עם הדירות. כשיש אנשים שיכולים לקנות את הדירות

הקטנות, הדבר מעודד את בעלי הדירות הקטנות לעלות מדרגה ולרכוש דירות גדולות

יותר. אם אין אנשים שיקנו מהם את הדירות הקטנות הם לא יוכלו לרכוש דירות

גדולות, כי יהיה להם קשה לעלות מדרגה ללא מכירת דירתם. לכן אני אומר שגם בדרך



זו הכנסות המדינה יגדלו, שכן הדבר יעודד את בעלי המכוניות הישנות, שתימכרנה

לעולים, לרכוש מכוניות חדשות וממילא המס ייכנס לקופת המדינה.

עד עכשיו לא הזכרתי במלה אחת את ההשלכות החברתיות שיש לנושא. עד עכשיו

הגעתי למסקנה כפי שהגעתי אליה מבלי לגעת בנושא הזה. עד עכשיו מדדתי את הדברים

רק לפי השיקולים הכלכליים או המשקיים. עכשיו אני בא לנושא של ההשלכות

החברתיות. אני רוצה לומר שלפעמים דוגמא אחת רעה יכולה לקלקל הרבה. גם אם זו

דוגמא לא מייצגת היא יכולה לקלקל הרבה. פרופ' משה ליסק סיפר לי שקרובים שלו

קנו מכונית חדשה אחרי חודשיים. הוא אמר להם: אני במשך 20 שנה הסתדרתי עם

תחבורה ציבורית. הם גרים בירושלים והם לא צריכים לנסוע למרחקים גדולים.

צריך לזכור מה אנחנו עושים בתקנה הזאת. התקנה הזאת דוחפת לכיוונים לא
טובים, כי היא אומרת לאיש
אתה הולך להפסיד אם אתה לא קונה רכב חדש. פה יש

קושי. ראשית, אם אתה לא קונה - אתה הולך להפסיד. שנית, אם יש לך רשיון - אתה

מזייף רשיון. לשם מה אנחנו צריכים את זה?

עלינו להחליט מה אנחנו צריכים לתת לעולה ואת זה צריך לתת לו בלי קשר

לעסקה הזאת שכאילו נרוויח בה. צריך להחליט מהי הרמה בה רוצים לקלוט את העולים

ולתת להם אותה ולא לקשור את הדברים ולומר שבגלל שביטלנו סל קליטה או הפחתנו בו

ניתן להם את הדבר הזח. אם אנחנו חושבים שמגיע לעולה סל קליטח יש לתתו או

להעלותו בלי קשר לתקנה הזאת. עלינו לקבוע מהי הרמה שאנחנו מסכימים עליה ולתת

אותה. אני מתאר לי שאם בתום השנה הראשונה לא תהיינה לעולים אפשרויות להתקיים

בכבוד כי לא תהיה עבודה, או למצוא דירה סבירה כי לא יהיו דירות סבירות, נעשה

משהו. האם במצב כזה נשב בחיבוק ידיים? - נצטרך לעשות משהו. לכן אני אומר שאסור

לנו לחבר את הדברים בטלאי על גבי טלאי. נחליט את ההחלטה בקווים סימטריים.

אם נמשיך בתקנה הזאת נעודד את העולים לקנות רכב חדש. במצב כזה הם לוחצים

את עצמם והם מקבלים החלטות לא נכונות. אם הם צריכים לקנות רכב - שיקנו רכב

משומש. אם הם לא צריכים לקנות - שלא יקנו. מבחינה מסויימת אנחנו כאילו דוחפים

אותם לעשות משהו בהחלטה כלכלית לא נכונה. אני חושב שמי שיכול לקנות מכונית

משומשת - גם זה סימן לקליטה. אנחנו לא צריכים לראות בקניית מכונית חדשח מבחן

לשאלה האם אנחנו קולטים את העולים טוב או לא. זה לא המבחן. חמבחן הוא קודם כל

הגישה הערכית שלנו כלפיהם ואם אנחנו מטילים הגבלה היא לגיטימית. אם אנחנו

אומרים שרופא או מהנדס לא יכול לתפקד פה כמהנדס. או כרופא אלא לאחר שעבר בחינות

- אני לא חושב שיש בכך הפגנה ערכית שלילית. בשנות השבעים היו מקרים שאנשים

קיבלו תרופות לא נכונות ופה בירושלים גם נפל בית. המהנדס חזה היה במקרה

מרוסיה. הוא עלה ארצה בשנות השבעים ולא עשו לו בחינה. לכן אם אנחנו רוצים

חברה מתוקנת, אנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד שזה שאנחנו דורשים בחינה זה סימן

שאנחנו לא רוצים את העולים. זו גישה לא נכונה. זו גישה שמעוותת את התמונה. זה

לא נכון לומר שאם אני לא רוצה לתת לעולה מכונית חדשה פירוש הדבר שאני לא רוצה

את העולים. גם זו גישה לא נכונה.

לכן אם אני מסתכל על הנושא בקונטקסט הזה, אני רואה אותו כדבר נייטרלי

לחלוטין לגבי ההכרעה האם לקבל את התקנה, אם לאו. כיוון שזה נייטרלי, אני לא

רואה קושי להגיד שהתקנה ראוייה וצריך לתמוך בה. אבל מה? מכיוון שהנושא הזה

נראה בעיני חברי, במיוחד בעיני חבר-הכנסת שוחט ואני מחשיב מאד את מה שהוא

אומר, אני רוצה לחשוב עוד פעם שמא החמצתי איזו נקודה בטיעון שלי או בחשיבה

שלי. אבל בסך הכל נראה לי שאם אנחנו נמצאים במצוקה כלכלית מבחינת היכולת שלנו

לתת לעליה וניתן לעולים את ההקלה בקטע הזה, הרי במרוצת הזמן לא יהיה לנו כסף

לתת לעולים בחלק אחר. אתן דוגמא, השירותים החברתיים שנותנים לקבוצות החלשות של

העולים. אם אכמת ואראה כמה אני נותן פה לאלה שכן יכולים להיקלט, זאת אומרת אני

נותן לעשירון העליון בעליה הרוסית, פירוש הדבר שאני מקפח את העשירונים

התחתונים בעליה הרוסית. אני אפילו לא בודק את מצב הישראלים מול העולה. אני

אומר שבעלייה הזאת עצמה יש חלשים ויש חזקים. אם אני נותן לחזקים את ה-15,000



שקל לכל מכונית, הרי יחסרו לי הכספים האלה שארצה לתת לעולים ההלשים יותר. אם

יבוא משרד העבודה והרווחה ויגיד שחסרים לו 3-4 או 50 מליון לקטע החברתי הנוגע
לעולים, אגיד לו
קח בחשבון את השחרור שניתן בתקנה הזאת שאנחנו דנים בה היום.

אני לא רואה את הנושא רק כנושא של ישראלים מול עולים. השיקול הזה קיים, אבל

הוא לא מרכזי בעיני. אני רואה את הדברים בתוך העליה עצמה. אם אתן לחזקים יותר

בעליה הזאת לא יהיה לי כסף לעזור לחלשים.

לכן אני אומר שאם אני יכול לחסוך בנושא הזה - ואיני רואה בכך הצהרה ערכית

שלילית כלפי העליה - אני חושב שיש מקום להסתכל על הענין באופן חיובי ולאשר

אותו.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מודה לך מאד. אלה היו דברים שהיו ראויים להיאמר ולהישמע. בזה סיימנו

את רשימת הדוברים. נשמע עכשיו את תשובת מר ברקן לדברים שנאמרו.
ש. ברקן
אני מצטער על כי איני יכול לשכנע את אלה שאינם פה.
א. שוחט
אני מבקש לשמוע את הנימוקים עכשיו כי אני באמת מתכוון לשקול את הדברים

בדיון פנימי שיתקיים אצלנו. אתה יכול גם בישיבה הבאה לתת תמצית של הנימוקים, א

אבל אני רוצה לשמוע אותם עכשיו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש שתיתן יותר נתונים על ההיבט הריאלי של הנושא מבחינת הכנסות

המדינה, באם נקיים את הפטור או באם נבטלו. שנית, אני רוצה לשמוע את

התייחסותכם לטיעון של חבר-הכנסת כץ-עוז, שהעולים מרוסיה לא יכולים להביא הונם

ארצה בדרך קונבנציונאלית ולכן הם צריכים למצוא דרכים בלתי-קונבנציונאליות

להבאת הונם. לא מספיק שהממשלה הרוסית שודדת מהם את רכושם, הרי את מה שנותן להם

והם מביאים לכאן רוצים לקחת בדרך של מיסוי.

ש. ברקן;

חלק מחברי הכנסת עסקו במה שהיה בשנות השבעים. אני ארשה לעצמי לחזור לשלב

הראשון של הקמת המדינה, שבו החליטו לתת פטור לעולים חדשים, בעיקר לעולים

שמתכוונים למעשה לשמור על רמת חייהם ולהביא את משק ביתם מחוץ לארץ ארצה. בשנים

הראשונות עוד עמדנו על זה שאותו עולה חדש ואותה משפחה יביאו ארצה את הדבר

המשומש ביותר שהיה במשק ביתם. זו תהילתו של סיפור, כולל הבאת הגוונים השונים

שלו כתוצאה מהיקף האוכלוסיה, מקורה ומעמדה הכלכלי והחברתי במערכת.

לפני שאגע בקטע הכלכלי הישיר צריך לזכור את הדבר הבא; אנחנו יצרנו איזשהו

מצב שבקביעת מענק או פטור חלקי לעולים קבענו דרך התנהגות לאוכלוסיית עולים

אדירה, של לא פחות מ-200 אלף איש בשנה האחרונה, שבה אנחנו מכריחים חלק מהעולים

לייבא לכאן כלי רכב משום שיש להם פטור. כל זה רק בגלל הפטור שניתן. אותם כלי

רכב שמגיעים מברית המועצות, ה"לאדה", הם כלי רכב בני שנה עד חדשים לחלוטין.

העולים קנו מכוניות חדשות וזה הממוצע של האוכלוסיה. אני לא מדבר על החריג. פה

השתמשו במספר חריגים לכיוון כזה ואחר, אבל אני מדבר באופן כללי. מדובר בעיקר

בכאלה שאין להם שם מכוניות.
א. שוחט
איזה ערך אתם קובעים למכוניות האלה?

ש. ברקן;

אגב, לא כולם מביאים רק "לאדה". יש כאלה שמביאים עמם מכוניות ממערב

אירופה. אנחנו מבססים את ערך המכוניות לצורך קביעת מסים על 4,000 דולר. שווי

ערך המכונית לצורך קביעת המס הוא 4,000 דולר. אגב, הם קונים שם את הרכב ביותר.

אנחנו בדרך הזאת עשינו שני דברים; האחד - חייבנו רמת התנהגות מסויימת,

שהיא לא הנורמה המקובלת של אותה משפחת עולים במקום ממנו היא באה; השני -

כיוונו את משפחת העולים הזאת לעשות דברים שסביר להניח שהיא לא היתה עושה אותם

אלמלא מענק הפטור שהיה קיים במערכת.

יותר מזה, דיברתי על אפיקים פלילים, ולא מדובר באמות מידה קטנות. גם

בדיון הקודם אמרתי מפורשות שמשטרת ישראל חוקרת אלף מקרים של זיוף רשיונות.

והיא אמרה; עד כאן לנו, לא יותר. ואני אומר את הדברים בזהירות, כי בדיון הקודם

ננזפתי או בוקרת' על-ידי נציגת הסוכנות שבאה להגן על הגינותם של העולים. הלילה

לי מלהכתים את כל העולים במכללה. אבל כשהמדינה קובעת מדיניות של פטור ממס חלקי

- תראו לאיזו עשייה במערכת זו הפנינו את העולים.

חבר-הכנסת כץ-עוז הציג את דבר מסויים כפי שהוא הציגו. אני מצטער, לא כך

הם פני הדברים. אני רוצה להרחיב. יש סעיף שהוא לא רלוונטי, אבל הואיל והשאלה

נשאלה אני אומר שהוא קיים היום במערכת. בנושא הפטור יש שני מצבים; יש פטור

מתשלום מס עבור "משק ביתו הפרטי של העולה או משפחתו". יחד עם זאת, אם מתכוון

עולה להציל את עסקו, את ההון שיש לו (ולא הכספי, כמובן), את הציוד של המפעל

שיש לו, ישנו סעיף בתעריף המכס שמעניק פטור להבאת ציוד למפעל בערך שהוא אינו

נופל מ-36,000 דולר. כמובן שבדרך כלל זה הרבה יותר, כי בדרך כלל הולכים

למפעלים מאושרים ומעבר לזה. יש סעיף 14 בנספח לתעריף שמעניק לעולה שמביא מפעל

לארץ פטור על ציוד בערך של עד 36,000 דולר. בדרך כלל מדובר בסכומים גבוהים

יותר אך הם נוגעים לאנשים שמגיעים להשקעות, למפעלים מאושרים ולהטבות נוספות

שקיימות במערכת. אני מדבר על כאלה שישבו בברית המועצות. הגיע ארצה עולה יהודי

עם 80 מכונות של מפעל והוא קיבל את הפטור המגיע לו לצורך העני ן מהמערכת. לא

צריך להתעלם מן הדברים האלה.

דבר נוסף - מעבר להכוונה שאנחנו מכוונים את העולה בכל הנוגע למה לייבא

ומה לא לייבא, אסור לשכוח שיש את המצב הבירוקרט'. אתם או מבקר המדינה יודעים

לא פעם להעיר לנו על ההכבדה הקיימת במערכת הזאת. ברגע שאין פטור לנושא הזה

אנחנו לא צריכים לנהל רישום, אנחנו לא צריכים משאבים לכוח אדם שיטפל בנושא הזה

ואנחנו גם לא צריכים ללכת אחר-כך ולרדוף, חלילה, אחרי אותו חריג שקיים במערכת

ועושה שימוש לרעה בזכות שניתנה לו לצורך הענין. היו מקרים שגם עובדים שלנו,

לצערנו הרב, נכשלו במערכת הזאת. גם זה קרה.

אני עובר לנושא המיסוי. ברגע שאדם קיבל פטור על רכב והוא 15,000 שקל,

ואני מקבל כל דוגמא של רכב אחר ממוצע אם ישתמשו בה, אם יבוא כלי הרכב הוא בסדר

גודל של 7,000 - ואגב, אני חייב לומר פה שאני לא מדבר רק על האוכלוסיה מברית

המועצות, אני מדבר גם על האוכלוסיה מארצות המערב כשאני מדבר על ההיקף הזה של

כלי הרכב -
ח. קופמן
זה לא כולל תושבים.
ש. ברקן
זה לא כולל תושבים חוזרים. בהחלט לא. תושב חוזר משלם מס מלא, אבל הוא

רשאי להביא רכב עד גיל של 5 שנים. אז כמובן ערך המכונית הוא נמוך יותר. תושב

חוזר, אדם ששהה יותר משנתיים בחו"ל, יכול לייבא מכונית שגילה עד 5 שנים ולשלם

את המס על בסיס הערך של גיל המכונית. מלוא המסים חלים על תושב חוזר. זאת בעוד

שישראלי רגיל מן השורה שרוצה לייבא רכב ביבוא אישי חייב לייבא כלי רכב שגילו

עד שנה ולא יותר מזה.

לכן אם מדובר בהיקף של 7,000 כלי רכב יש הפסד הכנסות. בתכנון תקציב מס

אין ספק שברגע שמדובר ב-7,000 כלי רכב, אם תכפילוזאת ב-15,000 שקל, תקבלו הפסד
הכנסות אדיר. באים ואומרים
רק רגע, אם אתה הולך לכיוון אחר לגמרי - ואני

בהחלט מקבל את דברי חבר-הכנסת שטרית בנקודה זו, הם נאמרו מבחינה כלכלית טהורה

- ולא מאפשר להביא רכב חדש, אבל באותו סכום כסף שעומד לרשות העולה הוא יקנה

רכב משומש בהליך גלגולי רגיל, אין צל קטן של ספק שמישהו אחר יקנה את הרכב

החדש.

א. שוחט;

אתה אומר שזה יגדיל את הקניות ב-15%?

א. ספרן;

זה יוצר שוק מכוניות מיד שניה. כאשר מחיר מכונית מיד שניה קצת עולה אתה

מחליט יותר מהר לקנות רכב חדש.

ש. ברקן;

מי שמכיר את הנתונים הסטטיסטיים יודע שזו המציאות. העלות של הענין

להכנסות המדינה היא 120 מליון שקל.

קריאה;

מהו היקף המימוש בפטור?

ש. ברקן;

80%-75%.

א. שוחט;

75% מ-120 מליון זה 90 מליון שקל.

ש. ברקן;

אני מרשה לעצמי להעריך את המצב על-פי הנתונים הקיימים, כאשר אנחנו התחלנו

בנתונים מאד זהירים. מדובר באובדן אדיר של הכנסות למערכת. כמי שמכיר את נתוני

הייצור של מקררים חשמליים במדינת ישראל אני יודע שמאז התקופה של המעבר מביטול

הפטור למענק לעולים בתחום הזה יש גידול בהיקף הייצור וזהו גידול שהוא מעבר

לכמות של העולים. זה נתון שהוא מדהים באחוזי הקפיצה שלו. הוא הרבה י ותר

מהיחסיות של היקף העולים המגיע לארץ. אני בהחלט רואה בכך מקור להכנסות המדינה.

ח. קופמן;

זאת אומרת שהישראלים רוכשים יותר מקררים חדשים.
ש. ברקן
העולים קונים מקררים מיד שניה והישראלים רוכשים חדשים. אנחנו טוענים שחלק

מהעולים יקנו רכב משומש והבעלים של הרכב המשומש יקנה רכב חדש. גם אם בשני-שליש

מהכמות שציינתי מדובר באובדן הכנסות שחבר-הכנסת שוחט מגדיר אותו בכ-90 מליון

שקל ואני טוען שזה יהיה יותר וכשתגבר העליה הוא יגיע למינימום 120 מליון שקל.

יש פה בהחלט הפסד הכנסות אדיר.

דבר נוסף - דיברתי על המערכת הבירוקרטית. הענין הזה מכביד בצורה לא

רגילה. אתם ומבקר המדינה מבקרים אותנו לא פעם בנושא ההכבדות המוטלות על-ידי

המערכת על העולה במקרים שהוא לא המציא רשיון, לא הביא תעודה נכונה, לא ציין

כתובת, לא קיבל אישור ממשרד התחבורה ועוד כהנה וכהנה דברים. יש לנו לא מעט

משימות אחרות שטוב יהיה להשתמש לטיפול בהן בכוח האדם הזה, ולאו דווקא להשתמש

בו כמערך בירוקרטי למעקב. אשר למעקב - אמרתי כבר קודם מה קרה בנושא הזה.

נאמרו פה דברים לגבי התחבורה הציבורית ואני נזהר מלהתייחס לכך. אולי מר

ספרן יתי יחס לכך.

אני בהחלט חושב שאסור מבחינה ממלכתית לאוצר, על-פי מדיניות של מענק פטור

חלקי לעולים, להכתיב לעולים תכתיבים של התנהגות. אין הדברים מאפיינים את

האוכלוסיה הענקית הזאת הגדולה שמגיעה היום לארץ. בהקשר זה ציינתי שני נתונים.

נתון אחד נובע מהעובדה שמעטים הגיעו עם רכב שגילו הוא יותר מאשר שנתיים.

מרביתם הגיעו עם כלי רכב חדשים לחלוטין הנמצאים היום בצריפין. ראיתי מעטים

שהגיעו עם כלי רכב משומשים. נזדמן לי לבקר בחיפה כשהגיעה אוניה עם כלי רכב

משומשים, ואני לא מדבר על החלק הסיכוני הבטיחותי של יכולת הנהיגה שלהם. אבל על

זה אני לא מערער כי על רשיון שאושר על-ידי משרד התחבורה אני בוודאי לא אחלוק.

אני חוזר ואומר שאנחנו גם הכתבנו לאותו עולה התנהגות כזאת שמחר נפגע בו בכך

שלא יהיו לו שירותי חילוף ועוד שירותים שהוא צריך להנות מהם. במצב כזה הביקורת

שלו על הממשלה תהיה, ללא ספק, גדולה יותר ממה שהיא קיימת היום לצורך העני ן

במערכת.

מדובר על אוכלוסיה שברבות השנים תגיע למקומות עבודה. מי שמכיר היום את

מדיניות השכר, בין אם במשרדי ממשלה או בחברות פרטיות, יודע שבהדרגה יש השתתפות

של המשרדים והמפעלים בנושא אחזקת רכב, השתתפות בהלוואה לרכישת רכב במערכת

לצורך הענין. במצב כזה אחרי שנתיים-שלוש הדברים האלה יהיו די מפגרים.
א. ויינשטיין
ואם העולה החדש רוצה לעבוד לבד ולנוע בארץ, מה אז?
ש. שטרית
שיקנה מכונית משומשת.

מ. ברקן;

נכון, דיברנו על זה. הוא יכול לקנות מכונית משומשת. למה אני צריך להכתיב

לו לרכוש מכונית חדשה?

התורה או תפישת העולם שהיתה בזמנו לגבי העולה החדש מארצות המערב היתה

שהוא מביא את משק ביתו למדינת ישראל.
ח. קופמן
אם הולכים להשוואות - תשווה בין עולה מרוסיה לבין עולה מארצות המערב.
מ. ברקן
דווקא העולים מארצות הברית מביאים עמם מכוניות משומשות.

ד. תיכון;

לא שמעתי שמייבאים מכוניות משומשות.

מ. ברקן;

במפורש מייבאים מכוניות משומשות.
ד. תיכון
הרשה לי לומר לך משהו. היה כאן יושב-ראש ועדה שקראו לו מר אברהם שפירא.

הוא רצה לייבא מכונית אמריקנית.
מ. ברקן
לא מדובר על תושבי הארץ. מדובר רק על עולים ותושבים חוזרים.
ד. תיכון
אני יודע, אבל תן לי לסיים את מה שברצוני לומר ואז תבין לאן אני חותר.

הוא ביקש לייבא מכונית מיוחדת בגלל מימדי הגוף שלו. היה ויכוח כי לא נתנו לו

לייבא את המכונית מאחר והסוג הזה של המכונית לא היה מאושר. הווה אומר שמשרד

התחבורה לא נותן לייבא כל מכונית, אלא רק לאחר שהוא בדק ואישר את הסוג הזה של

המכונית.

מדוע אני מעיר הערה זו? - מפני שהופתעתי לשמוע שיש מישהו שאומר שמייבאים

מכוניות מהגוש המזרחי בכמות כזאת שמסוגלת לגרום לעוולות בסופו של דבר. אני

מופתע. אני לא יודע שמותר לייבא מכוניות "לאדה" לארץ.
מ. ברקן
אפשר ומייבאים. יש היום כ-14% מכוניות שלגביהן יש איזו בעיה אישית

ספציפית. עולים הביאו אותן ואין להם כסף כדי לשלם גם את ה-25% מס.

בחודש מרץ 1991 ייבאו 79 כלי רכב שמקורם במדינות מזרח אירופה.
ד. תיכון
הם פשוט לא ידעו.
מ. ברקן
הפעילות או המידע שמועבר מהעולים במדינת ישראל לעולים בברית המועצות עובר

במהירות בלתי-רגילה. היתה תקופה מסויימת שהסתבר לעולים שכל מי שעומד להגיע

לארץ כדאי לו לייבא אופנוע כדי למכור אותו בארץ בגלל שהשוק ירעב' לכלי הזה. אז

נוצר איזשהו מצב שלא כל מוסקבאי ידע לספר זאת לריגאי ולא כל ריגאי ידע לספר



זאת לאודיסאי. נחתו בארץ כמויות אדירות של אופנועים כאלה וככל שחלף הזמן המחיר

שלהם בשוק ירד, יש היום עשרות אופנועים תקועים במחסנים וזאת רק משום שאמרו

לעולים שכדאי לייבא את האופנועים הללו.

ש. שטרית;

האם מסמרים הפסיקו להביא?

מ. ברקן;

האלה איזה מסמרים. בארגזים מסויימים הביאו מסמרים באיכות כזאת שהיה כדאי

להביא אותם.

ההתנהגות הזאת במערכת יצרה גם את הניצול לרעה וגם את הבירוקרטיה.

בכך ניסיתי פחות או יותר להקיף את מרבית התשובות לשאלות שנשאלו כאן.
א. ספרן
אני רוצה להזכיר שהשיטה הזאת של עידוד עולים לבוא לארץ באמצעות הפטורים,

בין היתר, היתה קיימת כל השנים והיא התאימה כל השנים כי היה מדובר במספר קטן

של עולים.

כאשר אנחנו עמדנו בפני תופעה שעומדים להגיע לארץ תוך מספר שנים מצומצם

מליון עולים, הגענו למסקנה שצריך לשנות את המחשבה ולבדוק לאורך כל הדרך מה

קורה. כל נושא ונושא הקשור בסיוע לעולים היה צריך לבדוק מחדש ואחת הדוגמאות

הכי בולטות היתה בנושא מרכז הקליטה וסל הקליטה. אם היינו נשארים בשיטת מרכז

הקליטה, אזי אחרי אלף העולים הראשונים שהגיעו אחרי שנה וחצי היינו תקועים עד

היום עם כל ה-260 אלף העולים הנוספים ואולי רבים מהם לא היו באים או שהם היו

נתקעים בבתי מלון. לכן היה צריך לשנות את שיטת הקליטה במרכז הקליטה ולעבור

לקליטה ישירה. כך עברנו ובדקנו תחום אחר תחום.

ש. שטרית;

למען הסדר הטוב כדאי לציין שאת השיטה הזאת הביא מר יעקב צור, כשהוא היה

שר הקליטה.
ח. אורון
הקליטה הישירה התחילה כאשר הגיעו מעט מאד עולים.

א. ספרן;

השיטה באה כהכנה למספר גדול מאד של עולים. שיטת סל הקליטה אי שינוי

במחשבה, מכיוון שסל הקליטה כפי שנקרא בהתחלה, בתקופתו של מר צור, הצריך להביא

קבלה על כל דבר ודבר. נקבע סל אבל היו צריכים להביא קבלות והעולים עמדי

בתורים. הדבר היה כרוך בבירוקרטיה רבה. אותו דבר קורה עכשיו בנושא הזה של

הפטורים. כאשר דובר על מספר קטן של עולים והמדינה מאד רצתה לעודד אותם חיתה

המדינה מוכנה להקצות משאבים בנושא הזה של העידוד בצורה של פטור למוצרי צריכה,

פטור למכוניות וכל הדברים האחרים. היום כשאנחנו עומדים מול מליון עולים שבאים

מרקע שונה היה צריך לבדוק את הנושא מחדש. כאן הגענו למסקנה שאותו פטור גורם

לנו לאובדן גדול מאד של הכנסות.
ד. תיכון
איך? תסביר איך.
א. ספרן
אני קודם כל רוצה להתייחס לעולה חדש שההתנהגות שלו היא רציונאלית, קרי:

הוא בא לארץ, הוא מתאקלם פה, נכנס למקום עבודה ואז הוא יכול לקנות מכונית. הוא

יעשה חשבון אם הוא יכול לקנות את המכונית ואם הוא צריך את המכונית לצרכי

העבודה. אם הוא באמת צריך את המכונית ויש לו את ה-20,000 שקל השאלה היא אם הוא

יקנה מכונית חדשה או מכונית מיד שניה. זו השאלה היחידה.
ד. תיכון
אותו דבר לגבי הדיור.
א. ספרן
זו השאלה היחידה. אם הוא צריך את הרכב למטרות נסיעה בין-עירונית הוא יכול

לקנות רכב בן 3 שנים ב-20-25 אלף שקל. זה רכב שעדיין הוצאות האחזקה בגינו הן

לא כבדות. הוא בהחלט יכול להחזיק רכב כזה בשלוש השנים הראשונות כשהוא נקלט

במקום עבודה. אני לא רואה בזה שום בעיה. לכן הביטול של הפטור בעצם לא פוגע בו.

מה כן? - היום כאשר קיים פטור הוא מהווה עיוות וגם לוחצים על העולה לרכוש רכב

חדש. באים אליו סוחרי מכוניות, מפתים אותו לרכוש רכב חדש בתנאי תשלום נוחים

שלכאורה הוא יכול לעמוד בהם ואומרים לו: שמע, תקבל מאתנו אשראי ל-3 או ל-5

שנים, ואז הוא מתפתה לקנות את המכונית. זאת בשעה שאם הוא היה חושב באופן

רציונאלי הוא לא היה קונה את הרכב החדש, אלא אם כן הוא באמת צריך אותו למטרות

עבודה ויש לו את הכסף לכך.

לכן צריך להתייחס כאן גם לנושא הזה של הפתח לרמאויות והפתח לפיתויים.

אני לא יודע באיזה מקרים זה קיים, אבל הפתח הזה הוא בהחלט קיים. האפשרות

הטכנית שעולה חדש יקנה אוטו חדש ואני אסע עליו עדיין קיימת.

ד. תיכון;

פתח תמיד יש. בכל מקרה יש פתח.

א. ספרן;

לא, אם אין פטור אין פתח.
ד. תיכון
אז הוא יקנה מאמריקני או יישאר שבוע בפריז.

א. ספרן;

6,000 אמריקנים באים ארצה לעומת 300 אלף עולים מרוסיה. כשמדובר באמריקנים

גודל הפתח הוא אלפיים מכוניות וכשמדובר בעולים מרוסיה גודל הפתח הוא 50-100

אלף מכוניות. חוץ מזה העולים האמריקנים ברובם הגדול מביאים את הרכב לצרכים

שלהם.

נקודה נוספת - אין ספק ששימוש מוגבר בתחבורה ציבורית על-ידי העולים

החדשים הוא דבר שכן תורם לפתרון בעיות תחברותיות ובעיות תשתית בתוך העיר. פחות

רכב פרטי נוסע בכבישים ויותר רכב ציבורי נוסע בכבישים.
א. שוחט
לפי התיאוריה שלך מכיוון שיקנו יותר תהיה סירקולציה יותר גדולה.

א. ספרן;

לא, כיוון שהקנית תהיה יותר רציונאלית יקנו פהות מכוניות.

ד. תיכון;

אם כך, צריך להגדיל את תקציב הסובסידיה לקואופרטיבים. למה לך? - תן לו את

המכונית ישר. זה הרי הגיע למימדים של 600-700 מליון שקל. אם יהיו לך עוד 300

אלף נוסעים תצטרך להציב עוד אוטובוסים. עוד אוטובוסים פירוש הדבר עוד

סובסידיה.
היו"ר מ"ז פלדמן
רבותי, גמרנו אתה דיון . הדיון היה דיון מעניין ורציני.

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום;

ב. עידכון המענק הכספי המחליף את הפטור ממסים לעולים

מכתב שר האוצר מיום בי באייר התשנ"א (16.4.91)

א. ספרן;

היום, בהתאם להחלטת ועדת הכספים של הכנסת מקבל העולה מענק של 5,000 שקל

בגין הפטורים שהיו לו על מוצרי צריכה שבוטלו. הפטורים בוטלו והוא מקבל את

המענק. הוועדה החליטה שהמענק הזה יוצמד.
א. שוחט
זה היה בהסכמת אנשי האוצר שישבו כאן.

א. ספרן;

הוועדה החליטה להצמיד את המענק אחת לשלושה חודשים למדד המחירים כפי שעלה

בשלושת החודשים האחרונים; באופן קבוע הוא יותאם למדד כל שלושה חודשים. אנחנו

לא הסכמנו לזה והצענו משהו אחר.
א. שוחט
אני מוכרח לומר בהערת ביניים שאני זוכר את הדברים כאילו הם קרו היום. ישב

פה מר ארד מהמכס. שאלנו אותו והוא הסכים. אני אומר זאת במאה אחוז.

א. ספרן;

יש לי את הפרוטוקול וקראתי אותו. אנחנו חושבים שאין קשר בין סכום הפטור

לבין העידכון והצמדתו למדד. למעשה הקשר צריך להיות עם מחיר המוצר. מחיר המוצר

מורכב מכמה אלמנטים. יש את המחיר הבסיסי של המוצר בזמן יבוא אם הוא מיובא ויש

את המיסים החלים על המוצר. בעצם דיברנו אז על ארבעה מוצרים מרכזיים שניתן

לקבוע אותם כבסיס, היינו; מכונת כביסה, תנור, מקרר וטלוויזיה.



אנחנו באים היום ואומרים דבר כזה: נקבע ל-1 בדצמבר את ארבעת המוצרים.

נקבע מה המחיר שהיה ב-1 בדצמבר ב-1990. נקבע מה המוצרים ומה מחירם וכפי

שהמחיר משתנה אחת לשלושה חודשים כך יעודכן המענק.

ד. תיכון;

בשביל מה אתה צריך את זה? לשם מה אתה מסבך את עצמך?

א. ספרן;

בסך הכל יצרתי מחיר בסיסי שלא חשוב מה הוא. חשוב רק לדעת שזה המחיר

הבסיסי. השאלה היא איך הוא משתנה עכשיו. אחת לשלושה חודשים אנחנו בודקים את

אותו סל מוצרים וכפי שהוא משתנה נשנה את המענק.

ד. תיכוו;

למה לא תשאיר זאת כפי שזה עתה?
א. ספרן
יש שינוי במדיניות וראינו שהמע"מ עלה ב-2%, או שיש עכשיו מדיניות להקפיא

את המכסים על-פני זמן. בסך הכל שיעור המיסוי עם מס הקנייה יילך ויירד. אנחנו

אומרים שהמענק צריך להתנהג בהתאם לזה. נניח שארבעת המוצרים מחירם הוא 100 -

אנחנו נעדכן את המענק לפי שינוי המחיר של 4 המוצרים האלה אחת לשלושה חודשים.

אני טוען שהמדד לא רלוונטי לענין.
ס. אלחנני
כשהוועדה אישרה את שינוי השיטה הכוונה היתה לא רק לתת בדיוק את ארבעת

המוצרים האלה אלא שהעולים יוכלו ללכת לקנות מוצרים משומשים. בכך סך הכל התועלת

שלהם תגדל, כי בסכום הכסף הזה הם יגיעו לפונקציית תועלת יותר גדולה ממה שאתה

נותן להם רק על-ידי פטור ממסים. מדד המחירים לצרכן הוא קירוב טוב מאד להמון

דברים במשק. זוהי הערתי הכללית.
ח. קופמן
אם המסים יירדו ב-50% גם ימשיכו בהסדר הזה?
ס. אלחנני
כן, כי זה קירוב. הרי בסך הכל זה היה פיצוי על כל מיני דברים שנתנו להם.

זה נועד בעיקר לכך שהם יוכלו לקנות מוצרים משומשים. למה מספיקים 5,000 שקל?

מדד המחירים לצרכן הוא קירוב טוב מאד. כשהמכסים יורדים גם המדד יורד. כשהמע"מ

עולה גם המדד עולה.

ח. קופמן;

גם עלות המוצר יורדת לפעמים.
ס. אלחנני
נכון. בכל המרכיבים הקיימים במדד המחירים לצרכן יש את כל הדברים האלה. כל

הכוונה היתה לתת לעולה איזה פיצוי עבור אובדן הפטור והוא יעשה לו את פונקציית



התועלת המירבית שהוא יכול להגיע אליה.

דבר שני - אם מה שאמרתי עכשיו לא מתקבל אני מציעה, לחלופין, שתהיה לנו

איזו שיטת פיקוח על מה שפה מציעים. את המדד אני יכולה לברר כל חודש לבד ולדעת

בדיוק בכמה זה צריך לעלות.

א. ספרן;

בשיטה שהצענו זה קי ים,
ס. אלחנני
מה שיקרה שיהיה צורך בהוספת עוד משרה כדי ללכת לבדוק מחירים וכוי. זו

התועלת האמיתית שיש מהשיטה הזאת. לכן, לחלופין, אני מבקשת שישלחו לנו, ביחוד

לי, דף שמסביר מה היה מחירם של ארבעת המוצרים בנקודת המוצא ומהי שיטת העידכון.

ח. קופמן;

אני אומר שרק אם יש שינוי משמעותי מעבר ל- 10% צריך לשנות ולא שעל כל

אינדקס של חצי אחוז יבואו עם תיקונים.
א. שוחט
אפשר לבוא ולהגיד שעובדים לפי זה ואם יש שינוי משמעותי במכס או משהו כזה

- באים.

ד. תיכון;

אדוני, נציג האוצר, יש מדד מחירים לצרכן. כל פעם יש לכם רעיונות איך לעקר

ולסרס את המדד, כשאתם חושבים שתרוויחו כמה אגורות. כך אתם באים לעתים לעקר את

מדד תשומות הבנייה, כך אתם באים לעתים לעקר את מדד הפירות והירקות. זאת מתוך

מחשבה שמרוויחים כסף לתקופה קצרה. אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה מדד

מחירים ואני לא מציע לכם להרכיב מדד משלכם כי סופם של העולים שהם תמיד יפסידו

מהמדד. אתם תמיד תוכיחו שהוידיאו מגרמניה המזרחית או. מפולניה הוא יותר זול

מאשר הוידיאו מארצות הברית. נניח שתרוויחו כמה אגורות. אני לא מבין לשם מה זה

שווה. היה לנו עקרון אחד בוועדה שלא אישרנו לכם לרדת מהצמדה למדד המחירים -

צרכן. למשל, כשאנחנו נותנים פטור מדמי שכירות - זה מתעדכן אחת לשלושה חודשים

על-פי מדד המחירים לצרכן. אני יכול לומר לך שמדד המחירים לצרכן לא משקף את מדד

דמי השכירות במשק. יש מדדים יותר טובים ויותר מעודכנים לכל דבר.

לכן, לסיכום, אני לא מבין לשם מה אתם צריכים את השינוי הזה. יכול להיות

שתרוויחו כסף ויכול להיות שלא תרוויחו כסף. המדד הכללי משקף את כל התנודות

הללו. אני מציע להישאר צמודים לאותה נוסחה שנקבעה כי היא פשוט טובה יותר.
א. ויינשטיין
נראה לי הגיוני שארבעת המוצרים שנקבעו הם יהיו המוצרים. זה פועל לשני

כיוונים. לפעמים מדד המחירים לצרכן עולה פחות מעליית מחיר המוצרים ולפעמים

י ותר. יש לוגיקה בענין הזה.

מחיר יכול להיות מחיר של חמשה מוצרים, מחיר של כל מוצר, מחיר של סיטונאי,

מחיר בחנויות, מחיר של היצרן, מחיר עם הנחה ומחיר בלי הנחה. אם אתה חושב שהדבר

הזה יכול מצד אחד לתת הכנסות וזאת שיטה שניתן להשתלט עליה - אני לא רואה סיבה

שלא לתמוך בכך. אבל סתם לבוא ולומר לפי מחיר, ודאי שיכולה להיות כאן חשדנות של



חברים שאתה כנציג האוצר רוצה לחסוך כסף ולא להיטיב עם העולים כשצריך לתת להם

תוספת בשעה שהמחיר עולה.

לכן אני מציע שתביא הצעה שתאמר מהו המחיר, מה אתה רוצה ואני אתמוך בזה.

א. שוחט;

מן הראוי ללכת לפי האינדקס אלא אם כן יהיה שינוי משמעותי בתחום המיסוי.

אולי יש לך כבר איזשהו ניתוח של המצב. בשלושת החודשים האחרונים היתה אולי

אינפלציה של 5% או פחות. אנחנו עובדים עם האינדקס ואני אומר בוא נישאר בתחום

הזה.

אני מציע שנסכם, על דעת הוועדה, שאם נוצר שינוי בעל משמעות כתוצאה מאיזה

שהם צעדים של מדיניות - למשל, בצד ההקלה במיסוי או בצד ההכבדה במיסוי - תבואו

לוועדה ובהתאם לכך נדון בנושא לגופו של ענין.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני רוצה לומר שאני לא מבין לא את חבר-הכנסת תיכון ולא את חבר-הכנסת

שוחט. מחירם של המוצרים הרלוונטיים הרכבו באינדקס הוא קטן מאד.

א. שוחט;

הבסיס ב-5,000 היה באמת לארבעת המוצרים. אבל כל עולה יכול לקנות בכסף הזה

מה שהוא צריך.
ס. אלחנני
נכון. העולה יכול, למשל, לקנות אופניים.

ד. תיכון;

אדוני היושב-ראש, בהתחלה לא רצו לאשר את המעבר לשיטה החדשה של ה-5,000

שקל. אבל מר ספרן נזקק לגדולים ממני כשהוא אמר שבשיעור ראשון בכלכלה נותנים

לאיש לעשות עם הכסף מה שהוא רוצה ומה שהוא מבין, כי זה טוב למשק וזה טוב

לכולם. אז בסופו של דבר בנינו את הנוסחה הגואלת שנקראת 5,000 שקל. עם הכסף הזה

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול לאכול וכו'. יכול להיות שמדד מחירי

המזון עולה יותר. למה לך להיכנס למדדים שלא קיימים ושאי-אפשר לבדוק אותם? הוא

יכול להגיד לך מחר שבשוק השחור הוא מצא וידיאו זול מיד שלישית. יש מדד מחירים.

פעם הוא ירוויח ופעם הוא יפסיד. אסור לגעת בדברים האלה ואסור ליצור מדדים שהם

לא רציניים, לא אמינים ולא מתבססים על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

א. שוחט;

הטיעון המרכזי שלהם היה שהם יוכלו לקנות מוצרים מיד שניה.
היו"ר מ"ז פלדמן
מהי הסיבה לכך שאתם מציעים את השינוי הזה? האם זה נובע מכך שהמדד הזה הוא

מדי כוללני ולא משקף?

ד. תיכון;

לפי דעתם הם יחסכו כסף. אני אומר שהם יפסידו כסף.
א. ספרן
5,000 השקלים שנקבעו- הם לא סתם מספר. זה שווה ערך למוצרים הבסיסיים שקונה

העולה מהמזרח. זו נקודת הבסיס. אז באמת בא כל הטיעון הכלכלי שנאמר כאן ולא

אחזור עליו, אך הוא הסביר מדוע זה משפר את מצבו של העולה.

אנחנו אומרים שיהיו שינויים במדיניות המיסוי והמכסים ואז זה לא יבוא לידי

ביטוי באותו סכום.

ד. תיכון;

למה לא?
א. ספרן
מכיוון שאם מחר יבטלו לחלוטין את המכס - זה לא יבוא לידי ביטוי באותם

מוצרים בסיסיים שמייצגים את המענק.
ד. תיכון
כשקבענו את ה-5,000 שקל הצמדנו הכל לדולר. הרי קונים את המוצרים במטבע

חוץ. עדיין לא מייצרים וידיאו בארץ. מרבית המוצרים מיוצרים בחו"ל וערכם נמדד

. בדולרים. לכן היית מפסיד הרבה כסף אילו היינו הולכים לנוסחה שלך. אם תיכנס למה

שנקרא שלב חשיפה מתקדם - נדון בענין. כרגע אני לא רואה שום רלוונטיות לענין.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני לא רואה סיבה להתנגד לפניה של האוצר.
א. ויינשטיין
אני מבקש לקבל את ההצעה שלי שנציג האוצר יביא את הפרטים המסבירים איך

הענין ייבנה.
היו"ר מ"ז פלדמן
מקובל. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים