הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו באייר התשנ"א (29 באפריל 1991), שעה 00;10

חברי הוועדה;

א. אבוחצירא

מ.ז. פלדמן - היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

י . ביבי

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. כץ-עוז

ע. עלי

ע. פרץ

ח. קופמן

א. שוחט

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: א. בן-מנחם, י. גולדברג, רן כהן, ח. רמון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - יועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

צ. קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ש. קדרון - משרד התעשיה והמסחר

ש. סלוין - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ד. לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים

י. בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

א. מנשה, מ. פרור, ד. ליש, ח. גוטמן, ד. לניאדו, ח. ישראל -התאחדות

התעשיינים .

הצעות לסדר-היו של חברי הוועדה

מצב המשק - בעיות התעסוקה

.



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

היו"ר מ"ז פלדמן;

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

הצעה לסדר-היום להבר-הכנסת אברהם כץ-עוז.

אי כ"ץ-עוז;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הוועדה נושא הפנסיה לעולים

מברית-המועצות. נוצרה בעיה קשה של אנשים שבברית-המועצות יצאו לפנסיה בגיל 55.

קבלו תשלומי פנסיה, והם מגיעים לארץ ואינם נכללים בכל מסגרת של פנסיה והם יוצאים

מכל מסגרת של אפשרות קבלת עבודה. נוצרת כאן בעיה של קבוצה יהסית גדולה של

אוכלוסיה, ופתרון הבעיה יכול להיות או על ידי התאמה של תאריכי הפנסיות, או באופן

מודע במקום לשלם להם דרך הביטוה הלאומי ודרך כל מיני מערכות כמו דמי אבטלה, לתת

להם את זה בדרך מכובדת של תשלום פנסיה, כי זו קבוצה גדולה של 7% מהעולים.

לכן אני מציע להעלות את הנושא של הקדמת גיל הפנסיה לעליה במתואם ולתקופת

בי ני ים ולעליה בלבד.

אני רוצה לומר לך: כאשר נגיע לסיכומים יש לי רעיונות בנושא זה, ולא רק לגבי

העולים, אלא גם לכל הנושא של המבוגרים בתהום האבטלה. זו בעיה שמתעלמים ממנה,

וצריך למצוא גישור בין האבטלה ובין הגי גמלאות.

הצעתי היא לתקופת ביניים.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

ע' עלי ;

אני מבקש להעלות על סדר-היום נושא התעשיות הבטחוניות. התעשיה הצבאית בשנה

האחרונה הפסידה 100 מליון דולר, לפי פירסום בעתונים, והנושא הזה יש לו השלכות

חמורות מאד מבחינת האבטלה בייחוד בערי הפיתוח, כמו נצרת עילית וערי פיתוה אחרות.

הייתי מבקש לדעת, האם משרד הבטחון נותן דעתו להתאמת התעשיות הבטחוניות לנדרש

היום. למשל, להכניס קווי ייצור אזרחיים לתעשיה הצבאית, להערך לקראת השוקים

העתידים בנושא היצוא הבטחוני. נושא זה חייב להדליק נורה אדומה אצלנו.

אתה מציע להעלות על סדר היום נושא הערכות משרד הבטחון?

מצד אחד אני מבקש לדעת הערכות משרד הבטחון לגבי התעשיות הבטחונית, ומאידך אני

מבקש לדעת איך אנחנו נערכים לבלימת האבטלה בייחוד בערי הפיתוח, הנגרמת כתוצאה

מהפיטורים בתעשיה הצבאית.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת פסח גרופר.

בעקבות דברי חבר-הכנסת עובדיה עלי אני רוצה לומר, שבנצרת יש מפעל של

התעשיה הצבאית שעומדים לסגור אותו. עובדים שם 450 איש. בעבר עבדו שם 850 איש.

אנחנו מדברים על יצירת מקומות עבודה וכאן עומדים לסגור מפעל. נכון, יש בעיות, כי

צה"ל לא נותן הזמנות לתעשיה הצבאית. זה נושא אחד, שכדאי לקיים בו דיון.



הנושא שאני מעלה הוא נושא המים. אני מבקש שנקיים דיון בנושא זה. אם שמעת,

אדוני היושב ראש, בזמן האחרון יוצאות הודעות הדשות לבקרים, מפהידים את עם ישראל:

המים מסרטנים, המים גורמים למחלות, והדבר יוצר פניקה נוראית. יש אנשים שמפחדים

לשתות מים בבתים. אני חושש שאנחנו, האמונים על התקציב, נשתה מי-עדן ויהיה יבוא

גדול של מים מינרלים. אני מבקש שנערוך דיון יסודי על נושא המים במדינת ישראל.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

אדוני היושב ראש, אני פשוט מבקש שתזמן את שר הבינוי והשיכון כדי שנשמע איזו

שהיא סקירה מה קורה בתחום הבניה.

הוא הוזמן לישיבת הוועדה ביום חמשי הבא.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גרשון שפט.

אני מבקש להעלות את הנושא של התפלת מים. אמנם יהיה דיון על נושא המים, אבל

אני חושב שנושא התפלת מים הוא נושא חשוב בפני עצמו ומן הראוי לייחד לו דיון

ולהזמין את השרים הנוגעים בדבר. אני חושב שאחד הפתרונות לבעיית המים בישראל הוא

התפלת מים.

אתה מציע לדון בנושא התפלת מים במנותק מבעיות המים?

אני בטוח שבאותו זמן שידונו על התפלת מים, ידונו גם על בעיות אחרות בנושא

המים. אבל אני חושב שנושא התפלת מים הוא כשלעצמו נושא הראוי לדיון מיוחד.

מצב המשק

עכשו נקבל בברכה את האורחים הנמצאים עמנו - נשיא התאחדות התעשיינים דב לאוטמן

ומנכ"ל התאחדות התעשיינים יורם בליזובסקי, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר צבי קורן

ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה שמואל סלבין, כדי לקדם סדרת הדיונים שלנו על מצב

המשק ובעיקר לגביה הנושא של קליטת העליה.

רשות הדיבור לנשיא התאחדות התעשיינים, דב לאוטמן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני שמח שנתנת לנו אפשרות להופיע שוב בפניו ועדת

הכספים. המטרה שלנו היא לשכנע אתכם, שהתכנית שהגשנו לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל

כבר לפני ארבעה חודשים, היא תכנית מעשית, היא תכנית שאפשר להתלכד סביבה, היא

תכנית שתביא לתעסוקה בטווח קצר ותביא לצמיחה מתמשכת ולהגדלת הייצוא.

הרשו לי להקדים תיאור עדכני של המצב היום בשקפים, שהנתונים בהם נשאבו ממאה

מפעלים גדולים בתעשיה. השקף שאתם רואים על המסך משווה מה היו הדיווחים ערב המלחמה



המלחמה; כלומר, מינואר, ומה הדיווחים של התעשיה ב-15 באפריל, הטור השמאלי

הוא הדיווחים של ערב המלחמה-

לגבי הגידול בייצור - ערב המלחמה % 60 מתוך 100 אמרו

שתהיה עליה בייצור ורק % 16 אמרו שתהיה ירידה, היום, ב-15 באפריל % 45 מתוך

100 מדברים על ירידה בייצור, ורק % 39 מדברים על עלייה בייצור.

לגבי המועסקים, ערב המלחמה % 39 דברו על כך שיגדילו

את מספר העובדים ו-16% דברו על ירידה במספר העובדים. לעומת זה היום רק

% 24 מדברים על עלייה במספר העובדים ו-% 18 על ירידה.

מכירות בשוק המקומי, שכולם חיו בהרגשה שהעליה תביא

לגידול משמעותי במכירות - אמרו ערב המלחמה 47% שתהיה עליה במכירות בשוק

המקומי ו-% 21 דברו על ירידה. היום רק 36% מדברים על עליה במכירות בשוק

המקומי ו-% 52 מדברים על ירידה.

אבל החמור מכל אלה הנתונים לגבי הייצוא, ואני מבקש

ערב המלתמה % 55 מתוך מאה מפעלים דברו על עליה בייצוא, ורק % 55

דברו על ירידה.

55 אחוז מכל המפעלים?

אלה 100 מפעלים שהם דגם מייצג של כלל התעשיה.

% 55 מכלל התעשיה?

% 55 מהמפעלים המייצאים דיווחו ערב המלחמה שהם צופים

עליה בייצוא, ו- % 15 דיווחו על ציפיה לירידה בייצוא.

היום, שלושה וחצי חודשים לאחר מכן, 10% מדברים על

עליה בייצוא ו-% 42 מדברים על ירידה בייצוא.

למרות שינוי השער של 15% ?

קודם כל, אין שינוי שער. שינוי השער היה רק לגבי

הדולר.

% 40 לא ענו בכלל?

כן, אבל תסתכל על המגמה.

רבותי, זה סקר שאנו עורכים כל שלושה חדשים. הסקר אומר

מה צפוי, ויש לנו נסיון שהדברים קורים בשטח. זאת אומרת, איננו נותנים

נתונים מה היה לפני חצי שנה, אלא נתונים עדכניים, "און ליין" של מה שקורה.

מה שצריך לשים לב אליו הוא מה קרה מינואר עד היום. אם % 55 צפו עליה בייצוא,

היום רק % 19 צופים עליה בייצוא" אם % 15 צפו ירידה בייצוא ערב המלחמה, היום

% 42 צופים ירידה בייצוא- אנו נותבים סקר זה כבר הרבה שנים. כל רבעון יש

סקר ציפיות.

לגבי השקעות, ערב המלחמה % 16 אחוז אמרו לנו שאין להם

תכנית השקעות. היום 30% אומרים שאין להם תכנית השקעות.

לא הבינותי את הנתונים לגבי השקעות.

מתוך 100 מפעלים, ערב המלחמה רק 16 מנותני התשובות

אמרו שאין להם תכנית השקעות.

84 אמרו שיש להם תכניות השקעה?

84 אמרו שיש להם תכנית כזאת או אחרת.

רבותי, הרשו לי להתקדם, המטרה שלי היא להציג תכנית,

הנקודות התשובות הן מה השינוי אצל 100 מפעלים היום לעומת ערב המלחמה"

השקף השני אומר, ששנת 1991, להערכתנו, תהיה שגה קשה,

שנה הרבה יותר חמורה מכפי שצפינו בתחילת השנה ומכפי שצפה התקציב הלאומי

בתחילת השנה. תחזית התקציב הלאומי מראה, שהתוצר המקומי התעשייתי יגדל

ב-9.1%, במציאות - כפי שהיא נראית היום - הוא יגדל רק ב-2%.

לעומת % 5 בשנה שעברה?

לעומת 9.1% חזית התקציב הלאומי,

מהו הטור הימני בשקף?

התחזית של התקציב הלאומי כפי שפורסמה. המציאות כפי

שהיא נראית היום, זה הטור השמאלי. בשורה הראשונה -

הגידול בתוצר התעשייתי. בשורה השניה - ייצוא תעשייתי ללא יהלומים. התקציב

הלאומי צפה גידול של % 8 בייצוא התעשייתי ללא יהלומים. הערכות היום הן

שתהיה ירידה ריאלית בייצוא,

למה? למרות הגידול ברבעון הראשון?

אין גידול ברבעון הראשון, ואחת הסיבות - ההאטה במשק

העולמי. סיבה נוספת היא, שכושר התחרות לא שופר, אלא

להפך,

גם לא לפי שער החליפין החדש?

גם לא לפי שער החליפין החדש, שער החליפין החדש עדיין

אינו משפר את כושר התחרות-

מתי הכנת את הנתונים האלה?

אתמול, ב-15 באפריל, לפי נתוני הרבעון הראשון,

ייצוא סחורות ושירותים ירד ב-2.5%. הרבעון הראשון

מראה את המספרים האלה.

הרבעון הראשון, זה בסדר.

לא יכול להיות גידול של 8% בייצוא ב-1991. נניח שזה

יהיה פלוס % 2 . ההערכות שלנו , הן, שיהיה מינוס % 2.

נניח שזו טעות, נניח שיהיה פלוס % 2 - ובנק הפועלים הודיע שזה יהיה אפס -

אבל נניח שיהיה אפילו פלוס % 2, זה חמור מאד, גם ה-% 8 שצפה התקציב הלאומי, ,

זה חמור בפני עצמו. לפי בנק ישראל, כדי לקלוט עליה, צריך 15% גידול בייצוא.

השקעות במכונות וציוד, התקציב הלאומי צפה 40% גידול,

הערכות שלנו מדברות על % 15 גידול.

התקציב הלאומי צפה 300,000-400,000 עולים. לצערכנו היום

הערכות הן רק 200,000 עולים"



שיעור המובטלים, הבלתי-מועסקים, התקציב הלאומי צפה

% 10.1 בממוצע שנתי. הערכות היום - % 5 .11. בסוף השנה נגיע ל-14% אבטלה.

- -

ד. לאוטמן; אני אינני מחדש. גם בנק ישראל אמר זאת, ואני אומר

שזה יהיה. אני אוכיח לכם שזה יהיה.

הצריכה הפרטית לנפש, התקציב הלאומי צפה 0.4%.

המציאות כפי שנראית היום - % 3.5- מינוס. העולים אינם צרכנים. העולים בקושי

קונים מזון. הם לא קונים כיסא ולא סדין. פרט למזון אין להם יכולת לרכוש

שום דבר. לכן הם לא שיפרו את הצריכה לנפש.

גרבים הם קונים?

גם לא גרבים, גם לא תחתונים"

מה תמונת המצב להיום? למרות ההאטה בעליה, יש החרפה

במצב התעסוקה במשק, יש פיגור ניכר בהשקעות. בעיות הייצוא נובעות מרווחיות

נמוכה ומהשפל הכלכלי בעולם; צמיחה אטית יותר, שוק מקומי ממותן, צווארי

בקבוק בדרך לצמיחת המשק בגלל עובדי השטחים ובגלל בעיות משק המים, ויש

עוד צוארי בקבוק שמגבילים את הצמיחה במשק" לאור זה תמונת המצב להיום

חמורה יותר מאשר נתוני הפתיתה ב-1991.

אלה הדברים שרציתי להגיד בשקפים אלה. לא באתי לעשות

מצב רוח רע לאף אחד, באתי לומר, שתמונת המצב היום גרועה יותר מאשר היתה

בתחילת השנה, שכשלעצמה היתה בעייתית. לכן אנחנו צריכים תכניות נועזות. אם

בתחילת השנה חשב מישהו שאפשר לחיות עם זה איך שהוא, ואני אוכיח שזו היתה

שגיאה חמורה - המצב היום בודאי מחייב תכניות נועזות,

רבותי, התכניות המוצעות המנסות לטפל במצב באופן זה

או אחר, אין להן כל משמעות, בלי שיהיה שיפור כושר התחרות של התעשיה, וזה

לב התכנ ית שמייד אציג.

אני רוצה להבין למה אתה אומר, שהצעות אחרות אין להן

כל משמעות. ההצעות של נגיד בנק ישראל להוריד את עלות

העבודה, אינן מגדילות את כושר התחרות?

הוא מדבר על פיחות.

אני אבוא לתכנית. אני חושב שאין היום הצעה של הממשלה

שמטפלת, מתמקדת ומתרכזת בנושא זה בלבד של יצירת מקומות

תעסוקה. לא יווצרו מקומות תעסוקה, בלי שכושר התחרות יגדל. כל הדברים האחרים

הם תוספת כזאת או אחרת.

אני רוצה להראות לכם שקף ובו נושא שהעלינו לפני שנה

בדיון פה, בוועדת הכספים. אנחנו טענו אז, שהמשק על סף גידול חסר תקדם

באבטלה. צעקו עלינו, כמעט רגמו אותנו באבנים. אמרו לנו: אתם זורים פניקה.

היום סוף סוף נגיד הבנק מודה, שהולכת להיות אבטלה שתסכן את עצם קיומנו.

אתה דיברת על % 15 אבטלה?

כן, דברתי על 15%, דברתי על % 24 אבטלה. אמרתי שקליטת

? ו



600,000 עולים בשלוש שנים, אם לא ייעשה דבר, תביא לאבטלה של 24%, אתם

יודעים מה? אם נגיד הבנק היה אומר לפני שנה מה שאמר לפני שבוע, אולי

היתה תזוזה בענין, אבל דברו על שיכון, על דיור. לגור יכולות ארבע משפחות

בדירה, מקום עבודה אחד אי אפשר לאכלס בארבעה עובדים"

אפשר.

ד. לאוטמן; אי אפשר.

אינני רוצה להאשים. הבעיה המרכזית היא בעיית התעסוקה,

זה מה שאמרתי לפני שנה, ואינני מחפש ציוני שבח. אני רק טוען שצריך לקדוא

את המפה נכון ולעשות את הדברים הנכונים, טוב שהנגיד בא היום, חבל שלא בא

לפני שנה.

רבותי, לצערי כל התכניות שהגשו על ידי האוצר בתקופה

כזאת ואחרת מנסות לטפל בנושאים חשובים, הורדת הריבית לקרנות הפנסיה, היא

חשובה, אולי זו רפורמה שצריך לטפל בה, מס ערך מוסף על פירות וירקות, זה

נושא שצריך לטפל בו, מיסוי על שוק ההון ומיסוי על הפרשות סוציאליות, אולי

צריך לטפל בהם, אבל אסור לטפל בנושאים אלה היום, היום צריך להתרכז בנושא

אחד - יצירת מקומות תעסוקה, כל דבר שבמרכזו לא השגת המטרה הזאת צריך להמתין

ולחכות, אין שום הצדקה, שעם ישראל בעיצומה של המלחמה יעסוק בנושאים

אלה. לפני שנה הזהרנו, שמי שעוסק בשוליים ולא עוסק בנושא העיקרי, פושע, גורם

לפשע, יוצר מחדלים.

מבזבזים זמן יקר על תכניות סרק.

ד, תיכון; למה י. אתה קורא להן "תכניות סרק"?

ד, לאוטמן; תכניות שמדברות על כל מיני רפורמות, שאינן ממוקדות

בבעיות המרכזיות, הן בזבוז זמן, הן יוצרות שביתות,

ולא משיגות את המטרה ולא מצליחות לעבור לא בוועדת הכספים ולא בממשלה, גם

היום, התכנית החדשה של האוצר, אם יש בה באיזה מקום דברים שאפשר לשלב אותם

בדרך זו או אחרת, שוב נבזבז כמה חדשים בדיונים על תכנית זו שתסיט אותנו

מהשגת המטרה האמתית, ושוב נבזבז כמה חדשים ושוב ינסו להעביר תכניות שלא

תתקבלנה.

ד, תיכון; מה דעתך על התכנית לעידוד ההשקעות?

ד, לאוטמן; היא לא תכנית. יש קושי רב בביצוע ההחלטות להפחתת

עלות העבודה והגמשת שוק העבודה. יש חשיבות רבה

בתכנית של פרופ' ברונו להגמשת שוק העבודה, אפשר להעביר תכנית כזאת רק

בהסכמה. היא לא תעבור לא בכנסת ולא בוועדת הכספית אלא רק תוך הרברות

כחלק מתכנית כוללת,

הסתמכות יתר על כוחות השוק שיצליחו להתמודד עם

העליה, לא הוכיחה את עצמה, לפני שנה, כאשר אמרו שכוחות השוק יקלטו את העולים,

אמרנו שזה לא יתכן, היום אני משוכנע, שאין אדם במשק - אולי יש יהודי אחד

שעדיין מאמין בזה, אפילו לא נגיד הבנק - שמאמין שכוהות השוק ייצרו מקומות

תעסוקה.

לא באתי למתוח בקורת על האוצר ועל בנק ישראל ועל



מעצבי המדיניות. אני חושב שמחובתנו לשכוח מה שהיה; לא ששנה לא בוזבזה,

ולאי שלא צריך לבדוק פעם למה בוזבזה שנה, אלא שלא מאוחר לעשות היום מעשים

נועזים, שייצרו מקומות תעסוקה, זה לא קל, זה קשה, אבל אפשר לעשות זאת,

יש צורר להציג תכנית שתתבסס על הדברות במישור הפוליטי. אין דרך להעביר

תכנית אלא על ידי הדברות. אם לא תהיה הדברות בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים

על תכנית שהממשלה תוביל -

קודם כל שתהיה הדברות בתוך הממשלה,

אולי הגיע רגע של אמת, שנשים כולנו יד על הלב ונעזוב

את כל המלחמות. זה יוצא עם תכנית, אז ההוא משחיר אותה.

פרופ' ברונו יוצא עם תכנית, האוצר תוקף אותו. זו לא בדיחה. אנו בעיצומה

של מלחמה. זה מחדל נוראי. אנו מחמיצים את התקוה היחידה למשק בריא, למדינה

בריאה, להברה בריאה"

י. שמאי; מה אתה מציע בנושא התעסוקה?

ד. לאוטמן; אני מאמין שהתכנית שאנו מציעים - והגשתי אותה שלא

תחת הכותרת שלנו, לפני ארבעה חדשים לשר האוצר ולנגיד

בנק ישראל.

שר האוצר אמר לפני שבוע בוועדה זו, שהוא לא קיבל

את התכנית.

ד. לאוטמן; שר האוצר קיבל את התכנית.

תחת איזו כותרת הגשת את התכנית?

הגשתי תכנית בלי כותרת. לפני ארבעה חודשים הגשתי

תכנית על נייר חלק, בלי כותרת, תכנית מודפסת, הגשתי

אותה לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר, תכנית מסגרת שפרטיה אסביר עכשו וכולה

כתובת בחוברת הכחולה המונחת על שולחנכם. הצעתי לשר האוצר לאמץ את התכנית

הזאת. אבי עדיין חושב שזו תכנית ריאלית, מעשית, ניתנת לביצוע ונותנת

פתרון /ליצירת מקומות תעסוקה, לתחילתה של צמיחה" זה לא פתרון קל, אבל זה

פתרון ריאלי, מעשי, שניתן לביצוע.

התכנית הזאת מורכבת משני יסודות עיקריים: האחד -

תכנית של בניית תשתית מקרו-כלכלית נכונה, שבמרכזה שיפור משמעותי בכושר

התחרות של התעשיה.

של התעשיה בלבד?

ד. לאוטמן; כגורם משמעותי להגדלת הייצוא. זה על דעת כל הכלכלנים,

שיצירת תעסוקה צריכה לבוא בדרך של הגברת הייצוא.

תעסוקה לשוק המקומי -

י. שמאי; מה עם העובדים שנפלטו מהתעשיה לפני שנה? בחוברת

שהגשתם כתוב -

ד. לאוטמן; תן לי את האפשרות להסביר לך מהי התכנית.

תכנית זו מורכבת משני יסודות עיקריים: היסוד האחד,

הוא לב התכנית, ואני טוען שבלי שיפור אמתי של כושר התחרות שמשמעותו פיחות

ריאלי אמתי - ופיחות ריאלי אמתי זה לא שינוי שער החליפין - זה מה שיביא

לצמיחה. בהסטוריה של מדינת ישראל היתה צמיחה, משמעותית, והיא היתה



היסוד השני של התכנית מדבר על מהלכים שאינם ב-^100'

כלכליים, שצריכים לתה תשובות גישור לתעסוקה עד שהמפעלים יקלטו אה העובדיםי

אנו מדברים על קליטת 130,000 עובדים בתעשיה בשלוש שנים, שמתוכם 000,150

יהיו מעבר לגרכים של הצמיחה; 100,000 יהיו לפי הצרכים ו--5,000'4 יהיו עובדים

שהתעשיה תקלוט לתקופת גישור, בתנאי שהיא תדע שיש תהליך צמיחה, והיא תקלוט

אותם לפני שהיא תזדקק להם"

התכנית מדברת על הקמת קרן השקעות בתשתית.

אפשר להבין את הסעיף הקודם?

התכנית חייבת להיות מקשה אחת" אתה לא יכול להעביר

תכניות לא כלכליות, אם במקביל אינך נותן תכנית של

צמיחה אמתית, תכניות אלו יכולות להיות רק תוך הדברות- ואנו מציעים הקמת

מטה כלכלי-עסקי בעל סמכויות לקליטת עליה^

התשתית המקרו-כלכלית הנכונה, מדובר על פיחות ריאלי

של לפחות 0?10. פיחות ריאלי משמעותו - טיפול משולב בעלות העבודה, במערכות

השכר, בשער החליפין, במחירים ובחשיפה מבוקרת"

ד. תיכון; פיחות לגבי כל המטבעות?

לגבי סל המטבעות"

אני אינני חושב שהיתה אי פעם הזדמנות לפיחות ריאלי

כפי שהיא קיימת היום, ולמה? אנחנו במשק ממותן, באבטלה אדירה, האינפלציה

לא תפרוץ גם אם נעשה מהלך משמעותי. אם נעשה מהלך כזה האינפלציה יכולה

להגיע ל-^25 לשנה ומהר מאד להתכנס לרמה של היום.

אתה אומר את זה גם לגבי הגדלת הגרעון?

ד, לאוטמן; אם נעשה מהלך כזה, נוכל לחפש כיסוי להגדלת הגרעון

ונמצא אותו"

אני אומר לכם כתעשיין, אחרי שיחות עם עשרות תעשיינים:

נגמרה התקופה שאתה יכול ליצור צמיחה על ידי עידוד כזה או אחר, כי הדבר

הראשון הוא הרווחיות. אם תבוא לתעשיין ותגיד לו; ממחר העלות יורדת ב"0?10|

מה תעשה? הוא יגיד; אני אשקיע במערכת השיווק. אין דרך אחרת לקליטת עובדים,

אלא דרך זו.

תכנית מודעי האחרונה יכולה להכניס לכי"ל ולתעשיה

האווירית 3,000 עובדים, ותעשיה כזאת או אחרת יכולה לקחת עוד 100 עובדים,

אבל זו לא תהיה יצירת מקומות עבודה בהיקף.רציני. אין דרך אחרת, אלא זו

ללאנו מציעים. אם יהיה כדאי,.נשקיע ונקלוט. אני מאמין שבדרך זו התעשיה

יכולה לקלוט 150,000 עובדים.

י. שמאי; מה היה הגידול במספר העובדים בתעשיה לפני שנתיים?

ד. לאוטמן; בשנים 1987 ו-1986 היתה ירידה, כי לא היה כדאי, כי

כושר התחרות ירד וכי המשק התייעל.

י. שמאי; זה יחזור-

ד. לאוטמן; לא יחזור- חלק של המפעלים שנסגרו, נסגרו מפני שהיו

צריכים להסגר. אנו מדברים על משק יעיל.

^ ? תרשו לי להביא עוד נתון אחד, זה מודל למה לא היתה

צמיחה ב-1990. הפריון בתעשיה 8% שגעון, זר תוצאה נהדרת. השכר



הריאלי לא עלה, ירד ב-% 1. לכאורה היו צריכים להשאר 8% בפירמות. בפועל

יררה הרווחיות, כי מישהו חתך את הקופונים בדרך- פעם אחת - שער חליפין

מעוות, תיסוף; פעם שניה - הורידו ביטוח שער; פעם שלישית - המחירים עלו

ב-17%.

מי חתך את הקופונים?

תן לי לדבר. חבר-הכנסת שמאי, אני לא נגדך, אני אתך.

אני יודע, אבל זה לא מספיק,

בשנת 1990 האינפלציה עלתה ב-% 17, מחירי התעשיה

עלו ב-11%. כלומר, שילמנו רק בגין הסכמי השכר

שכר ריאלי. העובד לא נהנה מזה, אבל בפועל היתה עלות ריאלית. אלה הקופונים

שנחתכו.

אם בשנת 1989/90 היו עושים דבר אחד, את הגידול

בפריון היו שומרים בפירמות, היום היתה צמיחה, וכל הנ?ילך שאני מציע היה

מיותר.

ב-1990 עלה הפריון -

איזה פיחות ריאלי אתה רוצה?

לפחות 10%, ואין לזה קשר לשינוי שער החליפין, שינוי

שער החליפין מותנה בדברים אחרים, בהבנה והדברות

שיכולה להיות בנ?שק, אבל אם יהיה מהלך כזה, ואני אומר שהוא ריאלי ומעשי

ואפשר לבצע אותו, זה לא יותר קשה מאשר עשו ב-1985 ומצבנו היום יותר חמור

מאשר היה ב-1985, כי אז לא היתה אבטלה, ואני אינני רואה אה עם ישראל חי

עם 15% אבטלה ו-18% אבטלה והפסקת העליה, זה יותר חמור מהאינפלציה שהיתה

ב-1985 -

ומטבע החוץ?

רבותי, ניתן לעשות מהלך כזה ללא פריצה של האינפלציה,

התנאים מאפשרים זאת, ואני חושב שהיום בנק ישראל מוכן

להסכים לזה, כי יש האטה ואין סכנה של פריצת האינפלציה,

השינויים בשכר בתכנית כזאת הם לא נוראים, ההערכה

שלנו היא, שהשכר ירד כתוצאה מהתכנית הזאת רק ב-3%-2% יותר מאשר השכר

הריאלי היה נוהג ללא התכנית הזאת. זה לא נורא, זה לא מסוכן,

לא דורש מעם ישראל הקרבה מי יודע מה.

אני טוען שאפשר להשיג זאת רק על ידי הדברות צריך

לזה את חבר-הכנסת שמאי, את כל חברי ועדת הכספים, את כל הממשלה, את כל

עם ישראל, ואני טוען שאם יתרכזו בתכנית זו, אפשר להעביר אותה.

החלק השני של התכנית בא לומר, לצערי, שהתכנית, ככל

שהיא נועזת, אינה מספיקה בטווח הקצר לתת את כל התשובות, גידול בצמיחה

זה תהליך, זה לא נעשה על ידי לחיצת כפתור, לכן מעבר למקומות התעסוקה שייבנו

סביב התכנית הנועזת הזאת, עוד 45,000 עובדים,והכוונה|בעיקר למהנדסים

וטכנאים, אם נבנה תשתית כזאת, אנו חייבים לקחת על עצמנו מחוייבות לקלוט

ב-3-4 שהים, המספר יכול להיות יותר גדול אם התכנית תהיה יותר נועזת.

אתה שאול, איך עושים זאת? אני אגיד. אם יאמרו לי: יש לך תכנית שתשפר את

כושר התחרות ב-% 10, תכנית מתמשכת, לא חד-פעמית, אני תובע ממך שבתקופת



הגישור, מאחר ואתה צריך אח המהנדסים והטכנאים, אני רוצה שתקלוט עור

50 מהנרסים וטכנאים. זה יעלה לך מתוך ה-% 10 שנתתי לך 2 %-1%. אני מוכן

לקחת את זה כמשימה. זה לא יקבע בחוק, זו תהיה מחוייבות ציבורית. הוא .

יצטרך את העובדים, לא עכשו, בעוד שנה, בינתיים יקח אותם לתקופת גישור.

חס וחלילה, אינני רוצה להשוות, אבל כמו שיש חוק המחייב אותנו להעסיק נכים.

א. שוחט; אתה מציע השתתפות בשכר?

ד. לאוטמן; לגבי 000 ,45 עובדים אלה אני מציע השתתפות הממשלה

בעלות העבודה,

י. שמאי; ה-45,000 עובדים זה בנוסף ל-100,000 עובדים?

ד. לאוטמן; לא בבת אחת, זה ב-3-4 שנים, מדובר ב-15,000 עובדים

בשנה, ונעלה את המספר כל שנה, חלק מה-15,000 כבר

יקלטו" זה תהליך מתמשך. אם תיתן לתעשיה יוהר מ-10% שיפור, אני אחראי לכך

שאפשר יהיה לקלוט עוד.

מדבריך אני מניח, שאתה מתנגד להצעת האוצר לממן

100% שכר עבודה.

ד. לאוטמן; הצעת האוצר ל1ונה לחלוטין. הצעת האוצר היא הצעת ליובה

אליאב על מאגרות קליטה, והיא היתה בנויה לסקטור

הציבורי - בתי חולים, אוניברסיטאות. הצעת האוצר האחרונה דיברה על מאגרות

קליטה בתעשיה, במקרה הטוב בכי"ל, בתעשיה הצבאית ובתעשיה האווירית, וזה

יתן במקרה הטוב 4000 מקומות תעסוקה.

אני טוען, לזכל הצעה שלא מדברת במקביל על כלכלת-מקרו,

חבל לעסוק בה. הוא הדין לגבי תכנית משרד התעשיה והמסחר- לא יהיו השקעות

בסדר גודל רציני בתעשיה - אולי יהיו 2,000 - אלא אם יהיה כדאי לייצר.

ויצירת מקומות תעסוקה תהיה בדרך של הרכבת. אם יבואו.500 מפעלים חדשים שבממוצע

יעסיק כל אחד 300 עובדים, זה בסך הכל 15,000 עובדים- ואני רוצה לראות

את המשים ההשקעות במפעלים חדשים- 300 עובדים במפעל בממוצע, זה המון,

אני אומר שיהיו 10 מפעלים שיעסיקו 500 עובדים ועוד 10 מפעלים שיעסיקו

400 עובדים ועוד 10 מפעלים שיעסיקו 300 עובדים- צריך לטפל בזה, א2ל

עיקר מקומות התעסוקה יבואו ממפעלים קיימים. התשתית ישנה, נפתח צווארי

הבקבוק- אם תשאל 50 תעשיינים גדולים ובינוניים; אנו נותנים לכם % 10

הגדלת הרווחיות, מה אתם עושים? כל אחד יגיד שיעשה, אחד ינסה לשפר את

השיווק, אחד יגיד שיסע לחו"ל וימכור ב-% 10 יותר בזול. כל אחד יש לו דרך

אחרת, וזו כלכלת השוק האמתית. מה שעשו בשנים האחרונות זו לא כלכלת שוק.

ישבו אנשים שחשבו שהם אבי הרעיון של כלכלת השוק, ;בל בתקופה זו היתה

מעורבות הממשלה גדולה,

גם בתכנית שלך יש מעורבות ממשלתית,

ד. לאוטמן; אני טוען שבלי מעורבות הממשלה לא נקלוט את העליה.

כלכלת שוק לא תפתור את הבעיה. מי שהולך עם הדגל

תפסיקו את העליה. מי שאומר זאת אומר למעשה:

אני לא רוצה עליה לישראל-

אתם רואים בשקף שלפניכם, שאנו מציעים ש-50% משכר

45,000 העובדים ימומן על ידי הממשלה. אני מציעים מטה, מיוחד שיקבע איך

לחלק 45,000 מהנדסים אלה בין המפעלים. לא נכריה מפעל שעומד לפני פשיטת



רגל לקבל מהנדסים, אבל.מפעל אחר שיזדקק למהנדסים בעוד שנה, יקלוט

מהנדסים מחוך ה-45.000.

א. שוחט; אני קראתי את החמר שהגשת" אתה מציע לשלם לעובדים

אלה מחצית השכר הממוצע במשק?

ד. לאוטמן; לגבי ה-45,000 אני מציע שישולם להם חצי השכר הממוצע.

במשק- אם אני רוצה לקלוט מהנדסים, אני חושב שזה זול,

מחצית השכר הממוצע במשק, זה קצת יותר משכר המינימום.

החלק הבא של התכנית, אני רואה בו גם חשיבות כלכלית

וגם חשיבות סמלית; יש בו מן הסמליות שתאותת לעולים: רבותי, העם היהודי

רוצה לקלוט אתכם. אני מציע שתוקם קרן של 1,5 מיליארד דולר, וכל מי שיתן

כסף לקרן יקבל מניה בחברה לאומית יהודית, שתשקיע בנושאים שהם בתחום

האסטרטגיה לזל מדינת ישראל, והם יצרו מקומות תעסוקה.

אתה מוכן לתת דוגמאות?

ד. לאוטמן; כן- קרן זו תשקיע בפיתוח טכנולוגיות בתחום החלל,

בתחום הבינה המלאכותית, בתחום התקשורת בין-מחשבית,

לייזרים, פיתוחים טכנולוגיים הקשורים לתשתית המים, פיתוחים הקשורים לתשתית

איכות הסביבה, פיתוח מערכות ציוד רפואי,

זה מחליף פיתוח תשתית?

ד. לאוטמן; ממשלת ישראל יכולה להשקיע בתשתית של כבישים, של רכבות,

של אנרגיה. אנחנו מדברים על תשתיות -

מחקריות.

ד. לאוטמן; לא רק מחקריות,

זו קרן עסקית, ומי שמשקיע בה צריך לדעת שהוא הולך

לסיכונים גדולים,

אני רוצה להקים קרן של 1,5 מיליאדד דולר, שינהלו

אותה אנשי עסקים יהודים מישראל ומהעולם, שתשקיע לדוגמה בפרוייקטים של

תשתית שציינתי.

הדרכים המוצעות למימון הקרן הן, שסקטור התעשיה יקנה

מניות ב-500 מליון דולר, שהם כ-% 25 ממס החברות ששילם .סקטור העצמאים

ומנהלי החברות יקנה מניות ב-250 מליון דולר, שהם כ-10% מתשלומי מס ההכנסה

ששילמו. סקטור השכירים יתן 250 מליון שקלים, שזה שליש מהפרשות העובד

והמעביד בשנה אחת לקרנות ההשתלמות.

תוריד מס חברות?

ד. לאוטמן; אני טוען, שאם שילמתי מס 100, באופן חד פעמי שנה אחת

אשלם עוד % 25 ואקבל מניות בחברה, זו לא תוספת מס.

זה חד פעמי, זו השתתפות מתוך הרווחים של הפירמות, אני טוען שאם עם ישראל

היושב בציון יגייס מיליארד דולר, עוד חצי מיליארד אפשר לגייס מיהדות העולם,

ואני מוכן להתנדב ולצאת ליהדות העולם, ולומר; העם היושב בציון מגייס לקרן

זו מיליארד דולר, תנו אתם עוד חצי מיליארד דולר ותהיו שותפים ליצירת מקומות

תעסוקה לעולים, אני טוען שזה נושא כלכלי, אבל יש בזה סמליות ואיתות בלתי-

רגיל לעולים; אנחנו, היזמים, העם היושב בציון ויהדות העולם, אנחנו רוצים

ליצור לכם מקומות תעסוקה. מי שדברתי אתו מקרב העולים רואים בסמליות זו

דבר אדיר. יש הרבה תחומים שצריך להשקיע בהם במדינת ישראל וישקיעו בעשור הקרוב.

זה לא עומד בסתירה להצעתך להגדיל את הרווחיות ב-10% ?

זה חלק מהקח-ותן. אני אומר: אני נותן לך 10%, אבל

יחד עם זאת אני אומר למי שמרוויח: לא רק תיקח, גם

חיתן. יש לר חובה לאומית, יש לנו מחוייבות לקלוט 15,000 עולים, ואגי

חושב שכולנו צריכים לעשות כדי לקלוט את העולים, לא יעזור, כל אחד יצטרך

לחת, אנו נוהגים כאילו אין עליה, תגיד לי דבר אחד שנעשה; פרט לשיכונים

הכל הפוך. מהתקציב הוא תקציב של עליה? מה עשו למען העליה עד היום? מה עשה

האזרח? בפסח האחרון אפילו לא רצו להתנדב להזמין עולים, כי לא הסבו תשומת

לבם, אם לפני שנתיים היו באים אלי ואומרים: אתם מחוייבים לקלוט 45,000

עולים ולהקים קרן, הייתי זורק אותם מכל המדרגות, אבל היום אין דרך אחרת,

צריך לעשות דברים יוצאי דופן, אני יודע שחלק מהתעשיינים יגידו:מה, אני

כן, אתה תיתן, העובדים יתנו, גם אתה תיתן, הממשלה נותנת,

גם אתה תיתן,

איך אתה רוצה לעשות את זה?

אני טוען, שבלי אמנה כלכלית-חברתית, לא נקלוט את

העליה, הסכמה צריכה להיות בין הממשלה והכנסת מצד

אחד והעובדים והמעסיקים מצד שני, אני חושב שהרוב יתנדבו לכך, אבל אני

בעד מחוייבות, אינני יודע אם זה צריך להעשרת בחקיקה או בדרך אחרת, מה עשו

בתקופות קשות אחרות לעם ישראל? לא עשו מלווה חובה?

אתה מציע חקיקה?

חקיקה או בדרך אחרח,

להעלות את המס?

זה לא להעלות את המס, זה חד פעמי, אני אומר לו:

תתרום אחוזים מהרווח שלך למטרה זו.

למה אתה רוצה לקחת מהעובדים יותר מאשר מסקטור העצמאים

ומנהלי החברות?

אם זו הבעיה שלך, אני כבר מוכן לוותר,

אם יש לי מסר אחד, שהייתי רוצה להעביר

לכם הרי הוא זה - לא באתי פה לתקוף מי שמעצב את המדיניות, ולא שלא מגיע

להם ביקורת, אבל אנו בעיצומה של מלחמה, ואם לא נפסיק כולנו יחד את המאבקים

של אחד נגד השני, אם לא נתלכד סביב תכנית נועזת, המשמעות היא הפסקת העליה,

והעליה תבוא, תהיה עליה, אבל ניכנס למשבר, בואו נעשה זאת, עוד לא מאוחר,

אפשר לעשות-

חודה למר דב לאוטמן"

עכשיו נשמע את מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מר צבי קורן.

את האוצר לא הזמינו'.

האוצר היה בשבוע שעבר,

היחיד המשלם הוא האוצר, צריך היה להזמינו.

א. שוחט; מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר מגיב על דברי מר לאוטמן?

הוא יאמר מה שהוא רוצה, הוא יאמר מה צריך לעשוח לפי

מצב המשק, הוא יגיד מה קורה עם קרן ההשקעות ומה צריך

לעשות.

מה שמר לאוטמן אמר פה, לנו הוא לא חידש הרבה.

אנחנו ביולי שנה שעברה הגשנו לממשלה תכנית,

שאם היה בה ליקוי זה היה בכך שלא היה בה המקרו, אבל יחד עם זאת, למרות

שלא יכולנו להגיש אח כל התכנית הכלכלית של המדינה, נדמה לי שבתכנית הנקראת

תכנית-נסים, ישנם כל האלמנטים שעליהם דיבר מר לאוטמן" היתה שם הפחתת עלות

העבודה ב-% 4.

ד. תיכון; אתם עדיין מדברים על כך?

אנחנו עדיין מדברים על הפחתת עלות העבודה,

אמרנו שם, שהסיכוי היחיד להעלות את המשק על גל

הצמיחה יבוא מסקטור הייצוא. השוק המקומי הוא קטן. מה שלא יקרה בשוק המומי,

מכאן לא תבוא הצמיחה" לכן צריך לטפל בסקטור הייצוא. וחילקנו את התכנית

לשנים - תכנית לטווח ארוך ותכנית לטווח הקצר, כי היה ברור, שכל תכנית

שתביא ליצירת מקומות עבודה, יש בה אלמנט לזמן קצר ואלמנט לזמן ארוך.

כולם יודעים את הנושא של ערבות המדינה, שזה היה מהפך

בנושא ההשקעות.ואכן בא שינוי, אבל לא הייתי אומר שינוי קיצוני. יש זרימה

של בקשות להשקעות בערבות המדינה עד כדי כך ש-% 55 מהבקשות המאושרות הן

במסגרת המסלול החדש, מה שמראה שחלק מהמפעלים אולי לא היו משקיעים בלי

ערבות המדינה.

על כמה השקעות מדובר?

מדובר על 120 השקעות בסדר גודל של 200 מליון דולר,

שלפי התכניות צריכות להביא ליצירה 4,000 מקומות עבודה.

אנחנו אישרנו בספטמבר שנה שעברה -

אנחנו קבלנו רשימה של המפעלים.

אם אתם רוצים פירוט, אני מציע להזמין את מנהל מרכז

ההשקעות.

אני מזכיר תכנית פחת מואץ שהופעלה ב-1 בינואר 1991

שנועדה להגביר את קצב ההשקעות, בעיקר בתעשיה, כדי להביא להגדלת הרוותיות

ולקדם תכניות.

אנחנו אלה שאמרנו, שכלכלת שוק אינה ייכולה לפעול

בימים כאלה שבהם יש זרימה אדירה של עולים חדשים. עמדנו במתקפה של סגן שר

האוצר האמריקאי, מקרומק. וזה מענין כקוריוז - אני הצעתי את התכנית, כולל

השתתפות בעלות העבודה, מה שאמר דב לאוטמן, זו תכנית שהתחילה לפעול" מדובר

על תוספת עובדים בתעשיה, שלפיה תקבל התעשיה 33% השתתפות הממשלה בשכר עד

לגובה של 3,000 שקל. יתכן שניחן להגדיל את התקרה.

מה אמר האמריקאי?

סגן שר האוצר האמריקאי, מקרומק אמר, שאנו עושים

טעות, שהממשלה לא יכולה להתערב, וכל ההצעות שאנו

מציעים, כולל ערבות המדינה, היא תכנית שלא נראית לו הגיונית.

האמריקאי פתח דבריו ואמר: אולי תוכלו להסביר לי

איך התכניות של מודעי מסתדרות עם התכניות של נסים?

אמרתי לאמריקאי: אתם מדינה נורמלית, אבל כאשר יש

לכם עליה, אתם קובעים מכסות הגירה. אם היינו מדינה

נורמלית, גם אנחנו היינו קובעים מכסות הגירה. אבל מאתר ואנחנו מדינה של

יהודים, שהם רחמנים בני רחמנים, פירוש הדבר שאנחנו לא פועלים בצורה ראציונלית



אי-לכך חייגה להיות התנהגות לא ראציונלית. לכן הממשלה חייבת להתערב. על

משמט זה לא היה לו מה לענות. הוא אמר: אתה יודע מה? - יש משהו במה שאתה

אומר.

לכן אין מנוס. במסה כזאת של קליטת עולים אי אפשר

לתת לכוחות השוק לפעול כאילו לא קרה שום דבר. ולכן כל התכניות שהוגשו

בזמנו, כולל השתתפות בשכר העבודה בשליש וכולל הכשרה מקצועית - 1,000

שקל. לצערי, הנושא של השתתפות בשכר העבודה נכנס לתוקפו רק ב-1 באפריל השנה

ונושא הכשרת עובדים עד היול. לוקה, נשאר בסדר-גודל של 444 שקלים וגם אז

דברנו על סדר גודל של 1,000 שקלים, כי זו המעורבות היחידה שמכניסה את

השיקול של הממשלה לשיקול של היצרן. לפחות מבחינתנו לא עולה על הדעת לתת

השתתפות של % 100, כי בכך נטלת כל שיקול של חשיבה כדאית. אם אתה מטיל

על התעשיין - -

50%.

אני אמרתי גם % 66, ובלבד שהשתעשיין ישתתף בעלות,

שזה יעלה לו משהו, אם זה לא יעלה לו כסף, הוא יתייחס

אל העובד כך. "נו פרי לנץ'." אין דבר בחינם"

על פי אותה קונספציה הלכנו לכיוון של הכפלת ההשתתפות

במחקר ופיתוח. גם שם הגדלנו את אחוז ההשתתפות, בשום מקרה לא חשבנו שטוב

יהיה לתעשיה ולמשק שההשתתפות תהיה % 100. אבל כפי שאמרתי, התכנית שהוגשה

לא הושלמה עד היום.

רק בימים אלה תגיע לוועדת הכספים התכנית של הקמת

קרן בהשתתפות החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ למתן ערבות למימון הון חוזר

לייצוא. אחת הבעיות שנתקלנו בהן היא, שהיצואנים יכולים להגדיל את הייצוא

יש להם בעיה של קבלת אשראי ובטחונות. ניהלנו ויכוח עם האו צר והגענו להסכמה

עם האוצר, שתוקם קרן בגובה של 250 מליון דולר, שתגובה ב-50 מליון דולר על

ידי הממשלה ו-80 מליון דולר על ידי החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, שתיתן

אפשרות לחברות שיש להן הזמנות לייצוא להגדיל את הייצוא ולהגדיל מספר

העובדים על ידי כך שיקבלו ערבות מהחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ. אני מניח

שבשבוע זה יובא הענין לפני ועדת הכספים.

יש לכם כבר כללים?

כן- עד היום החברה היתה מוגבלת עד % 125 מההון העצמי,

וההצעה שלנו היא להגדיל עד 300% מההון העצמי ובמקרה

שיש הזמנה מוכחת, ללא התחשבות בהון העצמי, אתה רואה שיש הזמנות לייצוא,

חייבים לתת את הביטוח על כל הסיכון הכרוך בכך.

יש לנו עוד תכניות במסגרת החברה לביטוח סיכוני סחר

חוץ, כמו ביטוח אשראי מקומי שיעזור להקטין את עלויות הביטוח על ידי כך

שיוכלו לפעול באמצעות החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

בענין הורדת עלות העבודה, כבר ציינתי את התכנית

שהגשנו לאוצר, שהתחילה לפעול ב-1 באפריל, ומדברת על השתתפות בשליש משכר

העבודה במשך 10 חודשים, אם האוצר יפתח את לבו ויסכים ללכת לתקופה של

שנתים-שלוש -

כמה עובדים יכנסו במסגרת זו?

ההנחה שלנו היא, שיכנסו כ-30,000 עובדים למגזר

התעשייתי.

בכמה שנים

שנה-שנתיים.

האוצר הסכים ל-10 הדשים. היה מקום לתת לתעשיה לקחת

עובדים בהשתתפות בשכר העבודה לתקופה ארוכה יותר, במקום 10 חודשים-שנתיים.

זה בודאי יתן בטחון לתעשייה.

ד. תיכון; זה מוגבל רק לתעשיה?

רק לתעשיה ורק למפעלים המעסיקים 20 עובדים- אם האוצר

יסכים להתרכך ולהוריד את המספר המינימלי של עובדים

במפעל, נקבל זאת בברכה,

נגיד הבנק טען, שהשתתפות בשכר עבודה מיועדת רק למפעלים

קטנים.

כפי שאמרתי, התעשיה ובמיוחד תעשיית הייצוא, בהן צפוי

עיקר הגידול במספר המועסקים. יחד עם זאת מתברר שבמשק

הישראלי ובכל משק בעולם בין 35% ל-% 40 מכלל העסקים הם עסקים קטנים שאין

להם גישה ישירה לייצוא, אבל הם בהחלט תעשיות תשתית. לכן דברנו על הקמת קרן

מיוחדת לעסקים קטנים. אנחנו רצינו להקים קרן של 300 מליון שקל שתגובה

ב-% 33 על ידי ממשלת ישראל והיא תפעל על ידי כל הבנקים. לצערי ול;י1מחתי הוקמה

קרן. אבל בצורה ממוזערת, כי אמרו: בואו נראה איך הקרן פועלת. הקרן שהוקמה

עובדת רק עם הבנק לפיתוח התעשיה. גודלה 80 מליון שקל, מגובה ב-20% על ידי

תקציב הממשלה ונותנת הלוואות בריבית של % 5.6 צמוד, והיא נותנת הלוואות

עד 500,000 שקל. קרן זו אישרה נכון להיום 64 בקשות, כאשר המטרה לא הושגה

במלואה.

מה זה עסק קטן?

עסק המעסיק עד 40 עובדים.

באנגליה מוגדר עסק קטן כעסק הנ?עסיק עד 10 עובדים,

אנו מדברים על עסקים המעסיקים עד 40 עובדים.

הגשנו בקשה לאוצר, ואני מקווה שהיא תיענה, להעלות את

אחוז הגיבוי של הממשלה מ-25% ל-33% ולהפעיל את הקרן על ידי כל הבנקים,

ולהעלות את הקרן ל-100 מליון שקל, ולהוריד את שיעור הריבית ל-4%-3%; זאת

אומרת, סבסוד הממשלה לאחוז הריבית. כמו כן ביקשנו להוריד את המגבלה של.

60% השקעה בהון קבוע ו-% 40 בהון חוזר.

אתה מתנה זאת בהגדלת התעסוקה?

אני מניח, שאם אתה נותן הלוואה לעסק קטן, מטבעו הוא

מגדיל את עצמו. אם נתנה, העסק יאמר: תן הלוואה

נוחה. לנו ברור שזה אחד הכלים שיתן מיידית תוספת עובדים ואינני רוצה

להגיד אם 10,000 או 20,000. אבל זה מחיר זול, מחיר נמוך, זו הלוואה, זה



לא מענק. כל מה שנדרש מהממשלה, זה העלאת אחוז הגיבוי וסבסוד הריבית. ברור

לנו שזה כלי מצויין, זול,. וצריך לשמש אה כל המשק- כאשר זה מופעל באמצעות

כל הבנקים, יש בכך יתרו?, שיש '-להם סניפים בשדרות ובאופקים ובקריית שמונה,

הבנק לפיתוח התעשיה הקים סניפים בירושלים ובחיפה, אבל פריסה זו אינה מספיקה.

ע. פרץ; יש לך דיווח כמה מהבקשות שאושרו בוצעו?

אין לי דיווח כמה בוצעו, אבל אני מניח שהרוב יבוצעו.

מכל מקום הקמת קרן זו יש בה פריצת דרך. זה כלי קטן,

זה כלי שצריך להתרחב. אני רק יכול לקוות שברוח הדברים הקיימת היום באוצר,

יקבלו את ההמלצות שלנו.

הנושא האחרון, הוא נושא שדיבר עליו מר לאוטמן, אבל

בצורה ממוזערת, ואנחנו קראנו לו - קרן אקוויטי, קרן בסדר גודל של 120 מליון

שקלים שמיועדת כולה להשתתף באקוויטי בתכניות רבות סיכון. במקום שהממשלה תיתן

הלוואה, היא תשקיע במניות מבלי שתהיה לה מעורבות בניהול" הנושא נמצא בדיון

עם האוצר. מי שקרא ,על הנול1א של "אטארי" -

זה במסגרת ההפרטה?

מצד אחד מדברים על הפרטה ומצד שני הממשלה צריבה להתערב.

בענין אטארי הלכנו בכיוון זה, והדבר אושר על ידי

הממשלה. אטארי רוצה לבוא לארץ" הוא לא מבקש שום דבר, הוא רק אומר: כאשר

אני אבוא לכאן, אני רוצה שיהיו לי .

כל אחד אומר: אני לא רוצה ולא כלום, "רק" איזור פיתוח א'

ורק ורק.

הבעלים של אטארי לא מבקש דבר מעבר לחוק לעידוד השקעות

תהיה אחריות המדינה שכאשר אכנס

לארצות השוק המשותף אני לא אצטרך לקנות קומפוננטות מטיוואן ויפן ודרום קוריאה

כי אם זה יקרה לא אוכל להכנס לאירופה, וזו אחריות שלכם" אני לא רוצה להכנס

לזה. אתם רוצים שאעזור לכם, נקים חברה משותפת לפי קונספציה זו" אני לא

אהיה שותף בה,' לאטארי לא תהיה אגורה אחת בה, הוא רק ידאג להביא את המשקיעים

שיכנסו למפעלים"

זה הלא כלום שהוא דורש? זה לא כלום מפחיד.

אינני רואה את המשקיעים שעומדים בתור, וכאן בא משקיע

ומדבר על דבר הגיוני. הוא אומר שהממשלה תתערב בהשקעות

בתשתית, בסך הכל זה לטובת הענין.

הם יהיו תלויים בו?

לא.

נניח שבעוד שנתיים הוא מחסל בכלל, מה אז?

הוא מבטיח ש-50% מהקניות יהיו בארץ, רק % 50 יצטרכו

לקנות בחוץ.

אפשר להתחרות עם דרום-קוריאה וטייואן ויפן

בקומפוננטות אלה?

כן.



מצד אחד מדברים על חוסר השקעות, ומצד שני מדברים

חרבו השקעות, וכאשר בא משקיע, אני רואח

כאן את התגובות. על כל פנים, כאשר הנושא יגיע לאישור ועד הכספים חקבלו

את כל התמונה" רוצים שהממשלה חיכנס למעורבות, היא לא חחערב בניהול, אבל

היא תחערב כשותפה באקוויטי, ולא בהלוואות- זו השקע!:, שיש סיכוי שהממשלה

חגבה כספה חזרה עם ריבית ודיווידנד כהנה וכהנה, ועם סיכון של הפסדים, אבל

זה אופיה של השקעה בהון ציבורי.

קבלחי הבטחה ממנכ"ל האוצר, שתוך שבוע תגובש תכנית

הקרן בסדר גודל של 120 מליון 17קל ונוכל להביא אוחה לפני ועדח הכספים,

חודה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, צבי קורן.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שמואל סלבין.

אומר את דברי בקיצור. אני רוצה להתייחס בכמה משפטים

למה שאמר נשיא התאחדות התעשיינים ולחח כמה נתונים

על שוק העבודה-

כאשר אני שומע מר לאוטמן על התכנית הנועזות, אינני

רואה מה הנועזות שבה, אם מדובר על 50% השתתפות בשכר העבודה ושינוי שער

החליפין ב-% 10 ריאלי, איפה הנועזות פה? זו בעצם מעורבוח ממשלתית, אבל

תמיד כאשר מדברים על אי-מעורבות, כל אחד מדובר על אי-מעורבות בתחום שנוח

לו-

במה פיחות זו מעורבות הממשלה?

נעשו פיחוחים מ-1973 ושום דבר לא עזר- מר לאוטמן

אמר, שאם יהיה פיתוח של % 10 ריאלית, תהיה תוספת

חעסוקה. מכאן, שאם נעשה פיחות של % 30 תהיה תוספת חעסוקה יותר גדולה"

אינני יכול להתמודד עם אוצר המלים של מר לאוטמן -

"מתדל" ו"פשע". נעזוב את זה, המצב בין כה וכה קשה, לכן לא צריך להוסיף,

מספר משפטים על שוק העבודה. היום שוק העבודה יש בו

1,670,000 עובדים.

כולל עצמאים?

כולל עצמאים.

כמה שכירים?

1,2 מליון-

שוק העבודה בארץ מהווה 1,670,000 איש, כולל שכירים

ועצמאים, לא כולל עובדי יש"ע. יש % 14 בלתי-מועסקים, שהם 165,000-170,000

איש, מספר דורשי עבודה כ-124,000, מספר מקבלי דמי אבטלה 54,000-60,000, זה

מספר גדול, וזה כל חודש עולה.

יש שני פרמטרים שצריך להתחשב בהם: האחד, שכל שנה

משנת 1990 עד 1995 יצטרפו לשוק העבודה, ללא עליה, 45,000 עובדים נטו. כל

שנה מצטרפים כ-70,000 איש, דרושים כ-30,000 עובדים, נשארים 40,000 דורשי

עבודה ישראלים, ללא עליה"



הפרמטר השני, שהוא הגדול מכולם, הוא הפרמטר של

העליה. על כל 200,000 עולים שמגיעים מצטרפים לשוק העבודה בין 85,000

ל-5,0009 דורשי עבודה, לא באופן מיידי, באופן רציף, בסוף השנה הראשונה

או בסוף השנה וחצי הראשונות מצטרפים לשוק העבודה 50% מהעולים,

לא אכנס להיבטים כלליים, כי זו מדיניות האוצר. אבל

יש היום לפתרון מיידי שלוש תכניות, יש תכנית של משרד העבודה והרווחה

מאוגוסט 1990, בה אנו מדברים על הקדמת פתות תשתיות, יש תכנית המאגרות

של ליובה אליאב ויש התכנית האחרונה של משרד האוצר, שמדברת על סבסוד מסיבי,

לא יעיל ולא אפקטיבי, ולפי דעתי יש בו בזבוז משאבים.

בתכנית שלנו יש הקדמת תשתיות, אני כינסתי את משרד

התחבורה ודנו על כבישים ורכבות, את חברת מקורות, ודנו על פיתוח מפעלי

מים, את חברת החשמל ואת בזק, ובשוליים גם נושא הרווחה, כלומר סיוע לקשישים

ולמפגרים, אני מדבר על פיתוח מו"פ באוניברסיטאות ובמפעלים,

אנו נגיש תכנית מיידית תוך שבוע, בה נוכל להגיד

בדיוק - אם האוצר תהיה לו נכונות להתחיל לתת כסף, כי בקטע זה אני מסכים

עם מר לאוטמן -

זה יהיה מסומן לפי פרוייקט?

ש, מלבין; לא, אני רוצה להיות פרקטי ותכליתי; אני לוקח, למשל,

את התכנית לול משרד התחבורה, תכנית חמש-שנתית ותכנית

עשר-שנתית, המגבלות הן מגבלות כספיות.

אין פיגור בתכנון, הכל מוכן?

אם משרד האוצר יבין, שכוחות השוק במצב מלחמה אינם

יכולים לפעול לבד, צריכה להיות גם מעורבות ממשלתית,

אז בניגוד לתעשיינים, אני חושב שאסור לממלשלה להתערב בתוך המפעל ולסבסד

שכר בתוך המפעל, הממשלה יכולה להתערב בהקדמת תשתיות, זה בסיס לצמיחה, זה

גם נותן תעסוקה די גדולה.

מה מספר המועסקים שיעסקו בפיתוח תשתיות?

זה תלוי בתקציב, אני אינני יכול להגיד בדיוק, אני

מעריך - 25,000,

כינסתי את הממונים על הכבישים ועל המים וביקשתי לקצר

תכניות, בהנחה שמגבלות התקציב יוסרו, יוקמו כמה תחנות כוח, אנחנו בונים

תחנות כוח לפי צריכת המשק וגם לפי המשאבים.

בשבוע הבא התכנית תהיה מוכנה ומפורטת, ואם האוצר

ישחרר את הכסף, אנחנו נגיע לתוצאות כלכליות בטוחות בעתיד,

אני מסכם את הצעתך - הקדמת תשתיות.

ש, סלבין; כן, הקדמת תשתיות בכל הכיוונים"

זה הכל?

יש לכם נייר על המללמעות הכספית של התכנית?

כן.



הי ו "ר מ. ז. פלדמן; האם עיבדתם תכנית ספציפית לגבי מובטלי מבוגרים, לגבי

מובטלים עולים מבוגרים, מעל גיל 55?

ומה לגבי חניכים עד גיל 10?

לגבי עולים מעל גיל 55 - תן להם קיצבת ביטוח. דאג

אתה לבני ה-30 וה-40 שלא יברחו לקנדה.

מה על מוקדי האבטלה בעיירות הפיתוח, האם שם הקדמת

תשתיות תפתור את הבעיה ותענה על הצרכים? אם יש מוקד

אבטלה, ששם עיקר הבעיה היא תעסוקת נשים?

שם יעשו טכסטיל מודרני.

תודה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שמואל סלבין.

או.ו פותחים בדירן. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

ג. גדות; אדוני היושב ראש, האם יש עוד נושא על סדר-היום?

זה הנושא היחיד; מצב המשק.

רבותי, יש לי הרבה מה להגיד על הדברים שנאמרו פה,

אבל הייתי רוצה, לפני שאתייחס למה שאמר מר לאוטמן

על התכנית שלו וגם למה שאמרו מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ומנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, להקדים ולהגיד את האידיאולוגיה שלי שמאחורי הענין-

אין ספק שיש התנגשות בבסיס הענין בין הצורך לקלוט

את הערלים ומהר, ואפילו בתנאים מלאכותיים, ובין הדברים הכלכליים הרגילים

שהכלכלה הרגילה היתה מתנהגת לפיהם, ויש קונפליקט במהות הענין, לטעמי.

ויש בעיה של קצב הגעת העולים והפתרונות שצריך לתת ומעורבות הממשלה. אלה דברים

שבימיה רגילים התכניות היו משתנות, אנשים היו חושבים אחרת, ובדין היו משתנות,

כי אם אתה אומר, שנושא העליה הוא בפריוריטי ראשונה, הוא הנושא המרכזי,

וכל פתרון שמשמעותו הפסקת העליה הוא בעצם לא 'פתרון, - וזה המינוס הגדול

שיש בתכנית של פררפ' ברונו, שבהנחות היסוד שלו יש הבדלה בהיקפים של % 45,

במקרה האופטימי ביותר, שגם אה מגייסים את ההון וגם אם יש השקעות במשק, נגיע

ל-% 14 אבטלה, ואם זה לא יתאמת נגיע ל-19% - 18% אבטלה; כלומר, צריך לחשוב

אפילו אני משלמים מחיר כלכלי מסויים, נושא .

העליה הוא בפריוריטי ראשונה ובהתאם לכך צריך לקבל את ההחלטות לטובת העליה.

זר, לטעמי, הנחה היסרד לכל הדברים.

אחרי שאתה מגיע לזה, אתה אומר; צריך לעשות מהלכים שלא

יביאו להרס טוטלי של המשק, של הרקמה שלו, של המהלכים לזנעשו לייעול; לא

הכל בחממה מלאכותית, אבל אתה צריך לגבות את זה במספר מהלכים שהם לא כלכליים.

תעשה מהלכים שיביאו לרווחיות כלכלית כדי למשוך משקיעים, אבל מכיוון שיש

עליה, ומכיוון שהתנאים הם אלה ואלה, צריך לגבות את זה בכמה מהלכים זמניים

שנותניה פתרון, כדי ל1העליה לא תתמוטט, וזו הנחת יסוד ראשונית.

ועכשו כמה מלים על הממשלה, ואני אומר את הדברים

העובדה שישבו כאן שני מנכ"לים של משרדי הממשלה וישב

והעובדה שבא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואומר: בעוד שבוע אביא תכנית -



משמעות הדבר, שהממשלה בתחום הכלכלי - ואינני מדבר על התחום המדיני - לא

שלטה שלטון כלכלי ולא קבעה מערכת שיכולה להתמודד עם עוצמת הבעיה,

מי שראה את מנכ"ל האוצר ומר גבאי יוצאים מישיבת

הממשלה ולל1אלת הכתבים: האם היה דיון? השיבו: לא, בארו להסתכל, ומנכ"ל

האוצר בכלל לא רצה להגיב, אזי, גם אם אני לא מסכים לתכנית של השר מודעי,

עצם העובדה שבתקופה כזאת בא שר האוצר לממשלה עם הצעה, ובכלל לא מגיעים

לדיון בה, מראה מה קורה בין שרי הממשלה, מראה מה המעורבות של י ראש הממשלה,

ולצערי הרב הענין הזה הוא חלק מהמערכת שהביאה אותנו למצב, שלמעשה אין מדיניות

אחידה, וכאשר אין מדיניות אחידה, אי אפשר לבצע שום דבר" הדבר היחיד שמייצרים

אלה תכניות והודעות לעתונים,

"תכנית האוטובוס" של שמעון פרס, זו היתה תכנית"

לא. אני אומר בכל האחריות: ממשלה שכך מתפקדת כלכלית,

אפילו אם יש השיבה נכונה, אי אפשר לבצע אותה, אין

ממשלה בענין זה, אתה שמעת היום את הדברים, אתה מכיר את התכניות החדשות

חדשות לבקרים" אני אומר את הדברים ברצינות ובכאב,

אני מלווה איה מר לאוטמן כמה שנים, הוא בא ואמר היום:

זו עת חירום לאומית, צריך להציל את העליה, צריך להציל את הכלכלה, אבל אני

מערכת יחסים פנימית כזאת בממשלה ומעמד כזה של שר האוצר לא מאפשרי

לסחוב על הכתמים תכנית כלכלית, ולא חשוב נכונה או לא נכונה,

אתה רוצה להגיד, שצריך להחליף את הממשלה?

לא" אתה יודע מה? אני אומר, שהממשלה תעבוד יותר טוב.

מכיוון שבישיבה עם שר התעשיה והמסחר ובישיבה עם

שר האוצר אמרתי דברים - וביטאתי דעתי גם בכלי התקשורת - אני בהחלט חשוב

שדרול1ה הסכמה לאומית שתוכל להביא באופן ברור להגדלת הרווחיות במגזר העסקי,

שזה האל"ף-בי"ת כדי שהעסק יקום על רגליו" ואז צריכים לבוא דברים מלאכותים,

שבעת צרה צריך לעשות אותם,

אינני מכיר את נתוני הרווחיות של המגזר העסקי. כאשר

ישבתי אתך, מר לאוטמן, לפני חודש וחצי דברת על 10% פיחות ריאלי. אני חשבתי

שהפיחות האחרון של -% 15 -

זה לא היה פיחות, זה הוריד במקום השני"

ברמה העקרונית אני מסכים עם מר לאוטמן, כל הדברים

המלאכותיים לא יעזרו- צריך לעשות צעד שתעשיות הייצוא

יהיה כדאי להן לייצא, אתה הזכרת דבר אחד, שהתעשיין שמשקיע, צריך לדעת

שזה לטווח ארוך, ולא דבר נקודתי, או זמני וכעבור חצי שנה העסק נשחק,

מה זה "מלאכותי"? כאשר אתה מתערב, זה מלאכותי.

אני בעד זה. זה לא מלת גנאי "מלאכותי".

זה מלאכותי לאורך זמן- בניגוד לרבים אחרים, שאולי

לא מסכימים לענין, אני מסכים, וצריך להגיע להסכמות

במשק כדי לקיים את זה" אני חושב ששנה של דיונים שאתם מקיימים, אתה ומודעי

וקיסר, זה דבר נורא, כל פעם מדברים ולא יוצא דבר, וכל אחד יודע בדיוק

מה צריך לצאת. כל אחד יודע שצריכה להיות רווחיות יותר גדולה, כתוצאה מהחלטות

על מעורבות כזאת או אחרת, וההסתדרות צריכה להסכים לשחיקה מסויימת בשכר

לשמור על החלשים ביותר, אבל להוריד את רמת השכר, אין מה לעשות. ואתם צריכים



להסכים לחשיפה יותר מהירה, כדי שהאינפלציה לא תגבר ותהיה תחרות, והבינותי

מהתכנית שהצגת, מר לאוטמן, שגם לזה אתם מוכנים; והממשלה צריכה להבין, שהיא

לא מעלה מחירי דלקים ותורמת דרך השירותים שהוא נותנת.

בעקרון לקטע הזה אני מסכים, אני חושב שצריך לגבות

אותו או בפתרון שלן, או בפתרון של השר נסים, לגבי השלמת שכר. מה זה

להשלים שכר? זה מלאכותי, כי אתה מקטין את עלות העבודה, למפעל יהיה כדאי

לקחת עובדים ולעשות ייצוא גדול יותר. אני מאד נגד ההצעה של שר האוצר

של סבסוד כל שכר העבודה ואפס עלות למעסיק, למרות שאלי הורביץ אמר שגם אז

יש לזה עלות של כלכלה והסעה. הוא היה פחות חריף ממך לגבי הענין הזה.

הוא הגיע למסקנות במפעל שלו"

אם אתה אומר, שהתוצר יגדל ב-2% משמעות הדבר שהתוצר

יקטן ב-% 7-בחלק ים הקיימים, למה? כי אם בונים היום

30,000 דירות, לפי 70,000 דולר דירה עם התשתית זה 2,5 מיליארד דולר, זה

% 5 מהתל"ג. משמעות הענין שזה לא מינוס 2%, זה מינוס 7%. גם אם לא יעשו

ולא כלום, מגדילים את התל"ג.

חזי יענה לך.

אני חושב שהערכה שלך על מינוס 2% אינה מדוייקת. אחר-כך

יסבירו למה 2,5 מיליארד דולר בניה זה לא הגדלת התלי ג,

אני חושב שזה כן הגדלת התל"ג.

לכן אני חושב שצריך ללכת לתכנית שהציע מר לאוטמן,

תוך כדי הסכמות.

תוסיף תיקון - זה הקטנת התוצר לנפש.

בודאי.

אנו שואלים את עצמנו, למה לא מל1קיעיט בארץ, כי המיקום

הגיאוגרפי סביר, יעז כוח אדם לאי רע, בכל זאת הענין קפוא; עם כל הדחיפה

שנתנו להשקעות, וכל התכניות שדברת עליהן, לא חל שינוי" ולמעשה 37 התכניות

שאושרו על פי המסל1ל החדש, לא פתחו אפיקי השקעה חדשים, ואנחנו ראינו

תכניות ש-90% מהן היה הון חוזר למחשבים" ואני אומר לכם שהבעיה שלנו היא,

שבנתונים של כוח האדם חטוב הקיים והמרחק הגיאוגרפי הסביר, יש לנו שתי

בעיות. על אחת לא אדבר, זו הבעיה הפוליטית" מי שאינו חושב שהיא רובצת

כעננה כבדה על כל מערכת השיקולים בהלזקעות, טומן ראשו בחול- אפשר להתווכח,

כן יהודה ושומרון, לא יהודה ושומרון, אבל נדמה לי שאי אפשר להתווכח על

התוצאה" הייתי בארצות-הברית, אמנם לא בנושא ההשקעות, אבל נפגשתי עם אנשים,

כולל בעלי מפעלים -

למה זה לא נושא ההשקעות, זה הבונדס?

הבונדס זו השקעה עקיפה. אומרים אנשים: יש הצד הכלכלי,

יש הצד של הרווחיות, יש הצד הביורוקרטי, יש הצד של

השם הנורא, שאני חושב שהוא לא כל כך מוצדק, כמה קשה להשקיע בארץ מבחינת

הביורוקרטיה, אינני חושב שזה כל כך מוצדק, כמו שהשם הוא כל כך גרוע, אני

הייתי ראש עיר ולוויתי משקיעים אמריקאים" השם הוא פי אלף יותר גרוע מהמציאות,

יש הענין הפוליטי, מלחמה או לא מלחמה, שמרתיע אנשים ואי אפשר להתעלם מזה.

לזה מצטרפת אי-הוודאות, החלטות חדשות לבקרים.

אי-וודאוח קיימת בכל העולם.

אני עוזב את הצד הפוליטי, אבל בצד הכלכלי, כתוצאה

מהמריבות הפנים-ממשלתיות, אי אפשר להשקיע. אנחנו

פשוט מתאבדים, אנחנו נאבד את העליה. אמרתי לפרופ' ברונו: מה שאתה מציע,

% 14 אבטלה במקרה הטוב ביותר, בעוד שנתים לא יהיה צורך בתכנית, כי לא תהיה

עליה אחרי זה, זה כבר לא יהיה רלבנטי יותר, ואני חושב שענין העליה הוא

הראשון, כי בחשבון הסטורי ובחשבון לטווח ארוך, זה הנושא - העליה.

לכן, מר לאוטמן, קודם כל ברכות על היוזמה" לגבי

הקרן של 1,3 מיליארד דולר, קרן ההשקעות, לא כל הפרטים נהירים לי. לא הבינותי

במה יושקע הכסף. אני בעד להכנס לתשתיות, אפילו אם כרוך הדבר בהגדלת

הגרעון, לפיתוח דרכים, חשמל ומים. או.י מברך על העגין וארי חושב שהממשלה

עוד מיליארד גרעון, עוד 2 מיליארד גדעון, אבל תהיינה עבודות

תשתית, זה גם יתן. תעסוקה וגם יפתח את הארץ.

רשות הדיבור לחבר-הככסת דן תיכון.

האמת היא, מר לאוטמן: אני אינני יודע מה עושים.

למה אתה לא שואל?

כאשר אני אומר: אינני יודע מה עושים, זאת אומרת שאין

פתרון מובהק לבעיה שהולכת ונוצרת. לכן מופיעים כל

מיני בעלי תכניות, וכל אחד מהם חושב שהתכנית שלו תושיע. משאני אומר שאינני

יודע מה עושים, אולי לא יודעים לעשות. תכניות ישנן. אבל משק כל כך קשיח,

משק שלא גדל במשך 18 שנה, יש לו בעיה מוסדית יסודית כדי לחדש את הצמיחה.

אני זוכר את שמעון פרס שטען, שוועדה זו לא נותנת לו לחדש את הצמיחה, כי

הצמיחה - כך הוא חשב - תתחיל מחר, הוא ילחץ על כפתור והצמיחה תתחיל בינואר

1989, ירק הוועדה "המטורפת" הזאת מונעת את חידוש הצמיחה. משמע יש כאן

בעיה מוסדית של משק שלא צמח 18 שנה" ואינני מכיר מדינה בעולם שמצויה בקפאון

תקופה ארוכה כל כך. והנה מגיעה העליה. ואני שואל את עצמי: מה המצב הכלכלי

בעולם. לא פשוט לייצא היום. מי כמוך יודע איזו תחרות קיימת בעולם. אני

משער לעצמי שאתה בקיא במה שקורה במזרח גרמניה. יש להם בעיה דומה של שיעורי

אבטלה של 15% ו-20%. הם נותנים למשקיעים % 60 מענק. על כל מרק אתה מקבל 60

פניג, אם אתה מקים מפעל במזרח גרמניה. הם לא בודקים אותך, קח 60% מענק

וצא לדרך. ואני רואה הרבה פירמות אמריקאיות שמאמינות שגרמניה תשלם על

מזרח אירופה, והם הולכים להשקיע במזרח גרמניה, ואכן הייצוא הגרמני

משתלט על מזרח אירופה. ואנחנו מהעסק הזה לא מקבלים כנראה דבר.

לכן המשק בעולם מצוי במיחון קשה, רכל מה שתעשה

כאן אתה צריך להביא בחשבון מה קורה בעולם. אינני יודע אם ראית פרסום של

סיכום המדדים בארצות-הברית. הרבעון האחרון בארצות-הברית הוא נוראי. מודיעים

באופן רשמי שכבר שנה ורבע אין התאוששות במשק האמריקאי.

זה כולל את ההתעוררות שהיתה אחרי המלחמה?

כן, הם מודיעים שהרבעון האחרון היה נוראי בתחום הכלכלה.

התוצר ירד ב-1.2%.

ואני שואל את עצמי: הגיעו עולים, מה עושים אתם, שכן

אם לא עושים הם מסתלקים? אינני חושש מ-16 המשפחות

שירדו לדרום-אפריקה. העולם נייד היום. המזרח רץ למערב, ובמערב אירופה



יעמדו בפני בעיית הגירה נוראית.

לגבי התכנית שלך, מר לאוטמן, אני מצטרף למה שנאמר

לגבי ההסכמה הלאומית, למה אתם לא מגיעים להסכמה לאומית אני רוצה להבין,

מנקודת ראותך, למה אתה הושב שאי אפשר להגיע להסכמה לאומית, שהרי כל מה שאתה

אומר מצוי בידך, אתה שליש מהעסק? למה אתם נפגשים פעם בחודשים, עושים

תמונת טלוויזיה ולא יוצא דבר? מה, לדעתך, מונע הסכמה לאומית? במי אתה

תולה את האשמה?

מה אתה רוצה ממנו?

אני רוצה להבין במי הוא תולה את האשמה. אני רוצה

זה לא בסדר, זה לא בסדר, יכול להיות שאני

לא בסדר, כי גם ההסתדרות תגיע לכאן.

לגבי הצעתך לפיחות ריאלי, לכאורה פיחות ריאלי צריך

לתת תוצאות טובות, אבל הצרה אתך, ששנים אתה אומר: פיחות פותר הכל, ובסופו

של דבר עדיין לא ראינו זאת.

פיתות ריאלי.

הפיחות האחרון היה פיחות ריאלי. תגיד שהוא מפצה בגין

העבר, וגם זה בקושי- אתה יכול להוכיח לי, שהייצוא שלך

לארצות-הברית מתאושש כתוצאה מה-15% שקבלת בחדשיים האחרונים ויש ירידה

בייצוא לאירופה כתוצאה מהייסוף שחל שם?

לגבי הוזלת עלות העבודה, אני מבין שאתה אומר, שצריך

להוזיל ב-% 4 את עלות העבודה, זה חלק מהפיחות שאתה מציע. אבל אתה אומי-,

שזה צריך להנתן אך ורק לתחום התעשייה?

לא.

אתה עדיין בדיעה שהפחתת % 4 ביטוח לאומי צריכה להנתן

לכל המשק?

לכל המשק.

יש לי שאלה אחת לך: אתה יודע שהיתה אינפלציה בשיעורים

של עשרות אחוזים" יגאל הורביץ ואחריו יורם ארידור

ביתר שאת, בתחילת שנות השמונים, גרסו שכדאי אולי להכניס אח המשק לסחרור

אינפלציוני מסריים. הם חשבו שהדבר מצוי תחת בקרה, כאש המדד החמור ביותר

הוא המדד של הבלתי-מועסק ים במשק -

לא כך.

אתה תתקן אותי. ואז עמדנו על אינפלציה של 30% ושיעור

המובטלים הגיע ל-% 3.8.

האם אתה סבור, מר לאוטמן, שאנחנו יכולים תמורת

הורדת האבטלה - ואמרת 7.ואתה צופה בסוף השנה % 14 ו-15% אבטלה - להכניס את

המשק לסחרור אינפלציוני מבוקר? האם אתה חושב שכדאי לעשות זאת תמורת מחיר

כבד הכרוך באינפלציה, לאחר מה שקרה במשק בשנים האחרונות, ועד שנפטרנו

מההיפר-אינפלציה?

אם אני הייתי צריך לסכם את דעתי, לכניות ישנו, הבעיה היא

בביצוע. אילו הייתי רואה שיש מוסד, שמסוגל ליישפ ולו אחת כולן דומות פחות או יותר, כי מה ההבדל בין התכנית שלך ובין התכנית של השר



נסים; הוא לא קרא לזה פיחות ריאלי, כי הוא יודע, שהוא אינו יכול לדבר

על פיחות ריאלי. אבל מר בליזובסקי, בשנה האחרונה לכהונתו כמנכ"ל משרד

פיחות ריאלי, הגדלת הרווחיות תביא להתפתחות התעשיה.

הייתי רוצה לשמוע קצת יותר דברים בסוגיות אלו.

היו"ר א. ויינשטיין; רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים קומפן,

אתה הצגת לפנינו לא תכנית כלכלית, אלא תכנית נועזת

לקליטת עולים. בסיור שערכנו באנגליה נפגשנו עם

הלורד זיו, והוא ציין את הפעילות שלך- אני אף פעם לא התביישתי בעבר שלי

האם התעשיה הישראלית ערוכה במגוון המוצרים

שלה לקליטת עליה אדירה כזאת ויש לה שוקים בחוץ-לארץ. רק פיחות ריאלי של

ל% 10, אתה יודע מה? - 15%, עם מענקים כבירים לציוד, ויש כאן סתירה מסויימת,

בין עבודה וציוד, כי אם יש תעסוקה זולה, למה לך ציוד? - האם התעשיה הישראלית

מסוגלת לחדור לשוקים, ואני מדבר כרגע על שוקי אירופה?

לאוזרונה סיירתי קצת באירופה" במזרח גרמניה עובדים

זולים עם השקעות אדירות של מערב גרמניה, כדי שהמזרח-גרמנים לא ינדדו למערב

גרמניה וייצרו בעיה חברתית. הייתי בביקור בפולין. נפגשתי עם גולדפרב

יצרן אמריקאי של מוצרי עור- ב-100 דולר הוא מחזיק עובד בפולין" הוא מייצר

כמות עצומה של מעילי עור ומוצרי עור אחרים. בסוף החודש בודקים במפעל

אם על 500 עובדים שילם יותר מ-100 דולר. הוא אמר: אם אני משלם יותר, אני

משלם קנס- מנהל המפעל מקבל 300 דולר.

למי הוא משלם את הקנס?

למס הכנסה" על כל פנים בסוף כל חודש בא מישהו ובודק

אם שילמו יותר. כנ"ל במזרח גרמניה.

נשאלת השאלה, האם אנו מסוגלים להתחרות בתנאים כאלה, -

עם עובדים בשכר כזה ועם התנאים בשוק העולמי ועם המיתון הקיים היום באירופה?

אני קורה ב"ביזנס וויק", שחברות בינלאומיות עם בסיס אמריקאי, צופות שתהיה

להן השנה נסיגה בגלל ירידת המטבעות האירופים"

אנחנו נמצאים בעידן אי-ודאות נוראי. נניח שמחר בא

שר התעשיה והמסחר של ממשלה מקיר אל קיר, ממשלה חזקה, ונותן למשקיע 20

תגדיל את הייצוא לאירופה -

הלורד זיו אמר: אני יכול לשלש את הקניות לילי מישראל,

השיטה של הלורד זיו, הקשורה גם במר לאוטמן, אני מכיר

אותה. אני הקמתי את מפעל המותג הראשון בישראל.

הלורד זיו פועל בשיטת המותג. היפנים גם הם יצאו עם לים מותג "סוני", וגם

הם מתלבטים וגם לחם יל1 היום בעיות.

לכן יש בעיה של אי-ודאות לגבי השקעות. גם אם אתה

נותן כסף חינם להשקעות, לא מוכנים להשקיע. זו בעיה חקיימת בכל העולם.

אני מצטער שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה עזב. נפגשנו

באנגליה עם לורד יאנג, שכיהן כשר התעשיה והמסחר בממשלת תאצ'ר, הוא מכהן

כנשיא "סלומון ברדרס' באנגליה ונשיא אורט. הוא אמר לנו: בעסקים קטנים

המעסיקים עד 10 עובדים שטנו 3 מליון איש. "בריטיש סטייל" ירדה מ-130,000

עובדים ל-90,000 עובדים כתוצאה מההפרטה והיא מייצרת יותר ורווחית. יותר.

בענף הדפוס בכלל היתה קטסטרופה. הוא אמר: באנו לערים מוכות רעב והתחלנו'



להקים מפעלים. ועד כדי כך ירדו לפרטים, ובמקומות ל1לא מצאו מבנים פחות

מ-500 מ"ר יזמו הקמת מבכים והקימו עסקים קטנים וקלטו כמויות עצמות. שליש

מהעסקים הקטנים אמנם נפלו, אבל בסך הכל קלטו בעסקים קטנים 3 מליון עובדים.

בעיה זו עוברת על גרמניה ועוברת על ארצות-הברית0

מה אני רוצה לומר בזה? אין תכנית כוללת לתעסוקה. ואינני נכנס לבעיית

מבנה המשק, אם אתה רוצה לעיסות שינויים במשק ומצד שני אתה רוצה לקלוט

עובדים ואתה רוצה לניתור בעיות הזקנים, אתה משבש את כל המערכות, בואו נדבר

לטתות על העסוקה. איפה ניתן לפתה תעסוקה? בשיטת השר מודעי -

זו השיטה של ליובה אליאב,

היא יותר קיצונית. נשאלת השאלה, איך אפשר לפתור

את הבעיה של ילידי הארץ המצטרפים לשוק העבודה פלוס

80,000 עולים? כדי שהתעשיה תוכל לקלוט עובדים, היא צריכה למכור לשוק

המקומי. יפן מוכרת 50% בשוק המקומי.

ידיד שלי שגר בארץ עשה עסקים בארצות הברית. הוא מכר

וידיו ב-15 מליון דולר לפולין. אין להם מה לאכול, אבל טלוויזיה ווידיו

ומוצרי אלקטרוניקה אחרים הם קונים, ויפן מייצאת לשם"

אני בקיא באטארי. אטארי נפל כמה פעמים ועלול ליפול

עוד כמה פעמים. זו אהת ההשקעות הריזיקנטיות ביותר, כי כאן קיימת השאלה

מה היתרון היחסי שלך, כי אחרת הוא יכול להשאר עם כל מיני דברים ולהגיד: אני

לא הייתי שותף.

לכן כשאלה השאלה איפה אנחנו צריכים לשים אה האצבע.

מר לאוטמן רוצה 45,000 עובדים ופתוח תשתית, אני מסכים ב-% 100 שזה נכס

שיישאר כאן.

גם בניה.

הבניה הטכנולוגית אינה מצריכה הרבה עובדים, אלא רק

לזמן קצר.

אינני חושב שאנחנו פוגעים בנושא הזה נכון מכל הצדדים.

אולי אני טועה, אבל אין לנו סקר שוקים מה קורה בעולם ולאיזה נישות להכנס,

וזה לא קל, אני יודע שהאנגלים מעבירים מודעות המתפרסמות בישראל לספקים

אנגלים.-אולי אנו צריכים להשקיע בשיווק 150 מליון דולר? מה עושה תעשיין

שהוא לא משווק? אני חושב שהיום בעיית הייצור היא יותר קלה, אני חושב שהיום

הבעיה היא שיווק, אינני רואה הרבה תעשיינים כמוך, יש לנו מונופלים -

בכל זאת עושים 10 מיליארד דולר ייצוא,

מי?

התעשיה.

שאלתי, למה מרכס-אנד-ספנסר אינם קונים ממתקים באנגליה.

, מתברר שאף יצרן באנגליה אינו מוכן לספק למרכס-אנד-ספנסר

ממתקים תחת שם מותק. לכן הוא קונה מחוץ לאנגליה, גם אצלנו. טוב, זו נישה.

בסיכום, אני בעד תקיפת הנושא בתחום השיווק. צריך????לערוך סקר אם בכלל וכמה ולאיזה נישות ניתן להכנס, כי בתקופה של בלאגאן



עלולים להשקיע בדברים שיהיו "פיל לבן". זו ההזדמנותי לטפל בנושא השיווק0

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת קופמן, כי בפירוט התמקדנו

בנושא השיווק. מצאנו שיש חסר יחסי בהשקעות ובפעילות

בנושא השיווק ובסוף 1990 הוקמה קרן מיוחדת בסדר גודל של 100 מליון שקל,

והמטרה היא, שברגע שאפשר יהיה להרחיב אה הקרן, היא תורחב, גם לגבי מאגרי

מידע אנו עושים פעילות נרחבת בשיתוף עם השוק האירופי"

רשות הדיבור לתבר-הכנסת יגאל הורביץ.

דיבר חבר-הכנסת דן תיבות על תקופת כהונתי כשר האוצר,

אני מאד החשבתי את שני הדברים - גם המאזן האזרחי,

המסחרי, וגם האינפלציה, בענין האינפלציה לא הצלחתי והגענו ל-123%, אבל הצלחתי

הצלתה פנטסטית בענין המאזן המסחרי, אילו הייתי צריך לחשוב בדיעבד מה הייתי

צריך לעשות, אפשר היה לומר, שיכול להיות שצריך הייתי להוציא יותר דולרים,

למרות שהיו מהירים גבוהים של דלק שהגיעו עד 38 דולר החבית, והייתי צריך

לשרוף דולרים ובלבר להוריד את האינפלציה, שהיתה לה השפעה גם על מטבע החוץ

וגם על ההתייקרות והספירלה הידועה, זה בגדר חכמה לאחר מעשה, אילו היה

לי עודף במטבע חוץ, יכול להיות שהיום הייתי יותר מעזי; בשעת רצון מיוחדת

זו, אפשר לעשות מהלך ולזרוק כסף לשוק או להשקיע מתוך הנחה, שלא תהיה

לזה השפעה הרסגית שהיתה בפריצת התקציב בעבר,

אני מוכן להסתכן היום בפריצת התקציב, למרות שכל השנים

ניסינו להיות עקביים ולשמור בשינים על מסגרת התקציב, נאבקנו עם כל הגורמים

אין לנו, אין לנו, היום אני מוכן בגלל העובדה שקרה לנו

דבר נפלא כזה, העליה לה חיכינו כאן כל השנים. זו שעת רצון מיוחדת במינה

שנפלה עלינו, ויתכן שנחמיץ אותה, ואם נחמיץ אותה נמרוט לעצמנו את הבלורית

או את הקרחת, איך זה קרה, שהיינו כאלה דלי מעש,

אחרי שדברנו על הרקע, ועל הרצון והצורך לחת כתף

אחד לשני - ואנחנו איננו כאלה, ואחרי הכל אנחנו אנשים קטנים - בואו נחשוב

מה ניתן לעשות. הענין של חסכון של 4% הביטוח הלאומי, זו טפשות כזאת, צריך

להקטין את עלות העבודה? צריך להקטין את עלות העבודה"

אינני יודע עד כמה נ?חיר הכסף מהווה אבן-ריחיים על

הייצוא, אבל זה נכון לא רק לגבי הייצוא, גם אם הריבית ירדה באופן ניכר,

הגיבנת שצמחה בשנים האחרונות גרמה לכך, לזגם הריבית הנמוכה היא אבן-ריחיים,

אפילו לסבסד את הריבית

ואפילו להכריח את הבנק שלנו, נקרא לו הבנק לפיתוח התעשיה, בניגוד לגישה

של אי מעורבות הממשלה, במצב הנוכחי אני מוכן להיות לא עקבי ולומר: ריבית

אפס, לא יותר, ונספוג את אחזקת הפרסונל כולו, כי עלות הכסף היום אנחנו

יודעים שהיא לא יותר מהמדד, מעליית המדד, ושלא תעלה הריבית,

מה שאמר מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, צבי קורן, זה

ללכת בגדול. אבל למעשה כל מה שהחלטנו לא התבצע- הבנקים עם התביעות שלהם

והביוקרטיה. בואו נתנפל ונעשה זאת - מחיר עלות העבודה להוריד , מחיר הכסף

להוריד, וצריך לעשות מה שמציע רב לאוטמן" אם צריך פיחות ריאלי, לשבת עם



ההסתדרות ועם הממשלה ולהגיד מה כל אחד נותן, לא בדיבורים ולא בהצהרות.

אני הייתי מעז להגיד: בואו נעקר חלק מתוספת היוקר, אם באמת נעשה זאת למען

העליה. אם נחמיץ את העליה, אנחנו עבריינים.

במצוקה ז ו יש לנו 90 מיליארד דולר הסכונות הציבור,

כמו לסעודיה, בצורות כאלה ואחרות - מניות, קופות גמל, קרנות נאמנות"

אין לנו כוח להוציאם מידי הציבור, ניסינו לעשות זאת בדרך לזל הקיקה, לא

הצלחנו.

נכרסם בריבית, לא ישלמו את הריבית המלאה, אם זו

שעת חירום -

אתה בספק אם זו שעת חירום?

אבי אומר: שעת רצון, אם נפרוץ את התקציב הנזק יהיה

מינימלי, אם זה יקרה בשעה כזאת, בזמני הזרמת איכס

שקלים או לירות היתה קטלנית. עכשו אני מקווה, תהיה הרבה פחות קטלנית"

רשות הדיבור להבר-הכנסת כץ-עוז.

אני התרשמתי מאד, בנוסף להצגת הדברים על ידי מר לאוטמן,

מן המלים הספורות שאמר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה,

שבחמש שנים נכנסים 220,000-200,000 עובדים למעגל העבודה, ונוסף לזה על הצי

מליון עולים נכנסים 200,000 עובדים נוספים, זאת אומרת שבחמש שנים סדרי

הגודל הם - 500,000 מקומות עבודה נוספים שהמשק צריך לייצר, אני מבין

שבעבר היתה מעורבות ממשלתית ויצרו אידיאולוגיה שבאה לחזק את המעשה. זאת

אומרת, היתה החלטה שכך נכון, אבל אחרי שעשו זאת, היתה האידיאולוגיה, וזה

ברור לכולנו, שאנו איננו מרלצים מהמעורבות הממשלתית שהיתה, וצריך להוציא

את המעורבות הממשלתית עד כמה שאפשר יותר מהר, אולם היום זה עומד בניגוד

מוחלט לצורך המיידי, לצורך ביצירת 500,000 מקומות עבודה, המשק הפרטי לאי

מסוגל לייצר את זה, כי זה היקף גדול מדי על המשק הישראלי כולו,

מנכ"ל משרד העבודה דיבר על 1,670,000 מועסקים במשק,

בחמש שנים אתה צריך להוסיף שליש ממספר זה. זה בלתי אפשרי .שום משק אינו

מסוגל לעשות זאת רק על בסיס המשק הפרטי" אין מערכת שיכולה לשאת בזה , לכן

צריכה להיות מדיניות שנוהל החיים העסקי במפעל יהיה משוחרר ממעורבות ממשלתית,

והמעורבות הממשלתית תגרום ליצירת מקומות עבודה מבלי לשבש ולעוות את המשק,

בתשתית?

אינני יודע אם רק בתשתית"

אני מעריך ל1לא תהיה ברירה , צריך יהיה ללכת לתכנית

שדיבר עליה דב לאוטמן, ושני האלמנטים החשובים שאני מוצא בה הם: האחד -

רווחיות הייצוא. לא תיתן רווחיות, לא תמצא משקיעים. חבר-הכנסת קופמן אמר,

שאם יתנו לאדם 30 מליון דולר ויגידו לו להגדיל את הייצוא, לא כל אחד יעשה

זאת. יש בעיה של שוקי ייצוא. העסק מסובך. בא דב לאוטמן ואומר לא דברים

הדשים, אלא בסך הכל מדיניות רווחיות הייצוא. אף אחד אינו מורן לייצא בהיקפים

גדולים, כשאין מדיניות רווחיות הייצוא, איך משנים מדיניות רווחיות הייצוא?

על ידי שינוי שער המטבע, על ידי הורדת מתיר הכסף, על ידי חשיפה, על ידי

הורדת עלות העבודה" כל אלה הם האלמנטים המרכיבים את מדיניות הייצוא, יש

לנו בעיה של תחרות בשוקי הייצוא, צריך לקבל יתרון יחסי על ידי שינוי בשערי



המטבעות, חבר-הכנסת יגאל הורביץ דיבר על הריבית. זה אחד הקומפוננטות,

זה חלק מהייצור לייצוא-

מה שאמר דב לאוטמן נכון, זו שעת חירום" בשביל לבצע

תכנית כזאת, צריך הסכמה לאומית. זו לא בעיה של ועדה הכספים. כאן יש מגזרים

ומערכות במשק שלא מגיעים להבנה. אפשר להגיד מה שרוצים, המערכת של העובדים

היא חלק'מעלות הייצור. צריך ללכת להסכמה אתה בקטע של התמורה שנותנים

העובדים" מכל הפגישות של שר האוצר עם מזכיר ההסתדרות עד היום לאי יצא דברי"

זה לא יכול להעשות בחקיקה. יחסי העבודה אינם נקבעים בחקיקה.

לחלופין אפשר ללכת בדרך של מיסוי או חתוך בקרנות

למיניהן, כמו קרן הבטחון, או בדרך של הלוואות לזמן ארוך. זו גם כן שיטה.

בשנות החמשים עשו חילופי כספים כדי שהעסק יעבוד, אבל היום אין מגיעים

להסכמה לאומית. הגענו להסכמה, אני בעד זה. אבל אנחנו כאן, בוועדת הכספים,

מה אנחנו יכולים לתרום בענין זה?

אני יודע שאפשר להגיע להסכמה, זה רק יעלה' 800 מליון

שקל.

אולי זה כדאי? אנני מכיר את הפרטים, כי לא השתתפתי

במ17א-ומתן. אבל אני יודע שבמשא ומתן יש תביעות ויש

תביעות שנכגד. כמה נתנו למפעלים גדולים וקטנים? לשר התעשיה והמסחר יש

800 מליון שקל לערבות המדינה, לא באים לקחת ערבות מדינה. העסק לאי נע,

ולא בגלל שאנחנר לא נתנו כסף" בכל פעם יוצאים בתכנית חדשה, וכאשר היא

לא זזה, יש אכזבה. יציבות במשק זה דבר הכרחי. נניח שיצרן רוצה להשקיע,

אם הוא אינו יודע, שהעסק הזה לאי נחון לשגעונות, או שלנו, של הפוליטיקאים,

שנחליט על בחירות מחר -

אתה חומך בדעתו של חבר-הכנסת חיים רמון?

אחד הדברים הדרושים ליצירת מקומות עבודה, זו יציבות

משקית" כל דבר שמחבל ביציבות המשקית מפריע לענין.

אני ציפיתי שהליכוד יציע מכירת חברות ממשלתיות. אבל הכל הולך בכיוון הפוך,

גם אני שאומר, שיכולה להיות מעורבות ממשלתית במשק במידה מסויימת, גם אני

שואל: למה אנחנו מגיעים? אנחנו חוזרים לשנות החמשים,

התגשמות החלום שלכם, כל המדינה תהיה קיבוץ.

הקיבוץ הוא מערכת, שגם כאשר היא מפסידה, היא יודעת

לחיות יחד, וגם כאשר היא במצב קשה, היא יודעת לתת

יד אחד לשני.

אני משבח את התאחדות התעשיינים שהגישה את תכניתה.

מצד שני אינני יכול להאמין שאי אפשר להגיע להסכמח לאומית" יכול להיות שחבר-

הכנסת שמאי צודק, יכול להיות שזה יעלה לאוצר בכדי להגיע להסכמה עם ההסתדרות.

אין דרך קדימה ללא הסכמה לאומית שמשמעותה הציבורית והפוליטית, שהענין הוא

קשה והוא אינו מונח על שולחננו.

חבר-הכנסת חיים אורון-

אמרו פה חברים, שיש רק שתי בעיות לגבי התכנית שהציג

הבעיה האחת שאין מדברים

עליה פה, ואנו קוראים לה הבעיה הפוליטית, ואצל פרופ' ברונו היא מופיעה

ב-25 מיליארד, והוא קורא לה הבעיה הבטחונית, כי המילה "מדינית" אסורה אליו,



אבל הבעיה הבטחונית היא גם פוליטית. הבקר שמעתי ברדיו ששלושה חברי הכנסה

הודיעו לראש הממשלה -

אתה אומר שצריך להזמין לדיון את משרדי החוץ והבטחון?

אבי בטוח שתצליח להבין מה שאומר- ואני מביט על חבר-

הכנסת יגאל הורביץ שיודיע לראש הממשלה שהוא שוקל

להביע אי-אמון לממשלה בישיבת הכנסת היום, אם מה שהוא אומר הוא נכון, הוא

אומר שהממשלה מזבזת את הסיכוי הגדול של העליה. אני מצפה שהוא יודיע לראש

אמ אתה לא ערשה סדר בממשלה , אני אשקול להביע אי אמון לממשלה,

אם ראש הממשלה יעשה סדר, כל תכנית אני אנאם נגדה, אני אגיד שלא טובה,

אבל אדע שיש בעל בית שמוביל את ההגה; כי היום יש תחושה של מנוע דחוס שאין

כוח שבעולם שמסוגל לשחרר אותו"

הלוואי וזה היה כך. מנוע הממשלה עובד.

אתה מחזיר אותנו לויכוח שהחיים גמרו.

נשיא התאחדות התעשיינים, דב לאוטמן, אומר שאי אפשר

להמשיך כך.

בכל מקום בעולם התעשיינים הם אחד הגורמים הבעייתיים,

אני בעד ללכת לקראת העובדים, אבל אפילו אני לא מציע

לחלק לעובדים שכר עבודה חינם" הכל מתהפך, הכל עומד

על הראש.

מה בסך הכל הבעיה? כמו בנושא המדיני, לבייקר אתם

אל תלחץ עלינו, אבל אל תיתן לנו לברוח מהתלם. מעבר לפוליטיקה

אם ממשלת ישראל לא מציגה תכרית כוללת - נועזת, לא נועזת - פרופ' ברונו

אומר: תכנית כוללת, אין ברירה, ברגע שיצטרכו לחבר אותך עם קיסר ואת קיסר

עם קרנות הפנסיה, מישהו יצטרך לתת תשובה יותר שלמה.

יצחק רגר, ראש עיריית באר-שבע, שקולטת הכי הרבה עולים,

אמר: אני בונה על קטסטרופה, המערכת תתמוטט.

יושב פה מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ואומר, שמה שהגיש

שר האוצר זו לא תכנית. ויושב מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואומר, שהוא

כינס את בעלי תכניות התשתית, אבל יש לו בעיה, אין כסף, זה כבר לא שר האוצר

שנ?עון פרס. זה כבר שנה וחצי אחרי ששמעון פרס עזב את האוצר.

בתרחיט של פרופ' ברונו הוא מאד אופטימי בהגדרת

מחיר המחדל. מי שקרא את סבר פלוצקר, ראה את המחיר האמתי של המחדל, אבל

יש מחיר אחד ברור, וזה הפסקת העליה. ואני תמיד חושב שלמישהו זה לא איכפת,

כי אינני יכול להבין שלא מסוגלים לחבר אחד ועוד אחד ועוד אחד.

בגדול אני מקבל את הגישה של דב לאוטמן, שהיא ביסודה

אמנה חברתית. בחלק מהויכוחים אני אשאר במיעוט עם לאוטמן, ובחלק מהויכוחים

מר לאוטמן ילזאר במיעוט" הבעיה המרכזית מונחת אצלכם" אתם בחרתם במודע להיות

אחראים ואתם לא עומדים בגודל האתגר,

אנחנו יודעים שמהתכנית של השר נסים לא יוצא ולא כלום

כי אין משקיעים, כי יש בעיה מדינית שאין לה פתרון" והיום לא מפריעים לכם -

רמה השביתה שהכריזה עליה ההסתדרות?



ח. אורון; צריך להיות מטורף להתחיל היום בעימות עם כל העובדים

על הפנסיות שלהם, גם אם אתה חושב שאתה צודק.

40 שנה מקבלות קרנות הפנסיה ההסתדרותיות -

מדובר על שכר המינימום.

שכר המינימום אינו קיים בכל המשק.

כל "הפרות הקדושות" מתחלקות לאלה שיש המאמינים בהן,

ויש שאינם מאמינים בהן ורוצים לשחוט אותן.

הבוקר, במקום בו נמצא אבי, מוסד גריאטרי, מפטרים

עובדת שהיא ראש משפחה חד-הורית, שמקבלת 800 שקלים לחודש ומקבלים עולה מרוסיה

במחצית השכר. בבאר-שבע אנשים הולכים לעבוד ב-4-5 שקלים לשעה.

5 שקלים לשעה זה 40 שקל ליום.

בלי זכויות סוציאליות, שוק העבודה מתמוטט.

נניח שאתה צודק, הדבר מוכרח להעשות בהסכמה.

בסיכום, אדוני היושב ראש, אני אדם אחד. כולנו מכירים

את התורה, ומי שלא מכיר אותה, לא יכיר. תזמין את

ראש הממשלה שיבוא ויגיד לוועדת הכספים של הכנסת, בדיון שקט ועניני, האם

הוא מוכן לממש סמכותו כראש הממשלה שאינה מתפקדת בנושא הכלכלי. הוא אמנם .

לא שר האוצר, אבל הוא מוכרח לקבל את האחריות ולשמוע מה שאמרו המנכ"לים.

הוא צריך להגיד אם מה שנאמר הוא נכון, ולא להתווכח עם מבקרת המדינה, אם מה .

שהיא אמרה עליו נכון או לא נכון.

חבר-הכנסת שמאי.

אנו מקיימים היום דיין בנושא התעסוקה על בסיס תכנית

התעסוקה שהגישה התאחדות התעשיינים. ואני אומר: יופי,

יש לפחות מקום לדיון על קליטת עובדים בתעשיה, והתכנית מדברת על קליטת

45,000 עובדים בשלוש שנים, 15,000 עובדים בשנה. אבל גם תכנית זו של קליטת

15,000 עובדים בשנה, היא על הנייר. וכבר ראינו הרבה תכניות על הנייר.

וגם תכנית זו היא לא תכנית שבאה התעשיה הפרטית ומציעה פתרון של ממש לקליטת

עובדים בתעשיה ללא עזרת הממשלה. תכנית זו מבוססת על סיוע ממשלתי מסיבי.

ולא הייתי אומר את הדברים האלה אילולא התעשיה בשנים האחרונות פיטרה למעלה

מ-15% מכוח העבודה שלה כאשר כל שנה היתה צריכה לקלוט % 5 בממוצע. כלומר,

בשלוש השנים החרונות התעשיה גרמה לאבטלה של 20% מכוח העבודה שלה.

בתעשיה יש כיום כ-300,000 עובדים. היא פיטרה % 15,

כלומר 45,000 עובדים נזרקו. עוד % 5 לא קלטה כדי לצמוח. בעצם % 20 מכוח

העבודה של החעשיה לא נמצא בתעשיה, אבל כתוצאה מזה התעשיה היתה צריכה לעמוד

על הרגלים ולהבריא. ולא חשוב אם נתנה עזרה למפעלים במצוקה, בעצם גם קונצרן

כור, שרק לפני שבועיים אישרנו לו 100 מליון דולר נוספים, כאשר התחייב

בפנינו המנכ"ל שהוא מתכוון לקלוט עובדים נוספים אחרי קבלת הסיוע, האם חברי

הכנסת לא שמעו אותו מנכ"ל מפטר עובדים? לאחר שאישרנו סיוע ולאחר שהיתה

התחייבות על השולחן שלנו, הוא מפטר עובדים.

אנו מתכוונים לקלוט היום 15,000 עובדים, אלא

אנו מתכוונים לעשות צעדים במשך 3-4 שרים. והמשמעות משוטה - אם

הממשלה תיתן להם הפחתת עלות העבודה, ואם היא תיתן פיחות, ואם היא תיתן

תמריצים ואם תשתתף ב-% 50 משבר הממוצע לעובד, אז נבצע את התכנית,

אדוני היושב ראש, אנו שומעים תכניות

שונות ומשונות, כמו ששמענו משר האוצר את ההצעה להעמיד עובד עולה חדש על יד

עובד וותיק ובכך לסכן את המערכת החברתית, כי העובד הוותיק ירגיש שהוא

מועמד לפיטורים על ידי המחליף שלו,

שר האוצר כנראה הבין שיש לו מקורות בתקציב לשרוף

כסף, ועוד פעם אנו רואים שהעוגה הלאומית יש לה עודפים לשרוף במקום להשתמש

בהם לפתרון הבעיות האמתיות.

אני שומע על הצורך להגיע לאמנה חברתית. אינני רוצה

להכנס לפרטים, צודק או לא צודק מזכיר ההסתדרות, אבל האמנה החברתית תעלה

לקופת המדינה מאות מליונים, ואינני רוצה להגיד איזה השלכות תהיינה לכך

על העובדים.

קורה כאן דבר מדאיג, שמעתי את מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה שהוא מתכונן להציע הקדמת תשתיות, וביקש להגיש לו תכניות. לכל אחד

יש במגירה תכנית, כל תכנית יוצאת נ?מקור אחד ויחיד שממנו רוצים לשאוב,

קופת הממשלה,

אדוני היושב ראש, אני מציע שתיזום תכנית של פרוייקטים

לאומיים רציניים, ונראה לאיזה פרוייקטים אנחנו יכולים ללכת, מה כוח העבידה

שאפשר להעסיק בהם, מניין המקורות להשקיע בהם, למשל, כביש חוצה-ישראל, כמה

הוא יעלה, כמה עובדים יעסיק, מה הוא יתן לתעשיה מבחינת קיצור המרחקים"

בואו נחשוב על מספר פרוייקטים לאומיים, כמו רכבת לאילת, רכבת לצפון, כביש

חוצה ישראל,

בפרוייקטים אלה אי אפשר להעסיק הרבה עובדים,

על כל עובד בפרוייקט כזה, יש עוד עובד בחוץ,

לך, אדוני היושב ראש, אני אומר, כדאי ליזום תכנית כזאת.

כל אחד מסתכל על תקציב המדינה. בתקציב המדינה, עם הגרעון, ישארו עודפים

גדולים. לכן יללרפו את הכסף, בוא אתה, אדוני היושב ראש, תיזום תכנית כזאת

לטובת המדינה ולטובת החברה,

יש 120,000 דורשי עבודה.

60,000 מקבלי דמי אבטלה, אבל אומרים שלמעלה ממחציתם הם בלתי-מקצועיים,

מישהו יכול להגיד לי, למה מי שאינם מקצועיים אינם מקבלים עבודה?

אין עבודה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן,

רן כהן; אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את התאחדות התעשיינים

על הגשת התכנית, לדאבוני הרב, אנו נמצאים במצב שבר

תכנית כזאת, כאשר היא מוגשת, צריך להיות לה מענה. והרושם שלי שאין מי שיענה

ואין מי שיבדוק את התכנית, מה הקטע שיש בו ראיה לאומית ומה הקטע שיש

בו ראיה אינטרסנטית, הרושם שלי שאין מי שיעשה את העבודה הזאת, כי אין לנו

היום כתובת כלכלית.



אני סבור שיש בתכנית כמה דברים רציניים, אבל יש

הרושם, שממשלת ישראל חושבת, שכאשר מדובר של צמיחת המשק, היא תעשה זאת

בלי התעשיינים. יש מה שנקרא יד נעלמה, אבל גם הממשלה נעלמת. אבל גם היד

הנעלמה, הרי היא יזמות מצד אחד וביקוש מצד שני.

אני רוצה לומר דבר עקרוני אחד: הקונספציה שצריך להוריד

את שכר העבודה כדי להגדיל תעסוקה, תסלחו לי, זה הדבר הכי מופרך שאפשר

לזרוק לחלל האויר. מתי טענה כזאת יכולה להיות בעלת משקל? דוקא כאשר במשק

יש מצב שבו רמות השכר הן גבוהות, ואין תסיסה של עובדים מובטלים. היום המצב

הפוך. היום המצב הוא, שיש המון עובדים שמוכנים לעבוד בשכר נמוך, ואין מי

שיקלוט אותם. בתחום הבניה, בו יש ביקוש לעובדים, אין בעלי מקצוע, לא הכשירו

בעלי מקצוע. בתחומים אחרים יש אלפי עובדים שמוכנים לעבוד, ולא חשוב אם

אלה עולים חדשים, או משוחררי צה"ל או עובדי השטחים. מה לאין, זה אין

פיתוי ללכת לעבוד, כי אין רמת הכנסה לעובד.

מה התיאוריה שלך, שיש אלפי מקומות עבודה?

התיאוריה שלי אומרת, שיש היום הרבה אנשים שמוכנים

לעבוד בזול" לכן הגישה של הורדת שכר העבודה איננה

אפקטיבית.

מה מונע שהתעשיה תתרחב כאשר יש שכר עבודה נמוך?

מונע אותו גורם, שהאזרח הישראלי לא משווה את עצמו

לעובד מהשטחים, הוא משווה את עצמו לבן-דודו בניו-יורק.

במדינת ישראל יש כמה גורמים טיבולים לעודד את התעשיה

הישראלית ולהפוך אותה לחעשיה ברת-תחרות. למשל, שימוש בדמי אבטלה, אבל לא

כדי לשלם בעד אבטלה, אלא כדי לשלם בעד תעסוקה. אנו מוכנים לשלם דמי אבטלה

מלאים למובטל שיעבוד ולא דמי אבטלה חלקיים למובטל. והכספים האלה מוצאים

כדי לעודד אבטלה ולא תעסוקה.

אף אחד לא חושב שבצד האיזון שצריך להנתן למעסיקים

לא צריכים להנתן כמה מהדברים שאמר מר לאוטמן. אני רק אינני מבין למה אין

תלות בין נתינת הדברים האלה ובין קליטת עובדים.

אם באמת רוצים להשתמש באותה קרן של 80 מליון שקלים

שאומרים שתוגדל ל-300 מליון שקלים, הקרן להון חוזר, צריך לעשות זאת

על ידי יצירת קשר בין קליטת העובדים ובין הלוואה נוחה למפעל, כאשר % 33

מזה חלקה של הממשלה.

התכנית של הורדת שכר המינימום במצב בו אנו נמצאים

היא פשוט מוטעית, זה לא יעודד תעסוקה והכתובת תהיה רשומה על הקיר, כי מי

שאמר בעבר, שהנהגת שכר מינימום תגרום לאבטלה ולסגירת מפעלים, התבדה. לא

נסגר אף מפעל. ואני מזהיר כל מי שיפגע בשכר המינימום סתם כך, בלי שילוב

האחד - הרחבת התעשיה שתביא לצמיחה תוך קליטת עובדים;

השני- השקעות הממשלה בתשתית; השלישי - עידוד העובדים לעבוד.

אחרון אחרון חביב - חבר-הכנסת חיים רמון.

אני אהיה קצר. זה איננו המקרה הראשון, שאתם מגישים

תכניות ואתם באים לוועדת הכספים" אבל אינני זוכר

תקדים, שאתם באתם לבד לועדת הכספים, בלי שר האוצר. זו התכנית הראשונה

שאתם מגישים מאז החל גל העליה, בנושאים של תעסוקה,ו השקעות. כל הדברים האלה

אינם מקריים- יש גל של תכניות והוא נובע מדבר אחד - אף אחד אינו יכול

לבוא בתקופה כזאת במקום הממשלה. אני מבין את התחושה שלכם. להערכתי היא

דומה לתחושה שלנו, שבתקופה זו אין שר אוצר.

אין ממשלה.

אני מדבר על התחום הכלכלי, ובתחום הכלכלי שר האוצר

הוא ראש הממשלה הכלכלי. לא רק שאין שר אוצר, יש

מאמץ בלתי פוסק להכשילו. ואני אומר לכם: אין תרומה יותר גדולה, בלי

שום פניות פוליטיות, כי ברור לי שאם שר אוצר זה לא יהיה .יהיה שר אוצר

אחר מהליכוד, זה לא שיהיה מהפך, אבל אם שר האוצר הזה ימשיך לכהן, הקטסטרופה

שכולם מדברים עליה תתגשם בתנאים קשים ביותר.

ח. רמון: אני אומר את זה בכל מקרה. אולי האיש הזה יכול להיות

שר אוצר בתקופה נורמלית. בתקופה זו הוא לא יכול

לכהן כשר האוצר, וזה ל;. יעזור לאף אחד. כל מי שחרד לעתיד המשק, צריך

לפעול לכך שהשר הזה יחדל לכהן כשר האוצר. אני יודע שהתאחדות התעשיינים

אינה יכולה לעשות בריש גלי -

זו תכנית נוספת?

אני יודע שזו תכנית בעייתית, אבל אני אומר, שכל

התכניות, חבל על הזמן שאתם משקיעים בהן" הרי אנחנו

מדברים כולנו בארבע עינים ובשש עינים וכולם מתלחשים וכולם אומרים: טוב, אין

מה לעשות. אני אומר מה שכולם אומרים בליכוד ובמשק על כל חלקיו, אין איש

שחושב, שהאיש הזה יכול להוביל. ואז אני פונה למי שיש לו כוח פוליטי ולגורמים

הכלכליים, שימצאו כל אזן קשבת ולא קשבת ויסבירו את הדברים על מנת שיחול

שינוי.

אחרי שהשנוי הזה יתקיים, אני אהיה מוכן להעיר על תכנית

כזאת ועל תכנ ית אחרת.

תודה על התכנית המעשית שלך.

תשאל את כל הכלכלנים בארץ, הם יגידו לך, שזה תנאי

ראשון לכל תכנית כלכלית.

אני מודה לנשיא התאחדות התעשיינים ולכל אורחינו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10