הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ ה' בניסן התשנ"א, 20.3.1991, בשעה 23500

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא מ. חריש

ח. אורון א. כ"ץ-עוז

נ. ארד יאיר לוי

א. בורג י. מצא

י. ביבי ע. סולודר

י. ביילין מ. פרוש

א. בן-מנחם ע. פרץ

ג. גדות ד. צוקר

י. גולדברג ח. קופמן

ג. גל ח. רמון

מ. גפני א. שוחט

פ. גרופר ש. שטרית

א. דיין י. שמאי

ש. הלפרט ג. שפט

א. וינשטיין ד. תיכון

היועץ המשפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק התקציב

(2) העברה תקציבית

אנחנו פותחים את הישיבה.

מ. חריש.' יו"ר הכנסת הדגיש את הנקודה הספציפית

שהוועדה יכולה לדון אך ורק בסעיף שאושר

במליאת הכנסת, והגיש זאת פעם שניה ופעם שלישית. אני חושב שמה שהתקבל

במליאת הכנסת אומר, שלוועדה מותר לדון על-פי הסעיף שהובא לפי סעיף 127

ואסור לה לדון בדברים אחרים.

א. דמביץ; ברשות היו"ר, אני רוצה להגיד שעמדתו של ח"כ

נכונה, אבל אני רוצה להוסיף נקודה אחת.

כל זמן שהתקציב לא הונח על שולחן הכנסת, רשאי היו"ר לכנס את הוועדה כדי

שהיא תדון ותחזור בדיוניה על ענין חוק התקציב, ואת זה מן הראוי לעשות

לא כאשר הכנסת במליאתה מחכה להחלטה של הוועדה הזאת על שאלה שהמליאה

בעצמה שאלה אותה.

על כן אפשר לדוו בין חוק לחוק, זה הזמן, אבל לא כאשר מתנהלת קריאה

שניה שהופסקה.

אני מבקש להוסיף עוד נקודה, והיא, שגם אם הוועדה פה אחד תרצה לשבת על

נושא אחר, כבודה של המליאה מחייב שגם לא תחליט כך הוועדה כאן. המליאה

יושבת ומחכה, והכבוד של המליאה מחייב שיידון הענין שהמליאה ביקשה לדון

בו.

שאלה ליועץ המשפטי. מתוך הנחה שהיו"ר מעביר

את החלק הראשון, מסיים את הישיבה, עולה

למעלה ודנים על החוק שבו מדובר, ואז, עוד בטרם מונחת הצעת החוק באופן

רגיל, הוא מבקש לכנס את ועדת הכספים כדי לדון בענין אחר. האם זה יהיה

חוקי?

א. דמביץ! כן.

אני מציע לחברי הוועדה, בגלל השעה המאוחרת

לוותר על דיונים. נקבל הצעת החלטה ונצביע

עליה.

ג. גדות; נגיש אותן הסתייגויות.

אנחנו נמצאים באמצע דיון על חוק. יש כאן

על-פי החלטת הכנסת נתכנסה ועדת הכספים ודנה בשאלת ההחלטה שקיבלה הכנסת

לפי הצעתם של חברי הכנסת חיים אורון, צ'לי ביטון ושמעון שטרית. לתקו

את סעיף 1 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) התשנ"א-1991. והיא

מציעה לכנסת לערוד הצבעה חוזרת על ההצעה שלפיה החליטה כאמור.

משמעות הדבר היא, שאנחנו מעלים למעלה את כל הענין ומאחר שבהמשך החוק יש

הסתייגויות, חברים יוכלו לנמק לפי ההסתייגויות.



אומר היועץ המשפטי שאין הסתייגויות נוספות מעבר להחלטה.

זו הצעה שלך.

ח. רמוו; סעיף 127 קובע למעשה - וזה התקדים שהיה לנו

לפני שנתיים - שכאילו התקיים דיון חדש בסעיף

על החלק שיקבל בו. ההצעה שצריך להציע ח"כ וינשטיין היא, שסעיף 1 שיתקבל

בכנסת למעלה עם התיקון של אורון, שטרית וביטון בטל וחוזר למתכונתו

המקורית.

זוהי הצעה שלך. מולה מוצאת הצעה אחרת. אם הגירסא שלך באופן מפתיע תוכל

לזכות, ההצעה רשאית לעלות עם הסתייגות.

א. דמביץ; בהצעה נאמר שהוועדה מחליטה להציע לכנסת

לערוך הצבעה חוזרת על ההסתייגות של ח"כ חיים

אורון וחבריו. תהיה הצבעה במקום אותה הצבעה שנתקיימה. זו ההצעה, אפשר

לעשות גם אחרת.

זה לא מה שאומר סעיף 127. סעיף 127 אומר

שמקיימים דיון. הצבעה חוזרת זו פרוצדורה.

הצבעה שאיננה קשורה להחלטות הוועדה, זה עניין שקשור למליאה. אני מציע

את הפרוצדורה שצריך לאמץ אותה, תציעו לחזור לסעיף 1 ונצביע.

הוועדה תדון בהצעת החוק או בשאלה, ויש כאן

שאלה שנשאלה על-ידי כנסת, ותביא בפניה את

החלטתה.

הוועדה קבעה שההצבעה תקפה, ודנים שוב בסעיף

1. אחרי שהוועדה שמעה, היה שיקול דעת, בא

ח"כ וינשטיין והציע את אשר הציע.

מה איכפת לך!

אם אומרים לי מה איכפת לי, אני יכול לשבת

ולא איכפת לי.

אני מתכוון משפטית מה איכפת לך.

השאלה שהציג יו"ר הוועדה לפני הכנסת והכנסת

הצביעה כפי שהצביעה, היתה בשאלת ההצעה

שנתקבלה בכנסת מה לעשות כאן. למעשה יתכן שאין הבדל.

אתה אומר שאין טעם להסתייג.

אני חושב שח"כ רמון צודק. יש פרוצדורה וצריך

ללכת על-פיה. נדון מחדש בסעיף, ונצביע כאן.

אם יתקבל הסעיף, נעלה אותו למליאה ובזה נגמר הענין.

נצביע על ההצעה, ונציג האופוזיציה יציג את

ההסתייגות, כאשר היו"ר יציג את עמדת הוועדה

במליאה.

אני חושב שהדרך הנכונה צריכה להיות אותו

סעיף שגרם לכך שהכנסת לא יכלה להמשיך

בדיוניה, משום שהוא התקבל. הוא צריך לבוא לכאן לדיון חוזר, ותוצאות

ההצבעה כנראה יהיו שהוא יפול פה, יחזור להיות הסתייגות, וכל זה עולה

שוב להצבעה. זו לפי דעתי הדרך היחידה.

אנחנו מצביעים על הצעתו של ח"כ וינשטיין.

תרשום הסתייגות שלי.

מי בעד ההצעה? 13. מי בעד ההצעה השניה? 6.

הצעת ח"כ אריאל וינשטיין התקבלה.

תרשום הסתייגות של כל חברי האופוזיציה.

הישיבה הופסקה נשעה 11:20 והתחדשה ב-21.3.1991 בשעה 5:00

אני פותח שוב את הישיבה.

אנחנו דנים בהסתייגות של ח"כ יגאל ביבי.

מצטרף להסתייגות שלי ח"כ חיים קופמן, והיא

מוגשת בשמי ובשם ח"כ חיים קופמן.

מדובר כאן בתוספת של שני סכומים, 7 מיליוני שקלים מהרזרבה של תקציב

משרד החינוך, ו-2,500,000 שקלים במשרד הדתות שהועברו מסעיף לסעיף.

אני מבקשת לדעת מהיכן מורידים את הכסף הזה.

אני מוחה על כך שאנשי אגף התקציבים שאחראיים

לתקציב אינם כאן.

אם כי אתה מבין אותם.

לא רק שמבין אותם, מצדיק אותם. תחשבו על

הגאווה של הדרג המקצועי באוצר. הם ראויים

ל"יישר כוח" שעמדו מול השר, ואמרו "עד כאן".

מכיוון שיש פה נציג מאוד אישי של השר, אני רוצה להבין האם יש בכך משום

חריגה מהתקציב לאחר שהודיע שר האוצר מעל כל במה שהיתה מוכנה לשמוע

אותו, שאף חריגה מעבר לתקציב לא תינתן לשום מטרה.

אני רוצה לדעת האם שר הדתות יודע, והאם הסכים לכך.

שאלה לח"כ סגן השר הרב גפני ואחרי כן נקריא

האחת, של ח"כ עמיר פרץ; והשניה,

של ח"כ אברהם כ"ץ-עוז.

מ. גפני; אנחנו מזה מספר חודשים מנסים למנוע את

הביזוי של הכנסת בנושא הכספים הייחודיים.

נקבעה מסגרת תקציבית, והוחלט שלא חורגים ממנה אפילו לא בשקל אחד. היה

מדובר באופן חד-משמעי שכל המוסדות שמתוקצבות על-ידי המדינה במשרד הדתות

או במשרד החינוך על-פי קריטריונים לא יוכרו יותר כייחודיים. היה מדובר

שרק הנושא של התרבות החרדית שאינה נמצאת בתקציב המדינה בשום מקום,

הוחלט שעד שיימצא פתרוו, זה יהיה גם השנה במסגרת הכספים הייחודיים, ותו

לא.

רצינו למנוע את ההתבזות של הכנסת ואת ההתבזות של כולנו. התקיימו דיונים

בוועדת הכספים, בממשלה. שר החינוך הגיש תקציב, מנכ"ל משרד החינוך הגיש

תקציב, שר הדתות הגיש תקציב, סגן שר הדתות הגיש תקציב, מנכ"ל משרד

הדתות הגיש תקציב על סמך אותה החלטת ממשלה.

ועדת הכספים סיימה את דיוניה אתמול בלילה בשעה מוקדמת יחסית לשנה

שעברה. הבוקר היה צריך לאשר את התקציב הזה בלי פריצת מסגרת. לאחר כל

הדיונים, לאחר כל הדברים, הגיעה המפד"ל עם דרישה שאין לה כל הצדקה, אין

לה שום סיבה. זה לא היה בשום דיון. מכיוון שלכל חברי הכנסת יש אותה

תדמית ברחוב, ובוודאי לכל חברי הכנסת הדתיים, ולא עושים בין זה לזה

הבחנה, נהייתה פה בושה וחרפה שבמשך יום שלם החזיקו את המדינה, אחרי

דיונים ארוכים של חודשים, כדי לא לפרוץ מסגרת.

מה שקרה בפועל הוא שבעצם באה המפד"ל, ואיימה על זה שהממשלה תיפול.

אנחנו לא רוצים שהממשלה תיפול. לכן באו אלינו, ואמרו לנו שגם המפד"ל

קיבלה בייחודיים כסף. באו אלינו ואמרו שהמפד"ל דורשת, ואין ברירה, יש

בעיית שלימות הקואליציה, ולכן 7 מיליוני שקל מורידים מהרזרבה של משרד

החינוך. לפי דעתי זו פריצת מסגרת, אבל לא מוסיפים כסף. טוב, נצביע בעד.

אנחנו באים לוועדה, ואני רוצה להזכיר לכם שבא גם סגן שר הדתות. מה

שמקומם אותי יותר מהכל הוא, שבאו לשר האוצר - אני לא הייתי שם, אני לא

יודע מי באו שלא על דעת שר הדתות, שלא על דעת סגן שר הדתות, שלא על דעת

מנכ"ל משרד הדתות - לדיון על סעיף תקציבי פרופר שהוא חינוך דתי משלים,

שנועד לכלל האוכלוסיה. והמפד"ל, שיש לה השר במשרד הדתות, יש לה מנכ"ל

במשרד הדתות צריכה לעשות את החינוך הדתי המשלים בסעיף הזה.

באים לכאן ואומרים, שהיות שזה שייך למפד"ל, כי משרד הדתות היום שייך

למפד"ל, הם רוצים לחלק את זה.

אתם יכולים להגיש את ההסתייגות למעלה בלי

להקריא אותה כאן.

א. כ"ץ-עוז; לא, אני רוצה להצביע עליה כאן.

ח. רמוו; לביבי אין זכויות יתר.

מוגשות 5 הסתייגויות. נקריא את ההסתייגויות

ונצביע עליהן.

אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה של ה"כ יגאל ביבי, האומרת להקטין את סעיף

2120 ולפתוח סעיף חדש: "מעלה" - 4,000,000 ש"ח; "אמונה" - 3,000,000

ש"ח. מי בעד? 12. מי נגד? 12.

אין רוב, לא התקבל.

מה שקורה עכשיו הוא, שההצעה של סגן השר ביבי

עולה למעלה כהסתייגות.

החלק השני אומר: חלק ראשון על סך של

2,500,000 שקל; החלק השני, חלוקה שונה מכפי

שהיה רשום קודם על 7,965,000 שקלים. מי בעד? 12. מי נגד? 12. ההסתייגות

עולה למליאה.

החלק השלישי אומר חלוקה חדשה של 7,965,000 שקלים. מי בעד? 12. מי

נגד? 12. ההסתייגות עולה למליאה.

הסתייגות. במשרד הדתות, סעיף 0315, העברת

מיליון וחצי לבתי עלמין.

במשרד החינוך, אם מעבירים כל כך בקלות מסעיף לסעיף, אני מבקשת להעביר

מסעיף 2120 שבעה מיליוני שקלים לחינוך המיוחד.

מי בעד ההצעה? 12. מי נגד? 11. ההסתייגות

התקבלה.

אני מגיש הסתייגות. אני מבקש רביזיה כדי

שאוכל להביא אנשים.

הסתייגות. להוריד ממשרד הפנים 7,695,000

שקלים, ולהחזיר את הסכום למשרד החינוך.

אני מבקש לפתוח סעיף חדש, 2031.18 תחת הכותרת אגודת "שר לשר יביע אומר,

המרכז לציונות דתית", מ-0 ל-4 מיליוני שקלים.

לפתוח סעיף נוסף, 320.31, עמותה ביסוד, שלומי אמוני ישראל למען המפד"ל

לא אחשה, מ-0 ל-3 מיליוני שקלים.

הסתייגות. להעביר 7 מיליוני שקל ממשרד

החינוך למשרד העבודה והרווחה לטיפול בילדים

מפגרים שהיום נמצאים במיסיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ביום 21.3.1991 בשעה 5:30