ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/03/1991

אגרת רשות השידור; מיכרזים במשרד מנקר המדינה; שינויים בתקציב; תקציב משרד מבקר המדינה ושכר עובדים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1\05

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', י' בניסן התשנ"א, 25.3.1991, בשעה 10:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן י. הורביץ

מ"מ היו"ר א. וינשטיין יאיר לוי

ח. אורון א. שוחט

מ. איתן ש. שטרית

י. ביבי ג. שפט

צי. ביטון ד. תיכון

מוזמנים; מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. יונס, משרד מבקר המדינה

ש. זינגר, משרד מבקר המדינה

א. יעקובסון, משרד מבקר המדינה

י. שושון, חשב משרד מבקר המדינה

מ. בס, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

ש. לביא, משרד מבקר המדינה

ש. גרניט, הממונה על השכר, משרד האוצר

מ. וקראט, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. הראל, יו"ר הוועד הפועל, רשות השידור

א. מקל, מנכ"ל רשות השידור

י. צנגן, סמנכ"ל רשות השידור

נ. כהן, עו"ד, יועץ משפטי, רשות השידור

א. רייף, מנהל הגביה, רשות השידור

א. כהן, דוברת רשות השידור

ד. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1991 ושכר עובדים

(2) מיכרזים במשרד מבקר המדינה

(3) אגרות רשות השידור

(4) שינויים בתקציב
היו"ר מ.ז. פלדמו
אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

הוספנו סעיף לסדר היום, שעניינו אגרות רשות

השידור, שביקשונו בבהילות לדון בנושא. ביקשתי מהם את התקציב, יש להם

תירוצים שונים להסביר מדוע אינם יכולים להגיש את התקציב בצורה מסודרת,

אבל נשמע זאת לכשנגיע לסעיף הזה.

ד. תיכוו; הערה לסדר. הנושא הזה לא הוצג בסדר היום,

ולא מפני שלא ידוע היה שהנושא הזה דחוף. אני

מניח שאתה יודע שהנושא הזה עולה בכל שנה במועד מסויים. הפעם קיבלתי את

סדר היום, ושאלתי אם הנושא הזה יעלה. אמרו לי שאקרא את סדר היום, וזה

לא מופיע. לכן הבנתי שזה לא עולה. אני מתאר לעצמי שיש לרבים עמדה בנושא

הזה, כי הנושא הזה שנוי במחלוקת, והתקיימו סביבו דיונים רבים, כולל

משלחות, וזה קרה רק לאחרונה.

אני חושב שאין זה טוב שאתה מעלה את הדיון הזה מבלי שיוצב על סדר היום,

אלא בהתרעה טלפונית לפני חצי שעה. זה נושא ציבורי חשוב. זה נושא שקשור

לכל אזרח במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל. בעצם אנחנו קובעים כמה ישלם

כל אזרח, ולא הייתי מציע לקיים דיון בחטף כאשר הבעיות קשות, מסובכות,

מה גם שנדמה לי שהפעם אין החלטת ממשלה. גובה האגרה הוא פונקציה של

התקציב.

י. הורביץ! מה הבהילות? האם הם לא יכולים לגבות?
ד. תיכון
הם ודאי יגידו לך שהכל מונח במחשב, והם

צריכים להוציא את הכל. הם אומרים שכל

הפנקסים נמצאים בתוך המחשב והם צריכים להנפיק, שכן אם הם לא ינפיקו, לא

יתחילו לשלם את התשלום הראשון, וכך כל ההכנסות של הרשות מוטלות בסימן

שאלה.

אני לא רואה את המצב כפי שהם רואים. אני מציע לך בכל-זאת לומר להם,

שכאשר יהיו מוכנים יבואו י לכאן. אני חושב שעם כל הכבוד וההדר שמגיע להם,

צריך לשלוח אותם הביתה כדי שיכינו את כל החומר, ואז נקיים כאן דיון.

ישנו כאן דיון באשר ליצירה המקורית, שוודאי שמעת שהיו כאן לגביו

משלחות.
י. הורביץ
מסתבר שהאינפורמציה שלהם לא היתה מדוייקת.

ד. תיכון; אני מציע לא לעשות זאת בחופזה. כאמור, יש לי

גם הצעות בענין הזה. למשל, אני רוצה בחקיקה

לפתור את כל העולים החדשים מתשלום האגרה בשנתיים הראשונות. שאני מציע

לא לקיים את הדיון הזה בחופזה.

א. שוחט; אנחנו אחרי הרבה מאמצים בנובמבר 1989 סיכמנו

מהי דרך הגשת האגרה, איזה מסמכים נלווים

צריכים להיות לתקציב. קבענו שצריך דו"ח של רואה חשבון, קבענו שצריך מצב

מזומנים בקופה.



ד. תיכון; צריך אישורים על מצב המזומנים בקופה.

א. שוחט; צריך נייר מפורט ובו מצב המזומנים בקופה,

דו"ח רואה חשבון. שנינו יודעים שמה שקרה זה

הרבה יותר חמור. כיוון שמתחלפת הנהלת רשות השידור, הם החליטו שהם לא

מכינים תקציב עבור ההנהלה שתבוא, כלומר הרצף לא מתקיים. תיבחר הנהלה

חדשה, ועד שהם ילמדו את הענין, אפילו תקציב לא הוגש לממשלה. וזה הרבה

יותר חמור, אני חושב שזה לא הגיע למליאת הרשות.

לדעתי אנחנו צריכים לעמוד על הענין העקרוני שלא דנים באגרה מבלי שיש

תקציב. זו היתה ההחלטה. לכן הם יכולים לספר בלי סוף סיפורים, אבל צריך

להגיד להם שילכו הביתה, ויחזרו עם תקציב, עם דו"ח רואה חשבון, עם דו"ח

מזומנים, עם כל מה שכרוך בזה לפני שנדון בבקשה. הם באו לדבר אתי, וזה

מה שהם אמרו לי. עד שתיכנס ההנהלה החדשה, עד שהם ילמדו את התקציב, מתי

הם יכינו תקציבי בסוף השנה. אני מציע לא לקיים דיון בנושא.

היו"ר מ.ז. פלדמו; היזמנו אותם, נשמע אותם. אם הם יבואו עם

התקציב, נקיים דיון, אם לא, נדחה את זה עד

לאחר שהם יביאו את התקציב.

י. הורביץ; אם כך, לשם מה הדיון?

היו"ר מ.ז. פלדמו; נשמע אותם, אם באמת הם לא יכלו לעשות, ועשו

מקסימום שיכולים או לא. נראה איזה מסמכים הם

מביאים אתם. יכול להיות שהם מביאים את התקציב כטיוטא.

א. שוחט; רק לפני שנה זו היתה הפעם הראשונה שהם הביאו

תקציב יחד עם אגרה, אחרי מלחמה גדולה מאוד.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אתמול התחלנו את הדיון בנושא ביטול הקלות

לגבי מסי רכב לעולים חדשים, אלה שמקבלים סל

קליטה. היום היינו אמורים להמשיך ולקיים את הדיון, אבל קיבלתי פניה

ממרכז סיעת המערך ובו בקשה שנדחה את הדיון, ונקיים אותו לאחר הפגרה.

(1) תקציב משרד מבקר המדינה ושכר עובדים

היו"ר מ.ז. פלדמן; בנושא שכר עובדים קיבלנו את בקשת שר האוצר

שרוצה להשתתף בדיון הזה, אבל היות שהוא

עכשיו בחו"ל הוא מבקש לדחות את הדיון עד לשובו ארצה.

מ. בו-פורת; מקובל עלי.

ד. תיכון; זה לא כל כך פשוט.

היו"ר מ.ז. פלדמו; ההחלטה שלנו היתה שבענין הזה נדון כאשר נדון

בתקציב. זה היה אז הסיכום. לא כל כך פשוט

להפריד בין שני הנושאים.



ד. תיכוו; אני מבקש שישארו באולם רק מי ששייכים לנושא

הדיון הזח.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני חושב שנוכל לקיים את הדיון, ולא נסכם

אותן עד שנשמע את שר האוצר.

מ. בן-פורת; אם מותר לי, אם לשר האוצר יש השגות, הרי

ועדת הכספים היא הקובעת את השכר, היא המאשרת

את האישור, היא המאשרת את הרכב השכר, ומותר לה לשמוע כמובן כל אחד.

לכן, אם יש לשר האוצר השגות, הייתי רוצה לשמוע את ההשגות ולהשיב עליהן.

אינני רוצה להמציא לן השגות.

באתי למצב קיים, לא רק במשך 13 שנה אלא אפילו אפשר לומר כמעט מאז קיומו

של מוסד מבקר המדינה, שיש דרוג מקצועי ששמו "דרוג ביקןרת". כנראה בזה

שר האוצר הנכבד לא מכיר, אבל זו עובדה שבאתי אליה. יכול להיות שהוויכוח

הוא בעיקר בין שר האוצר לבין ועדת הכספים. עלינו מקובל שוועדת הכספים

היא הקובעת, הוא השומעת, היא המחליטה. כך פעלנו, כך עשינו. למעשה אני

עידכנתי פעם אחת ויחידה, מפני שהעדכון הקודם לפני שנתיים היה בעקבות

אישור של ועדת הכספים שניתן עדיין לקודמי המבקר, השופט מלץ דהיום. אז

היה משא ומתן, והגיעו למה שהגיעו. אז בכלל לא הייתי צריכה לומר דבר.

הפעם האחת והיחידה שעידכנתי לפי אותה מתכונת, לפי אותה דרך - בפעם

הקודמת התוספת של הדכון היתה 4.6, הפעם 3.7 - זה היה הפעם שעשיתי. לכן

אינני רואה שאני צריכה לבוא ולהמציא מה ניתן לטעון נגדי ולענות על

הטענות של עצמי. אם כבוד שר האוצר או הממונה יש לו טענות, יואיל לשטוח

אותן, אני אשמח או לא אשמח, בכל אופן אני אעיין בזה ואתן תשובה.
א. שוחט
מאחר שאני הייתי יו"ר ועדת הכספים כשפרץ מה

שנקרא משבר, הייתי רוצה להציע משהו לסדר.

מכיוון ששר האוצר רוצה להופיע בענין - זו זכותו, וגם היה סיכום שאם הוא

רוצה, אכן ייעשה הדבר. מכל מקום, אני הייתי מפריד בין זה לבין אישור

התקציב. שר האוצר- רוצה בעוד שבועיים לבוא לוועדה ולפתוח את הדיון, זה

לגיטימי. כך הענין סוכם וגם המבקרת הסכימה, כולנו הסכמנו לכך. לא עולה

על דעתי שבעקבות זה יעצרו את התקציב, או שיעצרו איזה דבר כך שהמשרד

היחידי שלא יהיה לו תקציב יהיה משרד המבקר. זה לא מתקבל על הדעת.

לכן צריך לפי דעתי לקיים דיון ולאשר את התקציב. יחזור שר האוצר

מחופשתו, יפנה אל היו"ר ויגיד שהוא רוצה במועד מסויים לקיים דיון, צריך

יהיה לקיים את הדיון כי אכן כך הובטח.

בתוך התקציב הזה אני מניח, מכיוון שגם אז נאמר, ישנה התוספת כפי

שאושרה. הדיון יחזור לדיון העקרוני על נוהלי התקציב של משרד מבקר

המדינה וכפי שנאמר, מי שיכריע בענין זן ועדת הכספים.
י. הורביץ
הדיון הזה קשור לתקציב.

א. שוחט! הוא לא קשור לתקציב, ואסביר לך מדוע גם בשנה

שעברה, כאשר נתבקשה התוספת, לא היה צריך



יהגדיל את חתקציב. כשחם באו לשולחן הזה חס אמרו שאיך כאן תוספת תקציב

מעבר למסגרת, ובתוך התקציב וזזה הם סופגים את ההעלאה. אם רוצים לעשות

דיון - וזכותה של ועדת הכספים להגיד שכל הסכם העבודה לא קיים וצריך

לעשות שיטה אחרת ודרך אחרת וכל מה שכרוך בענין הזה, בבקשה, תחליט על כך

ועדת כספים, לא שר האוצר. שר האוצר עמד על כך שיהיה דיון, והסכמנו

שיהיה דיון. אבל אם שר האוצר לא בא בתקופה שצריך לבוא, לא מתקבל על

הדעת שלא יאושר תקציב.

מ. בו"פורת; הבקשה שלנו היא בדיוק בהתאם להמלצת משת-

האוצר, אף לא אגורה אחת מעבר לזה. יואיל

אדוני היו"ר לראות, הסכום של משרד האוצר הוא כמו הסכום שלנו,

21,4-70,000 שקלים. כלומר, אנחנו מקבלים את המלצת האוצר, ואיננו סוטים

אפילו לא באגורה אחת.

י. הורביץ! כמסגרת.

מ. בו-פורת^ זו המלצתו, ואנחנו מקבלים אותה על כל ההרכב

ועל כל מה שכתוב, כולל החלוקה הפנימית.

י. הורביץ! כולל שכר?

מ. בו-פורת; זה כולל שכר, ח-אי, 80 אחוזים מזה.

היו"ר מ.ז. פלדמו? נשמע את נציג האוצר. האם יש מקום להפריד בין

התקציב לבין השכר?

ש. גרניט; בדיונים שנערכו על נושא תקציב משרד מבקרת

המדינה גם אנחנו עשינו הבחנה בין תקציב לבין

שינויי שכר. להערכתנו אין למבקרת סמכות לאשר שינויי שכר, הסמכות הזו

היא בסמכותו של שר האוצר או של הממונה על השכר.

עיקר הוויכוח היה על הנושא הזה, האם יש סמכות למבקרת לשנות שכר או לתת

תוספות שכר מעבר למה שמקובל בשרות הציבורי. זה היה מרכז הוויכוח, ושר

האוצר כמובן רוצה להופיע בפני הוועדה ולהביע את עמדתו בענין הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמו! האם יש אצלכם התנגדות שאנחנו, לפי בקשת

המבקרת, נפריד בין שני הנושאים, ועל השכר

נקיים דיון אחרי הפגרה, עם שובו של שר האוצר?

ש. גרניט! אין התנגדות.
ד. תיכוו
. לכל דבר יש התחלה. כאשר סיכמנו את הדיון

בפעם הקודמת אישרנו את תשלום התוספות, אולם

אמרנו שבדיון שיתקיים בעת אישור התקציב יוצגו בפנינו כל המסמכים שהם

הבסיס לטענה של האוצר ולטענה שכנגד של משרד מבקר המדינה. אני מניח

שהמסמכים מצויים כאן, והיינו מבקשים לפחות לשמוע על סמך מה הם ביססו את

הטענה שלהם בדבר תוספות השכר. הנושא הזה היה חסוי, ומעולם לא הוצג בפני



ועדת הכספים. הוא מסתמך על בוררות ציבורית שהתקיימה בשנות ה-70, שעברה

וזחלה לשנות ה-80, ואף אחד לא ידע על סמך מה הם ביססו את הענין.

אם אתה מבטיח לנו שבעת שובו של שר האוצר ייקבע דיון מיוחד שבו יוצגו כל

המסמכים, אין לי התנגדות. אבל המסמכים הם חלק מן הדיון שיתקיים.

היו"ר מ.ז. פלדמן! זה שהדיון לא מתקיים משולב יחד כפי שקבענו

אז, בעצם אשמים בזה גם משרד מבקר המדינה וגם

משרד האוצר. משרד מבקר המדינה, היות שמשום מה את הצעת התקציב קיבלנו רק

לפני מספר ימים, וגם זה רק אחרי שאני ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה,

מר דמביץ, שיפנה ויגיד שזה עדיין לא הגיע. תסלח לי גבירתי, אבל אני

חושב שנושא כזה כבד, ידוע שיש עליו חילוקי דעות, ולא צריך להשאיר את זה

עד לערב פסח ממש. על כל פנים, היות שהדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו, נעשה

עכשיו הפרדה.

מ. בו-פורת; לא ידעתי על כך, אני מצטערת. זה ללא כל

כוונה חלילה.

ד. תיכוו; הקושי הוא בפרוצדורה. למה דחינו את זה בעת

שנדון התקציב? התקציב מבוסס על תוספת השכר.

אם נאשר את התקציב, תיאורטית - דבר שאני לא מניח, אבל לפחות האוצר

מקווה - שיוברר שתוספות השכר ניתנו שלא כדין, מה תעשה אזל האם תקטין

להם את התקציב?

א. שוחט; הם לא יממשו את התקציב.

ד. תיכוו; צריך שיהיה ברור שאישור התקציב, אם הוא

מאושר היום, הוא לא סופי, הוא כפוף גם

להשלמת הדיון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אם יתחייבו שינויים, אפשר לערוך אותם.

א. שוחט; אני מבין שמועד קביעת הישיבה בנושא השכר

נמצא בעצם בידיו של שר האוצר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הוא ביקש להשתתף.

א. שוחט; אני חושב שזה בסדר גמור, זה ברוח הדברים

שהחלטנו. אבל מישהו ביקש התחייבות על קיום

הישיבה הזאת. הישיבה הזאת תתקיים אם שר האוצר יפנה אליך ויגיד שהוא

רוצה דיון בנושא.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני מודיע עכשיו שהדיון אכן יתקיים.

י. הורביץ; כתגובה לדברי בייגה. אתה לא יכול להגיד

שנאשר את התקציב והענין הזה ישאר פתוח. ברגע

שנעלת את התקציב, הענין הזה לא נשאר פתוח, הוא נשאר סגור. זאת מכיוון

שישנו כאן דבר שהוא מאפשר מירווח, פירוט ותימרון מוצלח בהיתר, לא



בהחבא, שאפשר לחעביר מסעיף לסעיף. באופן תיאורטי מחר בבוקר יכולים לבטל

פעילות של חוליה ולקצץ בכוח האדם 7-2 אנשים או 70 אנשים, ולהעלות להם

את השכר. ככה זה ניתן באופו תיאורטי. לא יעשו את זה, הרי אנחנו מכירים

את המבקרת, ודבר כזה לא ייעשה. הם הסתמכו על הנוהג.

ד. תיכוו; לכן אני עומד על כך שזה יהיה. הם טענו

שאישרנו להם את התקציב, אישרנו להם את

התוספות.

י. הורביץ; אנחנו זוכרים את הדיון שהיה. המבקרת אמרה

שני דברים-. האחד, הנוהג היה שהסתמך על פסיקה

שהיתה בזמנה, והנוהג הזה הפך להיות כל כך מושרש, כל כך מקובל, עד שהיום

לקום ולשנות אותו זה יגרום לזעזוע של כל המערכת. זה נאמר בניסוח הרבה

יותר מסודר מהניסוח שלי. הדבר השני היה שזה צוות מיוחד, מעולה, שתפקידו

אחראי מאין כמוהו, הוא המבקר של כל המבוקרים והוא צריך וראוי באמת,

מחוץ למה שפסק המבקר, לתוספת השכר. לא הייתי צריך את שר האוצר כדי לקום

ולהגיד שהענין הזה ראוי לבדיקה או לעמדה שלנו, בלי קשר לשר האוצר.

אומרת המבקרת לוועדת הכספים, שנניח שאין לשר האוצר שום עמדה. מכל מקום

לנו חייבת להיות עמדה בענין הזה, ואני לא משוכנע שעמדת המבקרת תהיה

עמדתי.

ברגע שאתה קם ואומר שאתה מאשר תקציב כזה, שבו לא מותנה כוח האדם המוגבל

והשכר לא נקבע לפי מה שקבענו אלא נשאר פתוח, בינתיים ינהגו לפי העבר.

כולנו מנסים לעשות מה שעשינו בפעם הקודמת, ולדחות את הצרה הזו.

ד. תיכון; לכן הסתייגתי.

י. הורביץ; ההסתייגות עצמה אינה תופסת. לו יכולנו להגיד

שאנחנו רוצים לאשר כדי שלא להקשות על העבודה

השוטפת, אבל שיהיה ברור שענין השכר, כל הסעיף הזה הנתון לויכוח או

לדיון, שר האוצר רוצה לבוא לדון - זה היה יכול להיות מצויין. הנושא הזה

צריך להידון. נחכה לדון בו במשותף עם המבקרת ושר האוצר במועד הקרוב.

א. שוחט; אבל בינתיים צריך להכין תקציב.

י. הורביץ; אני מאשר הכל בהסתייגות אחת. השכר, כמה

שישנה לכולנו, לא ייקבע שום דבר סופי, אבל

זה יאמר בהחלטת הוועדה.

מ. בו-פורת; האם תעלה על הדעת שאני אתן שכר בניגוד למה

שהחלטתם בענין השכר, שאנחנו נסטה ממה שיוחלט

כאן? זה נשאר פתוח. כמו שכתוב בהחלטה של הוועדה הנכבדה; עד לקבלת החלטה

אחרת, הוועדה בדעה שיש להמשיך ולעדכן את השכר לפי השיטה הקיימת. יחליטו

אחרת, ההחלטה האחרת תבוא במקום המצב הקיים.

יורשה לי לומר, שמעתי כאן מטעם האוצר שרוצים בעצם לחלוק על סמכות

הוועדה.



ד. תיכוו; לא, זח כבר נקבע.

מ. בו-פורת; הוועדה לא זקוקה להסכמתי. הם חולקים בעצם על

הסמכות של הוועדה הנכבדה. לא נתנו את

התוספות של גלוברזון בלי הסכמתה של הוועדה. תמיד באנו ואמרנו שהשנה יש

להוסיף. היו גם מצבים מאוד קשים, ואינני מתחילח לטעון לעצם חענין.

קודמי טענו כאן וקיבלו את התמיכה המלאה, וביודעין. אבל בזה אמרתי עד

כאן, כי אנחנו לא נכנסים לדיון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא זו השאלה. השאלה עלתה היות ששני דברים

עמדו להיות נדונים יחדיו, ויש בהחלט השלכה

זה על זה, לכן יש הסוברים שיותר סביר שבינתיים לא נאשר את התקציב עד

שנסיים את הדיון.

י. הורביץ; נאשר אותו, אבל נקבע באופן ברור שענין השכר

אינו סגור.

א. שוחט-. יש הסכמה לקיים את הדיון בענין השכר. יש

ויכוח בין שר האוצר לבין ועדת הכספים מי

הסמכות לענין. אנחנו יודעים שזה בסמכות ועדת הכספים, וזו עמדת כולנו.

אבל גם בתוך ועדת הכספים יש אנשים שרוצים לראות את הענין, איך בנוי

ההסכם, מה מקורו, ולכן סוכם שיתקיים כאן דיון ויביאו את כל המסמכים.

בלתי רלוונטי הענין לאישור התקציב. נצא מתוך הנחה, שאחרי כל הדיון

ייאמר כי מה שהיה הוא שיהיה. תישאר, אותה שיטת עידכון, וזה מכוסה בצד

התקציבי. נניח שוועדת הכספים מחליטה שהיא מורידה את שכר עובדי מבקר

המדינה במחצית, ההחלטה הזו תחייב אותם ואז ההוצאה היא אחרת. זה לא

שאפשר לשחק בענין. אין גם נקודת תמרור שכרגע מחייבת שינוי בשכר. השינוי

נעשה, ואני עוד לא יודע מה קרה עם המחשב בענין.
מ. בן-פורת
. שר האוצר הסכים.
א. שוחט
זה שולם.
מ. בר-פורת
שר האוצר הסכים לעידכון. אני סבורה, עם כל

הכבוד, שאינני זקוקה להסכמתו, וכנ"ל הוועדה.

הוא נתן הוראה.
א. שוחט
השינוי הזה אינו בכל 3 חודשים. עכשיו אומר

גרניט שיתקיים דיון, שר האוצר רוצה להופיע,

וישימו על השולחן את כל המסמכים שדן תיכון וכולנו רוצים לראות. אם

יחליטו שצריך להוריד בשכר, יהיה שינוי. אבל אי-אפשר שלא לאשר תקציב.

מ. בו-פורת; מבקרת המדינה מודיעה לפרוטוקול שמקובל עליה

בהחלט שענין השכר יידון, ומה שיוחלט כאן,

הוא שיקבע.



ח. אותי! יהיה לא נכון אם לא תהיה ברורה עמדת הוועדה
בשלושה נושאים
הראשון, אפשר היה להבין מדבריו של גרניט כאילו עומדת על הפרק האפשרות

שאת שכר עובדי מבקר המדינה יקבע האוצר. לדעתי זה לא עומד על הפרק, משום

שהסמכות היא של הוועדה הזאת. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא האם הוועדה

כאשר אישרה שוב את הצעת ועדת גלוברזון, ועל-פיה אישרה את ה-2 פסיק משהו

אחוזים, האם פירשה נכון את כל המערכת של ההסכמים שהיו. זו מהות הענין.

אם זה כבר עלה, הוועדה צריכה לחזור ולומר שבסיס כל הדיונים בכל מועד

שהאוצר ירצה לבוא לכאן ולדון על הנושא הזה, הוא, שסמכות בנושא השכר של

עובדי משרד מבקר המדינה היא בסמכותה של הוועדה.

א. שוחט; יבוא שר האוצר ויגיד אחרת.
ח. אורוו
זכותו להגיד מה הוא רוצה, כפי שזכותנו להגיד

מה שאנחנו רוצים. נדמה לי שמוסכם על הוועדה

שהיא לא מוציאה זאת מידיה, כי אם היא מוציאה מידיה היא יכולה להוציא את

כל התקציב, ולהפוך את זה למחלקה באוצר. הרי מכאן התחיל הוויכוח.

ד. תיכוו; אני מציע לך לראות את הכוכב ליד תקציב משרד

מבקר המדינה בעת שהציגו את הנושא לקריאה

שניה ושלישית.

ח. אורוו; נכון. אם כך, צריך להראות את זה למי שכתב את

ספר התקציב, וזה האוצר. הכוכב הזה מאוד

מנצנץ.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נסכם בשלב הזה שאנחנו מפרידים בין אישור

התקציב לדיון על שכר עובדים. הדיון על שכר

העובדים יתקיים אחרי הפגרה. אם תהיינה השלכות ושינויים יתבקשו בתקציב

המשרד בהתאם להחלטת ועדת הכספים, הרי קיבלנו את הודעת המבקרת שאכן

הדברים ייושמו.

נעבור לעצם ביצוע התקציב והמבקרת תציג בפנינו את עקרונות התקציב.

מ. בו-פורת; יש לי לומר מעט מאוד, מפני שזה בהתאם

להמלצתו של משרד האוצר ואפילו בהתאם לחלוקה

הפנימית. הכל תואם את המלצת משרד האוצר. החומר מונח בפני הוועדה

הנכבדה. מובן שעדיין זה ל-9 חודשים, והסכום הוא 27,476,000 שקלים

חדשים, בדיוק המספר בו נקב משרד האוצר כהמלצה.

גם את התקציב הקודם, גם את התוספת לתשלום הקודם, גם את התקציב לשנה

הזאת חיברנו תמיד לפי המלצה של משרד האוצר, ולא סטינו כהוא זה, ולא

ביקשנו תוספות כלשהן מעבר למה שניתן לפי המדדים.

ד. תיכוו; היות שאנחנו רואים מרביתנו את המבקרת לעתים

קרובות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא



נותר לי אלא להביע הערכה לעבודת משרד מבקר המדינה. אני מנצל את

ההזדמנות כדי להביע תמיכה והוקרה לכל הצוות בגין העבודה המסורה שהם עשו

בשנה שעברה. כן אפשר לומר שהשנה שעברה עמדה בסימן מבקר המדינה, וזה

טוב. הרבה שנים ציפינו לכך, ועל כך אני מודה אישית, אם כי כמובן המבקרת

יודעת שמפעם לפעם פורצים חילוקי דעות בינינו.

הייתי רוצה לשמוע - אני מבין שהדו"ח השנתי הוגש הפעם באיחור - האם אתם

עומדים בלוח הזמנים.

מ. בו-פורת; עמדנו בלוח הזמנים.

ד. תיכוו; האם יהיו הפעם שני דו"חות?

מ. בו-פורת; לא. ספר אחד, אבל הגשנו אותו בשני חלקים.

ד. תיכוו; קראתי גם שערכת ביקורת בחו"ל. האם יש לך

מסקנות באשר לכמה מן הנציגויות שלנו? אני

חושב שצריך לתת יותר תשומת לב למה שקורה בנציגויות ישראל בחו"ל, ואני

מקווה שהפעם עשית את זה. אני מאחל לך שבשנה שלאחר מכן תמשיכו לעשות

זאת.

אני רוצה לשמוע, האם את חושבת שצריך לעשות יותר במה שנקרא האיגודים

הממשלתיים? נדמה לי שהנושא הזה ראוי ליתר תשומת לב מצדך.

מ. בו-פורת; בקרוב יבואו עוד כמה פירסומים, ואני מקווה

שזה יניח את דעתך.

ד. תיכוו; נדמה לי שמרוב עבודה היזנחנו את הנושא של

האיגודים הממשלתיים.

אולי את יכולה לומר לנו מה קורה בנושא שאני מאוד מחשיב, ששמו נציבות

תלונות הציבור? האם את חושבת שניתן להעמיק בנושא הזה? האם האזרח שפונה

זוכה למלוא תשומת הלב? או שמא גם שם צריך לעורר נרדמים ולחזק את המוסד

הזה, שלפי דעתי הוא חשוב ביותר?

האם כמה נושאים אקטואליים שפקדו את המדינה במרוצת השנה האחרונה, האם

יביאו לכלל ביטוי בדו"ח הקרוב? ובעיקר, האם הביקורת הופכת כבר לביקורת

שמתבצעת תוך כדי האירועים, במגמה לחסוך כמה מהביקורות שבאות בעקבות

האירועים, וזה בבחינת חלב שנשפך?

האם שינית את דעתך באשר לשינוי שמות המבוקרים? והאם את חושבת שניתן

לחרוג מן המתכונת שנקבעה במרוצת השנים, שהיא מתכונת שמרנית שלא עוקבת

אחר האירועים בתחום הזה במרבית המדינות בעולם?

א. שוחט; גבירתי, אני קודם כל רוצה לברך אותך גם על

שנת העבודה וגם על פרס ישראל שאני מבין

שתקבלו אותו ביום העצמאות. אין ספק שאת ראויה לו.



שתי שאלות אני רוצה לשאול.

(א) בדף הנספח יש עודף תקציבים משנת התקציב הקודמת, והוא מצטרף לתקציב

הנוכהי. האם אפשר לדעת מה שיעור העודף התקציבי?

(ב) בתחום משרד השיכון. כל אחד מאתנו מבין ויודע שההוצאה הציבורית

שהשתנתה בקצב הגדול ביותר, והיא תתפוס מימדים גדולים, תהיה בתקציב

ההוצאות של משרד השיכון, כולל התקשרויות, בניה מהירה, כולל

התקשרויות עם קבלנים בחו"ל, כולל מתן קונצסיות לגורמים שונים

ומשונים להבאת בתים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל השמועות

שמרחפות מסביב לענין הזה אינן מבוטלות, כולל גורמים שזכו בזכיונות

שמיד העבירו אותם לגורמים רשמיים, והם גוזרים קופונים בענין הזה.

אני לא עושה ביקורת, כי זה מבוסס על שמועות, אבל אין ספק שכסף גדול

מאוד מתקציב המדינה יוצא במהירות גדולה, ולא ברור לי אם תמיד בנוהל

התקין.

הייתי רוצה לשמוע איך אתם נערכים בהיערכות מיוחדת - ואני בטוח שאתם

עושים זאת; אם לא, בוודאי זה חמור - מה אתם עושים כדי ללוות את

ההוצאה שתהיה 20-30 מיליארד שקל ב-4-5 שנים, בהתקשרויות ללא

מיכרזים בהתאם להחלטת ממשלה, בהתקשרויות עם גורמים בחו"לל הרבה

מאוד כסף, הרבה מאוד גופים אינטרסנטים ישנם בתוך הענין. איך אתם

נערכים באופן מיוחד לטיפול בנושא של הבניה, יבוא הבתים, יבוא

הקרוואנים, הקצאות קרקע לקבלנים וכו'ו
ח. אורון
כבר פעם בירכנו בוועדת הביקורת את המבקרת,

אבל נדמה לי שבין מוסדות הציבור, המוסד

שיוצא פחות פגוע זה מוסד המבקר. נדמה לי שחוץ ממנו, לצערי הרב - גם

הממשלה וגם הכנסת - ביום העצמאות לא נעשה ספירת מלאי כל כך אופטימית.

ואולי זה סמלי שהמבקרת תקבל את פרס ישראל ביום העצמאות הקרוב.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

(א) התייחסתי בדיון בשנה שעברה, ואם אני זוכר נכון, גם אז לא קיבלתי

תשובה, אבל יכול להיות שאינני זוכר היטב.

שאלתי אז אם ועדת הכספים היתה אומרת שהיא מוכנה לחרוג ממינהגה

ולהקציב 5 מיליוני שקלים נוספים, מה הן הפעולות שהיית חושבת שהיה

אפשר וחשוב לעשות אותן, לאור כל מה שנאמר, שהמיגבלה לאי-עשייתן היא

מיגבלה תקציבית. האם יש תחומים שתקציב גדול יותר היה יכול לקדם

אותם? כמי שחושב שבתוך המוסד הקיים חשוב לחזק ולהגביר את מוסד

המבקר, אני חושב שאולי אפשר למצוא לזה הסכמה בדיון כאן.

(ב) אני רוצה להרחיב את שאלת ח"כ שוחט. הוא צימצם את הנושא בעיקרו של

דבר לתחום השיכון.

לאמירה של המבקרת בשנה השוטפת בנושא הקליטה היה משקל גדול, היא גם

עוררה הדים, אבל אני לא רוצה להיכנס לחלק הזה. אני מרחיב את הענין

מעבר לנושא השיכון, כי נושא השיכון באמת כרוך בנוהלים ובכספים. אבל



נושא הקליטה הוא בעצם היום הציר המרכזי של כל הפעולה הממשלתית, וכך

יהיה השנה ובשנים הקרובות. כאן ביקורת בזמן אמיתי, ביקורת ככל

שיותר קרובה לזמן האירועים, יש לה גם השלכה מבחינה זו שהיא ניתנת.

זו לא ביקורת בדיעבד של פעולה ממשלתית שאחר כך מתקנים אותה, תהליך

כזה של איזון ושל תיקון לאורך זמן.

האם פה לא היה מקום להשתמש בדו"חות מיוחדים, או באופן אחר שכל

המשרדים הנוגעים בדבר ידעו שאחת לפרק זמן, פחות מאשר שנה, המבקרת

תגיד את דברה בנושאים שקשורים בכל מערכות הקליטה, ולא רק במערכות

השיכון, כאחד הגורמים גם מבחינת התודעה הציבורית וגם מבחינת הבקרה

והזרוז בקבלת החלטות?

(ג) אני לא יכול - אחרי הבקרים והלילות שקדמו לדיון היום בחדר הזה -

שלא לשאול בקשר לנושא שכל הזמן עלה, נושא הייחודיים, ואשר המבקרת

התייחסה אליו מספר פעמים.

לצערי, למרות האמירות המאוד ברורות של המבקרת, העגלה נוסעת

לכיוונים לגמרי אחרים. פניתי במועד קצת מאוחר לדו"ח מיוחד, אני

מבין שישנה רגישות, וגם כל מה שאופף את הנושא הזה - אני גם לא

מתלונן על כך שלא קיבלתי תשובה, פניתי לפני שבועיים. יש כאן נושא,

ושאלה אם הוא מטופל במסגרת הדו"ח הקרוב שלכם מבלי להדליף עדיין

פרטים מתוך הדו"ח, והשאלה היא, האם דווקא בוועדת הכספים את מוכנה

להגיד היום בענין הזה משהו.

ג. שפט; אני מצטרף לחברי בשבחים למשרד מבקר המדינה

ולמבקרת. אני חושב שלאזרח הפשוט - ושמעתי את

זה ממספר אנשים שלא קשורים למערכת הפוליטית - הם תולים תקוות, שאם יכול

לבוא שינוי במערכת הממשלתית, הוא יבוא מצד זה של המבקר שלא נוטל חלק

בחיים הפוליטיים, והוא אובייקטיבי. האזרח הפשוט סומך הרבה על משרד מבקר

המדינה שיביא לידי איזה שהוא שינוי.

הייתי רוצה לגעת בשני נושאים.

(א) הרשויות המקומיות. ישנו דו"ח המבקר במשך שנים על הרשויות, ונעשה לא

מעט על-ידי משרד הפנים על-מנת לשפר את מצבן של הרשויות ואת כל מה

שקורה שם. אבל יחד עם זאת, אנחנו נתקלים מדי שנה במצבים שזועקים,

שהגיעו לגרעונות, וצריך אמצעים מיוחדים והלוואות בבנקים. רק לפני

שנה חסרו קרוב ל-250 מיליון שקל לרשויות באופן כללי.

קראתי בעתון דווקא בשבועות האחרונים ששוב יש רשויות שמתחילות

להיסחף לגרעונות, ואני פשוט לא יודע באיזו צורה אפשר למנוע את

הדברים.

ברור שצריך להיות פיקוח יותר קשה מצד משרד הפנים. מצד שני טוענות

הרשויות שהן אינן רוצות להיות תחת עינו של האח הגדול, אלא כל רשות

רוצה להיות עצמאית. אנחנו רואים שהשטח עדיין פרוץ לכל מיני

אפשרויות, לפרוץ כל מסגרת ברשויות, הן בתוספת אנשים, הן בשכר, הן

בכל מיני שמות משמות שונים להוצאת כספים.



הייתי מאוד מבקש לשמוע כמה מלים בקשר לענין הרשויות.

(ב) תקציב הבטחון. אנחנו יודעים שאחד הדברים הקשים למדינת ישראל זה

תקציב הבטחון הגדול, שלא מאפשר לנו את הצמיחה הכלכלית כפי שהיינו
רוצים בה. בהוצאות הבטחון יש שני מרכיבים
(1) המרכיב הענייני, דהיינו אם מחר רוצים ללכת לקראת מטוסים או

לקראת סוללות או לקראת טילים או שינוי בקונספציה הצבאית וכד'.

זה עניו צבאי-מדיני טהור.

(2) אנחנו יודעים שבצבא - ומי מאתנו לא היה במילואים, עוד כשהיינו

צעירים והלכנו הרבה למילואים, ראינו הוצאת כספים רבים שהתיקון

לא מוצא את ביטויו שנה אחרי שנה.

האם אולי אפשר לנקוט שיטה אחרת, אף שאינני יודע מהי - אילו הייתי

יודע, ודאי הייתי תורם משהו, אבל אני לא יכול לתרום, רק לשאול -

ומה חושב משרד מבקר המדינה לעשות על-מנת למנוע בזבוזים לא קטנים

בצבא, שלא שייכים לקונספציה הבטחונית או המדינית, ואלו כספים

גדולים, כספים עצומים.

ש. שטרית; אני מצטרף לברכות על העבודה של מוסד מבקר

המדינה, וגם ברכות אישיות למבקרת המדינה על

קבלת פרס ישראל, שבהחלט זו בחירה ראויה וטובה.

נקודה ראשונה שאני רוצה להעיר בעקבות דברי ח"כ שוחט. למעשה בתקציב

המדינה הנוכחי יש 5.6 מיליארד שקל הוצאות שיכון, ועוד 8.6 מיליארד

הרשאה להתחייב גם כן בהוצאות שיכון. סעיף 70. נדמה לי שחוקית אחד

הסעיפים הוא פיקוח על תקציב. נכון שיש גם פיקוח על קיום הוראות החוק,

טוהר מידות ומינהל תקין ויעילות. אבל קודם כל מבחינה היסטורית המושג של

מבקר המדינה עסק בנושאים של תקציב, זו היתה תחילתו ההיסטורית. רק בשלב

מאוחר יותר הוסיפו לו את הפונקציות והמשימות הנוספות, שהן ללא ספק

חשובות באותה מידה כאשר מדובר בהיקפים כאלה.

גם בשנה שעבר היה מדובר בסכום גדול לעומת שנים קודמות, 1.7 מיליארד

הוצאות שיכון, אבל השנה מדובר על 5.6 מיליארד בהוצאה, ועוד 8.6 מיליארד

בהרשאה להתחייב. אין כל ספק שהדבר מחייב היכן שההשקעות גדולות יותר,

השקעת זמן יחסית בפיקוח מצד זרוע הביקורת של הכנסת שתלווה את

הפעילות.

יותר מזה. לצערי הרב בנובמבר 1990 ביטלה הממשלה את החלטתה הקודמת

מאוגוסט בדבר קיום מיכרזים. בנובמבר הממשלה החליטה שלא לקיים מיכרזים.

אני חשבתי שזו היתה טעות, שזה היה מישגה. ראיתי גם שבעקבות הצעה לסדר

של ח"כ אברהם שוחט ועדת הכלכלה הגיעה לאותה מסקנה שזו היתה שגיאה,

והמליצה שתוקם ועדת מיכרזים עליונה לטפל בנושאים האלה. אם מישהו היה

רוצה לרשום מראש מה צפוי לנו בעקבות מתן פטור למסירת עבודות בניה

וקרקעות לבניה, הוא היה בקלות יכול לרשום מה צפוי. במקום שאתה מיציא את

המנגנונים של הבקרה כמו מיכרז שמבטיח שוויון ותחרות והגינות, אתה פותח

פתח לכל הקשיים והליקויים האפשריים.



אני חושב שאנחנו נמצאים במצב חמור במיוחד משתי סיבות: ראשית, בוועדה

הזאת, באותו מקום שאת יושבונ גבירתי, ישב שר השיכון, וכאשר הוא בא לבקש

מאתנו הרשאה להתחייב, הוא הודה בפנינו שהוא כבר ביצע את ההזמנה. כשאני

שאלתי אותו אם הוא מקשיב היטב למה שהוא אמר, הוא אמר שהוא מוכן לחשוף

את החזה שלו מול מבקרת המדינה. זאת אומרת, שיש כאן קריאת תיגר על המוסד

שאמור לפקח על קיום החוק, על קיום מינהל תקין, והוא מודיע את זה בריש

גליה.
י. הורביץ
אני מציע שתנסח זאת אחרת. זאת אומרת שהוא

מוכן לביקורת, כי הוא חושב שהוא צודק. הוא

מוכן לעמוד בהסברים בפני מבקרת המדינה.
ש. שטרית
יש פרשנות שאתה תיתן כשתהיה ברשות דיבור,

ויש פרשנות שאני נותן. הדבר נאמר, וזה היה

בתשובה לשאלה ששאלתי אותו, האם הוא מבין את משמעות דבריו, שהוא מזמיו,

שהוא מתחייב. זה היה סכום לא כל כך צנוע, זה היה 1.7 מיליארד שקלים.

הוא אמר שכבר הזמין את המגורונים. לשאלתי הוא הגיב כפי שהגיב. אני

פירשתי את זה כקריאת תיגר, יגאל הורביץ בצדק יכול להגיד שהוא למען

העליה עושה כל דבר, ומוכן שיבדקו אותו. אני מוכן ללכת לפי האגדה שאני

מקווה שלא תחשב על-ידי היו"ר כחילול כלשהו, שיצאה בת-קול ואמרה אלה

ואלה, ולא אמשיך את הציטוט כדי שלא יווצר כאן קושי רגשי. אחרי הדיון על

התקציב צריכים להיזהר מאוד, ובצדק, גם מפני תחושות סובייקטיביות.

אני אומר, גבירתי מבקרת המדינה, שלפי הנסיבות שאני רואה אותן, יש הרבה

משקל לטענה שהושמעה כאן גם מצד ח"כ שוחט, שצריכים לעקוב ב-7 עיניים

אחרי מה שהמדינה עושה על שלוחותיה וארגוניה ומשרדיה בתחום הזה, ואני

אפילו לא רוצה להתייחס לנושא של השמועות. יש כתבות, הופיעו כתבות,

דיברו על כל מיני דברים. אני לא רוצה להתייחס לשמועות, אני לא רוצה

להתייחס לתוכנן, אבל ברור שהחלטה על ביטול הפטורים יצרה כר נרחב

לשמועות, וזה גורם לפגיעה קשה באמון שיש לציבור במערכת השלטונית. אם יש

כתבות, וכולם מדברים גם מפי השמועה וגם מפי הכתבות על מקורבים שמקבלים

ומעבירים, שכל חלקם זה רק להשיג את זה, יש לנו בעיה של אמינות השלטון,

ולא רק השאלה לגופה אם זה נכון או לא נכון.

הייתי רוצה לעורר עוד נושא אחד. אני יודע שהנושא של נציבות תלונות

הציבור חשוב מאוד לאזרחים. אחת הבעיות בהקשר הזה היא משך הזמן שעובר עד

שאזרח מקבל תשובה על פניה שלו, על הברור ועל הטיפול. זה דבר עתיק,

והייתי רוצה להתעניין אם אתם עוקבים אחרי הנושא הזה, ואם חל שיפור או

אם יש משהו לעשות ונעשה כדי לשפר.

אני חושב שהנושא של תקציב הבטחון שהזכיר ח"כ שפט הוא באמת נושא מרכזי.

אני אומר את זה דווקא כמי שחבר בוועדת תקציב הבטחון. בכל שנה, וזו השנה

השלישית שאני יושב בדיון כזה, אני מתאכזב מחדש מחוסר העמקה וחוסר הפרוט

שבו ועדת תקציב הבטחון מטפלת בנושא של תקציב הבטחון. אני יושב גם

בוועדת המשנה לתקציב הבטחון, וגם שם מאוד קשה להגיע לברור טוב ומעמיק

של הסוגיות. היכולת שלנו להתמודד עם נושאים גדולים הוא קטן, ואין לנו

מערכת יעוץ אפקטיבית שתעמוד מול אנשי הבטחון, יש להם גם נטיה - לפי

דעתי מוצלחת מבחינתם, אבל גרועה מאוד, אומללה מבחינתנו - שכאשר אתה



שואל אותם שאלח נקודתית, הם מציפים אותך באלפי פרטים, ולא עוזר מה שאתה

אומר להם, הם הורגים אותך בפרטים. על-ידי זה אתה לא יורד אף פעם לשורש

הענין.

לדעתי מהנימוק הזה אנחנו בוועדה לתקציב הבטחון, גם במליאה וגם בוועדת

המשנה, לא מצליהים, פשוט כעובדה, לא מצליחים לרדת לחקר הענין. גם התחום

של קביעת סדרי העדיפות בהקצאת המשאבים מחייב, שאם עד עכשיו היה א', אני

ממליץ שיהיה א' פלוס בי מבחינת משאבים. יש ביקורת פרלמנטרית זו או אחרת

של חברי כנסת, של קבוצות מעוניינות שמביאות לתשומת לב חברי הכנסת, של

גופים כלכליים שבודקים נושאים ומביאים בפני חברי הכנסת. יש משאבים

ציבוריים שמושקעים בברור נושאים. בתחום הבטחוני המצב אינו כך. גם משום

שזה סודי יותר, ולא נותנים שגורם מסויים יתערב; וגם משום שאין גורמים

שקשורים בנושא.

לכן נדמה לי שהתחום הזה גם הוא ראוי לתשומת לב מבחינת המשאבים שמוסד

מבקר המדינה מעניק לו, ואני מאוד מקווה שדווקא במדינה שבה הרשויות

הפוליטיות מעמדן יורד בעיני הציבור, מוסד מבקר המדינה יחד עם בתי-המשפט

ימשיך להיות איזו נקודת אחיזה של אמון של הציבור. לפעמים יש תחושה

שהאזרח שמחפש איזו אחיזה, מתחלק. לצערי הרב הכנסת מאבדת ממעמדה משנה

לשנה, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרשת הייחודיים ולכל מיני תמונות,

בצדק או לא בצדק, שרואים כאן. הממשלה, גם היא רשות פוליטית ויש לה

הקשיים שלה.

לכן אני רוצה לחזור לראשית דברי, ולהביע תקווה שמוסד מבקר המדינה ימשיך

לתפקד כפי שהוא תיפקד בשנים האחרונות, והוא יכול להיות זיז שבו יאחזו

האזרחים כדי שלא יאבדו לגמרי את האמון בכל המערכת השלטונית במדינת

ישראל.

י. הורביץ; אני רוצה לשבח גם את העבודה וגם את הגמול.

לא כל אחד זוכה לפרס ישראל, ואת ראויה לפרס

הזה ותבוא עליך הברכה, נדמה לי שרוב הציבור חש כמוני.

מכיוון שאני כבר מתחיל את השנה ה-22 בכנסת, למדתי לא הרבה דברים. אבל

זה שישנה פוליטיקה בדברים, ושיקולים זרים ושיקולים אחרים וסדקים וקמטים

וקפלים, זה אני כבר מכיר, ואני משוכנע שאת מכירה את זה היטב. אני רוצה

לדבר עד כמה שאפשר באופן נקי ובלי חכמות, לא מפני שאני מכבד את השיטה

הזאת, אלא בעיקר מפני שאני לא מכבד את הגישה האחרת. דברים שאינם צריכים

פוליטיקה, השיקולים האחרים הם במידה רבה הקובעים. זה יהיה נכון על

שיכון, אבל יש עוד מאה דברים אחרים.

המבקר צריך לקום ולהגיד שהוא עוסק בפגמים, הוא לא עוסק בטפיחות על

השכם. אין לו כוח, לא לשם כך מינו אותו. הוא עוסק בפגמים, זה תפקידו

וזו המגמה שלו, תיקון עוולות ותיקון דברים מעוותים, והוא לא עוסק

בליטופים.

אבל למען היושר, יש דברים שאי-אפשר להימנע מהם. אנחנו בשנה שעברה

בישיבה בחדר הזה עם שר האוצר בעל סמכות, באמת איש רב-כשרונות, שמעון

פרס, דיברנו על 40 אלף עולים. הגשנו תקציב על 40 אלף עולים. פתאום קרה



מה שקרח, ואני לא מאשים אף אחד. אם תהיה ביקורת, אני מוכן להיות שותף

למבוקרים אף שאין לי חלק באופן ישיר, לבעיות המים, אני כשר התעשיח

המסחר והתיירות, כשר אוצר, בין שתי הכהונות האלה, הלכתי לזרחין המנוח,

ביוזמתי, איש לא ביקש ממני. הלכתי אליו לחדר שלו היכן שערך את

הנסיונות. אפשר היה לעשות את זה, רק שזה עלה סדרי גודל של מיליארדים.

אני הרמתי ידיים מיד. זה שהאינטרסנטים שמכרו מים בזול והחקלאים קבעו את
המחיר
זה לא בסדר. היה צריך לקום ולהגיד שלחקלאים אסור להשתתף בקביעת

מחיר המים, וזה לא נאמר באופן ברור. מחיר המים זול מדי, ואיך יחזיקו את

החקלאים? הרי זה קשור בכל כך הרבה דברים, בכל כך הרבה בעיות. הושבנו את

האנשים כדי שיעשו מטעים ויעשו גפנים ויעשו חלב. מה נעשה אם נייקר את

מחיר המים? גם במחיר המים הזה אי-אפשר להתחרות בחו"ל. הבעיות כל כך

מסובכות.

אני לא רוצה להגיד שכל כך קל לבקר, אבל לבנות במהירות תוך שנה-שנה

וחצי, שנתיים, לנסות לעלות על פיגור כזה, עם זרם כזה, עם הר כזה, לשאת

על הגב הר כזה? אם אתה רוצה, הוא ראוי לפרס ישראל; אם אתה רוצה, הוא

עבריין. הכל יהיה נכון, כל מה שתגידו. מי שיעשה ביקורת יראה המון פגמים

אצל האמריקאים במלחמת המפרץ, אבל הם עשו, הם ניצחו. אם נתגבר על הבעיה

הזו, זה יהיה שיא ההצלחה.

אני מזכיר את הדברים האלה. עכשיו אני יודע מה יגיד מבקר המדינה בעוד

כמה שנים. אני כבר משוכנע, אני מוכן להגיד בלי להסתכן ובלי להשתגע.

קרנות הפנסיה, איפה יהיו המניות? פנסיה תקציבית ולא תקציבית, אנחנו לא

יודעים את-זה? האם יש למישהו דם וכוח לנסות לתקן את זה? ואנחנו הולכים

בדרך ללא מוצא, ואם יש מוצא, המוצא הוא הדפסה.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי, אני רוצה להעלות כמה דברים קטנים נוספים.

המדינה נותנת קרקע, מים, זכות לגדל פטימים, לגדל עופות, לגדל ביצים,

לגדל חלב. בצדק או שלא בצדק, אין קריטריונים או אין בכלל קריטריונים.

יש אגודות כאלה ואחרות, יש חמולות בעלוונ כוח, יש אלף בעיות ואני לא

רוצה להיכנס לכל זה. אבל מוכרים את הזכויות. נתנה המדינה למישהו מים,

אם היא תיקח את המים בחזרה, יש לה חסכון עצום. לוקח בעל הזכות ומוכר את

המים למישהו אחר. זה לא הולך לאיבוד, מגדלים בזה משהו בארץ, אבל לא זו

היתה הכוונה. הכוונה היתה לתת למישהו להתקיים. זה נכון לפטימים, זה

נכון לכל דבר. אולי הביקורת שלך תיתן כוח לאלה שממונים על הביצוע,

אולי, אני לא בטוח, אני לגמרי לא בטוח.

זאת לא ההזדמנות, אבל בכל מה אמרתי רציתי להגיד לך יישר כוח, מכיוון

שיש לך דם לצפצף על כולם, וזה יעיל. אבל אם מותר לי להגיד - מכיוון

שאמרתי שאין לי שום שיקול פוליטי, וכך מתקבלים הדברים שלי, אני לא אומר

משהו כדי לעשות חשבון עם מישהו - יש לפעמים שגם כדאי ורצוי לשבח, לא

פעולה, אלא לראות את זה קצת במימדים הנכונים עם הבעיות הנכונות, עם

הקושי הנכון. את ענין זרחין הבאתי כעדות. לא שהייתי צריך ללכת אליו, זה

לא היה תפקידי. אבל אני הבנתי שזו צרה צרורה, שצריך לחפש דרך לחסוך

במים, אולי לייצר מים.

א. וינשטיין; גבירתי, העלית את משרד מבקר המדינה לרמה

שאני לא זוכר כמותה מאז קום המדינה, ואני



עוקב אחרי משרד מבקר המדינה מאז 1954. אני מצטרף לכל דברי הפתיחה של

החברים. אני חושב שאנחנו לאט לאט מתקרבים לפה אחד בתחום הזה של ההערכה,

גם האישית וגם המוסדית.

מבקר המדינה, כפי שאני רואה אותו, יש לו שני תחומי פעילות עיקריים,

שבאחד הוא פועל בתחום הביקורת על המשרדים, על החברות, על תקציב המדינה,

ביצוע התקציב, האיגודים הממשלתיים וכן הלאה. בכך יש עבודה שוטפת עם

ביקורת, עם הערות, עם התייחסות.

יש תחום אחד שהייתי רוצה לבקש לראות בו פריצה, ושבעיני הוא חשוב מאוד,

וזו תחושתו של האזרח ביחסי הגומלין שבין השלטון לבין האזרחים. הייתי

מבקש שאנשי משרד מבקר המדינה יצאו לשטח, לכבישים ולחנויות, כדי לערוך

שם ביקורות ולתת לנו פיד-בק לגבי מה שאנחנו שומעים.

אני רוצה לתת דוגמא פרטנית. עד היום אינני יודע, אף שאני עוסק בזה

הרבה, מה הם היחסים האמיתיים בין פקידי המס לבין האזרחים. מצד אחד אני

עד למאמצים כנים של מנהלי המס - מס הכנסה, מס רכוש, מס שבח ומס ערך
מוסף - לשיפור היחסים
מצד שני אני שומע עדויות מאנשים, עדויות שאינני

יכול לאמתן, על יחסים קשים מאוד. אתמול ביקש אתי פגישה אדם שיש לו

חנות, והוא קשור פוליטית למערכת הפוליטית שלי. לפני כן ביררתי מי האיש

והסתבר שאנשים רואים אותו כאדם ישר והגון. הוא בא ומספר לי סיפור שהיתה

ביקורת של מס הכנסה אצלו, שני פקידים, ומהביקורת הוא יצא ללא בעיות, עם

דו"ח טוב. לאחר מספר ימים הגיע בחור - יש לו חנות בגדים - וביקש לקנות

חולצה, היא עלתה 40 שקלים. אותו אדם ביקש את החולצה, נתן לו 50 שקלים

ויצא בלי לחכות לקבלה. מאחר שהוא ער לדברים הוא כתב את הרישום הזה, את

התקבול הוא רשם בספר, נתן קבלה וזרק אותה לפח, משום שהאיש ברח. אחרי

רבע שעה שוב נכנס הבחור לחנות ואמר לו שהוא ממס הכנסה. האיש ביקש אתי

פגישה ואמר שזה הסיפור. אין לו שום טענות, הוא לא נתפס לא בביקורת של

השניים ולא בביקורת של הבחור הזה, אבל הוא אזרח במדינה, אדם בא, קונה

חולצה, בורח מבלי שהוא יספיק לתת לו קבלה והוא מכשיל אותו. הסיפור בא

מתוך שהיתה כוונה, והוא רשם.

אינני יודע מה קורה כאן. משום שאני עוסק בנושאים הללו יש לי עדויות של

אנשים משני הצדדים, מצד אחד מערכת המס מספרת עד כמה היא מדריכה את

האנשים כדי לשפר את היחסים ולראות באזרח משלם מסים ואדם הגון עד שהוא

נתפס; מצד שני קורים מקרים כאלה.

אני הייתי מבקש שבתחומים של יחסים בין האזרח לבין השלטונות אנחנו נקבל

הערות מהמבקר, כדי שנדע מה קורה. אני יודע שיש איזור מסויים שיש בו

תמרור המורה על "אין עצירה". ליד התמרור הזה בכביש של שלושה נתיבים יש

בתים של ראשי שלטון, רשויות - ואני לא אומר מי הם, אם זה משטרה או

בטחון - והם חונים ולא נותנים להם דו"חות. יש דברים שאפשר לתת את השרות

לאזרח בטלפון, אבל הוא צריך לרוץ, אף שאפשר לעשות זאת בטלפון. יש

נושאים שאפשר להשיב במכתבים ולתת את השרות במכתבים, ועדיין אנחנו חיים

בשלטון העותמני, שהאנשים צריכים להגיע למשרד ומשם שולחים אותם למשרד

אחר, כשהכל נתקע מבחינת האזרח, מבחינת תחושתו במדינה, במקום להקל

עליו.



אני מודה ומתוודה שהעליתי את הנושא הזה לפני מספר שנים, אולי לא בתוקף

רב. בנושאים האלה, בתחום הביקורת, אני חושב שאזרחי המדינה התחילו לחוש

שיש מי שמגן עליהם לא רק בצד של בזבוזים, אלא שהאזרח מתחיל להרגיש שטוב

לו יותר במדינה, כי השלטוו משרת אותו, ולא הוא משרת את השלטון ואת

הפקידים. הפקיד עומד לרשותו. לפעמים אני נתקל בהתייחסות של פקידים שהם

מרגישים שכאשר הם יושבים מאחורי הדלפק הם הכל יכולים. וזו יכולה להיות

משימה היסטורית, שיווצר מהפך, שהשלטון ישרת את האזרח ולא להיפך. היום

בהרבה תחומים אנחנו נמצאים רחוק מזה, אף שהתקדמנו הרבה, אבל כאילו

אנחנו בשנות ה-50 וה-60 עדיין.

הייתי מבקש, אני מפציר בך, להיכנס לתחום הזה, לצאת לשדה, להפעיל חוליות

ביקורת שלך במשרדים, אם רואים נניח שוטר שאיננו עושה עבודתו או מכונית

משטרה שעוברת ואיננה פועלת, ואז שתהיינה מסקנות לגבי האיש, לאו דווקא

מסקנות אישיות. בתחום הזה אני חושב שיש תחושה קשה מאוד, וכולנו אשמים

בכך.

מבקרי מדינה בעבר חשבו שהם לא צריכים להיכנס למה שקרוי שיקולי מדיניות.

אם שר קיבל החלטה משיקולי מדיניות, הוא אחראי. לא עקבתי אחרי מה שהיה

אתמול בתחום של מסיכות הגז, לא היה לי זמן ולא קראתי עתונים, אבל העירו

לי שאתמול היתה לך התייחסות לגבי מדיניות. היו לך הערות שגבלו בכניסה

שלך לשיקולי מדיניות, ולא לביצוע מדיניות שנקבעה. אינני יודע מה היה

המקרה.
א. שוחט
בנושא המים למשל, נניח שההחלטות המדיניות

שגויות כבר 20 שנה. האם למבקר המדינה אסור

להתייחס לענין של המדיניות?
א. וינשטייו
צריך לשאול את השאלה הספציפית. מבקרי מדינה

לא נכנסו לנושאים הללו.

מ. בן-פורת; אדוני היו"ר, חברי ועדה נכבדים. קודם כל,

תודה רבה על דברי העידוד. אני זקוקה להם.

אינני מאלה שחושבים שהם בעלי כוח רב ובעלי תבונה רבה. אני משתדלת

להשתמש במה שיש לי לטובת הענין, לטובת העם. אם העם בדרך כלשהי אומר לי

מלה טובה על-ידי פרס ישראל, אני יכולה רק לומר שאעשה אם אפשר עוד יותר

מאמץ כדי להצדיק זאת.

אני מקבלת בשמחה וברצון כל מלה שאמרתם.

לעצם הענין. ידוע ודאי גם לכבוד היו"ר כמו שידוע לכולכם שיש לי באמת

שני כובעים. יש גם הביקורת של המדינה במובן הרגיל של המלה, ויש נציבות

תלונות הציבור, ששם כל אזרח שחושב שהוא קופח על-ידי מוסד ממוסדות

המדינה פונה בצורה לגמרי לא פורמלית ובדרך כלל הוא לא מיוצג - ורצוי

שהוא לא יהיה מיוצג - מפני שזה מעין בית-משפט גבוה לצדק עממי, במובן

העממי של המלה.

באתי לצוות עובדים קבוע, כל אחד בתכונותיו. האחד טוב, אבל מהיר; השני

מהיר, אבל פחות בטוח או פחות זהיר, ומנסים להתוות את הדרך שלו להשתמש



בבקרה. סח"כ האנשים טובים. אם יכולתי להשתמש שם בכמה משפטנים טובים,

הלואי שיכולתי. זה גם קצת מתקשר, אם כי בעקיפין, לשאלה מה יכולנו לעשות

אילו. אנחנו עושים מה שאנהנו יכולים במשאבים המצומצמים מאוד העומדים

לרשותנו.

מספר התלונות לשמחתי עלה. לשמחתי, מפני שאינני חושבת שזה בפרופורציה

לתופעות הלא-טובות במדינה. אילו כך היה, לא הייתי שמחה כלל. אני רוצה

לראות בזה סימן עידוד שרואים בזה כתובת, שרואים בזה כלי שמיש, וזה

בדיוק מה שאנחנו מנסים להיות. כלי שמיש לאזרח - קוראים לו הקטן, והוא

לא קטן, אלא הוא אדם שלא יכול להשקיע בעורכי-דין ובערכאות, אבל בכל-זאת

איכפת לו. שם אנחנו עומדים על כל מיני תופעות שכמותן שמעתי גם פה, של

התייחסות לא יפה, של התנהגות לא רצויה, של שימוש בשרירות, ואנחנו

מטפלים בזה.

אני יכולה רק לומר, הפעם כדברי שבח לגופים המבוקרים בשטח של נציבות

תלונות הציבור, שההחלטות מיושמות. אינני רוצה לומר 100 אחוזים, כי תמיד

יתכן שאי-פעם זה לא היה, אבל קרוב מאוד ל-100 אחוזים. היו מקרים קצת

יותר עקשים וכאשר עשיתי את המאמץ הראוי, אני מקווה, או המתאים, גם

ההחלטות האלה היחידות יוצאות הדופן יושמו.

אינני אומרת שאפשר לשבת על עלי הדפנה, בהחלט לא, צריך לעשות עוד הרבה

מאוד לשיפור המערכת, ואני משתדלת. מצאתי אמצעי מסויים, ואני מקווה

שאקבל עצה מה לעשות, ואני מקווה שעל-ידי זה אנחנו נייעל את התפקוד של

נציבות תלונות הציבור.

זה מתקשר עם מה שדובר כאן על השרות לאזרח. חלק מהדברים מטופלים שם. אני

רוצה גם להזכיר לשבח את קודמי בתפקיד, השופט מלץ, אשר תחת שרביטו נכתב

פרק מאוד מרשים של 100 עמודים על השרות לאזרח, בדו"ח שהוציא, דו"ח מספר

38. מה שנאמר כאן היום רק אולי יעודד אותנו לשקול ביתר שאת עריכת מעקב

אחרי הנושא החשוב הזה, כדי שהשרות לאזרח ילך וישתפר. יש הרבה מאוד מקום

לשיפורים, ואני ערה לכך.

זה גם מתקשר עם השרות לעולה. העליה והקליטה היא אחד הנושאים שעמדו בראש

מעייננו השנה, על כל ההיבטים המורכבים והמסובכים. זה הביא אותנו לדון

כמובן בענייני דיור ובענייני תעסוקה. אילו יכולתי, הייתי הופכת את

הסדר, אבל כשאדם בא הוא צריך מקום להיות בו, הוא ומשפחתו. הילד צריך

ללכת לבית-ספר, והוא צריך לדעת פחות או יותר את מקומו ולו גם הזמני -

ומכאן הדחיפות המיידית אולי בדיור. אבל המטרה הסופית היא להשתלב

בתעסוקה. מקווים לטוב, אבל עינינו פקוחות כל הזמן על שני הנושאים

האלה.

אילו יכולנו, ובמידה שיכולנו, יש מקום לומר לא רק חלילה את השלילה אלא

גם את החיוב. אמנם אנחנו מטפלים, כמו רופאים, בחולים, בליקויים, אבל

אסור להוציא דברים מפרופורציה. חוץ מזה ישנם נושאים אשר חשובים לעצמם,

ואילו היינו מוצאים בשטח הקליטה - וכך הלואי ויהיה - רק טוב, היינו

כותבים רק טוב. אבל לא היינו אומרים שלא מצאנו ליקויים, שמצאנו רק

דברים טובים, לכן אין לנו מה לכתוב ונכתוב רק שורה אחת. לא. זה יהיה



שווה סקירה רחבה ומעמיקה וטפיחה על הכתף לכל מי שמגיע לו. יש נושאים

ראויים שאנחנו נתמקד בהם בשעה מסויימת, כאשר הנושא הזה בוער.

זה כמובן מביא אותי גם לשיכון ובינוי. אמרתי, גם השיכון והבינוי חשוב,

אם כי התעסוקה תהיה הדבר החשוב ביותר בענייני הקליטה, וכמובן אנחנו

הדגשנו זאת בדו"ח. כל הזמן נמשיך לעקוב, גם על הצד החיובי וגם לצערי על

השלילה, על כל ההיבטים שכמובן לא אכנס לפרטיהם. אומר רק שהדברים האלה

בהחלט נתונים לטיפול.

כדי שהפעם לא לשכוח את השאלה בקשר לפעולות חשובות שאינן מתבצעות, הייתי

אומרת שיש למשל סעיף 22(ג) לחוק מבקר המדינה, שמותר לנו להיעזר בכוחות

חיצוניים, חברות בת מיוחדות, כדי להבין גם בצורה יותר עמוקה נושא

מטויים. זה עולה כסף. אם הוועדה חלילה תגיע למסקנה שמי שקובע מה להוציא

ואם להוציא הוא שר האוצר, זה יהיה גרוע מאוד, ואני מקווה שלא. אנחנו

איננו יכולים להרשות לעצמנו זאת, כי התקציב שלנו מאוד מוגבל. אנחנו

משתדלים שלא לחרוג ממנו.

יש לנו תקן של 501 איש, אבל הוא לא תמיד מלא, ואנחנו רוצים תמיד למלא

אותו באנשים ראויים. אנשים ראויים בדרך כלל לא מוותרים על האפשרות שלהם

להיקלט לפעמים בשוק חופשי, לפעמים לעשות קריירה גדולה כמשפטן, כאשר

מדובר במשפטנים, או ככלכלן. ועצם זה שבאים אלינו מוותרים על הרבה מאוד

סיכויים שישנם בחוץ. זה צריך להיות אדם שהוא גם בעל כישורים וגם מוכן

ורוצה לשרת את הרבים, לשרת את הציבור, ובצניעה, בדרך כלל באלמוניות. כך

שפעולות חשובות אפשר לעשות, ואנחנו מביאים בחשבון שאנחנו צריכים לשמש

דוגמא בצניעות, ולכן משתדלים להרים את המטלות שהולכות ונערמות. המשימות

נעשות יותר ויותר קשות, וכל זה באותו צוות, עם לחץ עבודה, עם שעות

נוספות ועם הרבה יעוד.

למשל הקליטה, יש צורך לטפל בכל הדברים, ענין המים, כתבנו דו"ח עשירי או

11, מפני שלפעמים הדו"חות היו מונחים, אלא- שהם היו כאבן שאין לה

הופכין. זה קצת מזכיר לי את הבעיות שבאו עם מלחמת המפרץ. פנו אלינו

עתונאים ושאלו האם כתבנו משהו בענין העורף, כתבנו משהו בקשר לענייני

בטחון שמתיישבים עם המלחמה. אנחנו גם כתבנו, כבר קיבלנו באחד העתונים

אפילו ציון של מעין נביאים או רוח הנבואה נחה עלינו. ודאי שלא, אבל

אנחנו מנסים לראות דברים מראש, מנסים לקדם. אבל כל עוד לא באו מים עד

נפש, ועכשיו כבר מים אינם באים בכלל, זה כאבן שאין לה הופכין.

והשתוממו, התגלגלו אבנים שאף עתונאי לא התייחס אליהן, ופתאום הן הפכו

לאבנים יקרות, אבנים חשובות. כך שאנחנו מנסים להקדים, לראות מראש, לקבל
חוות דעת, ללמוד מאחרים. אומרים
איזה הוא חכם? הלומד מכל אדם. מנסים

להיות חכמים.
יאיר לוי
אני שומע על פעילות רחבה, וגם קורא את זה.

ישנו מיגזר מאוד מקופח מבחינת חינוך, המיגזר

ממנו אני בא, המיגזר החרדי. לא ראיתי שהמשרד המכובד הזה התייחס בשנים

האחרונות לעיוותים ולחוסר הרצון מצד המשרדים למלא את החסר בצורה

לגיטימית. ישנה בעיה גדולה מאוד של חוסר כיתות, חוסר תיקצוב, עלות

וכיוצ"ב. אלה דברים שמאוד מכאיבים והציבור הזה מרגיש את עצמו כל הזמן

מקופח מהבחינה הזאת.



א. שוחט; באיזה סכום הקיפוח ייגמר?

יאיר לוי; אס הייתי יודע את הסכום, הייתי שמח לומר

אותו. לכן הצעתי בשנים עברו להקים צוות

מקצועי. אני חושב שהמשרד הזה יכול מאוד לתרום כאשר יבקר את משרד החינוך

והתרבות ומשרדים אחרים, ויבדוק את הנושא.

מ. בו-פורת; ישראל היא מדינה קטנה ולה משאבים כספיים

ואנושיים מצומצמים, עם צרכים מאוד גדולים,

עם בעיות גדולות מאוד, עם אויביים רבים מסביב, אם לא ממש אז לפחות

בפוטנציה. היא צריכה להקדיש את תשומת הלב להמון דברים. אנחנו עושים את

מיטב יכולתנו כדי לכסות יותר ויותר נושאים הנראים לנו ראויים לטיפול,

וזה מה שאנחנו מנסים לעשות. מנסים להראות שלא ימשכנו את העתיד על חשבון

צרכי ההווה המיידיים שזה לא הכרחי, ומנסים את זה בכל מיני צורות. שלא

ישתמשו בכספים הציבוריים בצורה בלתי שיוויונית, בצורה בלתי ראויה.

אנחנו איננו פוגעים במדיניות, אבל בעקיפין אנחנו משפיעים על המדיניות.

כפי שנאמר כאן, קשה מאוד למתוח קו ולומר שעד כאן מותר היה לנו ללכת,

ומעבר לזה לא. אני משתדלת מאוד שלא יקרה שיגידו עלי שאני מתערבת

במדינה. לא זו הכוונה שלי. הכוונה שלנו היא עד כמה שאפשר לעזור לשפר את

המדינה למען כולנו, בצדק, ביושר, בשיוויון.

אם נדבר על החלק הדתי של הציבור, אני חושבת שדת ומוסר הולכים ביחד.

ברגע שהם נפרדים, הדת היא לא דת והמוסר הוא לא מוסר. הם חייבים ללכת

ביחד, כך לימד אותי אבא, והוא בשבילי סמל. יש לי כל ההערכה וכל הכבוד

לכל אחד ואחד, זו זכותו לנהל את חייו כל עוד הוא לא מפריע לזולתו.

יאיר לוי; גבירתי, דיברתי על החינוך, לא דיברתי על

מוסר. דיברתי על ילדים מסכנים שמקבלים פחות.

עם כל הכבוד, אם את רוצה לומר את הדברים בצורה אחרת, אני אשתוק.

כפרלמנטר סותמים לי את הפה. הילד שלי מקבל פחות מהילד של בייגה שוחט.

זה הכל. אני רוצה לדעת למה זה קורה, והאם זה לא נושא שצריך להיבדק?
א. שוחט
יותר כדאי לך שזה לא ייבדק.

מ. בן-פורת; יש יותר שאלות מאשר תשובות, יש יותר בעיות

מאשר פתרונות. אנחנו בודקים את עצמנו היטב

היטב כל שנה, מה הנושאים הבוערים ביותר, החשובים ביותר העומדים על הפרק

כדי שהאנשים שלנו יתמקדו בהם, וגם משאירים כמובן שוליים להתפתחויות

בלתי צפויות במהלך השנה, כדי שנוכל להגמיש את עמדתנו ולהיכנס לנושא שצץ

באופן בלתי צפוי.

אינני מוחקת שום חלק מהציבור מן הנושאים שאנחנו נטפל בהם, ובכל נושא

שנטפל, נטפל לגופו, נטפל במידת האפשר באובייקטיביות. אף אדם איננו יכול

לומר מה בתת-מודע שלו, אבל במודע - באובייקטיביות גמורה.

אנחנו מטפלים גם באיגודים, ומתכוננים לפרסם כמה וכמה דו"חות בקרוב.

מטפלים ברשויות מקומיות - אי-אפשר לכסות את כולן, אבל בקרוב יצאו

דו"חות על רשויות מקומיות. מנסים עד כמה שאפשר לא להשאיר תחום מסויים



שכאילו נזנח וכאילו נשכח, מפני שזה הגרוע ביותר. יחד עם זאת, כמובן, יש

נושאים יותר כבדים שאותם אסור לעזוב, ויש נושאים אשר מזמן לזמן היה

צריך לטפל בחם אבל בספורדיות, כדי שידעו שהעין פקוחה.

נשאלתי על-ידי ח"כ דן תיכון - שאיננו כאן, אבל תשובת צריכה להינתן -

האם אנחנו נכנסים לפעמים לנושאים תוך התהוותם. לפעמים כן. אם אנחנו

חושבים שהבסיס מספיק מוצק ואנחנו מגיעים לכאורה למסקנה - לכאורה,

כמובן - שעומדים לעשות מעשה שיגרום לנזק כבד, אנחנו מוצאים לנכון לראות

בעצם ההחלטה המתגבשת לעשות, שעדיין לא הושמה, מעין מעשה שכבר קיים -

ההחלטה קיימת, זו עובדה - ולצאת נגדה כדי לדון בה האם אנחנו איננו

יכולים למנוע את הנזק שעדיין לא קרה.
א. וינשטיין
יש לך אולי 2-3 דוגמאות למקרים כאלה שהיו

בתקופה האחרונה!

מ. בו-פורת; מכירת החברה הכלכלית. נכון שוועדת הכספים

אמנם התירה את המכירה הזאת, אבל עשתה זאת עם

אצבע קצת מתריעה הייתי אומרת, והתרעה שבמקומה, אם מותר לי להוסיף. היה

מקרה של חברה שפעלה ללא דירקטוריון, מפני ששני שרים לא יכלו להגיע לעמק

השווה ביניהם, ולא היה שום דו"ח ולא שום דבר, היה רק מכתב ממני.

א. שוחט.- יש היום מפעלי ים המלח שפועלים דרך אסיפה

כללית. אין מועצת מנהלים.

מ. בו-פורת; גם בנושא ערכות המגן - לא אדבר על זה משום

שעדיין דנים מה חסוי ומה לא חסוי - אבל כאשר

חשבתי שיש בעיה, ואינני יודעת אם היא קיימת או לא, די היה שאחשוד בענין

כזה שיש בעיה, כתבתי לשר הבטחון כדי שלא לגרום לפאניקה בציבור אפילו יש

בעיה, שמא אני אגרום לחרדת שוא ואולי גם אשחק לידיו של האויב. ביקשתי

את יו"ר הוועדה לענייני ביקורת הוועדה לזמן דיון סודי, כי איננו עובדים

למען הפירסומת, אנחנו עובדים למען הענין ולמען טובת המדינה.

י. הורביץ; איך זה קרה בכל-זאת שזה פורסם?

מ. בו-פורת; בוודאי לא לי התשובה. אולי גם זה נושא

לביקורת. אני מצטערת על הצורה שבה יצאו

העתונים. כאשר עתונאי מסויים פנה אלי לפני הפירסום ואמר לי שקיבל ידיעה

כזו וכזה שהגברת כתבה והיו לו אפילו כל מיני פרטים מתוך הדו"ח, אמרתי

שאם הוא רוצה תגובה, אל יפרסם. אם זה איננו נכון, זו הונאת הציבור; אם

זה כן נכון, מאין לו שהוא לא גורם נזק מבחינה בטחונית. חוץ מזה, זו

הדלפה אסורה לפי החוק. הוא תיחכם, מחפשים דרכים, מקווים ששום דבר לא

יקרה לעתונות, כל הדבר יצא, יצאו גם כותרות רועשות, ועל דבר כזה נופלות

ממשלות. סה"כ ראיתי שיש בעיה. אם יש בעיה בענין כזה, אני חייבת להביא

את זה למקום הנכון כדי שהדבר ייבדק, רק ייבדק, מתוך תקוה שהכל בסדר,

ולא מתוך תקוה ששום דבר לא בסדר.

בעיקר אנחנו שמים לב שהמשאבים הכספיים שלנו יגיעו למטרות הנכונות

ובצורה הנאותה. למשל, משאבים זה לא רק כסף, זה גם המים. דווקא נלמד קצת



מהמקורות שלנו, מחלומותיו של יוסף, משבע השנים השמנות ושבע השנים

הרזות. בזמן שיש לך שפע, תחסוך. יש הרבה מים שאינם נכנסים לתהום,

(האזרח נעזר בהם. אבל בשנה כזו גשומה, תן פחות ותשים את המשאבים ואת

המאגרים לשנים הרזות, ואז השנים הרזות לא תהיינה רזות. אתה תוציא יותר

ותיתן לאזרח את מה שמגיע לו. תכלכל את מעשיך לא לטווח הקצר כדי למצוא

חן בעיני מגזר זה או אחר, או כדי לקבל קולות או אינני יודעת מה - ואני

לא מדברת לא על מפלגה א' ולא על מפלגה ב' ולא על מפלגה גי, אלא על כלל

המדינה. צריך שטובת המדינה תהיה מעל הכל. לכן הגענו לאן שהגענו. וכאשר

אמרו שאני יוצאת נגד החקלאים, הרי זה לא נכון, זה רחוק ממני, אני רוצה

ביקרם, אבל לאן הם הגיעו? אם זה רע למשק, זה רע לכולם, כולל לחקלאים.

יש עוד הרבה מאוד לדבר, אבל לא באתי כאן לנאום. אני רוצה לעשות, ואני

מקווה שאמשיך אולי ביתר שאת - בכל אופן לא פחות מאשר בעבר - לעשות מאמץ

עילאי למען הציבור הזה ולמען העם הזה. אם נתרום את תרומתנו, זה יהיה

שכרי.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני חושב שאין חילוקי דעות לגבי אישור תקציב

משרד מבקר המדינה.

ח. אורון; אני חושב שדווקא באווירה הזאת של כל כך הרבה

אהדה ורצון טוב כלפי מוסד המבקרת, גם לאור

תשובתה לשאלה שלי ולשאלות נוספות, אני חושב שהיה נכון שכמו שלפעמים

ועדת הכספים מפחיתה סכום, שוועדת הכספים תאשר תקציב גבוה ב-2 מיליוני

שקלים מהתקציב שמופיע פה, בכדי להעניק ולקדם פעולות ביקורת באותם

תחומים שהמבקרת רמזה עליהם. אני יודע שלא יחליטו כרגע בדיוק למה הם

יוקצבו, אני משוכנע שלפחות עד למועד שבו יתקיים הדיון הנוסף עם שר

האוצר, המבקרת תוכל להביא לנו הצעה נבונה לאיזה תחומי ביקורת יועמקו

בעקבות התוספת.

זה יהיה ביטוי של הפרלמנט ורצון שלו לעודד את פעולת הביקורת. אני אומר

במפורש, כנגד אמירות שנשמעות לא אחת, שרואות בזה קצת מיטרד. אני חושב

שמעבר לדיבורים פעולה כזו של הכנסת, 2 מיליוני שקלים - אני לא מציע לא

הכפלה ולא 10 מיליון שקלים - תהיה נכונה ובעתה, ואני חושב שהיא יכולה

לתרום לפעולת הביקורת.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד אישור תקציב

המדינה כפי שמוצע? 5. אושר.

נקיים את הדיון בשכר עם שר האוצר. גם אני רוצה להוסיף את ברכותי למוסד

לביקורת המדינה, וגם למבקרת שהוכיחה מנהיגות וכושר ביקורת באופן לא

רגיל.

(2) מיכרזים במשרד מנקר המדינה

מ. בו-פורת; ביקשתי להעלות לדיון בוועדה את הצעת ההחלטה

המצורפת כאן, שעניינה תיקון תנאי ההיתר



למנות למשרד מבקר המדינה ללא מיכרז חיילי צבא קבע, שוטרים וסוהרים. זה

בא להתאים את ההיטל החל לגבי מישרות במשרד מבקר המדינה לזה שחל לגבי

מישרות במשרדי הממשלה, כמפורט בדברי ההסבר. כלומר, להשוות את מצבנו

למצב הקיים בשאר משרדי הממשלה.

מ. בס; יש הבדל בין משרדי הממשלה ומשרד מבקר המדינה

לגבי הגוף המאשר את כללי השרות. לגבי כלל

משרדי הממשלה, זו ועדת השרות. בחוק שרות המדינה מילואים נקבע שלגבי

משרד מבקר המדינה המקביל לוועדת השרות, זו ועדת הכספים של הכנסת.

כל מה אנחנו מבקשים עכשיו הוא, שהוועדה הנכבדה הזו תאשר תיקוו שוועדת

השרות אישרה כבר לפני שנה לגבי כלל שרות המדינה.

עד לפני שנה איש צבא קבע שפרש מצבא קבע יכול היה להתקבל לשרות המדינה

ללא מיכרז, בתנאי שהדרגה שבה הוא מתקבל לשרות המדינה תהיה מקבילה לדרגה

שהיתה לו בצבא קבע, לפי לוח שנמצא בכללים. באוגוסט 1989 אישרה ועדת

השרות שחייל בצבא קבע שפרש יוכל להתקבל לשרות המדינה ללא מיכרז בכל

דרגה שהיא, לפי כישוריו.

אנחנו מבקשים שאותו כלל שהוחל על כלל שרות המדינה יוחל גם לגבינו. הגוף

המוסמך לאשר את התיקון לגבינו זו הוועדה הנכבדה הזו.

א. וינשטייו; שאלה אינפורמטיבית. האם הכוונה היא שהם

יוכלו להתקבל במיכרזים חיצוניים?

מ. בס; לא. לגבי כלל שרות המדינה, כמו כן לגבינו,

המצב היום הוא שהם יכולים להתקבל ללא מיכרז.

חיילים שפורשים מצבא קבע, אחרי ששרתו 10 שנים או יותר, יכולים להתקבל

לשרות המדינה ללא מיכרז. הדברים קבועים בכללי שרות המדינה מילואים.

א. וינשטיין; מה קורה כשיש מיכרז פנימי? האם הוא יכול

להיכנס למיכרז?

מ. בס! לא.

א. וינשטייו; יש מיכרז במשרד מבקר המדינה לתפקיד מנהל

אגף.

מ. בס; אם המיכרז הוא פנימי, כמובן זכאים לגשת אליו

רק מי שזכאים לגשת למיכרז פנימי.

א. וינשטייו; אני מבקש לשאול את המבקרת, האם היא תסכים

לשקול, כי יכול להיות שאני אעלה הצעה כזו

בוועדה, שאנשים הפורשים משרות הבטחון יוכלו להיכנס למיכרזים פנימיים.

מ. בו-פורת; אנחנו נשקול, אני לא יכולה לענות על רגל

אחת.



א. וינשטייו; העליתי הצעה לפני כשנתיים, שפורשי שרות

הבטחון יוכלו להיכנס למיכרזים פנימיים של

משרדי הממשלה. להפתעתי היתה לזה התנגדות מהאיגוד המקצועי. אם אנחנו

עכשיו גילינו שאנחנו ועדת השרות של משרד מבקר המדינה, הייתי מבקש לדעת

מה המבקרת חושבת, ולאחר שנשמע יתכן שאני אשקול להעלות כאן את ההצעה,

ולפתוח אולי פתח שנריץ את זה גם בכל שרות המדינה. אני חושב שאנשים שרתו

20 ו-30 שנה בשרות הבטחון, אם זה משטרה או צבא או שב"כ, והם זכאים

להיכנס למיכרזים פנימיים. יכול להיות שנעלה זאת כהצעת הוועדה.

מ. בו-פורת; אשקול את הדבר.

א. וינשטייו; אודה מאוד על קבלת תשובה.

י. ביבי; אני מבין את ההגיון הזה שרוצים לסייע לכוחות

הבטחון להיכנס לשרות הציבורי. אבל האם בכל

תנאי? כאן לא מועלית שום הסתייגות. אם הוא בוגר בית-ספר יסודי והוא

רב-סרן, הוא יכנס אם הוא רק בוגר בית-ספר יסודי ולעומתו ישנו אקדמאי

שיכול להיכנס?

מ. בו-פורת; בודקים אם הוא מתאים לתפקיד לפי הכללים

והעקרונות המקובלים במוסד מבקר המדינה. אם

נדרשת השכלה מסויימת לתפקיד מסויים, תידרש ההשכלה המסויימת. אם דרוש

נסיון של כך וכך שנים, יידרש הנסיון הדרוש. הכל בהתאם לתפקיד שבו

מדובר. איננו עושים כאן שום קונססיות, אלא שהוא לא יבוא רק לאיזה דרוג

מסויים שקבעו לו כדרוג התחלתי כשהוא ראוי להרבה יותר, או להיפך.

היו"ר מ.ז. פלדמו; התיקוו אושר.

הישינה הופסקה בשעה 00;12 וחודשה בשעה 20;12

(3) אגרת רשות השידור

א. שוחט; אני מציע שלא לדון בנושא האגרה. אני רוצה

להזכיר לאדוני שהיתה שורה של תנאים שהוסכמה

ביו הנהלת הרשות לבין ועדת הכספים, איך ומתי מגישים את הבקשה לאגרה.

הדבר הבסיסי והראשוני היה;

(א) האגרה תוגש יחד עם התקציב, וניתנו התראות. בשנה שעברה בשעה טובה

ומוצלחת אכן כך היו פני הדברים והתקציב בא יחד עם האגרה.

(ב) היו צריכים להיות מסמכים נלווים נוספים לדיון הזה כמו דו"ח כספי,

מצב היתרות בבנקים. זה לא הגיע. מה שהגיע זה נייר קטן מאוד,

שבוודאי אינו תקציב.

אני לא מקבל את הנימוק שניתן, והוא שעומדת להתחלף מועצת הרשות ב-10

בחודש אפריל, ולכן המועצה הקודמת לא יכולה להכין תקציב. זה מסוג הטענות

שלא מתקבלות על הדעת, שכן ישנה רציפות בעבודה וממילא הדרג המקצועי -



המנהל, הטמנכ"ליס - הם האנשים שמכינים את התקציב. היה די זמן לערוך את

התקציב. לא עולה על דעתי שתיבחר מועצת רשות חדשה וועד מנהל חדש ואחרי

כן בחודש אפריל הם רק יתחילו לשבת ולהכין תקציב לשנת תקציב שמתחילה ב-1

באפריל.

היה מאוד נעים להיפגש עם הנהלת הרשות, אבל אני מציע להגיד להם ללכת

הביתה, להכין תקציב. יש להם עוד כמה ימים, יחזרו לוועדה עם תקציב, עם

דו"ח כספי, עם יתרות בבנקים ואז יבואו עם האגרה.

אני מתנגד בכל תוקף לאישור של האגרה היום. זה בניגוד למה שסוכם אתם.

ההתחמקות הזו איננה מתקבלת על הדעת, היא לא באה בחשבון, ולפיכך אני

חושב שלא צריך לקיים את הדיון היום.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אני רוצה לשמוע ממנכ"ל רשות השידור או

ממישהו אחר, שיתייחס לנושא שהועלה על-ידי

ח"כ שוחט. לפי הפרוטוקול סוכם בהחלטה של ועדת הכספים, ופה יש רשימה של

דברים שצריכים להביא לפני אישור האגרה: תקציב רגיל, תקציב פיתוח נפרד

ומפורט לפי סעיפים, פרוט הפקדונות בבנקים. נוסף לכך הוחלט שיוגדלו

הסכומים המיועדים לסרטים, יושם דגש על הקמת אולפנים באיזורים מרוחקים

של הארץ. נדרשו מכם דברי הסבר והתייחסות לשחיקת השכר של עובדי הרשות.
א._מקל
מה שאמר ח"כ שוחט נכון. באמת כך סוכם בשנה

שעברה, וכך גם בוצע בשנה שעברה.

השנה ישנה בעיה ספציפית. כפי שכבר נאמר כאן, המליאה של הרשות והוועד

המנהל מתחלפים ב-8 בחודש אפריל. אי לכך היו"ר, מר הראל שוודאי יוכל גם

להעיד בעצמו, הוא שהחליט שהוא לא רוצה לדון בתקציב של השנה הבאה

ונימוקיו עמו. הם היו נימוקים שנדמה לי שאפשר לכבד אותם. הוא אמר שהוא

לא רוצה לחייב את המליאה הבאה בתקציב כזה או אחר. אי לכך לא יכולנו

להביא את התקציב לוועדה. לא שלא יכולנו להספיק, יכולנו, ויש בפנינו.

מה שעשינו הוא שהבאנו לוועד המנהל לאישור את מסגרת תקציב הביניים ל-3

חודשים. אותה המסגרת מבוססת על סיכום שיש לנו עם משרד האוצר. משרד

האוצר אמר שהוא יתמוך בהעלאת אגרה בסדר גודל של 20 אחוזים, 3 אחוזים

מעל למדד, בהתחשב בשחיקה אשתקד. כזכור אשתקד המדד היה 21 אחוזים,

והאגרה עלתה רק ב-10 אחוזים. נאמר בסוגריים שב-7 השנים האחרונות האגרה

נשחקה ב-22 אחוזים לעומת המדד.

מכל מקום, הגשנו לוועד המנהל תקציב ביניים ל-3 חודשים, והוא אושר. רק

מסגרת תקציב, מבלי להיכנס לפרוט על מה זה יוצא, רק מסגרת של סכום

שמבוסס על החישוב הזה של 20 אחוזים אגרה.

כרגע באנו לכאן בבקשה לאשר אותה אגרה מתוך זה, שאם לא תאושר האגרה, הרי

החל מה-1 באפריל אנחנו לא יכולים לגבות אגרה משום אדם, עד שיסתיימו

אותם הליכים. ואנחנו עוסקים בפוליטיקה, ואני לא מוכן להיות ערב שזה

דווקא יסתיים עד ה'8 באפריל, זה לא בידי, בתוך עמנו אנחנו יושבים.

א. שוחט; אם כך ודאי וודאי שאתם צריכים לחזור להנהלה

הנוכחית ולגמור את הענין.



א. מסל; המצב יהיה שאנחנו מה-1 באפריל לא נוכל לגבות

אגרה. אם לא נוכל לגבות את האגרה הזאת, הרי

שלא יהיה פשוט ממה לממן את השידורים. לכן בקשתנו היא שכן תאושר, האגרה

כדי שנוכל להמשיך לגבות אותה ולממן את השידורים שלנו.

לגבי הנתונים של היתרות בבנק, יש עמנו כאן מסמך שאנחנו אמורים תיכף

להפיץ אותו אם תירצו להיכנס לעובי הקורה. הכנו אותו, והוא נמצא כאן

לגבי היתרות בבנק והמצב הכספי. הוא מראה שהמצב הכספי לא טוב. נגמרו

סיפורי הכסף ברשות השידור. בשנה הבאה תהיינה בעיות תקציביות, ולא

להיפך.

א. הראל! אני מבקש להסביר את ענין הפרוצדורה. לאחר

ההחלטות שהיו בוועדת הכספים, הן אכן היו

לפני שנתיים, ויושמו בתקציב האחרון על פרטיהן. קבעתי לוח מועדים לדיון

על התקציב. כדי להגיש לוועדת הכספים ולממשלה תקציב, היינו מוכרחים

לגמור את הדיונים במוסדות מליאת הרשות בחודש ינואר, אחרת לא היה תקציב.

קרה מצב שבאוצר התחלף האיש האחראי על רשות השידור.

א. מקל! לקח להם חודשיים לקבוע מי יהיה האיש במקומו,

וחודשיים לא היה עם מי לדבר.

א. הראל! אני רוצה להציג את הנקודה מבחינתי. היות שלא

היה הסכם בענין האגרה, לא הגישה הנהלת רשות

השידור למוסדות רשות השידור הצעת תקציב. אני לא יכולתי לדון. חשבתי שזו

טעות בשבוע האחרון בכינוס המוסדות שאני אקיים דיון שהוא לא יסודי ולא

רציני, מפני שאין דיון על התקציב בלי דיון על לוח משדרים. תקציב זה לוח

משדרים פלוס כל אותן החלטות שהקריא עכשיו היו"ר.: איך מגבירים את ההפקה

המקורית, מה עושים עם כל האמנים וכוי. את זה לא ניתן לעשות ברגע שנגמר

המשא ומתן עם הנהלת משרד האוצר. זה הסתיים רק לפני כשבועיים. כלומר,

הפיגור של מוסדות רשות השידור היה כתוצאה מכך שההנהלה לא יכלה להגיש

לנו הצעת תקציב לדיון, ואותו המצב שבאוצר לא היה פרטנר למשא ומתן. זה

לא אומר שאי-אפשר לגמור את זה עד לאותו תאריך.

א. שוחט! אני חוזר ומציע את ההצעה הבאה! קודם כל צריך

לבקש אישור לתקציב, כי זה שאיזה מישהו החליט

שם על תקציב של 3 חודשים, אני לא יודע אם זה עבר את הממשלה, אני לא

יודע אם זה הגיע לכנסת.

א. מקל! אתה אומר מישהו החליט. הוועד המנהל של רשות

השידור החליט.

א. שוחט! הוא אמור להגיע. עוד מעט ה-1 באפריל.

יש כאן עניין פרוצדורלי ויש ענין מהותי. אני

מציע לא לדון היום בשום דבר, נגיד להם ללכת הביתה, להכין במהירות

תקציב. ילכו לראש-הממשלה ויבקשו שיכניס את זה לסדר היום של הממשלה ברגע

שיסיימו את הענין עם המליאה הקיימת - ואפשר לעשות את זה - ואז הם יבואו

עם הצד של האגרה ועם הצד של התקציב ביחד, פלוס המסמכים הנלווים. יש

דברים מהותיים. מחר נאשר להם את האגרה, שום דבר ממה שסיכמנו אתם לא



ייעשה בתוך התקציב, כי ברגע שיש להם האגרה, הם מצפצפים עלינו. זו הדרך

היחידה שהם ישבו ויביאו לנו תקציב כמו שצריך.

אני יודע בדיוק מתי רמי בלניקוב עזב, ואני יודע מה קרה עם כל המחלקות

שהיו אצל בלניקוב. פרקו, ואמרו שמילגרום יעשה את זה, וזה יעשה את זה

וההוא יעשה את זה. לא קרה שום אסון, לא נשאר ואקום טוטאלי.

לכן אני מציע לך אדוני היו"ר, שלא לקיים דיון, לא לקיים הצבעה. זו תהיה

פגיעה בוועדה, זו תהיה פגיעה בדבר עליו הסכמנו. הדבר ניתן להיעשות

על-ידם. צנגן הוא בחור מוכשר מאוד, והוא יודע להכין את התקציב מהר מאוד

כמו שצריך. ישבו במליאה, יחליטו מה שיחליטו, התקציב הוא תקציב ל-9

חודשים, זה לא תקציב שקובע הרבה. אני מניח, אם אני שומע כבר את הבעיות

הפוליטיות, שיכול להיות שבכלל הגוף הזה ימשיך לפעול עוד חודש-חודשיים.

רק השוט הזה יכריח אותם לנהוג כך. אישור האגרה גם לפני שנתיים יצא אחרי

ה-1 באפריל. לבוא אחרי שהגענו אתם לסידור ואחרי שסיכמנו את הדברים,

לבוא היום בנושא של האגרה בלבד, לדעתי זו עזות מצח.

י. הורביץ; אני מצטרף לדברים.

א. וינשטייו; בתקציב שלכם, מה ההכנסות מן האגרה! מה חלקה

בתקציב ההוצאות השוטף! אם אנחנו מקבלים היום

החלטה על אגרה כלשהי בגובה מסויים, האם מבחינת ההסדרים אצלכם היא בלתי

גמישה! האם יש לנו אפשרות לקבל החלטה על אגרה ל-3 חודשים! אני יודע

שאצלכם פנקסי התשלומים הם לשנה, והאזרח יכול לקבל הנחה. כלומר, אם

אנחנו קובעים היום החלטה על אגרה, זה לשנה.

א. הראל; הפעם זה ל-9 חודשים.
א. וינשטייו
מה שיעור האגרה מהתקציב!

א. מקל; 74 אחוזים מהתקציב של השנה הבאה לפי

החישובים שלנו. השנה זה היה כ-72 אחוזים.

באופן לא פורמלי אני חייב להסביר שיש לנו נזקים כבדים מאוד בזמן האחרון

בגלל כמה התפתחויות. בג"ץ, בעקבות פניה של איגוד העתונים היומיים, פסל

לנו קטיגוריות נרחבות של תשדירי שרות וחסות בטלביזיה. חלק מהפירסום

בטלביזיה, אותם תשדירים, הולך היום לערוץ השני. בזמן המלחמה לא היתה

לנו פירסומת ברדיו בכלל.

א. וינשטיין; מה מצב התקציב כרגע! איפה אושר התקציב לשנה

הבאה!

א. מקל; הוועד המנהל אישר תקציב ביניים ל-3 חודשים.

א. וינשטייו; האם זה הונח על שולחן הממשלה!

א. מקל; אנחנו מגישים את זה לממשלה.



א. וינשטיין; למה זה לא הונח על שולחן הממשלהו

א. מקל! זה עדיין לא אושר במוסדות שלנו.

א. שוחט! הם בפיגור טוטלי, הם לא עשו שום דבר. אני

מציע לשלוח אותם הביתה.

י. הורביץ! מה אתם רוצים מאתנו?
א. שוחט
את האגרה בלבד.

י. צנגו! אני רוצה אולי לחדד כמה פינות כי יש כאן

תחושה לא כל כך נוחה כאילו רשות השידור

אשמה בכל מה שקורה לה, וזה לא כך. יש כוחות מעל שליטתה של רשות השידור.

בכל מקרה, ודאי שהוועדה יכולה לשקול איזה שיקולים שהיא רוצה, ולקחת

בחשבון את העובדות ואת הנתונים ואת כל מה שהיא מוצאת לנכון. אבל צריך

לזכור שהשנה הקרובה היא שנה תקציבית של 9 חודשים בלבד. לא נצליח

בפעולות גביה לגבות את ההכנסה שאנחנו מצפים לה אם לא נתחיל אותה ב-1

באפריל. זה פשוט ענין של זמן.

הקושי של רשות השידור לגבות את האגרה יגרום לרשות השידור נזקים. נשאלת

השאלה האם צריך להעניש את רשות השידור או את ציבור הצופים והמאזינים

שלה בגלל החלטות - נכונות, לא נכונות - שהתקבלו במהלך הזה; האם חברי

הוועדה מודעים לכך, שרשות השידור היא כבר לא הבנק של מדינת ישראל כמו

שנהגו לחשוב עליה? היום היא במצב כספי - אם ניכנס לדיון נוכל לפרט אותו

- שלדעתי הוא מדאיג. מצבה הכספי מדאיג. התקציב שהיא הגישה לשנה הקרובה,

אף שמשרד האוצר אישר לה תקציב ריאלי, אנחנו לא יכולים להגיש תקציב

ריאלי כי אין לנו די כסף כדי לממן תקציב ריאלי. התקציב מקוצץ ב-6

אחוזים לעומת התקציב של השנה שעברה.

את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון כאשר באים להחליט על פרוצדורות ואם

לקיים דיון או לא לקיים דיון. אני מסכים שצריך לדון בתקציב, וצריך לדון

בכל הדברים האלה. עד היום הגשנו את כל המסמכים שהוועדה הזו ביקשה

מאתנו. לא התחמקנו, וגם נעשה כך להבא. אני מציע בכל-זאת, לאור הנסיבות

המיוחדות של הבעיה שנוצרה כאן בחוסר יכולת לאשר את תקציב רשות השידור,

לדון באגרה ולקחת בחשבון את מה שאמרתי. אי-אישור האגרה היום יגרום

נזקים לרשות השידור מעבר למה שכבר מצבה הכספי היום הוא בכי רע.

מ. איתו! שמעתי עכשיו נאום שצריך ללמוד אותו כל

פוליטיקאי, ואפילו חבר כנסת משופשף. צריכים

ללמוד איך להסביר מצב כל כך אומלל במלים כל כך יפות ומשכנעות כמו

ששמעתי עכשיו. זו היתה מלאכת מחשבת. אמנם זה בא ללא הכנה, אבל בכל אופן

זה באמת שיבר היטב את האוזן.

תכל'ס, מה אתה רוצה שאנחנו נעשה? תאר לך שאתה היית יושב פה, ואני הייתי

יושב כאן. מה אתה היית אומר לו היית יושב פה? היית אומר שבאתם בלי

כלום, בלי שום בסיס להחלטה. אין לנו שום אפשרות להתייחס לכלום, אנחנו

לא יודעים. אתה אומר שאתה זקוק לאגרה, למה? כי מצבנו בכי רע. תן לי



איזה שהוא נתון ליאחז בו. הרי כל אחד יכול לבוא לכאן ולהגיד לי מלים

יפות. את זה אנחנו הפוליטיקאים הימצאנו. אתם באים לכאן כאנשי מינהל,

אתה איש מינהל, אתה בא לכאן ואתה צריך לבוא על בסיס תקין. אתה בא עם

מועצת המנהלים שלך, ולכאן צריך לבוא עם תיק מסודר עם חומר, עם הסברים

כדי שנוכל להחליט. אתה עושה מאתנו צחוק. באמת, מה אתה רוצה מאתנו?

למרוח זה התפקיד שלנו, ואתה בא למרוח אותנו?

אני אגיד לך מה הציפיות שלי מתקציב רשות השידור. יש עכשיו מציאות קצת

חדשה, יש ערוץ שני, ואני ראיתי שאתם לא הולכים בכיוון הנכון. תקבלו כאן

תמיכה, לדעתי, אף-על-פי שעליו אתם צריכים ללכת. ראיתי שמישהו יזם פה

איזו שהיא הצעה שגם אתם תוכלו לקבל פירסום כמו הערוץ השני. זו טעות,

תפסיקו לחשוב בכיוון הזה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אנחנו מדברים על פרוצדורה. אני מבקש את

האורחים לצאת כי הייתי רוצה לקיים דיון.

ח. אורון; משרד העבודה והרווחה מבטל את מימון האגרה

לאוכלוסיה הזכאית, שר האוצר ביטל עבור נפגעי

הנאצים. מה שלנו נשאר ברשות השידור זה בעצם אחת לשנה. יש כאן ענין

הקשישים, ואז יש ענין האגרה שמעלים לפי מה שמציעים. גם את השנים שהם

אספו כספים עד השמים הוא סופר, כדי לראות כמה מגיע לו עכשיו. זה לא

דיון רציני, לא הביאו לנו סיכום על 9 חודשים. יכול להיות שהם ביזבזו את

כל הכסף השנה, ואני לא יודע אפילו על מה.

א. שוחט; כל הסיפור שלהם לא סביר.
ח. אותי
נכון.

א. שוחט; הם הוציא 200 מיליון פלוס התקציב?

ח. אורון; זה הדיון היחידי שיש לנו, השאר באמת לא

חשוב. אם אנחנו מאשרים את האגרה, האם לא

נאשר תקציב ונסגור את רשות השידור? נניח שנקבל את ההצעה שלך, ונאשר להם

אגרה. יהיה דיון על התקציב, ואנחנו אומרים להם שהם גנבו, שדדו, רימו

אותנו, ואין תקציב. האם אנחנו נסגור את רשות השידור? אלה סתם דיבורים.

הדרך היחידה היא להגיד להם, ולכן כל הזמן אמרנו, שאנחנו רוצים מסמכים.
א. שוחט
היה מסמך סיכום שאמר עם מה הם צריכים לבוא;

עם דו"ח כספי, דו"ח רואה חשבון, מזומנים

בבנקים, תקציב. ילכו הביתה, יעשו תקציב, ילכו לממשלה ויבואו אלינו עם

כל מה שסוכם שם.

מ. איתו; אני רוצה לנהל אתם דיון על-כך שהם צריכים

קצת להצטמצם. יש עכשיו עוד רשתות, יש כבלים,

והם חייבים גם קצת להצטמצם. מי קבע שהם צריכים לגדול ריאלית? אני חושב

שהם צריכים לקטון ריאלית. מה החכמה של התחרות החופשית שאנחנו רוצים



ליצור בין הרשתות? יהיו גם קצת יותר יעילים, תן להם להרגיש את המורא.

אם אתה תיתן להם פירסום ותגדיל להם הכל, מה עשינו?

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני רוצה להתייעץ עם יו"ר הוועדה. אני רוצה

לומר לו מה הדעות כאן. אני מבין שהרוב

המכריע חושב כך.

ברגע שהם יהיו מוכנים עם התקציב ועם כל הדברים, אנהנו נדון.

א. שוחט; אפשר לבדוק בפרוטוקול מה סוכם בזמנו שהם

צריכים להביא.

היו"ר א. וינשטיין; האם היתה החלטת ועדה שאומרת כך?

א. שוחט; בוודאי.
ח. אורון
סמדר כותבת, לא בייגה או מישהו אחר. "בעת

אישור התקציב בתאריך ה-2 בנובמבר 1989 קיבלה

הוועדה". האם אתה מניח שסמדר פיברקה?

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמו; מונח בפני פרוטוקול הישיבה, שם נאמר:
"הוחלט
לאשר תקציב כפי שהוגש.
סוכם
(1) הדיון בשנה הבאה יהיה משותף לתקציב רשות השידור ואגרות רשות

השידור.

(2) בתקציב שנה הבאה יוגשו הדו"חות הכספיים של הרשות, מאושרים על-ידי

רואה חשבון.

(3) התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח יופרדו ויפורטו לפי סעיפים.

(4) יצורף לתקציב פעילות פקדונות הרשות בבנקים ואצל החשב הכללי.

(5) יוגדלו התקציבים להפקות מקומיות לסרטים".

הם צריכים להגיש את האמור בסעיפים (1) עד (4) כשאנחנו דנים.

כיוון שהם אמרו שיש משהו מיוחד ודחוף, רציתי לתת להם הזדמנות להשמיע את

דבריהם. אם אחרי כן אתם בדעה שאין לכך הצדקה, והסיבות שהם פירטו כאן

אינן מצדיקות סטיה מן הנוהל שהוחלט עליו בשנה שעברה, זה מקובל עלי.
א. וינשטיין
האם היו"ר מצא בשבועות האחרונים איזה רמז

שהם יבואו היום בלי כל הדברים האלה?



חיו"ר מ.ז. פלדמו; הפעם ראשונה שדיברתי אתם היתה אתמול. אמנם

הם ביקשו להיפגש אתי לפני יותר משבוע, אבל

אז לא היה לי זמן לקבל אותם.

א. וינשטיין; אם כך, הוועדה מקבלת את עמדתם פה אחד. אם לא

פנו ליו"ר לפני שבועיים ואמרו שיש להם

קשיים, אלא אתמול היו"ר קיבל הודעה על הענין הזה בלי כל הניירות, וכך

הם מתייחסים לוועדה, מקובל עלי. זה היה שונה אם הם היו אומרים ליו"ר

שיש קשיים כאלה וכאלה. אבל לבוא היום - זה לא.

א. קרשנר; אני רק רוצה לציין שהם הביאו דו"חות כספיים.

יש להם דו"חות כספיים, וגם יש להם פירוט אצל

החשב. תקציב אין להם, זה ברור. הם לא חילקו, אבל הם יכולים לחלק. מה

שמעכב כאן, זה התקציב שאיננו.
מ. איתן
נשמח לקבל את הדו"חות המאושרים על-ידי רואה

חשבון, אם הם הוגשו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; סופם שאנחנו דוחים את הבקשה של רשות השידור
עד שהם לא ממציאים לנו
(1) תקציב, אפילו תקציב ביניים, אבל תקציב נפרד רגיל ופיתוח.

(2) פירוט מצב פקדונות בבנקים ואצל החשב הכללי.

(3) דו"חות כספיים מאושרים על-ידי רואה-חשבון.

א. וינשטייו; אני הייתי ברשות השידור 6 שנים. יש קשיים

מאוד קשים עם הממשלה בכל יחסי הגומלין.

מגישים לממשלה הצעות, והיא לא דנה, והם נמצאים בין הפטיש לסדן. אנחנו

כאן לא קיימים. אם הם היו באים, יכול להיות שהייתי חושב אחרת.

4( )שינויים בתקציב

ד. כהו; פניה מספר 341, משרד הבריאות. שינויים

פנימיים במשרד, שתכליתם העיקרית לקחת מתקציב

מספר 3 לנושא השכר והביטוח הרפואי לעולים, ששמנו אותו בתור בלוק, ולפזר

אותו בין התקנות. מפאת קוצר הזמן, כאשר בנינו תקציב 3, לא היתה חלוקה

פנימית של התקנות. עכשיו בא משרד הבריאות ומבצע את הפרוט של הסכומים

האלה בתקנות, וכל שינויים מסויימים בתקציב של המשרד, שהמשרד מעוניין

לבצע, הכל בא מתוך תקציבו הוא ולא מהרזרבה הכללי.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.



א. קרשנר; פרוייקט קול אמריקה. לא הספקנו לקיים דיון

עם מנהל הפרוייקט, כפי שסוכם. אנחנו בסוף

שנת הכספים, והשאלה היא אם לאשר או לא.

א. שוחט! צריך לאשר.

הסיכום הוא שהכסף הולך כהשתתפות הממשלה

בפרוייקט הלקונה שרוצים לבנות באיזור שפר-זוהר, שם עומדים לעשות

פרוייקט של בריכות שיגנו גם על המלונות. יש השתתפות של מפעלי ים המלח,

והשתתפות הממשלה תהיה מהתקציב הזה.

ח. אורוו! אני נגד קול אמריקה, אבל לא נקיים כאן את

הוויכוח, ולכן עיכבתי את זה. תדעו לכם

שהנושא הזה נמצא בבג"ץ, וכנראה ההחלטה תהיה בעוד שבועיים. קודם כל יש

פה בעיה שזה בבג"ץ, אבל אם יש איזו שהיא אפשרות שהבג"ץ יחליט לעכב,

למשוך וכוי וכוי, אני לא יודע מאין יקחו את הכסף שנותנים עכשיו להחזיר

למי שלקחו.

א. שוחט; אני יודע שלוחצים לאשר את זה, כי הם יודעים

שהכסף הולך לפיתוח תשתית באיזור בתי-המלון.

י. הורביץ; האם הממשלה מבקשת את הבקשה?
א. קרשנר
כן.
ח. אורוו
אני נגד.

מ. איתן! גם אני.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אושר.

א. קרשנר! קרו רוטשילד.

מ. איתו! אני רוצה לדעת על איזה מסים מדובר כאן.

א. שוחט! הנושא נמצא בפנינו כבר חודש וחצי. היתה בקשה

שהונחה לפני כחודש - 0252 - שדיברה על רזרבה

לשני גופים! לקרן רוטשילד שנתנה כסף לבנות את בית-המשפט העליון,

ולהיברו יוניון קולג' שהשקיעו שם מה שהשקיעו. ושני הגופים באו עם

התחייבויות.

הסכום הזה עוכב ולא אושר בגלל סיבות שונות. מקור הכסף היה איזה מוסד

דתי שלא קיים. הבקשה הקודמת אושרה במליאת הוועדה, ואחרי כן היתה בקשה

לרביזיה. אחרי שהיתה בקשה לרביזיה, הורידו את הרביזיה. האוצר כאילו משך

חזרה את הבקשה וחזר עם בקשה רק בענין קרן רוטשילד, שהמקור של הכסף הוא

הרזרבה. אני נפגעתי אישית, כי היתה לי הבטחה מהיו"ר שהענין של הרפורמים



מסודר. דיברתי אתו בטלפון, ואני לא יודע איך חוא נראה ואני לא יודע מה

שמו. אבל הייתי מדבר אתו, ויש הבטחת שלדעתי צריך לקיים אותה.

בגלל הבעיות שהיו כאן החזיר האוצר רק את קרן רוטשילד, ואת הרפורמים

השאירו. הענין לא מסודר, מדובר ב-900 אלף שקל.

לגבי הרפורמים הבטיח לי היו"ר שאם תבוא בקשה מחודשת של האוצר, כי

הקודמת כאילו לא קיימת, שהמקור שלו הוא לא המוסד הדתי, הוא יעביר לדיון

ולאישור גם את הרפורמים. אני לא בטוח אם הרפורמים לא פונים לבג"ץ. יש

להם יותר מדי מסמכים, יש להם החלטת הוועדה. הם יודעים שהיתה רביזיה, הם

יודעים שהגיעה הודעה לאוצר שאישרה את הסכום, והם אומרים שברגע שהעסק

מעוכב, יש בזה צעד פוליטי והם פונים לבג"ץ.

אני לא יודע איך אפשר לגלגל את הגלגל חזרה, אני מרגיש מאוד לא נוח עם

הענין. יש אמנם כרגע הבטחה מחודשת של היו"ר, שאם תגיע בקשה הוא יביא

אותה לדיון. אני חושב שכל העיכוב לא היה במקומו. לא יעלה על הדעת שיו"ר

ועדה בגלל השקפותיו - גוף אחד כן יקבל וגוף אחר לא יקבל.

אני בעד אישור הבקשה.

מ. איתו; לא דיברתי על הענין הזה עם היו"ר, ואני לא

רואה בזה בעיה שביני לבין היו"ר או בין

בייגה לבין היו"ר, ואני לא יודע מה עומד מאחורי זה. אני רוצה לדעת את

העובדות. אם היתה החלטה בוועדה שבה עברו הסכומים האלה ביחד, ולא היתה

רביזיה, לא היתה הצבעה אחרת בוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; היתה בקשת רביזיה, ועיכבתי את זה עד שזה

שביקש את הרביזיה הודיע לי שהוא חוזר בו

מבקשת הרביזיה. אז משך האוצר את הבקשה בחזרה.
א. וינשטיין
אני מבין שאישרנו את קרן רוטשילד והרפורמים

יחד. היתה בקשה לרביזיה על הרפורמים, ואת

הבקשה הזאת לא קיבלנו. היא לא נדונה כאן. זאת אומרת, שההחלטה שלנו מאז

קיימת. אם כך, אין טעם לדון בזה היום, כי ההחלטה מאז קיימת. אין טעם

לדון פעמיים.

אני יכולים לעמוד בפני מצב - ואני אומר זאת ליוי'ר - שיבוא מישהו ויגיד

שוועדת הכספים אישרה בשעתה את הנושא של רוטשילד והרפורמים, שום הליך לא

היה שהוועדה לא דנה לא ברביזיה ולא במשהו אחר, זאת אומרת שההחלטה שלה

קיימת. אם היא קיימת, לא צריך לדון בזה. כלומר, עד לרגע זה, ההחלטה

שלנו מאז קיימת. אם ההחלטה קיימת, אני לא יכול לדון על הנושא הזה

שאישרנו יחד עם הרפורמים.

אחרי שהחלטנו, האוצר לקח חזרה, אבל הוא לא יכול לקחת דבר אחרי החלטה.

אנחנו ועדת כספים ויש פרוטוקולים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האוצר חזר בו. לדעת האוצר נעשה משגה. כל

הכסף היה ממוסד נוה ירושלים. האוצר חזר בו,



הוא סבר שזה לא הגון לקחת כסף מנוח ירושלים ולהעביר את זה למקום אחר.

לכן עכשיו הם באים עם פניה מתוקנת, כך שמקור הכסף הזה איננו נוח

ירושלים אלא הרזרבה הכללית.
א. קרשנר
מבחינה פורמלית, אפילו הוועדה מאשרת משהו,

חוק התקציב הוא חוק ההרשאה. האוצר לא חייב

לבצע. המצב הוא שהוועדה אישרה, האוצר החליט שלא לבצע את הענין הזה

והגיש הצעה אחרת. ההבדל בין שני הסעיפים - רוטשילד שם ורוטשילד פה - זה

מקור הכסף. הבקשה הקודמת לא קיימת.

ח. אותו-. מה שאתה אומר זה נכון מאוד, אבל אני מבקש

לשמוע את נציגי האוצר, מח גרם להם לשנות את

דעתם אחרי שהוועדה אישרה.

א. וינשטייו; יש כאן בעיה, אסור לנו להסתבך.

מ. איתן; רציתי להסב את תשומת לב חברי הוועדה שיש כאן

בעיה עקרונית אחרת, ואני חושב שהיא מחייבת

הסברים מטעם האוצר.

היום התקציב של המע"מ, אם זה מע"מ, זה קרוב ל-20 אחוזים. אלא סכומי עתק

של כסף. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים לפיהם מחליטים לתת למוסד מסויים

את הפטור ולמוסד אחר לא.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו לא יכולים לאשר את זה. אתמול מה שאתה

שאלת שאל ח"כ הלפרט, והוא דרש מנציג האוצר

שהיה כאן שיביא לו את המסמך. הוא דרש שנציג האוצר יבטיח לו שיביא היום

את המסמך שמפרט את הקריטריונים אשר לפיהם הוועדה מאשרת החזר מסים.
א. קרשנר
אם אתה זוכר, הוא שאל אם נרצח את זה היום,

או שנסתפק בהסברים אחר כך.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נכון. נוכל לדרוש את ההסברים אתר כך.

מ. איתו; מדובר בכספים של התושבים. כמה מוסדות חינוך,

לא רק שחסכנו כספים, לא רק זה שהבאנו את

הכסף מהבית אלא גם את המע"מ היו צריכים לשלם. זאת אומרת, שאם הממשלה

היתה נותנת, זה בסדר, והיה לי ויכוח גדול עם שלטונות מע"מ על הענין הזה

ולבסוף לא היתה לי ברירה. יום אחד אני בא לכאן ורואה איזו עמותה שמקבלת

החזרים של המע"מ. אין לי התנגדות לכך, אבל אני רוצה שזה יהיה לפי כללים

סבירים וקריטריונים. אני רוצה לדעת מתי מעניקים, מהו הבסיס לכך

והמדיניות.

א. וינשטייו! אדוני היו"ר, הוועדה החליטה פעם אחת, היא לא

יכולה להחליט פעמיים.
יאיר לוי
יש פה בעיה. אני הגשתי רביזיה, משום שנוכחתי

לדעת שהכסף הזה נלקח לפחות מבחינה רישומית



מתקציב מיועד ממוסד תורני. קיבלתי הסבר מניח את הדעת מבייגה, ולא אפרט

אותו. פניתי מספר פעמים לגורמים בכירים באוצר, הם התחמקו מלתת לי

תשובות.

אני חוזר ואומר, שאם הנושא הזה נלקח ממוסד תורני, אני כאדם שמייצג חלק

מהציבור הדתי, לא מוכן להיות שותף לנושא הזה. אני חושב שגם היו"ר שותף

לדעה הזאת.

היו"ר מ.ז. פלדמו; יש פניה חדשה של האוצר. אני מציע את הבקשה

החדשה של האוצר, אני לא רואה שום סיבה

שנתנגד לכך.
א. וינשטיין
אני אומר לך ואני מציע לכולנו שלא לדון

בעניו הזה, כי קיבלנו החלטה. האם האוצר לא

רוצה לבצע את ההחלטה שלנו, שלא יבצע. אנחנו קיבלנו החלטה לפי בקשתו.

י. הורביץ! אני רוצה להציע הצעה אחרת. זה היה במשותף,

וזה יהיה הלאה במשותף.

א. וינשטייו; למה לך? יש גבול למה שקורה.

יאיר לוי; חלילה תגיע לבית-המשפט העליון: אי-אפשר

להתנגח עם בית-המשפט העליון.

א. וינשטייו; קיבלנו החלטה, האוצר פנה אלינו. אם האוצר לא

רוצה לבצע, שלא יבצע. הוא אפילו לא פנה

לפרוטוקול להסביר מה הוא רוצה. כמו במקרה של רשות השידור, אי-אפשר

לראות אותנו כלי משחק.
יאיר לוי
הנושא הזה כמו שהוא אמנם משולב בעוד בקשה

אחת. למה אז לא שאלתם את השאלות!

א. וינשטיין; לא הייתי כאן.

יאיר לוי; זה חלק מהדמוקרטיה. פעם אני לא פה, פעם אתה

לא פה. אין לנו ברירה אחרת.

אני מבקש מכם, פונה אליכם, בואו נאשר את הבקשה.

ח. אורון; יבואו עם שתי הבקשות, כמו שהציע יגאל.

היו"ר מ.ז. פלדמו; בסדר.

א. קרשנר; זה כבר לא יהיה בשנת הכספים הנוכחית.

א. שוחט; ביקשתי שבענין של ביטול הפטור לעולים לגבי

רכב יתקיים דיון יסודי.



היו"ר מ.ז. פלדמו; יתקיים, אבל לא היום.

אנחנו נועלים את הישיבה, מברכים את כל אחד

ואחד - את אלה היושבים כאן ואלה שלא יושבים כאן - בחג כשר ושמח.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13

קוד המקור של הנתונים