ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/04/1991

הצעות לסדר היום; צו תבלו על דלק (פטור) (תיקון); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 12); קביעת אזור התעשייה הדרומי באשקלון כאזור פיתוח ב' - הארכה לשנה נוספת; קביעת אזורים לעניין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון מועצה מקומית ירכא; אזור התעשייה אשקלון; קרן השתלמות לנושאי משרה שיפוטית; תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 2)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' באייר התשנ"א (23 באפריל 1991). טעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - היו"ר

א' אבוחצירא

ר' אדרי

מ' איתן

גי גדות

ג' גל

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' כ"ץ-עוז

ע' עלי

חי קופמן

א' שוחט

י' שמאי

ג י שפט
מוזמנים
י' בן-יהונתן, נ' רזיאל, גב' ט' דולן - משרד האוצר

גב' א' אבן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א' דגני

סדר היום; הצעות לסדר היום.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה}

(שיעורי פחת) (תיקון מסי 2).

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 12).

צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון).

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לפי חוק לעידוד השקעות הון

קרן השתלמות לנושאי משרה שיפוטית.



הצעות לסדר היום

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה!. עד לבואו של נציג האוצר נשמע הצעות לסדר.
י י הורביץ
אני רוצה להציע דבר שהוא לא מקובל כל כך, שנשלה ברכה מיוחדת לסטף

ורטהיימר שקיבל את פרס ישראל עם איחולים וטפיחה על השכם. סטף ורטהיימר, לפי מה

שנמסר, הגיע השנה ליצוא של 250 מיליון דולר לשנה, וזה הישג נכבד מאד. מן הראוי

היה שוועדת הכספים תשלח לו ברכה מיוחדת.
ג' גל
לקראת סוף השנה שעברה עסקנו רבות בהנחות במס לישובים. הקמנו ועדה שהיתה

אמורה להכין מפה חדשה, כי לכולם היה ברור שהמפה הנוכחית היא מעוותת. התברר לנו

שלפי המפה יש ישובים שכלולים ברשימה של מקבלי ההנחות ועל פי כל קנה מידח

אובייקטיבי היו צריכים להיות מחוץ לרשימה, וישובים אחרים שהם מחוץ לרשימה והיו

צריכים להיום בפנים. אבל מסיבות שונות שלא אכנס אליהן לא הגענו להבנה בנושא

זה. לכן ההחלטה שנתקבלה לפי רוחה היתה להקפיא את הרשימה הקיימת לפחות לחצי

שנה נוספת.

לדעתי, חברי ועדת הכספים הבינו שהכוונה היא לא רק להקפיא את הרשימה אלא

גם להשאיר את המצב הקיים בתוקפו כדי שאם ברשימה נכללו ישובים שההנחות שניתנו

להם היו מוגבלות בזמן, והזמן הזה עבר, הם לא יצאו החוצה. חברי הוועדה הבינו

שכל הישובים שבאותו זמן קיבלו הנחות במס הכנסה ימשיכו לקבל אותן.

ההחלטה כפי שנוסחה אומרת שאם בהודש דצמבר הלפו חמש שנים או שבע שנים

מהיום שבו החל משק בערבה לקבל את ההנחות במס כפי שנקבע, יוצא מהרשימה. כל

ישובי יהודה והשומרון לא יצאו מהרשימה כי ההנחות שהם קיבלו לא היו מוגבלות

בזמן. הוא הדין כל ישובי קו העימות.

פי גרופר;

האם נקבע זמן קצוב להנחות במס לכל הישובים? אולי יש ישובים שלא יצאו

מהרשימה כי הזמן שלהם לא עבר?
גי גל
הרשימה מבטאת אוסף של החלטות. יש ישובים שניתנו להם הנחות במס לפרק זמן

מוגבל, וישובים אחרים שההנחות שניתנו להם לא מוגבלות בזמן.

מתברר שיש כעשרה ישובים בגליל, בערבה, ישובים שפזורים בכל הארץ, ישובים

שעל דעת כולם הם בעדיפות גבוהה, שב-1 בינואר השנה מצאו את עצמם מחוץ לרשימה.

לא פהות חשוב מזה, שההארכה של הצי שנה שהחלטנו עליה מסתיימת בעוד חודש

ימים. האם נמשיך לקיים את העיוות הזה שהוא זועק לשמים?

אני מציע שנזמין לישיבה של הוועדה את נציב מס הכנסה וקודם כל נתבע ממנו

להחזיר לרשימה את אותם עשרת הישובים שהוצאו ממנה.
א' כ"ץ-עוז
אני מציע לך להצטרף להצעת החוק הפרטית שהגשתי.

גי גל;

אני מציע שנבקש מנציב מס הכנסה להגיש לנו תיקון לפיו יוחזרו לרשימה אותם

עשרת הישובים שהוצאו ממנה ב-1 בינואר, וזאת לפחות לחצי השנה הקרובה. שנית, אני

מציע לתבוע מנציב מס הכנסה להביא לנו כבר בחודש זה את ההצעה שלו למפת הישובים.

א' ויינשטיין;

הממשלה היא שצריכה להביא את ההצעה.

גי גל;

אני מקבל את התיקון. ההצעה שלי היא לתבוע מהממשלה להכין את המפה החדשה

ולהביאה בפנינו עוד החודש הזה. כן אני מציע להחזיר לרשימה את הישובים שהוצאו

ממנה עד שתהיה מפה חדשה, כי הוצאתם מהרשימה, למיטב הכרתי, היתה אולי בהתאם

להחלטה אבל בניגוד לרוה ההחלטה והכוונה של הברי הוועדה.

אי קרשנר;

מה דינם של הישובים שהוצאו מהרשימה לפני ה-1 בינואר? זה מקרי לגמרי.

(גי גל; אני מדבר לא על לשון ההחלטה אלא על רוחה.) לא חיתה כל החלטה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה מציע להחזיר לרשימה את עשרת הישובים שהוצאו- ממנה כדי שימשיכו לקבל את

ההנחות במס הכנסה. כן אתה מציע לדרוש מהממשלה להביא הצעה למפה חדשה בחודש זה.

מה יועיל לנו אם הממשלה תביא הצעה למפה חדשה שטעונה אישור הוועדה, אם הוועדה

שצריכה לאשר אותה לא הצליחה עד הלום להגיע לכלל הבנה או סיכום על המפה?

גי גל;

אני רוצה לקוות שמה שקרה בפעם הקודמת לא יחזור שוב פעם.
א' דמביץ
לא ידעתי שהנושא יעלה בישיבה זו ועל כן לא הבאתי אתי מסמכים לענין זה.

המקריות שבה נציבות מס הכנסה העלתה לפני הוועדה לאישור בשנים קודמות ישובים

לרשימות שונות גרמה לכך שבאמת סדרת תקנות שהתעלמנו מהן לגמרי נשארה בלי תשומת

לב גם בהקשר זה. וזו אותה סדרת תקנות שהיו קבועים בה ישובים לעשר שנים מיום

הקמתם, או חמש שנים מיום עלייתם על הקרקע, ישובי הערבה וההר. כלומר, תקנות

שהוועדה לא התייחסה אליהן, תקנות נידחות שאיש כמעט לא שם לב אליהן.

מה שנקבע בחוק שעד 30 ביוני יישארו בתוקפן התקנות ולא יהיה בהן שינוי

לכאן או לכאן. יש דיון בבג"ץ בענין אורנית, ושם הם תוקפים את הסעיף בחוק

ורואים בו כאילו תרמית מצד הוועדה. הדיון הזה יתקיים ב-6 במאי. אבל ברור דבר

אחד. אינני מעלה על דעתי שהישובים יישארו בלי הנחות. כך מראה הנסיון. אבל ענין

הקיפוח של מספר ישובים זה דבר שצריך להסתדר, אני חושש שגם זה במסגרת חוק, בכל

אופן במסגרת כלשהי שהחוק יצטרך לתת את דעתו עליה.

ההצעה שהממשלה תביא את המפה בפני הוועדה היא הצעה שאי אפשר בלעדיה, ואני

מבקש לתמוך בה.



פ' גרופר;

כל פעם יוצאים ישובים מהרשימה, ואנחנו נאבקים על כך שהם יישארו בה

וימשיכו לקבל את ההנחות, וכך חוזר חלילה. הפרשה הזו צריכה פעם אחת להסתיים.

לדעתי, יש ישובים שהם זכאים להנחות במס, אבל לא בצורה כפי שהן ניתנות להם

כיום. עכשיו יש דיון בבג"ץ בענין אורנית. מחר יפנה ישוב אחר לבג"ץ. זה פשוט לא

יכול להימשך כך. עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו לוחצים על הממשלה שתביא לנו

הצעה כדי שנקבל אחת לתמיד החלטה בענין.
א' כ"ץ-עוז
אני הגשתי הצעת חוק פרטית שבאה להחליף את התקנה הקודמת שהותקנה לפי סעיף

11 לפקודת מס הכנסה, שמבוססת על ארבעה עקרונות. לדעתי, אנחנו צריכים להגיע

הסכמה על העקרונות. מה שאסור לנו לעשות זה להיכנס לדיון על הרשימה של הישובים.

הנסיון מוכיח שברגע שהוועדה מנסה לתרגם את העקרונות לשמות של ישובים, היא לא

מצליחה להגיע להבנה או להסכמה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מי לדעתך צריך לתרגם את העקרונות לשמות של ישובים?

א' כ"ץ-עוז;

הצעת החוק עוסקת בעקרונות הבאים; האחד - מרחק מן הגבול; השני - מרחק

ממרכזי אוכלוסיה; השלישי - גילו של הישוב; והרביעי - ישובים שהוקמו על פי

החלטה של ממשלה, כל ממשלה. אני הושב שעל העקרונות יש הסכמה; אין הסכמה על

התוצאה.

עי עלי;

אין ספק שיש היום הרבה מאד עיוותים בתחום הזה של פטור או הנחות במיסוי.

אחד העיוותים הבולטים ביותר הוא שערד היא אזור פיתוח אי ואילו לנצרת-עלית אין

מעמד כזה. (ס' אלחנני; המעמד של אזור פיתוח הוא לענין אחר.} אני מדבר על שני

הדברים גם יחד. אני מכיר את ההבדלים. בערד מקבלים הנחה של 7% מס הכנסה, כך גם

בכרמיאל, אבל בנצרת-עלית לא מקבלים את ההנחה הזו במס. מה ההגיון בזה? כרמיאל

יותר קרובה לחיפה מאשר נצרת-עלית. מבחינה יהודית-דמוגרפית אין שוני ביניהן.

הבאתי את הדוגמאות האלה כדי להוכיח את העיוות שנוצר. מה אני מציע? אני

מקבל את העקרון של אברהם כ"ץ-עוז בענין מרחק מן הגבול. אני מצטרף לכיוון

המחשבה שלו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ההצעה שלו אומרת שהוועדה תקבע את העקרונות או את הקריטריונים אבל לא

תיכנס לרשימה של הישובים. בתרגום של העקרונות לשמות של ישובים תעסוק הפקידות.

עי עלי;

בפעם שעברה עשו תרגילים שונים וכך הרסו את המפה. אני מדבר על העקרונות,

אבל אני מבקש שהתוצאה הסופית תגיע לכאן. הרשימה של הישובים צריכה לבוא לוועדה.
א' כ"ץ-עוז
אינני יודע איך אתה מתכוון, אדוני היושב-ראש, לנווט את הדיון בנושא של

קליטת העליה. בנושא של קליטת העליה אני מבקש להעלות הצעה לסדר בענין הרופאים -

מציאת מקומות עבודה ותעסוקה לרופאים עולים. דומני שבעיית הרופאים הופכת להיות

בעיה מיויודת וקיצונית. אני מציע לדון בנושא. אני מוכן להביא הצעה מסודרת מה

הממשלה יכולה לעשות כדי לספק תעסוקה לרופאים העולים.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם הנושא של תעסוקה לרופאים עולים הוא בתהום טיפולה של ועדת הכספים או

של ועדת העבודה והרווחה?

אי קרשנר;

בעיית הרופאים העולים נדונה אתמול בוועדת העבודה והרווחה.
א' כ"ץ-עוז
יושבת ראש ועדת העבודה והרווחה נפגשה עם רופאים עולים. הבעיה היא

תקציבית. ההצעה שלי היא להוסיף תקן של רופא לבית ספר. זה אומר 2500 רופאים

נוספים. זה יתן תעסוקה לרופאים עולים ויעלה את רמת הבריאות של הילדים ושל כלל

האוכלוסיה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתמול הודיע לנו שר האוצר שהוא בשלבים האחרונים של גיבוש התכנית שלו,

שכוללת בין היתר הכנסת הרבה רופאים עולים לבתי החולים.
א' כ"ץ-עוז
אני מבקש להציע פתרון מיידי לבעיה.
עי עלי
אני מצטרף לבקשה לקיים דיון בנושא הזה בוועדת הכספים ולא בוועדת העבודה

והרווחה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הנוסח של ההצעה צריך להבטיח שהיא תהיה בתחום הסמכות של ועדת הכספים כדי

שלא תישמע טענה שאנחנו חורגים מסמכותנו ודנים בנושאים ששייכים לוועדות אחרות

של הכנסת.
אי כייץ-עוז
ועדת העבודה עוסקת בנושא של הבחינות, התעודות והרישוי. אנחנו דנים על

תקציב לתוספת מקומות עבודה.



א' דיין;

אני מבקש לקיים דיון עם שר הבינוי והשיכון, הממונה על מע"צ, עם מנכ"ל

מע"צ ועם נציגי האוצר על האפשרות להכפיל את תקציבו של מע"צ כדי שירהיב את

המסגרת של עבודות התשתית לכבישים. לצערי, בסיור שערכתי במקומות שונים בארץ

נוכחתי לדעת שעבודות התשתית מתנהלות בעצלתיים. באותו זמן מספר התאונות הולך

וגדל. פקקי התנועה גורמים לבזבוז זמן, למתה וללהץ. יש בכך פגיעה בניידות של

עובדים. שר האוצר אמר לנו שאין מגבלה תקציבית לעבודות תשתית. לפחות נגביר את

הניידות של העובדים, נאפשר להם להגיע יותר מהר לעבודה. לדעתי, דרושה רפורמה

רצינית במע"צ.

אני מציע באופן כללי להקדים עבודות תשתית לכבישים, לרכבות, לתלונות כוח

וכדומה כדי ליצור מקומות עבודה נוספים.
היו"ר מ"ז פלדמן
אתה מציע להחיש את הביצוע של עבודות התשתית ולקדם אותן.

עי עלי;

אני מבקש לכלול בסדר היום את הנושא של מצבן של הרשויות המקומיות לאור

קליטת העליה. קליטת העליה מוסיפה לרשויות המקומיות נטל כספי וארגוני אדיר שהן

אינן יכולים לעמוד בו. יש רשויות שבהן הנושא לא בעייתי במיוחד. אם לעיר כמו תל

אביב מתווספות 5,000 משפחות, אין לעיריה בעיה לעכל את התוספת הזו. אם לעפולה

התווספו 1700 משפחות. אין בעיה. אבל כאשר ישוב מכפיל את האוכלוסיה שלו, או

מגדיל אותה פי שלוש, הקליטה הופכת להיות בעייתית מאד. אנחנו חייבים לתת תשובות

גם תקציביות לאותן רשויות מקומיות כדי שיוכלו להמשיך לתפקד ולספק את השירותים

לאוכלוסיה שגדלה פי כמה וגם לבעיות אקוטיות של תעסוקה.

אני מבקש לקיים דיון בעוד מועד בנושא הזה, כי אנחנו עלולים לאחר את

הרכבת. אני יודע שחלק מהרשויות המקומיות מסתבכות ולא יכולות לצאת מהמצב שאליו

הן נקלעו, כי זה מוסיף גרעונות, עלויות הון וכל הקשור בכך. אני מבקש לקיים

דיון דחוף גם עם אנשי משרד הפנים וגם עם אנשי האוצר בסוגיה הזו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בכך סיימנו את שמיעת ההצעות לסדר היום.



תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 2)

היו"ר מ"ז פלדמן;
אנחנו עוברים לסעיף הבא
תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי

פחת) (תיקון מסי 2). שר האוצר במכתבו לוועדה מבקש את אישורה לתיקון המוצע

בתקנות. נשמע דברי ההסבר על ההצעה מנציגת האוצר. בבקשה.

גבי טי דולן;

ב-28 בפברואר, 1991, פורסם תיקון לתקנות מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה) (שיעורי פחת). בתיקון זה נקבע שנישום העוסק ב"פעילות מזכה",

כהגדרתה בתיקון, יהיה זכאי ל-% 100 פחת בגין הציוד שלו. "פעילות מזכה" הוגדרה

כפעילות בכל אחד מהתחומים הבאים; תעשיה, הפעלת בתי מלון, הקמת תשתית פיסית

לתחבורה, בניה, פיתוח מקורות מים או אנרגיה, יצירת תשתית פיסית לתקשורת

ויצירת תוכנה. לא נכללה החקלאות בהגדרה של "פעילות מזכה" כפי שהופיעה בתיקון

שפורסם ב-28 בפברואר בקובץ התקנות.

התיקון המוצע בא להוסיף להגדרה של ייפעילות מזכה" את החקלאות. מוצע איפוא

כי בתקנה 2(ג)(1) בהגדרה של "פעילות מזכה" אחרי "תעשיה" יבוא "חקלאות".

בתיקון שפורסם ב-28 בפברואר יש גם הגדרה של "ציוד", ושם נאמר; למעט כלי

רכב שאינו טרקטור מנועי. מוצע כי בהגדרת ייציודיי בסופה יבוא; ולרבות חממה ורשת

השקיה. הסיבה לתוספת היא שסביר להניח כי חממה ורשת השקיה מחוברים לקרקע. בדרך

כלל למקרקעין לא ניתן פחת, ואנחנו רוצים לתת גם לציוד כזה פחת של מאה אחוז.

גי גל;

כמה מלים של רקע. הבקשה למתן פחת מואץ לתעשיה, תיירות ובניה הובאה

לוועדה בסוף השנה שעברה. חברי הוועדה רובם ככולם התנגדו לאישור הבקשה משום

שלא הבינו מדוע היא לא כוללת את החקלאות. לאחר חדשי ים של התנגדות, ובהנחה

שאפשר להעביר את התוספת הזה דרך חוק ההסדרים, אישרה הוועדה את התקנות. במקביל

הונחה על השולחן הצעת הוק פרטית שלי הבאה לשלב את התוספת הזו בחוק ההסדרים.

אז הופיע בפנינו נציב מס הכנסה וביקש שנסיר את הצעת החוק מסדר היום תוך

מתן התחייבות שהוא יביא לאישור הוועדה תיקון לתקנות לפיו יינתן הפחת המואץ גם

לחקלאות. ואמנם התיקון לתקנות מובא היום לאישורנו. אבל יש כאן נקודה אחת

שטעונה תיקון. אם יאושר התיקון המוצע כלשונו, המשמעות היא שרק מי שהוא חברה

בע"מ ומנהל פנקסנות כפולה יוכל ליהנות מפחת מואץ, בעוד ש-^85 מהמשק המשפהתי לא

י וכלו ליהנות מזה.

אני בטוח שמי שניסח את התיקון לתקנות עשה את המלאכה בתום לב. אני חושב

שפשוט חיתה כאן אי הבנה.

אי שוחט;

אולי נציגי האוצר מוסמכים לתיקון שיסיר את אי ההבנה.
ג' גל
הפתרון הוא פשוט. יש אפשרות אחת להוסיף סעיף האומר, שהוראות תקנת המשנה

יחולו גם על נישומים שחלות עליהם הוראות פרק ג' לחוק, ואז יש תשובה גם

ליחידים. או לחילופין, שנקבל התחייבות לפרוטוקול כי בדברי ההסבר לתקנות ייאמר

במפורש כי הן חלות גם על יחידים בחקלאות המנהלים ספרים בשיטה החד צדדית. אם

תהיה הסכמה לאחת משתי ההצעות האלה, נאשר את התיקון לתקנות; אם לא תהיה לכך

הסכמה - לא נאשר את התקנות.

א' שוחט;

אני מציע שנשמע את עמדת האוצר.

גבי טי דולן;

אני שומעת את הדברים פעם ראשונה, ואני צריכה להביא אותם בפני נציב מס

הכנסה.

א' שוחט;

אני מציע לא לאשר עד לקבלת תשובה מוסמכת מהאוצר.
פי גרופר
אני מציע שלא נסתפק בהתחייבות לפרוטוקול או בדברי הסבר אלא נתבע הוראה

מפורשת בתקנות.
א' כ"ץ-עוז
אני מבקש לשאול את נציגת האוצר; האם כאשר קיימתם דיון בנושא בנציבות מס

הכנסה והצעתם לתת פחת מואץ גם בחקלאות, דובר על המשק המשפחתי?

טי דולן;

אני חושבת שהיתה כאן טעות בתוב לב, כי לא שמו לב לנקודה הזו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו דוחים בשלב זה את האישור, בהנחה שהטעות תתוקן בהקדם.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 12)

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 12). נשמע דברי הסבר על הצו.

י' בן-יהונתן;

ב-1 באפריל 1990 הארכנו לשנה נוספת את היטל המכס הכללי, שאנחנו מכנים

אותו היטל שלום הגליל, בשיעור של % 2 על היבוא. עם כל רצוננו לבטל את ההיטל

הזה, אנהנו נאלצים בגלל המצוקה התקציבית להאריך אותו לשנה נוספת. ז והי סיבה

אחת, החשובה מבין השתים.



הסיבה השניה היא שההיטל הזה נותן הגנה כלשהי על הייצור המקומי, ובתנאים

של היום אנהנו חושבים שעדיין יש מקום להמשיך את ההגנה הזו.

אי שוחט;

מה נאמר בהסכמי הסחר שלנו עם ארצות השוק המשותף או עם ארצות הברית?

י' בן-יהונתן;

הנושא הזה נדון פעם עם גורמים בשוק המשותף. מאז הם לא העלו אותו. אנחנו

בינתיים ממשיכים לגבות את ההיטל הזה. (מי איתן; מדוע בינתיים?) אמרתי שאנחנו

מעונינים לבטל את המס הזה, אבל בגלל בעיות תקציב - ואומדן ההכנסות מהמס הזה

לשנת התקציב הנוכחית הוא כ-350 מיליון שקל - אנחנו מבקשים להאריך אותו.

מי איתן;

אמרת שעדיין האלמנט של ההגנה על הייצור המקומי מהווה גם הוא שיקול להארכת

תוקפו של הצו. אני שואל עד מתי תביאו בחשבון בשיקולים שלכם את הצורך בהגנה על

הייצור המקומי בבואכם לבקש את ההארכה של ההיטל?
י' בן-יהונתן
גם הנושא התקציבי וגם ההגנה על הייצור המקומי הם שהניעו אותנו לבקש הארכה

נוספת של הצו.

א' שוחט;

אני מבקש תשובה יותר מפורטת לשאלה הבאה: האם להערכתכם היטל שלום הגליל

בשיעור של 2% על כלל היבוא מהווה הפרה של הסכמי הן עם ארצות הברית והן עם

ארצות אירופה?

שאלה שניה. קראתי ידיעה בעתון שכאילו יש כלפינו טענה שבעקבות שינוי

בחישוב התמ"א עשינו תרגיל והעלינו את מחירי המוצרים בצורה מלאכותית כדי להגדיל

את המכס. מהי תגובתכם לידיעה העתונאית הזו, שאינני יודע אם היא נכונה.

י' בן-יהונתן;

להערכתנו, על פי ההסכם עם השוק האירופי, כאשר המשק נמצא בתנאים מסוימים

קשים, יש אפשרות לתקופה מוגבלת להטיל מסים מהסוג הזה. המס הזה קיים הרבה מאד

שנים. הנושא הועלה במסגרת השוק המשותף. הסברנו את הבעיות המיוחדות של המדינה.

הם קיבלו את ההסברים. יותר הם לא העלו את הענין.

אי שוחט;

ביבוא של חומרי גלם יש החזר?

י' בן-יהונתן;

זה מכס לכל דבר.
א' כ"ץ-עוז
אני חושב שצריך לאשר את ההארכה של ההיטל, אבל יחד עם זה גם לכנות אותו

בשם הנכון. לא צריך לקרוא לו היטל שלום הגליל. (י' בן-יהונתן; לא כך הוא נקרא

בצו.) כך הוא מופיע בדברי ההסבר. צריך לקרוא לו היטל לקליטת עליה הן בצו והן

בהסברים שלנו לשוק המשותף. אני טוען שגם לסמנטיקה יש חשיבות.
היו"ר מ"ז פלדמן
זהו היטל על היבוא לפי צו תעריף המכס והפטורים.
א' כ"ץ-עוז
אני יודע שיש בוועדה חברים שהם בעד פתיחת השוק ליבוא מתחרה תוך ביטול כל

המכסים על היבוא כדי להגביר את התחרות ואת החשיפה. לעומתם יש הברים ההושבים

אהרת, שזה לא טוב למשק ושיש לעשות זאת בהדרגה. מעבר לזה קיימת הבעיה של היחסים

שלנו עם השוק המשותף, שאותה העלה גם אברהם שוהט.

אני בעד הארכת ההיטל, ולא מפני שהסר כסף בקופה אלא מפני שלדעתי צריך

להאיט את קצב ההשיפה של הייצור המקומי ולהגן עליו, אבל אני סבור שצריך לכנות

אותו בשם הנכון. בשל ההסכמים עם השוק אינך יכול לומר שאתה מבקש להגן על הייצור

המקומי ולא להשוף אותו יתר על המידה ליבוא, אבל יש לנו אפשרויות של התדיינות

עם השוק תוך מתן הסברים על מצבנו, ובלבד שנאמר להם את האמת, שהם מקבלים אותה.

עי עלי;

בעקרון אני בעד השיפה, אבל צריך לדעת שלעיתוי של החשיפה יש משמעות. אינני

חושב שהיום, במצב של אבטלה גואה, כאשר התעשיה עומדת בפני קשיים גדולים, זהו

הזמן לחשוף את התעשיה שלנו בפני יבוא מתהרה. זה יכול להגביר את האבטלה בצורה

מאד משמעותית. לכן אני סבור שמי שמבקש לחשוף היום את הייצור המקומי ליבוא יכול

לגרום לנזק בלתי הפיך בתהום התעסוקה ולהגדיל עוד יותר את ממדי האבטלה, דווקה

באותם מוקדים בהם מתרכזת האבטלה.

לכן בבואנו להחליט על השיפה עלינו להביא בהשבון את העיתוי וכן את המיקום

של אותן תעשיות. לחשוף תעשיה דווקה באזור מוכה אבטלה לא נראה לי צעד נכון או

נבון.

לכן אני תומך בהארכה של ההיטל. אבל אני רוצה בהזדמנות זו לשאול את השאלה

הבאה. אני מבין שיש לנו הסכם עם השוק האירופי ועם השוק האמריקאי. אבל מדוע

אנחנו צריכים לחשוף את התעשיה שלנו בפני יבוא מהמזרח הרחוק? הסחר עם המזרח

התיכון איננו דו סטרי. בדרך כלל הוא חד סטרי. יש בעיות של עלויות עבודה. יכול

להיות שנכון לעשות זאת משיקולים של כלכלה טהורה. אבל דווקה לעת כזאת, במצב בו

נתונה המדינה כיום, לפתוח את השוק שלנו בפני תחרות של יבוא מארצות המזרח

הרחוק, שאתן אין לנו שום הסכמים? זה פשוט לא הגיוני.
מי איתן
אני רוצה לומר לחבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא איננו יורד לעומק המשמעות של

דבריו. לעתים היבוא בסופו של דבר מביא ברכה למשק ולציבור העובדים, בעיקר

לשכבות חלשות. אם באמצעות יבוא אנחנו יכולים לספק צרכים של שכבות חלשות

במחירים יותר זולים וכך להגדיל את כוח הקניה שלהם, זה אומר שהיבוא משרת את

ציבור הצרכנים, שהוא הציבור הגדול ביותר.

אני ער למה שאמר עובדיה עלי, אבל אני רוצה שהוא יהיה ער גם להיבטים שאני

מציג. ההגנה, במיוחד כשהיא הופכת להיות הגנה מלאכותית, מעוותת לחלוטין את המשק

לשנים רבות. כי ברגע שאנחנו נותנים הגנה לייצור מקומי, ומפנים את ציבור

העובדים באמצעות ההגנה בצורה מלאכותית לעבודה באותם במפעלים שבהם אין לנו

יתרון יחסי, אנחנו גורמים לכך שמשקיעים מביאים מטבע חוץ ומשקיעים אותו במפעלים

שאין להם בהכרה כושר תחרות אבל יש להם הגנה, ולכן כדאי להשקיע בהם. העובדים

באותם מפעלים מקבלים קביעות, המשק נכנס לדפוסים כאלה, ושכרנו יוצא בהפסדנו.



י' הורביץ;

אתה אומר דברים הגיוניים מאד. אבל רק אתמול דומני שאתה הצעת סבסוד היצוא.

זה לא בדיוק ההיפך ממה שאתה אומר עכשיו?

מי איתן;

קל מאד להישאר עם המתכונת הנוכחית. זוהי השיטה הטובה ביותר לדהוק את

הדברים, להוריד אותם מהשולהן, ולעבור לסדר היום.

עי עלי;

אמרתי שבעקרון אני בעד השיפה. העיתוי לכך כרגע הוא לא נכון וצריך לראות

גם את המיקום. אתה חולק על כך? אתה רוצה לחשוף היום ייצור מקומי ולחסל את

אלקטרה, תדיראן, אמקור וכדומה?
מי איתן
חלק גדול מהמוצרים ראויים לחשיפה. וכאן אני רוצה להשיב גם ליגאל הורביץ.

אמרתי אתמול, שאם הולכים לקראת סבסוד, הרי במקום לתת כסף לאנשים כדי שיסתובבו

במפעלים, מוטב לתת את הכסף במקומות שבהם יש לנו יתרון יחסי. אם אנחנו ממילא

מסבסדים, הבה נסבסד את המוצר שאותו אפשר לייצא, ששם הסבסוד שלנו הוא חלקי, ואז

המוצרים שנצליח לשווק במחירים יותר טובים יקבלו באופן טבעי את הסיוע, ועבורם

נקבל רווח יותר גדול. לכן העובדים יבחרו ללכת לעבוד במפעלים האלה. ברגע שאתה

מחליט על סובסידיה לעבודה בלי קשר לרווחיות, אתה נותן לעובד שהולך למפעל שכמעט

מפסיד את אותו סבסוד כמו לעובד שהולך למפעל שמרוויח יותר. אבל אם אתה באמצעות

הסבסוד מבקש לווסת את כוח העבודה ולשלוח את העובדים למפעלים שבהם שיעור

הרווחיות יותר גדול, אתה נותן את הסבסוד בצורה יותר מתוחכמת, ועדיין נשאר

המנגנון שמאפשר לך לשלוח את האנשים למקומות שבהם התועלת השולית שלהם יותר

גדולה.

לעומת זאת, בענין החשיפה אנחנו מוכרחים למצוא את היתרון היחסי. ברגע

שאנחנו קובעים מראש שאנחנו מגינים על הייצור המקומי בכל מחיר ויוצרים תעסוקה

מול חומות המכס, כאשר חומות המכס נקבעות לא על פי יעילות כלכלית אלא על פי

יכולתו של יזם זה או אחר להפעיל לחצים, נוצר מצב מעוות לפיו אם לייצרנים בענף

הבקבוקים, לדוגמה, יש השפעה פוליטית יותר קטנה מאשר לייצרנים בענף השטיחים,

התוצאה תהיה שהעולים החדשים יעבדו במפעל השטיחים למרות שלמדינת ישראל היה יותר

משתלם לסבסד קצת יותר את הייצור המקומי של הבקבוקים ולייבא יותר שטיחים.

אני אומר בכל הכנות שצריכה להיות תפישה משולבת שבה נלך לקראת חשיפה,

ודווקא היום, כי אני לא יכול להצביע היום נגד ההארכת ההיטל שצריך להביא לקופת

המדינה הכנסות של 350 מיליון שקל לשנה, בלי להצביע על מקור הכנסה אחר. לכן אני

מציע לנסות לאזן את הדברים, ובכל פעם שמבקשים מאתנו אישור לצו כזה אחר, נהיה

מודעים לכך שלא תמיד הרווח המיידי הוא לא פגע. לפעמים הוא פגע גדול.

ג' שפט;

אני תומך בהארכה של הצו. יחד עם זה אני חושב שלא זה הזמן והמקום להיכנס

לנושא העקרוני של החשיפה.



י' שמאי;

רק טבעי שנושא כזה, כאשר הוא נמצא על סדר היום, מעורר ויכוה, כי בנושא

הזה יש כמה תפישות, אבל שתים עיקריות. יש תפישה האומרת שצריך לפתוה את השוק

ליבוא, ואז צודק מיכאן איתן בגישתו. כי אם פותחים את השוק ליבוא, מורידים את

המכסים ומוזילים את המחירים, כולם נהנים. תפישה שניה שנתן לה ביטוי בדבריו

עובדיה עלי, שהגישה שלו היא מעשית, באה מתוך השטח, מתוך הכרה וידיעה של מצבו

של מפעל שהוא עצמו הביא אותו לעפולה, דיוקה מפעל של חברת העובדים, של כור,

מפעל תדיראן, שמעסיק קרוב ל-800 עובדים. כראש עיר, כחבר כנסת, כחבר ועדת

הכספים, מי יכול לשקול את מצבו של המפעל יותר טוב ממנו - האם אנחנו חברי

הוועדה, או השרים? הוא הרי נמצא בשטח וראה במו עיניו כיצד פיתוחו של המפעל

הגביר את התעסוקה במקום.

בעלי שתי הגישות הללו רואים לנגד עיניהם את טובת המשק - להגן על תוצרת

הארץ וגם להוזיל את המחירים. אם יש לנו הסכמים עם מדינות באירופה ועם ארצות

הברית, ההסכמים מחייבים אותנו. אבל אנחנו יודעים שהתחרות באה לא מארצות אלה

אלא מהמזרח הרחוק. אנחנו לא מצליחים לייצא לארצות המזרח הרחוק, אבל הסחורות

המיובאות משם מציפות את השווקים שלנו. גם אם באמצעות היבוא הזה יורדים במקצת

המחירים, אם בכלל, אנחנו על ידי כך גורמים לפיטורים של אלפי עובדים. אני יודע

שבתעשיות שלנו פוטרו עובדים בגלל התחרות של היבוא מהמזרח חרחוק.

לאור המשימה הכבדה של קליטת העליה, שמחייבת אותנו לפתח תשתיות תעשתיות

ואחרות כדי ליצור מקומות עבודה נוספים, שר האוצר היה מיטיב לעשות אם היה אומר

לנו שהוא מייעד את ההכנסות מן ההיטל הזה לפיתוח תשתיות אלה. בתנאי זה אני מוכן

לתמוך בהארכת תוקפו של הצו.

גי גל;

אני אתמוך בבקשה הזו. אני מבקש רק להעיר ששום מדינה שהיתה קולטת בשנה

תוספת של % 7 לכוח העבודה שלה - ולפי התחזיות שלנו כך שנה אחרי שנה במשך ארבע

או חמש שנים - לא היתה פועלת לפי הכללים שמטיפים לנו לפעול לפיהם. אינני מעלה

על דעתי שארצות הברית, לו היתה צריכה לקלוט כל שנה כוח עבודה בממדים כאלה,

היתה נוהגת לפי הכללים של הכלכלה הצרופה, וגם היום במצב רגיל היא לא נוהגת כך.

רק לשם אילוסטרציה אספר לכם על מה שלמדנו על ההפרטה ועל כללי המשק החופשי

בלונדון. ביום חאחרון, דרך אגב, מישהו סיפר לנו שכדי לעודד את העסקים הקטנים

באנגליה, הממשלה נותנת ערבות מדינה של 250 אלף לירות שטרלינג, זאת אחרי שבמשך

שבוע שמענו שהכל נעשה בלי התערבות ממשלה, בלי ערבות מדינה. וזאת לא רק במגזר

הי יצרני, אלא גם למי שפותח חנות או משרד, בלי לעשות אבחנות אלא בכל מכל כל.

הערה שניה. לצערי הרב, אנחנו לא תמיד יורדים לעומקם של דברים. אישרנו

בתעשיה פחת מואץ, לא למבנים אלא למכונות. זה עלול להניע חלק מן המפעלים בשנה

הקרובה להחליף כוח אדם במכונות. זה עומד בסתירה לצרכים שלנו לתוספת מקומות

עבודה.
שאלתי היא
האם ניתן להבדיל בין יבוא כללי לבין יבוא של הומר גלם נטו? כי

בכל מקום שאפשר להוזיל חומר גלם ולא להטיל עליו היטלים, אני חושב שהיינו

צריכים לעשות זאת. האם ניתן לאתר ביבוא את חומר הגלם ואותו להוזיל בכל דרך

אפשרית? אם בעשר השנים הקרובות נעשה לא יותר שגיאות מאלה שנעשו בין שנת 1950

לשנת 1960, כולנו נצא נשכרים.



י' הורביץ;

אני רוצה להפנות את דבריך אליך, מיכאל איתן, כיוון שהצגת כאן את הגישה

הנכונה של הכלכלה הנכונה. אני רוצה לומר היכן אנחנו מתאחדים ואני נקרע בין שני

הרצונות, בין שתי הגישות. ואני חושב שגם אתה נקרע ביניהם, אלא שאתה נתפס

לניסוח שהוא מקובל עליך וקשה לך להיפרד ממנו. ואשתדל להסביר למה אני מתכוון.
לו יכולנו היינו קמים ואומרים
רבותי, אנחנו קונים כל מה שאפשר ובזול.

המצרכים יהיו יותר זולים, ההוצאות תהינה יותר קטנות, ואולי גם שכר העבודה יהיה

יותר קטן, אפשר יהיה להתחרות יותר, כדאי יהיה להשקיע כאן כסף, אפשר יהיה לקבל

תמורה יותר גבוהה עבור ההשקעה. יהיה לנו כושר תחרות, יהיו השקעות, יהיה לנו

כוח משיכה. כל זה יקרה אם נוזיל את המוצרים והוצאות המחיה ירדו. זוהי הגישה.

אז אנחנו קונים מכל מקור אפשרי - קונים מטיוואן, קונים עודפי חמאה באירופה,

לא חשוב מנין, ובלבד שזה יהיה זול ולא יהיה ליומיים או לשבועיים אלא לאורך

ימים. לו יכולנו להתקשר התקשרות ארוכת טווח, היינו עושים כאילו דבר חכם ונבון.

היינו קונים בזול לאורך ימים את המצרכים, את חומרי הגלם, מוזילים את הוצאות

הייצור ומורידים מחירים.

עד כאן הכל בסדר. זוהי הגישה הנכונה. אבל היכן משתבש כל הענין? אני רוצה

שנבין כי במידה רבה חלק גדול מההוצאות בכלל לא מותנה בהוזלות מחירים ובהורדת

רמת החיים והשכר. בחלק גדול אלה הן הוצאות המדינה שמהוות אבן ריחיים בלאו הכי.

כושר התחרות שלנו חוא כה נמוך וקשה שאין לך ברירה אלא להשתמש במכשיר של ההגנה.

הוצאות הבטחון, הוצאות אלה ואחרות, ואינני מדבר כבר על ההסתדרות החזקה ועל

הזכויות שרכשו העובדים במשך השנים, אלה הן עובדות שאינך יכול להתעלם מהן. זה

לא יעזור אם תוזיל בסכום מסוים את הוצאות המחיה והעבודה. בכך הענין לא ייגמר.

בנוסף לכך יגיעו למצב הזה בלאו הכי, כי עומדים לבטל את המכסים במסגרת

השוק המשותף, שהוא השוק הגדול שלנו.

במידה ואתה מתכוון לעמוד על דעתך אתה חייב לדעת בפני מה אתה עומד. תרצה

לקנות בזול וכביכול להוזיל את הוצאות הייצור בארץ, תוזיל אותם במקצת, אבל אם

תהיה עקבי ותפתח את השוק תנחית מכה קשה במצבנו היום על העליה שבאה אלינו,

תפגע בצורה קשה בתעסוקה.

מי איתן;

שוק שנפתח הוא גם שוק שנוכל לייצא אליו, לא רק לייבא ממנו. אני מדבר על

השוק האירופי.

י י הורביץ;

עוד שנה זה לא יהיה בגדר ויכוח אלא יעמוד למבחן המציאות.

אני מציע לאשר את הבקשה. אבל הבה לא נדבר בבטחון כזה על תורה שאימצנו

אותה. היא לא תוכל היום לעמוד במבחן המציאות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מביא לאישור את הצו.
הוחלט
לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 12), התשנ"א-1991.



צו תבלו על דלק (פטור) (תיקון)

היו"ר מ"ז פלדמן;
הסעיף הבא הוא
צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון). הצו טעון אישור ועדת

הכספים. נשמע דברי הסבר על הצו.

י' בן-יהונתן;

מינהל הדלק גבה היטל יעודי למימון מלאי הדלקים בארץ. במסגרת הרולטות

הממשלה בתקציב המדינה לשנת 1991 נקבע שההיטל היעודי למימון מלאי הדלקים יומר

בבלו על דלק, ללא שינוי במחיר לצרכן.
חי קופמן
על איזה סכום מדובר?
י י בן-יהונתן
השינוי המוצע יגדיל את הכנסות המדינה מבלו על דלק ב-275 מיליון שקל,

ובמקביל יפסיק מינהל הדלק לגבות את ההיטל הייעודי למימון מלאי הדלקים באותו

הסכום.
א' כ"ץ-עוז
במכתבו של מ"מ שר האוצר כתוב ששיעור הבלו על בנזין יעלה מ-% 40 ל-% 45. אם

תוספת של % 5 פירושה סכום של 275 מיליון שקל, אנחנו יכולים להגיע לסכומים

גדולים בעקבות שינוי השיטה.
י י בן-יהונתן
ההיטל הייעודי שגבה מינהל הדלק היה בסכום כולל של 275 מיליון שקל. כדי

להמיר את ההיטל בבלו ולקבל את אותו סכום יש להעלות את שיעור הבלו על בנזין ב-

% 5, על נפט ב-% 8 ועל סולר ב-% 4.
מי איתן
זהו שינוי טכני - במקום ההיטל יגבו בלו.
א' כ"ץ-עוז
זה לא שינוי טכני אלא מהותי. כאן השאלה היא מי מנהל את הענין, מי מופקד

עליו - האם משרד האנרגיה או משרד האוצר?
א' דמביץ
קיבלנו רק עכשיו את המכתב בנוסח המתוקן. נאמר כאן שהעלאת הבלו בשיעור של

% 16 על דלק למטוסים צבאיים מחייב פיצוי למשרד הבטחון מתקציב המדינה.



י' בן-יהונתן;

לא סיימתי את דברי ההסבר. יש כאן כמה חריגים מבחינת השיטה. לגבי מזוט,

נפטא וזפת, שגם עליהם חל אותו היטל ייעודי למימון המלאי, איננו ממירים את

ההיטל בבלו משום שעד היום לא הוטל בלו על מוצרים אלה. היינו ברצון הופכים את

ההיטל לבלו גם על מוצרים אלה, אבל יש לנו בעיות טכניות בסיווג המוצרים האלה

ובהגדרה של ייעודם. לכן ההיטל הייעודי במסגרת מינהל הדלק לא יומר בשלב זה

בבלו. זהו חריג אחד.

חריג נוסף שאני רוצה לעמוד עליו זהו הדלק לתצרוכת כלי טיס. דלק לתצרוכת

כלי טיס לא היה חייב בבלו. אותו דלק לכלי טיס של משרד הבטחון היה חייב בהיטל

ייעודי למימון מלאי . הדלק בשיעור של % 8, לעומת זאת דלק למטוסים אזרחיים היה

פטור מההיטל משום שחברות התעופה מימנו בעצמן את מלאי הדלק שלהן.

ההצעה היא שההיטל על דלק לכלי טיס של משרד הבטחון יומר בבלו. הצעה זו

היתה מחייבת אותנו להטיל על הדלק הזה בלו באותו שיעור של ההיטל, דהיינו % 8.

אבל אנחנו מציעים שעל דלק למטוסים צבאיים יחול בלו בשיעור של 24%, וזאת כדי

לפשט את ההליכים. הדלק הזה הוא בעצם נפט. היות ועל הנפט מוטל בלו בשיעור של

% 24, אנחנו מציעים להטיל את אותו שיעור של בלו על כל הנפט, בכלל זה גם על הנפט

לתצרוכת כלי טיס צבאיים. על התוספת של % 16 יפוצה משרד הבטחון מתקציב המדינה.
א' דמביץ
הדבר האחרון שהביא נציג האוצר בפני הוועדה הוא שמחייב את האישור של ועדת

הכספים. הדברים האחרים מובאים לידיעה. הדבר האחרון הוא לפעולה. פירוש הדבר

שמעלים את המס על הדלק למטוסים צבאיים ב-% 16, והתוספת הזו תשולם על ידי משרד

הבטחון למשרד האוצר בצורה של בלו. שר האוצר מציע זאת ביודעו שהוא יצטרך לתקצב

את התוספת הזו במסגרת תקציב המדינה. אני מבין שזה סוכם, ואם יהיה צורך זה

יצטרך גם לבוא לוועדת הכספים או אולי לוועדה המשותפת לתקציב הבטחון כדי לקבל

אישור להעברה מהרזרבה הכללית, כי אינני יודע אם אלה הם סכומים המתוקצבים
במסגרת התקציב הקיים. (י' בן-יהונתן
אני מניח שכן.) מהו הסכום של אותם % 16

שעד עכשיו לא שולמו ועכשיו ישולמו.
י' בן-יהונתן
אין בידי הסכום. יכול להיות שהסכום הוא סודי.
א' דמביץ
העיקר שחברי הוועדה ידעו שמדובר בסכום רציני, שהוא כרגע סודי או אולי הוא

לא ידוע.
גי גדות
אולי תבהיר לנו במה מדובר.
אי דמביץ
כאן כתוב שמלאי הדלק לכלי טיס לא אזרחיים ממומן באמצעות היטל יעודי

בשיעור של % 8 המשולם על ידי משרד הבטחון. עכשיו מבקשים להמיר את ההיטל בבלו

אבל לא בשיעור של % 8 אלא של % 24, שזה אומר תוספת של % 16. משרד הבטחון יצטרך

לקבל תקציב. מהו הסכום של אותו תקציב אינני יודע.
גי גדות
אבל הוא יהיה שווה לאותם % 16. (י' בן-יהונתן: כן. בדיוק.)



מ"מ היו"ר ח' קופמן;

השאלה מה סוכם במשא ומתן בין נציגי משרד הבטחון לבין נציגי האוצר. בכל

מקרה הענין יגיע לוועדה המשנה לתקציב הבטחון.
י' רזיאל
הענין סוכם עם משרד הבטחון.

א' כ"ץ-עוז;

אני מבקש להזמין לדיון בטרם אישור את שר האנרגיה. הנושא הזה איננו חדש.

הוא היה בטיפולה של הכנסת שתים או שלוש פעמים. כל פעם עושים רפורמה - מעבירים

את הענין ממי נהל הדלק לאגף התקציבים ולהיפך. השאלה אם הנושא צריך להיות בידי

אגף התקציבים, כי במכתבו של שר האוצר לוועדה כתוב: מטרת הרפורמה היא שמימון

מלאי הדלק יחושב ויתוקצב על ידי אגף התקציבים של משרד האוצר ולא על ידי מינהל

הדלק או משרד הבטחון. מדוע? לטעמי, אגף התקציבים, שיש לו עוצמה רבה, הוא פחות

אמין בענין זה ממשרד האנרגיה וממינהל הדלק.

לפני שאני בא לאשר את הצו אני רוצה לשמוע את דעתו של שר האנרגיה. מינהל

הדלק פועל במסגרת משרד האנרגיה. המעבר הזה פירושו יתר ריכוזיות בידי אגף

התקציבים ופחות שליטה של ועדת הכספים. בדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת

המדינה לפני ארבע-חמש שנים עשינו בדיוק את ההיפך. אינני רואה שום סיבה לשנות

את המתכונת הקיימת. האם מינהל הדלק לא יודע לכלכל את הענינים ולדאוג למימון

מלאי הדלק? מה הסיבה שאתם מבקשים לעשות את הרפורמה הזו? זה דורש הסבר.
היו"ר ח' קופמן
אני יכול להעיד- מנסיוני כסגן שר האוצר שאגף התקציבים יש לו עוצמה וכוח

שליטה על משרדי הממשלה, פרט למשרד הבטחון. לכן אין לי התנגדות למתן סמכויות

לאגף התקציבים מול משרד משרד הבטחון.
א' כי"ץ-עוז
כאן מעבירים סמכויות ממינהל הדלק לאגף התקציבים. לא נוטלים כאן סמכויות

ממשרד הבטחון אלא ממינהל הדלק. ההתחשבנות עם משרד הבטחון היא לצורך תקציבי

בלבד.
היו"ר ח' קופמן
אני מציע שנזמין לדיון לא את השרים אלא את הרפרנט של אגף התקציבים ואת

איש מינהל הדלק או משרד האנרגיה שמטפל בהיטל הייעודי הזה. בינתיים לא נאשר את

הצו.



קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

מועצה מקומית ירכא; אזור התעשיה אשקלון

אי קרשנר;

לפנינו שתי פניות של שר האוצר ושר התעשיה והמסחר בענין קביעת אזורים על
פי חוק לעידוד השקעות הון
האחת - לאשר מעמד של אזור פיתוח אי למועצה המקומית

ירכא; והשניה - לאשר הארכת הקביעה של אזור התעשיה באשקלון כאזור פיתוח בי.

א' דיין;

לא אשתתף בדיון. אבל אני מבקש רק להגיש מסמך. שר האוצר כתב לראש עיריית

אשקלון שהוא מבקש הארכה עד סוף 1992, ולא כפי שכתוב בפניה. אני חושב שנפלה כאן

טעות.
היו"ר ח' קופמן
אני מציע שנפתח בדיון, נשמע דברי הסבר על שתי הפניות, ואהר כך נברר את

הנקודה הזו. בבקשה.

גבי אי אבן-עזרא;

המועצה המקומית ירכא היתה בעבר במעמד של אזור פיתוח. אנחנו מבקשים לאשר

למועצה הזו מעמד של אזור פיתוח אי עד סוף חודש יוני 1992. ביוני 1922 מסתיימת

התקופה לגבי מספר ישובים נוספים בגליל בגוש שגב. הישוב ירכא הוא סמוך לישובים

האלה ולכן אנחנו מצמידים אותו למועד שנקבע לגבי אותם ישובים.

היו"ר חי קופמן;

איזה מפעלים קיימים בירכא? (גבי אי אבן-עזרא: בעיקר המפעל. של קדמני,

שנקלע לקשיים.) מה יתן לו המעמד של מפעל מאושר? אם הוא לא מרוויח, הוא לא משלם

בלאו הכי מס הכנסה.

גבי אי אבן-עזרא;

ירכא הוא ישוב דרוזי גדול. האמת היא שאיננו יודעים על מפעל ספציפי מסוים.

אבל יש פניה של הישוב עצמו ושל העדה הדרוזית למתן הטבות לאזור שלהם על מנת

למשוך לשם תעשיות.

היו"ר הי קופמן;

מפעל שנקלע לקשיים ולא משלם מס הכנסה, איזה הטבות הוא מקבל אם הוא במעמד

של מפעל מאושר? (גבי אי אבן-עזרא; אולי הרחבות.) השאלה שלי היא עקרונית. יש

ערים או עיירות בעולם כולו שבהן המפעל הוא המרכז של החיים שם. המפעל הוא

העיירה, והעיירה היא המפעל.

מי איתן;

מה שמשתמע מהשאלה, שאם מפעל נמצא בקשיים, האם הדרך הנכונה לסייע לו היא

על ידי הרחבתו כאשר המימון של ההרהבה בא ממענקים של הממשלה, או שמא על ידי

צמצום הפעילות של המפעל ומתן הסיוע בדרכים אחרות. אם אכן הדברים שנאמרו הם

.נכונים, ואין לנו אינפורמציה אחרת, יתכן מאד שאנחנו מכתיבים לו את ההבראה בדרך

שלא תשיג את המטרה..



היו"ר ח' קופמן;

יכול להיות שהבעלים של המפעל רוצה להסב את קווי הייצור של המפעל לבניה של

קרוואנים, לדוגמה. כדל להשיג את המטרה הזו הוא זקוק אולי למעמד של מפעל מאושר.

מי איתן;

איזה בדיקות אתם עושים כרשות מבצעת לפני שאתם מאשרים את הקביעה הזו?
גב' א' אבן-עזרא
האמת היא שלא היה ידוע לי על איזו בקשה של המפעל הספציפי שעליו מדובר. אם

לאור זה תהיה בקשה של המפעל להרהבה או למעבר לקו ייצור אחר, זה יכול להוות

תמריץ לאנשים להשקיע במפעל הכושל הזה.

מי איתן;

אנחנו הפנינו את תשומת לבך לבעיה. אני בטוח שייעשה הדבר הטוב ביותר

ובכיוון הנכון, ולא יאלצו את המפעל ללכת לקראת תכנית הבראה על סמך סיוע ממשלתי

שבסופו של דבר יכול להביא לכך ששני הצדדים לא יצאו נשכרים.

גבי אי אבן"עזרא;

ידוע לי שמרכז ההשקעות, בבואו לאשר בקשות מהסוג הזה, הוא כמובן בודק את

המצב הפיננסי של המפעל. תכנית הבראה או תכנית הרהבה שאיננה סבירה, שאין לה

סיכויים להגיע לכלל מימוש, לא תאושר.
א' כ"ץ-עוז
אינני מבין את הסיבה לבקשה הזו של הממשלה. הבקשה היא יוצאת דופן. היא

נראית לי על פניה בקשה עם גוון פוליטי. ואני מדבר על ירכא. הוויכוחים בוועדה

על מתן מעמד של אזור פיתוח נושאים אופי של אינטרסנטיות. כאן אנחנו עדים לנוהל

חדש. יש החלטה על הצמדת הישובים הדרוזים למעמד של הישובים הסמוכים להם. כך

לקחו ישוב כמו ירכא שיש בו 10,000 או 15,000 נפש והצמידו אותו לקיבוץ כישור

שיש בו 12 משפחות. אם היתה בקשה לאשר מעמד של מפעל מאשר למפעל קונקרטי, לא

היתה לי כל התנגדות. אבל מה שמוצע לנו אין בו שום הגיון. אין כל הגיון בהצמדה

הזו. יגידו; מרחק מחיפה, מרחק מהגבול. זאת אפשר להבין.

היו"ר ח' קופמן;

שמענו את ההערות. בהנחה שיש שם משבר, מוצע לאשר זמנית מעמד של אזור פיתוח

א', אם כי אינני יודע איך זה יסייע למפעל שנתון במשבר. אבל יכול להיות שהוא

רוצה לבנות קרוואנים.
א' כ"ץ-עוז
הוא לא עומד לבנות קרוואנים. כל רצונו הוא לקבל את החוזה של חברת החשמל

לאספקת עמודי חשמל גדולים של המתה הגבוה, ואותו הוא לא קיבל.
ס' אלחנני
החלטת הממשלה על ההצמדה הזו כלל לא ידעתי עליה. לפי מה שכתוב במכתב, זוהי

החלטה מאפריל 1987 והיא אומרת: להשוות את סיווגם של הישובים הדרוזים והצירקסים

כישובי פיתוח לזה של הישובים היהודים המקבילים הקרובים להם, בשינויים

המחוייבים מהנסיבות בכל מקרה לגופו. זוהי החלטה שפעם ראשונה משתמשים בה. זוהי

פעם ראשונה שמשתמשים בנימוק הזה. מעולם לא שמעתי אותו. ההחלטה הזו קיימת במשך

ארבע שנים. מה היה עד היום?
גבי אי אבן-עזרא
הישוב ירכא היה גם בעבר אזור פיתוח אי.
ס' אלחנני
אבל לא מכוח ההצמדה לישוב סמוך. יש כאן החלטה מוזרה של הממשלה, החלטה

המתייחסת למוצא ולדת של תושבים לצורך קבלת הנחות במס.

מ' איתן;

זוהי החלטת ממשלה. זו לא אחריות שלנו. אנחנו לא מתייחסים להחלטת ממשלה.

אנחנו מחליטים לפי שיקול דעתנו.
ס' אלחנני
אני הושבת שצריך לברר למה עוד מחייבת החלטת הממשלה הזו. אתם יודעים מה זה

אומר אזור פיתוח אי באמצע הארץ?
מי איתן
לפנינו פניה של שני שרים - השר מודעי והשר נסים - שמבקשים מאתנו בחלק

האופרטיבי לאשר למועצה המקומית ירכא מעמד של אזור פיתוח אי באופן זמני, החל

מיום 1 בינואר 1991 ועד ליום 30 ביוני 1992, באופן שיותאם לישוב היהודי הקרוב

אליו - קיבוץ כישור. זוהי הבקשה שהופנתה אלינו ובה עלינו לדון. לא נתבקשנו

לדון בהחלטה של ממשלה אם היא גזענית או לא, אם היא מתייחסת לדת ולמוצא או לא.

אין זה מעניינו.

לנו אין סמכות ליזום מהלך כזה; הסמכות שלנו היא לאשר או לא לאשר את הבקשה

שהוגשה לנו. מאחר ואין לנו סמכות ליזום מהלך, אנחנו גם לא הכתובת לכל הטענות

והמענות שהשמיעה היועצת הכלכלית של הוועדה. ממשלת ישראל יכולה ליזום מהלכים.

יכול לבוא מישהו ולטעון כי ממשלת ישראל קיבלה החלטה שהיא תיזום מהלכים,

הטעונים אישור ועדת הכספים, שיש בהם משום פגיעה בזכויות יסוד, ולכן היא חייבת

ליזום מהלכים על פי קריטריונים אחרים. כל זה נכון והגיוני, אבל מה לנו ולענין

הזה? שרי הממשלה הם שהחליטו. יש יועץ משפטי לממשלה, אפשר להפנות את תשומת לבו

לכך. לפנינו עומדת ברגע זה בקשה של שני השרים לאשר מעמד של אזור פיתוח אי

לירכא. בכך אינני רואה שום בעיה.
היו"ר ח' קופמן
אני מבקש להפנות את תשומת לבו של אברהם כ"ץ-עוז לאמור בסעיף 2 בפניה של
שני השרים
על פי החלטת הממשלה יש להשוות את סיווגם של הישובים הדרוזים

והצירקסים כישובי פיתוח לזה של חישובים היהודים המקבילים, ואני -עוצר במלה

"מקבילים". יש בארץ מושג של עיירות פיתוח, והן רק יהודיות. בדרך כלל אלה

עיירות שהוקמו לאחר שנת 1948.



א' דמביץ;

עיירות פיתוח זה ענין אחר.
היו"ר ח' קופמן
זה לא ענין אחר, כי זה מוביל אותנו מהר מאד למעמד של מפעל מאושר.
א' כ"ץ-עוז
יש מפעלים בערי פיתוח שלא קיבלו מעמד של מפעל מאושר.
הלוייר חי קופמן
אני יודע. אבל בדרך כלל הבסיס לקבלת מעמד של מפעל מאושר בזמנו היה שהוא

נמצא בעיירת פיתוח. אחר כך נעשו תיקונים ושיפוצים בענין הזה. בהחלטת הממשלה

הופיעה המלה "המקבילים". זה אומר שלש עיירות פתוח יהודיותת, ובמקביל להן לש

עיירות צ'רקסיות ודרוזיות. אחר כך אמרו שלא מספיק שהישובים האלה מקבלים

לישובים היהודים אלא הם צריכים להיות גם קרובים להם.
א' כ"ץ-עוז
אני מודע לך שהמרחק ממעלות לירכא הוא אותו מרחק כמו מכישור. מדוע לא

הצמידו את ירכא למעלות?
היו"ר ח' קופמן
איל מניח שהמדידות הראו שקלבוץ כישור הוא הקרוב ביוותלירכא, ולכן הצמידו

את לרכא לכלשור. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הבקשה בלי כל קשר להחלטה של

הממשלה. המפעלים בירכא היו מפעלים מאושרים. אין סיבה לא לאשר את ההארכה הזו.
אי כייץ-עוז
הבקשה היא לאשר מעמד של אזור פיתוח אי למועצה המקומית ירכא.

היו"ר ח' קופמן;

מעמד של מפעל מאושר ניתן למפעלים שהם בתחום השיפוט של מועצה מקומית

שנקבעה כאזור פלתוח.

אי כייץ-עוז;

אני מבקש להעיר למיכאל איתן, שגם אם הממשלה מחליטה, הנושא עדיין טעון

אישור ועדת הכספים. לכן זוהי אחריות שלנו. אם החלטת הממשלה לא נראית לנו,

אנחנו רשאים לא לאשר. אני בעד מתן מעמד של אזור פיתוח אי לירכא, אבל אני מציע

לשנות את הנוסח של הפניה על ידי מחלקת סעיף 2 והסיפא של סעיף 3. בדרך זו נאשר

את מתן חמעמד של אזור פיתוח אי לירכא ולא ניצור מצב לפיו כל ישוב יוכל לפנות

לבגייץ בטענה שהוא עונה לקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

גב' א' אבן-עזרא;

ועדת הכספים צריכה מבחינה משפטית לאשר את נוסח של הקביעה שצורפה למכתבם

של שני השרים. מבחינה משפטית ועדת הכספים איננה מאשרת את דבר ההסבר של השרים

לבקשה אלא את קבלעת אזורים לענין התוספת לחוק לפי חוק לעידוד השקעות הון בנוסח

המוצע; בתוקף סמכותנו לפי סעיף 40ד' לחוק עידוד השקעות הון, ובאישור ועדת

הכספים של הכנסת, אנחנו קובעים כי הקביעה העיקרית תתוקן כך שבסופה יבוא; מועצה

מקומית ירכא. זה מה שוועדת הכספים מאשרת, וזה מה שמתפרסם ברשומות.



.p

היו"ר ח' קופמן;

יש לנו הסתייגות מהנוסח של דברי ההסבר אבל לא מהקביעה עצמה.

גב' א' אבן-עזרא;

לטענה כי מכתבם של השרים מזמין פניות לבג"ץ, מי שירצה לתקוף את הממשלה

בבג"ץ, יתקוף אותה גם אם הנוסח של דברי ההסבר יתוקן, משום שההחלטה של הממשלה,

או של ועדת השרים, שרירה וקיימת.
אי כייץ"עוז
אבל כללית היא לא מומשה מעולם, וגם לא הפעם, כי אם סעיפים אלה יימחקו

מדברי ההסבר, האישור של ועדת הכספים לא יתבסס על החלטת הממשלה אלא על שיקול

הדעת של חברי ועדת הכספים שראוי לתת לירכא מעמד של אזור פיתוח אי.

גבי אי אבן-עזרא;

ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, בלי קשר לנימוק של השרים, תמך באישור הקביעה

מטעמים של המשכיות.

אי דמביץ;

קודם כל, מה שאמרה גבי אבן-עזרא לגבי הענין של הקביעה עצמה, להבדיל

מדברי ההסבר , אלה דברים נכונים. מה שקרה כאן, אם אני -זוכר איך פועל המינהל,

שניסו להסביר לוועדת השרים או לשרים שטיפלו במסמך הזה בשלב הפנים-ממשלתי למה
עושים זאת, והכינו דברי הסבר
אנחנו צריכים לזכור שבשנת 1987 הממשלה החליטה,

ואנחנו עושים זאת עכשיו בהמשך להחלטת הממשלה מאז.

שנית, כאשר באים לוועדת הכספים צריכים לזכור שדברי ההסבר לוועדת הכספים

הם לא שינוי נוסח קל של דברי ההסבר הפנימיים שניתנו לשרים במסגרת הממשלה. אני

חי את זה כל הזמן. אני רואה את דברי ההסבר לצווי המכס וכדומה. משתדלים לא

להקשות יותר מדי על הניסוח, שולחים לנו עם או בלי הבדלי ניסוח את דברי ההסבר

הפנימיים וחושבים שזה טוב גם בשביל ועדת הכספים. זה לא טוב.

מישהו צריך לקבל הערה, באמצעותה של גבי אבן-עזרא, שדברי ההסבר כאן לאו

דברי הסבר הם לצורך ועדת הכספים. אולי הם דברי הסבר טובים במסגרת הממשלה.

אבל משהמסמך הזה הגיע לכאן, כמו שאמר חבר הכנסת קופמן, האישור שניתן כאן

בוועדה איננו מתייחס דווקא למלות המפתח יילאור זאת מתבקשתיי. לא לאור זאת מתבקשת

ועדת הכספים של הכנסת לאשר, אלא לאור כל מיני שיקולים עניינים לפיהם יש לתת

למועצה המקומית ירכא את המעמד הזה.

עד כאן לענין המסוים הזה. אני מוכן לנחש שזו לא פעם ראשונה שמפעילים את

ההחלטה ההיא מלפני חמש שנים, אלא שההפעלות האחרות לא קיבלו ביטוי של קביעת

אזור או של משהו אחר. בכל אופן עשו מה שעשו ונימקו כפי שנימקו בלי הצורך

להזדקק דווקא לאותה החלטה שאנחנו חושבים שלא בגללה אפשר לאשר את מה שהממשלה

מבקשת לאשר. אבל זה לדעתי ענין צדדי.



מ' איתן;

אני מבקש שגבי אבן עזרא תעביר את רוח הדברים שנאמרו בוועדה לאנשים

המוסמכים.
היו"ר ח' קופמן
אני מביא לאישור את הבקשה למתן מעמד של אזור פיתוח אי למועצה המקומית

ירכא.
הוחלט
לאשר.
א' כ"ץ-עוז
אני מבקש להדגיש שאישרנו את הבקשה ללא קשר לדברי ההסבר אלא מפני שחברי

הוועדה חשבו שלירכא מגיע מעמד של אזור פיתוח אי.

קביעת אזור התעשיה הדרומי באשקלון כאזור פיתוח בי - הארכה לשנה נוספת.

היו"ר ח' קופמן;

תוקף קביעת אזור התעשיה הדרומי באשקלון כאזור פיתוח ב' פג ביום 10 במרס

1991. הבקשה היא שהוועדה תאשר את ההארכה של קביעת האזור כאזור פיתוח בי לשנה

נוספת.
א' דיין
אני מבקש להודיע שאינני משתתף בדיון.
גבי אי אבן-עזרא
יש באשקלון אזור תעשיה גדול עם פוטנציאל לפיתוח נוסף. יש שם תשתית של

כבישים ושל מבנים. אנחנו מקווים שהמעמד של אזור פיתוח בי ימשוך לשם משקיעים

ויתרום לפיתוח התעשיה באזור.
א' כ"ץ-עוז
אני מכיר את אשקלון ואת אזור התעשיה של אשקלון. באשקלון נמצאים בשלבי

בניה כ-4,500 יחידות דיור מכל הסוגים. זה אומר תוספת של 15 אלף תושבים

לאשקלון, כאשר 4,000-5,000 תושבים כבר נמצאים במקום. עבודות ההקמה של תחנת

הכוח, שבהן הועסקו כ-1,800 איש, נסתיימו. יש עכשיו בתחנת הכוח פיטורים בהיקף

גדול של מאות עובדים. זו אחת הסיבות שאינני מבין מדוע הממשלה לא מקדמת את

התחלת הבניה של תחנת הכוח בחדרה.

יש תחלופח של עובדים מהרצועה בעובדים עולים גם באשקלון.

אחרי שאישרנו לירכא מעמד של אזור פיתוח א', מדוע שר האוצר לא מציע לתת

לדרום אשקלון מעמד של אזור פיתוח אי. אני בעד אישור הבקשה, אבל מדוע אזור

פיתוח בי ולא אי?
היו"ר ח' קופמן
אני מביא לאישור את ההארכה של קביעת אזור התעשיה הדרומי באשקלון כאזור

פיתוח ב' לשנה נוספת.
הוחלט
לאשר.

א' ויינשטיין;

אני מבקש למסור את ההודעה הבאה לפרוטוקול. חברים של ועדת הכספים היו

בסיור לימודים בלונדון ונפגשו עם הלורד זיו. הלורד זיו הרעיף מחמאות על חבר

הוועדה הבר הכנסת כ"ץ-עוז על תפקודו כשר הרוקלאות ועל תרומתו הרבה והחשובה

ליצוא הישראלי בעת כהונתו כשר החקלאות בממשלת ישראל.

קרן השתלמות לנושאי משרה שיפוטית

היו"ר ח' קופמן;

אנחנו עוברים לדיון בפניה של שר המשפטים לאשר קרן השתלמות לשופטים

עליונים.
ס' אלחנני
הכנתי חומר רקע לקראת הדיון בקרן השתלמות לשופטים עליונים. בישיבה

האחרונה שבה דנו בנושא זה התבקשתי לבדוק מה היתה ההפרשיות בשכרם של השופטים

לפני שהונהגה קרן השתלמות. בדקתי את הנתונים ליום 1 ביולי 1973 וכן גם ליום 1

באפריל 1991, והם מופיעים במסמך שהגשתי לוועדה.

היו"ר ח' קופמן;

אני קורא את הנתונים המופיעים במסמך: שכרו הכולל של נשיא בית המשפט

העליון ביום 1 ביולי 1973 היה 5,903 שקל, וביום 1 באפריל 1991 שכרו היה 14974

שקל.
א' דמביץ
מזה אומר "כולל קרן השתלמות מגולמת." זה כאילו מה היה קורה אילו, או מהו

הוא מקבל עכשיו?
סי אלחנני
אסביר זאת. שופטי שלום ושופטים מחוזיים מקבלים גם קרן השתלמות, בשיעור של

7.5% על כל השכר שלהם. שופטים עליונים לא מקבלים.
א' ויינשטיין
הם ויתרו. (א' כ"ץ-עוז: הם לא ויתרו, הם קיבלו משהו בתמורה.)



ס' אלחנני;

קרן השתלמות קיימת בערך מ-1975. באותו זמן לא היה עדיין ההסדר של ההצמדה

לשכר הממוצע במשק לשופטים. ועדת הכספים היתה מתכנסת מדי פעם ומהליטה על שכר

השופטים. כך נתנו לשופטים העליונים מענק במקום קרן השתלמות. אחר כך הפכו זאת

לחלק מן השכר. כל השתלשלות הענינים הזו מופיעה בתזכיר שהכנתי כדי לרענן את

זכרונכם. הם באמת לא מקבלים עכשיו קרן השתלמות.

אינני יכולה להגיד לכם מדוע הם ויתרו על קרן ההשתלמות. מה שעשיתי זוהי

בדיקה מה היתה היחסיות בשכר בין שופט עליון לעומת שופט מחוזי, לפני שהיתה קרן

השתלמות, ומהי ההפרשיות היום, כאשר אני לוקחת את שכרו של השופט המחוזי, כולל

קרן השתלמות מגולמת. מה פירוש מגולמת? עד 5,400 שקל ההפרשה של המעביד לקרן

השתלמות פטורה ממס. מעל 5,400 שקל היא חייבת במס. זה כמו תוספת שכר ברוטו. אבל

עד 5,400 שקל ההפרשה הזו פטורה ממס. מזה אומר? דומה הדבר למעין תכנית חסכון.

יכול לבוא כל אדם אחר, נאמר עצמאי שאין לו קרן השתלמות, ולשאול: כמה אני צריך

להרוויח כדי שיישארו לי בנטו 405 שקל כדי לשים זאת בתכנית חסכון? זה בערך

כפליים מהמס השולי, שהיום בדרגות השכר של השופטים, הוא % 48. אתה בערך מכפיל

זאת. עשיתי את החישוב במדוייק וקיבלתי את ההתוספת ברוטו שכאילו יש לו לשכר

שמאפשרת לו להפקידה בתכנית החסכון. זאת כדי להקטין את הפער בין השופט העליון

לבין השופט המחוזי, כי רציתי לנהוג בהגינות כלפי כל הצדדים.

האמת שחיפשתי אסמכתות שתראינה לי את ההיפך. חשבתי שמה שיתברר לי שלפני

הנהגת קרן ההשתלמות, בשנת 1973, הפער בין שופט עליון לבין שופט מחוזי היה נאמר

,/'15, ואחרי שאני לוקתת בחשבון את קרן ההשתלמות של שופט מחוזי ומגלמת אותה

יתברר שהפער הוא רק % 10. אבל לאחר הבדיקה מצאתי שלא קרה שום דבר. ועדת הכספים

כאשר קבעה את שכרם הכולל של השופטים ציירה לעצמה מודל של התייחסות והביאה את

הכל בחשבון.

לכן כאשר אני רואה שהפער בין שופט בית המשט העליון לבין נשיא בית משפט

קודם היה 8.1 % והיום הוא 7.6% ברור לי שלקחו משהו בחשבון. כי בשכר הכולל של

נשיא בית המשפט המחוזי, כפי שמופיע במסמך, אני מביאה בחשבון את קרן ההשתלמות

המגולמת,

השופטים העליונים מבקשים שגם להן תינתן קרן השתלמות אבל רק בשיעור של % 5

ולא של % 7.5, כי הם מביאים בחשבון שפעם כאילו נתנו להם פיצוי של % 2.5 בערך.

מתעוררת כאן בעיה נוספת של נשיא בית הדין לעבודה, שהוא לא קיבל בשעתו את

הפיצוי של % 2.5. אתם יכולים לראות במסמך שההפרשיות בשכרו היא יותר קטנה. גם את

הבעיה הזו צריך לדעתי להסדיר. אחר כך יש הבעיה של הדיינים והרבנים שגם הם לא

קיבלו את הפיצוי הזה.
א' דמביץ
הבקשה של שר המשפטים היא לתת קרן השתלמות של % 5 לכולם. הדברים האלה לא

היו לפניו.

סי אלחנני;

הם כן היו לפניו, כי הוא כבר קיבל את הנייר שלי.

אני חושבת שהבאתי בפניכם את כל האינפורמציה הרלוונטית, וההחלטה היא שלכם.



היו"ר ח' קופמן;

אני מצטער שאין לפני הפרוטוקולים של הישיבות של ועדת הכספים מאותה תקופה

שבה דנו בשכר השופטים. קיימנו אז דיונים ארוכים ומייגעים עם השופטים, למרות

שאמרו לנו שזה לא מקובל ולא נאה. לא אשכיו את התיאורים ששמענו מאחד השופטים על

מצבו. אז טענו השופטים, שהמשא ומתן שמתנהל מדי פעם על שכרם לא מוסיף להם כבוד

ויוקרה, ולכן מוטב לאשר להם פעם אחת העלאת שכר גבוהה וכך לסיים את הפרשה

ולחסוך מהם את ההתבזות של דיונים חוזרים על שכרם. אמנם כך עשינו, וזכינו

לקיטונות של ביקורת בציבור ובעתונות. ידענו את המשמעות של ההחלטה, שהשופטים

גוררים אחריהם רשימה די ארוכה של נושאי משרות משפטיות.

אני זוכר שהשופטים היו אלה שביקשו כי ישולם להם שכר גלובלי שיכלול את כל

התוספות למיניהן. אישרנו לשופטים משכורת גבוהה גלובלית וסוכם אז שלא נכנסים

יותר למה שנקרא מרכיבי השכר. חלפו כמה שנים ועכשיו הענין מתעורר מחדש.

א' ויינשטיין;

לנו הסבירו שנושאי משרה שיפוטית מקבלים קרן השתלמות, למעט שופטי בית

המשפט העליון. השופטים העליונים קיבלו בשעתו פיצוי מסוים בתמורה לקרן השתלמות.

הם מבקשים להיות כמו כל השופטים ולקבל גם הם קרן השתלמות, אבל בשיעור יותר

נמוך בהתחשב בפיצוי שקיבלו בשעתו.
היו"ר ח' קופמן
הסיכום שהושג אתם היה שהם לא יקבלו קרן השתלמות.
א' ויינשטיין
אינני יודע מה היה הסיכום. אני אומר מהו המצב כיום. אינני מציע שנמהר

לאשר את הפניה או לדוותה. נציע ליושב-ראש הוועדה להקים ועדת משנה מצומצמת

שתבחן את הענין בצורה יסודית ותביא בפנינו את המלצותיה.

היו"ר ח' קופמן;

על כמה נושאי משרה שיפוטית מדובר בבקשה?

א' ויינשטיין;

לפנינו הבקשה של שר המשפטים. יש חברים שלאור נסיון העבר יש להם ספקות.

אני מציע לכן שוועדת משנה תדון בבקשה. אם היא תגיע למסקנות פה אחד, מה טוב. אם

לא - הענין יחזור למליאת הוועדה. זהו הכיוון שנראה לי.
א' דמביץ
כבר בשנת 1976 נקבע שהשופטים כולם יקבלו את האחוזים האלה לקרן ההשתלמות:

% 2.5 הם יתנו, ו-% 5 יקבלו מהמדינה, וביחד % 7.5, כפי שהיה מקובל בכל המשק. אלא

ששופטי בית המשפט העליון, ועוד כמה נושאי משרה שיפוטית כמוהם, לא קיבלו זאת

מסיבות של יוקרה, מסיבות של פיצוי אהר - וסמדר ציינה את הכל במדוייק.

אני מבקש לציין שכאן לא מדובר על מאות אנשים ששוב פעם יכנסו למסגרת.

מדובר כאן על חבורה מצומצמת.



היו"ר ח' קופמן;
מי צמוד אליהם? (א' דמביץ
אין צמוד אליהם.)

ס' אלחנני;

היועץ המשפטי לממשלה, הרמטכ"ל וכן גם מנהל מינהל רשות התעופה ומנהל רשות

הנמלים.
א' דמביץ
היועץ המשפטי לממשלה לא מקבל קרן השתלמות? (ס' אלחנני: מקבל.) כאן אין

הצמדה. כאן מדובר דווקא באותו סוג של נושאי משרה שאיש לא מוצמד אליהם, ואם הוא

מוצמד - לא לזה הוא מוצמד. יש המוצמדים לשופט בית משפט מהוזי, והם מקבלים מה

שהם מקבלים בלי שום קשר לההלטה הזאת..הההלטה הזו לא תהול אלא על האנשים שמדובר

בהם בלבד.
היו"ר ח' קופמן
והיועץ המשפטי לממשלה?
א' דמביץ
הוא מוצמד מבחינת המשכורת לשופט בית המשפט העליון, אבל אני מניח שהוא

מקבל אפילו קרן השתלמות עכשיו.
א' כ"ץ-עוז
האם ממלא מקומו של היועץ המשפטי לממשלה או סגנו החדש צמוד ליועץ המשפטי?

אי דמביץ;

הוא צמוד לשופט בית משפט מחוזי. הענין הוא מצומצם. הוא ענין חשוב וצריך

לעיין בו, אבל הוא מצומצם.

היו"ר ח' קופמן;

השופטים באו אלינו וביקשו לאשר להם העלאה ניכרת בשכר, שיכלול את כל

המרכיבים, וכך לשחרר אותם בעתיד מכל משא ומתן על שכר.

אי דמביץ;

זאת ביקשו כל השופטים. אבל קרן ההשתלמות לא שייכת לענין זה. זה ענין

ספציפי שלא שייך לענין הכללי.

היו"ר ח' קופמן;

אני מבקש לעיין בפרוטוקולים על דיוני הוועדה על שכר השופטים שבעקבותיהם

הוחלט על העלאה משמעותית בשכרם. השופטים טענו שהם אינם איגוד מקצועי וכלל לא

ברור אם מותר להם לשבת עם המחוקק ולדון על שכרם.

אי דמביץ;

על כך אין ויכוחים. מדובר על הפרט של קרן השתלמות.בלבד.



.p
א' כ"ץ-עוז
דעתי היא שאיננו דנים על השכר של קבוצת אנשים שחלילה נמצאת במצוקה.

להיפך, אלה הם נושאי משרה שרמת השכר שלהם היא מן הגבוהות בשירות הציבורי,

שאין אפשרות לפטר אותם. לו אני במקומם של השופטים העליונים לא הייתי מבקש זאת.

לדעתי, לו הציבור היה יודע מה הם מבקשים, הוא היה מבקר אותם. מה שאמר חיים

קופמן זה נכון. גם אני זוכר את הדיונים שקיימנו בוועדה על שכר השופטים.

להערכתי, הבקשה הזו לא ראויה שנטפל בה. אני רוצה ששר המשפטים ידע שאנחנו

מבקשים ממנו להרפות מהענין. אני מתנגד להצעה של אריאל ויינשטיין שהענין יידון

בוועדה של שלושה. אתבע שהדיון יתקיים במליאה כדי שהכל ידעו מה קורה.

היו"ר ח' קופמן;

אני חייב לעיין בפרוטוקלים, אני רוצה לברר אם באותם דיונים התייחסו לנושא

של קרן השתלמות או לא.
א' כ"ץ-עוז
אנשים אלה, עם כל הכבוד וההערכה להם ולתפקיד השיפוטי שהם ממלאים, הם

מקבלי שכר מהמדינה. שכרם של השופטים העליונים הוא 13,618 שקל, ושל שופט בית

המשפט העליון - 14,974 שקל. לטעמי, משכורתו של מסגר במפעל חשובה לא פחות מזו

של שופט עליון. ולא אלה הם האנשים שמגיעה להם תוספת לשכרם.

א' ויינשטיין;

לא הצעתי ועדה של שלושה אלא ועדת- משנה מצומצמת. הוספתי והדגשתי שאם ועדת

המשנה לא תגיע למסקנות פה אחד, הענין יחזור למליאת הוועדה. אם אתה מדבר בנשימה

אחת על משכורתו של מסגר ושל שופט עליון, ההשקפה שלי אומרת ששכר נטו של 5,000

או 6,000 שקל לנושא משרה במעמד של שופט עליון זו לא הפיסגה.

א' כ"ץ-עוז;

הוא בדרגה יותר גבוהה מראש ממשלה, לדעתך?

(א' ויינשטיין;

אני לא מודד זאת כך. ראש ממשלה הוא נבחר, זה מעמד אחר. שופט הוא נושא
משרה.. (א' כ"ץ-עוז
ההבדל ביניהם שאת ראש הממשלה אפשר לפטר במרכז המפלגה,

בעוד ששופט מכהן בתפקידו עד גיל שבעים ואי אפשר לפטרו.)

אנחנו לא בשלים להחלטה. גם הצעתי שלא נצביע היום בהרכב כזה של חברי ועדה.

הי וייר חי קופמן;

אני מתייחס לצד העקרוני לאור הסיכום שיותר איננו מתייחסים למרכיבי שכר.
א' כ"ץ-עוז
אם שר המשפטים היה מבקש תוספת תקציב לעוד עשרה שופטי שלום ועוד שלושה

שופטים מחוזיים, הייתי מאשר את הבקשה ללא היסוס.
פ' גרופר
גם אני השתתפתי בדיונים על שכר השופטים ואני זוכר כיצד הם ביקשו לכלול

בשכר את הוצאות הרכב, האש"ל וכיוצא באלה הוצאות. הסיכום היה ששכר השופטים

יכלול בתוכו את כל מרכיבי השכר, והשכר הזה ישמש גם בסיס לחישוב הפנסיה של

השופטים. זו היתה ההחלטה ואנחנו צריכים להמשיך ללכת באותו הקו.

יש 180 שופטים במדינת ישראל. כדי להדביק את הפיגורים בבתי המשפט דרושים

לפחות עוד 50 שופטים.

אני מתנגד לבקשה ואצביע נגדה.
היו"ר ח' קופמן
לפני ההחלטה על הבקשה של שר המשפטים לאשר קרן השתלמות לשופטים עליונים

אני מבקש לעיין בפרוטקולים של דיוני הוועדה כאשר הוחלט על שינוי משמעותי בשכר

השופטים. עד כמה שזכור לי הוחלט בשעתו שהדיונים שלנו יהיו על שכר השופטים בלי

להיכנס למרכיבים של השכר.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.

קוד המקור של הנתונים