ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/04/1991

מצב המשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באייר התשנ"א (22 באפריל 1991). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן -היו"ר

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

א. בורג

ג. גדות

פ. גרופר

א. דיין

י . הורביץ

א. ויינשטיין

ע, סולודר

ע. עלי

ע. פרץ

ח. קופמן

א. שוחט

ש. שטרית

י . שמאי

ג .שפט

מ"מ: א. בורג, א. בן-מנחם, ש. הלפרט, רן כהן, ח. רמון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר האוצר י. מודעי

ש. מעוז - משרד האוצר

סדר-היום;

מצב המשק



מצב המשק

היו"ר מ.ז. פלדמן; בוקר טוב" אנו פותחים אה. ישיבת הוועדה,

דבר ראשוז, אבקש מכם, שהפעם בכל המושב הזה, נקיים

דיונים שקטים, רגועים, רציניים, מעמיקים ועניניים,

אמנם לפי הנוהל שלנו היינו צריכים לקיים עכשו את

סיבוב ההצעות לסדי-היום של הברי הוועדה, אבל היות ושר האוצר הגיע ולא

נותר זמן, נשמע את ההצעות לסדר-היום בסוף ישיבה זו, אם יוותר זמן, או

בישיבת הוועדה מחר,

עכשו אנו ניגשים לנושא שבגינו הזמנו את שר האוצר,'

שהוא השר.הבכיר בנושאי המשק והכלכלה, ומופקד על נושאים אלה מטעם הממשלה'. -

מצב המשק" ללא ספק, אחרי כל מה שעברנו אנו נמצאים במצב לא פשוט, בתקופה

הסטורית מצד אהד, אבל בפני אתגר חמור ביותר שלפנינו מצד שני. ואי אפשר

להתעלם מהבעיות הכבדות העומדות לפנינו. אם ניקח, למשל, מספר אחד, שבשנים

הקרובות, תוך חמס השנים הקרובות, נצטרך להכין 750,000 מקומות תעסוקה, זה

נותן לנו מספיק כדי שנוכל להשיג את האתגר והבעיות העומדים לפנינו.

לכן חשבנו לנכון לפתות את מושב הקייץ בדיון רציני

ומקיף על מצב המשק והתכניות כיצד להוציא אכן את העגלה שלנו לדרך המלך.

יש לי מה לומר בנושא זה, אבל אומר את דברי לאחר שנשמע את שר האוצר" כפי

שאני שומע, שר האוצר אינו מרגיש בטוב. אנו מאחלים לו רפואה שלמה, ואנו

מעריכים שלמרות שאינו מרגיש בטוב הוא מכבד אותו בנוכחותו.

בבקשה, אדוני שר האוצר, יצחק מודעי.

שר האוצר י. מודעי; ברשות היוטב ראש וברשותכם, אני רוצה לפתוח מפגש ראשון

זה במושב זה בהבעת תקווה, שוועדה זו שהיא הועדה הקובעד

בכל מה שנוגע למהלכים הכלכליים במדינה, על אף חילוקי הדיעות הקיימים בנושאים

שונים, תסייע ככל שהדבר ניתן, כדי שהמשק יוכל לעמוד במטלות הכבדות שצפויות

לו, ולמלא את החסרים שנוצרו בעבר הלא רחוק בעקבות התפתחויות שלטוניות

ומלחמות באיזור שאינן תלויות בנו, אבל שפגעו בנו. אני מביע את התקווה הזאת,

כי אני משוכנע, שאם יש נושא אחד, שיש עליו קונצנסוס לאומי מלא, זהו הנושא

של קליטת ועליה המוצלחת ביותר שאנו מסוגלים לבצע, יחד עם הדאגה למספר בעיות

כבדות שיש במשק ובחברה שלנו בלי קשר לקליטת העליה, אבל שקליטת העליה עוד

מגבירה אותן. למשל, נושא התעסוקה, או נושא האבטלה, או נושא הפיגור בצמיחה,

ואני יכול למנות נושאים רבים כאלה.

הואיל וכפי שאמרתי, אני משוכנע שבנושאים אלה, לפחות

ביעדים, יש קונצנסוס מוחלט, יש הסכמה מוחלטת, אם יהיו ויכוחים על הדרך -

ואני מתאר לי שיהיו - תמיד אנו צריכים לזכור, שאין לנו ויכוח לגבי היעדים

ולגבי החובה הלאומית והמוסרית לעמוד בהם כמיטב יכולתנו-

אני אתחיל את הסקירה, שלדאבוני לא אוכל היום להאריך

בה, באיזכור שכבר המשעתי באריכות בפני הוועדה, של רמת הפעילות שהמשק

הישראלי היה בה לפני שפרצה מלחמת-המפרץ, אבל אחרי שתהליך הקליטה כבר היה

בשלבים מתקדמים.



מאמצע שנח 1990 החלה האצה משמעותית בפעילות הכלכלית,

ואני מדגיש משמעיחית, אם כי לא מספיקה, אבל אתה חמיד מסתכל על התהליכים

בהשוואה לתהליכים שהיו בתקופה שלפניכם, ובמקרה זה אני מוכן לומר - כמה

שנים לפניהם.

הייצור התעשייתי ברביע השלישי והמשך ברביע הרביעי

של 1990 היה גבוה ב-10.7% לעומת הרביע הראשון וכמוכן לעומת הרביע המקביל

בשנה שקדמה לה. עיקר הגידול היה בענפים המייצרים קודם כל עבור הבניה, אבל

גם בענפי המתכת והאלקטרוניקה, שאינם קשורים קוניקטוראלית בנושא הבניה,

ואף על פי כן הם נעזרים במומחים, אבל בשלב זה התרומה היתה מאד שולית.

זה גידול משמעותי על רקע העובדה שבשנים 1988 ו-1989 ירד הייצור התעשייתי

בכל שנה לעומת קודמתה, לכן אני מייחס משמעות לגידול זה, כי הוא מראה

על תפנית, התחילה תפנית.

במקביל לעליה בייצור, חלה עליה בתשומות העבודה, אבל

הרבה יותר אטית. פירוש הדבר שפריון העבודה בתעשיה, ופה אני נותן את הנתון,

ב-1990 גדל ב-9% לעומת 1989.

בענף הבניה - ופה אני אקצר - היו בשנת 1990 44,000

התחלות בניה, וזו הרפה הכי גבוהה מאז 1975, והיא מהווה הכפלה לעומת הרבה

של שנות השמונים המאוחרות, לא המוקדמות.
מ. איתן
בניית קבע?
שר האוצר י. מודעי
אני מדבר על התחלות בניה" בקרוונים אין התחלה, כי

ההתחלה והסוף הם באותו שלב.

דוגמה שניה שאני רוצה לתת - התיירות עמדה בסימן גידול

והתאוששות בחצי השנה הראשונה של 1990. בתקופה זו היה הממוצע של התיירים

הנכנסים 98,000, זו הרמה הגבוהה מאז התחילה התיירות לישראל.

סחר החוץ - ב-1990 חל גידול ריאלי של 22% בייבוא

נכסי השקעה, וזה נתון מאד מאפיין את הצמיחה הכלכלית, נכסי השקעה למשק,

וחל גידול של 6% בייצוא התעשייתי, ללא יהלומים"
י. הורביץ
הגידול בתיירות מתי היה?
שר האוצר י. מודעי
לפני אוגוסט 01990

הגידול ביבוא נכסי השקעה היה מהסימנים הבולטים, לפי

עניות דעתי, של ההתאוששות ואולי גם מהסימנים לאופטימיות -
ח. קופמן
יש גם פחת מואץ.
שר האוצר י. מודעי
זה לא כלול בנתונים, יש הרבה הטבות, יש מסלול נוסף.

כל מה שאני אומר עכשו זה לפני השינויים של ספטמבר.

יבוא חמרי גלם בשנת 1990 גדל ב-12% ריאלית כפועל

יוצא מהגידול בנכסי השקעה.

אולם אני צריך להודות, שההשלכות של מלחמת המפרץ הפרסי

לא היו רק עצירה מוחלטת בכל התיאור שנתתי לכם, ואני יודע שתהליך הזה

יחזור אלינו. קודם כל, כדי להפעיל את התהליך לוקח זמן כדי ליצור תאוצה-

עכשו יש לצאת מהמצב, ואני מעריך שזה יקח כמה חדשים, אם כי בחודש מרס השנה



כבר ראינו התחלה של סימנים. אני מדבר על זה בגלל ההפסד בתוצר שהיה בשיעור

של 3%, ולפי דעתי צפוי גם ב-1991 כתוצאה מהמלחמה במפרץ הפרסי, לא יהיה

אבדן כולל בתוצר, אבל הוא יהיה יותר גדול, אם אנחנו נהנו נתונים של גידול

בתוצר ב-10%-8% בשנת 1991, נצטרך להוריד מהם 3%. אבל זה הכל במודלים

תחשיביים,

אותה השפעה כוללת השפיעה גם על הבניה, לא אלאה אתכם

בנתונים, אבל יש נפילה משמעותית, יש ירידה חדה, בפעילות במסחר בחודשי

המלחמה. התייקרויות ניכרות של אנרגיה, שעלו לנו כחצי מיליארד דולר באותה

תקופה, אתם מכירים את הנתונים. ובייצור התעשייתי - וזה הדבר המדאיג -

הלה ירידה של 11% לעומת דצמבר 1990 . זאת אומרת, ממש נפילה,
י. הורביץ
כאשר קבלנו את המענק האמריקאי כפיצוי למלחמה, הוגש

החשבון הזה?
שר האוצר י. מודעי
לא, לא הייתי רוצה לסטות לשאלות ביניים, אבל אם שאלת

מה שהוגש זה רק הוצאות המלחמה הישירות ולא הפסדים

כלכליים, על פי החלטה שנתקבלה, מבלי שהייתי שותף לה, כאשר אני דברתי -

לא הגשתי חשבון - כללתי גם את ההפסדים הכלכלייים כמו הפסד דלק, הפסד תפוקה,

הפסך בתיירות וכל הלברים שבאופן ברור - לא באקרובטיקה מחשבתית - קשורים

למלחמת המפרץ הפרסי.

בין הרביע הרביעי של שנת 1989 והרביע הרביעי של

שנת 1990 גדל מספר המועסקים במשק ב-48,000, מזה 39,000 בסקטור העסקי,

כל זה נקטע.
א, בורג
שיעור האבטלה עלה,
שר האוצר י. מודעי
מייד, אני נותן לכם סקירה של מצב הפתיחה. המספר שנתתי

לכם הוא השוואה בין הרביע האחרון של 1989 ובין הרביע

האחרון של 1990, סתם כך לקחתי נקורה, יכולתי לקחת נקודה אחרת.

למרות הגידול במספר המועסקים חלה עליה באבטלה, כי היה

לנו מספר רב של מצטרפים נוספים למובטלים שלנו, ואינני רוצה לקרוא להם

מסורתיים.
ש. שטרית
מסורתיים?
שר האוצר י. מודעי
מסורתי זה באופן קבוע,

בנוסף להם קבלנו גל עליה שהולך ועולה, בחודש ינואר

1990 היוו העולים החדשים 5% מדורשי העבודה במשק- בדצמבר הם כבר היוו 18%

כי הם גמרו שנת הקליטה ונכנסו למעגל דורשי העבודה, מספר דורשי העבודה

ברביע האחרון עלה בהשוואה לרביע הראשון ב-19%. זה מסביר מדוע למרות שמספר

המועסקים גדל, גם מספר הבלתי-מועסקים גדל,

קצב האינפלציה, רק בתור עוד מימד לקו ההתחלה, היה

במסלול של 14%-13% לשנה, ובענין זה אני רוצה לתת כמה נתוני גישור, מאז

אוקטובר 1990 היתה האטה במחירי הדיור.בעוד שבין ספטמבר 1989 וספממבר 1990

עלו מחירי הדירות ריאלית ב- 16.5% הרי שבחצי השנה האחרונה חלה ירידה ריאלית



בשיעור שולי של 3%. עדיין זו בעיה אקוטית, כי ק צב ההיצע של הדירות

לא מדביק את קצב הביקושים הגדולים. עכשו עזבתי באמצע ישיבת ועדה

השרים לעניני כלכלה, שבה נדונה בשבוע שעבר ההצעה של שר הבינוי והשיכון

להקפיא את שכר הדירה.
ש. שטרית
מאיזה תאריך?
שר האוצר י. מודעי
הוא הציע להקפיא לתאריך ה-1 באפריל 1991- אני היום

ניסיתי להביא הצעה בכל זאת להפסיק את הגידול המטורן

בשכר הדירה, שאינה נוגעת לתקיקת הקפאת שכר הדירה, אלא שהיא צילום המצב

כדי שהוא לא ילך ויאמיר. ואני הצעתי שהפטור שהוועדה הזאת אישרה בתיקון

לתוק מס הכנסה, שהגיע היום בעקבות ההצמדה ל-3,070 שקלים לנישום, יורד

ל-1,600 שקלים, כמובן צמוד ועם חלוקה לחדרים, ו-1,600 שקלים זה צילום מצב

של 95%, אינני אומר % 100. יש כאלה שהפקיעו, ואני קורא לזה הפקעה, אם

אתה עושה חשבון של העלות, כאשר משכירים דירות קיימות או מסובסדות על ידי

הממשלה, אצלי זה בהגדרת הפקעה.
מ. איתן
לכמה זמן ההחלטה תקפה?
שר האוצר י. מודעי
ההחלטה לא נתקבלה. אפשר לא להציע הצעות חדשות,

אפשר להשאיר את המצב הקיים, ואז יהיה על מה לדבר,

שלא עושים שום דבר. אם יש מי שצפה את כל ההתפתחויות קדימה, אני מוכן לקב?

אצלו שיעורים "פוליו".
ש. שטרית
העמדה הקודמת
שר האוצר י. מודעי
העמדה הקודמת שנקבעה באישורכם הולידה פרי באושים.'

לא רק אני לא ידעתי מה תהיה התוצאה, אתם לא ידעתם"ס
ש. שטרית
אני הצבעתי נגד.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש לא לקטוע דברי השר.
שר האוצר י. מודעי
הערה פרוצדורלית: כאשר אני אומר "אתם אישרתם", איננ

מתכוון לחלק זה או אחר, המליאה אישרה.

ועוד נתון אחד - קצב דההייקרות של מדד המחירים

הסיטונאים, המשקף את כושר התחרות של התעשיה בחוץ-לארץ, בשנה האחרונה הוא

13.6%. אם מנכים את השפעת עליית מס ערך מוסף בינואר 1991, הרי עליית

מדד המחירים הסיטונאים היא רק 11.7%.כמובן שמס ערך מוסף אינו חל על הייצו

וזה אומר הרבה לגבי כושר התחרות שלנו,

כבר אמרתי, שעקב אירועי מלחמת המפרץ הפרסי יהיה קצב

הצמיחה נמוך מהערכות המקוריות ויסתכם בסדר גודלשל 6%-7%וואה לתחזית .

של התקציב הלאומי, שהוכן אחרי אוגוסט 1990, אבל לפני ההתפתחויות במלחמה,

יחד עם זאת קצב הצמיחה הצפוי במחצית השניה - כך אני מעריך, עוד אינני

נותן אותו כנתון - יכול להחזיר אותנו לסדרי-הגודל המקוריים"

הירידה בפעילות ברביע הראשון של השנה השפיעה לרעה

גם על התעסוקה. ובעוד שהתקציב הלאומי חזה שיעור אבטלה ממוצע ב-1991 של



% 10.2, אנו מעריכים שכרגע שיעור האבטלה הוא גבוה יותר - 10.2% אני יודע

שאתם מכירים את התחזיות של התקציב הלאומי,

באשר לעליה, אם אני צריך לתת סקירה שאין להקשר ישיר

לאירועים, אלא היא רצף, אני יכול לומר, שמאז ינואר השנה ועד סוף הודש

זה יסתכם מספר העולים ארצה ב-52,000, והקצב בהדשיים האחרונים הוא של

16,000-15,000 עולים, במרץ פחות. החודש יגיע מספר העולים למספר זה, לאור

החזרה למספרים אלה, איננו רואים צורך לשנות את התחזית לקליטת העליה

ב-1991 של 300,000 עולים, להזכירכם, בדיון בתקציב אחדים העלו את הטענה

שהמספר לא ריאלי, ובעצם כאשר מגישים את התקציב כבר יודעים שיהיו 400,000

עולים, אז לא קבלתי זאת, היום בודאי אינני מקבל, אנו משאירים את התחזית

כפי שהיתה,
א. ויינשטיין
לפי המספרים שנתתי יגיעו עד חודש אפריל 52,000

עולים ואתה אומר שבכל חודש יגיעו 5,000 - 16,000

עולים -
שר האוצר י. מודעי
כאשר אני אומר: 300,000 עולים, זה על פני כל השנה,
ח. אורון
אתה דיברת על 52,000 עולים,
שר האוצר י, מודעי
במספר של 52,000 עולים כלולים החדשים יבואר ופברואר,

וזה רחוק מרבע כארבעה החדשים,
קריאה
25,000 עולים לחודש?
שר האוצר י. מודעי
זה המספר הנכון - 25,000, ואלו הערכות של אנשי הסוכנו

ואנשי משרד ראש הממשלה על פי רישומים ועל פי מה שנמצא

בדרך-

בתחום השיכון המדיניות שלנו, שנתנה תמריצים מרחיקי

לכת לעידוד הבניה יצרה עליה במספר התחלות הבניה, וכתוצאה מזה גם מחירי

הדירות הגיעו ליציבות. אין היום האמרות, אלא זה הגיע לרמה שהתייצבה, אבל

זה המצב השוטף,
ח. קופמן
כל סוגי הדירות?
שר האוצר י. מודעי
כל סוגי הדירות, אין בהם האמרות מחירים שהיו האמרות

פנטסטיות"

נכסי השקעה - נתתי את הנתונים של אשתקד- בחודשים

הראשונים של אשתקד עלו נכסי ההשקעה בשיעור של 38%. ב-3 החודשים הראשונים

של השנה, יש לנו עדיין עליה משמעותית של % 22, הכל בהשוואה לרביע המקביל של

השנה השנה הקודמת"

יש מגמה ברורה של מעבר עובדים מהשטחים, שעבדו רוב

רובם בתעשיה לעבודות בניה, כי לפני כן לא היו עבודות בניה. ומקומות העבודה

שהתפנו והגידול במספר המועסקים הוא ברובו הגדול בתעשיה"

יתרות מטבע החוץ של ישראל - בגלל מדיניות של שער



חליפין ופיחות מדוד ובעיתוי - עלו מעבר ל-6 מיליארד דולר. זה לא מספר

אבסולוטי במשמעויות שלו, אבל רובו הגדול חיובי. וזה עד כמה שאני זוכר

הגבוה ביותר שהיה למדינת ישראל אי פעם,

י. הורביץ; נכון.
שר האוצר י. מודעי
בתעשיות הבטחוניות יש תופעה שכדאי להזכיר, וזו הסבה

למוצרים אזרחיים מיעוטי יצוא, ולזה יש משמעות מרחיקה

לכת, מי שיודע את המשקל של התעשיה הבטחונית בתוצר שלנו, ולא אזכיר שמות,

גם בתעשיה האווירית וגם בתחומים אחרים,
מ. איתן
מה מצב החוב הלאומי?
שר האוצר י. מודעי
מצב החוב הלאומי שלנו, "לדאבוני" עד עכשו לא הצלחנו

להגדיל אותו בהרבה. אני התבטאתי כך, כי אנו יודעים

שצרכי הנ?ימון הם עצומים, ונכון שהתחלנו בצעדי גיוס ביוני, לא מספיק כדי

שהחוב החיצוני יעלה באופן משמעותי"
מ. איתן
על כמה הוא עומד?
שר האוצר י. מודעי
נטו 18,5-19 מיליארד דולר.
א. ש ו חט
23 מיליארד דולר.
שר האוצר י, מודעי
נטו?
א. שוחט
נטו - 18 מיליארד דולר.
שר האוצר י. מודעי
זה לא החוב של ממשלת.ישראל, זה החוב של התעשיה והה!

של הבנקים, אבל זה בנטו"
ח. ק ופמן
חיזוק הדולר משפיע?
שר האוצר י. מודעי
זה קומפלקס עצום - פיחות הדולר, פיחות השקל, השוואה

לסל המטבעות, זו מטריצה מורכבת,

אני עובר עכשו ל-2-3 נושאים, ואולי יותר, שהם עכשו

או בתחזית, תהיה להם השלכה, כפי שאתם הראו, על קליטת העליה. הייתי רוצה

לתת עוד נתון אחד שאני מייחס לו חשיבות, בתקופה שתיארתי מהעבר עשינו רפורמור

משמעותיות במעבר לכלכלת שוק, ואני מעריך שגם זה אחד המרכיבים שהוריד את

רמת האינפלציה, רק להזכיר - מחירי התפוזים ירדו, ענף הפטימים, השמן, הכוספר

הלחם. אני עיבר לנושא של הרפורמה בנושא המים, ועוד נחזור אליכם בנושא זה,

אבל הפעם זה לא תהיה רפורמה מצומצמת בנושא המים, אלא בתחום יותר מקיף

של החקלאות.

אני אזכיר שעשינו רפורמה במשכנתאות, והיא הניבה פירות

המספרים קטנים, אבל ההשוואה חשובה. אם קצב ביצועהמשכנתאות הממוצע לחודש

בחצי השלה של 1990 היה 300, קצב המשכנתאות בחודשים האחרונים עומד על 2,000.

גם זה נמוך מאד. יש חשיבות למספר זה רק בהשוואה ל-300, אחרת הוא מספר

עם אינדיקציה שלילית. קודם מי שרצה לקבל משכנתא, היה צריך להביא חמישה ערבים

עם תלושי משכורת, ועכשו הוא צריך להביא ערבים אבל בלי תלושי משכורת, כדי

לפזר את הסיכון של הבנקים למשכנתאות0



רבותי, מה עומד לפנינו?ברגע זה אני עובר לתיארים

כלליים ולכמה תיאורים ואו נתונים ספציפיים בתחומים מסויימים, ואלה הם:

אנחנו נחזור אליכם עם כמה וכמה נוטאים של חוק ההסדרים במשק המדינה

ותיקונים לחוק מס הכנסה שהוועדה אישרה אותם, ובגלל תקרית הופל הנושא כולו

ונמשך על ידינו. עכשו הוא בתהליך של אישור חוזר בממשלה ויחזור אליכם.

לא נחזיר כל נושאי המיסוי על שוק ההון, כי הם לא קבלו תמיכת הוועדה, לדאבונ

כי אני עדיין חושב שהם נכונים, הנושא של מס ערך מוסף בחקלאות לא נחזיר,

שמענו מה עמדת הוועדה ואין מעם לחזור ולהתדיין על דברים שכבר נפלו.

עכשו אני מדבר על תכניות נקודתיות, וקודם כל בתחום

הדיור" משרד הבינוי והשיכון נמצא עכשו בביצוע של תכנית של בניה קלה, שמשך

הקמתה הוא כמה שבועות, וכל הייצור שלה הוא בארץ, כמובן איזה שהם חומרי

גלם באים מהחוץ, ובזה גמרנו את המסכת של יבוא בתים מחוץ-לארץ. יש בפיי-פלי

אבל בזה גמרנו -
י. שמאי
אין יבוא בתים?
שר האוצר י. מודעי
יש חוזים שנחתמו, אבל לא תהיינה יותר הזמנית יבוא

בתים מחוץ-לארץ- מה שנחתם, נחתם על פי התקציב שאישרה

אבל תהיה בניה קלה, כולה תוצרת הארץ. יהיו 4-6 מודלים. זה לא רק שלא

יאריך את משך הבניה, אלא זה יקצר את משך הבניה, כי זה חוסך זמן ההובלה.
א. שוחט
אתה מדבר על מגורונים?
שר האוצר י. מודעי
לא, אני מדבר על בניה קלה בישראל, כמו שהתעשיה הצבאית

מציעה, כמו שאורמ"ת מציעה, כמו של המפעל שלא הגעתי

אליו, בגלל הפגיעה בידי, במסעף גולני, כמו של המפעל בקריית שמונה.
קריאה
מפעל "מליבו"?
שר האוצר י. מודעי
כן.

נושא שבי, שהוא נושא נקודתי גם כן בתחום הדיור - אני

מניח, שתוך שבוע נביא לממשלה וגם לאישורכם המלצות ועדת פוגל בקשר לבניית

דירות להשכרה. הן באות ברובן, פרט לענין המסגרת. אבל זה מאפטר השקעה

רנטבילית בבניה בהשוואה, להשקעה בתיק מניית ובהשקעות סטנדרטיות אחרות.
מ. איתן
האם זה יעזור ביבוא הון? אם זה יחליף כאן הון בהון,

מה הרבותא בכך?
שר האוצר י. מודעי
המשפט הבא שעמדתי לומר - ברגע שהחוק יעבור, יש לני

מסגרת-ונציע בתים כאלה למכירה בחוץ-לארץ- מניין ניקח?

מאלה שהממשלה התחייבה לרכוש- פעם זה היה לפי איזורים 20%, 50% ו- 70%

זה יעמיד לרשותנו דירות שאותן נשווק מייד. אני לא אומר זאת באופן פורמלי

כי ה"הולדינג קומפני " עוד לא החליט, אבל הבונדס יודע, הבונדס מתכינן

לזה. אגב, לא נבחל להציע זאת למבקרים, וגם אם יהיו סוכנים שיהיו מוכנים

למכור בשביל משרד הבינוי והשיכון, כי יש לנו מסלול של עידוד שכר הדירה.

זה שילוב של הדברים האלה. זה יתן לנו מקורות לכספים מחוץ-לארץ.

הנושא הבא שאני מבקש להביא בפניכם הוא הנושא של התעסול

נושא זה - ואני מדבר בכל גילוי הלב, אין לי מה להסתיר - נושא זה על פי חלוקת



העבודה בממשלה הוא לא בתחום האוצר, כמו שהשינון הוא לא בתחום האוצר, ואנחנו

העמדנו כלים אין סוף, כל מה טנתבקשנו לעשות פלוס הצעות שלנו, כדי לעודד

השקעות שיתנו תעסוקה. הוספנו מסלול במרכז ההשקעות, שזו ערבות הממשלה,

נתנו כלים להלוואות גישור, נתנו השתתפות בשכר עבודה, השתתפות של קומבינציה,

העמדנו כל דבר אפשרי גם לעידוד המסחר ועידוד האשראי. אבל גם אז סברתי - אם

תקראו את הדו"ח של דברי בוועדה - שאינני בטוח שקצב יצירת מקומות עבודה

ידביק את קצב הביקושים כאשר רמת האבטלה היא בלתי מבוטלת, וכאשר נוספים

% 5 תוספת מבקשי עבודה"

לכן לפני חודשיים, למרות הטענות שאי אפשר לדון

אם הכלים האלה סייעו, כי בינתיים פרצה המלחמה, אנחנו באוצר הגענו למסקנה

שנצטרך ליצור כלי--ביניים, שעוד מעט אסביר אותו. למרות שהתכנית טרם הוגשה,

יש הסכמה עקרונית מכל הגורמים לכלי-ביניים זה של מאגררת-קליטה. מצד אהד

ההסתדרות, כי זה יוצר מצב של שני סוגי עובדים באותו מקום עבודה, וגם

של המעסיקים, שלא רוצים להיות מחוייבים כלפי עובדים אלה, אבל יש הסכמה

שלהם, וכבר יש בירורים מתקדמים עם ארגוני המעסיקים הגדולים. עכשו, אחרי

ששמענו את כל ההערות וההשגות, אנו עובדים על פרטי התכנית, לכן אני יכול

להציג רק את המסגרת, זה עריין לא החלטות ממשלה, זו הצעה שאנו מביאים

בתיאום עם גורמי המשק,
י. שמאי
זו ההצעה שהובאה בראיון שלך עם סבר פלוצקר בידיעות

אחרונות" ב-19 בחודש זה?
שר האוצר י, מודעי
החלקים הנכונים - כן.
אם מותר לי הערה אישית
הצעה זו היא בניגוד להשקפת

עולמי הכלכלית, שאומרת שכל תעסוקה בתחום ההיצע והביקוש יכולה להיות

אך ורק כלכלית, כי כל תעסוקה אחרת היא לא כלכלית, לא פרודוקטיבית והיא

לא יכולה להמשך, אפשר לחשב מתי תיפסק - כאשר העסק או הבעלים יפשטו את

הרגל, והם יפשטו את הרגל, כי הם מעסיקים עובדים ללא נותנים להם תמורה כלכליר

יש אצלי תוספת התנגדות עקרונית לכל הנושא המועלה

לאור המציאות, כי היה תהליך יעול יפה במגזר העסקי במשק, ואינני מאמין,

אלא אם כן נעשה מלאכה מחשבת מלאה, שתכנית זו לא תפגע בהמשך ההתייעלות,

ואפילו תסיג אותה אחורה,

מה הרעיון אומר? הוא אומר דבר פשוט: אנחנו קבלנו

זרמים אדירים של עולים, שנכנסים בקצב מוגבר למעגל העבודה, יש לנו גם מובטלים

שלנו, לרוב רובם יש מקצועות ונסיון, לרוב רובם, לא לכולם, מה אנו עושים

אתם? מחזיקים אותם ללנה, הם לומדים באולפן, ואחרי זה הם מחפשים עבודה,

הלק מחפש עבודה תוך השנה וגם מוצא, אבל האנשים היוצאים לחפש עבודה בין

בתוך הטנה ובין בגמר השנה, הם אנשים בעלי מקצוע יוצאים מן הכלל במשק

הסוביטי ובטכנולוגיה הסוביטית. ובכמה תחומים של הטכנולוגיה הסוביטית, אני

כמהנדס אומר לכם, שהם עולים עלינו, כי אתה שומע מהם דברים שאתה לאי יודע

עליהם בעולם המערבי, וזה בתחומי הטכנולוגיות הרפואיות ובכמה טכנולוגיות

שלא מצויות בשפע בארץ.
קריאה
מהנדסי יערות.
שר האוצר י. מודעי
מהנדסי יערות לא צריך בארץ, אני מדבר על מקצועות

שלא מצויים בשפע בארץ ויש צורך בהם,

קבלתי עכשו פתק שההצעה שהצעתי בענין הפטור של שכר

דירה ממס הכנסה, נדחתה בועדת השרים לעניני כלכלה,

קריאה; על פי העקרון,
שר האוצר י, מודעי
אפשר להיות צמוד לעקרון ולא לפתור את הבעיות, ואפשר

לסטות מהעקרון ותוך כדי כך לפתור בעיות-
מ, איתן
אנשים כבר עשו הסכמים,
שר האוצר י. מודעי
ההצעה לא מדברת על מי שכבר עשו הסכמים, אמרתי שההצעה

היא צילום המצב,

אני חוזר לנושא. אותם בעלי מקצוע ותארים בבניית נמלים

בבניית מסילות ברזל, כבישים במובנים מסויימים ותחנות כוח במובנים מסויימים,

יש ביניהם מומחים ממדרגה ראשונה,,
י. הורביץ
מסילות ברזל, זה הרבה עבודה? מה על הרכבת לאילת?
שר האוצר י, מודעי
כן. כל הנחת האדנים, זו עבודת ידים-

מנזרת כל התכנית הזאת, כפי שאני מנסה להסביר היא,

ניצול העובדה שצריך לקיים את האנשים האלה; שימוש בעובדה שחובתנו, על פי

החוק, לקיים אותם, כדי להשתמש בפרק הזמן שאנו מקיימים אותם כדי לאקלם אותם

טכנולוגית ותפיסתית למשק הישראלי במקצועות שהם מומחים בהם .זה לא חייב

להיות דק מהנדס. זה יכול להיות רתך.
ש, שטרית
יש רתכים או רק מהנדסי ריתוך? כולם נקראים מהנדסים,
שר האוצר י, מודעי
כולם נקראים מהנדסים.

מה אין בתכנית הזאת? אין בה בשום אופן ובשום פנים

הגדלת העובדים בשירות הציבורי, יכול להיות שנצטרך להגדיל את מספר העובדים

באוצר אם מספר משלמי המס יגדל, אבל בשום פנים ואופן לא בתכנית זו, ובשום

פרופורציה למספר העובדים היום, כי הוא מנופח, המערכת הציבורית צריכה להתייעל

אבל כן יהיו מצבים גבוליים, כמו בבתי חולים, שאין לנו כוונה להעלות אלא

להוריד אותה לתקופת מעבר, ואחר-כך לנסות להעלות, כי אחרת המשאבים לא יספיקו

כך גם בחינוך. בחינוך לכאורה הדבר פשוט - מספר התלמידי

בכיתה כפול מספר העולים, זה מספר הכיתות, לא, דבר ראשון שאנו עושים, אנו

מצופפים את הכיתות,

גם לא נעשה עבודות דחק שהיו בעבר, התכנית שאני מדבר

עליה, אין בה תמורה כלכלית מלאה. מה שיש בה זה הקדמת תכניות פיתוח תשתיות,

שבאופן נורמלי היינו עושים בעוד 3-4 שיים.

חבר-חכנסת יגאל הורביץ שאל על רכבת לאילת, לא שאני

מתחייב, אבל מה שיש בתכנית זה הקדמת תכניות פיתוח תשתיות, גם אם יש בהן

פיגור, והפעם לא בגלל הפיגור, אלא משום שאנו רוצים תעסוקה,

אחרי שאמרתי מה אין בתכנית, אומר מה אומר הרעיון,

הרעיון אומר, שבאולפני התעסוקה, ואני מצפה שיהיו 40-50 - הכל לפי התגברות

קצב העליה - יהיו גופים ארגוניים, שיהיו כלכליים טהורים, למשל - תעשיות

גדולות, שירותים כמו בתי חולים או בנק, אם זה לא שירות ציבורי אלא במובן



הגדרת השירותים שלנו, ובהם מי שעוסקים בעבודות תשתית-

ח. קופמן; ועיריות?

שר האוצר י. מודעי; מה זה עיריות?
ח. קופמן
עבודות פיתוח תשתית של העיריות.

?:יר האוצר י. מודעי; אתם שואלים אותי שאלות, שתלקן גם אני אינני יודע את

החשובה עליהן,
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש שלא תשיב באמצע הסקירה. תסיים את הסקירה ואז

תהיינה שאלות.

שר האוצר י. מודעי; בכל ארגון כזה, וכוונתנו שיהיו תוך שנה עד שנה וחצי,

בהדרגה, 40-50 גופים כאלה. כל אחד מהם יעסיק בין

300 ל-500 עובדים. בשלב זה, אין לנו תכנית למקומות תעסוקה במקומות קטנים.

הפעם אנו הולכים לענקים, גם בשירותים הציבוריים וגם בשירותים העסקיים,

רק לענקים. הרעיון הוא, שהמועסקים האלה - ואני קורא להם "מועסקים", לא יהיו

שייכים למקום העבודה בשום צורה פרט לנוכחותם הפיזית והיכולת שלהם להיות

במעקב ובהשתתפות במילוי פונקציות באותו מקום. פרט לזה אין להם שום קשר

עם העסק. אותו עסק יקבל עדיפות, אם ירצה להגדיל את מספר העובדים ויהיה

לו אישור. אם זה בית הולים, הוא צריך אישור. אבל אם זה מפעלי כי"ל, או

"טבע", או בזק, או המפעלים של סטף ורטהיימר בצפון, בבקשה. את הפריבילגיה

הזאת נתבו לו. 300 יש לך, אתה צריך 100, תיקה אתה הראשון.
ח. קופמן
מה הוא משלם?
שר האוצר י. מודעי
שכר מלא.
ע. סולודר
אבל העובדים אינם עובדים קבועים?
שר האוצר י. מודעי
אם הוא יצטרך עובדים קבועים, הוא יקח מתוכם. ברור

דבר אחד - ארגון שנכנס להסדר, אינו יכולים לפטר עובדיכ

קבועים בתקופת ההסדר. זה תנאי ברזל.
י. הורביז
אם העובדים ידעו שאי אפשר לפטר אותם, זה יגרום

לדמורליזציה.
שר האוצר י. מודעי
בהצגת הנושא אמרתי: אני חושש מפגיעה בהתייעלות. אני

גם לא רוצה, שזה יהיה פיקציה, כי אז אין בזה טעם,

אז שישבו העולים בבתיהם. אבל יש לזה חשיבות גם אם אין לזה ערך כלכלי, אלא

בשוליים, כדי שלא ישבו בבית. לגבי האנשים האלה, העבודה זה נושא המפתח

בחייהם, לא בהכרח לעבוד, ללכת למקום העבודה, לשהות בו ולחזור בגמר העבודה,

כי כך התרגלו ברוסיה הסוביטית. אין שם מובטלים. הולכים למקום העבודה, גם אם

לא עושים ולא כלום.

יש לנו מספר בעיות, אבל אני אצביע על העיקריות. באופן

עקרוני יש לנו הסכמת ההסתדרות לנושא זה. יש לנו הטכמה של מספר לא מבוטל

של הארגונים האלה, וכמובן שיש לנו הסכמה עקרונית של משרדי הממשלה הנוגעים

בדבר, כי בהרבה מקרים זו אחריות משותפת של השרים ואפילו אחריות אכסקלוסיבית

כמו של שר התחבורה בנושא מסילות ברזל ונמלים.



ההסדר שייעשה יהיה כנראה לשנתיים, עם המגבלות שאמרתי.

כך שאם ייגרם נזק כלכלי וייעולי, הוא ייגרם לשנתיים, המסגרת כנראה תהיה

מסגרת של תהיקה בהסכמת ההסתדרות, כי המעסיק לא יסתפק בזה, שהממשלה תגיד

לו שהיא אחראית, ולא יבואו אליו לקבל פנסיה ולא יבואו אליו בגמר התכנית,

הוא רוצה להיות בטוח"

מה הן התועלות טל כל אהד מהמרכיבים הללו? אני מתחיל

בעולים עצמם.העולים עצמם קודם כל ילכו לעבודה, שנית, יתאקלמו בתחום

המקצועי שלהם"

מ. איתן; זה מותנה שזה יהיה במקצוע שלהם?
שר האוצר י, מודעי
בודאי, רק בתחום המקצועות שלהם, שום דבר אחר לא.

הדבר השלישי, הם יקבלו לא את דמי האבטלה שהם צריכים

לקבל אם ישבי בבית, אלא שיעור יותר גבוה, לא את טבלאות השכר של מקום העבודה

זה יהיה בתחום שכר המינימום ואולי אפילו מינוס, זה לגבי העובדים, מי שלא

ירצה, חופשי, אין כולאים אותו. אם הוא מוצא מקום עבודה שמשתלם לו כפלים

כעבור יומים, הוא עוזב והולך לשם, אין שום כפיה,
קריאה
המספר לא מוגבל?
שר האוצר י, מודעי
אמרתי שבשנה רחצי יהיו 50 גופים כאלה, 400 איש בממוצע

בכל אחד מהם, יהיו 20,000 עובדים, אם נרחיב את זה,

יהיו יותר, אם נלך למפעלים קטנים, יהיו עוד יותר, עכשו אני מציג את

התכנית הראשונית,
א, שוחט
של ליובה אליאב, המאגרות?
שר האוצר י. מודעי
אלה המאגרות, אם כי אני קראתי לזה בשם אחר. ליובה

אליאב ישב כאשר תכנית זו עובדה, אינני יודע מתי

הוא פירסם את החוברת שלו,
א. שוחט
החוברת חדשה, אבל היה לו מאמר מזמן.
שר האוצר י, מודעי
היה לו מאמר ועליו דברהי אתו. אבל שימו לב, שליובה

אליאב מדבר על תעסוקה בשירות הציבורי באופן מסיבי,

ואי-תעסוקה בגופים כלכליים, ואני מדבר ההפך בדיוק,

אמרתי מה יקבלו הערלים, יכול להירת שנכניס שם אולפן,

ויכול להיות - שמעתי זאת לא ממנהלי ארגון אחד - שיסכימו לתת להם הטבות

מקומיות, למשל - ארוחות חינם, או הסערת, ואולי אפילו תוספת, כי אחרי הכל,

המפעל יהנה, שיעור ההנאה שלו קשה לקבוע מראש, אבל ממשהו הוא יהנה, אולם

תהיה לו גם הוצאה כדי לפקח על מערכת שמסתובבת לך תחת הרגלים. זה לא דבר

פשוט, ויצטרכו להפקיד אנשים על הענין וגם לעשות מעקב,

מה יקבל מקום העבודה? הוא יקבל את תוספת התרומה,

ואפילו אם תהיה שולית, היא תרומה, הוא יקבל עדיפות לקחת את העובדים, כאשר

הרא צריך אותם, מתרך המאגר הזה" אבל הוא יצטרך להבטיח לנו, שהוא יעשה

כמיטב יכולתו לקדם את הקבוצה שנמצאת אצלו במקצועה, מבלי שהוא מחוייב להם.
י. הורביץ
הוא לא ישא בשום שכר?
שר האוצר י. מודעי
לא. יש כאלה שהביעו רצון וולנטרי, ודוקא החשובים,

והם מהענף הכלכלי, לא הממשלה ולא חברוה ממשלתיות.

מה זה יעשה בתקציב המדינה? הלא דמי אבטלה אנו

מוכרחים לשלם, ולא מתגברים על שום בעיה חברתית, כי הם יושבים בבית, ועל

שום בעיה פסיכולוגית, לא לפחות של העליה מברית-המועצות, ואפילו : לא

מכינים אותם לקראת מועד מאוחר יותר, שבו אנו בטוחים שיהיו לנו מקומות

עבודה כלכליים, לא מכינים אותו, הוא יושב בבית, נניח שהוא רתך, אינני

יודע בדיוק באיזה חוט הלחמה רתכו ברוסיה הסוביטית, אם כי אני יודע

שיש להם תעשיית מתכת ענקית0 אצלנו השיטות אחרות, זו לא תהיה הסבה, כי

הוא הרי בעל מקצוע, אבל זו מין הסבה.

אני צריך להגיד, שכל התכנית הזאת לא פוגעת כהוא-זה

בכל תכניות ההסבה ואפילו הלימוד האקדמאי, יכול להיות שנחסוך משהו באולפנים,

אם הארגונים המעסיקים יסכימו לעשות את האולפנים "מיני האוז". אינני יכול

לומר בודאות. אני מקווה שזה יהיה, כי יש הרבה מקומות שיש להם אולמות וכל

האביזרים, ויש כאלה שאין להם,

אני יכולתי להוסיף עוד אי-אלה מרכיבים, ברוב המרכיבים

תהיינה בעיות, מפני שאנחנו פתרנו מספר בעיות לא קטן בהסדר זה, אבל לא התגבר

על הכל,

אני מניח שבשבוע הבא נכין את המזכר הראשון עוד

לפני הצעת החוק. אז, אני מעריך, תהיה לנו הזדמנות להכנס לעומק הענין, ואם

זה יהיה כרוך בהצעות חוק, זה ממילא יבוא אליכם,
מ, איתן
זה בא אחרי סל, הקליטה, או לפני סל הקליטה?
שר האוצר י. מודעי
הרעיון המרכזי שזה יבוא תוך כדי סלי הקליטה, כי האיש

מקבל איזו שהיא הטבה,
ש, שטרית
אדם יבוא לעבוד כאשר הוא יכול לקבל את זה חינם?
שר האוצר י. מודעי
לא, הוא מקבל הטבה מסויימת, הטבה מעל דמי האבטלה;

אינני יכול לומר כמה, כי זק וולנטרי, אולי אף אחד לא

ירצה לבוא,

שנית, ואני אומר דברים כהוויתם, יש לנו בעיה עם

מאגרי המידע לגבי העולים בכל הקשור בצד המקצועי שלהם, נניח שאתה חברת בזק,

ואתה רוצה 400 טכנאי תקשורת, אתה. רוצה 100 בחיפה, 100 בגוש דן ו-200

בדרום, אינך יודע איפה האנשים,
ח, קופמן
והרמה שלהם,
שר האוצר י. מודעי
את הרמה הוא ילמד, הוא בוחר את האנשים, 300 אנחנו

נותנים לו מתוך 2,000 והוא ימיין אותם, נדמה לי

שבענין זה יכול להיות קושי התחלתי, זה התחיל כל כך ספורדי, שהמידע לגבי

כל הבאים אז אינו טוב. היוח ושאלתם, איך זה עומד, אני אומר: קשיים יש

עוד הרבה, לכן אינני מדבר אתכם על תכנית מוגשת באופן פורמלי, אלא במסגרת

תכניות אפשריות לעתיד, לא כמו שדברתי על בניה קלה ולא כמו שדברתי על

בניה להשכרה, כי הצעת החוק כבר -



ח. קופמן; בתעשיית הייצוא לא תהיה בעיה?
שר האוצר י. מודעי
לא תהיה בעיה בתחום זה,

אדוני היושב ראש, אני מלא כרימון כל מיני פרטים

לנתונים, אבל נדמה לי שלהיום זה מספיק, אינני משמיע בישיבה זו תהזיות

מתוקנות, ויש לנו תיקונים לתהזיות, אבל אני מניה שבאהת הישיבות הקרובות

תהיה לנו אפשרות להגיש תיקונים. הם אינם מרחיקי לכת, תודה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
תודה לשר האוצר יצחק מודעי.

עתה נשמע שאלותיהם והערותיהם של חברי הוועדה. רשומים

רבים והזמן מצומצם. לכן נצטרך להצטמצם.

שר האוצר י. מודעי- אני לא ידעתי על דיון. אני נתבקשתי לבוא ולדווח.
א, שוחט
סביר שתשמע את חברי הוועדה.
שר האוצר י. מודעי
סביר, אבל לא כך נמסר לי. אילו ידעתי שיהיה דיון,

הייתי מקצר,
היו"ר מ.ז. פלדמן
הנושא כל כך קרדינלי וכל כך חשוב -
ע. פרץ
שאפשר לקיים דיון נוסף,
א. שוחט
בשום פנים ואופן, שר האוצר צריך לשמוע את חברי הוועדה
היו"ר מ,ז. פלדמן
אנחנו קבענו סדרת דיונים על מצב המשק, ובסוף הסדרה

נזמין שוב את שר האוצר, ואז נבטיח שידע מראש שיתקיים

דיון. חשוב מאד שישמע את מגוון הדיעות בוועדה זו, שהיא הוועדה שעליה מוטלת

האחריות על 99% מהנושאים במשק- לכן נתחיל עכשו בדיון ונמשיך בו.

לפני שאני מוסר רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויינשטיין,

אני רוצה לומר משהו בשתי דקות. אחרי שעשיתי שיעורי-בית ונפגשתי עם מספר

מומחים, אני מוכרח לומר שאני חרד - ואני חרדי אבל אני גם חרד - למצב המשק

ולנושא קליטת העליה. על פי התחזיות של מליון עולים בחמש שנים נצטרך להכין

בין 450,000 ל-500,000 מקומות עבודה לעולים. מהגידול הטבעי הפנימי מתוספים

עוד 50,000 דורשי עבודה. אם ניקח בחשבון את הפיגור ואת מספר המובטלים

הקיים היום, זאת אומרת שתוך חמש שנים אנחנו צריכים ליצור 750,000 מקומות

עבודה. זה מספר אסטרונומי. אם לא נעל1ה משהו לא שיגרתי, אם לא ניקח

את הנושא בידים, וכל אהד יצטרך לתרום משהו, לא נוכל להתגבר על בעיה זו,

נהיה חייבים לעשות שינויים כדי למלזוך משקיעים להרחבת מפעלים קיימים ולהקמת

מפעלים חדישים.

אתמול שמעתי, כבוד השר, סיפור שהחריד אותי על מפעל

גדול בארץ, שקיבל הזמנות על מיליארד דולר, והוא סירב לקבלן.
קריאה
מהו המפעל?
היו"ר מ.ז. פלדמן
התעשיה האווירית.
ש. שטרית
כל המחזור שלו הוא 1,5 מיליארד דולר.

למה הוא סירב?
היו"ר מ.ז. פלדמן
בגלל בעיית הרווחיות. אילו היינו יכולים למצוא דרך

להוריד את עלות העבודה, היינו יכולים לזרז בקצב



מואץ הקמת מפעלים חדשים ויצירת מקומות עבודה, אם לא נעשה זאת, לא ליאנהנו

בבעיה, אנחנו יכולים להכשל באתגר הסטורי ולגרום לא רק להפסקת העליה, אלא

גם להאיץ ירידה, הגיע רגע של אמת, ואין לנו רשות להתחזק מאחריות זו,

יש לי הרבה מה לומר בקני הנושאים - גם מה צריך

לעשות כדי לזרז הקמת מפעלים חדשים וגם מה צריך לעשות בשלב ביניים בנושא

האבטלה, יש לי גם הערות לתכנית של שר האוצר לגבי העסקת העולים בסקטור

העסקי. אבל תחילה אאפשר למספר חברי הוועדה להתבטא, אנהג לפי הכלל - קשוט

עצמך תחילה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.
א. ויינשטיין
אדוני שר האוצר, אני מבקשי.; לאחל לך החלמה, ולתרום

משהו בדברי הבאים"

ברור דבר אחד - יק ירידה בתחזיות העליה. זו עובדה,

ולכן מתפנים מקורות בתקציב. אתה אמרת שמה שקרה בוועדה הכספים למעשה נתן

איזון. על פי החלטות שקבלנו, לא מס ערך מוסף ולא הורדת עלות העבודה,

ונתפנו מק ורות בתקציבי

אנחנו ראינו שצעדים שנעשו על ידי הממשלה הניבו משהו',

עובדה שנכסי ההשקעה עלו" זה כתוצאה מהצעדים שלנו. לכן צריך לעשות צעדים

נוספים בכיוון הזה. ואני חושב שאם מתפנים מקורות, צריך להוריד מסים ישירים.

צריך להוריד את עלות העבודה, זה ימנע פיחותים, אולי אחד או שנים,

צריך לזרז מכירת חברות לציבור. אני נ?דבר על מכירת מניו

לציבור, היום הייתי מצביע אחרת על מכירת כי"ל מאשר הצבעתי. אני חושב שהרוב

בוועדה צדק ואני טעיתי בענין זה.
ש. שטרית
וזה בעקבות הסיור בלונדון?

הבריטים לא מוכרים לגורם זר יותר מ- 15%.
א. ויינשטיין
אני מדבר בקצרה.

אני חושב שאם הולכים למכור 17% מבזק, זו טעות, צריך

למכור חלק גדול יותר" יש כסף בידי הציבור, ואנשים משקיעים בפתיים שנותן

להם פחות מהאינפלציה, והם מחפשים אפיקי השקעה.

אני חושב שצריך למכור את המניות במחיר זול מערכן. זה

יהיה תמריץ.

אני חושב שאת העולים - וזה לא רעיון שלי - צריך לחנך

באולפנים גם לביזנס. צריך ללמד אותם מה זה בנק, מה זה מס הכנסה, יש לנו

אותם לחצי שנה באולפנים, צריך ללמדם מהו המשק הישראלי,

לגבי תכנית התעסוקה שהעלית, אני חושש מאד. העולים

מרוסיה הורגלו ללכת לעבודה ולא לעבוד. אסור לנו להעביר את זה לכאן. זה יצור

בעיות לגבי הצעירים שלנו ולגבי המשתחררים מהצבא, אני מבין שיש הפליה בדיור

ובסל הקליטה, אבל ברגע שזה יכנס לשוק העבודה, זו בעיה. אני חושב שאנו

מכניסים אבטלה סמויה למפעלים ויוצרים הוצאות נוספות, כמו הסעות וארוחות,

מה יקרה למפעל שרוצה להתייעל ופותח קר ייצור ורוצה

לקבל עובדים חדשים? אם ירצה לפטר עובדים, ישאלו: מה אתה עושה עם מאות העובדיכ

שמסתובבים כאן?



כדאי לחשוב, שאם אתה נותן תמריץ למשמרת שלישית,

תן לו אפשרות שהוא יוכל לייצר את השולי במחיר זול.

להכניס את העולים למפעלים, ובמקום שיחם ישלמו אתה

תשלמ. אני חושב שיש כאן סכנה. הייתי אומר, שזה מין "טלאי אדום", שאנו

מכניסים למערכת וכדאי מאד להזהר. אני מבין את הבעיה, אני מבין מה מעיק

על כולנו, שהעולים מגיעים ואין להם עבודה והכסף לא מספיק. יש הרבה הון

מובטל בעבודה, תן לו שכר עבודה על השולי.

אני רוצה לומר דבר נוסף, וזה דבר פרטני. העיוורים

מקבלים 300 שיחות חינם מבזק" בזק אינו יכול לתה יותר הנחות, כי בתשקיפים

הוא התחייב שלא לתת הנחות. לכן את ההנחות לנכים נותן משרד הבטחון ואת

ההנחות לחברי הכנסת נוהנת הכנסת- את ההנחות לנכים אחרים נותן משרד העבודה

והרווחה, לעיוורים לא נמצא משרד שיממן את ההנחות. הם עומדים להפגין לפני

הכנסת ביום רביעי הבא" אם היינו מבטלים את ההנחות לכל האחרים, ניחא.

אבל כל זמן שלא מבטלים, הייתי מבקש שיימצא פתרון עד יום רביעי.
שר האוצר י. מודעי
הם כבר פנו למישהו ולא נענו?

א. ויינשטיין; אני חושב שכן.
א. דיין
הם קבלו הודעה בחשבון של בזק, שכיוון שההנחות שלהם

אינן מתוקצבות, הם לא יקבלו יותר הנחות.
שר האוצר י. מודעי
ולכן הם באים להפגין מול הכנסת? אני אינני מבין, איך

קבלו נכי משרד הבטחון? הם פנו.
א. דיין
הודיעו להם מבזק, שאף משרד לא הסכים לשאת בזה.
פ. גרופר
שיפנו אל שר האוצר.
רן כהן
זו הזמנה לפניה, אדוני שר האוצר?
שר האוצר י. מודעי
לא, אני רק שואל.
היו"ר מ. ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
אני רוצה להצטרף לאיחולי ההחלמה לשר, גם על היד וגם

על הנזלת.

לגופו של ענין, אתה יודע, אדוני השר, לפחות מהדיון

בתקציב, שבמצב הנוכחי אין מנהיגות כלכלית למדינת ישראל. לפחות אין מנהיגות

כלכלית ממשלתית למדינת ישראל, ספק גם אפ ממשלה כלשהי מסוגלת להרים שתי

מטלות כמו המטלה הכלכלית והמטלה המדינית. ב~1985 אמרו: קודם כל נצא מלבנון

ואחר-כך נתחיל לטפל באינפלציה, ולא נעשה זאת סימולטנית.
שר האוצר י. מודעי
לא זכור לי0
א. בורג
אפילו היתה הממשלה מסוגלת לעשות זאת, אין היום תכנית

כלכלית- מתוך 45 הצעדים הכלכליים שהבאת בתכנית הכלכליה

בספטמבר 1990, 25 או נדחו, או בוטלו, או לא קויימו"
א. שוחט
למה? - נתקבלה ההצעה לשנות שנת התקציב לשנה הקלנדרית,
א. בורג
התכנית הכלכלית שהיתה, איננה. אין מנהיגות כלכלית,

בין השאר זה תלוי בחולטח הפוליטית שלך במערכת הממשלתית

אמרתי לך זאת בארבע עינים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש, זו התקפה איטית. דבר לענין, דבר על התכנית.

זה לא נימוסי, זה לא מתורבת.
א. בורגי
אדוני היושב ראש, נדמה לי שאפילו השר לא הבין זאת

כפגיעה אישית, אלא כניהוה של המערכה הפוליטית, שצריכה

להעביר את המשק מנקודה אחת לנקודה שניה וצריכה לרכז כוחות
היו"ר מ.ז. פלדמן
דבר לענין.
א. בורג
אתה מדבר על קליטה בסקטור העסקי, אתה קורא לזה

מאגרות- המהלוקת שענינית באד מענינים אתרים, אינני

רוצה לגעת בה. אני רוצה להתייחס למגמות במשק.

למה גדלה האבטלה? היא גדלה יותר מהחזיות של בנק

ישראל מהודש ניסן. אתה העלית את שיעור האבטלה ל% 10.2 והם מדברים על % 9.8

והיא יכולה להגיע ל- 15% -14%. האבטלה גדלה כי היה יעד במשק בשנתים אלה,

והיעד היה - יציבות המהירים, שמירה על אינפלציה נמוכה, דיברו על אינפלציה

חד-ספרתית. אלה היו יעדים שהאבטלה יכולה היתה לספוג אותם, היא היתה בולם

הזעזועים במשק. כתוצאה מכך הסקטור העסקי, שאתה פונה אליו לקלוט את העולים,

נאלץ להפעיל יעול. יעול פירושו כיווץ קווי ייצור, כיווץ קווי ייצור אומר

פיטורים. אמרת פיטורים הגדלת את האבטלה.

עכשו אתה בא לסקטור ששנתיים התקוונן לפי היעדים

הכלכליים של המדיניות הכלכלית, ומה אתה מציע לו כדי שיפתה ויצור אלפי מקומות

עבודה, אני לא יודע. אבל אני יודע שדרוש מהלך כלכלי אדיר ממדים. ואני אציין

שני מהלכים. מהלך כלכלי אהד שאומר: אנחנו צריכים חיזוק כושר התחרות של

הסקטור העסקי. תקרא לזה פיחות, אבל פיחות גדול ממש, בעל משמעות. והדבר השני

הקמת קרן תשתיות.
מ. איתן
מה זה פיחות גדול? בשביל מה זה טוב?
א. בורג
תן לי לדבר.

התאחדות התעשיינים הניחה הצעות בחודש אפריל, בתחילת

אפריל. והם אומרים שהם מוכנים להחלץ לעזרה. הם הפרטנרים שלך לתכנית הקליטה.

והם מתאוננים במכהב לחברי הכנסת, שהם לא זכו להתייחסות לא מצד שר האוצר -
שר האוצר י. מודעי
למי המכתב?
א. בורג
לחברי ועדת הכספים.
י. מודעי
זה לא אלי.
א. בורג
נושא התכנית החלופית לקליטת עולים לא הוגשה לשר האוצר?
שר האוצר י. מודעי
רק השבוע"
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט.
א. שוחט
אדוני שר האוצר, אני רוצה לאחל לך חחלמה מהירה, שכן

אתה אינך חש בטוב, אבל בדברי לא תהיה הרבה תוספת



בריאות לגבי מה שקורה במשק, אבל אין בזה, חלילה, שום דבר מהצד האישי.
שר האוצר י. מודעי
תרגיש חופשי"
א. שוחט
אני מכל מקום שומר ראיונות שלך עם סבר פלוצקר,

ואני רוצה להגיד לך, שאתה מכאן צריך ללכת לראש הממשלה

ולהגיש לו התפטרותך.
שר האוצר י. מודעי
א. שוחט: כן, ואגיד לך למה, ואני אצטט אותך,

שר האוצר י. מודעי; אתה לא מצטט אותי, אתה מצטט את העתון.
א, שוחט
אתה אומר בראיון מה-8 באוקטובר 1990 עם שלושת
העתונאים, כאשר הם שואלים אותך
"ומה יהיה אם

כל העסק לא יעבוד, אם כל התכנית שלך תיפול ולא ישאר ממנה אבן על אבן" כהאי
לישנא
" אם אין לנו את הכוח לקלוט את העליה, שום ממשלה לא תשתול אותו

בקרבנו, כולנו נהיה שוב אשמים," "וכל כשלון - אומר יצחק מודעי, והכל במרכאות

הוא כשלון של הממשלה כולה ושל ראש הממשלה6"

עם מה שאתה בא היום ומציע היום, אחרי שאתה אומר

ש"שרים זרקו תכניות והלכו לישון''- ואני שוב מצטט אותך -
שר האוצר י, מודעי
לא אותי.
א . שוחט
ואתה היחיד שלא ישנת.

אני אומר לך, אדוני שר האוצר, ואני אומר את זה במלוא

האחריות הפרלמנטרית האפשרית -
י. הורביץ
דבר לענין-
א. שוחט
אני מדבר לענין. אני מדבר ברצינות- אני חושב שמה

שאני אומר, אני אומר לא לצרכי הכותרת בעתון.

אני חושב, שמה שבא עמו שר האוצר היום, זו הוכחה, שכל

מה שאמר לגבי הכוונות שלו, לא נשאר בזה אבן על אבן, וכל התכנית התמוטטה,

אם רוצים להגיד "פוציינו מוציינו" אחד לשני אפשר. אבל מותר לי לומר מה

שאני חושב. הענין הוא יותר מדי חשוב כדי שלא אגיד מה שאבי חושב. ואני

חושב, שהממשלה כטלה טוטלית בתפיסתה והתוצאות מוכיחות את עצמן.

מה שאתה מציע היום, ההצעה בענין 20,000 העולים בסקטור

העסקי - עוד לא יבש הדפוס על הכתוב בתכנית מ-1 באפריל, ופה יש התכנית של

משרד התעשיה והמסחר על השתתפות הממשלה בשליש השכר בהעסקת עובדים בתעשיה, ואר

בא עם הצעה של השתתפות 100% בשכר- אולי תגיד לי אתה, איזה תעשיין יקלוט

עובד בהשתתפות שליש מהשכר כאשר הוא יכול לקלוט י עובדים בהשתתפות 100% של

השכר?
שר האוצר י. מודעי
א. שוחט: עם כל הכבוד, מה שכתוב כאן הוא, שמי שיקלוט תוספת

עוביים מעל 20 איש , יקבל השתתפות בשכר למשך 10 חדשים



זום אני תעשיין ואני צריך לקלוט אנשים שיסתובבו אצלי במערכת, אני אקח את

התכנית הזאת של השתתפות בשליש השכר ואשים אותה במגירה .י . וזו תכנית

שהממשלה הוציאה לפני שבוע - ואומר: שר האוצר בא לועדת הכספים עם

תכנית של השתתפות של 100% בשכר.

אולי תסביר לי איך הממשלה עובדת? אולי תסביר לי איך

אתה יכול לבוא עם תכנית כזאת, כאשר אני יודע שפקידיך הבכירים באוצר, התנגדו

התנגדות אדירה להשתתפות בשליש מהשכר, כי אמרו שזה נגד טובת הכלכלה וזה

עיוות כלכלי.
שר האוצר י. מודעי
אתה יכול להתייחס לעמדות שלי-
א. שוחט
זה נאמר לי גם על ידי שרים, לא רק על ידי פקידים,

אני אומר לך: אדוני השר, אין לכם מדיניות כלכלית,

כל שבוע באים עם סיפור אחר-
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה אתה מציע?
א. שוחט
. הרב פלדמן, עם כל הכבוד לך, זה דיין על מהותה, אולי

על עתידה, של מדינת ישראל.

אתה רוצה דוגמה נוספת? אני הייתי נגד פטור ממס הכנסה

על שכר דירה, הייתי נגד בניגוד לחבריך שהצביעו בעד, אבל לבוא היום ולהגיד

שצריך להוריד את הפטור? כל הנימוקים שהיו אז, כדי לשהרר דירות, קיימים

היום כפל כפלים. כל הארגומנטציה שהיתה אז, כאילו לא קיימת היום. זה דבר

שלא יאומן איך הממשלה תוך חצי שנה משנה את כל מערכת הנימוקים שלה. ידענו

שיש הוסר דיור, ידענו שנושא מס הכנסה לא ישפיע על המחירים, המהיר נקבע

על ידי היצע וביקוש. מה עושה הממשלה? חוסר האמון הוא כל כך נורא, הצעת

תכניות חדשות לבקרים היא כל כך נוראה, ששום דבר לא יעזור.

הבאת נתון שהתל"ג עלה. למה שלא יעלה? אם משקיעים

בבנייה, התל"ג עולה" אבל לא זו השאלה, השאלה היא - האם יוצרים מקומות

עבודה חדשים? השאלה היא, האם יש משקיעים חדשים בצורה משמעותית?

אתה שואל מה צריך לעשות, אדוני היושב ראש? קודם כל,

אי אפשר שכל שבוע יבואו עם סיפור הדש. אי אפשר לבוא עם נייר יותר קיצוני

כל שני וחמישי.

שנית, בלי שהממשלה תעשה מאמץ עליון באלף ואחת דרכים

למשוך משקיעים, לרוץ אחרי,יהודים בעולם, כדי שישקיעו בישראל, קשה יהיה

ליצור מקומות עבודה חדשים. אבי הוזי מחוץ-לארץ, ואני אומר: עושים את זה,

אבל לא עושים כמו שצריך, לא בהיקף הדרוש ולא בהתאם לעצמת הבעיה"

שלישית, בלי שיגיעו להסכמות בין הממשלה, ההסתדרות

והמעסיקים, לא הסכמות שהתאימו לתקופה של אינפלציה גדולה, אלא הסכמות

לגייס את היכולת של המשק להתחרות ולהגדיל את הייצוא - שום דבר לא יקרה.

אם לא נעשה את אלה, שום דבר לא יקרה. כל ארבעה

חודשים יהיה ראיון של שר האוצר,עם סבר פלוצקר- אין לי דבר אילזי נגד שר האוצר,

יש לי נגד הסיטואציה והמדיניות"
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.



ח. אורון; אני מצרף איחולי לשר לאיחוליהם של קודמי, ואני חושב

שאתה זקוק לחרבה כוח ובריאות במצב זה- אני זוכר

גירסא דינקותא, מאמר של קולקובסקי, לא כל כך לפני הרבה שנים; שאנחנו עסקנו

בו - "בשבחה של חוסר עקביות"" ואני אומר אה זה בלי אירוניה" ואני חושב,

שזה לזכותך, שאתה יכול לבוא ולומר: חברים יקרים, יש פה מצב חדש, אני מציע

שורה של הצעות שהן מנוגדות לתפיסות היסוד שלי, כי המצב מחייב. אני אומר:

זה לזכותך, אבל אני רוצה להבין את ההגיון שבחוסר העקביות, אני קלרא

לזה פרי תהליכים. אבל אני מבקש לדעת את ההגיון שבתכנית שאתה מציג- יש לי

אתה בעיות. גם אתה הצגת אותה באופן היולי,

אגב, עצם הרעיון שיהיו מאגרות קליטה מופיע בתכנית
שלכם, ושם נאמר
''כמו בשוודיה.''
א. שוחט
באיזו תכנית?
ח. אורון
בתכנית הכלכלית של הממשלה יש משפט שאומר - העסקה

לא בתחום העסקי, כמו שליובה אליאב הציע. זה מופיע

בתכנית שלכם "עם הכוכבים".

אולם גם ההצעה שלך, אדוני השר, מדברת במקרה האופטימי

על 20,000 איש, ואנחנו נמצאים באבטלה של 150,000 איש, על פי הנתונים שלכם,

מה צפוי כאשר גלי העליה מלפני שנה יכנסו לשוק העבודה? אינני בטוח שהנתון

הוא % 18, יכול להיות שלא הבינותי, אבל אם אחה מדבר על % 18 זה אומר שמתוך

160,000 -
שר האוצר י. מודעי
אמרתי ש-% 5 מהעולים ביקשו עבודה, ועכשו 18% מהעולים

מבקשים עבודה,
ח. אורון
אדוני היושב ראש, וזו איננה התקפה אישית, לא יכול להיות

- מצב, ששר האוצר יגיד, שהשיכון הוא לא באחריותו,

התעסוקה לא באחריותו, אתה הגדרת את המפגש הזה היום כמפגש עם הנציג הבכיר

של הממשלה בנושאי הכלכלה, בהקשר של עליה, כלכלה זה שיכון, השקעות ותעסוקה.

אלה שלושת הנושאים" אם השר האחראי אומר לנו, שמה שמתרחש בתחום השיכון,

ז ו לא עמדתו -
שר האוצר י. מודעי
לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שהאחריות המינסטריאלית

הפרטיקולרית היא לא שלי" לא נמנעתי מלדווח על

נושאים שהם לא בתחום אחריותי.
ח, אורון
אמרת: העמדנו כלים אין ספור וסכומים בלתי מוגבלים,

ונכשלנו בכל התכניות הקודמות,
שר האוצר י. מודעי
לא אמרתי זאת, אפילו דומה לזה לא אמרתי.
ח. אורון
אני מצטט ממה שרשמתי, ואם רשמתי לא נכון - אחזור בי,

אבל למה צריך להתווכח על מה שאמרת? התמונה הברורה

היא, שאנו נמצאים 6% גידול בתל"ג, כאשר 3% ירדו בגיל המלחמה במפרץ הפרסי.

אנחנו נמצאים בשיעור גידול שאתם הגדרתם, מנכ"ל האוצר הגדיר, נגד בנק ישראל

הגדיר, שאם נימצא בהם, מבחינת המשק כולו ותוספת העליה, אנו הולכים לקטסטרופה.

ב-% 5 שיעורי גידול, אנחנו הולכים לאבטלה איומה והעדר צמיחה בטנים הבאות.

לפעמים אני חושב - ואני מודה שהלב חושש לגלות לפה -

שהשרים בממשלה בעצם היו רוצים שתגיע עליה של 100,000-150,000, ואז איך שהוא



ניתן להסתדר, כי מעבר לזה אין לנו כוח, נוצרת אבטלה איומה" אגב, לא ברור

לי, התכנית שלך מדברת על עולים או גם על תושבי הארץ?

בכל המכלול הזה שאנו מדברים עליו, נתוני הפערים

בדיור ממשיכים להתקיים,

אנו הולכים לקראת מצב שאין ויכוה לגביו. בעצם גם

אתה אמרת זאת, והרושם שלי הוא, שההצעה שאתה מציע היא הצעת הירום, במצב

של משבר נורא שמסכן סיכוי הסטורי של העם היהודי. ואין דמיון, אין קירבה,

בין העוצמה והשבר שאתה מתאר ועוצמת הסכנה שבפניה אנו עומדים ובין האמצעים

שמוגשים.

היכולת של הממשלה להגיע להסכמה עם ההסתדרות והמעסיקים

אינה מתממשת, כאשר ההסתדרות תוזרת ומצהירה שהיא מוכנה לתרום והתעשיינים

מצהירים שהם מוכנים לתרום, ולא מצליתים להגיע להסכמה. ומה שמוצע זה

זיגזגים נוראיים בכל המערכות - בהשקעות, בשיכון ובתעסוקה, והתוצאות הן

כפי שאתה מתאר אותן בפנינו בעצמך.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור לתבר-הכנסת חיים קופמן-
ח. קופמן
איחולי החלמה לשר האוצר. אדוני שר האוצר, אתה צריך

הרבה כוח מכל הבחינות" אני רוצה לתמוך בגמישות שנוקט

שר האוצר. אילו היית מפקד בצבא, והתנאים היו משתנים לבקרים ולא היית

נוקט גמישות, לא היית פונה ימינה ולא- שמאלה, הייה מאבד את הקרב. ויש לנו

קרב על הקליטה ויש לנו בלימה של נושאים אחרים" הדברים אינם קלים. לכן הערכ

את ההצעה בנולשא מס הכנסה על דיור להשכרה. אבל ברגע שעושים הקלה, לא חוזרים

ממנה אחרי תקופה כל כך קצרה"

לעומת זאת לגבי השתתפות בשכר עבודה, גם אם יצאה

חוברת על השתתפות בשליש שכר העבודה, כנראה שזה לא מספיק וצריך לעבור לשעור

גבוה יותר" עכשו מציעים יותר מתוך הנחה שזה יפתור את הבעיה. עכשו

מציעים מאגרות קליטה, כי מחפשים מסגרת נכונה, מסגרת חכמה שתפתור את הבעיה

של תעסוקת העולים. אני אינני בטוה שבסופו של דבר מסגרת זו תקלוט הרבה, וזו

אהת הבעיות שיש לי.

היינו כמה חברי הכנסה בסיור מעולה באנגליה, 8 ימים,

25 מפגשים, על נושא ההפרטה והעסקים הקטנים, ממש למדנו יום ולילה, נפגשנו

עם כל אנשי המשק והדברים די נקלטו. לאחרונה פירסם הלייבורוגם הוא תומך

בנושא ההפרטה.

אדוני השר, ההפרטה בישראל תתן אפשרות של ספיגת כסף

אדיר. באנגליה איפשרה ההפרטה להוריד את מס ההכנסה. הם ירדו משיעורי

מס של 96% ל- 40%. אני הושב שאם אנחנו נוריד את שיעורי מס הכנסה בצורה

משמעותית נעודד את המשק. רק צריך לההליט באיזה -מקומות להוריד יותר

ובאיזה מקומות להוריד פחות" אני הייתי הולך בגדול בנושא זה של הורדת מס הכנ

כי כל הזמן אני שומע את נושא מס ההכנסה" והנושא הזה הוא משמעותי, יש לנו

גם מס ערך מוסף גבוה, % 18 מס ערך מוסף זה שיעור גבוה" מס קניה אולי לא

יודעים כמה הוא עולה. אבל מס ערך מוסף יודע כל אחד כמה הוא עולה"

בזמנו הצעתי להקל במס הכנסה על עבודה במשמרת שניה ובמשמרת שלישית וההצעה נתקבלה

אבל לא פגעו נכון. בכי"ל ובחברת חשמל היו הסדרים של משמרות.



אם אנחנו רואים שיהודי עולה מרוסיה, שלומד.בבקר

באולפן, אתר הצהרים יעבוד במפעל, תן לו פטור ממס הכנסה חמש שנים, עולה

מברית-המועצות, עולה מאתיופיה, עולה מדרום-אמריקה, יקבל פטור. אם אתה רוצה

להכניס גם חליל משוחרר, בבקשה. כמו שמפעל מאושר מתחיל מקבל , כך גם העובדים

צריכים לקבל. בזה פותרים בעיה" היא לא קלה" אבל כל מה שאתה עושה, הוא

לא קל0 זה יעזור גם לצעירים ישראלים. יש כאלה שמתחילים להרגיש את זה.

צעיר ישראלי, במקום שיעבוד במונית בניו-יורק, יעבוד במונית בישראל,

אגב, יש מיתון במשק העולמי, זה עידן של אי-ודאות

גם במשק העולמי והוא פוגע גם בנו. גם אם תיתן היום מלוא סכום ההשקעה

למשקיע, הוא חושש להשקיע.

אני מעלה את הרעיון של הקמת "מרצ'נט בנק" לעסקים

קטנים. הבנק לפיתוח התעשיה מפחיד את חעסק הקטן. הבנקאות הישראלית מולאמת,

קפואה, ומנהל הסניף מפחד לתת כרדיט, הוא מפחד לקחת סיכון" אולי "מרצ'נט בנק

שיהיו בגיבוי הממשלה, יוכלו לדחוף עסקים קטנים. מתברר שבאנגליה הצליחו

בגדול בעסקים הקטנים. אמנם שליש מהעסקים הקטנים שהוקמו נכשלו, אבל בסך

הכל קלטו העסקים הקטנים שלושה מליון איש. לורד יאנג, נשיא אורט, אמר,

שהתעשיות הגדולות, בגלל הרובוטיקה והארטומציה, לא מצליחות לקלוט כוח אדם,

אני מדבר כל הזמן על משדרי טלוויזיה להסבה מקצועית,

יש בעיה של פחדים בקרב העולים. עולה אומר: הייתי כימאי, אינני יודע איך

אוכל לעבור למחשב או לענפים אחרים. מספרים לי אנשים שעובדים עם עולי

רוסיה, שיש מהנדסים מבין עולי רוסיה שאינם יודעים להחזיק "מקרומט". למה

לא להעביר קורסים של הסבה בטלוויזיה מדובר בסכומים פעוטים, ב-5 מליון שקל

אפשר לעשות הרבה,

נושא אחר שאני מעלה - פיתוח תשחית, גם עירונית, גם

ממשלתית וגם ציבורית. אני מדבר שנים על אפשרות הגעה בחצי שעה לנהריה"

זה יפתח את הגליל בצורה מהירה. ואני מדבר על מסלול שני של רכבות. חלק מהתשת

קיים. כבישים קשה להרחיב, אבל המסילה ישנה. בסופו של דבר זה לא רק הנחת

המסילה, אלא כל מה שמסביב זה - קניונים, מרכזי קניה, זה יביא גם לפיתוח

הארץ וגם לפיזור האוכלוסיה.
פ, גרופר
קודם כל איחולי בריאות לשר האוצר, אתה צריף להיות ברי:

אני רוצה לומר: כאשר יש דיון על דיני נפשות,-שיפק ו

להכניס את הפוליטיקה. יש מליאת הכנסת, ויש דוכן, ושם מתפללים כולם.
חבר-הכנסת שוחט יכול להגיד
חשרים אמרו לי, הפקידים

אמרו לי, העתון אמר. אני עשרים שנה פה, ולא התווכחתי אף פעם עם עתון. חבר-

הכנסת שוחט מצטט מעתונים. ואני שומע התקפה: הכל לא טוב, המדינה נהרסת,

כל ירם יש תכנית חדשה, כל יום יש תכנית אחרת, אל תשאלו - סדום ועמורה,

אם חבר הכנסת שוחט היה מדבר בצורה עכינית, היתה לזה עוצמה. אתרי הנאום
שלף היום, אפשר לומר
עוד נאום פוליטי.

יש לנו בעיה, והיא קודמת לכל - קליטת העליה אני יודע שגם בעולם קורה משהו. אבל מדבר אחד צריך להמנע, שאנשים לא יהיה להם מה לאכול. הציונות שלנו, וההנחה שלנו , שכל יהודי יקלוט וכל יהודי יעשה,



זה היה רק בהתחלה" עכשו, כאשר הערלה מסיים אה השבה, אין לו מה לאכול.

לכן אוי מברך על הרעיון של מאגרות קליטה" וכל מבקרי

והביקורות וכל הגאונים יגידו מה שיגידו, אם זה יכול לתרום ליצירת 20,000

מקומות עבודה, זה רעיון טוב, אני זוכר את העבודות היזומות בתהילת שנות

החמשים. נטעו חורשות, בהתחלה היו מי שחשבו, שמישהו השתגע, שולח אנשים

לנטוע עצים על ההרים"

הרעיון הבסיסי הוא קליטה, העולים מוכרחים לעבור הסבה

והשתלמות, אני יודע שיש בעיות. קלטנו בעתלית 120 משבחות. שתי רופאות

אומרות, שקשה להן לעבור הסבה מקצועית, הן מבקשות להיות אחיות רחמניות,

אם בא שר האוצר עם רעיון של יצירת 20,000-50,000

מקומות עבדוה, יבורך. חלק בודאי ייקלטו- יש דבר אחד שמצריך הסבר. אם

תכנית זו היא רק לגבי עולים, נשאלת השאלה מה אנו עושים לגבי דורשי עבודה

ישראלים צעירים ומשוחררי צבא? אם התכנית הזאת לא כוללת אותם, מה ייעשה

לגביהם? זה עולה וזה בן הארץ, צריך לדאוג לשניהם.

אני רוצה לומר, שלא יצטעצעו בפרסומים בעתונים, שלשר

האוצר אין גיבוי של ממשלת ישראל. אולי אתם תיכנסו ותשמעו שיש לו גיבוי

של הממשלה כולה ובעיקר של ראש הממשלה,
א, שוחט
למה אתה מדגיש את ראש הממשלה?
פ, גרופר
כי אתם אומרים שהוא לא מתענין בנושאים כלכליים,
א, שוחט
הוא קם כל בוקר -
פ, גרופר
שמעון פרס לא קם, הוא ישן,
היו"ר מ,ז, פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין-
א, דיין
רבותי, יש בעיה מאד קשה בשטח" העולים רואים את השפע,

וזה יוצר בעיה. אם היה מצב שלכולם קשה, היה להם

יותר קל לשאת זאת, כאשר קשה לכולם אתה אומר: לשכן שלי אין, גם לי אין, אבל

הם הולכים לסופרמרקט ולשוקים ורואים שפע גדול והם נמצאים בחרפת רעב, כי

סל הקליטה הולך לשכר הרירה ומה שנותר ממנו זה לקיום מינימלי, אז הם הולכים

לשוקים לאסוף פירות וירקות ואנחנו ברשויות המקומיות נותנים להם מתן בסתר,

שבא מהחקלאים, כדי לא לבזות אותם,

אני אומר: עם כל מצבה הקשה של המדינה, יש גם שפע,

שפע של פירות וירקות וכל מה שיש לאדם בביתו, צריך להודות שהגענו לרמת חיים

אולי כאן, בהערת ביניים, נקרא לשר האוצר לפתור בעיית

שידורי הערוץ הל1ני של הטלוויזיה, באיזורים שלנו לא קולטים את הערוץ השני,

הובטח לנו שייעשה הדרוש כדי שמשדרי הערוץ השני יכסו את כל הארץ והבטחה זו

עדיין לא קויימה.

לענין תכנית מאגרות הקליטה, הייתי מציע לשר האוצר

לשקול, שלא להפעיל את התכנית הזאת, כי היא עלולה ליצור כמה בעיות ששר האוצר

בעצמו ער להן, הרעיון שהמפעלים יקלטו עובדים שאין בהם צירך, עלול להביא

ליצירת מתח בין העובדים הקיימים במפעל ובין העובדים החדשים.

יש תכנית שהפיצו ברשויות המקומיות" אני הייתי מציע



הייתי מציע ללכת לענין של הפתתת עלות העבודה, לא לכולם, לא לעורכי דין

ולא לרואי חשבון, אלא לסקטורים שאתה רוצה לעודד לקלוט עולים, בדרך זו

אתה יכול לעודד מפעלים לקלוט עובדים. אני יודע שמדובר במאות מליוני שקלים,
ח. אורון
6 מיליארד שקלים בחמש שנים, אלה נתוני הביטוח הלאומי,

אם אותם תחלקו אחרת -
א. דיין
אי אפשר לחלק אחרת"

הנושא של הסבה מקצועית יכול להביא לקליטה אמתית,

אני מציע להמתין עם תכנית מאגרות הקליטה,
היו"ר מ,ז, פלדמן
אתה מציע רק דבר אחד - להוריד את תשלומי המעסיקים

לביטוח הלאומי ב- 4%.
א, דיין
בינתיים 4% אלה הם משמעותיים,

הנקודה האחרונה, שאני רוצה להעלות - המשכנתאות,

היום המצב הוא, שמשרד הבינוי והשיכון נתן התחייבות רכישה של % 100 לקבלנים,

ויש אלפי דירות גמורות ואין קונים" דירה יד-שניה עולה 50,000-60,000 דולר

והעולה החדש אין לו תעסוקה ואין לו ערבים למשכנתא. לכן, לדעתי, במקום'

שהמדינה תרכוש את הדירות מהקבלנים, כדאי לחשוב איך להקל על זוגות צעירים

ועולים לרכוש את הדירות, וגם להקל על ההחזרים של המשכנתא.
ש. מעוז
זה כלול.
א, דיין
זו אפשרות לחסוך רכישה של דירות בעשרות מליוני שקלים

על ידי המדינה.
הי ו"ר מ,ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי. .

ע, עלי; אני מצטרף לאיחולי ההחלמה לשר האוצר.

בעקרון אני בעד גמישות. יחד עם זאת אני נגד תכנית

מאגרות הקליטה, גם מהנימוקים שהשמיע שר האוצר וגם מנימוקים אחרים. זה

יגרום לביורוקרטיה במשק, זה יכול לגרום למתח בין וותיקים ועולים.

אני בעקרון בעד הכלכלה שאתה מאמין בה, אדוני שר האוצר.

ואתה, כמי שמוכר לי כאיש חזון, אני חוטב שזו העת לדבר חזון ולממש אותו,

זוהי ההזדמנות לפתח תשתיות, זוהי גם ההזדמנות לשנות משהו במבנה משק המדינה

ולהביא לצמיחה אמתית,

גם אני התרשמתי בסיור שערכנו בלונדון. אחרי המסגרת

הפורמלית נפגשנו עם אנטי עסקים, ורובם מדבר על חוסר יציבות,
שר האוצר י. מודעי
אצלם, או אצלנו?
ע. עלי
אצלנו, הם לא מאמינים בכלכלה שלנו. מדברים הרבה מאד

על ביורוקרטיה, בצדק ושלא בצדק. כל מלה שניה זה

ביורוקרטיה" כל המשקיעים שנפגשנו אתם, יהודים חמים, ציונים טובים, רוצים

לעזור, כולם מדברים על ביורוקרטיה, על אי-ודאות כלכלית. התשומות שנמכרות

באיכס , אני רוצה לדעת כמה יעלו לי. הוא אומר: אני לא יודע אה שער החליפין,

עלות העבודה, מדיניות הממשלה משתנה עם חילופי שרי האוצר, וכתוצאה מכל

אלה הם אינם רוצים להשקיע בישראל. חלק מהדברים אולי יש להם בסיס, חלק

הוא ענין של תדמית,

אדוני שר האוצר, זוהי ההזדמנות לרוץ אחרי כל יהודי



בעולם, אחרי כל משקיע. אני מאמין שבלחץ ובשכנוע ובהסברה נאותה, אין שום

סיבה שלא למשוך משקיעים לישראל. אם לא נשקיע מאמץ אדירים בתחום זה,אינני

מאמין שנעלה על דרך המלך-

דבר שלישי - פיתוח תשתיות, פיתוח פרוייקטים לאומיים

של מדינת ישראל. זה החזון, זו הזדמנות פז לממש את החזון, זה יותר טוב

מהחוק לעידוד השקעות הון"

והדבר האחרון - החשיפה, בעקרון אני בעד חשיפה,

זה העימות לילי עם התעשיינים בעפולה, השאלה היא, האם זה הזמן המתאים לחשיפה?

במדינות

ובמיוחד כאשר מדובר/שאין מסחר הדדי דו-סטרי אתן, יש רק יבוא, ולא תמיד

הן רוכשות מוצרים שלנו. לכן אני מציע לעשות זאת בהדרגה, אני בהחלט תומך

בחשיפה, אבל לא בתקופה זו ולא בממדים כאלה,
היו"ר מ,ז. פלדמן
רשות הדיבור להברת-הכנסת עדנה סולודר,
ע, סולודר
גם אני מצטרפת לאיחולי ההחלמה לשר האוצר,

אני ניצלתי את פגרת הפסח לסיורים בארץ, ונפגשתי עם
הרבה עולים, ואני שמעתי מעולים
הייתי מוכן לחיות כך שנה, שנתים שלוש,

אבל אני בהרגשה שאין אור בקצה המנהרה, ואין לכם בכלל תכנית.

אני מקבלת שחייבת להיות גמישות" מי שיודע מה מתרחש

בברית-המועצותאינו יכול להניח שהעליה תקטן בגלל הנעשה בברית המועצות, ואז

השאלה היא, האם יש לנו בסיס שעליו אנו מסתמכים" יש הרבה דברים מנוגדים"

אנו מדברים על תכנית תעסוקה ובו זמנית אנו מדברים על העלאת הפריון" אנחנו

מדברים על הגדלת הייצור בארץ ובו זמנית מקצצים בתמריצים שהמריצו אנשים לעבוד

במקום לפתח את העבודה בבנייה ולהכשיר עובדי בניה, אנו נ?ייבאים עובדים

לענף הבניה,

כאשר רצינו להשקיע בתכניות חדשות, חיפשנו שיתוף

פעולה עם התעשיינים, אינני רואה היום שיתוף פעולה בין האוצר ובין התעשיינים,

ואני חושבת שזה תנאי הכרחי, קבלתי תזכיר של התאחדות התעשיינים, ללבו הם כותבי

שאפילו לא היתה תגובה על תכניתם, ואני שואלת: האם אי אפשר לאחד את כל

הכוחות? איפה התושיה?

נכון, מדינת ישראל קלטה 1,5 מליון איש כאשר הישוב

מנה 600,000 איש, אבל אז התנאים היו שונים והאווירה בארץ היתה שונה, לכולם

לא היה" היום העליה שונה, עם תביעות שונות,

לפי תחזיות האבטלה כפי שפורסמו בעתונים, אנו עלולים

להגיע לאבטלה של 15%. זה דבר שהמדינה לא ידעה. לכן התכנית של מאגרות קליטה

בהיקף של 20,000 עולים, אינה עונה על עוצמת הבעיה,
שר האוצר י. מודעי
היות ואת חוזרת על כך: זה בנוסף, זה לא במקום, האם

את חושבת שרק 20,000 מקומות עבודה המדינה צריכה ליצור?
ע, סולודר
על כל פנים, בעיית התעסוקה היא הבעיה המרכזית,

דברו על תכניות תשתית, אני לא רואה טזה נעשה, אנחנו

העברנו פה חקיקה גם לגבי התעשיה וגם לגבי תחומים אחרים,
פ. גרופר
ברכבת מכניסים חצי מיליארד ל1קל ותראי מה עושים שם,

מנ יחים מסילה טנ יה,



ע. סולודר; אני אשמח להתבדות, אבל הקצב צריך להיות שונה,

אנו כל הזמן מדברים על הסכנה של פריצת התקציב.

בתקופה כזאת אולי מן הנכון לפרוץ את התקציב כדי להקדים ביצוע תכניות,

אני רוצה לשאול שאלה ספציפית בנושא התנאים הסוציאלים

לעולים בביטוה הלאומי. יש בין העולים רבים שיש להם בעיות סוציאליות,

יש בקרב העולים הרבה מקרים סוציאליים, ואין להם ביטוח לאומי. השאלה היא,

מה עושים בנושא זה?

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן על פיתוח תשתיות,

עושים, אבל יש לי הרושם שצריך לעשות את הדברים בקצב אחר-
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן,
מ. איתן
הנושא הראשון שאני רוצה להעלות הוא.נושא עידוד הייצוא

שעדיף על סבסוד עבודה בצורה שהוצעה, המנוף שלך יהיה

יותר גדול אם תלך על סבסוד הייצור לייצוא, אתה הולך על מנוף קטן, כאן

אתה משקיע.% 100 בשכר העבודה, היום מפעל המייצר חולצה לא מייצא, כי הוא

לא מרוויח, תן לו % 15 מהעלות, הוא ישלח את החולצה לחוץ-לארץ. והוא לבד

ירוץ לחפש את העובדים, אסור לך לסבסד, תמצא דרך איך לעסות זאת. אתה

לא מסבסד לו 100% סכר עבודה, אלא רק את ההפסד בשוק הישראלי מול שוקי החוץ,
א. סוחט
אתה מדבר על כושר התחרות עם שוקי חוץ?
מ, איתן
נניח סהמפעל מייצר חולצות.
א , שוחט
תעשה פיחות,
מ. איתן
פיחות יביא לעליה חוזרת במחיר חמרי הגלם ולעליית השכר,
א, שוחט
תגיע להסדר עם ההסתדרות.
מ. איתן
אני מסכים לפיחות, אתה תסכים לפיחות נטו, בלי עליית

שכר העבודה.

למה לקחת עובדים לשמירה על מתקני צה"ל ולשלם להם

ביטוח לאומי? תחשבו על אוריינטציה חדשה לגבי צרכי הבטחון של המדינה,

ותפנו עולים חדשים, או מובטלים אחרים, לסמירח במתקני צה"ל, ותחסכו הרבה

כסף, אני ראיתי שלוקחים מהנדס ממפעל י והביטוח הלאומי מעביר את התשלום

למפעל והמהנדס עומד עם רובה ושומר בנגב. תמצאו דרך, תקראו להם אזרחים

עובדי צה"ל ותכירו חלק מהפונקציות של הבטחון במקום שיבוצעו על ידי אנשי

מילואים עובדים, שיבוצעו על ידי עולים או מובטלים אחרים, כל האחרים תשאירו

אותם במשק. היום המשק חשוב כמו הבטחון,

אני מתחנן בפניך, אדוני שר האוצר - כל התכנית הזאת

זקוקה לעוד הרבה מחשבה, במפעל קטן "יקרעו את התחת" לעולה. אין קליטה דה-לוקס,

מה עשו הפרופסורים שהגיעו עם העליה הגרמנית? עבדו בכבישים ובפרדסים,

אין דברים אחרים. גם היום בשום מקום אחר בעולם זה לא קורה, אצלנו רוצים הכל

ומייד,

להביא פועלים מחוץ-לארץ ובו זמנית ללכת על התכנית

שלך, איך אנחנו יכולים?
היו"ר מ,ז, פלדמן
לגבי פועלים זרים, אני שואל: למה לא להטיל היטל

על כל מי שמעסיק עובדים זרים, שלא יהיה כדאי להם



כלכלית להעסיק עובדים זרים. הוא מעסיק עובדים זרים, כי הוא רוצה עבודה

זולה, תטיל היטל, אבל משמעותי על כל מי שמעסיק עובד זר , ולא יהיה כדאי

לו להעסיק עובדים זרים.

רשות הדיבור להבר-הכנסת יעקב שמאי.
י. שמאי
אני שמעתי את סקירת שר האוצר ושמעתי את הדבר העיקרי:

יש לנו עודף תקציבי. התקציב תוכנן ל-300,000

ובפועל יגיעו כשליש פחות.
ה. אורון
יש גרעון בתקציב.
י. שמאי
זה קורה תמיד שנשאר עודף בתקציב ועודף לא קטן.

קרה עוד דבר, שבמסגרת הבניה, לא הכל הוצא בפועל.

ושר האוצר בא היום ומציע לקחת 50,000 איש ולהכניסם למקומות עבודה, שיתסובבו

כבטלנים במקומות העבודה"

אדוני שר האוצר, זו תהיה בכיה לדורות, וזו תהיה

בכיה לדורות מכמה וכמה בחינות. יש היום הרגשה לא טובה כלפי העולים בקרב

חלקים מהציבור. הם לא מבינים את המשמעות של העליה הזאת. ואנו שופכים שמן

על המדורה, כי יש מצוקה. בתוך 150,000 המובטלים יש גם ישראלים צעירים

וחיילים משוחררים"

אדוני שר האוצר, אתה כתבת את הדברים הבאים, ואני בטוח

שחשבת על הדברים, בספר האורחים. של מנהלת החקר של תעלת הסטייט: הרעיון הולך

וקורם עור וגידים, וקידוחים ומנהרות. תעלה הימים תיבנה והשלכותיה ההייכה

הרבה מעבר למה -שניתן לצפות היום 8 אפילו על ידי רבי ???, כה לחי ובהצלחה.

את הדברים האלה כתבת ב-20 ביוני 1984 כשר האנרגיה

והחשתית. היום אתה שר האוצר. ונזדמנה לך הזדמנות הסטורית להגשים חזון.

הדבר המסוכן בהצעה שלך, בין אם מזכ"ל ההסתדרות, ישראל

קיסר יסכים לה ובין אם לא,ש- 20% מהעולים יכנסו למפעלים, וג ם אם המעסיקים

אינם מתכוונים להעסיק אף אחד מהם, שימומן על ידי המדינה, כל העובדים

הקבועים במפעל כבר יראו את עצמם בפוטנציה מפוטרים- זאת אומרת, אנו יוצרים

תסיסה חברתית גדולה,

אדוני השר, זו ההזדמנות להקים פרוייקטים עתירי

ידים עובדות. אני מבין שהנחת מסילות ברזל, זו עבודה עתירת ידים עובדות.

אפשר להחליט על פרוייקט לאומי גדול, לפתוח במסע הסברה ולשתף בו את העם

היהודי,,ולעשות זאת בשיטה -
א. שוחט
תן דוגמה של פרוייקט כזה.
י. שמאי
אינני רוצה להרחיב" אבל אם נקים פרוייקטים כאלה

יטישוחפו בהם גם העולים וגם בני הארץ, ירווח גם לעולים

וגם לבני הארץ.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, תם ולא נשלם. אנחנו נמשיך בדיון ונשמע תשובות

השר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים