הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' באייר התשנ"א (24 באפריל 1991), שעה 00;09

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - היו"ר

ר' אדרי

ח' אורון

מי איתן

נ י ארד

פ' גרופר

אי די ין

י' הורביץ

אי ויינשטיין

אי כ"ץ-עוז

עי עלי

שי עמור

ח' קופמן

א' שוחט

שי שטרית

י י שמאי

ג י שפט

נגיד בנק ישראל מי ברונו

א' בן-בסט )

אי יעקבי }

ד' קליין ) בנק ישראל

ג י שור )

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה א' דמביץ

ס' אלחנני

רשמה: א' ברק

1. מצב המשק והתכנית לקליטת עולים

2. צו לעידוד החסכון - הנפקה של בנק הספנות בע"מ (שטרי הון -

סדרה א')



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את נגיד בנק ישראל שבא אלינו כדי להשמיע

על-פי נסיונו ומידענותו הגדולה, ובתוקף כך שהוא מופקד על בנק ישראל. אנחנו

רוצים לשמוע ממנו לא רק בתהום המוגבל של המדיניות המוניטרית אלא איך הוא רואה

את מצב המשק בכללותו, את התקוות לעתיד, את הסכנות ואת הדרכים והאמצעים שהוא

מציע לנו לנקוט כדי להוביל את משק המדינה ליעדים הדרושים.

אנחנו רוצים לשמוע מהנגיד גם על המדיניות המוניטרית, ואהיה אסיר תודה אם

. הנגיד יתייחס לא רק מכאן ולהבא, אלא גם קצת לאחור, למה שהיה בעת המשבר. כי יש

אומרים שלו היתה הרחבה מוניטרית בתחילת המשבר במפרץ היו יכולים למנוע הרבה

מהזעזועים במשק. לכן אני חושב שזו חשוב שהוועדה תשמע את עמדת הנגיד בנושא הזה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני רוצה לפתוח ליושב-ראש הוועדה שזו לי הפעם הראשונה להופיע כשהוא יושב-

ראש.

הייתי בחו"ל כשבאה הבקשה הזאת להופיע בפניכם ולדבר על מצב המשק. מאוחר

יותר היתה בקשה שכאילו במקום זאת לדבר על המדיניות המוניטרית. אני מתכוון

להיות נאמן לבקשה הראשונית - מצב המשק, בעיות העליה, בתוכן יש גם מרכיב של

מדיניות מוניטרית. אני לא חושב שהמדיניות המוניטרית היא היום איזשהי בעיה, אבל

אם מישהו מהחברים רוצה לעורר שאלות בקשר לכך, כמובן, אשמח לענות.

אומר כמה מלים על מצב המשק כפי שהוא נראה לנו בטווח הקצר, ולאחר מכן

אעבור לבעיה העיקרית והיא בעיית התעסוקה, האבטלה, עליה, א.יך הדברים נראים לנו.

אגב, אני רוצה לומר לגבי החוברת הזאת שאחר-כך אגיע אליה ("תכנית לקליטת מיליון

עולים") - היא חוברת שלמעשה בטיוטה היתה קיימת בזמן הכנת התכנית שהממשלה דנה

בה בספטמבר, ועברה כמה גלגולים, והעובדה שהתפרסמה רק אתמול או שלשום זה ענין

די מקרי. המלחמה עיכבה וכו'. החוברת היתה אמורה להגיע לידיכם לפני פרסום כלשהו

בכלי התקשורת. כפי שאתם אולי יודעים, "ידיעות אחרונות" הפר פה כללים, והעתונאי

הישעה את עצמו. אגב, גם הנהלת בנק ישראל קיבלה את החוברת ליד רק אחרי שזח

חתפרסם ב"ידיעות אחרונות" וברדיו הבוקר. זה פשוט דבר שלא ייעשה. העתונאי שבר

את האמברגו. החוברת נמסרה לעתונאים יום קודם כיוון שזו חוברת של 60 עמוד

ושיהיה סיפק בידם ללמוד ללמוד אותה ולא לעוט, כפי שעתונאי עט על החלק

הסנסציוני שזה 4 עמודים מתוך 60 עמודים, שבהם כתוב מה אם לא יעשו, וזה מה שתפס

את הכותרות הבוקר. אבל על כך עוד נדבר אחר-כך.

אנחנו עדיין נמצאים באי-הבהירות, עצירה של המשק שבאה בעקבות

המלחמה. כפי שהדברים נראים כרגע מלחמת המפרץ אף שהתחילה בדצמבר או סימניה במשק

ניכרים עוד מדצמבר, ונגמרה מהר יותר, למעשה הביאה לעצירה בפעילות במשק, לירידה

מסויימת בפעילות, כפי שהאינדיקטורים שלנו מראים. האינדיקטור השוטף שאנחנו

משתמשים בו מזה כמה חודשים מצביע על עליה מסויימת בחזרה במרס, אבל עוד לא חזרה

לרמה שהיתה לפני העצירה. באוגוסט אכן השפעות המשבר ניכרות בתיירות למשל

ובבעיית מחירי הדלק, אבל עוד לא בפעילות. עדיין עד דצמבר היתה פעילות מואצת

שהזינה אותו בעיקר העליה עם כל מה שנגזר ממנה - הדיור, עליה בבניה, בתצרוכת

במשק. אפשר להגיד שעל פני כל 1990 זה קו מתמיד של עליה בפעילות הכלכלית.

במחצית השניה של 1990, עוד לפני המלחמה, קצב הגידול השנתי בתוצר בסקטור העסקי

נאמד על ידנו במשהו כמו % 8. היינו כאילו על קצב שנתי של % 8. אז באה המלחמה

ועצרה, קודם כל הורידה בימים הראשונים ממש, ובסך הכול אפשר לומר שכחמישה או

שישה חודשים הפסדנו ברמת תוצר, קצת יורדת, קצת עולה, קבועה, לפני שאנחנו רואים

את תחילתה של עליה מהדש.



יש סימנים, הרי האינדיקטורים באים באיחור, אנחנו נשענים על כל מיני

נתונים חלקיים, יש סימנים משמעותיים של התאוששות בביקושים המקומיים. זח ניכר

בנתון כמו המסחר הקמעונאי שבו היתה עליה משמעותית בהודשים האחרונים, וגם

בתחומים אהרים. מסתכלים על יבוא מוצרי צריכה, על יבוא מוצרי השקעה. סך הכול

אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בתהליך של יציאה. אבל כדאי לזכור שהפסדנו זמן

ותוצר. כמובן שאלה הם דברים שנגזרו עלינו, זה לא דבר שאפשר היה למנוע אותו.

בהערת אגב, אני לא מאמין שמדיניות מוניטרית עוד יותר מרחיבה ממה שהיתה,

היתה משנה כהוא זה את הפעילות הכלכלית. אנחנו לא שומעים בסקטור העסקי איזשהן

טענות של מצוקה, נזילות או בעיות מסוג זה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה מתכוון עכשיו?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

גם אז. ההערכה שלנו היא שזה לא היה דבר משמעותי.

חי קופמן;

הבעיה אי-ודאות.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אי-ודאות השפיעה בכל התחומים, גם היום עוד משפיעה, ועוד נחזור לנקודה

הזאת. בתחום ההשקעות הנזק של האי-ודאות הוא הגדול ביותר.

אם נסתכל קצת על הרכב, כדאי להעיר על כך שהיצוא בחודשים האחרונים איננו

משביע רצון, היתה אפילו ירידה מסויימת ביצוא במרס. הסיבה לא כל כך ברורה. זאת

אומרת, דווקא היצוא המשיך לעלות תוך כדי המלחמה ואחרי זה ירד. יכול להיות

שההזמנות משפיעות, זאת אומרת שהיתה ירידה בהזמנות. אני מדבר על מרס בהשוואה

לפברואר.

י י הורביץ;

היה איפוק בצריכה המקומית ואחר-כך עלתה הצריכה המקומית על חשבון היצוא.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

יכול להיות. הסיבה העיקרית היא כנראה השוק העולמי. בשוק העולמי יש עצירה

והשפל הכללי כנראה משפיע.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בכמה אחוזים היתה הירידה?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

על חודש אחד, גם אם היתה ירידה, לא הייתי מתייחס לזה. סך הכול היצוא

התעשייתי ברביע הראשון היה נמוך יותר. יצוא הסהורות - במחצית השניה של 1990

עמד על 750 מיליון דולר ממוצע חודשי. במחצית הראשונה היה 660-670 מיליון דולר

ב-1990. ברביע הראשון של 1991 זה חזר להיות 683 מיליון דולר, שזה קצת יותר

גבוה מאשר המחצית הראשונה. במונחים של ממוצע חודשי היצוא היה 680 מיליון דולר



ברביע הראשון של 1991 לעומת 750 מיליון דולר ברביע האחרון של 1990. זאת אומרת,

ירידה של 10%. בהשוואה לממוצע של הרביע הראשון של שנה שעברה עדיין היתה עליה.

אבל על פני 1990 היתה עליה ניכרת, וברביע הראשון ירידה יולקית. אני חושב שמוקדם

להסיק מזה איזשהן מסקנות.

אחרי המלחמה היתה ירידה?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

בתוך הרביע, במרס יש ירידה לעומת פברואר. אני מציין את זה כעובדה, היא לא

משמחת, אבל לא הייתי מסיק מזה איזשהן מסקנות מוקדם מדי. לעומת זאת, בכיוון

החיובי, בדבר שמפתיע אותנו קצת לעומת התחושות, בענף הבניה, שלא כפי שאפשר היה

להעריך, נתוני ההתחלות והגמר של הרביע הראשון של 1991 מצביעים על עליה ניכרת

לעומת הרביעים האחרונים של 1990 .

אי ויינשטיין;

גם גמר?

כן. אבל הדבר מתייחס לנתונים של הבניה הציבורית. על הפרטית עוד אין לנו

נתונים מעודכנים. זה לא נכון לגבי מכירות של דירות גמורות. שם היתה ירידה.

אנשים היססו, לא קנו. אבל בפעילות בענף הבניה יש המשך עליה ברביע הראשון של

1991.

ח' קופמן;

אחרת הם היו מאבדים את הבונוס.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

יכול להיות שזה השפיע. אנחנו כירושלמים מושפעים ממה שאנחנו רואים

בירושלים, ובירושלים אנחנו יודעים שהבניה בהרבה אזורים השתתקה. אבל כנראה שזה

לא מייצג את כל המדי נה.

אני מציין את זאת כי אני חושב שלו הייתי עושה משאל בתוכנו ובתוככם והייתם

מנחשים האם ברביע הראשון של 1991 הבניה עלתה או ירדה, אני חושב שהייתם אומרים

שירדה. אני הייתי אומר שירדה. הנתונים אינם מצביעים על זה אלא ההיפך. אני

מדבר על פעילות, לא על מכירה של דירות גמורות.

חי אורון;

לפי הנתונים של חדר המעקב של משרד האוצר בינואר-פברואר יש ירידה בהתחלות

בניה.

א' בן-בסט;

אנחנו מדברים על הפעילות הכוללת בענף.



אי שוחט;

המקור שלכם זח הלשכח המרכזית לסטטיסטיקה או משרד השיכון?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אי שוחט;

יש הבדל בין דיווחי משרד השיכון לבין הלמ"ס. משרד השיכון מודיע ברגע שיש

את העיסקה. אי אפשר לבדוק את זה בטווח של חודשיים.

אי בן-בסט;

אבהיר שתי נקודות. ברור שהנתונים מגיעים באיחור. אנחנו מסתמכים על שני

מקורות; 1. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וזה המקור. 2. בנוסף לזה אנחנו מבצעים

מדי רבעון סקר חברות שהוא על בסיס איכותי, לא כמותי, שבהן חברות שונות בענפי

המשק נשאלות על מה קרה להיקף פעילותן ברבעון האחרון, האם עלה או ירד או עלה

במידה רבה וכו'. אם אני אדבר על נתוני הלמ"ס, בהתחלות בניה יש ברבעון הראשון

גידול, אפילו גידול גדול של כ-% 12. לפי נתוני הלמ"ס יש גם גידול בגמר הבניה.

הגידול בהתחלות הבניה כולל בתוכו את הצבת הקרוואנים. לכן אם מישהו מסתכל

בנתונים, באלפים זה באותם סדרי גודל, הגידול בהתחלות הבניה ובגמר הבניה.

אנחנו מבצעים מדי רבעון סקר בין כל החברות במשק - תעשייתיות, בניה, מסחר

וכדי. אנחנו ממש השלמנו השבוע את הסקר חזה. על בטיס דיווח של כ-70 חברות מתוך

120 חברות שבדרך כלל אנחנו שולחים אליחן, בענף הבניה, מסתבר שכולן מדווחות על

גידול בפעילות שלהן ברביע הראשון בקצב יותר איטי מאשר היה ברביע האחרון של

1990. זאת אומרת, אם מישהו מחפש פה את אפקט המלחמה, הוא מתבטא בזה שקצב הגידול

התמתן, אבל לא שהיתה ירידה. אנחנו תמהנו על הממצא הזה ועשינו בירור בקרב

החברות איך הן הצליחו להגדיל פעילות לנוכח זה שהיתה בעיה עם עובדי השטחים. הם

אמרו שהם מצאו תחליפים, חלקם בקרב עולים, חלקם בקרב ערביי ישראל וחלקם בקרב

חיילים, ולכן הם הצליחו בכל זאת להגדיל את הפעילות שלהם גם ברבעון הראשון.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

עוד פרט אחד שמתקשר לענין העליה. מהנתונים שאנחנו מקבלים, בתחום הדיור,

יש עליה בבקשות למשכנתאות של עולים, במספרים שעולים כיום על משכנתאות שניתנות

כיום לאזרחי ישראל הקיימים. גידול אפילו די ניכר במהלך הרבעונים. ברביע אחד זה

עמותות, אבל גם ברביע הראשון יש גידול.

אי כ"ץ-עוז;

לעמותות אין משקל. הן רק מציעות, הן לא מבצעות.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

בעוד שבמהלך החצי הראשון של 1990 כאלף בקשות למשכנתאות, בחצי השני חיתה

עליה ל-1,800, 3,400, וברביע הראשון של 1991 - 4,700 משכנתאות.

אי כ"ץ-עוז;

מה גובה המשכנתה שהם מקבלים?

זה לא חשוב. אני מזכיר נתונים, אני מאוד מציע שלא ניתקל בנתון ספציפי כי

כדאי לנקודות העיקריות ואחרת אני אגרר לדברים שהם חשובים כשלעצמם אבל הם

צדדיים לענין העיקרי.

עוד בתחום של מצב המשק, כפי שאנחנו יודעים, מזה כמה זמן יש התמתנות בקצב

עליית המחירים במשק. קצבת עליית המחירים, אם ניקח מרס מול מרס שעבר במדד הכללי

% 18, כשמוציאים את הדיור - % 14.9. במחירים סיטוניים זה פחות מזה - 13.6%. זאת

אומרת, יש התמתנות של האינפלציה וגם בציפיות לאינפלציה. בהקשר של הדיור כדאי

להזכיר שמזה כמה זמן עליית מחירי הדיור לא הואצה. היתה אפילו ירידה מסויימת

במחיר היחסי של הדיור אחרי האצה גדולה מאוד במהלך 1990.

א' ויינשטיין;

אם זח המצב, מדוע אתה לא ממליץ מיידית להוציא כמה מאות מיליונים לעבודות

תשתית?

כדאי שתבדוק במהלך השנתיים האחרונות שלי איזשהי הופעה שלי שבח המלה תשתית

לא הופיעה.

אי דיין;

הבעיה שהשרים לא מבצעים, אין להם כושר ביצוע.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כשאנחנו עוסקים בענייני מחירים ומחירים יחסיים, אני רוצה להזכיר מחיר

יחסי אחד שזה מחיר העבודה, שכר ריאלי. בשכר הריאלי היתח התמתנות בעליית השכר

הריאלי במהלך השנה האחרונה. יחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים בשכר ליחידת תוצר,

וזה מה שחשוב לענין הרווחיות בסקטור העסקי, ועוד אחזור אליו אחר-כך בנושא

התעסוקה, כשאנחנו מסכמים את 1990 ואנחנו מכינים עכשיו את הדוייח השנתי, וזח

נכון גם לתחילתה של 1991, אין עדות להמשך ירידה של השכר הריאלי ליחידת תפוקה.

זאת אומרת, השכר יחסית לתוצר המשיך לעלות בקצב שאיננו נופל מקצב עליית הפריון.

אי שוחט;

זה לא בהתאם לטבלה שיש בחוברת. אני מדבר על הגרף של עלות עבודה ליחידת

תוצר. זה מופיע כירידה.

אי בן-בסט;

ב-1990 יש ירידה קלה. בינתיים הגיעו נתונים יותר מעודכנים השבוע, שמראים

שב-1990 יש יציבות. אבל גם לפי הגרף הזה אפשר לראות שהחריגה הגדולה שחלה בשכר

ליחידת תפוקה ב-1986-87 לא תוקנה. בין אם ניקח את הנתונים הלא מעודכנים שהיו

לפני שבועיים-שלושה כשהחוברת הזאת נמסרה לדפוס והיתה שם ירידה קלה ובין אם

ניקח את הנתונים המעודכנים שיש מהשבוע האחרון של הלמייס, שמראים על יציבות,

בשני המקרים החריגה הגדולה של 1986-87 לא תוקנה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני עוד אחזור לכך בהמשך הדברים.



עוד שני נושאים לפני שאני נוגע בשאלות הגדולות של התעסוקה והאבטלה.

הגרעון המקומי של הממשלה באחוזי תוצר - ברביע הראשון עומד על 6.6%, עליה

מהרביעים האחרונים של של 1990. הגידול מקורו בעיקר בגידול הוצאות ממשלה כאחוז

מהתוצר ולא בירידה במיסוי. זאת אומרת, יש עליה בגרעון המקומי של הממשלה כאחוז

מהתוצר. עדיין לא הייתי מסיק מזה מסקנות מרחיקות לכת, כי כדאי לזכור שהתוצר

ברביע הראשון של 1991 גידולו נעצר. זאת אומרת יכול להיות שיש פה השתקפות של

השפל, אבל אני מזכיר בכל זאת את הנתון.

י י הורביץ;

זה עוד ישפיע בעתיד על ההכנסות.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

הגרעון כאחוז מהתוצר הוא 6.6%.

נתוני התעסוקה מצביעים מצד אחד על גידול במספר דורשי

העבודה וגם גידול במספר מבקשי דמי אבטלה. מאידך גיסא, יש גידול בבקשות

לעובדים. סך הכול האינדיקציה היא שבאבטלה אין ירידה, יש אולי ירידה. לא כדאי

להתייחס לנתון של חודש ספציפי. לא הייתי אומר שצריך להסתכל על זה בצורה רגועה,

כי מה שאותי מדאיג זה לא מה שקורה כרגע אלא מה שעלול לקרות. כדאי לזכור שעצירת

הגידול בפעילות הכלכלית, כשזרם הנכנסים לכוח העבודה גדל והולך, גם מן העליה

שהיתה בשנה שעברה, זה אולי לא מפתיע שיהיה גידול באבטלה. השאלה העיקרית היא מה

צפוי לנו בחודשים הבאים, ברביעים הבאים, במהלך 1991, במהלך 1992. זה מחזיר

אותנו לשאלה הגדולה שהיא קליטת העליה בתעסוקה.

לפני שאני חוזר לנושא של מדיניות כלכלית, נושא התכניות הכלכליות לקליטת

עליה, אני רוצה לצטט פה מספר נתונים שנוגעים לתעסוקת עולים, כפי שהם מופיעים

בסקרים שעורכת התאחדות התעשיינים. היא עורכת עכשיו מדי חודש סקר במדגם של

מפעלי תעשיה, שבהם נבדקת קליטת העליה בתעשיה. יש פיגור, כמובן, בקבלת הנתונים,

והנתון האחרון שיש לנו שהתפרסם במרס מתייחס למה שהיה עד נובמבר. זה כבר סקר

רביעי והוא מצביע על משהו שמופיע מדי סקר, ולכן אני רוצה לומר אותו. בעצם שלוש

1. היתה קליטה ניכרת של עולים בתעשיה. סדרי גודל של 20 אלף איש. איננו

יודעים כמה מזה זה החלפה של עובדים מהשטחים וכמה מזה זה תוספת נטו. גדל מספר

המפעלים באחוזים ניכרים שבהם יש עולים בין המועסקים. אני לא רוצה להתייחס

למספר אלא לכמה נתונים שמאפיינים את המספרים כפי שהתאחדות התעשיינים מציגה

אותם בספרים. האחד, שחלק גדול מאוד מהעולים מועסק במתכונת של משמרות, כ-% 44.

זה הרבה יותר גדול מאשר ישראלים. אצל ישראלים זה כ-% 25 מעובדי התעשיה. העולים

44% מהם מועסקים במשמרות. זאת אומרת, הם הולכים לאולפן וגם עובדים כנראה

במשמרות אחר-כך. יש נכונות לעבוד, רוצים לעבוד במשמרות.

זה כשהם מקבלים את סל הקליטה ביד. אחרי שהם מקבלים את סל הקליטה הם גם

עובדים במשמרות?

אם הנתונים הם מנובמבר אין לו נתונים, כי השנה הראשונה עוד לא הסתיימה.

חבר-הכנסת שמאי, אני אגיע לנקודה הזאת.

שואלים את המפעלים באיזו דרך הגיעו העובדים אליהם, מה אחוז

התיווך הממשלתי, לשכות העבודה, ומה האחוז של דרכים אחרות. רק כשליש מהמועסקים

בתעשיה באו באמצעות התיווך הממשלתי. זאת אומרת, שני שלישים, למעלה ממחצית,

באים בדרכים אחרות. זאת נקודה חשובה מאוד.

במפעלים קטנים יחסית - מפעל קטן זה מפעל עם פחות מ-50 איש - רק

רבע מהעובדים בא באמצעות התיווך הממשלתי. צרפו לזה את הנתון השלישי שהוא חשוב,

שעיקר הגידול בתעסוקה של עולים הוא במפעלים קטנים, % 60 ומעלה מהעולים מועסקים

במפעלים קטנים מ-50 עובדים למפעל. מפעלים שיש בהם למעלה מ-300 עובדים - רק 10%

מתוספת העולים באה למפעלים גדולים.

יש ועדי עובדים.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני מזכיר את הנקודה הזאת כי חשוב להזכיר אותה. זה נכון לא רק אצלנו, זה

נכון גם במדינות אחרות, אם תסתכלו על בריטניה או על ארצות-הברית, גידול

התעסוקה במשק על פני עשר השנים האחרונות איפה הוא היה, התשובה היא שהוא בא

בחלק ניכר במפעלים קטנים. ברור שבסופו של דבר חלק מהמפעלים הקטנים נעשים

מפעלים גדולים. כך חלה צמיחה תעשייתית במשק.

אני מזכיר את הנתונים האלה כי הם חשובים לענין לקחים של איזה אמצעים

ואיזו מדיניות כלכלית רלבנטית. א. צמיחה תעשייתית באה בחלק לא מבוטל, אפילו

גדול, ממפעלים קטנים. לפעמים שני עובדים, שלושה עובדים, עשרה עובדים, חמישה

עשר עובדים. אגב, זה נכון בתחום ההיי-טק. אם תשאלו ממה צמחו ההצלחות הגדולות,

זה מזה ששניים, שלושה, ארבעה אנשים התאגדו והקימו מפעל, אולי בחצר האחורית

ואחר-כך החצר האחורית הפכה לקדמית. זה גם נכון שבמפעלים קטנים השכר יותר גמיש

מאשר במפעלים גדולים. גם זו נקודה רלבנטית לענין, וגם לזה אחזור אחר-כך.

לנושא העיקרי - לדעתנו השאלה לדיון כרגע היא לא אם היתה עליה באבטלה

בחודשים האחרונים כן או לא, כיוון שגם בתנאים נורמליים משק שהיה מצוי במשבר

אזורי שבו התוצר הפסיק לגדול וכניסה מתמשכת של אנשים לכוח העבודה, היינו מצפים

שהאבטלה תגדל. זאת לא השאלה הרלבנטית. השאלה הרלבנטית היא מה יקרה כאשר מתוך

אותם 200 אלף שעלו ב-1990 ואותם מאות אלפים שיעלו ב-1991, שעדיין איננו יודעים

אם הם 200 אלף או 300 אלף - על 400 אלף כבר איש כרגע לא מדבר, אבל לא ברור אם

זה יהיה 200 או 300 אלף - ומהם כמחצית צפויים להיכנס לכוח העבודה. נוסיף לזה

את הנכנסים לכוח העבודה מהאוכלוסיה הישראלית המקומית, אותם 200 אלף שהגיעו ב-

1990 עד היום משתתפים בכוח העבודה רק חלק קטן מהם. אם 200 אלף זה נפשות, מהם

פוטנציאל של כניסה לכוח העבודה הוא 100 אלף, מהם נכנסו לכוח העבודה כרבע עד

סוף 1990.

א' ויינשטיין;

זה בתעשיה. יש שירותים קטנים במסעדות וכוי.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

צריך להתייחס אל הנתונים האלה בזהירות. הנתונים של השתתפות בכוח העבודה

הם נתונים שיש בהם הנחה. ההנחה היא שעולים בתשעה חודשים ראשונים אחרי שבאים לא

משתתפים בכוח העבודה. כך שהמספר הזה הוא מספר של אומדן המבוסס על הנחה. אנחנו

יודעים שחלק מהעולים נכנסים לעבודה ביום השני אחרי שמגיעים. לעומת זאת יש כאלה



שלא נכנסים אלא אחרי שנה או שנה וחצי. לא היינו מצפים על-פי הערכות סבירות

שמתוך ה-100 אלף של פוטנציאל כוה העבודה ב-1990 יותר מכרבע עד סוף 1990 נכנסו

בהדרגה. זו הנקודה החשובה, אם תקחו את המפתח של ה-9 חודשים, ייכנסו יותר ויותר

בקצב מהיר, ואז כוה העבודה יגדל בקצב מהיר, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה

ייקלטו העובדים האלה.

אי כ"ץ-עוז;

אני רוצה לשאול לגבי הנתונים: איך אתם מקזזים את הכפילויות שקיימות

במושגים בין דורשי עבודה לבין מקבלי שכר אבטלה, כאשר יש מקומות שונים שיש

חפיפה? זאת אומרת, האדם יכול גם לבקש או להיות דורש עבודה וגם לעבוד בעבודה

משלימה, ומאחר שחלק גדול איננו רשום אצלכם, יש חפיפה של נתונים.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני לא אתייחס עכשיו לשאלות, לפי בקשת היושב-ראש. אני אדבר עוד כעשרים

דקות ולאחר מכן אשמח לענות על כל שאלה.

יש לנו בעיה בגדול. הבעיה בגדול היא מיליון עולים בפוטנציה, מהם כ-500

אלף בפוטנציה נכנסים לכוח העבודה. לא כולם מיד, אבל חלק לא מבוטל בשנה-שנתיים

הקרובות. יש לנו תוספת פוטנציאלית לכוח העבודה מהצמיחה הטבעית של המשק. השאלה

היא מהי האסטרטגיה של קליטת מאסה כזאת של אנשים בתעסוקה, ובתעסוקה יצרנית.

נקודה ראשונה שאני רוצה לומר אותה, אין קיצורי דרך, וזה לא בשיטת שליפות.

לא על ידי זה שמדי יום מאמצים רעיון חדש פה לקלוט אלף או חמישים אלף או מאה

אלף. דבר שני, צריך נשימה ארוכה. זו בעיה רב-שנתית. זו לא בעיה שיכולה להיפתר

בשנה אחת. במשק המתוקן ביותר היא לא היתה נפתרת מיידית.

נקודה שניה, יש קבוצות פוטנציאליות של עולים שאין להן פתרון במקצועם

המקורי, מה שלא נעשה, ולכן כשמדברים על רופאים או על מוסיקאים, רבותי, מדינת

ישראל לא תקלוט את מספרי הרופאים כרופאים, כי כבר יש בה עודף של רופאים. אשר

למוסיקאים, אני חובב מוסיקה, ואני עומד ומתפעל ממספר התזמורות הטובות שגדלות

בעיירות קטנות בארץ, בקונצרטים שאפשר לשמוע אותם שלוש פעמים בשבוע ברמה

בינלאומית. זה דבר לא יתואר. ויש ביקוש. קהל בא. כל עוד זה הולך, טוב. עד

עכשיו באו 200 אלף, ויש להניח שה-200 אלף מייצגים מבחינת המוסיקאים. כשיהיו

מיליון אני לא רואה את כל המוסיקאים האלה מנגנים לקהל שמשלם עבור הכרטיסים. זו

בעיה שאין לה פתרון. אבל לא דרך זה צריך למדוד את ההצלחה או אי-ההצלחה של

קליטת העולים בגדול. יש קבוצות ספציפיות שלגביהן צריך לחשוב על הסבות - רופאים

בפארארפואיים. צריך להקים בתי-חולים פרטיים, צריך לעשות ניצול שירותי רפואה,

צריך שיעבדו במעבדות ויעשו מחקר. אבל לא יהיה פתרון למספרי הרופאים שיגיעו

כרופאים. אלא אם כן הם ייקלטו בסקטור הציבורי ויעמיסו על שירותי הרפואה

הציבוריים עוד יותר ממה שיש בשירותי הרפואה הציבוריים.

החוברת שלנו, שהייתי מאוד מבקש שתקראו אותה בסבלנות, אין בה כל האמת ואין

לה כל הפתרונות. יש הרבה דברים שאין לנו פתרונות. גם נושא הרופאים מופיע שם

באיזשהי פיסקה ומוזכר ענין שירותי רפואה. הכנו על זה גם עבודה יותר גדולה והיא

לא מוזכרת בחוברת. אפשר על בעיה כזאת לדון בנפרד, אבל בואו לא ניכנס כרגע

לשאלה של הרופאים או של המוסיקאים.

בגדול, כאשר רוצים להגדיל תעסוקה במשק יש כמה תנאים שצריכים להתקיים. א.

כשעובד מועסק במשהו, הוא צריך לייצר משהו. ב. שיהיה ביקוש לתפוקה שהוא מייצר.

אם הוא מייצר תפוקה שאין לה ביקוש, התפוקה הזאת במונחים כלכליים שווה אפס.

היא לא ניתנת למכירה, זו לא תפוקה. לכן כאשר אתה קושר פתרון תעסוקתי, הוא צריך

להיות בייצור של משהו שיש לו ביקוש.



דבר שני - צריך להיות כדאי בגדול ליצרן להעסיק את העובד. זה לא אומר

שבשוליים אתה לא יכול לעשות לו את זה לעוד קצת יותר כדאי או לתמרץ אותו. אנחנו

לא נגד תמרוץ עבודה. אבל זה צריך להיות כדאי ליצרן להעסיק אותו. זאת אומרת,

צריכה להיות רווחיות בצד העסקת העובדים.

תנאי שלישי - צריכים להיות אמצעי יצור שמלווים עובד: מוצרי השקעה,

מכונות, מבנים, ואם זה התשתית שבתוכה הגוף הזה הגדול של העובדים מועסק.

מי איתן;

זה הכול נכון אבל הממשלה עושה בדיוק ההיפך.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני רוצה להגיד מלה על כל אחד משלושת התנאים האלה, וחשוב לדבר על הדברים

בגדול, כיוון שהבעיה היא בעיה בגדול. מאין יבוא, קודם כל, ביקוש לתפוקה של

עובדים. יכיל להיות שמה שאני אומר נשמע מאוד פשטני אבל זה הא"ב של הענין -

מאיפה יבוא ביקוש לתפוקה של העובדים. רבותי, זו בעיה מקרו כלכלית. לבעיה מקרו

כלכלית יש אמצעים והשלכות מיקרו-כלכליות של איך מביאים לזה, אבל זאת בעיה

מקרו-כלכלית כי מדובר על סדרי גודל אדירים. לא פותרים בעיית תעסוקה על ידי זה

שלוקחים ואומרים עובד אי אתה תעבוד פה, ועובד בי אתה תעבוד פה. אם לא יהיה

ביקוש בגדול לתפוקה של העובדים האלה זו לא תעסוקה יצרנית.

מאיפה יבוא הביקוש הזה? החוברת מציירת סצנריו של התפתחות משק כזאת שבה

נקלט מספר גדול של עובדים. מאין זה יבוא בשנים הראשונות ומאין זה יבוא אחר-כך?

בשנים הראשונות, כך היה גם בעבר בתקופות העליה הגדולה, עיקר תוספת הביקוש

לתפוקה באה מביקושים מקומיים, מענף הבניה ונגזרותיו, כי עליה מביאה לביקוש

גדול לדיור, ואנחנו מדברים על שילוש וריבוע של מספרי התחלות הבניה. זה יוצר

מקומות עבודה, התשומות בתעשיה לענף הבניה יוצרות ביקוש לעובדים בענפים

המתאימים. ב. הצריכה במשק בעקבות גידול במספר הגולגלות, אפילו בלי עליית רמת

החיים, יוצרת גידול ביקוש. קחו את ה-200 אלף עולים של 1990 זה הגדיל את

האוכלוסיה במשק ב-6% לפחות. אם יגיעו 300 אלף ב-1991 יהיה גידול באוכלוסיה של

% 7.5, זה לבד אם נניח בממוצע אותה רמת חיים, דבר שהוא לא נכון, זה אומר גידול

בצריכה של % 7.5.

חי אורון;

הם מתחת לממוצע.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לעומת זאת יש עליית רמת חיים של חלק מהאוכלוסיה. במלים אחרות, עצם הגידול

באוכלוסיה יוצר ביקוש. בגדול גידול בביקוש בא או מענף הבניה ונגזרותיו או

מהענפים השונים שמספקים מוצרי צריכה לאוכלוסיה הגדלה והולכת.

לפי החישובים שלנו שמופיעים בחוברת בשנתיים הראשונות 1991-1992 מהגידול

בתוצר, שאגב אנחנו אומדים אותו ב-9% לשנה תוצר עסקי, אם הכול הולך טוב, ואחר-

כך נדבר על מה אם לא הולך טוב - אם הכול הולך טוב, אז למעלה מ-70% יבוא

מביקושים מקומיים על כל נגזרותיו ורק % 30 מהיצוא. שלא כן לגבי השנים שלאחר

מכן - 1993-1995, אז צריכות להגיע להבשלה השקעות שתעשה בינתיים. כי בינתיים

ההשקעות של היום לא יוצרות פירות אלא בעוד שנתיים. אז לפי הערכות שלנו עיקר

הגידול בביקושים יבוא דווקא מהיצוא. זאת אומרת, אז זה מתהפך. אז רק 40% מתוספת

התוצר בשנים 1993-1995 תבוא מביקושים מקומיים כי הדיור כבר יגיע למיצוי.



התצרוכת תפסיק לגדול כי האוכלוסיה תפסיק לגדול באותו קצב, ואז חלק יותר גדול

מהביקושים צריך לבוא מהיצוא שהוא הכירות שיחזירו את ההלוואות שאותן נצטרך

לקחת בינתיים בשביל לממן את ההשקעות בשנים הראשונות.

אבל הנקודה החשובה היא שעיקר הפעילות הכלכלית במשק, זה אגב 1990 הראתה,

מאיפה בא הגידול האדיר הזה בתוצר ב-1990? מהעליה עצמה. מהגידול בדיור שחל על

פני 1990, פעילות ענף הבניה, פלוס הגידול בצריכה. אם בחצי השני של 1990 לפני

שנגזר עלינו מצב החירום הזה היה קצב צמיחה שנתי של 8% שעיקרו בא מביקושים

מקומיים. גם היצוא גדל.

זה מביא אותי לשאלה של אמצעי יצור. לטווח ארוך אין גידול כזה בתפוקה מבלי

שתהיינה השקעות גדולות. הדבר ברור. בטווח הקצר לשנה-שנתיים יש עודף כושר יצור

במשק בענפים המספקים תפוקה לביקושים גלמיים. למה? כי אם תסתכלו על הענפים

האלה, ענפי הצריכה, א. הם עובדים במשמרת אחת בדרך כלל. ב. עם מכונות שהיו

יכולות לייצר ומבנים שיכלו לייצר הרבה יותר, ולכן זה לא מתקבל על הדעת שהתפוקה

תגדל ב-9 ואפילו ב-10 אחוזים לשנה, 1991 ו-1992, על בסיס מערכת היצור הקיימת.

מה חסר לטווח ארוך יותר? השקעות שתאפשרנה את היצוא אחר-כך והתשתית שחייבת

ללוות גידול כזה באוכלוסיה שאותה הזנחנו הרבה מאוד שנים. פה נכנס תפקיד מרכזי

של הממשלה. אחד הנתונים המצערים שאנחנו מגלים תוך כדי סיכום של 1990 לקראת

הדו"ח השנתי זה שב-1990 לא רק שההשקעות בתשתית לא עלו אלא הן. ירדו לעומת 1989.

כלומר, היתה ירידה בהשקעות בתשתית.

א' בן-בסט;

הירידה היא קטנה אבל מה שחשוב הוא שלמרות שהמשק צמח, התוצר העסקי גדל ב-

/6 כמעט, בהשוואה לזה שהפעילות במשק גדלה מאוד ואת התשתית הורדת קצת, זה מצב

חמור במיוחד. באחוזים זה 2-3, אבל צריך לראות את זה בהשוואה לזה שהתוצר כן גדל

והתשתית ירדה.

היו"ר אי שוחט;

לפני שנתיים כשהייתי במשרד העבודה והרווחה הגשתי לממשלה תיקון לחוק

האבטלה, ואחד הדברים היה קידום התשתית.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

כל נושא שניגע בו - אם זה כבישים, כל אחד מאתנו נוסע בכבישי הארץ ורואה

את ההידרדרות שהיתה ברמה הכללית של הכבישים. לקשור את אזורי הפיתוח למרכזי

הארץ, להקל על פיתוח בניה למגורים עבור עולים שיתפזרו ברחבי הארץ, כל הדברים

האלה מחייבים השקעות הרבה יותר גדולות - חשמל, תקשורת. אגב, גם נושאים כמו

מחקר בסיסי ומחקר ופיתוח הם נושאים של תשתית. במלים אחרות, איפה שלא ניגע,

נושאי התשתית היו הנושאים שבתקופת המשבר של שנות השבעים ותחילת שנות השמונים

קל היה לממשלה לקצץ בהם, כיוון שאין מי שצועק כשאתה מקצץ תשתית, וההזנחה היא

הזנחה גדולה וצריך להשיג את זה. מה שקרה ב-1990 זה שאפילו לא היה גידול מול

משק שצרכיו בתשתית גדלים בקצב אדיר.

לכן מדי פעם פה אני אומר, רבותי, אל תוציאו הוצאות מבלי שיש הכנסות

בצידן. אבל מי שבא בהצעות להוציא עוד הוצאה ממשלתית, אני מוכן להגיד שעל כל

שקל נוסף שמוצא עבור איזשהי תכנית תעסוקה חדשה שאנחנו שומעים עליה חדשות

לבקרים עדיף שהשקל הזה יוצא לתשתית. כיוון שזה גם יעזור לסקטור העסקי וגם

יעזור לתעסוקה.



אי שוחט;

אתה מתייחס באותה מידה לשתי ההצעות שהיו?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני אתייחס לזה תיכף. אני חושב ששתי התכניות אינן טובות. אבל אני רוצה

לנגוע בשאלת כדאיות העסקת עובדים ליצרן. בטווח הקצר כשאתה צריך להעסיק מאסה

גדולה של עובדים על מערכת יצור קיימת, עיקר נטל ההתאמה הוא שכלול שוקי העבודה.

זאת אומרת איך שוק העבודה הזה יכול במערכת יצור קיימת לאפשר תעסוקה של עובדים.

זה מתבטא בזה שמגבלות על עבודה במשמרות, שאנחנו יודעים שיש כיום חובה לשלם

תוספת שכר - לא בכל המפעליםם אבל בחלק גדול מהמפעלים, בוודאי בגדולים של % 25

למי שעובד במשמרת שניה וגם משמרת שלישית. יש כאלה שזה 50% במשמרת שלישית. מדוע

לקבוע מסמרות מה תוספת השכר שצריכה להיות? מדוע שזח לא ייקבע בכל ענף לפי

הצרכים, לפי הביקושים ומפעלים יוכלו לקלוט עובדים ככל שאפשר, בשתי משמרות

ובשלוש משמרות? אפשר להגדיל את התפוקה בקצב אדיר אם יהיה ביקוש לתפוקה הזאת.

אבל זה המקרה שבו אם יינתן השכר שימשוך את העובדים לעבוד במשמרת שניה ושלישית,

הם גם יוציאו את השכר הזה על מוצרי תצרוכת. מוצרי התצרוכת ייצרו ביקוש לתפוקה

והמשק יכול להתרחב. כי מדובר על ביקושים מקומיים.

י' שמאי;

לא הבנתי את ההגיון שבדבר. הרי הכלים נמצאים, המבנה קיים, אז מה הבעיה -

לשלם את התוספת ואז הוא יקלוט עובדים? מה ההגיון?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

מה שאני אומר, אני אומר את זה בגדול. אני יודע שאני מרגיש בדבריי אנשים

שונים בנושאים שונים. רבותי, אני לא פה בשביל לעשות לכם את החיים קלים. יש

שלושה תנאים להעסקת עובדים במשק הישראלי, כמו בכל משק או במפעל, אם זה מפעל

בודד במשק בודד - שיהיה ביקוש לתפוקה, שתהיה כדאיות ליצרן להעסיק ושיהיו אמצעי

יצור מלווים. אלה שלושה תנאים שבלעדיהם אין תעסוקה יצרנית.

למה אמרתי שלא צריכה להיות חובה של תשלום שכר או תוספת שכר כזאת או אחרת?

יהיה מי שכדאי לו לשלם ארבעים אחוז תוספת, ישלם ארבעים אחוז תוספת. יהיה מי

שלא כדאי לו אבל לעובד יהיה כדאי לעבוד בעשרה אחוז תוספת, שיקח את העולה

במשמרת שניה או שלישית במקום שיקבל דמי אבטלה מקופת המדינה, או שיועסק על פי

מודעי או על פי נסים עם סובסידיה של שליש. מדוע? מדוע לעשות את הדבר הזה?

דוגמא שניה; אני לא מדבר על שכר מינימום כללי במשק שאני יודע שזה דבר

רגיש, ולא כל מה שהאוצר הציע היה בהברח מקובל עלינו. אנחנו לא חשבנו שצריך

להצמיד ב-75% למדד המחירים לצרכן. אמרתי את זה לשר האוצר כבר בזמנו, שזה היה

שוהק לחלוטין את הבסיס לשכר מינימום. אני מדבר על דבר אחר; תעריפי מינימום

במקצועות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה דעתך על שכר מינימום ?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אמרנו את דעתנו על שכר מינימום גם פה, גם בציבור וגם בחוברת. אנחנו בעד

האפשרות של הגמשה מסויימת. זאת אומרת, אל תיתן לשכר המינימום הזה לרדת אבל

תאפשר לו שלא לעלות בצמוד אוטומטית או לשכר הכללי או למדד הכללי. תכלול בבסיס



השכר את התוספות שלא כלולות בו היום - שזה גם מוסכם על ההסתדרות - אבל הדבר

שאני מדבר עליו כרגע זה לא שכר המינימום הכללי. אני מדבר על כך שבתעריפי שכר

שנקבעים למקצועות - - -

היו"ר מ"ז פלדמן;

האם לדעתך כדי להגדיל את מספר מקומות העבודה יש צורך בשינוי בשכר

המינימום?

נגיד בנק ישראל מ' ברונו;

אין לי שום ספק ואמרנו את זה והראינו את זה בנתונים, שהעליה הגדולה שהיתה

בשכר הכללי במשק בשנים 1986-88, שגררה איתה עליה עוד הרבה יותר מהירה בשכר

מינימום בעקבות חקיקת שכר מינימום, שעלה ב-% 150 ריאלי מצטבר על כמה שנים, דחק

ההוצה עובדים מענפים מסויימים שאינם יכולים לעמוד בתחרות אם צריכים לשלם שכר

כזה. זאת אומרת, יש פה ברירה מאוד כואבת והיא הברירה שבגדול חוזרת אלינו שוב

ושוב: אתה רוצה לשלם יותר שכר למעט עובדים, או לא לתת לשכר לעלות בטווה הקצר

ושיהיו יותר עובדים שייהנו מהשכר הזה ובעתיד התפוקה הגדולה יותר והפריון היותר

גדול יביא לעליית שכר יותר מהירה לכולם. זאת ברירה בגדול בתעסוקת עובדים בטווח

הקצר. זה הענין של כדאיות העסקה.

לא יעזרו פה התחכמויות. לכן הדוגמא שרציתי להביא אותה היא לא שכר

המינימום הכללי. במשק יש כללים לגבי הדרגה הנמוכה ביותר של שכר במקצועות שונים

- מהנדס מסוג אי, בי, גי, דרגות מקצועיות שונות. אנהנו מציעים לא לחייב

מפעלים לשלם לפי סולמות התעריפים הרשמיים האלה. אפשר להצדיק את זה. אם בא עולה

מרוסיה שבא משוק אחר של עבודה עם מיומניות אחרות, והוא בא להתקבל למפעל

ישראלי, מדוע לחייב את המפעל אם העולה מוכן לעבוד בפחות, והוא יהיה מועסק

במפעל ועם הזמן המיומנות והיכולת שלו יביאו אותו למצב שגם לבעל המפעל יהיה

כדאי לשלם מאשר דרגת המינימום, למה להכריח אותו בהתחלה לשלם לו, אגב, זה לא

אלף אלא אלפיים או אלפיים וחמש מאות, תלוי במקצוע שעליו מדובר. מדוע לחייב

לשלם את תעריפי המינימום האלה? דרך אגב, זה דבר שהמפעלים הגדולים חייבים לעמוד

בו יותר מאשר מפעלים קטנים. מפעלים קטנים וקבלנים קטנים, בין אם זה בתעשיה,

בניה או שירותים, יכולים להרשות לעצמם הסכמים שהם לא בדיוק תואמים את זה,

ולכן זה אולי לא מפתיע שבקטנים יותר קל לקלוט עולים, כי שם המשחק החופשי של

השוק פועל י ותר טוב.

עוד דוגמא, אנחנו מדברים עליה בחוברת, זה ענין דמי אבטלה. אני מניח שעל

זה יש יותר הסכמה. אנחנו מציעים שבדמי אבטלה מעבר לענין של המרחק היותר גדול

שעל זה היתה הסכמה פה, שאדם לא יוכל לקבל דמי אבטלה מבלי לעבוד יותר מאשר

חודשיים, ואחרי חודשיים הוא צריך אחד משני דברים: או להסכים לעבוד באיזשהו

פרוייקט אם זה תשתית, עבודות ציבוריות, שירותי קהילה - - -

פרופסור שפוטר גם כן?

או במסגרות של הכשרה מקצועית. מדוע לא לחייב אנשים לעבוד בענף הבניה? אחת

האבסורדים בשוק העבודה הישראלי זה שהמקום שבו הביקוש לתוספת עובדים הוא הגדול

ביותר אין קבלנים יכולים למצוא עובדים אלה מהשטחים או מפורטוגל, מלאיה וכוי.

בין אם זה שאלה של עבודה מאורגנת או לא מאורגנת שהיתה עד

שחייבו לרשיונות, יש ענין של פריון עבודה. יש כל מיני דברים. יש שאלה שלעובד

יש אלטרנטיבה. זאת אומרת, במקום לעבוד בענף הבניה הוא יכול לקבל דמי אבטלה.



גם לקבלן יש אלטרנטיבות. נכון. אני לא בדעה שצריך לפתוח את השוק ליבוא בלתי

מוגבל של עובדים זרים. אבל צריך לעשות את הדברים במשולב.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה דעתכם על ההצעה שיוטל היטל משמעותי על מעסיקים שמעסיקים עובדים זרים

כדי שכלכלית לא יהיה כדאי להביא עובדים זרים?

לא הייתי רוצה להיכנס לשאלה הזאת. אפשר להצדיק והצדקנו יבוא מוגבל של

עובדים לתקופה מוגבלת במקצועות בענף הבניה שלוקה הרבה זמן להכשיר, והם יחד

איתם מעסיקים עוד עובדים. אבל אני כשלעצמי נגד פתיחה כללית, אבל אם אתה נגד

פתיחה כללית אתה צריך גם לשחרר במקומות אחרים. זאת אומרת, אי אפשר רק להגיד

לקבלנים אין יבוא מהוץ-לארץ, מאידך, ישראלים לא מוכנים לעבוד. יש התחלה של

כניסה יותר גדולה של עובדים הן ישראלים והן עולים לענף הבניה. יש גם תעוש בענף

הבניה. אלה תהליכים שלוקחים זמן.

אבל ישנו אבסורד. איך אתה מסביר שיש עובדים לא מקצועיים ומשלמים להם דמי

אבטלה. למה הם לא הולכים למקצועות הבניה?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לש לי אמירה כללית לגבי הדברים האלה. כל מה שאני אומר פה הנגיעה הישירה

של בנק ישראלית להם היא אפס. אנחנו עוסקים בדברים האלה תחת כובע שלי כיועץ

כלכלי לממשלה ולא כמי שאחראי מוניטרית או להחזקת הרזרבות או להדפסת כסף. אנחנו

רואים בזה תפקיד חשוב. אנחנו מנסים לבדוק לפעמים גם בעיות מיקרו, כי אנחנו

חושבים שהן חשובות. אני לא מומחה עד כדי כך כדי להגיד לך באזור X למה עובדים

יושבים שם בבתי קפה במקום ללכת לעבוד. יש לנו איזשהן תחושות, אנחנו קצת

מבררים, אלה הם דברים שכדאי לברר עם האנשים שממש עוסקים בשטח.

אחד הדברים ששמחתי לשמוע מהחברים שחזרו מההשתלמות בלונדון ושהתפלאתי שלא

היה ידוע זה החשיבות של הגדלת תעסוקה דווקא במפעלים קטנים. זרז מה שאנחנו

טוענים כבר הרבה מאוד זמן, ואנחנו גם טוענים ששיטות עידוד ההשקעות צריכות

להיות כאלה שלא יעדיפו מפעלים גדולים.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים בנושא התעסוקה ונושא עידוד ההשקעות, ואחר-

כך משפט כללי ובזה אסיים. אפשר לעשות את העסקת העובדים ליותר כדאית ליצרן על

ידי זה שאתה מתמרץ עבודה. בעצם גם ההגיון הכלכלי אומר שכשיש לך בעיה של עודף

עובדים והבעיה בטווח הקצר היא לא היעדר כושר יצור, אל תתמרץ יחסית הון לעומת

עבודה, אלא תתמרץ יחסית עבודה מול הון. זאת אומרת, אל תיתן יותר מדי סבסוד

להון יחסית לעבודה כי מה שיקרה זה שיהיה תמריץ להקים מפעלים עתירי הון שלא

יעסיקו הרבה עובדים. אם לדבר על תמרוץ, התמרוץ צריך להיות יחסית יותר לעבודה.

היו שתי הצעות. הצעה אחת שבעינינו היתה טובה, אני חושב שהיינו הראשונים

שהצענו אותה עוד לפני שנה ומעלה, במסגרת הנסיון להביא ליותר תעסוקה תוריד את

עלות העבודה למעביד על ידי זה שתוריד 4 נקודות אחוז מן הביטוח הלאומי. שר

המסחר והתעשיה אימץ את ההצעה הזאת, כלל אותה בחבילה שלו, ולאחר מכן זה גם

הופיע בתכנית הכוללת של הממשלה. זה ירד. מדוע זה ירד? כיוון שלא נמצאו בתקציב

הכנסות אחרות. אני אזכיר לכם את מע"מ על פירות וירקות וסעיפים אחרים.



א' ויינשטיין;

זה כבר לא רלבנטי עכשיו כי יש 200 אלף עולים במקום 300 אלף עולים, אז יש

מקורות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

להמ אתה מעדיף הורדה גלובלית של 4% במקום לתת אולי תוספת תמריץ יותר גדול

לאלה אשר מכניסים עובדים חדשים?

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

היתה בעיה של צד ההכנסות של התקציב. אני כרגע מדבר לא על השאלה האם בכלל

לסבסד כן או לא, כי אני בעד תרומה בתהום הזה, אלא על שיטות שונות של סבסוד

עבודה. באופן כללי להשתמש בכסף שאתה רוצה להשתמש בו בשביל לסבסד עבודה אפשר

בכמה דרכים. היתה ההצעה הזאת שלצערי נפלה, וזה באופן כללי מוזיל את העבודה

לכולם.

אני רוצה לומר עכשיו משהו על שתי ההצעות שעלו מאז: 1. השליש. מה הפריע לי

בהצעת השליש? הצעת השליש אמרה את הדברים הבאים: לתעשיה בלבד, למפעלים גדולים

בלבד מ-20 איש, לתקופה מוגבלת, באחוז סבסוד מאוד גבוה. אני שואל למה התעשיה

בלבד? מה מפריע לי שגידול התעסוקה יבוא מהמסחר ומהשירותים, ממספרות, ממרפאות

ומכל ענף שהוא במשק? אתה חי במשק שבו התעשיה עם כל הכבוד זה חלק השוב, אבל

משקים מודרניים, רבותי, צומחים מזה שענפי שירותים ומסחר מכל הסוגים גדלים בהם,

וחלקה של התעשיה לא בהכרח גדל. אצלנו העליה היא בעלת תכונות כאלה שיש סיכוי

שהתעשיה תתפוס חשיבות יותר גדולה.

זה קורה בפועל. יש הורדת עלות העבודה דרך הביטוח הלאומי. האם זה נותן את

האפקט שאתה מדבר עליו?

לכן ההצעה הזאת, ואמרתי את זה לשר המסחר והתעשיה, לי לא נראתה, כי מה

שאתה רוצה, אתה רוצה באמצעי שאתה כמובן מוגבל מבחינת הכספים שאתה יכול לתת,

אבל לאו דווקא לייחד אותו לענף אחד, לאו דווקא לייחד אותו לגודל מפעל, ומה

שעוד יותר חשוב, שהוא יהיה בעל השפעה פרמננטית על היצרן. היצרן כדי שיהיה לו

כדאי להעסיק עובד נוסף צריך לדעת שההוזלה שתהיה לו היא לא רק לשנה אחת אלא

לשנתיים, שלוש וארבע. דבר שהוא זמני אם זה 9 הודשים או שנה, לא נותן שום דבר.

באופן זמני הוא יעסיק עובדים כי אולי יהיה כדאי לו. אני גם חושב שאם הגא יעשה

את זה הוא יפטר עובדים אחרים ואתה לא תדע מזה שהוא פיטר עובדים אחרים. זה עוד

ניחא. מה לגבי סבסוד שהוא מאה אחוז מהשכר, מה המשמעות של זה? אתה תעסיק 50 אלף

עובדים, תיתן להם את מלוא שכרם, תלך למפעל - ומדובר על מפעלים גדולים - תגיד

לו, תיקח עוד עובדים ואני אשלם לך את שכרם. מה המשמעות של זה, קודם כל הכספית?

כשאתה מעסיק עובד בשכר מינימום של אלף שקל לחודש, צריך להוסיף לזה תוספות

סוציאליות, זה אומר 1,500, זה 18,000 לשנה.

ההצעה הזאת מעקרת את ההשתתפות הסוציאלית.

מדובר על 900 מיליון שקל. עלות הורדת 4% ביטוח לאומי היא פחות מזה. כי יש

החזרים של מס הכנסה. בין השניים עדיף בהרבה לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי. גם

הוצאות תשתית באותן סכומים עדיף בהרבה. מה אתה מקבל? אתה מקבל את זה שאמרת

למפעל להעסיק עובד, אתה יודע שתהיה מזה תפוקה נוספת? זה יבוא אולי במקום עובד

אחר שישוחרר. זה דבר שאין לו בסיס כלכלי, הוא יקר מאוד ואסור לקבל אותו. לכן

כל מה שאני יכול לומר, אני חוזר וממליץ לשר האוצר שהביא לפני הממשלה תכנית,

שכללה בתוכה אמנם לא את כל הסעיפים של הגמשת שוק העבודה שאנחנו מדברים עליהם

פה, אבל חלק לא מבוטל מהם, לחזור ולשים גם הוא, גם הממשלה, את מלוא כובד המשקל

על ביצוע אותם סעיפים שנתקעו. הם נתקעו לא רק בממשלה. הם נתקעו גם פה סביב

השולחן הזה, והם גם נתקעו בין ההסתדרות לבין הממשלה. אי-אפשר להתחמק מהבעיה.

זאת אומרת לבוא חדשות לבקרים ולהציע הצעות חדשות או תכניות חדשות זאת לא

הבעיה. הבעיה היא ללכת חזרה ולשאול מה מההצעות שכבר הוצעו צריך לחזיר ולדון

בהן. אני לא אומר שצריך לעשות את זה על כל התכנית הכלכלית. למשל, נושא מיסוי

שוק ההון. אמרתי את זה כבר כי בזמנו תמכנו בענין, יש דברים שחשיבותם מיידית,

ויש דברים שאפשר לחכות איתם. נושא מיסוי שוק ההון הוא לא מרכזי לענין העליה

ואפשר לחכות אותו. אבל נושאי שוק העבודה, ופרסנו כמה, ופה בחוברת מופיעים עוד

כמה דברים שלא כלולים בתכנית, צריך לחזור עליהם ולא לבוא עם הצעות חדשות שהן

הרבה יותר גרועות מההצעות שכבר היו ולא בוצעו.

מה עם מפעל שיש לו עודף כושר יצור והוא לא מעסיק משמרת שניה ושלישית,

והמדינה תסבסד אם הוא יתחיל את האנשים האלה במשמרת שניה ובשולי הוא יוכל

לייצא, משום שהוא ייצר כאילו בחינם?

יש מפעל אחד שזה קיים? יש לך דוגמא שאתה מכיר אותה?

אני רוצה עוד מלה על עידוד השקעות הון. בחוברת הזאת מופיעות ההצעות שהיו

לנו בתחום עידוד השקעות הון. בינתיים הוחלטו דברים שהם בחלק ברוח אבל בחלק

בניגוד לרוח הדברים.

ההחלטות הן יותר מרחיבות?

לא. אני רוצה להצביע על שתי נקודות. קיבלתם הצעה של מתן ערבות מדינה שני

שלישים. אנחנו הצענו, וזה מופיע פה, קודם כל שזה יהיה עם הבנקים, כדי שיהיה

עוד מישהו שיישא בסיכון ולא המדינה תישא בכול. אבל לא זאת הנקודה שרציתי לעמוד

עליה - הצענו במפורש שתהיה הפליה לטובה של עסקים קטנים, שהפרמיה שתיגבה מהם

תהיה יותר קטנה מאשר הפרמיה על מפעלים גדולים. מה שהוחלט פה זה פרמיה נמוכה

לכולם, שמפלה באורח טבעי לרעה את הקטן. מכיוון שהמפעל הקטן שבא לקבל הלוואה

יש איתו סיכון יותר גדול ולוקחים ממנו ריביות יותר גדולות. הסכנה בהצעה הזאת,

אם כי אי-הוודאות במשק וחוסר הרצון להשקיע הוא כזה שאנחנו לא רואים השקעות גם

כך וגם כך בכמות המתבקשת, אבל זה גם יכול להשתנות, שלמפעל גדול יכול להיות לא

כדאי או לבנק יכול להיות לא כדאי לתת לו הלוואה בדרך הרגילה אלא עדיף לתת בדרך

הזאת בגלל הפרמיה הנמוכה על הסיכון.



אבל הנקודה החשובה היא שעסקים קטנים שדווקא אותם אנחנו רוצים לעודד,

מופלים בדרך הזאת לרעה. כך שגם בענין הזה, לדעתנו, לא הלכו בכיוון הנכון.

אם אתה מדבר על עסקים קטנים אז גם הסכום המינימלי הוא בעייתי.

בענין עידוד השקעות אני רוצה לומר כאמירה כללית: מעבר ליצירת התנאים האלה

הכלליים שדיברתי עליהם - שיהיה ביקוש, שתהיה רווחיות, דבר שמטיל עומס על שוק

העבודה, שיהיו השקעות תשתית בגודל המתאים, יש דבר אחד מאוד חשוב והוא יציבות.

אני לא מדבר רק על יציבות מחירים. כרגע האבטלה גם תורמת אולי לעובדה

שהאינפלציה לא נמצאת בעליה, אם כי כדאי לחזור ולהזכיר שבתחום המחירים שבשליטת

המחירים יש עדיין תרומה ניכרת לעליות המחירים. לא זאת הנקודה שאני רוצה להזכיר

אותה אלא יציבות במדיניות הכלכלית. אפשר להביא דוגמאות על ימין ועל שמאל.

כשכבר מקבלים החלטה באיזשהו מקום צריך לדבוק בהחלטה הזאת, מכיוון שאנשים במשק

פועלים על פי ההסתכלות שלהם קדימה.

אביא דוגמא מנושא שהיה פה כשלא הייתי בארץ - השקעות ב"אטארי". אני לא

יודע איפה זה עומד. אבל כפי שקראתי את הדברים, היה מדובר פה על יצירת תנאים

מיוחדים לחברה מסויימת שמה שהדבר הזה עושה, הוא יוצר אי-ודאות באשר למה

שהממשלה תעשה בעתיד. כמו-כן, רצון אצל משקיעים לחכות מה יקבל אי לפני שהוא

יילך ויקבל לפי השיטות הישנות, מכיוון שתמיד כדאי ללכת לפי הטוב ביותר. במלים

אחרות אתה במו ידיך יוצר את אי-הוודאות שמונעת את תהליכי חזרת המשק לנורמלי.

מי איתן;

הוויכוח איתם היה על יצירת מערכות תשתית נפרדות ליצור רכיבים שלא קשורים

בכלל במערכת הישירה.

הממשלה צריכה להשקיע בתשתית ובגדול ולא צריכה להשקיע אף פרוטה במישרין

בסקטור העסקי. היא לא צריכה להיכנס לשותפויות עם עסקים פרטיים, היא. לא צריכה

להקים חברות השקעות בבעלותה, היא צריכה ליצור את התנאים ואת היציבות שבהם

לאנשים פרטיים יהיה כדאי להשקיע פה ולעבוד פה.

לבסוף, בגדול, אם תקראו את החוברת תראו שהיא בעיקרה אופטימית ולא פסימית.

עיתונאים דרכם לקחת את ארבעת העמודים מתוך השישים העמודים שבהם כתוב מה אם לא

ייעשה, ואם לא יהיה מימון מחוץ-לארץ או לא יהיה רצון להשקיע, הוא אומר שאז לא

יהיו מקומות תעסוקה, ותהיה אבטלה, וכשיש אבטלה יש ירידה. הוא אומר את זה

בארבעה עמודים ונותן סדרי גודל. אבל זו לא הנקודה החשובה. היא כן חשובה, כדי

להיות מודאגים, אבל הנקודה היא שיש פה נסיון להציג מסגרת שבה אם ייעשו הדברים

הנכונים אז ניתן לקלוט מיליון עולים. לא בקלות, יש פה קורבן. הקורבן בעיקרו

הוא לא בירידת רמת חיים אלא בעצירת הגידול של השכר לזמן מה. על מנת שהפריון

יהיה יותר מהיר מעליית השכר ועם הזמן המשק יצמח מהר ואז כולנו נרוויח מזה.

יש פה נתונים על מה יהיה גידול התוצר. עדיין, ואני רוצה להדגיש זאת, תהיה

זו אשליה לחשוב שאפשר לקלוט מיליון עולים או את מחציתם בתעסוקה מבלי ששיעור

האבטלה בטווח של השנתיים-שלוש הקרובות יעלה. הדבר שצריך למנוע אותו זה שהוא

יעלה למימדים בלתי נסבלים. אנחנו מדברים על גידול באבטלה, גם בסצנריו החיובי,

% 12 ואפילו 14%, לא שזה משמח, בהחלט לא משמח.

תרשו לי לשים את הדברים בפרופורציה ובזה אסיים. בתסריט החיובי שבו עדיין



יש גידול מסויים באבטלה, ואני אומר עליו משהו, יש צמיחה של 9% בסקטור העסקי

שנתי. זה כפול מקצב הצמיחה של הסצנריו השלילי. זאת אומרת, זה מדבר על תסריט

שבו התפוקה גדלה והביקושים גדלים וגם היצוא בסופו של דבר גדל, והמשק קולט הרבה

מאות עובדים. אבל מדובר פה על סדר גודל עליה כזה שאיננו יכול לקלוט את הכול

בלי גידול מסוים באבטלה.

אנחנו מדברים על אבטלה של % 12 ואולי % 14 במשק

שצומח במהירות. זאת האבטלה שהיא לא אבטלה פרמננטית של אותם אנשים. זה משק

שנכנסים לתוכו הרבה אנשים וזמנית אדם מובטל. זאת אומרת, קבוצת המובטלים הזאת

חלק גדול ממנו הוא חיכוכי, אנשים נמצאים במעגל הזה של המובטלים זמנית, זה לא

המצב שבו מדובר על אבטלה שהיא עמוקה שאותם אנשים בהכרח מובטלים על תקופה

ארוכה. זה במשק שהוא צומח. איננו מאמין, לפחות לפי מיטב ההערכות שלנו, שניתן

לבצע פרוייקט כזה בקנה המידה הזה מבלי שתהיה עליה מסויימת באבטלה. אם יימצאו

דרכים למנוע את הגידול הזה באבטלה, אסור שאלה יהיו דרכים שבהן אתה שם את

האבטלה הזאת מתחת לשמיכה על מנת שלא תראה אותה.

מה שמשתמע מדבריך הוא שצריך להגדיל באופן חיובי את מקומות התעסוקה ולא

לעשות שום דבר בבחינת אספירין לטווח המיידי בענין האבטלה?

זה לא מדוייק. אנחנו מדברים על סידרה של אמצעים שיש להם משמעויות מקרו,

אבל במיקרו יש גם דברים ספציפיים. אנחנו מתייחסים למשל לנושא כמו הכשרה

מקצועית או הסבה מקצועית, זה נושא שדורש טיפול ברמה של המפעל וברמה של הקשר

שבין המפעל לרשויות הממלכתיות והאחרות. ברור שזה דורש טיפול מיקרו, אבל לא

שהטיפול יהיה בדרך שהממשלה תדאג ישירות לתעסוקה של כל אדם בצורה של אספירין.

אני לא אדבר על כל הדברים שרציתי לדבר, והספקתי לקרוא את החוברת, אבל

קודם כל יש כמה ליקויים בחוברת הזאת מבחינת

העדכון, ואתה בעצמך אמרת שהיא הוכנה קודם. ההערכה בנושא שיכון איננה נכונה.

כלומר, כניסת גמר יחידות הדיור בהיקפים של עשרות אלפי דירות מעבר להתחלות

הבניה של שנה וחצי אחורנית, המאזן לא עובד והטבלה לא נכונה בהפרשים של עשרות

אלפי יחידות דיור.

בתכנית ההשקעות אתם מציעים להגיע לסל של % 45 ערבות מדינה.

אנחנו רואים שכבר היום כשיש 66% ערבות מדינה לפי הצעת נסים העסק לא עובד. לא

קרה שום דבר משמעותי בגדול. להיפך, היתה הסטה של חלק מההשקעות להון חוזר

ולהעסקה של כוח אדם. לכן אני שואל אתכם איך אתם חושבים בנושא השקעות שהיום

במצב שבו הלכו לשיפור יותר גדול אין השקעות, אתם מציעים למעשה הצעה שהיא פחות

טובי; מבחינת המשקיע בהיקף שלו מבחינת ערבות המדינה.

דבר נוסף שחוזר לבעיה הבסיסית והוא השאלה של ציר הזמן וההשפעות של

האבטלה על העליה. הרי אנחנו לא עושים מודל שבא ואומר, לפי הספר ולפי ההנחות

שלהם זה באמת המצב הטוב ביותר ויכול להיות שכך היה צריך אם לא היה בענין הזה

מרכיב שהוא במקביל והוא כמות כזאת גדולה של אנשים שלא במעגל התעסוקה או בישיבה

בבית, השאלה האם התהליך הזה שאותו צריך להביא בחשבון, לא בצד הכלכלי, לא גורם

להפסקת העליה, לא גורם לירידה או למשברים גדולים מאוד, ולכן השאלה היא האם

הכללים הרגילים - וההצעות שישנן כאן הן פחות יותר בכללים רגילים, אתם לא

אומרים שיש משהו מיוחד - ואנחנו כבר שאלנו לפני כמה חודשים האם התנאים הרגילים

עומדים בקצב כזה של גידול אוכלוסיה, או צריך לעבוד גם במשהו אחר שהוא רע אולי



מבחינה כלכלית בטווח ארוך, אבל הוא נותן פתרון שלא הורס את העליה.

אני, כמובן, נגד הסיפור הזה של מודעי שכל יומיים הוא בא לפה עם משהו חדש,

עם תכניות חדשות. אני מסכים למה שאמרת שהיציבות היא לא רק יציבות פוליטית

כללית אלא היא כרוכה בהתנהגות הממשלה ושריה ובעיקר שר האוצר. אבל יש לי הרגשה

כשקוראים את החוברת הזאת, שהענין של החשש שתהליכים שייעשו בקצב כזה בלי דברים

שהם לא מקובלים ואולי אפילו לא נוחים באלטרטיבה אבל נוחים בפתרון - אקח לדוגמא

את השליש. אתה אומר, אני אולי אעדיף לשים את המיליארד הזה בתשתית. מאה אחוז.

אבל אם תשים את המיליארד הזה בתשתית בטווח ארוך אתה תקבל תוצאות יותר טובות.

אבל בינתיים תאבד את העליה.

לדעתי, החוברת הזאת לוקה בחסר בבעיה של מה קורה בטווחים הקצרים והאם בכלל

אנחנו מקבלים אולי פתרון נכון כלכלי אבל לא פתרון לבעיה של הפסקת העליה.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

דיברת על דברים מקובלים. אולי דבר לא מקובל זה קודם כל לבצע תכנית שהחלטת

עליה ולתת לה ציאנס. לא נתת צ'אנס וכבר את היודע שהיא לא תפעל וצריך לעשות

דברים אחרים? לא נתת ציאנס לתכנית. זה לא מקובל לא לבצע תכנית שהחלטת עליה.

א' שוחט;

אני מתייחס לדבריך. אני מדבר על 14% אבטלה. אני לוקח את התכנית שלך ואת

התוצאות.

תהיה לנו בעיה קשה ולא יעזור שום דבר. תהיינה מאסות של מובטלים ואנחנו

צריכים לדעת וגם הם צריכים לדעת את זה, לא יעזור כל להטוט וכל נאום לא יתקן

את המצב. צריך להכין גם את הציבור וגם את עצמנו אם אנחנו רוצים להיות קצת

רציניים. אני מקבל את הגישה שלך, לא קראתי עדיין את החוברת. אני מקבל את הגישה

שלך לא לקפוץ מתכנית לתכנית ולעמוד במה שמציעים תוך יצירת הרגשת יציבות

למשקיעים שיידעו שלא משנים מחרתיים וכל מה שהם שהשקיעו לא יעשו מהם צחקו. אבל

הבעיה המרכזית היא בעיה לא מדעית ואפילו לא סטטיסטית לא כל פעם לשמוע כמה

דירות נבנו וכמה עולים עלו. הבעיה שלנו היא שתהיה אבטלה, תהיה עליה, נקווה,

והבעיה הזאת תישאר, לא נפתור אותה מיד. יש הישג עצום בענין הבניה, אנחנו נתגבר

על זה עם כל הקושי. הבעיה המרכזית, כמובן, מנין יבוא מטבע חוץ, מנין תבואנה

ההשקעות העצומות, איך יתנהג הממשל האמריקני, אלו השלכות יהיו על קווי אשראי.

חשוב ביותר מה שאנחנו יכולים לתרום ברגע זה, בלי לפתור את הבעיות המדיניות

שקיימות ותהיינה - ההתנהגות שלנו, הלך הרוח שלנו והמוראל שלנו. משפיע על זה גם

כרסום פנימי וגם כרסום חיצוני. הכול ידוע.

אני שומע היום את הרדיו. שואל מראיין את הרופאה, את לא חושבת לרדת מהארץ,

מה חושבים הרופאים האחרים? נזכרתי במראיין גדול בגלי-צה"ל שראיין משקיע

גדול שרצה להשקיע בארץ וסחבו אותו, ושאל אותו המראיין - אתה לא מפחד עכשיו

לבוא לארץ במצב שקיים? והוא צריך כל הזמן להגיד שהוא לא מפחד.

רבותי, השאלה איך אנחנו במוראל שלנו מחזיקים מעמד. המצב קשה, נכון. אבל

אנחנו מתנהגים כאילו מדובר באיזה ריב על ביוב בראשון או על שרשרות ששמו בבני-

ברק בשבת, כאילו שום דבר לא קרה. אלה עזבו את הממשלה ואי-אפשר לדעת למה,

ומדברים שזה רגע היסטורי. כל אחד מחפש את המגרעות, אריק שרון כן בונה מהר או

לא בונה מהר, עם רשיון, בלי רשיון. רבותי, איך נותנים יד אחד לשני בשני

הנושאים האלה - תעסוקה והשקעות. בענין העליה היתה צריכה להיות קואליציה, אם

אין קואליציה אחרת. אם בענין הזה לא יתנו כתף אנשי הליכוד ואנשי המערך גם יחד



ונבוא בטענות לאחרים, לא יהיה מי שישמע אותנו.

אי ויינשטיין;

אני בהחלט מקבל את עמדתך לא רק מהיום לגבי מקומם של כוחות השוק במערכת,

והממשלה צריכה ליצור תנאים ולא לפעול בעצמה, אם כי אני הושב שבגלל התנאים

הקיימים צריכה להיות מעורבות כלשהי.

אנחנו נמצאים היום במצב שלפני מספר חודשים העלינו מסים

ישירים כתוצאה מכך שחשבנו שאנחנו הולכים על 300 אלף עולים ואולי 400 אלף.

היום, כתוצאה מכך שהתחזית חיא ל-200 אלף עולים, להערכתי משתחררים מקורות.

השאלה היא מדוע לא תפנה בתביעה או בהצעה להורדת מטים ישירים כפי שאתה מדבר על

הפחתת עלות העבודה. בכלל אני חושב שמה שקורה, ושמענו את זה לא רק כאן, מסתבר

שכל התורות שאם אתה מזרים כסף מיד יש לך אינפלציה ואם אתה עוצר אין לך, זה

מתבטא בכמה ארצות ולא רק בישראל. אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שניתן

ליצור גרעון גדול יורת בתקציב, ניתן מצד שני, אם אני מדבר גם על הפרטה אנחנו

יכולים לקבל הרבה מקורות מכך, אבל ניתן היום בגלל זה.שיש לנו עודפים כלשהם

לעומת התחזיות להוריד מסים ישירים, ניתן להוריד את עלות העבודה.

אנחנו יודעים, כפי שאתה אומר, וזה ידוע שיש מפעלים שיש להם

כושר יצור מובטל. דהיינו, שהם לא עובדים במשמרת שניה ושלישית בגלל הדברים

שאמרת, וודאי צריך לפתור את זה, אם נוכל. אבל אם הממשלה הולכת וחושבת ואנחנו

צריכים לפתור בעיות בטווח המיידי, מדוע לא נאמר למפעלים שכיום לא מעסיקים

אם תעסיק את כושר היצור שלך במשמרת שניה או

שלישית אז אני מסבסדת לך את העובדים, ואז בשולי יש לו תפוקה של מוצר שיכול

לייצא אותו, משום שהוא מקבל כאן עלות עבודה מעל ומעבר להורדה, ואפשר להרחיב

את היצוא. אתה שומע בכמה מקומות שישראל יכולה להרחיב את היצוא וקליינטים בחו"ל

אומרים לישראל תנו לנו תוצרת.

לא הגענת לקטע של גיוס הון כי לא היה זמן אבל בעיקר בגלל שאני מבין שאתה

לא יכול להגיד עד הסוף. מה שכתוב פה בחוברת באופן מאוד עדין גם כאשר מציינים

שיש אי-ודאויות לגבי ההתפתחויות הכלכליות והבטחוניות בישראל. המלה "מדינית"

איננה בלכסיקון של בנק ישראל.

כותבי ההצעה היו יותר זהירים ממני.

אנחנו מסתובבים סביב הנושא הזה. כולנו יודעים מה המשקל המכריע של הגורם

הזה. החוברת של הבנק מדברת על הצורך לגייס 25 מיליארד דולר כתנאי לתרחיש

האופטימי, הוא, אגב, לפחות שווה ערך לכמה תנאים שפה הועלו - כן יפחיתו את שכר

המינימום או לא יפחיתו את שכר המינימום - הוא לא בתחום הדיון שהנגיד עוסק בו

באותה מידה של נחרצות כמו שבתחומים אחרים. אני לא בא אליו בטענה. אבל אני חושב

שזה יהיה בלתי אחראי אם אנחנו לא ניתן לו את המשקל הראוי. והמשקל הזה עולה

מתוך הנתונים. זו לא התנגחות כלשהי בסעיף שלא שייך לענין. הוא עולה מתוך

הנתונים. זאת אומרת, גם בתרחיש מאוד אופטימי שמעלה את הנטל ומעלה את נטל המס,

כי כשפה מדובר על נטל על האוכלוסיה הוותיקה, יש פה שני סעיפים כבדים: כי הפחתת

ההוצאה הציבורית בתחומים החברתיים המשמעות שלה היא הגדלה עקיפה של הנטל על

האוכלוסיה הוותיקה, וזה מה שמוצע פה, וגם מדובר על העלאת מס, בחלוקה אחרת אבל

העלאת מס. .



א' בן-בסט;

יותר מסים על צריכה לפרק זמן קצר ופחות מסים על גורמי יצור. אנחנו

ממליצים ב-1995 להוריד אותם מחדש, גם את מסי הצריכה.

ח' אורון;

כל ההקשר בין ההיבט המדיני, הצבאי, הגיאו-פוליטי הופך להיות נושא מרכזי.

נושא מס מעסיקים. יש פה הצעה להפחתה כוללת של הביטוח הלאומי.זה התפרסם

השבוע. הגביה של הביטוח הלאומי מהמעסיקים הופחתה בחמש השנים האחרונות ב-12.5

מיליארד שקל. בכל זאת שמישהו יבוא ויגיד, זה נתן משהו. אני מציע לא להפחית

בעתיד שקל נוסף, אבל האם הקצאת הסכום הזה צריכה להיות בשיטה שאתם מדברים עליה?

ח' קופמן;

מה זאת אומרת?

חי אורון;

אני רוצה להמשיך לתת 2.5 מיליארד שקל בשנה. אני קורא להשתמש באותו סכום,

לא לחסוך אותו לשום דבר אחר. השאלה אם בשיטה הזאת שכבר ניתן ללמוד ממנה לפי מה

שהיה הגענו למשהו. לא איכפת לי כשמדובר על מספרה או על מפעל, אבל כן איכפת לי

אם עורך-דין שיש לו שכר עבודה של 150 שקל דולר לשעה צריך לקבל הפחתת עלות

העבודה, כי אם הוא יקלוט עורך-דין רוסי חוא יקבל אלף שקל.

אני רוצה להמשיך את השאלה של חבר-הכנסת שוחט. יש סכנה שלא תהיה בעיה,

העליה תיפסק. מה שנחשב לפני ארבעה-חמישה חודשים כדיבור סתם, כי במאזן של

הלחצים הרוסיים מול המשיכה של האור הישראלי תמיד תהיה עליה, אנשים רצינים

אומרים שיש סכנה אמיתית, ואלה אירועים שיכולים להיות מיידית. לכן תחושת

הדחיפות בזמן הקצר נעדרת בנייר חזה כשהיא עלולה להיות היום השאלה המרכזית.

שי עמור;

לחבר-הכנסת יגאל הורביץ ידידי ולחבר-חכנסת שוחט, לא יעזור שום דבר, זה לא

קשור לא לממשלת אחדות ולא לממשלת ליכוד. זה נושא למחקר פסיכיאטרי ופסיכולוגי

שאנחנו יודעים מה צריך לעשות ולא עושים. בכל מבנה של קואליציה זו או אחרת.

ראינו לאחרונה שר אחד מציע תכנית כזאת ושר אחר מבטל אותה. אני חושב שוועדת

הכספים צריכה לקחת יזמה, עם כל הכבוד לאופטימיות הזהירה, והיא צריכה להפסיק

לדון בכל נושא אחר כל זמן שהממשלה כולה, ולא שר זה או אחר, לא תגיש תכנית

חירום כדי להתמודד כמה שאפשר, גם אם זה טווח קצר או ארוך, בנושא האבטלה

והתעסוקה. העסק חמור מאוד.

תראו מה שקורה עכשיו, רוב הבניה בפריפריה - בנגב

ובגליל. איפה נסגרים היום המפעלים כמו תע"ש ואהרים? בגליל ובנגב. יש

דיספרופורציה נוראית בין מספר עצום של עולים שאנחנו קולטים לבין אי-הקמת

מפעלים חדשים בעוד שמפעלים קיימים נסגרים. מה היית מציע כדי לווסת טוב יותר את

האסון הזה?

לא השתכנעתי מכך שהחוק לעידוד השקעות הון פותר את הבעיה. משהו קורה פה.

מה הסיבה, לדעתך, שאין כמעט היום השקעות? אני מדבר בעיקר על השקעות חוץ, אבל

גם על השקעות פנים.



מה דעתך, ואני איתך בנושא של תמרוץ עתירי עבודה - מה דעתך שבחמש השנים

הבאות לתמרץ את העבודה בשלבים - את המעביד. למשל, בשנה ראשונה לתת למעביד % 50

מעלות העבודה. בשנה השניה - % 40, כלומר בשלבים, ולא לתמרץ את התעשיה עתירת

ההון.

מה דעתך לגבי בניה להשכרה, נושא שאני תומך בה, למה זה נעצר?

מי איתן;

אני רוצה להצביע על הפער הגדול בין הדברים שנשמעים מכלכלה צרופה, ממי

שמביא את ההיבט המקצועי הכלכלי לבין הדברים שנעשים בפועל, וגם כאן בוועדה

הייתי היחיד שהתנגד להצעה של נסים לסבסוד שליש ללא הבחנה ובצורה שזה נעשה.

הייתי יחיד שסבר שהשקעה נוספת של מיליארד שקל בחברות ממשלתיות על ידי הפעלה

נוספת של החברות הממשלתיות היא טעות היסטורית. הייתי היחיד שחשב שלא צריך

שהממשלה תיכנס לעסקים נוספים בשיעור של חמישים אחוז בתואנה של סיכון גבוה כזה

או אחר.

אי שוחט;

זה לא הובא לכאן. השר נסים אמר שהוא לא הצליח להעביר את זה בוועדת שרים.

מי איתן;

הוא הביא את זה לכאן ואני תקפתי את זה. אנחנו נמצאים מצד אחד עם איזשהו

הגיון כלכלי שכולנו מבינים אותו אבל אנחנו לא מסוגלים להתמודד פוליטית עם

הענין הזה שבו צריכים לעמוד מול לחצים. יש לנו בעלה כזאת ולא מתמודדים עם

לחצים. שומעים 14% אבטלה ואומרים, נכניס אותם שיהיו עוד פקידים, שיהיו באבטלה

סמויה. הם יפריעו שם, הם יקלקלו, כולנו יודעים את זה. אבל רק עולה המלה אבטלה

וזה דבר שאסור להשמיע אותו. אבטלה זה דבר ברוך במקום להכניס אותם כמסמרים ללא

ראש למשק לעשרות שנים של אבטלה סמויה. כאן בוועדה הסיסמה היא עבודה בכל מחיר

ולא רווחיות בכל מחיר. אפילו שהעבודה עולה יותר, אפילו שהעבודה עולה כסף,

אפילו שהעבודה הזאת עולה למשק יותר. שלח אותו ללמוד, זה עדיף. יש כאן פרות

קדושות ואנחנו לא מצליחים לעבור את הדברים האלה לא בממשלה ולא כאן. זאת בעיה

מספר אחת.

אני לא כלכלן אבל אני רוצה לשאול - אני רואה היום את הבעיה המרכזית שלנו

בצינורות של השיווק. כאן אני בעד התערבות ממשלתית. למה שיווק? כי אם אנחנו

מדברים על צורך דחוף בהגדלת הפריון, הגדלת הפריון יוצרת אבטלה נוספת. כי אם

נגדיל את הפריון, אנחנו יכולים להצליח גם בהגדלת התעסוקה ולמצוא את השיווק

הנכון, השיווק החוצה. העקרון של יתרון יחסי הוא חלק בלתי נפרד מאיזשהם אלמנטים

של כלכלה הופשית, ואני מחכה שההנהגה הכלכלית של המדינה תבוא ותאמר באיזה

כיוונים יש לישראל יתרון יחסי שכדאי ללכת בהם, ולעזור וללוות אותם.

אי כ"ץ-עוז;

הערכת הנגיד למרות שהיא רשומה בארבעה עמודים בלבד היא זאת שמתממשת לעומת

כל שאר העמודים בחוברת. בארבעה עמודים יש הערכה מה יקרה אם לא יעשו כך וכך.

בעצם זה מה שקורה, לדאבון לב. החודש כבר אין לנו 15 אלף עולים לעומת 27-28 אלף

מתוכננים. אנחנו מודעים למה שקורה היום ליד הלשכות של הקונסוליות בארבע-חמש

מדינות שאת שמותיהן אנחנו יודעים. ההערכות לירידה לשנה זאת אם מחברים את כל

הנתונים כולל בקשה או קבלה של דרכונים על ידי עולים מברית-המועצות, לרבות

רישום בגבולות, אנחנו השנה כבר ב-40 אלף יורדים.



אני מבין את המערך הכלכלי ואני בין אלה שאומרים קודם כל עבודה. אני צריך

שהמכתבים שייצאו מהארץ לאלה שיושבים בברית-המועצות ויש להם כבר ויזות ביד, והם

עברו את כל התהליך, ויש 100 אלף כאלה עם ויזות ביד שצריכים פשוט לעלות על

האוטובוס, כי הסוכנות מוכנה והכרטיסים מוכנים. הם נעצרים בגלל המכתבים שיוצאים

מפה, ואני בדילמה. בניגוד לכל כלכלה חופשית ועם כל השגיאות שנעשו בעבר לגבי

ההשוואה לכלכלה הופשית, ולוקה שנים לתקן אותן, אין לנו היום ברירה. אני אצביע

בוועדה בעד כל הצעה שתיצור מצב שהעבודה ניתנת, גם אם זה לא יהיה תואם כלכלת

שוק. פשוט אין לנו ברירה.

מי איתן;

מהנדס עולה שיהיה פקיד מסובסד לא יהיה מרוצה.

א' שוחט;

זה יותר טוב מאשר שיישב בבית.

א' כ"ץ-עוז;

המכתבים שיוצאים מהארץ אומרים אל תבואו, הכו.

אי כ"ץ-עוז;

דיברת על כניסת עובדים למעגל העבודה מלמטה. אני רוצה לשאול מדוע לא לנסות

לתקוף את אותה שאלה מלמעלה. זאת אומרת להוציא עובדים מהמנגנון הממלכתי לסוגיו

השונים על ידי יציאה או פרישה לפנסיה מוקדמת מכל מיני מערכות, דבר שיכול לגרום

שתי תוצאות; 1. לפנות הרבה מקומות במערכת. 2. להוציא עדיין מספר יחסית גדול של

יזמים בעלי כושר ויכולת במשק לאותה יצירה של עסקים פרטיים, של כל מיני אנשים

שנמצאים במערכת כמו רופאים, מהנדסים, פקידים בכירים וכו', לפלוט אותם מלמעלה,

לאפשר קליטה ולסייע להם. התשלום שהמדינה תשלם יהיה בכל מקרה - דרך ביטוח

אבטלה, דרך מענק אבטלה. איך שלא יהיה, העובדים האלה יקבלו אלף שקל לחודש. אני

מציע לנסות לתקוף את זה מלמעלה אם מלמטה ההסתדרות לא נותנת והמודל לא נותן. שם

לפחות כן יתנו לנו, שם לפחות כולם רוצים, ואולי זה יהיה רווח והצלה להרבה מאוד

מערכות שמסייעות. האם בדקתם את הנושא הזה?

חי קופמן;

מה שלמדנו באנגליה וגם במקומות אחרים, מפעלים גדולים מתי יעלים היום בכל

העולם וזאת אומרת הורדת מספר העובדים בצורה משמעותית. הסיכוי הגדול הוא בעידוד

מפעלים קטנים. כשאני ללמוד את הנושא הזה אני מגיע למסקנה; קודם כל המסים עדיין

כבודים מאוד. כששמעתי את שר האוצר כאן מסתבר שאין פריצה תקציבית. יש רזרבה

במטבע חוץ. החוב בחוץ לא גדל. אם נעשה הנפקה של ניירות ערך במהירות לציבור גם

עם ערך מופחת, אני חושב שאפשר לספוג כספים ואפשר להוריד מס הכנסה גם היום. ואז

זה יורד על כל המשק, וזה מה שיכול לעודד בצורה משמעותית עסק קטן.

אני רוצה להעיר הערה אחת ולזה אתה כנגיד כן אחראי; כל הבנקאות בישראל

תקועה. כאשר עשינו את הערבות במלחמת המפרץ ישב אתי האחראי על האשראי בבנק

לאומי ומתברר שהוא לא מוכן לקחת את הסיכון של ה-50%. ואני לא מדבר על כמה אתם

הזהרתם, מודעי התערב וכו'. הוא מפחד לקחת על עצמו סיכון לעסק קטן בחמישים

אחוז. אגב, זאת התופעה האמיתית. הבנק בארץ, כולל הפקיד הקטן, אם הוא היה גיבור

לפני נפילת ניירות הערך היום הוא מיקרון קטן שלא מקבל על עצמו שום אחריות. כל

עוד הבנקים במצב כזה, אני מציע להקים מרצ'נט בנק בגיבוי ממשלתי, לפחות לשלוש-

ארבע שנים, שיקימו 20 סניפים עם חלונות ראווה שרואים אותם ברחוב, ולא שיצטרכו

לעלות לקומה שלישית בבית אסיה כאשר הספר הקטן מפחד להיכנס לשם. צריך להתקרב,



לקבל סיכון מסויים, לסייע. בשיטה הזאת שאנחנו נתקרב לעסקים יבינו את המנטליות

שלהם, ישמעו מה הבעיות שלו, מה עומד לפתח ומה עומד להשקיע, ולא ישאלו אותו האם

האמא, הסבתא והדודה יהתמו לך ואם תמשכן את הדירה וכו'. האנגלים דיברו על 250

אלף ליש"ט לעסק קטן. גם 50 אלף שקל יכולים לעשות כאן מהומה עצומה. באנגליה

גילו שאין עסקים להשכרה מתחת ל-500 מ"ר, אז הם הלכו ויזמו הקמת מבנים

תעשייתיים ועסקיים של 50 מ"ר, כי מי ישכור 500 מ"ר? באנגליה קלטו 3 מיליון

איש במפעלים הקטנים האלה בערים שבהן המצב היה קשה מאוד.

אם אתם רואים את העסק הקטן כמודל חיובי, בואו נחפש את כל הדרכים איך

מביאים את כל המפעלים הקטנים האלה לאפשרות לקבל קפיטל ולהתחיל לעבוד. מעבר

לאנשים שעובדים בעסק יש אנשי שירותים שמלווים אותו - ספקים, נקיון, ניהול

חשבונות וכו'. מספיק אם נתמודד בתקופה הקרובה רק עם הנושא הזה.

אני מדבר מידע אישי. יש ממשלות שעושות כל הזמן סקר שוק בעולם

כולו ויודעות על מחשב כל הזמן האם בהולנד יותר קל להיכנס בתחום מסויים או

בשוויץ, במזון או בטקסטיל. השגרירות הבריטית פה אוספת מכל העיתונות את כל

המכרזים ומעבירה לספקים בחו"ל ישירות. יכול להיות שגם אנחנו צריכים ללכת בדרך

זאת.

י י הורביץ;

יש גם בארץ דבר דומה.

ר' אדרי;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל התכניות למיניהן נכשלו. אם הוועדה הזאת לא

תיטול סמכות ותתחיל לגבש תכנית ובמהרה נראה לי שנדרוך במקום. כל ההצעות וכל מה

שקשור לערבות מדינה או הקמת חברה ממשלתית או השקעה או אידוד או מענקים מיוחדים

לחברת "אטאטרי" או לחברה זו או אחרת יוצרים אנדרלמוסיה וחוסר אמון בכל מה

שקשור בתהליך קבלת ההחלטות בממשלה ובמסגרות האחרות. לא ניתן להשקיע במדינת

ישראל רק מפני שיש ערבות של שני שלישים. מי שהושב שיפתור את הבעיה ובזה יצא

ידי חובה, והיו הצהרות וחגיגות שזה מה שיביא מזור למשק הישראלי, טעות בידו. אם

נתחיל לעשות חשבון, ואני רוצה לעשות זאת, אם היינו הולכים במסלולים אחרים,

ייתכן, אינני בטוח, שהיינו משיגים את מה שהיינו יכולים היום לעשות. היו נותנים

מענק השקעה של % 38 באזור פיתוח אי, ו-20% באזור פיתוח בי. משקיע רציני מה הוא

צריך בסך הכול? עוד 62%. כל בנק רציני נותן על ציוד ועל קרקע 50% הלוואה על

אותה השקעה. מה חסר? 10% על המענק הממשלתי. אם זה המצב בשביל מה צריך את כל

החברות למיניהם שאף אחת לא תעשה שותפות עם הממשלה, ומי שתעשה שותפות עם הממשלה

זה רק כדי לנצל אותה. אני לא בעד שותפויות של הממשלה ואינני בעד הקמת חברות

ממשלתיות שיילכו לשותפויות עם גורמים פרטיים.

אני רוצה לומר מה צריך לשפר: צריך לשנות את חוק עידוד השקעות הון. במקום

38%, לבטל את ערבות המדינה, להפוך את זה ל-45%. במקום 20% - 30%. אני הולך

לכיוון של חבר-הכנסת עמור, בכל מה שקשור לעבודה לשנתיים הראשונות לכל מפעל חדש

השתתפות ב-% 20 בשכר העבודה בשנה ראשונה. בשנה שניה - 10%. זה יעלה פחות מ-5

מיליארד שקל שזה הסכום שרוצה שר האוצר להשקיע וסתם לזרוק כסף, כמו שעושים היום

בבניה וזורקים מעל 5 מיליארד שקל בשנתיים הקרובות. אני לא רוצה לחזור על מה

שאמרתי, אבל, לצערי, כמעט קורה כל מה שדיברנו בוועדה. על ידי ה-6-7 מיליארד

שקל אפשר לגייס הון מחו"ל בסדר גודל של פי ארבעה או פי חמישה, כאשר כל ה-7

מיליארד שקל יהיו מיועדים כמענקים לעידוד לכל מה שקשור לכוח העבודה כפי

שהזכרתי.

אפשר גם להוריד את עלות העבודה.



אי שוחט;

אתה אומר שפאשר לגייס בחו"ל מיליארדים של דולרים להשקעות? למה עכשיו יש

רק 200 מיליון?

ר' אדרי;

מנסיון קטן ביותר שאני עוסק בו ארבעה-חמישה חודשים, ודיברתי עם הרבה

יהודים ולא יהודים, 50 מיליון דולר גייסנו במשך חודש ימים. כדאי אולי שהוועדה

הזאת תגבש תכנית מובילה בכל מה שקשור להשקעות וצמיחת המשק. יש רעיונות, והם

יעלו לא יותר מאשר הממשלה כללה בתקציבה במסגרת 5 מיליארד שקל.

י י הורביץ;

הבעיה היא איך מגייסים את המיליארדים שאתה מדבר עליהם.

ר' אדרי;

אם נחזיר אמון וניטע תקווה ואם נאמר שזאת ההחלטה ואין בלתה, ולא כל שני

וחמישי כל שר וכל חבר-כנסת יבוא בהצעה אחרת, וניצור אמינות, והמשקיעים יידעו

שמה שנותנים היום זה מה שיהיה מחר, הם יבואו. אבל אם נותנים ל"אטארי" משהו

אחר, למה שהוא יאמין לנו שנותנים רק % 38? הוא יכול לחשוב שהוא יחכה עוד חצי

שנה ואז תהיה הטבה אחרת, וכל משקיע יבוא ויתחיל לנהל משא ומתן נפרד עם הממשלה.

אבל אם יהיה קריטריון אחיד לכולם, ויהיו הטבות מרחיקות לכת, אולי נוכל להגיע

למשהו.

נגיד בנק ישראל מי ברונו;

אני לא יכול להתייחס לכל הנקודות, אתייחס לשלוש-ארבע נקודות מאוד בקצרה.

זה נכון שגם במשק שבו תהיה אבטלה של 12% או, חלילה, % 14 בעוד שנתיים-שלוש, יש

בעיה עם שיעור אבטלה כזה. אבל, לדעתי, עולים פוטנציאליים שרואים לפניהם משק

שצומח מהר ושיש להם תוחלת של כניסה לעבודה - אם אתה אומר ששיעור האבטלה הוא

14%-12, בזה אתה אומר שההסתברות שלי כמי שנכנס לשוק העבודה היא למעלה מ-% 80-85

שאני אקבל עבודה. זה ענין שלא חל תמיד על אותם האנשים אלא בהסתברות במשק מתפתח

וצומח לא שיעור האבטלה הזה הוא קובע. הסצנריו הגרוע של % 18 זה במשק שקופא על

שמריו, שגדל רק ב-% 5-6. לכן אין מנוס מזה שתהיה אבטלה מסויימת, והשאלה איזו

תמונת משק רואה לפניו העולה מול מה שעוזב. נכון שבאיזשהו מקום זה מתאזן. אני

חושב שזה שהעליה היא במספרים יותר קטנים זה קשור במה שקורה פה. אבל זה קשור

במה שקורה פה אף-על-פי שהאבטלה פה היא לא רבת מימדים, מכיוון שיש תחושה שהמשק

הזה לא מנווט בצורה הנכונה, לא יודעים לאן הולכים, מה העתיד, מה היציבות.

ענין ההשקעות גם כן קשור בדבר דומה. אינני מאמין שאפשר לפתור היעדר

השקעות על ידי זה שתיתן מענק יותר גדול או על ידי זה שתמצא איזשהו פטנט להכניס

את הממשלה בענין או לקחת יותר ערבות. כשמדברים עם משקיעים, מה שמשפיע עליהם

יותר מכל דבר אחר זאת האוירה המקרו כלכלית שבה ההשקעות שלהם תתבצענה והיציבות

של החוקים ושל הכללים שיחולו עליהם. זה מה שמשפיע על משקיע, או מספר הרשויות

שהוא צריך לעבור עם הביורוקרטיה, הרישויים וכוי. משק שמתפתח שבו יש ממשלה

שדואגת ליציבות סבירה של תכניות, של תקציבים, של מחירים, העליה הגדולה הזאת

צריכה להיות פרוייקט בלתי רגיל בשביל להשקיע בו.

אני מציע גם בענין הזה שתהיה לנו קצת סבלנות, כי עברנו תקופה שגם אי-

הוודאות התחזקה כתוצאה מהמלחמה והמשבר במפרץ. על-כל-פנים, אינני חושב שהפתרון

הוא עכשיו להגיד, לכן ניתן ערבויות יותר גדולות. יותר טוב שנסדר את המשק יותר,

זה יעזור יותר לעידוד השקעות.



אי שוחטי.

אתם מציעים ערבויות יותר קטנות.

ר' אדרי;

אני בעד ביטול כל הערבויות.

המחקרים בהרבה מאוד מדינות וגם שלנו מצביעים על זה שכל שיטות עידוד

ההשקעות האלה בסופו של דבר לא מביאות ליותר השקעות. הן אולי נותנות באזור

מסויים משהו אבל בסך הכול לא זה מה שמביא להשקעות במשק. מה שמביא להשקעות

במשק זה רווחיות, יציבות ברווחים וציפיות לעשות רווחים בעתיד.

אי שוחט;

ויציבות פוליטית, מדינית וחוסר מלחמות.

./27



נגיד בנק ישראל מי ברונו;

לגבי הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת שוחט ואחרים - אני לא אומר שזה לא

יכול להיות נכון בתנאים מסויימים, שבשיטות כלכליות רציונליות אפשר לפתור את

הבעיה. אנחנו חיים במשק מאוד מעוות יחסית לבעיה שאותה צריך לפתור. מה שאנחנו

מציעים פה זה לתת לדברים לפעול קודם כל בצורה יותר סבירה - להוריד מחיצות,

להקל על המשק לפעול. זה לא אומר שבזה תפתור את כל הבעיות. אבל הלא

קונבנציונלי, המגבלות שיש לנו כיום במשק שאינן מאפשרות לדברים לבוא על פתרונם,

השחרור שלהם זה אולי דבר לא קונבנציונלי, אולי זח מנוגד

לנורמות שאנחנו חיים בהן, אבל צריך לתת לזה ציאנס לעבוד.

לכן הדבר העיקרי הוא לא שהתכניות נכשלו, זה שתכניות שאומצו לא הגיעו לכלל

מימוש. אז קודם כל בואו נחזור ונראה מה מהדברים צריך לנסות יחד להגיע לכלל

מימוש, לא לחפש כל יום איזשהו פטנט חדש, כי בפטנטים לא נפתור את הבעיות.

צו לעידוד החסכון

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו מודים לך.

יש לנו אישור פורמאלי דחוף.

אי קרשנר;

בענין האמיסיה של בנק לספנות מבקשים שהפרעון במקום בשישה תשלומים יהיה לא

פחות מארבעה תשלומים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אין התנגדות. הצו אושר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:11