ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/03/1991

אגרות רשם האגודות; אישור עיון בפרוטוקולים של הוועדה; העברה תקציבית; פניות תקציביות; צו עיסקאות גופים צינוריים (קביעת סכום לעניין סעיף 2); צווי מכס ומס קניה -ביטול תפטור לרכב יבוא עלי ידי עולים המקבלים סל קליטה; קרן והשתלמות לשופטי בית-המשפט העליון; שינויים בתקציב; תכנית חסכון לדירה - תיקון; תקציב הרשות לשיקום האסיר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' ט' בניסן התשנ"א, 24.3.1991, בשעה 10:00



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן

ג. גל

ש. הלפרט

י. מצא
מוזמנים
ש. סירוטה, שופטת, הנהלת בתי-המשפט

מ. שגיא, ס/מנהל שוק ההון, משרד האוצר

א. הופמן מנהל הרשות לשיקום האסיר

א. שושני, ס/רשם האגודות השיתופיות

א. פלטו, ס/הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. אריאב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. ברקן, ט/מנהל המכט ומע"מ

מ. וקראט, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג. בן-דוד, ממונה ארגון ותיקצוב, משרד המשפטים

ר. שיין, מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ

ט. מונין, משרד האוצר

מ. גן, סמנכ"ל מחלקת העליה והקליטה, הסוכנות היהודית

ל. טלובין, מנהלת האגף לעליה מבריה"מ, הסוכנות היהודית
יועץ משפטי
א. דמביץ
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשדנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) צו עסקאות גופים ציבוריים (קביעת סכום לענין סעיף 2)

(2) תכנית הסכו( לדירה - תיקון

(3) תקציב הרשות לשיקום האסיר

(4) אגרות רשם האגודות

(5) שינויים בתקציב

(6) קרן השתלמות לשופטי בית-המשפט העליון

(7) צווי מכס ומס קניה -

ביטול הפטור לרכב יבוא על-ידי עולים המקבלים סל קליטה

(8) אישור עיון בפרוטוקולים של הוועדה



היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את לשיבת ועדת הכספים.

(1) צו עיסקאות גופים צינוריים (קביעת סכום לענין סעיף 2)
ט. מוניו
חוק עיסקאות גופים ציבוריים (אכיפת ניהול

חשבונות ותשלום חובות מע"מ), מגמתו לדוו

באכיפת הנושא של ניהול חשבונות. סעיף 2 לחוק הזה קובע: "גוף ציבורי לא

יתקשר עם תושב ישראל בעיסקה למכירת נכס או למתן שרות לגוף הציבורי, אלא

לאחר שהומצא ממי שמייצג את הגוף הציבורי באותה עיסקה אישור מפקיד

מורשה, מרואה חשבון ומיועץ מס או היתר ממנו, המעיד שאותו תושב מנהל

פנקסי חשבונות על-פי הפקודה בחוק מס ערך מוסף, או שהוא פטור מלנהלם,

ושהוא נוהג לדווח לפקיד השומה על הכנסותיו והוא ידווח למנהל על עיסקאות

שמוטל עליהם מס על-פי חוק מס ערך מוסף".

כדי להקל על הביצוע האדמניסטרטיבי, הסעיף קובע שהוראות סעיף זה לא

יחולו על עיסקה שמחירה אינו עולה על 300 ש"ח. רק אם העיסקה מעל 300 שקל

יש צורך להביא את כל האישורים האלה, כנאמר לעיל.

מס הכנסה מציע להעלות את הסכום הזה ל-1,000 שקל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מתי נקבעה התיקרה של 300 שקל?
ט. מוניו
ב-1987. עקב הזמן שעבר, ומבחינה

אדמניסטרטיבית להקל על הביצוע, מוצע להעלות

את הסכום ל-1,000 שקל.
ג. גל
תני דוגמא של עיסקה בסכום של 1,000 שקל. על

מי מדובר.
ט. מוניו
עיסקאות זעירות ביותר.
ג. גל
תני לי דוגמא של גוף ציבורי, ודוגמא של הסכם

כזה.
ט. מוניו
מתן שרות בין הגוף הציבורי לבין אדם תושב

ישראל. גוף ציבורי יכול להיות המדינה.
ג. גל
האם זה עיריהל
ט. מוניו
כן. גוף ציבורי לפי סעיף 9(2).
ג. גל
האם זה קואופרטיב שמקבל סובסידיה?
ט. מוניו
כמשמעותו בפקודת החברות. מדובר בעיסקאות

מאוד קטנות.

בשיקולים שנשקלו כשהסכום היה 300 שקל לא היתה כוונה להעלות לסכומים

אדירים, אלא פשוט לעדכו מבחינה מעשית.



היו"ר מ.ז. פלדמן; וסכום של 1,000 שקל נראה לכם סביר.

ט. מוניו; זה נראה סביר. זה סכום עגול, זה לא סכום

שעולה בהרבה על עליית המדד של שנת 1987 לגבי

300 שקל.
א. דמביץ
השאלה היא ממתי צריך להטריח את האדם להביא

את כל הניירת הזאת.
ג. גל
1,000 שקל נראה לי מעט.

היו"ר מ.ז. פלדמן! סתם זרקתם סכום עגול.

ס. אלחנני! המדד מ-1987 עלה ב-80 אחוזים.

א. דמביץ! זה היה צריך להיות 540 שקלים.

ט. מוניו! יש ההגיון הבסיסי שעמד על 300 שקל. לפני

התיקון האחרון הסכום עמד על 100 שקל.

היו"ר מ.ז. פלדמן! לפי המדד זה מגיע עכשיו ל-500 שקל, ולא

ל-1,000 שקל.

ג. גל! אני מציע לאשר להם. הם הלכו לקולא, הם

הוסיפו. במקום 500 ל-1,000 שקל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

(2) תכנית חסכון לדירה - תיקון

מ. שגיא! אני מטפל בנושא של חסכון. קיים חסכון לדירה

שמופעל על-ידי שני בנקים, בנק טפחות ובנק

יהב, ורצינו לעדכן את התנאים. עד היום אפשר לעשות שינוי בתנאי ההפקדה

מדי חודש בלי שום סנקציות עד 200 שקל. אנחנו רוצים להגדיל את הסכום

ל-300 שקל. זאת אומרת, שמי שהפקיד 100 שקלים בעבר, יכול להגדיל ל-300

והבנק לא יתנגד לזה, לא תהיה לו זכות להתנגד לזה. בתוך מרווח של 300

שקל אפשר לשנות את ההפקדות החודשיות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ואם ירצה מישהו להגדיל את הסכום ל-500

שקלים?

מ. שגיא! אפשר. מי שמגדיל ל-500, מותר לו לשנות זאת

בהתאם למדד המחירים לצרכן. הבנק לא יקח על

עצמו התחייבויות שאולי לא יוכל לעמוד בה. מעבר ל-300 שקל, יש מדד

המחירים לצרכן; עד 300, יש אפשרות לשינוי ככל שרוצה האיש. זה נראה סכום

קטן לחוסכים קטנים. עד 300 שקל לא עושים בעיות לאנשים. בסכומים של מ-50



או 100 עד 300 שקלים מותר להם לעשות שינויים ככל שהם רוצים, כל שינוי

שהאיש רוצה.

ג. גל; מה קורה אחרי 300 שקלן
מ. שגיא
מישהו נניח מגיע ל-300 שקל, ורוצה להגדיל,

הוא יכול לעשות זאת מדי חודש, מדי חצי שנה.

מותר לו להגדיל לפי מדד המחירים לצרכן.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בכל העולם יודעים שצריך לעודד חסכון, ואילו

כאן אנחנו רוצים לקנוס את מי שרוצה לחסוך

יותר.
מ. שגיא
הבנק לוקח התחייבות בתכנית במתן הלוואות. זו

תכנית לדירה, שההקשר שלה הוא מתן הלוואות.

אם מישהו מאפשר הגדלת הפקדות ברגע האחרון נניח פי שניים, הבנק התחייב

ברגע האחרון להלוואה כפולה, ובזה לא תמיד הוא מסוגל לעמוד מבחינת

הזמינות של הכספים שלו, היכולת שלו להעמיד את הכספים.

נניח שבשנה האחרונה האיש אומר שבעוד שנה הוא יקנה דירה או יבנה בית.

הוא מכפיל או משלש את ההפקדות שלו לקראת קניית הבית, ויבוא כעבור שנה

ויגיד לבנק שיעמיד לו הלוואה על כל הסכום שהוא צבר, כולל ההגדלה שהיתה

בשנה האחרונה. זאת אומרת, הוא יעשה זאת קודם כל שלא בתום לב מהבחינה

הזאת, ושנית לבנק יהיה קושי. הכסף בממוצע נמצא אצלו תקופה קצרה ובגלל

תקופה קצרה, ממוצע תקופה שהכסף היה בבנק, הוא צריך להתחייב על הלוואות

גדולות יותר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה קורה היום?
מ. שגיא
היום המצב הוא אותו הדבר, רק שהיום אנחנו

משפרים. היום 300 שקל עומד על 200, ואנחנו

מגדילים את הסכום ל-300 שקל. העלינו את הגג שבו מותר לאיש לשנות את

גובה ההפקדה כרצונו. זה שיפור של התנאים.
א. דמביץ
האם אורך תקופת החסכון היא 8 שנים?
מ. שגיא
אורך תקופת החסכון יכולה להגיע גם ל-10

שנים, ל-12 שנה. המינימום הוא 3 שנים.
א. דמביץ
בשנה התשיעית או העשירית אדם מתעורר ואומר

שהוא יתן זינוק.
מ. שגיא
אם זה כסף קטן, עד 300 שקל, זה עוד סביר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם אדם התחיל ב-200 שקל, והוא רוצה להגדיל,

האם לא יתנו לו להגדילן
א. דמביץ
חוא יכול לפתוח תכנית אחרת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
למה הוא צריך להתבלבל בתכניות? הוא לא מחזיק

מערכת ניהול חשבונות, יש לו תכנית חסכוו.

ג. גל; בתכנית חסכון יש תנאים מסויימים. תנאי

הסביבה יכולים להשתפר בהמשך השנים, והם

יכולים להיות יותר גרועים. אם התכנית הזו הופכת להיות יותר אטרקטיבית,

ודאי החוסך ירצה להגדיל אותה. אם היא פחות אטרקטיבית, הוא לא ירצה בכך.

אומרים שאף שהוא עשה תכנית על 100 שקל, מאפשרים לו לגדול עד 300 שקל,

אף שאולי מבחינת הבנק הוא היה רוצה לדחוף אותו לתכנית אחרת. אם מדובר

ביותר מ-300, אומרים שילך לתכנית אחרת, שהתנאים בה פחות טובים, כי היום

התנאים הם אחרים. האם אני מביו נכון?
מ. שגיא
אתה מבין נכון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מדובר ברצוו לעודד אנשים פשוטים, לא בעלי

הון, אנשים שמתאמצים כדי להגיע במשך הזמן

לרכוש דירה לעצמם או לילדיהם. את האנשים האלה צריך לעודד בצורה

מקסימלית.
מ. שגיא
זה בדיוק מה שאנחנו עושים. כשאתה אומר לעודד

את האנשים הקטנים, אני אומר שעד 300 שקל אלה

האנשים הקטנים. מי שמפקיד מדי חודש 500 שקל, אני חושב שלו לא צריך לתת

עידוד מעבר למה שנותנים לו, כי נותנים לו, התכנית קיימת.

היו"ר מ.ז. פלדמו; יכול להיות שהם מקמצים בהוצאות כדי להגיע

לדירה.

מ. שגיא; כרגע השאלה היא איפה הגבול של האיש הקטן, של

החוסך הקטן. אנחנו ראינו ש-200 שקל הם מעט

מדי, ו-300 שקל כסכום סביר. אתה אומר ש-300 שקל זה לא סביר, וצריך

להיות 500 שקל. אם אנחנו מאפשרים את מה שאתה מבקש, זו בעצם הוצאה נוספת

מבחינתו, הוצאה שהוא לא צפה אותה.

על דעת עצמי אני מוכן לשנות את הסכום ל-400 שקל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר. הסכום הוגדל ל-400 שקלים.

מ. שגיא; יש עוד הטבה בתכנית שמופיעה בסעיף השני.

עד היום היה מותר לקבל הלוואה לצורך בניית דירה ולצורך רכישת דירה.

אנחנו מציעים פה להכניס תיקון שיאפשר חיסכון גם לצורך שיפוץ בית. שיפוץ

בית מבחינתנו הוא כמו בניה. אם מישהו בונה עוד חדר, זה נקרא שיפוץ.

הרחבה כן נכנס לגבי בניית בית, בתנאי שהאדם הוכיח שההרחבה היא תחליף

לבניית בית. כאן ברגע שיש שיפוצים, זה אפילו פחות מהרחבה, יש כאן הוצאה

של 10,000 שקלים לפחות, אחרת אין טעם שהבנק יכנס לזה. אם מדובר בשיפוץ



של 10,000 שקל - זח לא נמצא כאן, זח נמצא בתנאים של חבנק - כי אחרת לא

מדובר בשיפוץ רציני ששווח משכנתא.

חרחבח לא יכולח לחיות בפחות מ-10,000 שקל. כדי לחוסיף חדר, אני חושב

שזח עולח לפחות 20 אלף דולר.

ג. גל; מה זה "להנחת דעתו של הבנק"?

מ. שגיא; חכוונח חיא שלא יביא מישהו קבלח מאח שלו או

מהשכן שלו.

ג. גל; זח לא אישור מתאים. מח זח "לחנחת דעתו של

חבנק"י

מ. שגיא; כל מה שלא כתוב "להנחת דעתו של הבנק", זה כן

מתאים. הנחת דעתו של הבנק באח למנוע

פיקציות.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; גדליח צודק.

מ. שגיא; התכוונתי שהוא מקבל פתק מהשכן שהוא עשה

בשבילו עבודח, או שקיבל מחאח שלו. לא שחאח

שלו שיפץ. זאת אומרת שאני אבוא לדמביץ ואני אבקש ממנו פתק שעשיתי

שיפוץ, אביא את זח לבנק ואקבל חלוואח. זח לא סביר. לכן כתוב כאן "לחנחת

דעתו של חבנק", אני חושב שזח סביר.

א. דמביץ; זח קיים בכל חתכניות. זח לא חידוש.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

(3) תקציב הרשות לשיקום האסיר

א. חופמו; חגשנו לכם חומר מדוייק על עבודתנו, קווי

פעולח שאושרו על-ידי מועצת חרשות לשיקום

חאסיר, שזח חגוף שממונח עלינו, ועל-ידי חשר וסגן חשר, חרב פרוש, שבעצם

חוא זח שחגיש את חתקציב.

בתקציב חזח, בכל נושא שמופיע כאן, חתקיים דיון מפורט קודם כל בוועדות

מקצועיות. כלומר, כל פרק שמופיע כאן עבר קודם דיון בוועדח חמקצועית

שלנו, ועדח לדרכי שיקום, או ועדת מחקר בשיטות של פרופ' מנחם עמיר, או

בוועדת חקיקח.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תתחיל מההתחלה, מהמועצה.

א. חופמו; יש מועצח, ולידח יש שלוש ועדות מקצועיות. כל

דבר שכאן מובא בפני חמועצח. קודם חוא עובד

על-ידי חוועדות חאלח, נדון בוועדות. חם בדקו את חדברים מקרוב. לאחר מכן



בדקנו את זה עם איש אגף התקציבים, ירמי מילגרום, שבאופן יוצא מהכלל

אפילו הוסיף לנו על התקציב הראשון שחשב להוסיף. הוא בדק אתנו סעיף סעיף

את הדברים.

למעשה אנחנו עובדים בסכום קטן מאוד. התקציב שלנו הוא 1.455.000 מסעיף

23(א). התקציב שלנו בנוי משני חלקים:

(א) החלק הממשלתי. מה שאנחנו מקבלים דרך האוצר.

(ב) החלק שאנחנו מנסים לגייס בדין מהציבור. יש לנו סעיף שנקרא 23(ב).

אנחנו יכולים לגייס כספים נוספים, ולמעשה המועצה הסמיכה אותנו בהרבה

תחומים שהמועצה אישרה - אבל לא היה אפשר לבצע בתקציב את הדברים - לגייס

את התקציבים. לכן מופיע כאן 23(א) ו-23(ב), זה מה שאנחנו צריכים לגייס,

ורזרבה מותנית, גם אותה צריך לגייס. ב-23(ב} רשמנו דברים שיש לנו הערכה

כמעט בטוחה שנצליח לגייס. יש רזרבה מותנית, דברים שאולי נצליח לגייס,

ולכן לא רצינו לומר מראש ובבטחון שנוכל להשיג אותם. אם נשיג אותם, נוכל

לבצע את התקציב בשלמותו.

במשך השנים האחרונות, בכל שנה גדל החלק של הציבור בתקציב שלנו. כלומר,

אם אני מביא את שנת 1988-89, התקציב שלנו שהיה גדל מ-1.024.000

ל-1.200.000, החלק הציבורי גדל מ-600 אלף, והשנה יגיע ל-700-800 אלף.

כל הזמן מנסים להגדיל את החלק הציבורי, מכיוון שמספר האסירים שפונה

אלינו הולך וגדל. ב-1984 פנו אלינו בסה"כ מתוך 2,000 משתחררים - 250.

כי האסירים אמרו שזה עוד איזה גוף שבא לבלבל את המוח. בשנת 1990 פנו

אלינו 2,000 אסירים. זאת אומרת שפנו פי 8 יותר, והתקציב לא גדל בהיקף

זה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; איך אתם פועלים!

א. הופמו; אנחנו פועלים באמצעות בתי-הסוהר. בכל

בית-סוהר יש לנו יועץ. למעשה המינהלה שלי

והמועצה אישרו 15 תקנים לתפקיד הזה, אבל אין לנו כסף. התברר שיש כלא

כמו מעשיהו, שהשנה השתחררו ממנו 800 אסירים. אנחנו מתחילים בטיפול 90

יום לפני השחרור, כי אם לא תתפוס את האסיר בכלא, ברחוב לא תוכל לחפש

ולמצוא. אותו. יש לנו סידורים חוץ-קהילתיים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; שיקום האסיר מתחיל 90 יום לפני השחרור.

האם שיקום האסיר לא צריך להתחיל יום אחרי

כניסתו לבית-הסוהר?

א. הופמן; כן, הוא צריך להתחיל מהיום הראשון, אלא שעל

זה מופקד שרות בתי-הסוהר. יש תפיסה שאין

מלכות נוגעת בחברתה. גוף שהוא הגוף המעניש לא יכול להיות גם הגוף

המשקם. אסיר שנכנס לכלא, אתה לא יודע מה יקרה אתו. היום הוא בכלא זה,

מחר בכלא אחר. 90 יום לפני השחרור - מותר לנו מ-180 יום לפני השחרור,

אבל בדרך כלל זה 90 יום לפני השחרור - הוא ערוך עד לנושא של היציאה.



היו"ר מ.ז. פלדמן; זאת אומרת, אסיר צעיר שקיבל שנתיים, משך שנח

ו-9 חודשים אין מי שדואג לשיקומו.

א. הופמן; שרות בתי-חסוחר אמור לדאוג לשיקומו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; חאם אתם עוסקים רק בשיקום פיזי-כלכלי, או גם

בשיקומו חנפשיל
ג. גל
חבעיח חעיקרית חיא איך חחברח אחר כך קולטת

את האסיר, ובזה הוא עוסק. אולי כדאי שאברהם

יאמר לנו איפח קולטים היום, איך מלווים את האסיר בחוץ, כמה חזרו שוב

לבית-חסוהר. אולי הוא ירחיב קצת, ונבין יותר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מדובר כאן בשלושה חלקים; החברה שתקבל את

האסיר כשהוא יוצא ומשתקם, ההשתקמות שלו גם

כשהוא בבית-הסוהר, שיתנו לו הזדמנות לפתוח דף חדש בחיים, טיפוח הרצון

ואת ההחלטה שהוא אכן רוצה להשתקם.

אני רוצה לשמוע בכל שלושת ההיבטים הללו מה נעשה.

א. הופמו; הגענו למסקנה על סמך הנסיונות, שלמעשה בכלא

מעט מאוד אפשר לעשות עם האסיר. יש לכך

הוכחה. נעשה מחקר על מקצועות שאסירים למדו בכלא, והתברר ש-84 אחוזים

כשיצאו החוצה לא רצו לעבוד באותם מקצועות שלמדו בכלא. בכלא, שם מעט

מאוד אפשר לעשות. התנאים של בתי-הכלא בארץ הם מתחת לכל ביקורת, כל אחד

יודע אותם. יש לחץ עצום.

לכן הגענו למסקנה, שאם אנחנו לא רוצים שהם יחזרו לכלא, אנחנו צריכים

להשקיע את עיקר המאמץ ביציאה שלהם החוצה.

יש מחקרים רפואיים שמראים ש-90 יום לפני השחרור אצל האסירים מופיעות גם

תופעות פיזיות, למשל רעד, אי-שינה, חוסר תיאבון. זו תקופה שהם במשבר.

בזמן שהאסיר במשבר, זה הזמן לעשות, לבוא אליו ולדבר אתו. כשהוא בטוח

בעצמו, כל מה שמעסיק אותו זה עיסקאות הסמים שהוא יעשה בתוך הכלא, ואין

מה לדבר אתו על שיקום, זה לא מעניין אותו. כשהוא פוחד שהוא עומד לצאת

החוצה, הגיע הזמן שאפשר לדבר אתו.

בחוק שלנו יש דבר שהוא מיוחד ואין בשום חוק בעולם. הכנסנו את החוק

בחוברת, כדי שאנשים יוכלו לעיין בו. שבארה"ב, למשל, יש חובה של שיקום,

והחובה לא מחזיקה מעמד, אנשים חוזרים לכלא. אצלנו בחוק כתוב שעל האסיר

להגיש פניה לרשות. במי עוסקת הרשות? במי שפנה לרשות. בזה אני רואה את

הגידול העצום בקליינטורה שלנו. נותנים אמון, שהנה יש דרך חדשה, ושהם

יכולים ללכת בה.

מה אנחנו עושים אתו בתוך הכלא. התקנות שמופיעות כאן שהשר הוציא, משנות

בכלל את המצב. קודם עסקו רק באנשים שכלואים מ-18 חודשים ומעלה. נתונים

ששרות בתי-הסוהר מראים שמתוך 3,850 איש שהשתחררו בשנה שעברה, 2,500 היו

פחות משנה בכלא. זאת אומרת, שבעצם המצב הקודם החמיץ כל אותם אנשים שהם





אולי הפוטנציאל הגדול ביותר לשיקום. לכן התקנה עכשיו קובעת, שמ-3

חודשים אנחנו צריכים לעשות להם תכנית שיקום, וזה מטיל עלינו עומס

עצום.

עשינו דמוקרטיזציה של התהליך. קודם היו דנים בניירות, היום האסיר שותף

- זה כמו בית-משפט - לשיקום. היום האסיר מופיע בפני הוועדה, והוא שותף

לתהליך תכנית השיקום. זה מחייב אותנו למאמץ גדול מאוד, ואני לא יודע

איך אנחנו מצליחים לעמוד בנושא הזה, אבל זה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

אנחנו עושים לו קורס כדי להכין אותו לקראת שיחרור. האדם הזה יוצא

החוצה, הוא לא יודע בין ימינו לשמאלו. אנחנו בקורס לא מלמדים אותו

דברים העומדים ברומו של עולם, אלא דברים פשוטים, כמו נשיאת תעודת זהות.

צריך שיצא עם תעודת זהות. קודם יצאו רוב האסירים בלי תעודת זהות, ואז

התחילו הבעיות; איך הולכים לביטוח לאומי; איך הולכים למשרד השיכון,

איך הולכים לשרות התעסוקה; איך אתה מציג את עצמך בשרות התעסוקה; איך

אתה בכלל בא לשרות התעסוקה ואתה יודע מה האפשרויות שלך וכוי.

משך שלושת החודשים האלה הגענו להסדרים עם כל הגופים שאנחנו יכולים

להתחיל לעבוד אתם בחוץ. האסיר יכול לקבל חופשה של 8 שעות מהכלא, לבוא

לשרות התעסוקה כדי לקבוע את האפשרות שיקבל עבודה, דבר שקודם לא היה. יש

כאן כל מיני דברים שלכאורה הם דברים קטנים.

שאל היוי'ר, ובצדק, מה עם השיקום הנפשי. יש לנו שתי בעיות עיקריות:

בעיית הסמים. לפי נתונים שמסר שאול לוי, נציב בתי-הסוהר, 87 אחוזים של

האסירים משתמשים בסמים, וזה לא היה כשהרשות קמה. המצב מבחינה זו הולך

ונעשה רע. הסמים חוגגים בכלא. פירושו של דבר שאני צריך לעשות דבר שהוא

מאוד לא דמוקרטי, הוא לא נעים. כל אסיר שבא אלינו, דבר ראשון לפני

שמדברים אתו, לוקחים לו בדיקת שתן שמועברת למעבדה של ד"ר אלמוג

בתל-השומר, כדי לבדוק אם הוא לקח סמים. אם אדם תחת השפעה של סמים, כל

הכנסת כולה יכולה לרצות לשקם אותו, אבל אנחנו לא נצליח. אדם שנמצא תחת

השפעת סמים, לפחות אנחנו מודים - וזה יכול להרשם בכל פרוטוקול - לא

מסוגלים לשקם אותו. מי שלא נגמל מסמים, אי-אפשר לשקם אותו.

לכן בנינו מסגרות כדי שלא יסדרו אותנו. גם אנחנו למדנו את האסירים. אני

חושב שהיום המשטרה לומדת מאתנו עליהם, מכיוון שאנחנו חיים אתם, ולמדנו

להכיר את כל התחבולות והחוכמות שלהם.

אחד הדברים שפיתחנו הוא רשת ההוסטלים. אתה לוקח לשם את הבחור, הוא נמצא

תחת ידך 24 שעות ואתה יכול פעם לעשות לו את הבדיקה ב-7 בבוקר, פעם ב-11

בלילה, ובכל שעה נוספת. על-ידי זה אנחנו יודעים מי נגמל ומי לא. גם כך

יש איזה אחוז מסויים שמצליח לרמות, אבל אנחנו צימצמנו אותו בצורה

ניכרת.

יצרנו לו מוטיבציה, הוא בא אלינו ואומר שאין לו איפה לישון. אנחנו

אומרים לו שיגמל קודם מסמים, שילך למסגרת גמילה. אם לא, אנחנו לא

יכולים לעזור לו, אנחנו לא יכולים לעזור לאדם שלא מוכן לעשות מאמץ עם

עצמו.



הגישה שלנו בעצם די קשוחה, והרבה פעמים גס אישי ציבור כועסים עלי

ואומרים לי שאני רשע, שאני לא מרחם על אנשים. זה לא ענין של רחמנות. זו

שאלה אם אתה עושה עבודה או לא. אי-אפשר לדבר על שיקום אסירים אם אתה לא

קשוח מאוד בפרסים. גם כשאני מסיל עליהם משימות, אנחנו מקפידים עליהן

קלה כחמורה. אם אנחנו אומרים לו שהיום ב-11 הוא יהיה בביסוח הלאומי או

בשרות התעסוקה והוא לא בא, הוא לא מעניין אותנו. או שהוא עובד לפי

ההוראות שלנו או שלא. לי אין סוהרים, אין לי בית-סוהר סביבי, אני מוכרח

להעמיד לו כל הזמן אפשרות שהוא יעשה את הדברים האלה מרצונו החופשי. אם

הוא לא יעשה את הדברים האלה מרצונו החופשי, אין לו שום סיכוי לשום

הצלחה.

י. מצא; זה נושא שבאחריות ועדת הפנים, ואחרי שוועדת

הפנים מקיימת אצלה את הדיון, זה מגיע לכאן.

בקשתי היא לאשר תקציב רק ל-3 חודשים מכיוון שאני עדיין רוצה לעשות

בדיקה כיצד מתבצעות הפעולות. שם יש כמה בעיות עם ארגונים אחרים, בעיקר

ארגון שיקום אסירים, ואני רוצה לבדוק את הפעילות של האגודה שמוכרת לי.

בכל שנה אישרנו בלי להיכנס כמעט לבעיות הפנימיות. הפעם אני מבקש שנאשר

להם לשלושה חודשים, וביוני יגיעו שוב. אני מקווה שאוכל אז להמליץ לאשר

לששת החודשים שנותרו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה הבעיה שלך?

י. מצא; הבעיה היא אחת. אני רוצה שיהיה זמן בידי

לדעת שהארגונים שנתמכים על-ידו, שקשורים

לשיקום האסיר, הגיעו להסדר אתו מבחינה תקציבית. קיימתי בוועדת הפנים

דיון עם העמותה "יד ליד" בתל-אביב, אגודה לשיקום אסירים, עם כל נשות

האסירים, והיו טענות. אני לא רוצה להיכנס פה לפרטי פרטים. היו טענות

קשות, בנושא הזה מבחינת הצרכים שהוא צריך לתמוך בהם, ומצד שני לאגודה

אין מלוא התקציבים. סיכמתי שיגיע אתם להסדר, ועוד לא הגיעו להסדר. אני

רוצה לראות איך הגיעו להסדר הזה, ולאחר מכן לחזור לוועדה, לאחר הפגרה

בסוף מאי, לראות ולהמליץ על יתרת התקציב.

א. הופמן; מדובר כאן באגודה שעוסקת בנשות אסירים,

במועדון לנשות אסירים, אגודה שאנחנו בהחלט

מוכנים לעזור להם לפי הקריטריונים שקבעה מדיניות הרשות. קבעו לי שלושה

כללים, ולפי זה אנחנו פועלים.

י. מצא; האם אתה מתנגד להצעה שליו תגיד לי כן או לא,

חבל על הזמן שלי. האם אתה מתנגד לזה? אחרת

אני מביא את כל הדיון שוב לוועדת הפנים, ואחר כך זה יגיע לוועדת

הכספים. כן או לאל היתה לי שיחה ארוכה, סיכמתי את זה אתו, או כן או לא.

אם כן, אני מבקש שיחזור לוועדת הפנים על-פי החוק. סיכמתי אתך שיאשרו

ל-3 חודשים. תגיד לי אם אתה מתנגד או לא.

א. הופמו; את התקציב מגיש סגן השר, לא אני. אני לא

יכול לקבל החלטה כזאת. אבל אני אומר שאני

מוכן, ואמרתי לח"כ מצא שאני מוכן לעשות כל דבר להשביע את רצונו בנושא

החשוב.
י. מצא
אני לא רוצה שתשביע את רצוני, אני רוצה

לקיים דיון בוועדת הפנים, ואחר כך נבוא

לכאן. כך אין לך בכלל תקציב. על-פי הנוהל, אדוני היו"ר, ועדת הפנים היא

הראשונה שחייבת לקיים דיון בתקציב שלה. קיימנו השנה שני דיונים. אני לא

שבע רצון מהפעילות של העמותה, ועדת הפנים לא שבעת רצון, ולכן יש ויכוח

אתו. אם היית רואה מה קורה עם נשות האסירים ובכל נושא הסמים, היו

זולגות דמעות מהעיניים. לכן אני רוצה שהופמן יתמוך מתקציבו בעמותה

הזאת, ואני מנסה להשיג להם תמיכה גם מעיריית תל-אביב. לא יקרה מאומה

להופמן אם הוא יקבל מכאן תקציב ל-3 חודשים, וימשיך את פעילותו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני רוצה להבין מה כאן אי-ההבנה.

י. מצא; אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. אני רוצה

שהוא ישב עם הנשים, יש עמותה, ויסגור אתן.

א. הופמו; ואם לא יקבלו את עמדתי?

י. מצא; יקבלו את עמדתך. בינתיים אתה מכתיב להן,

ומכתיב להן לא טוב.

יש לי הצעה אחרת אדוני. נביא את העמותה לכאן, תראה אותה ואחר כך תראה

איך אתה תחליט.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני רוצה להבין מה הבעיה, במספרים.
י. מצא
אינני יודע. מדובר באלפי שקלים בודדים, אבל

אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא תפקידי.
א. הופמן
הפער הוא בין מה שח"כ מצא היה רוצה שאני אתן

לבין מה שאנחנו יכולנו לתת לפי הקריטריונים

שלנו, 7,500 שקל שהצעתי להן. המקסימום שהם יכולים להגיע הוא 15 אלף

שקל, וגם את זה אני לא יודע מאין אוציא.

היו"ר מ.ז. פלדמו; כל הפער הוא 7,500 שקלי
א. הופמן
כן. לנו יש תקציב קשה מאוד. אם היה לי כסף

רב, כל הבעיה לא היתה קיימת.

י. מצא; אין פער כספי, יש פער אנושי. אני רוצה שמר

הופמן ישב עם העמותה, שהלב לא יהיה לב אבן

אלא יהיה לב רך, ויבין מה קורה שם. אין פער כספי. לפי מה שקרה שם

וששמעתי, היתה התרשמות קשה של הוועדה. על מה אנחנו מדברים? היתה

התרשמות קשה, התקוממו נגד.

פעם שניה אקיים כאן את הדיון עם נשות האסירים ובני משפחותיהם.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש כאן בעיה שצריך למצוא לה את הפתרון. אני

מציע שאם עם שאר הדברים אין בעיה, קודם כל

נאשר את התקציב, ובתנאי שיימצא פתרון לבעיה הזאת.

י. מצא; יו"ר ועדת הכספים, יו"ר ועדת הפנים - שהוא

אחראי לתיק הזה על-פי החוק - מבקש ממך לאשר

תקציב ל-3 חודשים. האם יש בזה איזה עוול שאני גורם להופמן?
ג. גל
הבקשה הוגשה אלינו לא על-ידי מר הופמן, אלא

על-ידי סגן השר פרוש. יהושע מצא מערער על

הדבר הזה.

י. מצא; לא.

ג. גל; אתה מערער על התקציב.

י. מצא; יש כאן אי-הבנה.

ג. גל; אני מציע שתזמן לוועדה את סגן השר פרוש עם

יהושע מצא, ותתקבל החלטה.
י. מצא
אתה לא רשאי לדון בתקציב הזה כל עוד ועדת

הפנים לא העבירה את זה אליך. אם זה לא כך,

אני מסיר את התנגדותי.

א. דמביץ; ס"ק (ג) אומר; "השר, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, יקבע את התקציב כפי שהציעה המועצה או

בשינויים שימצא לנכון".

ס"ק (ג) אומר; "לפני קביעת התקציב כאמור בס"ק (ג) יביא השר את הצעת

התקציב לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".

כלומר, הדבר מובא לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

י. מצא; זה עוד לא הובא.

א. דמביץ; האם התקציב לא הובאל

י. מצא; עוד לא. עובדתית עוד לא הובא. רציתי לקצר לו

דרך. כעת נסכם שיובא. נכנס ועדה ואחר כך

יבוא לכאן. עוד לא הובא לוועדת הפנים, עוד לא התקיים דיון בוועדת

הפנים. שלחת לי חוברת לפני שבוע, זה עוד לא הובא לדיון, יצאנו לפגרה.
א. דמביץ
הבאה לידיעת ועדה מבחינה זאת, אנחנו תמיד

קבענו שברגע שהדבר מגיע לוועדה, הרי שזה

הגיע.
י. מצא
לא הגיע לוועדה, זה הגיע אלי.
א. דמביץ
לזה קוראים הודעה לוועדה. אחרת אין לזה סוף,

מתי נדע שזה הובא?

י. מצא! כשאני אודיע לכם שקיימנו דיון בזה.
א. דמביץ
המקובל אצלנו - כך זה היה גם בוועדת הכלכלה

- שמסירת החומר ליו"ר הוועדה היא ההבאה

לידיעת הוועדה. לא צריך להקפיד בדקדקנות על זה, אבל בכל אופן מביאים את

זה כדי שהוועדה תדון. אם יו"ר הוועדה אומר שהוא רוצה לכנס את הוועדה

בזמן סביר כדי שיוכלו לעסוק בעניין, בבקשה. יו"ר הוועדה ודאי לא ירצה

לשמור את הדבר אצלו כדי שלא יהיה, ולכן הוא יעשה זאת תוך זמן סביר.

ההבאה, עצם המסירה לידי יו"ר הוועדה מבחינת החוק מוכרחה להספיק להיות

כמסירה לועדה עצמה. זה הובא, אתה לא מקבל את זה, אבל זה הובא.

י. מצא! לא, את הפירוש שלך אני לא מקבל. אם נאמר

לידיעת הוועדה, אני חייב להביא זאת לידיעת

הוועדה. אם תאמר לי שאני מחזיק את זה במגירה ולא מגיש, זה סיפור אחר.

לידיעת הוועדה זה עוד לא הגיע.

א. דמביץ! זה לא המקום היחיד בחוק שמביאים דבר לידיעת

ועדה. לוועדת הכלכלה יש 4-5-6 חוקים, ונקבע

שם שברגע שזה נמסר, אפשר להתקדם.

י. מצא! על-פי הנוהל והנוהג שהיה בוועדת הפנים כל

השנים, היא קיימה דיון על זה. היה פער בין

מסירת הדו"ח לדיון בוועדה לפחות של 10 ימים-שבועיים.

ג. גל! למה אתה לא מקבל את ההצעה שלי?

י. מצא! אני לא רוצה לקבל אותה. בגלל העקשנות של מר

הופמן, אני לא רוצה לקבל אותה. תעשו מה שאתם

מבינים.

ג. גל! אני מציע לדחות את הדיון, ולקיים דיון עם

פרוש.

י. מצא! ועדת הפנים ממליצה בפניכם לאשר תקציב ל-3

חודשים.

ג. גל! מבלי לשמוע את דעתו של מר פרוש, הממונה על

זה?

י. מצא! הוא לא מופיע. בבקשה, תזמין את הרב פרוש.



א. דמביץ; האם ייגרם נזק אם באמת 3 חודשים בלבד תחיה

חתקופח הראשונה של האישור, ואחר כך, תוך

החודש הקרוב, אפשר יהיה להמשיך?

א. הופמו; אנחנו נותנים התחייבות שנתית. חלק גדול

מהחוזים שאנחנו עושים בראשית השנה, באפריל,

הם לשנה. אני לא יודע איך לבצע אותם אם אני מקבל אישור ל3-3 חודשים.

חלק גדול מהתקציב שלנו בנוי על חלק שנקרא רזרבה, שהאוצר מביא אותו

לאישור ועדת כספים להפשרה. אני ממילא בידכם. גם כשאתם מאשרים לי תקציב

מלא, הרי אני בידכם.

התקציב שמופיע כאן, גם ה-23(א), איקס שקלים זה כסף שניתן מיידית, וחלק

שמים ברזרבה ומשחררים את זה. בכל פעם מביאים לאישור ועדת כספים לפי קצב

הפעולה לשיחרור. ממילא זה מגיע לוועדת כספים, כך שאני בידכם.

י. מצא; אני לא מחפש שאתה תהיה בידינו, ולא ארוץ

אחרי כל הפשרה.

טוב, נאשר לו לשנה, ל-9 חודשים. אני מבקש לקיים דיון בנושא, ואני אומר

לכם שאם העמותה הזו של האסירים תמשיך לחשוב שהיא לא נהנית מהבחינה הזאת

של אי-יכולת שיקום בצורה נאותה ומכובדת, הוועדה תתקומם. אני מציע לך,

מר הופמן, לשקול זאת פעם נוספת.

א. הופמו; אני אביא לך פתרון שישביע את רצונך.

י. מצא; לא שישביע את רצוני, אלא שישביע את רצונם של

האסירים.

ג. גל; תסביר לנו מחדש איך האסירים משתקמים ומה

ההישגים. איך אתה מגיע למושבים.

א. הופמו; יש לנו שלושה דרכים לטפל באנשים;

אנחנו מתחילים עוד מהיום הראשון לכניסת

האסיר לכלא. אנחנו מטפלים באשתו ובילדיו. בנושא הזה קיבלנו ציון לשבח

גם ממבקרת המדינה שערכה ביקורת, ונתנה לנו ציון לשבח על-ידי מענק מיוחד

שלה למוסד מבוקר על הפעולה שלנו.

דו"ח מבקר המדינה היה נר לרגלינו. המועצה קיימה דיון בכל סעיף, והטענה

העיקרית שלה הייתה, שהתקציב שלנו קטן מדי. המדינה הטילה עלינו משימות

גדולות, ובכלל לא נתנה כיסוי לנושא הזה. למשל פתאום קמה עמותה, והם

מוציאים הוצאות, ובאים אליך ואומרים לך לפני שאישרת את קיומה - שאתה

תממן אותם. אני לא יכול. לגבי כל עמותה קבענו לעצמנו קריטריונים איך

אנחנו מאשרים. יש לנו היום 25 עמותות לשיקום האסיר, והשנה נגיע ל-30,

שדרכן אנחנו עובדים בקהילה. יש אדם שמטפל באסירים המשוחררים בכל ישוב

גדול. לישובים קטנים לא הגענו, אנחנו עוד רחוקים מזה. גם כאן אני חושב

שאנחנו לא פותרים את כל הבעיות, התקציב הזה אינו פותר את כל הבעיות.



קמה עמותה, והיא מבקשת מאתנו כסף. נכון שמח אנחנו נותנים זח צחוק, זח

מספרים קטנים, אבל אני לא יכול לתת מעבר למח שיש לי, אם חמדינח נותנת

לי כסף כזח וכזח. אני יכול לתת לפי קריטריונים שנראים לי אובייקטיביים.

קבענו שחעמותח צריכח לגייס 50 אחוזים.

יש לנו סידורים חוץ-קחילתיים, וזח בעיקר לרווקים. אנחנו משתדלים שלא

לאפשר לחם לחזור לקהילה, ליישובם, אם הם מסכימים לכך. המדינה דמוקרטית

וזח אסיר משוחרר. אם יש לי רחוב בו יש 40-50 אסירים, חאם אני אשלח את

עצמי שאני אצליח שם לשקם אסיר? לא.

לכן אנחנו מפנים את חאסיר חמשוחרר למושבים, לחוסטלים ולישיבות. יש לנו

כאן בירושלים ישיבח לבנים, שעושח ממש עבודח יפח בנושא.

ג. גל! והם יושבים ולומדים, ולא חוזרים לסורם?

א. חופמו.' זח אחד חדברים שיותר ויותר מתברר. גם

חישיבות למדו שזח לא כל כך פשוט לקלוט אסיר

בישיבח. למשל, מוכרח מישחו מקצועי ללוות את חנושא בעניין סמים, ולכן יש

לנו אדם מיומן.
ג. גל
לכמח זמן חוא בא לישיבח?

א. חופמן; חוא בא בלי גבולות של זמן, אבל לחערכתי בין

שנתיים לשלוש חם נמצאים בישיבח. נעשח מחקר

על-ידי ד"ר אורי טימור. חגיעו למסקנח שחישיבות וחקיבוצים מחווים חיום

את חתשובח חטובח ביותר לרווקים. רק 10 אחוזים חזרו לכלא מבין חנמצאים

בישיבות, וזח אחוז אפילו מבחינח עולמית בלתי רגיל. כשחקמנו את חרשות,

חשאיפח שלנו חיתח לחגיע לכך ש-50 אחוזים יחזרו לכלא. ודאי חיינו רוצים

שאפס אחוז יחזרו, אבל חשאיפח צריכח לחיות גם ריאליסטית, ולא דמיונית.

שם חגיעו ל-10 אחוזים שחזרו לכלא. עכשיו חאוניברסיטח חעברית עושח מחקר

על חקיבוצים, כמו שעשו על חישיבות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ומהקיבוצים כמה חוזרים לכלא?
א. חופמו
אותו חדבר, בין 10 ל-15 אחוזים.
ג. גל
איזח ישיבות? של איזח זרם?
א. חופמן
חישיבות חן בעיקר ישיבות של חוזרים בתשובח.

ישיבח רגילח לא מתאימח לקלוט אסיר כזח, כי

חרמח שלו חיא אפס. אתח צריך לחביא אותו ראשית למצב שחוא ידע קרוא וכתוב

כחלכח. אתח צריך לחתחיל בתחילים עד שאתח מגיע אתו בכלל לגמרא. לדעתי

אולי 5-10 אחוזים מסוגלים לחגיע ללימוד גמרא רציני. חרוב לא יגיעו לדבר

חזח, אבל חם משיגים דבר אחד, וחוא - שחם נמצאים במסגרת נורמטיבית.

חבחורים האלח מצליחים אחר כך לחיקלט כלכלית טוב בקחילח חחרדית. חקחילח

חחרדית אין בתי-ספר מקצועיים רבים, ואין לח חרבח בעלי מלאכח, אבל דווקא

חבחורים האלח בקלות מוצאים שם עבודח. חישיבח תמיד מעוניינת שחם יקבלו

את חעבודה באיזור, כך שחוא נמצא בקשר עין עם חישיבח. וכך אחרי שחוא יצא



מהישיבה, יבוא לישיבת ערב. על-ידי זה יש להם פיקוח על הבחורים האלה

יחסית די גבוה, וזה אחד הדברים שאנחנו שואפים להשיג. אנשים הרבה פעמים

לא מבינים, שבחוץ אין לך בית-סוהר, אין לך סורגים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בכמה קיבוצים מדובר?
א. הופמו
30 קיבוצים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
וכמה ישיבות?

א. הופמו; כ-12 ישיבות.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אני מניח שבישיבות יש ריכוז יותר גבוה.
א. הופמו
כן. בקיבוצים אנחנו מתנגדים להכניס יותר

מאחד לקיבוץ, כי איך אותה מסגרת מפקחת

חינוכית כמו שיכולה להיות בישיבה. בהוסטלים, בהתחלה חשבנו על 3 אסירים

בהוסטל, אחר כך הגענו ל-5 אסירים, בעיקר משום שאין לנו כסף. עכשיו

נגדיל ל-7. לא שאני חושב שזה אידיאלי. האידיאל היה שיהיו פחות, אבל אין

ברירה. אין לי כסף, הצרכים הולכים וגדלים, לכן אני מוכרח להתחשב

במציאות.
ג. גל
איך אתה מגיע למושבים?
א. הופמן
יש בחור ששמו שלמה רימון. הוא מסתובב

במושבים. בהתחלה תנועת המושבים היתה יותר

מעורה בנושא הזה, היתה בחורה ששמה עמליה אשכול מטעם תנועת המושבים

שעסקה בנושא, והיא עזבה את זה. אחר כך עבדה בחורה ששמה מזל ברנעי.

עכשיו עוסק בזה שלמה רימון. הוא נוסע למושבים, למועצות איזוריות. מוכרח

להיות באיזור איש טיפול שמוכן ללוות את זה, כי אחרת כל העסק לא שווה

שום דבר. זה יכול להצליח רק אם יש איש טיפול שממשיך ללוות אותו, שממשיך

לבקר אותו. אחרת כל העסק לא שווה שום דבר.
א. דמביץ
הוא פועל מטעם המועצה האיזורית?
א. הופמן
לא, הוא עובד סוציאלי של המועצה האיזורית.

אבל הוא מסכים לכך, והוא גם ברמה כזאת שיכול

לטפל באדם.
היו"ר מ.ז. פלדמו
כמה אסירים משוחררים יהיו לכם השנה הזאת?
א. הופמן
השנה נטפל ב-2,300 אסירים משוחררים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מתוך כמה אסירים שמשתחררים?
א. הופמו
מתוך כ-4,000 שהשתחררו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רוב האסירים שמשתחררים פנו אליכם.

א. הופמן! אנחנו מעריכים שהם יפנו אלינו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה היתה הפרופורציה בשנים עברו?

א. הופמו! המספר השנה הוא פחות או יותר אותו הדבר.

בשנה שעברה פנו אלינו 2,000, אנחנו מעריכים

שהשנה יפנו אלינו 2,300. אני מוכרח לומר שהגידול התקציבי שלנו, אף

שהאוצר הלך הרבה לקראתנו לעומת משרד העבודה והרווחה בסעיפים אחרים, היו

הרבה יותר חיוביים כלפינו. הם בעצם אמרו שלתקציב של ה-2,000 הם הולכים

לקראתנו. עבור כל ה-300 נצטרך לגייס מהציבור, מכל מיני מקורות אחרים את

הכסף הזה, כי אני לא רואה בתקציב את האפשרות לפתור את הבעיות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
התקציב אושר.

(4) אגרות רשם האגודות
א. שושני
יש פה סעות. במקום 17 צריך להיות 71. הספרות

הוחלפו.

אנחנו גובים אגרות לרישום שיעבודים, הן כאשר המושב או האגודה עושה

שיעבוד לטובת בנק, או כשהחבר עושה שיעבוד לטובת האגודה. אלה סכומים

מאוד מאוד קטנים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשם האגודות גובה אגרה. מדוע?
א. שושני
מינהל הכנסות המדינה ויתר לנו על אגרות עיון

וטיפול בתיקי האגודות בזמנו, ואת זה הוא

השאיר. הוא לא רצה לוותר על ההכנסה.

ג. גל! מתי היתה ההעלאה האחרונה?
א. שושני
ההעלאה האחרונה היתה בשנת 1987.

מכל מיני סיבות שלא תלויות בי או ברשם לא

העלו את האגרות האלה, וזה הסתובב בין מינהל הכנסות המדינה לבין היועץ

המשפטי של המשרד שלנו, עד שהגענו להסכמה להעלות את התעריף הזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
איך הגעתם למספר? האם זה פשוט העידכון של

1987?

א. שושני! כן.

היו"ר מ.ז. פלדמו! ה-60 צריך להיות היום 107.
א. שושני
כן. 78,8 אחוזים. מינהל הכנסות המדינה עשה

את החישוב לענין הזה, עד נובמבר 1990.
א. דמביץ
האגרה לא היתה מוצמדת עד עכשיו, ועכשיו אתם

מבקשים הצמדה.
א. שושני
כן.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם יש טעם שאגרות לא תהיינה בסכומים

עגולים?

א. דמביץ; אם הם מסתדרים עם זה, זה בסדר. כך זה הולך.
א. שושני
זה הכל בבולים. סה"כ ההכנסות שלנו הם 86 אלף

שקל השנה.

אני מבקש שההעלאה תהיה אחת לשנה במקום פעמיים בשנה.

א. דמביץ; כתוב אחת לשנה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם עד עכשיו זה היה פעמיים בשנהי
א. שושני
היה צריך להיות פעמיים בשנה, אבל לא עשו

זאת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
עכשיו אתה רוצה פעם אחת, ושכן יעשו זאת.

א. שושני; כן. מינהל הכנסות המדינה נוח לו שכך יהיה,

אחת לשנה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם למינהל הכנסות המדינה נוח לקבל פחות?
א. שושני
מדובר בסכומים קטנים. זה אומר בכל פעם לשבת

אצלם בישיבות, ולבוא לכאן. סוכם שפעם אחת

בשנה זה יהיה.
א. דמביץ
מדובר בהצמדה, ובהצמדה לא צריך לשבת.
ג. גל
אנחנו שומעים וקוראים על מפרקים של אגודות

למיניהן שמקבלים שכר של מיליוני שקלים, שכר

טירחה, מעבר לכל דמיון. היתה ידיעה שאתם תפסיקו את הענין הזה, ותיקחו

עורכי-דין כעובדי הרשם, והם יעשו את העבודה. מדובר, לפי העתונות,

במיליונים וזו לא הלצה. זה משהו מהסרטים. מפרקים - שהרשם מינה לארגון

קניות או למושב או לחברה - מקבלים שכר טירחה שהוא בסכומים אדירים. אולי

תאמר לנו היכן עומד הענין הזה.

א. שושני; עד שנת 1988 היו לנו פירוקים קטנים מאוד

באגודות השיתופיות, כמו צרכניה קטנה, נגריה

או העברת שיכון, בית למשתכנים. המפרקים היו מקבלים סכומים פעוטים מאוד.

כשהייתי רשם האגודות בפועל, מיניתי ועדה ציבורית שישבו שם עורכי-דין,

רואי-חשבון ואנשי ציבור קואופרטיבי מהתנועות ההתיישבותיות. העלינו את



התעריף של התשלום למפרקים באחוזים. לא תארנו לנו שארגוני הקניות, שזו

המסה של הפעילות בהתיישבות, שהם יפלו.

בדיוק אחרי כחצי שנה קרה אסון. גם ארגוני קניות נפלו וגם מושבים נכנסו

לפרוק. כך סדר הגודל של ההכנסות של המפרקים השתנה לגמרי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
למה לא תיארתם לעצמכם שזה יקרה?

א. שושני; אף אחד לא חזה מה יהיה עם ארגוני הקניות. לא

היו לנו רואי-חשבון שיבואו וינתחו את

המאזנים של האגודות הגדולות האלה, של ארגוני הקניות. היינו מקבלים דו"ח

והיינו מסתפקים בו, מעירים הערות מסויימות, אבל לא ירדנו לחקירה לעומק

כפי שקורה היום.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם זה היה תהליך פתאומי או ממושך?

א. שושני; תהליך מצטבר, תהליך ממושך.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם זה תהליך ממושך, למה לא הייתם מראש קצת

מודעים לסיכון הזה?

א. שושני; לא רצו לגעת בנושא של ארגוני הקניות, כי

פחדו שהמושבים יתמוססו. חשבו שאולי יהיה מי

שיציל אותם. גם לבנקים היתה בעיה, גם הם שיחקו הרבה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; היו שני שלבים. שלב אחד היה שידעתם שהמצב שם

לא סימפסי.

א. שושני; לא כל כך סימפסי. אני באתי בהערות לרשם

הקודם שהיה לפני.

היו"ר מ.ז. פלדמן; העלמתם עין.

א. שושני; לא העלמנו עין. הקימו ועדה, ועדה ששר העבודה

דאז מינה, ועדה ציבורית שתבוא לבדוק. היא

קבעה כללים ותקנות איך לעצור את הסחף הזה בארגוני הקניות. היא קבעה

שצריך בכל ארגון קניות כזה שיהיה רואה-חשבון חיצוני, עם מבקר חיצוני.

קבעה שחתימה לא תהיה בידי אדם אחד אלא בידי כמה אנשים. הם עבדו, אבל הם

לא הצליחו לעצור את הסחף בנושא הזה. עשו כל מיני תקנות כדי לעצור את

התהליך, אבל הוא לא נעצר, משום שארגוני הקניות התחכמו. הם לקחו מחברי

המושבים שהיו להם כספים, אמרו להם לבוא ולהשקיע אצלם ויקבלו 27 אחוזים

ריבית.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם ארגוני הקניות לא שיתפו פעולה?

א. שושני; אתנו לא.



היו"ר מ.ז. פלדמן; מה הם רצו להשיגו

א. שושני! הס רצו להשיג כספים כדי לתת לחברים כל מיני

הטבות. קנו לחברים טרקטורים בארגון הקניות

במושבי הגליל כשלא היה צורך לאותו חבר לקבל טרקטור.

ג. גל! אני מציע שלא ניכנט לפרטים כאלה.

א. שושני! אני מוכן להביא לכם את מסקנות אותה ועדה.

ישבו שם רואי-חשבון, גם עורכי-דין, ישבו

ודנו והחליטו מה לעשות, והביאו את ההצעות האלה לשר העבודה והרווחה

דאז.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אף שהם ידעו שהמצב חמור, עדיין הם ביזבזו

כספים וחילקו לחברים שלהם?
א. שושני
כבר לא חילקו. כבר לא היה מה לחלק.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ועדיין לא שיתפו פעולה אתכם?
א. שושני
שיתפו בחלק. היינו צריכים להעמיד אותם

לפירוק. כשהצעקה קמה, כבר החלטנו לפרק את

האגודות האלה. המפרקים החליטו על-פי התקנות לדרוש תשלום עבור הפרוק.

במקום המפרקים הקיימים שנמצאים, הקונספציה היתה למנות מפרקים מקצועיים

שמבינים בקואופרציה, מבינים בתנועות ההתיישבותיות כדי שיפרקו את

האגודות האלה. כשמינו את המפרקים לא חשבו בכלל על סכומים כל כך אדירים

שישלמו למפרקים. לכן באה אותה הצעה על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות לקבל

עובדים שיהיו של -רשם האגודות השיתופיות, וכאן הסתבכנו קצת בענין, משום

שלא העבירו את הכספים. משרד החקלאות היה צריך להעמיד לרשות אותן

האגודות תקציב על-מנת שיוכלו לקבל אנשים מקצועיים, עורכי-דין, שיעסקו

בענין. עד שהעבירו את התקציב הזה דרך האוצר עברה שנה וחצי. לכן שנה

וחצי התעכבנו בנושא הזה.

קיבלנו עכשיו שלושה עורכי-דין, וצריכים ללמוד את התהליך הזה של הכניסה

במקום המפרקים הקיימים. זה יקח לפחות שנה-שנתיים, כי אותם הפירוקים הם

פירוקים פעילים מאוד מאוד. לדוגמא, יש לנו כאן מכון תערובת, זה פירוק

פעיל, מפעילים את הפירוק הזה. אי-אפשר להשאיר 44 ישובים בלי תערובת

לעופות שלהם אם המפרק לא יפעיל את זה. האגודה הזו היתה במצב קשה ביותר,

והיום יש לה הכנסות של 66 מיליון שקל.
ג. גל
מה שכר הפירוק שם?

א. שושני! שם הם תבעו לפי התעריף כ-2 מיליון שקל,

והרשם קיצץ את זה לחצי מיליון לכל אחד.
ג. גל
כמה מפרקים עוסקים בפועל בענין הזה?



א. שושני; שלושה. אחת מטעם הרשם. מדובר בעסק חי, הם

יושבים כל הזמן במפעל הזה.

בקשר לשאר הארגונים, גם כאן זה מתקדם באיטיות, אבל בבוא הזמן יהליפו

אותם. הפחד הוא שאם יחליפו עכשיו את המפרקים, יתנו מפרקים לא-מקצועיים,

תהיה התמוטטות של הרבה ישובים, עוד יותר מאשר היום.

ג. גל; אני יודע שביקשו לדון בנושא הזה עם רשם

האגודות, ואני מציע לקיים דיון בנושא.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מקובל עלי.

התקציב אושר.

(5) שינויים בתקציב

א. קרשנר; מספר שינויים בתקציב, האחד הוא של משרד

המשפטים, כמה אנשים ביקשו פרטים.

ג. גל; אני רוצה להבין את הבקשה הזו.

א. קרשנר; מר בן-דוד, נציג משרד המשפטים, יסביר את

הענין.

ג. בו-דוד; מדובר בסעיף (3), האפוטרופוס הכללי. ביקשנו

הגדלה בסעיף האפוטרופוס הכללי של 699 אלף

שקל כתוצאה מגידול בפעילות מחד, ובשינויים בתהליכי העבודה מאידך,

ואסביר אותם.

עד תחילת שנת התקציב כל קביעת יעודם של עזבונות לטובת המדינה נעשה

על-ידי ועדת שרים. באיזה שהוא שלב בתחילת שנת התקציב החלוקה עצמה של

הכספים עצמם וכמובן שכל התהליך הזה נספגו איכשהו בתוך עבודת השרים.

באיזה שהוא שלב בתחילת שנת התקציב 1990 החליטה הממשלה להעביר את העבודה

לוועדה ציבורית בראשות שופט בדימוס, ולנתק את זה מהממשלה בכלל

ומהאפוטרופוס הכללי בפרט. לכן משרד המשפטים יצטרך לשכור דיור לאותה

ועדה, ולהוציא הוצאה חד-פעמית על-מנת להעמיד אותה על הרגלים, כגון

ריהוט, טלפון, פאקס, מכונת צילום וכל ההוצאות הנילוות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם זה הופך להיות משרד קבעי

ג. בו-דוד; הוועדה הציבורית כרגע עובדת, עד שיוחלט

אחרת.

ג. גל; מחלקים סכום של 100 מיליון שקל.

ג. בו-דוד; 120 מיליון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם הוועדה יושבת כל השנה?



ג. בן-דוד; כל השנה. הוועדה מקבלת בקשות מכל משרדי

הממשלה, זה מגיע לעשרות קלסרים עבי כרס מכל

משרד ומשרד.
היו"ר מ.ז. פלדמן
כמה עובדים יהיו במשרד החדש הזהו

ג. בו-דוד! זה לא משרד חדש. הייתי קורא לזה ועדה חדשה.

יש שם שני עובדי מינהל ו-3 נציגי ציבור

שמקבלים סה"כ הוצאות של תארים של נציגים, שזה מספר שקלים לישיבה. ישנם

שם השופט בן-דרור, מנהל בתי-המשפט לשעבר; אפרים שילה ורפי מולכו, שהם

הנציגים. סה"כ, נוסף לנציגים, יש עוד שני עובדי מינהל. האחד שהוא מרכז

הוועדה, ומזכירה.

ג. גל; לפי החלטת הממשלה כל הכספים לשנת 1990 היו

צריכים להינתן על-ידי הוועדה הציבורית

הזאת.

ג. בו-דוד; של שנת 1991. לגבי שנת התקציב 1990 זה חולק

על-ידי ועדת השרים.

ג. גל; היה פירסום בעתון שהכספים עוד לא חולקו.
ג. בן-דוד
של שנת 1990 ?אנחנו מסיימים את השנה, הם כבר

חולקו. עכשיו עומדים לחלק לשנת 1991, כאשר

הבקשות לשנת 1991 הוגשו כבר בחודש אוקטובר.

ג. גל; לפי העתונות - אולי זה לא נכון - שנת 1991

מחולקת גם על-ידי ועדת השרים, ולא על-ידי

הוועדה הציבורית.

ג. בו-דוד; באחריות מלאה אני מודיע שזה לא נכון.

ג. גל; מה שיחולק עכשיו, זה על-ידי הוועדה.
ג. בן-דוד
על-ידי הוועדה הציבורית.
היו"ר מ.ז. פלדמן
עד כמה שידוע לי, הוועדה מטפלת בתקציב 1990.

עד עכשיו מסיימים את השלב האחרון של החלוקה

של שנת 1990.

ג. בו-דוד; לא, הוועדה מטפלת בשנת 1991. הוועדה הוקמה

רק בחודש יולי-אוגוסט 1990, כאשר חלוקת

העזבונות של שנת 1990 נדונה בחודש יוני על-ידי ועדת השרים.

ג. גל! האם הרשימה לשנת 1991 כבר סגורה? האם אנשים

עוד יכולים להגיש בקשות?

ג. בן-דוד! אם אינני טועה, המועד האחרון היה במהלך

פברואר. נדמה לי ה-15 בפברואר.
ג. גל
את הכספים האלה תחלק הוועדה הציבורית.

ג. בו-דוד; אמת.

ג. גל; כמה מבקשים לצורך ההפרדה הזאת?

ג. בו-דוד; חלק מהבקשה מיועד לוועדת העזבונות. ועדת

העזבונות תעלה בסדרי גודל של השנה הראשונה

כ-300 אלף שקל, שזה כולל הוצאות חד-פעמיות כגון ריהוט, מכונת צילום,

פאקס, טלפונים וכל ההדברים הנלווים. בשנה שלאחר השנה הראשונה ההערכה

היא שוועדת העזבונות תעלה בסדר גודל של פחות מ-100 אלף שקל, שיהווה

למעשה רק החזר ההוצאות לחברי הוועדה וההוצאות התפעוליות השוטפות.

נוסף לכך החלק השני של האפוטרופוס מדבר על אותם נציגים שמועסקים

באפוטרופוס בפירוקים של חברות, ולעבודה השוטפת שהאפוטרופוס הכללי מטפל

על-פי החלטות שהוא מקבל. בגלל היקף הפירוקים שיש השנה, גדל גם קצב

הנציגים שמועסקים באפוטרופוס. נציג בממוצע במשרה מלאה משתכר בין 1,700

ל-3,000 שקל לחודש, תלוי בכישורים שלו ותלוי מה הוא עושה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

(6) קרן והשתלמות לשופטי בית-המשפט העליון

ש. סירוטה; יש מכתב של שר המשפטים, ואני מציעה שחברי

הוועדה יעיינו בו.

הנושא הזה שאני מעלה כאן- הוא בעצם נושא שכבר צריך היה להיות נדון בשנת

1989, אלא שמשום מה זה לא הובא לדיון.

מדובר בקרן השתלמות לשופטי בית-המשפט העליון, נשיא בית-הדין לעבודה,

נדמה לי שזה כולל גם את הרב הראשי. אלה האנשים שבשעתם לא קיבלו

השתלמות. בשנת 1976 העניקו את ההטבה הזו לכל שופטי ישראל, והם באותו

זמן ביקשו שלא לקבל אותה. תמורת זאת ניתנו להם 2.5 אחוזים השתלמות

עצמית. לימים 2.5 האחוזים הפכו להיות תוספת בשכר של 300 שקל. זה הפך

להיות תוספת שכר שלפי התחשיב של סמדר היא 1,4 אחוזים. כל השופטים קיבלו

בשעתם 5 אחוזים מטעם המעסיק ו-2.5 אחוזים הם שילמו מכיסם. במשך הזמן

השתתפות המעסיק גדלה ל-7.5 אחוזים, וההשתתפות העצמית היא 2.5 אחוזים.

כדי שלא יווצר מצב שבו נבקש העלאת שכר מעבר למה שמגיע, אנחנו מסתפקים

בתוספת של 5 אחוזים לשופטי בית-המשפט העליון, אם כי מבחינה מתמטית זה

היה צריך להיות 6.6 אחוזים, כיוון שכאילו 2.5 אחוזים מגולם בשכר. הסיבה

שלא להוריד מהשכר היא בניגוד לסעיף 10 בחוק יסודות השפיטה, וזה גם יכול

להשפיע על משכורת הפנסיונרים. לכן חשבנו שעדיף שהשתתפות המעסיק תהיה

קטנה יותר, בגובה של 5 אחוזים, והם יקבלו אותה הזכות שבעצם מקבלים כל

השופטים, זו שבעצם הוצעה להם בשעתם. בכל אופן, בין המשפטנים והשופטים

הם היחידים שאינם מקבלים זאת. האמת היא שהרבה שופטים נוסעים מדי פעם

על-חשבונם להשלים נושאים שבהם הם צריכים לעסוק.



סמדר הוסיפה, וזה כנראה מסריד את פלאטו, שיווצר פער גדול בין השכר של

השופטים בבתי-המשפט המחוזיים והשופטים בבית-משפט השלום לבין השופטים

בבית-המשפט העליון.

טענתנו היא שזה לא ענין של שכר, אם כי אמנם זה כסף. אבל כאשר מתייחסים

להשתלמות לא מתייחסים לזה כשכר גם לצרכי מיסוי. זה דבר נפרד, שאמנם

עולה כסף לאוצר באותה מידה כמו השכר, אבל זה לא שכר שמשתלם כאשר האיש

יוצא לגימלאות.

ס. אלחנני; קרן השתלמות היום היא שכר לכל דבר. זאת

תכנית חסכון. לכן עשיתי את הלוח הזה. ועדת

הכספים היא ריבונית לגבי שכר השופטים, לכן לבקש אישור מהאוצר או משר

האוצר זה עניין מאוד עדין פה. יש ריבונות מלאה של ועדת הכספים לגבי שכר

השופטים. אפשר להתייעץ, שהרי ועדת הכספים אחראית לתקציב המדינה. אולי

היא צריכה להתייעץ עם האוצר ולשאול מה המשמעות הכספית של הדבר הזה, אבל

יש לה ריבונות מלאה על זה.

רציתי לראות מה הפערים, כי היום שכר הוא שכר לכל דבר. התיאור של הגב'

סירוטה לגבי השתלשלות העניינים זה כך היה, הם ויתרו על קרן ההשתלמות

בזמנם. אני זוכרת את זה מתוך דיונים שאני כבר הייתי שותפה להם אז, זה

הולך אחורה לשנת 1976. בדיונים שהייתי שותפה להם אמרו ששופטים עליונים,

כדי לנצל את קרן ההשתלמות, לפעמים היה צריך לקרוא לזה השתלמות כשהיא לא

היתה ממש השתלמות, כי אנשים ניסו להוציא את הכסף. זה היה "כאילו". חס

וחלילה לא השופטים, אבל "שמא", אמרו השופטים, ולמה להם זאת, והם

ויתרו.

ש. סירוטה; ב-1972 המשפטנים חתמו על הסכם שכר, והם יכלו

להצטרף לקרן השתלמות מ-1986. במקרה חתמתי על

הסכם השכר הזה כשהייתי פרקליטה. אני הודעתי לשופטים, ושאלתי למה הם לא

מבקשים את זה, זה לקח להם 6 שנים מבחינה זו שהם קיבלו את זה רק מ-1975.

המשפטנים חתמו ב-1972 רטרואקטיבית ל-1968. השופטים התרצו והסכימו, בכלל

לא בגלל הענין הזה, כי אחרי 3 שנים באמת צריך לצאת להשתלמות. אחרי 6

שנים, גם ב-1972 וגם ב-1976 כל הקרן עמדה לרשותו של החבר בלי שהוא יצא

להשתלמות, אלא שיעשה בזה מה שהוא רוצה. הרושם שלי היה שאולי הם דאגו

לפנסיונרים, אבל אני לא יודעת.
ס. אלחנני
כמו שאת תארת, הייתי שותפה להסכם. היום זו

ממש תכנית חסכון ל-6 שנים. כל המיגבלות שהיו

אי-פעם הוסרו.
ש. סירוטה
אני במקרה בדירקטוריון של הקרן, אלה אותן

התקנות. אחרי 3 שנים מישהו רוצה לצאת ולקבל

את מה שהוא חסך יחד עם כספי המעביד, הוא חייב להביא תכנית השתלמות.

בודקים את זה, ויש ועדה מקצועית שמאשרת את זה. כך זה אצל המשפטנים. מאז

ומתמיד זה הפך להיות תכנית חסכון.

אני יודעת ששופטי בית-המשפט העליון נוסעים להשתלמות, ויש להם בעיה.
ס. אלחנני
אני הכנתי רשימת ובה הפערים בין דרגה לדרגה.

כפי שאתה רואה, שופט בית-המשפט העליון לעומת

נשיא בית-משפט מחוזי, סה"כ קרן ההשתלמות וסה"כ שכרו, הפער הוא כמעט 11

אחוזים. בתוך מדרגות השכר יש מקומות שבהם הפערים קטנים יותר. למשל, יש

לנו בעיה עם שופט מחוזי ונשיא בית-משפט שלום, והפער הוא רק 2.7 אחוזים.

יש לנו בעיה בתוך מבנה השכר של המדרגות. אם שופט בית-משפט עליון יקבל

עוד 5 אחוזים, הפער יהיה של 16 אחוזים. תיווצר לנו בעיה בתוך המבנה,

בין השופטים לבין עצמם. נשיא בית-הדין הארצי לעבודה לא קיבל את ה-2.5

אחוזים האלה אז, כי אצלו אם אתם רואים, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה

מקבל פחות מסגן נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

ש. טירוטה; הוא צריך לקבל 7.5 אחוזים. כשכתבנו את

המכתב, כנראה טעינו. אותה בעיה קיימת עם

הדיינים, גם להם צריך לתת 7.5 אחוזים.

ט. אלחנני; השאלה היא למה הקבילו אותם.
ש. טירוטה
את הדגשת את הפער, וזה היה צריך אולי קודם

לבוא לוועדת הכטפים ולשאול מדוע יש פער כזה

בין נשיא בית-משפט שלום לשופט מחוזי, ומה זה שייך לקרן ההשתלמות. את

מראה לי שהפער גדל בינו לבין נשיא בית-המשפט המחוזי, אבל גם קודם היה

פער גדול.

ט. אלחנני! עכשיו הוא יגדל עוד יותר.

ש. סירוטה! לא בגלל קרן ההשתלמות, כיוון שמלכתחילה היה

צריך לתקן את הטולם הזה. על הדבר הזה נציגות

השופטים דיברה לפני שנתיים שצריך לתקן. אין קשר להוטפת דבר שמגיע

להם.
ס. אלחנני
נניח שיתקנו כאן את הפער, וכולם מתקדמים. לא

תוכלי לתקן זאת על-ידי הורדת שכר, אלא רק

על-ידי תוטפת שכר, ואז כולם מתקדמים.

ש. טירוטה! אם היה מדובר על הורדת שכר, אי-אפשר לטפל

בזה, זאת חקיקה. במקרה הזה כאילו למישהו

לקחו משהו מהכיט שלו, הוציאו לנו משהו. 15 שנה לא נתנו לו, והוא מוותר

על 15 שנה. לא בגלל זה תחשיב שכרו של השופט העליון הוא כזה, או של

השופט המחוזי הוא כזה. קרן ההשתלמות לא היתה גורם בזה.

א. פלטו! קשה לומר שמבחינת העלות התקציבית של הנושא

הזה אני יכול לבוא ולהגיד שיש לזה משמעות.

הבעיה היא לגבי האיזון ולגבי המודרג על כל השופטים. הטכנה, כפי שזה

קורה תמיד - ואין לנו טפק שזה עלול לקרות גם פה - שברגע שיגדילו את

הפער, וזה מגדיל את הפער בטופו של דבר בין שופטי בית-המשפט העליון לדרג

שמתחתם, תבוא תביעה או תתעורר מחדש תביעה או תתחזק התביעה של כל קבוצות

השופטים מתחת לדרג הזה, גם כן על דברים שיכול להיות שייקראו כדברים

לגיטימיים וצודקים, ולאו דווקא דברים מהשמים.



ג. גל; מחו הפער שיווצר?

א. פלטו; חלום חפער חוא בערך 11 אחוזים, וחפער יגדל

בערך ל-16 או 17 אחוזים.

אני רוצח לחבחיר. בעבר זח לא שחם ויתרו לחלוטין על קרן חחשתלמות. חם

קיבלו פיצוי על חוויתור חזח על-ידי תוספת שכר.

עד שזח נדון ונתנו לכולם קרן חשתלמות, אתח נותן גם לשופט חזח וגם לשופט

חזח קרן חשתלמות, וכך חוא לא יבוא בטענות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; בלי כל מענק ההשתלמות, מה היה קורה עם

חדרוגים? אם עכשיו יתנו לכולם, זח יבטיח שקט

תעשייתי.

א. פלטו; במצב אז, ב-1976, היה פער מסויים. ברגע

שנתנו לשופטים חמחוזיים ולא נתנו לבית-משפט

עליון, חפער קטן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם כאשר לא נתנו לבתי-המשפט חעליון, זו

חיתח גישח של חשופטים כדי לא לחגדיל את

חפער?

ש. טירוטח; לא. חם ויתרו על זח.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם זח חיח נימוק וולנטרי, איזח נימוק יכול

לחיות חגיוני שעכשיו יתנו?

ג. גל; זח לא חיח ויתור וולנטרי משום שאז חיח מדובר

על 2.5 אחוזים.

ש. טירוטח; 5 אחוזים, חקרן חיתח 5 אחוזים.

א. פלטו; חם קיבלו 2.5 אחוזים בדרך אחרת.

ג. גל; אין שום טפק שחולכים בשיטח שמדי פעם עוברים

ממסלול למסלול, וזח דבר לא חיובי. יש חרבח

פעמים שבוחרים מסלול אחד, ופתאום מתברר שחמסלול חשני חרבח יותר

אטרקטיבי, ואז מוצאים את חדרך לעבור. בסח"כ אתח אף פעם לא יודע אם

מישחו בחר במסלול שלכאורה יותר צנוע, והאם כתוצאה מזח הוא לא קיבל איזה

שחן חטבות כדי לשמור על פער. בסח"כ חחגיון אומר שאם חולכים במסלול,

חולכים בו לאורך זמן ולא עוברים לאחר.

יחד עם זה, זח לא אומר שאי-אפשר לעשות תיקון אם רואים שנוצר עיוות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; זה לא הגיוני, אם הוויתור שלהם היה ויתור

וולנטרי מצדם, ועכשיו בגלל סיבות שונות הם



רוצים לבטל אותו. אני לא מבין לפי איזו אמת מידח של צדק חברתי אפשר

לקנוס אותם ולא לתת להם את מה שמגיע להם.
ש. סירוטה
קורה שעושים איזו שהוא טעות, ובהסכם של השנה

הבאה מתקנים. הטרוניה שיש לי לוועדת הכספים

היא קשה מאוד. אני טוענת שוועדת הכספים צריכה שתהיה לה ועדת משנה שתדון

ותבדוק את זכויות השופטים, כי היום אין להם נציג. לא נעים לשופטים לבוא

בכל פעם לכנסת ולהתחכך באוצר. זה לא צריך להיות. אם זו רשות בלתי

תלויה, צריך שהיא תהיה בלתי תלויה. לדעתי ועדת הכספים לא ממלאת את

תפקידה מבחינה זו.

באים לוועדת הכספים ואומרים לה שהיה כך וכך, ואז אתם מסתמכים על דבר

דמגוגי לדעתי. כי מה שפלטו אומר זו דמגוגיה. יש פערים, ודאי שיש. הם

היו גם קודם. הפער הגדול ביותר שצריך להיות בינינו הוא בין שופטי השלום

למחוזי, שזה 2.5 אחוזים, ולזה אין קשר בכלל לתוספת הזאת של ההשתלמות

שכרגע היא על השולחן. נניח שאתם לא נותנים את תוספת ההשתלמות. האם הפער

בין השלום למחוזי משתנהל או האם 11 האחוזים בין העליון למחוזי משתנה?

האם מישהו העלה את זה מיוזמתו פה בוועדת הכספים ואמר שצריך לבדוק את

משכורות השופטים, כי יש פה משהו לא בסדר? לא, יושבים בסדר. אבל ברגע

שמעלים זכות שגנזו אותה 15 שנה, באים ואומרים שמקפחים את אלה. בבקשה,

תדונו בקיפוח הזה לחוד, כל דבר בעיתו.

א. פלטו; נכון שהפער לא משתנה, אבל אם היו באים

ותובעים שרוצים השוואת פער ל-11 אחוזים,

מ-2.5 אחוזים, עכשיו הם ידרשו השוואת פער ל-17 אחוזים.

ש. סירוטה; אני חותמת לך שהם ידרשו רק 11 אחוזים. אני

חותמת לך שהם יסתפוק ב-11 אחוזים.

א. פלטו; בסה"כ זו המשמעות בסופו של דבר. אבל לאורך

זמן, ברגע שאתה פותח פער בתחום אחד - וזה

ידוע בכל הסכמי השכר - לאורך זמן, לא מהיום למחר, על פני שנים, כל

המערכת מתיישרת למעלה. זה נכון לכל הסכמי השכר במדינה.

ג. גל; הדבר היחידי שמטריד אותי הוא שמא לא

הבינותי. לפני 15 שנה המעביד שילם 2.5

אחוזים.

ש. סירוטה; 5 אחוזים, לכל השופטים.

א. פלטו; 2.5 ו-2.5 אחוזים. אחר כך זה עלה ל-2.5 פלוס

7.5 אחוזים.

ש. סירוטה; השופטים אמרו אז שהם לא רוצים 5 אחוזים, אלא

מסתפקים בפחות, אבל לא בדרך הזאת, אלא

שיקיימו השתלמות עצמית. זה היה 5 אחוזים מלכתחילה, כיוון שהשופטים

הצטרפו לקרן השתלמות כשזה עמד על 5 אחוזים אצל המשפטנים. ב-1972 זה היה

פחות. לכן, כשהם קיבלו אחר כך 2.5 אחוזים השתלמות עצמית, במשך הזמן זה



בוטל, ותחת זה נתנו תוספת - וסמדר עשתה עבודה יסודית - שמתבטאת בין 2.4

ל-2.6 אחוזים ברוטו. נטו זה 1.4 אחוזים. התוספת הזו נכנסת גם לפנסיה.

לכן כשהתחילו לדון בנושא של ההשתלמות של שופטי בית-המשפט העליון הם רצו

להצטרף לזה הרבה קודם, אבל אמרו להם שהם לא יכולים לקבל 7.5 אחוזים, כי

המעביד בינתיים הגדיל את זה ל-7.5. שכן כך יצטרכו להוריד את השכר, וזה

אי-אפשר לפי חוק יסוד. לא זו בלבד שאי-אפשר, כי נניח שיתקנו את החוק,

אלא שזה יפגע בפנסיונרים. אחרי הרבה שנים באו השופטים וביקשו שיתנו להם

5 אחוזים אם זה אקטוארית זה מסתדר. הבדיקה נעשתה על-ידי סמדר, והיא

אומרת שזה מסתדר מאוד, כי נטו זה 1.4 אחוזים.

אנחנו חשבנו שהבדיקה הזאת היא הדבר האחרון והמעניין בנושא, אבל סמדר

מאוד יסודית, והיא הכינה גם טבלא. זה טוב, אני הודיתי לה על כך, משום

שזה מראה שבאמת במשך שנים היו צריכים כבר לשנות את הסולם הזה.

א. פלטו; סמדר לא לוקחת בחשבון את המשמעות הפנסיונית

שיש לה גם עלות. 2.5 אחוזים, בגלל שזה מוכר

בפנסיה.

ג. גל; כאשר נתנו לשופטים 2.5 אחוזים לא דרך קרן

ההשתלמות אלא דרך המשכורת, לו היו אומרים אז

שמצמידים את זה לתוספות של קרן ההשתלמות, כמה היה מתקבל היום? היו באים

ואומרים שמתוך 5 הם קיבלו 2.5 אחוזים. אני מדבר מבחינה פילוסופית, לא

מבחינה מעשית.

ש. סירוטה; זה לא קשור לשכר.

ג. גל; אם אני מבין נכון, השופטים באו ואמרו שבמקום

קרן השתלמות יתנו להם 50 אחוזים ממה שנותנים

לאחרים מקרן השתלמות, ושזה יהיה בסיס לפנסיה. זה בעצם מה שאמרו. לו

היינו הולכים לשיטה הזו, מה היה קורה?
ס. אלחנני
לזה צריך להוסיף עוד 1.4 אחוזים. אם כשנתנו

5 אחוזים נתת 2.5 אחוזים, ועכשיו אומרים 7.5

אחוזים, הרי שצריך להוסיף 3.75 אחוזים.

ש. סירוטה; הם יכלו להגיד שהם רוצים את כל ה5 אחוזים.

הם דיברו על 2.5 אחוזים, ואני לא יודעת מה

היה השיקול שלהם. אני יודעת מה אתה רוצה, אבל אני מנסה לדלג על זה.

כיוון שאם אתה תבוא היום ותגיד שאתה מוסיף לנו את זה לפנסיה, אולי זה

כדאי להם, מפני שבדרך כלל לבית-המשפט העליון לא מגיע אדם בן 30. לדעתי

היום הם לא מבקשים תוספת שכר, בפירוש לא, אלא תוספת שהיא כסף לכל דבר,

אבל היא לא תוספת שכר.

ש. סירוטה; קיבלנו החלטה בדירקטוריון שלנו לאפשר להם

הצטרפות. ההחלטה היתה לשנתיים. הפניה

הראשונה היתה בשנת 1989.



ס. אלחנני; לדעתי זו הבעית, אישור רטרואקטיבי.

ש. טירוטה; זו בעיה של החברה, לא שלכם.

א. דמביץ; לא, זה כסף.

ס. אלחנני; ביחוד בשנה האחרונה, כשהיו רווחים גדולים

בדברים האלה. בשנת 1989 היו הרווחים גדולים

לכל אלה שהיו להם איגרות חוב מיועדות. את מתחלקת היום ברווחים של אנשים

אחרים. את לא יכולה, אין לך היום רווחים כאלה, הכל מושקע באיגרות חוב

של המדינה.

ש. טירוטה; זה מתנהל לכל חבר בנפרד. אם אני מוציאה היום

את הכטף, זה מתחיל מהתחלה.

ט. אלחנני; אין מאין לתת את זה. גם הרטרואקטיביות לשנת

המט בעיני היא בעייתית.

ש. טירוטה; בשנת 1972 חתמו על הטכם, ונתנו את זה 4 שנים

אחורה. איך עשו זאתי

ט. אלחנני; לא הייתי אז בעבודה.

ש. טירוטה; אני יודעת איך עשו את זה, כי אני הייתי.

הקימו את הקרן ב-1972, ואיפשרו הצטרפות

אחורה. אנשים שילמו אחורנית ממשכורתם במשך 12 חודש, המעביד העביר את

חלקו וכך בנו את הקרן.

לגבי השופטים העליונים, אל תדאגו לחברים, לא ניתן להם כטף שלכם. המעביד

יעביר את חלקו, הם יעבירו את חלקם וזה יבנה להם את התשתית. יש שופטים

שעוד שנה יוצאים. אם כך, מה את נותנת להם?

ג. גל; במלים אחרות, מוצע שיעבירו 5 אחוזים לקרן

השתלמות ויצטרפו עכשיו לקרן השתלמות, כאילו

הם נכנטו לפני שנתיים.

ש. טירוטה; הם מצטרפים היום עם אפשרות. הרי אני לא

יכולה להכריח. יכול לבוא שופט ולהגיד שהוא

לא רוצה להצטרף. אגב, זה קרה. את הפרקליטים פשוט אנטתי להצטרף, כי הם

לא הבינו עד כמה הדבר חשוב. היו אנשים שלא רצו להצטרף.

ג. גל; . זה כאילו הוא הצטרף לפני שנתיים.

ש. טירוטה; הוא משלם בכל חודש טכום כפול עבור

ההצטרפות.

ג. גל; כדי לטגור את הפער.
ש. סירוטה
בוודאי.

ג. גל; אני מציע שנאשר את הבקשה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם יש בכל-זאת דרך להבטיח שזה לא יפגע אחר

כך בהפרת השקט התעשייתי?
ש. סירוטה
על שופטים דיברו לפני שנה ושנתיים, הפער הזה

של 17 אחוזים לא יעלה ולא יוריד, כי יש כיום

פער מספיק גדול שעל הגבולות שלו יהיה דיון, לא מעבר לזה. הגבול היום

הוא 11 אחוזים.

א. פלטו! את מחזקת את הטענה שלי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם לך יש הצעה באיזה דרך אפשר לעשות זאת

מבלי שיהיה החשש הזה?

א. פלטו! פירושו לתת תוספת שכר בסופו של דבר לשופטי

בית-המשפט העליוו, אחרי שהם בחרו במועד

מסויים במסלול מסויים, שמצד אחד אולי הביא להם חסרונות, אבל מצד שני

הביא להם יתרונות כי הם קיבלו פנסיה יותר גבוהה. היום מה שקרה הוא,

שבאמת במשך השנים קבוצות מסויימות באוכלוסיה קיבלו הגדלה בקרן השתלמות.

הם בחרו משום שהאחוז של קרן ההשתלמות היה יותר נמוך. בינתיים היה גידול

בקרן השתלמות, יכול להיות שהמעביד החליט שיהיה גידול בקרן השתלמות

במקום דברים אחרים שהם חלק מהסכם שכר. היום שופטי בית-משפט העליון

רואים שהיה טעות מבחינה חשבונאית לבחור בדרך הזאת, והם מחליטים לרכב על

הגל של קרן ההשתלמות, כי זה גל יותר גבוה.

ש. סירוטה! לא שופטי בית-המשפט העליון פנו, אלא אנחנו

פנינו, הנהלת בתי-המשפט. הפער שאותי מטריד

כרגע הוא בין המחוזי לשלום.

א. פלטו! אם נופלת החלטה כן לשלם להם, אני מבקש לקחת

בחשבון גם את ההפרש האקטוארי של 2.5 האחוזים

שמוכרים לפנסיה, שסמדר לא לקחה בחשבון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בכמה זה יכול להסתכם?

ש. סירוטה! היום נטו זה 5.4 אחוזים, אבל למעשה היה צריך

להיות כאילו 6.6 אחוזים. אבל אמרתי, הואיל

וגם חלק מהפנסיונרים מקבלים הלאה את 1.4 האחוזים, לכן 2.5 האחוזים של

הוויתור עונה על זה. מדובר פה על 5 שופטים שעדיין מקבלים את זה, הרי

שופטי בית-המשפט העליון יוצאים בגיל 70, ונשיא בית-הדין הרבני יוצא

בגיל 75. לא צריך לדבר בצורה כזאת כמו שאתה אומר, חשבון אקטוארי, איך

אתה עושה חשבון? עם איזה תוחלת חיים? תוחלת החיים לפי הפסיקה היא 72

שנה. כשמדברים על הפער בשכר, צריך לקחת את השכר בלי קרן ההשתלמות, כך

לוקחים את זה. כשעשית את החישוב והוספת את קרן ההשתלמות, ראית שלמעשה

הפער הוא עוד יותר גדול, כי צריך להוריד את קרן ההשתלמות.



ס. אלחנני; אני עשיתי את זה כדי להראות הצגה נכונה

כביכול לטובת השופטים העליונים. כי אם הייתי

מראה את זה בלי קרן ההשתלמות, הפער היה עוד יותר גדול.

ש. סירוטה! אם כך, תשאירי את זה בלי קרו לכולם, ואז אין

לך בעיה.

ס. אלחנני; התמונה לא היתה נכונה לגבי שופט עליון. היית

רואה פער שהוא הרבה יותר גדול, של 15

אחוזים.
ש. טירוטה
זו הטענה של השופטים. הם לא מתייחסים לקרן

השתלמות. הם אומרים שהם מטתכלים על משכורת,

וכיום הפערים קיימים. התיקרה תהיה נניח 11 אחוזים. אני טוענת שנניח

אנחנו כרגע דוחים את הדיון, ורוצים לטפל קודם בענין של המדרגות האלה.

הפערים האלה קיימים. כלומר, כשיהיה דיון על זה, צריך לעקר את הענין של

ההשתלמות, כי זה לא שייך למשכורת.
ט. אלחנני
אם הייתי מחשבת בלי קרן השתלמות, הרי הפער

בין שופט בית-המשפט העליון לנשיא בית משפט

מחוזי במקום שיהיה 11 אחוזים, היה 16 אחוזים. רציתי להציג את הצד של

השופטים העליונים.

ש. טירוטה; השופטים העליונים לא מבקשים שום דבר. הם

אומרים שתחזירו את המצב לקדמותו. זה לא שאת

עושה להם טובה. המצב שלהם היה שהיה פער גדול, כיוון שהם 11 איש ופה יש

80 איש.

ג. גל; צריך לתת להם את 7.5 האחוזים, ולהוציא

מהמשכורת את 2.5 האחוזים.

ש. טירוטה; זו בעיה בגלל המצב המשפטי של טעיף 10.

ג. גל; כך היה המצב חוזר לקדמותו.

ש. טירוטה; אי-אפשר להחזיר את המצב לקדמותו בגלל אלה

שכבר ממשיכים לקבל את זה, הפנטיונרים. זה לא

הרבה, אבל הם קיימים.

ט. אלחנני; ברגע שיתקנו לשופט מחוזי, כולם יקבלו עוד 5

אחוזים. את מוכרחה להחזיר את הקונצרטינה,

וללכת לאורך כל הדרך.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו מטיימים את הדיון בנושא. נשקול את

הבקשה.

פניות תקציביות



א. קרשנר; יש עוד 3 פניות תקציביות.

פניה מספר 302, בענין הנפטא.
י. אריאב
כאן מתבקשים להעביר 8.5 מיליוני שקל לשתי

מטרות. שתי המטרות הן בתחום מיסוי הדלק.

הסכום הגדול, קצת למעלה מ-5 מיליוני שקל שמהווה את הפער במשך 3 חודשים

ביו מחיר הנפטא כפי שנקבע על-פי נוסחת לברה, לבין מחיר הנפטא שנמכר

בתעשיה הפטרו-כימית - בעיקר גדות, דשנים, "דור" - שם נקבע מחיר הנפטא

פוב פלוס 7.5.

הסעיף השני מדבר בעצם על תמיכה במחירי הדלקים בתקופה של זעזוע המחירים

ערב מלחמת המפרץ ותוך כדי המלחמה, כאשר בעצם מנענו עליית מחירים, אמנם

לא כל כך גדולה, אבל עליית מחירים שהתבקשה מהנוסחה. הדרך היחידה למנוע

את עליית המחירים היא לסבסד את זה מתקציב המדינה. אנחנו למעשה לא

לוקחים פה סיבסוד צולב, כלומר לא לוקחים ממוצר דלק אחד שמסבסד מוצר דלק

אחר, אלא כאשר היתה נמנעת עליית מחירי דלקים קבוצה א' היא חלק מתקציב

המדינה, סביב כל הגופים, כולל ועדת הכספים שיהיו מודעים לאותו צו.

לגבי מחיר הנפטא. חבית דלק מזוקקת למספר תזקיקים - מזוט, בנזין, סולר,

קרוסין ונפטא. נפטא הוא למעשה פקציה של בנזין, ובנזין שמשמש בעקרון

כחומר זינה, חומר גלם לתעשיה הפטרו-כימית, שמייצרת ממנו מוצרים שונים

בתחום הפלסטיקה וכוי.

על מחיר הנפטא יש ויכוח כבר מספר שנים, כאשר למעשה התעשיה הפטרו-כימית

טוענת שמחיר הנפטא מתבקש מאותה נוסחת מחירים שנקבעה כשיצאו לרפורמה. הם

לא מסוגלים להתחרות במתחרים שלהם כאשר זה מחיר הנפטא. המתחרים מקבלים

בדרך כלל מחיר נפטא כחלק מזרמים פנימיים, כיוון שבדרך כלל תעשיה

פטרו-כימית היא חלק מתשלובת של בתי-זיקוק. יש בית-זיקוק, ולידו יש

תעשיה פטרו-כימית. אצלנו יש תעשיה פטרו-כימית נפרדת מבית-זיקוק,

והבעלות נפרדת. יש למעשה ויכוח שטרם נקבע מה צריך להיות מחיר הנפטא

הנכון.

ג. גל; איך הוא נקבע היום?

י. אריאב; היום הוא נקבע כמחיר פוב פלוס 7.5 דולר. פה

בכוונה המחירים הם ללא הוזלה. זה מחירו

באירופה ומחירו כבר לצרכן. היום הוא נקבע כל שבועיים. על-פי מסקנות

ועדת גלבוע זה אמור להיקבע בכל חודש, אבל זה יהיה רק מהחודש הבא.

ג. גל; מתי הוא נקבע?

י. אריאב; הוא נקבע כאשר נקבעים מחירי התזקיקים

האחרים.

ג. גל; היום לוקחים את מחירי לברה ב-3 ימים

אחרונים, וזה לא משקף את הממוצע של

השבועיים.
י. אריאב
נכון. אנחנו הארכנו את התקופה ל-5 ימים, החל

מהחודש הבא.

ג. גל; למה לא עושים ממוצע של שבועיים?

י. אריאב! רצינו לעשות ממוצע של שבועיים, בדקנו עם

חברות הדלק, והן טענו שאם יהיה ממוצע של

שבועיים יעשו ספקולציה, כיווו שאתה תדע פחות או יותר את מגמת המחיר

בשבוע הראשון מה הוא יהיה בשבוע השני. לכן יעשו עליהם מניפולציה על-ידי

משיכות וקניות של נפטא, כך שבעצם לא יהיה להם כדאי לייבא חומר גלם במה

שנקרא המקטע החופשי. לכן הארכנו את זה ל-5 ימים ואני מקווה שזה יסדר את

העניו.
ג. גל
פניתי אל היו"ר לפני כחודש לזמן את האוצר עם

משרד האנרגיה. צריך לשאול אותם אם התשובה

הזו מספקת אותם, ואם אין צורך לקיים את הדיון. אולי 5 הימים האלה

פותרים את הבעיה, כי עד עכשיו זה היה 3 ימים של סוף השבועיים. אם זה

פותר את הבעיה, אין צורך בדיון הזה. אם בכל אופן הם חושבים שזה מעוות,

הייתי כן מבקש לקיים את הדיון הזה.
ש. הלפרט
מה היתה הסיבה להעלאת מחירי הדלק בשבוע

האחרון? הדלק הוזל בעולם.

י. אריאב! צריך להבדיל בין מחירי הדלק ומחירי

התזקיקים, כאשר ראינו בשבוע האחרון מחירי

הבנזין עלה, לעומת זאת הסולר והנפט ירד. זה נובע ממחירים יחסיים. שוב

יש לנו שוק התייחסות שהוא שוק המוצרים בים התיכון. חבית הנפט עלתה

קצת.

ש. הלפרט! אבל ללא כל פרופורציה לעליה שהיתה כאן

במדינה.

י. אריאב! זה סיפור קצת מורכב, אבל אני יכול להסביר

בקצרה איך אנחנו בעצם מחשבים. אנחנו לוקחים

התייחסות שבה אנחנו בודקים לא את מחיר חבית הנפט, אלא את מחיר התזקיק.

כלומר, מחיר המוצר הסופי - הבנזין, הסולר, הקרוסין, המזוט והנפטא.

המחיר הזה נקבע, יש גם סחר במוצרים עצמם. הוא נקבע באיטליה, במקום ששמו

לברה, ומתפרסם בעתונות רשמית בצורה בלתי תלויה. אנחנו בעצם לוקחים את

הפירסום הזה, ועל סמך אותו פירסום קובעים את המחיר בארץ, את המחיר

הבסיסי בשער בית-הזיקוק. על המחיר הזה אנחנו מעמיסים הוצאות נוספות של

הובלה ושל שיווק וכוי, עד שמגיעים למחיר לצרכן.

הדבר הזה עד היום נקבע בכל שבועיים. יש שינוי שאמור להתבצע בחודש הבא,

כתוצאה מההמלצות של ועדה בראשות שמעון גלבוע, מנהל מינהל הדלק, שגם אני

הייתי חבר בה. העברנו את זה לעידכון פעם בחודש, התנודות תהיינה פחות

תכופות, על סמך 5 ימים, 5 ימי פירסומים כאלה באותו שוק מוצרים, וזה

נותן איזו שהיא אינדיקציה אובייקטיבית לכך שהמחיר ישקף פחות או יותר את

העלות של אותו מוצר בעולם.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 372, משרד הקליטה.
מ. וקראט
מדובר בשינויים שנעשים לפי בקשת משרד

הקליטה, בעיקרם יש פה יעוד של כסף לנושא של

סל קליטה ישירה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בכמה מדובר?

מ. וקראט; 28 מיליון שקל. אלה שינויים פנימיים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר,
א. קרשנר
בקשה מספר 375, פניה של קרן רוטשילד.
א. פלטו
הקרו בונה את בית-המשפט העליון. אנחנו

מחזירים מהרזרבה הכללית את המסים שהיא

משלמת. הם פטורים מהמסים, ואנחנו מחזירים להם את המסים שהיא משלמת, בסך

1.430.000.
ג. גל
האם זו בקשה חדשה? האם לא היתה כאן בקשה

דומה קודם לכן?
א. פלטו
היתה בקשה שבוטלה לגבי הרפורמים.
ג. גל
מה בוטל? איזו בקשה בוטלה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
היתה כאן בקשה דומה. לא מדובר כאן בשני

סעיפים. גם מקור הכסף הוא לגמרי שונה.
ג. גל
זה היה לגבי הרפורמים. למה ההוא בוטל?
היו"ר מ.ז. פלדמן
היתה בקשת רביזיה, אחר כך בגלל המקור, היו

אמורים לקחת כסף ממוסד אחר. האוצר ביקש

למשוך בחזרה, ועכשיו לא מדובר ממשרד אחר אלא מהרזרבה הכללית.
ג. גל
היה על זה ויכוח בפעם הקודמת, ואני לא הייתי

בישיבה, אני לא מכיר את הפרטים, גם אין לי

ענין מיוחד ללמוד אותם. אבל אני מציע שהנושא יידון כשיהיו החברים שנטלו

חלק בוויכוח הזה.
א. קרשנר
לא היתה כל התנגדות. אין קשר בין שני

הדברים.
ש. הלפרט
אני לא מתנגד לתת החזר מסים, אבל אני רוצה

לדעת אם ישנם קריטריונים, ומהי הרשימה.

א. פלטו; אחד הקריטריונים הוא שאסור לתת לגוף שהוא

מתוקצב, או נתמך, או ממשלתי. הוא לא יכול

להגיע לוועדה שפועלת בנושא.

ג. גל; אני מציע שנדון בנושא כשיהיו החברים שנטלו

חלק בוויכוח. היתה בקשה משותפת והתקיים

ויכוח, ועכשיו אתה מביא רק דבר אחד. אני רוצה לפחות שאלה שהשתתפו

בוויכוח יהיו. אני רוצה לשמור על כבודם ורצונם של החברים שמשום מה לא

נמצאים היום.
היו"ר מ.ז. פלדמו
בסדר.

א. פלטו; הבעיה היא שמתקרבת שנת התקציב.

ש. הלפרט; אני מכיר הרבה מאוד מוסדות בארץ שלא קיבלו

החזר מסים מהממשלה.

א. פלטו; זה לא אוטומטי.

ש. הלפרט; אני מבין שזה לא אוטומטי. אבל אם נותנים

למפעלים מסויימים, צריכה להיות סיבה מדוע

לאחד כן ולאחד לא. אני מבין את הקריטריון הזה, שצריך להיות גוף שאינו

מתוקצב על-ידי הממשלה. אבל אני מכיר הרבה מאוד מוסדות שלא מתוקצבים

היום ולא קיבלו החזר מסים.

א. פלטו; יש עוד קבוצת קריטריונים. אני לא חבר

הוועדה, כך שאני לא זוכר את הקריטריונים.

אני אבקש מיו"ר הוועדה לשלוח אליך הסבר מדוייק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נדחה את הדיון בנושא.

(7) צווי מכס ומס קניה -

ביטול תפטור לרכב יבוא עלי ידי עולים המקבלים סל קליטה

היו"ר מ.ז. פלדמו; נתחיל את הדיון היום, אבל לא נוכל לסיים

אותו. שכן, מנכ"ל משרד הקליטה ביקש גם הוא

להשתתף, אבל ברגע האחרון נבצר ממנו להגיע לדיון.

מ. וקראט; הבקשה היא לבטל את הזכות לפטור חלקי ממסים

על רכב לעולים שמקבלים סל קליטה. הנושא



הועלה בהזדמנויות שונות בדיון בממשלה ואושר פעמיים. מסיבות שונות

ומשונות הוא מגיע רק עכשיו לדיון בוועדה.

המצב כיוס הוא שעולים חדשים זכאים לפטור חלקי ממסים על רכב לתקופה של 3

שנים. רק כדי לשבר את האוזן, סה"כ המסים על רכב בנפח מנוע של עד 1.500

סמ"ק - שזה רכב ממוצע - מגיע ל-173 אחוזים, שזה כולל מס קניה, מכס

והיטל קליטה; בעוד שעולה משלם 46 אחוזים בלבד. שווי הפטור הזה, לדוגמא

לרכב ממוצע כזה, הוא 21 אלף שקל.

הרציונל של הפטור הזה היה לנסות ולשמר את רמת החיים של העולה שמגיע,

כאשר ההתייחסות היתה בעיקר לעולי ארצות המערב. נעשו אצלנו תחשיבים,

והגענו לכך שאם שליש מאלה שזכאים ינצלו את הזכאות שלהם, בשנה הבאה,

בשנת 1991, בהנחה שיגיעו 300 אלף עולים, נגיע להפסד הכנסות של 550

מיליון שקלים. 30 אחוזים מבין העולים זכאים, ושליש מבין העולים יממשו

את הזכאות.

ג.גל: בכמה מכוניות מדובר?

מ. וסראט! כ-30 אלף.

אנחנו רוצים לבטל את הפטור החלקי הזה לעולים

מארצות מצוקה שהם זכאי סל קליטה. אנחנו מדברים על שימור הפטור לעולים

מארצות מערב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לכמה עולים ממזרח אירופה היה רכב שם?

מ. וקראט; כשאנחנו מדברים על העליה משנים קודמות,

אנחנו יודעים שמדובר בעולים מארצות מצוקה,

והיה זה אחוז מבוטל. לכן לא הוסיפו את הסייג לזה. היום כאשר רוב העליה

היא עליה מארצות מצוקה, אנחנו מדברים על כ-300 אלף עולים, מתוכם 290

אלף יהיו עולי ארצות מצוקה.
ג. גל
כמה זה בשנתיים האחרונות?

מ. וקראט; אני יכול להראות לך את מספרי השנה שעברה.

ב-1989 דובר על 100 מיליון שקלים הכנסות.

ג. גל; זה 7,000 כלי רכב.

ש. הלפרט! אתם רוצים לבטל לגמרי את כל הפטור.

מ. וקראט; כן.
ש. ברקן
במצב הנוכחי יש לעולים אחת משתי אפשרויות:

לייבא מכונית עד 1,750 סמ"ק ב-25 אחוזים

מהמסים החלים, החלק השני הוא מעבר לזה, 50 אחוזים מהמסים החלים על

סמ"ק גבוה יותר.
ג. גל
סל קליטה של עולה מארצות הרווחה יהיה יותר

גדול מסל קליטה של עולה מארצות המצוקה.

ש. ברקן; לעולה מארצות רווחה אין סל קליטה.
ג. גל
סל קליטה היום הוא 17 אלף שקל. הפטור כאן

הוא 21 אלף שקל.

ש. הלפרט; לא כל אחד רוכש מכונית.

ג. גל; מי שבא מארצות הרווחה, יש לו 21 אלף שקל.

ש. הלפרט; לא כל אחד מנצל את זה.
ג. גל
יש מישהו שבא מארצות הרווחה בלי מכוניתי

ש. ברקו; כן, יש.
ג. גל
מארה"ב?
ש. ברקן
לא. 90 אחוזים מממשים.
ג. גל
עבור 90 אחוזים מארצות הרווחה יהיה היום

יותר מאשר נותנים לעולה מארץ מצוקה.

ש. ברלזו; הרציו שעומד מאחורי הדברים האלה הוא, שמתן

פטור היסטורי לעולים היה לאפשר להם להעתיק

את רמת החיים שלהם ממקום מגוריהם למדינה כאן, ולא לפגוע בנושא הזה. אם

תבדוק את רמת החיים ואת ההתנהגות מארצות המערב, הרי שאתה יודע שאת אותה

מכונית שהוא מביא לכאן, זו מכונית קטנה יותר מזו שהיתה לו שמה, זה אמור

גם לגבי סדר גודל הדירה וגם התכולה.

בדיונים ההיסטוריים שהיו לפני שלושת-רבעי שנה על נושא ביטול זכויות

עולים, הדברים שצוטטו על-ידי חברי הכנסת היתה הדרישה, אפילו לא בקשה,

לבוא ולמעט את העולים מארצות הרווחה לענין ביטול הפטור, ורק לאפשר את

זה לאלה שנהנים מסל קליטה. זו היתה דרישה של ועדת הכספים, כי ביסודו של

דבר אנחנו הצענו הצעה - מי שזוכר את המסמך הראשוני - לבטל לכולם את

הפטור בנושא הזה.

אני לא מדבר עכשיו על העליה מארצות מצוקה, בעיקרה מבריה"מ. צריך לזכור
מספר דברים
הסוכנות לוקחת על עצמה עלויות רציניות כדי לייבא את מטענו

של העולה לארץ. למדנו לדעת שעל-פי המידע שיש לעולה בחו"ל על הצרכים

בארץ הוא מממש את הכספים שלו. התחילו בקבוצה של אופנועים שהגיעו לארץ

במסות בלתי רגילות, גם כאלה שכבר שכחו איך נוהגים בזה, אם היה להם

בכלל, רק כדי ליהנות מפטור ולמכור. והחלק האחר מנסה לממש את זה ברכישת

רכב.



ברכישת הרכב יש שני אלמנטים שבחם אני רוצח לתדע את חאנשים. משרד

חתחבורה מאפשר נכון לרגע זח, אני יודע שחוא שוקל מחדש את חנושא חזח,

לבדוק את מתן חחיתר של סוגי רכב שמקובלים במזרח אירופח, בעיקרם בבריח"מ

ושאין לחם כאן תקינח בארץ. וזח מתקשר עם כל חמשתמע מזח - חלקי חילוף,

שירותים ומח שעלול לחשתמע במערכת חזאת. זח חלק אחד במערכת. מי שמכיר את

חתקנות יודע שחם אמרו דבר אחד, שמי שזכאי ליחנות מן חפטור, מעבר לעובדח

שחוא צריך לשלם את סכום חמס חחלקי, חוא צריך לעמוד בקריטריון נוסף.

חקריטריון חנוסף שחוא צריך לעמוד בו, זח לחציג רשיון נחיגח בר-תוקף

בחו"ל, שחוא תקף גם במדינת ישראל.

לצערנו חרב במשטרת ישראל נמצאים חיום בחקירח למעלח מ-1,000 תיקים אודות

זיוף רשיונות יבוא, שנעשו רק. כדי ליחנות ממתן חפטור. אני לא רוצח

לחתערב בתחומים שהם לא שלי, ושעוסקים גם בחיי אדם בגלל עצם חנחיגח

מחסוג חזח.

שלב נוסף, לצערנו, שאנחנו מצאנו - עוד לא במסות חלילח, ואני חלילח לא

חולך לחכתים את חעליח חזאת, וחלילח שלא אובן כאן שלא נכון - קומץ של

עולים מצא לנכון לייבא, ולקבל את חפטור, ולמכור למי שלא זכאי מבלי

ששולמו חמסים על חמכוניות חאלח.
ג. גל
לייבא מכוניות מרוסיה?
ש. ברקו; או לקנות כאן בארץ. יש לחם שתי אפשרויות
לייבא אותן מחו"ל, או לקנות כאן בארץ.

בחודשים חאחרונים מדובר על ממוצע של בין 600 ל-700 כלי רכב לחודש, כאשר

בדצמבר אמצעי חתקשורת חעלו את חנושא, שכנראח יבטלו את חזכויות. חיתח

כמעט מיכפלח של רכישח לגבי אותו חודש.

צריך לזכור עוד נתון, שמימוש חזכויות חוא אינו מיידי, חוא פרק זמן של

עד 3 שנים לכל אחד מן חדברים, וגם זח צריך לעמוד לנגד עינינו בנושא

חזח.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חאם לא שקלתם את חאפשרות שלא לעשות ביטול

גלובלי אלא יותר סלקטיבי? למשל לגבי עולח

שיוכח שחוא זקוק לרכב עבור חתעסוקח שלו.
ש. ברקי
יש שני סוגי חתנחגויות. אני רוצח לחזכיר

שרכב מקצועי לצורך חענין זח לא נחג מונית.

אם כי נחג מונית, אם חוא בעל רשיון נחיגח למונית, אין לגביו מס קניח על

מוניות. ישנו תעריף מכס שמדבר על אותם עולים חדשים שרוצים להביא את

העסקים שלחם לארץ, עסקים שחיו לחם בחו"ל, כולל למשל משאיות. לאחרונח

חיתח קבוצח של עולים שכנראח חיו חברח, ואיפשרו לחם לייבא 14 מכולות של

מכונות תעשייתיות בפטור מוחלט של מסים, כולל משאית. יש גם חיום, ואין

מחשבח לחימנע מחמשך מתן חפטור כשאני מדבר על ציוד מקצועי לצורך מפעל

במערכת. נדמח לי שחוא מוגבל שם לסכומים מסויימים, אבל מדובר בעשרות

אלפי דולרים.



ג. גל; כמח אתם מעריכים שזח יתן לכם?

ש. ברקן.' יש שתי הערכות. אנחנו צריכים לזכור שבדרך

שאנחנו חוקקנו את החוק הנוכחי, אחד הדברים

שאנחנו מאלצים זה את ציבור העולים לבוא ולהקצות את המשאבים שלו לא

על-פי ההגיון הכלכלי שיש בעיה של עבודה ותעסוקה במערכת, שיש בעיות של

דיור, וזאת רק כדי ליהנות ממימוש זכות מסויימת. לכן אני חושב שאם יהיה

ביטול הפטור, ללא ספק תהיה רכישה הרבה יותר קטנה, ובכל-זאת היא לא
תיצור שני דברים
(1) השפעה על התשתית היום, ואני לא צריך לומר באיזה מצב היא נמצאת

. ואיזה תקציבים נתנו לנושא התשתית במערכת. אם נמשיך את זה, זה מה

שעלול בהחלט לקרות עם כמויות כלי הרכב האלה. הבהרתי את החריגות

והחריקות שהיו בחלק מהאוכלוסיה, בכך שהיה שימוש לרעה, וחלילה

מלהכתים, שלא אובן כאן לא נכון.

(2) תכתיבים שהמדינה על-ידי מתן פטור חלקי מכתיבה התנהגות לעולה,

שלכאורה על-פי מקורו והתנהגותו השמרנית מאותו מקום משם הוא בא, לא

נהג לעשות שימוש במערכת הזאת.

ל. סלובין; אני מנהלת את האגף לעליה מבריה"מ בסוכנות

היהודית.

ג. גל; מתי את הגעת ארצה?

ל. סלוביו; לפני 22 שנה, אבל כבר אז היה לי שם רכב.

לא הצלחתי כל כך להבין, האם רוצים לבטל את

הפטור כי הם שם כביכול עניים ולכן אין צורך לשמור על רמת חיים לשעבר

שלהם, או כי הם פושעים פוטנציאליים, או כי הם חסרי הגיון כלכלי.

ג. גל; או שלמדינה אין כסף.

ל. סלובין; שמעתי את שלוש הסיבות האלו. אני רוצה להעיד

כאן שלהרבה מאוד יהודים בבריה"מ יש מכוניות.

אני רוצה להעיד על כך שפושעים פוטנציאליים הם בודדים, וישנה מערכת אחרת

להילחם נגד זה. אני רוצה גם לומר שהאינטליגנציה הממוצעת של העולים

מבריה"מ גבוהה מספיק כדי שהם בעצמם ידעו מה לעשות עם הכספים, ולא חסר

להם הגיון כלכלי.

אנחנו בסוכנות מבקשים בכל לשון של בקשה שלא לחזור על התקדים של אפליה

בזכויות מכס של עולים מבריה"מ, דבר שהיה עם ביטול פטור המכס, לעומת

עולים מהמערב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מדוע? מה ההיבטים שאת רואה בענין זה?

ל. סלוביו; לו היו באים ואומרים היום שהולכים לבטל

זכויות מכס על מכונית לכל העולים, אולי

הגישה יכולה היתה להיות אחרת, אף שלי אמרו בסוכנות היהודית הממונים



עלי, שגם אז הייתי צריכה להתנגד. אבל כאשר מדובר על אפליה חריפה,

כשאומרים שאלה שבאים מארצות מערב יהיו להם הזכויות, ואילו לעולים שבאים

מארצות מצוקה לא יהיו זכויות, הרי ההגיון אומר להיפך, שאם כבר צריך לתת

יותר זכויות, צריך לתת לאלה שבאו מארצות מצוקה. כאן יש גם ענין

פסיכולוגי.

היו"ר מ.ז. פלדמו; ממה אתם חוששים? מה אתם חושבים שעלולות

להיות התוצאות של החלטה זו, אם תתקבל? האם

אתם מייצגים רק את היושר הציבורי, או שאתם חוששים לתוצאות מעשיות

שליליות שיכולות להיותו

ל. סלוביו; אני לא מתביישת לעמוד על יושר ציבורי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא אמרתי שאת מתביישת, לא שאלתי אם את

מתביישת, שאלתי אם את מייצגת יושר ציבורי,

או שהסוכנות חרדה לתוצאות שליליות שעלולות בסיכומו של דבר להיות.

ל. סלוביו; יש גם תוצאות שליליות מעשיות. זו לא גזרה

ראשונה בתחום הקליטה, ואני לא אפרט, כולם

יודעים זאת. כבר היום אנחנו מקבלים פיד-בק ברור מבריה"מ. לי בעצמי כ-10

פעמים בשבוע יש קשר טלפוני עם ערים שונות בבריה"מ, כאשר שם באולם

מתאספים אנשים, שואלים שאלות ואנחנו עונים. כך שכל הנוכחים שומעים את

התשובות. הפיד-בק הוא מאוד חי משם. הפיד-בק הוא כזה שיש להם הרגשה

הולכת וגוברת שלא רוצים אותם כאו, שהם פשוט לא רצויים,. ושאנחנו לא

מסוגלים לעכל את הכמויות האלה, ובגלל זה אנחנו עושים צעד אחרי צעד בארץ

כדי לעצור את העליה המסיבית.

אם כן, כל גזרה חדשה היא בשבילם בין אם זה נכון או לא נכון, מכל מקום

שם היא מתקבלת כהוכחה שלא רוצים אותם, ושהתנאים הולכים ומחמירים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; איזה פיד-בק קיבלת כשנודע בבריה"מ על החלטת

הסוכנות לבטל את מענק סל הקליטה?
ל. סלוביו
שליליים. אני אומרת את זה חד-משמעית. היום

הנושא הוא מכס.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אחרי הפיד-בקים האלו, איך הם השפיעו על

שיקול הדעת של הנהלת הסוכנות? הפיד-בקים

האלו, איפה הם יותר חריפים, יותר חמורים - האם על ביטול המענק של

הסוכנות או על ענין הפטור מרכב? איפה את רואה שהתוצאות יותר חמורות

להמשך העליה?
ל. סלוביו
אני אגיד לך מה אנחנו מסבירים לעולים שם. אם

אתם רואים אותי כמייצגת גם בנושא הזה, אני

יכולה לומר דבר מאוד קצר. לנו אין משקל שאפשר לשקול איפה ומה, אבל אני

יכולה להגיד מה זה נותן.



אנחנו אומרים, ואומרים בצדק, שאם כנסת וממשלה יכולים נניח להטיל היטל

של 8 אחוזים במקום 5 אחוזים ממס הכנסה על אזרחי ישראל, הסוכנות היהודית

לא מסוגלת להטיל היטל על יהודים אמריקאים שהם יתנו יותר כסף. אם כך, זה

גם מתקבל אחרת החלטה כאן והחלטה כאן.

אצלנו מדובר שלוקחים כסף ונותנים, והסוכנות אומרת שאין לה. כאן לא

מדובר על כך שאתם צריכים לתת כסף.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אף אחד לא ביקש להצדיק או לא להצדיק את

הסוכנות על ביטול המענק, לא זה עומד כרגע

לדיון. רצינו לשמוע פרטים ממך, כיוון שאת בקשר כל כך תכוף ומתמיד, ומיד

את מרגישה את הלחץ עולה ויורד שם. רצינו לשמוע ממך איזה החלטה משתי

ההחלטות האלה השפיעה יותר לרעה שם ברוסיה: החלטת הסוכנות או ההחלטה

המוצעת כאן בפנינו בנושא הפטור.
ל. סלוביו
אין לי תשובה לזה.

ר. שייו; ראשית כל אני מרשה לעצמי להגיד, שכמה

מהדברים שנאמרו כאן הם לא נכונים.

50 אחוזים מעולי בריה"מ רוכשים את הרכב. עוד דובר על כל מיני דברים

שנעשים. אני הייתי חבר הוועדה לנכי מלחמת העולם השניה, וגם לשם באו עם

אישורים מזוייפים, אבל מדובר באחוז קטן מאוד. משרד הרישוי לא נותן

רשיון לנהגים מבריה"מ שהם שם נהגי מוניות ונהגי משאיות. נותנים להם

רשיון לרכב פרטי ותו לא.

אני חושב שזה לא איזה שהוא נושא שבגללו לא יבואו אנשים, כי עומדות
בפניהם שתי אפשרויות
להישאר שם או לבוא לכאן. הם יודעים את המצב פה -

אין דיור, אין עבודה - וביטול הפטור ממכס לא תהיה לו השפעה גדולה. הם

יודעים שהם יבואו לכאן, ויצטרכו לגור באוהלים, בקרוואנים.

העבודה מאוד חשובה עבורם. יוצא שאם מישהו גר באשקלון או באשדוד ויש לו

עבודה ליד עזה, איך הוא יגיע לשם? הוא צריך לרכוש רכב. מקום העבודה

ישלם עבור ביטוח הרכב והדלק, אבל רכב הוא לא נותן לו. אם הוא ירכוש רכב

בהנחה, הוא יוכל להגיע לעבודה.

לא יעלה על הדעת שיגידו שאנשים רוכשים רכב כדי לנצל את המצב. אנשים

באים לכאן, אין להם מה לחיות, אין להם פת לחם. איך הם ירכשו מכונית! מי

צריך לרכוש? רק מי שצריך מכונית כדי להגיע לעבודה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נאמר כאן שאנשים שאין להם פת לחם, לא חסרה

להם מכונית, לא היתה להם והם לא חושבים על

זה, ואין להם המשאבים לקנות מכונית. אבל הם יכולים להתפתות. להיכנס

לחובות והתחייבויות מעבר ליכולתם, או מצד שני להתפתות על-ידי אנשים

אחרים שירכשו עבורם.
ש. ברקן
הוא יכול לקנות רכב משומש. הלא את מימון כלי

הרכב הוא צריך, וחלק מתשלום המס הוא צריך.

כלי רכב כאלה נמצאים בעשרות אלפים ובמאות אלפים בכבישי המדינה. מדוע



למנוע מהעולה לרכוש את הרכב המשומש, ודווקא לחייב אותו ולהכריח אותו

לרכוש מכונית חדשה?

ר. שייו; אני לא מסכים אתך, אין לך ידע מוסמך כשאתה

אומר שמביאים רכב, מוכרים וקונים. זה לא כך.

אם אני עולה חדש, ראשית כל אין לי 5 שנים זכות למכור את המכונית. ואז

איך אעשה את זה שאקנה בלי מס ואמכור אותה עם מסי זה לא מצדיק את ביטול

הפטור. י

אני מבקש את חברי הוועדה להתייחס ברצינות גדולה לנושא, ולא להגיע לכך

ש-300 אלף יבואו וכולם ילכו לרכוש רכב. הלואי ש-30 אלף מתוך 300 אלף

ילכו לרכוש מכוניות. אנחנו מבקשים את הוועדה בשם העולים שנמצאים כאן

ושיבואו, להתייחס לנושא מאוד ברצינות.

ש. הלפרט; אני רוצה להתייחס לדברי נציג המכס בעניין

תעשיית רשיונות מזוייפים שגרם הפטור הזה. זה

נראה בעיני דבר חמור ביותר. אם משטרת ישראל בודקת כעת 1,000 רשיונות

מזוייפים, בעיני זה דבר חמור מאין כמוהו. זה ענין של סיכון חיי אדם, זה

כבר לא ענין של כסף שעולה למדינה פחות כסף או יותר כסף. המשטרה הרי לא

מסוגלת לעלות על כל הרשיונות המזוייפים. זה דבר חמור מאוד שאנחנו

צריכים לתת את הדעת עליו, זה ענין של חיי אדם. יותר נוחיות לאנשים,

פחות נוחיות, אם לממשלה יעלה פחות או יותר כסף - זה גם כן דברים כבדי

משקל - אבל הנושא הזה עולה על הכל.

עם כל הכבוד וכל ההערכה לצרכים של העולים החדשים, גם אני הייתי עולה

חדש, ואני יודע בדיוק את הבעיות של העולים החדשים. אני חושש מאוד

שהפטור הזה גורם לאנשים להשקיע כספים ולרכז את כל המשאבים שלהם בדבר

שהוא לא עומד בסדר עדיפות ראשונה.

מגיע עולה חדש, באים ידידים טובים עם כוונות טובות, ואומרים לו שיש לו

עכשיו אפשרות לרכוש רכב חדש בהנחה של 25 אלף שקל. הוא יעשה את זה והוא

ירוויח הרבה כסף, ירוויח 25 אלף שקל. אם לא יעשה את זה, הוא מפסיד כסף.

העולה, במקום שהוא ישקיע את כל הכספים והמשאבים שלו ברכישת דירה - שזה

ללא ספק הרבה יותר חשוב ממכונית - הוא הולך ורוכש מכונית, כי הוא יודע

שאם הוא לא ירכוש את המכונית, הוא יפסיד את הזכות הזאת.

רכישת המכונית - נוסף להשקעה החד-פעמית - מכניסה את העולה ללחץ ולעול

כספי של כל חודש 600-700 שקל לפחות, כי זה ביטוח, זה טסט, זה אחזקת

רכב, זה דלק. ואם יש לבן-אדם כבר רכב, הרי הוא לא מחזיק אותו סתם

לתפאורה. הוא גם נוסע בו, וזה באופן אוטומטי מכניס את העולה החדש שצריך

להתמודד עם בעיות כלכליות, עם קיום מינימלי, שתהיה לו גם בעיה מאין

לכסות את אחזקת הרכב.

שאלה כאן נציגת הסוכנות מדוע עושים כאן אפליה בין עולים ממדינות מצוקה

לבין עולים ממדינות רווחה. אני חושב שבינתיים בשלב זה, האפליה היא

בדיוק ההיפך. לעולה ממדינות מצוקה נותנים פה סל. כיום הסל המקוצץ מסתכם

ב-17 אלף שקל, כאשר עולה ממדינות רווחה לא מקבל שום דבר. בשלב זה

בינתיים האפליה היא בדיוק ההיפך, היא לטובת עולי מדינות המצוקה.
לכן אני הייתי מציע שני דברים
(א) לא לבטל לגמרי. שמענו שישנם כאן אנשים שזקוקים לרכב לצורך פרנסתם

ועבודתם. אולי צריך לקבוע איזו שהיא ועדת חריגים, ולאדם שיוכל באמת

להוכיח שהרכב הזה חיוני עבורו לצורך עבודתו, לצורך פרנסתו, היא

תאפשר לו לרכוש רכב.

(ב) אם בכל-זאת אנחנו נאשר ביטול הפטור לעולים ממדינות מצוקה, יש

להגדיל את סל הקליטה שהוא מקבל היום מ-17 אלף שקל בצורה משמעותית,

ב-10-20 אחוזים, בכדי להקל עליו מצד שני רכישת דיור ודברים אחרים.
מ. גו
כשנקבע המס הנמוך יותר לעולים, אמרו שמשווים

את תנאיהם למסים שיש באירופה. לכן לקחו

ממוצע של 25 אחוזים פלוס מע"מ. זה שעולים מבריה"מ לא משלמים מסים על

רכב, צריך גם את זה לזכור.

לגבי רשיונות נהיגה, עד כמה שאני יודע, עומדים לשנות את הכלל. היום

העולה יכול להמיר את הרשיון באופן אוטומטי בלי לראות אם הוא יודע לנהוג .

או לא. בכוונת משרד הרישוי - וזה כבר לא משנה אם האיש מחזיק ברכב או

לא - שינהג בתנאי שידע לנהוג, לדרוש מכל נושא רשיון מבחן שליטה. זה

יוריד את האפשרות שאנשים יזייפו. אתה יכול לזייף נייר, אתה לא יכול

לזייף ידע.

נכון שעולים מארצות הרווחה לא מקבלים סל קליטה, אבל הבה ונזכור מה הוא

כן מקבל. הוא מקבל סובסידיה לשכר-דירה, הוא מקבל מרכז קליטה ואולפן

לעברית ודמי קיום בתקופת הלימודים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
סיבסוד לדיור לא מקבלים עולים מארצות

המצוקה, אלא רק עולים מהמערב?
מ. גו
שכר-הדירה הוא חלק מסל הקליטה. סל הקליטה

המיר את האלמנטים. אי-אפשר לעשות מרכזי

קליטה לכל העולים, לכן במקום לתת לו מרכז קליטה נותנים לו שכר-דירה.

נותנים לו גם דמי קיום לתקופה הזאת, ולפעמים לתקופה נוספת, אם הוא זקוק

לה. אי-אפשר לומר שעולה מן המערב לא מקבל כלום, ואילו העולה מהמזרח

מקבל.
ש. ברקן
אחד הדברים שמשרד הרישוי נטה לשנות את

ההתנהגות שלו ולא להסתפק במסמך הוא דווקא

מהנימוקים עליהם הצבעתי. לא להסתפק במסמך, ולבחון. אלא מאי, בפער בין

יום הגעת העולה לבין המועד שבו עשוי משרד הרישוי לבחון את הנהג, הוא

יכול לרכוש את כל הדברים המותרים, ואז לכאורה הוא נהנה משני עולמות ולא

לזה התכוונו. התכוונו למי שזכאי, למי שהיה בעל רשיון נהיגה בתוקף

בחו"ל. על כל פנים כך כתוב בלשון החוק, ואת זה לבטח אין כל כוונה לשנות

במערכת.

צר לי אם לא הובנתי על-ידי הגב' סלובין, אבל אני בהחלט פעמיים נתתי

הדגשים לשורה של דברים. לא התכוונתי חלילה להפליל, ואמרתי זאת. אני לא



מדבר על כלל אוכלוסיה שמגיעה, וצר לי שהוצאת דברים מהקשרם. לא כך זה

נאמר. אינני מטיל ספק שאינטליגנציה בהחלט נמצאת באוכלוטיה שעליה דיברת,

אני לא אומר שלא. אבל מן הנסיון העשיר שיש למי שעוטק בגביית מטים ובמתן

פטורים במשך 42 שנה במדינת ישראל - לא אני אישית, אבל 30 שנה ותק יש לי

בנושא הזה - אנחנו יודעים ששורה של התנהגויות של מתני פטור מותנים

היפנו את המחשבות ואת האפיקים הלא-רצויים אצל אלה שהיו זכאים לפטור

למטרות שאף אחד לא התכוון לתת אותם, ושלקחו דברים שמעולם לא התכוונו

לממש אותם במערכת.

יותר מזה, אם אנחנו יודעים היום את מצבם של העולים - ושמעתי פה את יו"ר

ההתאחדות שמדבר על העסוקה ומדבר על דיור, הרי אנחנו מדברים על חיובו של

העולה לקנות רכב חדש,' והוטיף ח"כ הלפרט בדברים האלה. לא שמונעים מהעולה
לרכוש. אבל צריך לזכור
האם לא ניתן לקנות כלי רכב משומש? אם הוא בעל

רשיון נהיגה, אם הנורמה שלו היתה כזאת. צריך לזכור: מה רשאי עולה לקנות

בפטור? לקנות רכב חדש. רכב חדש בפטור לעניות דעתי עולה לעתים הרבה יותר

מרכב משומש בן 5 שנים במערכת.
ג. גל
האם אי-אפשר לתת לו איזה מענק?
ש. ברקן
אשאיר את התשובה לאגף התקציבים, זה לא התחום

עליו אני אמון. צריך לאפשר לו לקנות רכב

משומש, ובכלכלה זה דבר ברור. אם קונה מישהו משומש, הוא קנה ממישהו

שיקנה אחר כך רכב חדש שישלם עליו את מלוא המטים החלים.

אני חוזר ושואל כאן בקול רם, האם במצבו הנוכחי של העולה מיכללא, שישנם

חריגים וחלק מהאוכלוטיה היא בעלת אמצעים שדומים למערב - האם הם לא

מייצגים את הכלל בנושא הזה? ההיפך הוא הנכון, אלא אם כן יקום מישהו

ויטתור בעובדות את המציאות. לעניות דעתי, לא כך הם פני הדברים. אם יש

בעיות תעטוקה, ואני מתייחט לאמצעי התקשורת, גם לדברים שעשתה הטוכנות,

הטוכנות לא הזכירה שעד היום היא טיבטדה את. כל מטענו של העולה שרצה

לייבא לארץ. גם שילמה את מלוא ההיקף, גם מימנה וגם איחטנה, והיא מגבילה

את תקופת האחטנה של המטען במחטנים כדי שלא ליצור את המצבים האבטורדים

האלה, שהכל נעשה על-ידי גורמים מבחוץ ולא להצליח לאפשר לעולה לממש

דברים שהוא צריך לממש. אין לי טפק שאם הוא יכול היה להמשיך להחזיק את

המטען, אבל לממן לעומת זאת עוד איזה שהוא פטור ממיטוי, טביר להניח

לאיזה כוון הוא היה פועל, עם החכמה שנמצאת בו, ולא כדי להפחית מערכו

חלילה, אלא ההיפך הוא הנכון.

ענין הנושא של חקירות זה קטע פתוח, ושוב, לא התכוונתי להכתים, אני חוזר

ואומר זאת עוד הפעם, פשוט משום שלעניות דעתי דברי כאן הוצאו מהקשרם.

בנושא ועדת חריגים. תפיטת העולם של המכט לאורך כל החזית היא להימנע ככל

הניתן משיקולים כאלה בנושא מטים. ברגע שאתה מעניק פטור או חריג למישהו,

לא נצליח לעולם לשכנע מדוע השני לא זכאי לאותו הדבר. וכך החריג יהיה זה

שישלם, אם בכלל. זה אני אומר שוב מהנטיון שלמדנו בעבר.

לא היתה שום בעיה לרשום בתקנות, שעל אף האמור במקרים מסויימים רשאי

המנהל להקל לכאן או לכאן. אבל מעולם לא נוכל לשכנע מדוע ניתן למישהו



שהוא כך וכך שנים בחו"ל את הפטור, ולמלשהו שחסר יום לא לתת את זה. ברגע

שאתה פורץ את זה, לעולם לא תצליח לעצור את הענין במערכת.

היו"ר מ.ז. פלדמו; ואם יוכח שאדם צריך מכונית לתעסוקתו?

ש. ברסו; פרט 14 לתעריף בנספח, להבדיל מ-7, עוסק

באפשרות העברת המפעל על כל אביזריו, על כל

חלקיו, על כל ציודו, כולל רכב, ורכב לצורך העניו זה לא מסוג הרכב עליו

דיבר יו"ר התאחדות עולי בריה"מ, שאדם רוצה לנסוע בו למקום עבודתו.

נסיעה למקום עבודתו, לעניות דעתי, אינו רכב מקצועי. רכב מקצועי זה אותה

משאית עם מנוף, והיא גם היום מותרת במתן פטור, ובסעיף הזה אין בכוונתנו

לגעת. נדמה לי שמופיע עד סכום של 36 אלף דולר פטור. נדמה לי שלא מזמו

היה מישהו שבא עם 7 משאיות ו-14 מכולות, שחברו להם יחדיו במערכת 3-4

איש להקים מפעל בארץ, כולל המשאיות האלה, והתרנו להכניס אותו, ונתנו

להכניס אותו. כך זה אם מדובר ברכב עבודה. אבל כאשר מדובר על נסיעה

ממקום מגוריו של אדם עד למקום משרדו, זה לא רכב עבודה כפי שהצגתי.

א. דמביץ; נשאלת השאלה מה דינו של אותו אדם שיש לו רכב

נורמלי, והוא זקוק לרכב הנורמלי לשם עיסוקו.

המבחו של המכס הוא לא מטרת העיסוק אלא סוג הרכב.
ש. ברקן
צריך לזכור שאנחנו מדברים בפטור הקיים היום

לפי לשון החוק על יבוא אישי למטרות אישיות,

לא למטרות מקצועיות ולא למטרות מסחריות. זאת אומרת, לניהול משק ביתו,

לא לניהול עסקיו, לא לניהול שרות וסיוע למקום עבודתו במערכת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נסתפק בזה ונמשיך את הדיוו בישיבה אחרת.

ג. גל; האם מנכ"ל משרד הקליטה רוצה לבוא ולשכנע

אותנו?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני לא יודע לאיזה כיווו, על כל פנים הוא

ביקש לבוא.
ג. גל
והאם נאשר את זה? יכול להיות שלא לאשר אנחנו

יכולים בלעדיו. אני לא בעד אישור הבקשה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נקיים דיון בישיבה מספת.

העברה תקציבית
א. קרשנר
יש כאו העברה תקציבית שעוכבה על-ידי חי'כ

חיים אורון. מדובר בהעברת 9 מיליוני שקל

לפיתוח ישובי הערבה בעקבות ההסכם בענין תחנת קול אמריקה. בזמנו ח"כ

אורון ביקש להזמין את מנהל הפרוייקט לשמוע הסברים, ולא הספקנו. השאלה

היא אם הוועדה רוצה לאשר את הסכום לישובי הערבה, או לתת לזה ליפול היות

שאנחנו בסוף שנת הכספים.



ס. אלחנני; ח"כ אותן טיפל בנושא הזה, כי ישובי הערבה

מאוד התנגדו להקמת תחנת קול אמריקה מכל מיני

סיבות. ההצדקה להתנגדות הזאת הולכת וגוברת ככל שהמצב הגיאו-פוליטי

בעולם משתנה, כיוון שהצורך בקול אמריקה הולך ופוחת. לפיכך ח"כ אותן

ייצג אותם בנושא הזה, ואני ביקשתי הרבה מאוד חומר ממשרד הכלכלה

והתכנון, ולא נתנו לנו את החומר מכל מיני סיבות.

אני חושבת שח"כ אורון התייחס לענין הזה מנקודת ראות פוליטית.

ג. גל; מה קורה אם לא מאשרים את זה?
א. קרשנר
הכסף הולך לאיבוד. אם לא נותנים אישור

להשתמש בכסף, זה הולך לאיבוד. בין אם

מתנגדים ובין אם לא מתנגדים לפרוייקט, חבל שהישובים יפסידו את הכסף.

ס. אלחנני; הסכום לישובים הוא קטן, והנזק שעלול להיגרם

הוא גדול.

ג. גל; אפשר להביא את זה מחר לדיון, ובינתיים סמדר

תוכל לברר עם ח"כ אורון.

ס. אלחנני; כתבתי מכתבים בשמו, וביקשתי הרבה מאוד

חומר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נשאיר זאת למחר.

(8) אישור עיון בפרוטוקולים של הוועדה

א. קרשנר; יש 4 אנשים שמבקשים אישור לעיין בפרוטוקולים

של הוועדה;

(1) עו"ד אלי זוהר שמעוניין לעיין בפרוטוקולים בענין רפורמות במשק הגז,

ישיבה אחת מה-30 בנובמבר.

(2) עו"ד מישאל חשין מבקש לעיין בפרוטוקול בקשר להטלת היטל על יבוא

חיטים לארץ. הוא כנראה מייצג את תחנות הקמח.

(3) עו"ד יוסי לוי, עו"ד של התאחדות התעשיינים, מבקש לעיין בפרוטוקולים

בענין חוק היטלי סחר.

(4) עו"ד דב אלכסנדר גרוסמן ביקש לעיין בפרוטוקולים בדבר חוק מס קניה

1952, יש לו משפט והוא מבקש לעיין בהם.

א. דמביץ; עברו כבר 15 שנה ואין צורך באישור.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הבקשות אושרו.

הישיבה ננעלה

קוד המקור של הנתונים