ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1991

חוק התקציב; מענק לחיפה-כימיקלים, פניה מספר 148

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 401/402

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ די בניסן התשנ"א, 19.3.1990, בשעה 10:30

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר ח. קופמן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

א. אבוחצירא א. כ"ץ-עוז

ר. אדרי יאיר לוי

ח. אורון י. מצא

מ. איתן ע. סולודר

כ. ארד ע. עלי

א. בורג ח. פורת

י. ביבי ש. פנחסי

צ'. ביטון מ. פרוש

א. בן-מנחם י. פרח

ג. גדות ד. צוקר

ת. גוז'נסקי א. רביץ

ג. גל ר. ריבלין

ד. גפני ח. רמון

פ. גרופר א. שוחט

א. דיין ש. שטרית

י. הורביץ י. שמאי

ש. הלפרט ג. שפט

מ. חריש ד. תיכון
מוזמנים
ד. בועז, חממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. טורגובניק, פרופ', חיפה-כימיקליס

מ. וולפטון, עו"ד, חיפה-כימיקלים

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר
היועץ המשפטי
א. דמביץ
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) מענק לחיפה-כימיקלים, פניה מספר 148

(2) שינויים בתקציב



היו"ר מ.ז. פלדמו; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) מענק לחיפה-כימיקלים, פניה מספר 148
ד. בועז
לפני כ-5 חודשים הוגשה לוועדת הכספים בקשה

להעברה תקציבית שמתייחסת ל-12.2 מיליון

שקלים לצורך מתן מענק לחברת חיפה-כימיקלים על השקעות שבוצעו במפעל,

כאשר על-פי החלטת הממשלה, באמצעות ועדת השרים לענייני כלכלה, הוחלט

להעניק למפעל הזה מעמד של איזור פיתוח ב' לפי חוק עידוד השקעות הון.

ההשקעות שבוצעו הסתכמו בשני פרוייקטים גדולים בסכום של 30 מיליון דולר

ביחד - הראשון, 22 מיליון דולר, השני, 8 מיליוני דולר - וההשקעות האלה

אושרו במרכז ההשקעות.

המפעל הזה שוכן בחיפה. חיפה היא איננה, כידוע, איזור פיתוח ב', היא

איזור גי, היא מרכז הארץ. לגבי המפעל הזה התקבלה החלטה מיוחדת, החלטה

פרטנית שאושרה בחודש יוני 1989 על-ידי ועדת השרים לענייני כלכלה. הוחלט

בה פה אחד להעניק למפעל חיפה-כימיקלים סכום השווה למענק הניתן באיזור

פיתוח ב', ומתייחסים פה להשקעות שפרטתי. אני חוזר ואומר, שתי השקעות

שמסתכמות יחדיו ב-30 מיליון דולר. אני שומע שלפני מספר חודשים ביצוען

של ההשקעות האלה הסתיים כבר, לפי הנתונים שבידי עד יוני 1990 בוצעו

כ-25 מיליון דולר מסה"כ ההשקעות, עכשיו אני שומע מהמפעל שהם גמרו כבר

להשקיע את הסכומים האלה. מעמד של איזור פיתוח ב' למעשה מזכה מענק של 20

אחוזים. 20 אחוזים על 30 מיליון דולר זה 12.2 מיליון שקלים.

זוהי הבקשה שהוגשה לכם באוקטובר 1990. ההחלטה היתה ביוני 1989 ואני

מצטט: "להעניק למפעל חיפה-כימיקלים בע"מ סכום השוות למענק תניתו באיזור

פיתוח ב'.
י. שמאי
האם ועדת הכספים רשאית לקבל החלטה בלי ועדת

הכספים?
ד. בועז
זה כפוף לאישור ועדת הכספים.

באוקטובר 1990 פנינו אל ועדת הכספים בבקשה

לאשר את הבקשה הזאת. אני מבין שהבקשה לא אושרה, וההחלטה כאמור לא היתה

בשנת התקציב הזו של 1990, אלא בשנת התקציב הקודמת, שנת 1989. יש פה

בקשה לאשר את הסכום הזה. בוודאי אי-אפשר לבצע את זה בלי אישור ועדת

הכספים של הכנסת, אף אחד לא אמר את זה.

ג. גל: האם המפעל היה מודע לזה?
ד. בועז
בוודאי. אני לא רוצה לדבר בשם המפעל. היו

לנו פגישות עם הנהלת המפעל, עם היועצים

המשפטיים של המפעל. אמרנו להם שהנושא הזה טעון אישור ועדת הכספים של

הכנסת, אלא אם כן הוא נכנס בחוק התקציב עצמו, וגם אז לא רק ועדת הכספים

אלא כל הכנסת מאשרת את חוק התקציב.



לסיכום, זוהי הבקשה. הבקשה מתייחסת להשקעות שבוצעו כבר בעבר. ההשקעות

האלה הן בסכום של 30 מיליון דולר, וביצוען כבר הסתיים לפני מספר

חודשים.

א. דייו.' אתם תומכים בבקשה הזאת.
ד. בועז
אנחנו הגשנו את הבקשה.

ג. גל; אתה ציינת שהבקשה הוגשה לוועדה, ולא אושרה.

אני מבקש לדעת, עד כמה שידוע לך, האם כאשר

הבקשה לא אושרה כאן כבר נעשו השקעות, או שהבקשה נעשתה אחרי שההשקעה לא

אושרה?
ד. בועז
אמרתי יותר מפעם ופעמיים, ההשקעות האלה

בוצעו.

ג. גל: אתה ציינת בדבריך שהבקשה הובאה לכאן לפני 7

חודשים ולא אושרה. האם השקעות נעשו לפני 7

חודשים או אחרי שזה לא אושר?
ד. בועז
ההשקעות האלה אושרו במרכז ההשקעות. ההשקעה

הגדולה, 22 מיליון דולר, אושרה ביוני 1988;

והשניה, אושרה ביוני 1989, נמצאים כאן נציגי החברה שיכולים לאשר זאת או

שלא לאשר. מיד לאחר שניתן האישור של מרכז ההשקעות הוחל בביצוע ההשקעה.

ההחלטה על מתן מענק ב' למפעל היתה ביוני 1989, וביצוע ההשקעות לא נעצר

מחמת אי-קיום ההחלטה. אני מזכיר שוב, ההחלטה היא החלטת ממשלה.
א. שוחט
אני רוצה להגיד את דברי באופן ברור ביותר,

ויושבים כאן ממול חברים שלי שהם אנשים

שמייצגים את המפעל, גם ידידי מהנגב וגם ידידי מתל-אביב. עם זאת אני

אגיד את הדברים כפי שאני חושב אותם, ואני אגיד למה אני מתנגד באופן

מוחלט ונחרץ לבקשה הזאת, ולמה אני חושב שזו תהיה שגיאה גדולה מצדה של

ועדת הכספים אם היא תאשר אותה.

הבקשה הראשונה באותו ענין הוגשה במהלך שנת 1989, ובנובמבר 1989 היה

דיון בוועדה, שר האוצר הקודם, שמעון פרס, היה בוועדה וביקש שזה יאושר.

תוך כדי דיון שאלתי אותו אם להעלות את הנושא להצבעה, כי לפי הרגשתי

ההצבעה עמדה להתקיים, אבל הוא אמר לי שהוא מבקש שלא נצביע כי הוא לוקח

את הבקשה בינתיים בחזרה.

אני חושב שאסור לאשר את הבקשה - גם אז חשבתי שאסור להיענות לבקשה -

ואני יוצא מתוך הנחה ששרי ממשלה אמרו למשקיעים שהם ימליצו על מתן הכסף

הזה.
פ. גרופר
מה פירושו של "ימליצו"? יש הסכם.
א. שוחט
אני חושב שביכולת ועדת הכספים לקבל הכרעות,

ולא רק לגבי 6 מיליוני דולר שעומדים לתת



למשקלע שהוא משקלע טוב, ובונה ומגדלל ועושה את כל מה שצרלך. לא לכול

להיות ששרי ממשלת ישראל יפעלו בניגוד לכללי משחק ברורים בתחום של

ההשקעות. הם עושים את זה, הם גורמים לא להגדלת ההשקעות, אלא הם גורמים

לעצירת ההשקעות. שכן כל משקלע יודע שישנם כללים, אבל חוץ מהכללים לשנן

הדרכלם שצרלך להגלע לשר האוצר או לראש-ממשלה או לשר מסחר ותעשלה כדל

לקבל הבטחות שהן מחוץ לחוק.

במקרה הזה מדובר במפעל טוב, מפעל שמשקלע, מפעל שמרוולח, מפעל שעושה טוב

למדלנת לשראל, אבל הוא לא לכול לשחק מחוץ לכלללם. החובה שלנו כחברל

כנסת להגלד לאותם שרלם ולאותה ממשלה שהם פעלו שלא כראול. אנל אומר לכם

שהממשלה פעלה שלא בסדר. אני לא רוצה לחזור למאמר שפורסם בעתונות, ושבו

התבטאו אנשי המפעל שהם היו מפעלללם אותו גם בלל 6 מלללונל הדולר. זה

נכתב בעתונות הישראלית באופן ברור וחד-משמעי. המפעל היה מרוויח גם בלי

זה, כי זה מפעל רווחי ומפעל טוב ומפעל בריא. אנחנו עומדים לעשות דבר

שהוא בניגוד לכל הגיון, ללכת ולתת 6 מיליוני דולר שלא צריך לתת, שהם

אינם למדינת ישראל כתוצאה מהבטחה כזו או אחרת, ולא חשוב מה חשיבותו של

השר שעשה את זה או ועדת השרים שעשתה את זה. הראיה שהם צריכים את הכנסת

לשם הענין, כי הדבר נעשה שלא כדין. היום זה המקרה הזה, מחר יהיה מפעל

אחר, ומחרתיים יהיה דבר שלישי. אם מדינת ישראל חושבת שהתעשלה

הפטרו-כלמלת במפרץ חלפה צרלכה לקבל מעמד של אלזור פיתוח ב', יבואו לכאן

שר האוצר עם שר המסחר והתעשיה, עם החלטה, להלה דלון ולחללטו שהתעשלה

הפטרו-כימית היא איזור פיתוח בי. וכל מי שמקים במפרץ חיפה תעשיה

פטרו-כימית יקבל את המענק.

אני נגד השיטה הזאת של הליכה לפרוזדורים של השרים, להחלטות ספציפיות

נקודתיות שהורסות את הכלכלה ולא בונות אותה, שעוצרות את הפיתוח ולא

מקדמות אותו. זאת בדיוק הדוגמא שאנחנו צרלכלם להגלד לגבלה "לא".

ג. גדות; האם זאת פעם ראשונה שמפעל כזה מקבל?

א. שוחט; זו פעם ראשונה שאני נתקלתי בזה, למעט מקרה

אחד שהיה ביוקנעם ובאור-עקיבא. אני רוצה

להגלד לך שבפעם ההלא הצבעתל נגד המפעל בלוקנעם, והצבעתל נגד המפעל

באור-עקלבא.

אנל אומר לכם, אל תחשבו שזו החלטה פשוטה, זו לא החלטה פשוטה, זו החלטה

שנותנת דוגמא איך מתנהגים בממשלת ישראל ואיך עובדים בהשקעות בארץ.

פ. גרופר; נורא מוזר כל הוויכוח שחוזר אצלנו על

הקריטריונים של איזורי פיתוח וחבלי ארץ

מסויימים. והנה יש לנו מקרה, ממשלת ישראל בתארלך מסויים עשתה הסכם עם

מפעל באיזור חיפה - שדרך אגב, זה איזור מוכה אבטלה גדול, מהגדולים

בארץ - בעל השקעות גדולות ומפעל מצליח. זה מפעל שמעסיק 1,600 עובדים,

ויש לו רק חסרון אחד; הוא מרוויח. מפעל שמרוולח אלננו טוב במדלנה שלנו.

למפעללם מצללחלם לש חסרון גדול בלותר. רק לפנל שבוע בא הקונצרן הענק

שקוראלם לו "כור" והצבעתל בעד, הצבעתל עבור 50 המלללון הראשונלם,

והצבעתל עבור 100 המלללון הנוספים. והפלא ופלא, חלק גדול מהמפעללם של

"כור" הם במרכז הארץ. ולמה הם הפסידו? הם לא הלכו לאיזורי פיתוח עם כל



המפעלים. לש לחם גם באיזורי פיתוח, אבל יש לחם מפעלים גם במרכז חארץ.

אם אני חולך לעזור למפעל במרכז חארץ בלי קריטריונים, בלי מסדרונות,

חסתדרות וחברת חעובדים, יש שתדלנות שחיא כדאית לי, ויש שתדלנות לפי

חוקים, ויש ועדח וחוועדח תחליט. אם ממשלת ישראל עשתח חסכם ואומרים לנו

שזח איזור פיתוח ב/ אנחנו חגענו בצורח כזו ליוקנעם ולאור-עקיבא. אני
בעד דבר אחד
לתמוך במקום שאפשר לחשקיע וליצור מקומות עבודח. יום אחד

יושבת חוועדח חזאת ודנח ב-100 אלף מובטלים, ב-200 אלף מובטלים. חממשלח

איננח מסוגלת לייצר מקומות עבודח. בא מפעל מצליח, והחסרון שלו חוא שחוא

מאיזור חיפה, איזור מוכח אבטלח. חאם צריך עוד לחכות אותו? אני לא מבין

את ההגיון.

חאם לא אישרנו כאן מפעלים לאיזורי חפיתוח המקודשים? אני בעד כל מפעל

באיזור פיתוח. אם זח מפעל שאני מעוניין בו - גם עבור "כור" חצבעתי,

ותמיד אני אצביע כדי לעזור לקונצרן חענק שחיח צריך לפטר 10,000-12,000

עובדים. צריך לעזור במקומות עבודח, ואנחנו יודעים מח מחכח לנו עם

חתגברות חעליח. אנחנו יודעים לכמח אנשים לא תחיח עבודח. חאם דווקא

נחסום מפעל שמצליח? בכל פעם אומרים שחוא מצליח, ולכן חוא יכול לעשות

זאת בעצמו.

בשעת חרום כזו, כשאין לנו מקומות עבודח ואנחנו יודעים שהאבטלח תלך

ותגדל, כל מפעל שאפשר לסייע לו ולא חשוב חמקום חגיאוגרפי שלו, אבל חוא

יוכל לקלוט עוד עובדים, צריך לעזור לו. לא צריך לחיתפס לגבולות

הגיאוגרפיים, מפני שמקומות עבודח יותר קדושים מכל חגיאוגרפיח. אם יחיח

גיאוגרפיה ולא תהיה עבודה, יהיה אסון למדינה הזאת.
י. שמאי
אני חושב שדווקא בנושא כזח לא צריך לקצר את

רשות חדיבור אלא צריך לתת לחברי הוועדה

להסביר ולומר את כל מה שיש להם בנושא.

ביולי 1989 שר האוצר דאז התחייב והבטיח למפעל חפטרו-כימי בחיפה לתת

מענק של איזור סיוע ב'. במלים אחרות חוא התחייב לתת לו מתנה מתקציב

המדינה, 20 אחוזים מגובח ההשקעה. אני לא יודע בכלל אם אז היתה התניה או

לא היתה התניה לגובה ההשקעה, אבל כאשר שר אוצר מבטיח אנחנו בדילמח. אני

עדיין בחחלטה של שר האוצר דאז, ביוני 1989, ואני רוצה לכבד את החלטת שר

חאוצר. אבל שר חאוצר הזה איננו שר אוצר עכשיו. כבר שנה שהוא איננו שר

אוצר. הנושא הזה הגיע לוועדת הכספים, מפני שאישור של ועדת שרים לכלכלה

בהמלצה של שר האוצר עדיין לא מספיקה לתת סיוע איזור ב' למפעל, ולא חשוב

באיזה מקום חוא. אם חכנסת וועדת חכנסת לא אישרח, וחמפעל ידע שוועדת

חכנסת לא אישרח, המפעל היה צריך לשאול את עצמו אם בכלל יקבל את הכסף.

הרי אי-אפשר היום בדיעבד, אחרי שנח וחצי, לבוא ולחגיד לנו לאשר זאת

בחתאם לחחלטח של שר אוצר, שאני לא יודע מה היו המניעים שלו. אני רוצה
לשאול כמה שאלות
האם מישהו יודע בכלל על מה אנחנו מדברים? מדברים על

איזור נגוע באבטלח, איזור חיפח. כמח י מובטלים יש באיזור חיפח? כמח

מובטלים חיו ביוני 1989 באיזור חיפח? כמה מועסקים מעסיק המפעל

הפטרו-כימי הזה בחיפח? כמח חוא העסיק ביוני 1989? מה היתה ההתחייבות,

אם בכלל, לחעסיק עובדים נוספים? הלא כל זה הכנסת צריכה לקבל לפני שהיא

מאשרת את הדברים. היום אחרי שנח וחצי אפשר לקבל פרטים מדוייקים, אפילו

לא חערכות. שר אוצר מחליט שחוא רוצח ליצור חעדפח באמצעות מענק ישיר



לאיזור שאיננו אלזור פיתוח, וחוא רוצח מתקציב חמדינח לחשקיע כדי ליצור
מקומות תעסוקה, ואני שואל את דוד בועז
חרי כאשר באים אליך נתונים, אתח

צריך לתת את חתשובות. עכשיו אתח יודע מח אתם עושים, ואני אגיד לך מח

אתם עושים. אנחנו גורמים לכך שכל חמפעלים באיזור חיפח, בסמוך או אפילו

ברדיוס של 20 קילומטר מחמפעל חזח, יפסיקו כעת לחשקיע, מכיוון שכולם

ירצו לחיצמד למצב חדומח של חמפעל חזח, ובינתיים לא רק שלא מגבירים את

התעסוקה, אלא אנחנו מגבירים את חאבטלח. לעומת זאת, חיום מבקשים מאתנו
שני דברים לעשות
גם לאשר את איזור חסיוע וגם לאשר את חתשלום. ואני
שואל שאלה
חרי אתם חגשתם לנו לפני שנח את נושא אור-עקיבא בגלל בעיית

חאבטלח, ואור-עקיבא קיבלח לשנח אחת מעמד של איזור ב'. מדוע אור-עקיבא

לא יכולח לחמשיך לנחל משא ומתן? תן גם לח.
ע. סולודר
לא די שחוועדח חזאת במשך שנים לא יכולח

לחתגבר על חרשימח חאנכרוניסטית של איזור

פיתוח ומשאירח ברשימח חזאת ישובים שאף פעם לא חיו צריכים לחיות שם,

ומונעת כניסח של ישובים שמזמן חיו צריכים לחיות שם, חרי שמדי פעם אנחנו

נדרשים לדילמח, שבגלל סיבח כזאת או אחרת אנחנו מכניסים ישוב שחוא במרכז

חארץ ושאנחנו גם קוראים וגם שומעים שמצבו לא כל כך רע. כל חענין חזח של

חמעמד חמיוחד חיח על-מנת ליצור מוטיבציח, לחביא מפעלים, לחקל בתנאים

הכספיים שלחם, לחביא אותם למקומות שלא כל כך חולכים אליחם. מדי פעם

אנחנו נדרשים וחוזרים לדיון חזח.

לגיטימי שנאמר שחיום שיש מצב כזח במשק, ויש מצב כזח מבחינת קליטח, ויש

צורך במקומות תעסוקח. נדמח לי שחיפח בסטטיסטיקח עומדת בראש חערים שקלטו

עליח, ויש צורך ליצור עבודה. אבל חיא עומדת גם בראש חערים שיש בחם

זיחום אקולוגי, וצריך חיח לרווח שם את חמפעלים או לתבוע מחם שחם ינקטו

את כל חאמצעים על'מנת לחוציא משם קצת את חמפעלים. פח אנחנו עומדים.

בדילמח, כאשר אנחנו דנים על דבר קונקרטי שחובטח לו, וחוא כבר ביצע.

בעצם רוצים שאנחנו ניתן חתימח לדבר שכבר בוצע. חכסף לא ניתן, אבל

חעבודח בוצעח, חחשקעח בוצעח. בעצם חצי חדבר כבר נעשח, וזח מובא לשולחן

חזח באיחור גדול.

לכן אני פח בדילמח קשח. עקרונית אני חושבת שצריך לחזור ולקחת את חאומץ,

ולעשות פעם אחת סדר בנושא חזח של איזורי פיתוח. כיום לענין חזח אין

משמעות. ברגע שאתח מאשר איזורים במרכז הארץ - וחזכירו כאן שאישרנו

לאור-עקיבא ואישרנו ליוקנעם, ועכשיו נאשר, אני מניחח, גם את זח, יש

חרוב חדרוש - כל חעסק חזח מתרוקן מתוכנו.

חיות שכמו שנאמר חחברח כבר ביצעח את חלקח, ויש חתחייבות של חממשלח, אני

לוחמת נגד כל חענין חזח. אנחנו מרוקנים מתוכנם את כל חפטורים לאיזורי

פיתוח וחתמריצים לאיזורי פיתוח, וזאת עושח אותח חוועדח ואותח חממשלח

שקבעח את חרשימות חאלח.

אני פונח אל חממונח על חתקציבים לפחות בענין חזח, שאתם לפחות תתבעו

מחממשלח לעשות מחדש סדר בנושא.
ד. צוקר
אחרי ששמעתי את גרופר שתאר מצב של מפעל

שעומד על סף קריסח, אני רוצח לפנות לחברים



בכמה עניינים. יש פח מן הסתם אספקט פרלמנטרי, כי כל מה שעולה מההצעה

המונחת בפנינו הוא, שהממשלה עבדה כאן בהנחה, בידיעה שהיא יודעת שהיא

פועלת בניגוד לכוונות, ובהנחה שהפרלמנט יאשר את זה, כי פה יש רוב. זו

היתה ההנחה של אותם שרים שאישרו את הענין, אף שזה עומד בניגוד לחוק -

שבוועדת הכספים יאשרו את זה, כי הם חותמות גומי.

אני רוצה לחשוב גם על האספקט הזה. הוא לא החשוב ביותר, אבל הוא לא

מבוטל.

לגופו של ענין. החוק הזה איננו מתיישב עם שום כוונה מכוונותיו של החוק

לעידוד השקעות הון. הממשלה ידעה זאת, ולכן הביאה את ההצעה בצורה שהיא

מביאה. היא מציעה לתת כסף כאילו היה מדובר בחוק, אבל זה לא מתיישב עם

כוונות החוק. מדובר בשיבוש מוחלט של כוונות החוק.

אחרי כן עוד יבואו נציגי עיירות הפיתוח והשכונות. אני רוצה לומר לאלי

בן-מנחם, מי שידע שהוא מקבל בחיפה איזור פיתוח ב', כמו עיר פיתוח, מי

שיודע שבעזרת קשרים או בעזרת גורמים אחרים הוא מקבל סובסידיה מן הסוג

הזה, צריך להיות משקיע לא נבון, לא רציני ולא מתוחכם כדי לא ללכת לחיפה

או למרכז הארץ, כי הלא גם שם מקבלים סיבסוד. זה הרי ברור שעכשיו מדובר

במקרה הזה בייחודיים בתעשיה. אלה ייחודיים על-פי כל הגדרה. אין תכנון

אוניברסלי. מדובר בסימון של מפעל ספציפי, ולא בקטיגוריה של מפעלים

כימיים או מפעלים באיזור חיפה. מדובר כאן בסימון של מפעל יחידי ללא שום

עמידה בקריטריונים פומביים, ציבוריים, תעשייתיים, כלכליים. מדובר פה

בפירוש בכסף ייחודי בתעשיה. אפשר להגיד שפותחים פה ערוץ חדש של כספים

ייחודיים בתעשיה. בשנה הבאה יהיה כאן תור בצד הייחודיים לדתיים. יהיה

פה תור שני של תעשיינים, ונבזה גם אותם. הלא לא רק אנחנו מתבזים

בייחודיים, גם מי שבא לבקש מתבזה, ומבזה את עצמו. בצד אחד יהיה תור של

חרדים, בצד שני יהיה תור של תעשיינים.
היו"ר מ.ז. פלדמו
נתת דוגמאות של ייחודיים חרדים, למה רק את

זהי אין אחרים?
ד. צוקר
כל מקבלי הייחודיים.

משעה שמעדיפים את כולם, לא מעדיפים אף אחד.

אם באמת כולם פתוחים להעדפות, בעצם אין העדפה, ולכן מי שרוצה לבוא

בידיים נקיות לאיזורי פיתוח, מי שרוצה לבוא בידיים נקיות לאשדוד, אם

אתם רוצים לבוא עם העדפה למפעלים באיזור ברקן בידיים נקיות, תבואו

ותגידו שמעדיפים רק על-פי חוק. כל איזור אחר שאיננו מוגדר בחוק לעידוד

השקעות הון לא יקבל העדפה. אם אתם רוצים לבוא בידיים נקיות, תעשו את

זה. מי שרוצה להסתכן בצביעות גם מן הסוג של עיירות הפיתוח וגם מן הסוג

של טיפוח השקעות בגדה, מי שרוצה להסתכן בצביעות יצביע בעד ההצעה הזאת.

מי שרוצה לבוא בידיים נקיות, יצביע נגד ההצעה הזאת.
א. כ"ץ-עוז
אני מתכוון להצביע בעד ההצעה, ואני רוצה

להסביר מדוע, ולסתור במידה מסויימת את עקרון

התיזה של בייגה.



לפי תפיסתי ולפי הבנתי עצם הדיון כאן בוועדת הכספים של הכנסת הוא זה

שמאלץ אותנו לשקול את העניו לגופו. אלמלא רצה המחוקק שתהיה אפשרות

ליוצאי דופן, לא היה אומר או לא היה נותן את האפשרות להביא את זה בסופו

של דבר לכאן. הוא היה קובע בחקיקה איזה שהוא נוהל, ואין שום אופציה

וועדת הכספים לא מאשרת. מה ענין אישורה של ועדת הכספים? מדוע נאמר

"באישור ועדת הכספים"? האם כדי שוועדת הכספים תהיה חותמת גומי? לשם זה

לא צריך ועדת כספים, אלא צריך לכתוב בחוק, נקודה. ואז יש לך בג"ץ, יש

לך מערכת שיפוטית וכוי.

עצם זה שנאמר "באישור ועדת הכספים" משמעו שניתן שיקול דעת לוועדת

הכספים. הוויכוח שמתנהל כאן הוא, האם הממשלה רשאית או האם ועדת שרים

שעסקה בנושא הזה ואישרה את זה רשאית לבוא וליצור מעין חריג, וזה לא

חשוב אם זה במסגרת החוק או על יד החוק, החשוב הוא הטענה נגד זה. הרי אם

הם היו באיזור ערד או באיזור נחל עוז זה לא היה מגיע לדיון בכלל. הטענה

היא שהם לא יושבים באיזור שמבחינת החוק אמור היה לתת הטבות כאלה ואחרות

לאיזורים שוליים, ועל כן מאחר שאינם נמצאים באיזור כזה, אנחנו לא

צריכים לתת להם. זהו מפעל טוב, מייצר, מייצא, מעסיק עובדים, הכל בסדר.

הטענה שלנו אליהם היא שהם לא מפעל פריפריאלי.

אני טוען, לפי דעתי - ואם אני זוכר נכון את הסיטואציה שהיתה אז - ש-40

או 45 אחוזים מהאבטלה בארץ בתקופה שאז זה ניתן היתה באיזור חיפה. אני

זוכר את הנתונים שהוצגו אז זה היה דבר מדהים. אבל לא, זאת היתה הסיבה

העיקרית. אני יודע שזה יכול בהחלט להיות בניגוד לרוח החוק הכוללת, אבל

כאשר אני רואה מפעל - ואני אומר שוב, אם יהיה מחר עוד מפעל בחיפה שיבוא

ויגיד שהוא מעסיק עשרות ומאות עובדים נוספים ועובד בהרחבת היצירה

במדינת ישראל, אני אתן לו. אני רוצה לתת הטבה לאיזורים הפריפריאליים,

אבל זה לא הולך לי, ואני לא רואה שאם לא אתן להם, אכן אייטיב מצבו של

איזור אחר. 700 מיליון שקל נמצאים אצל שר המסחר והתעשיה ולא עושים בהם

כלום.

א. שוחט; אם כך, קבל החלטה שאיזור חיפה זה איזור ב'.
א. כ"ץ-עוז
תמכתי כאשר היה איזור התעשיה באשקלון, כדי

שלא לעשות חריגה מוחלטת. תמכתי בשעתי כאשר

באו וביקשו לתמוך בבאר-שבע מפעלים בעלי טכנולוגיה גבוהה. תמכתי כאשר

באו ואמרו על איזור מסויים באשקלון שהוא איזור תעשייתי, ורוצים לתת לו

איזור ב'. כשהיה איזור אור-עקיבא, אני תמכתי. אני לא נגד זה, אני לא

יודע למה אני צריך להיות נגד.

אפשר לעשות מזה צחוק, נכון, בוא נשנה את החוק, אבל זה לא מה שנעשה כאן.

במסגרת הזאת לפי מיטב שיקול דעתי שניתן לי, אני שוקל את הענין ואני

תומך.

ג. גדות! אני רוצה להתחיל את דברי בדברי דדי צוקר.

אני רוצה לחלוק לו מחמאה. דדי צוקר דיבר

בלשון אחת גם לגבי הנושא שהועלה היום כמו גם לגבי נושאים אחרים שהועלו

בעבר, אם זה הועלה בענייני "כור" או בעניינים אחרים, ולפחות אתה מגלה

עקביות רבה בענין הזה.



ההבדל האחד והיחידי הוא, שאתה מעולם לא היית צריך להתמודד עם שאלות

שלטוניות שקשורות בפיתוח תעשיה, במניעת אבטלה. אני מניח שלאורך השנים

לא כל כך מהר תצטרך להתמודד עם השאלות האלה. לכן הנושא איננו נושא

שקשור לקואליציה ואופוזיציה, אלא צריך להתייחס אליו לגופו של ענין.

על מה שמביאים כאן בפנינו חדשות לבקרים דיבר באריכות רבה כ"ץ-עוז, ואני

לא רוצה לחזור על הענין. בכל יום יש כאן ענין חריג. לא עובר יום אחד

בלי עניו חריג. תמיד יימצא הלוביטט או חבורת אנשים שתומכת בענין מטויים

כדי להריץ אותו קדימה. ושוב, מחמאה לוועדה, מעולם זה לא נחלק על-פי דעה

קדומנית זו או אחרת. מה שקורה בפועל הוא שמדי פעם בפעם נוצרת קואליציה

אחרת להעברת אותו ענין.

קיבלתי לפני יומיים מכתב תודה ממנכ"ל "כור", שמודה לי על הצבעתי כאן

בנושא "כור". אינני נמנה על כוחותיו של בני גאוו ביום-יום, ואני עשיתי

את זה יחד עם חברים אחרים ללא חשבון של קואליציה ואופוזיציה. פנו אלי

שניים לשכנע אותי בענין באופן מקצועי, והיו אלה חברי שיושב מימיני

וחברו הטוב מזכ"ל מפלגת העבודה. הם ישבו אתי שעה ארוכה והטבירו לי את

העניינים הכלכליים, הטבירו לי את ההיבטים התעשייתיים, הטבירו לי את

הבעיות הבנקאיות שבארץ ובחו"ל, בעיות של תעטוקה. הגדיל עליהם כמובן

ידידי יעקב שמאי, שבא ודיבר אתי. אני כרבים אחרים בוועדה חושב שזה היה

כמעט פה אחד, והצבעתי בעד הענין.

היום אנחנו עומדים בפני נושא נוטף. אלא מה, בכל פעם קם מישהו אחר וחושב

שזו ההזדמנות שלו הפעם להנהיג את האופוזיציה הקטנה, זו או אחרת. במרבית

המקרים זה דועך, לפעמים זה משחק. במקרה הזה אני חושב שבייגה עושה את זה

ביושר לב טוטלי, ומבקשים למנוע דבר זה או אחר. במקרה הזה בייגה באותה

מידה מתנגד לכימיקלים-חיפה, כמו שהוא התנגד ליוקנעם וכמו שהוא התנגד

לאור-עקיבא. ביושר לב הוא מתנגד לענין.

אבל בטופו של דבר באה קבוצת משקיעים והלכה לעיטקה מטויימת תוך כדי כך

שהובטחו לה תנאים מטויימים. שואלים אותם האם הם עמדו בתנאים האלה או לא

עמדו בתנאים. אם הם עמדו בתנאים, והתנאים שלי הם ענין של העטקת העובדים

ותחזית של יצוא. שני הנושאים האלה מעניינים אותי. כל הנושאים האחרים לא

מעניינים אותי.

מלכתחילה נקבעה החבילה, ובחבילה הזו הובטח להם משהו, ועם זה הם התחילו

להתגלגל הלאה. לכן השאלה היחידה שצריך לשאול, ועבר די זמן כדי שאפשר

יהיה לתת תשובה, האם פתרו בעיות בחיפה. שם כמדומני היה 14 וחצי אחוזים

של אבטלה, אחד מן הגבוהים במדינה; האם עמדו בצפי, בתחזית היצוא שלהם?

זה היה בנוי, בטופו של דבר, על ענין היצוא.

אם הם עמדו בשני דברים אלה, ביושר לב הוועדה הזו צריכה לאשר בקשה

שהובאה בפניה על-ידי שר בממשלה בקדנציה קודמת, ועדת שרים בקדנציה

קודמת, כמו גם ממשלה בקדנציה נוכחית.

ח. קופמן: יש לנו שתי תכונות: אנחנו עם עצבני, ומשנה

את דעותיו בכל הזדמנות כמעט. הזכיר ח"כ גדות

את נושא האבטלה שהיה במפרץ חיפה, שהיה מהחמורים והקשים ביותר, כי דווקא



התעשיות הכבדות נפגעו במיתון יותר מכל תעשיה אחרת וכל איזור אחר. אני

בן פתח-תקוה, ולא הרגשתי את המיתון בפתח-תקוה, לא בתעשיה ולא במסחר.

היו צריכים לפתור בעיה באיזור, וזה לא המפעל הראשון שהתחילו לדבר בו.

זה לא יפה, זה מכוער, אבל באותה תקופה, וגס היום יזכירו לנו את

הבולדוזר פנחס ספיר, שהוא ציפצף על קריטריונים, שהוא ציפצף על נושאים

אחרים. אני ישבתי אתו בישיבות כשהוא אמר שאין גיבוי, אבל נעביר את זה.

אני חושב שיש לקחת בחשבון שממשלה וועדת שרים ברגע מסויים, בעיתוי

מסויים, הבטיחה את מה שהבטיחה, ועל רקע זה כן ביצעו אל הפרוייקט.

יסכימו אתי כולם כאן, שזה מפעל ייצור רציני. אנחנו כל הזמן מתלבטים האם

מפעלים אלה ואחרים שמקבלים עזרה וסיוע יחזיקו מעמד. בזה הרגע אנחנו

עוזרים למפעלים שקרוב לוודאי יפלו בעוד שנה-שנתיים. הבעיה היא העיתוי

והזמן. אני יודע שזה לא מקובל, וזה לא תמיד כפי שכ"ץ-עוז אמר, שוועדת

הכספים צריכה לשנות קריטריונים, אני חושב שבאישור ועדת הכספים לא ישונו

קריטריונים, אלא יש לדאוג שלא ניתן את הכסף לשוא,. שיהיו ערבויות

מספיקות, שתהיה צמיחה, שיהיה ניהול טוב ותקין. לדעתי אנחנו צריכים יותר

להתמקד בזה מאשר לכופף קריטריונים.
במקרה הזה נעשו כמה דברים
(א) הבטחה רצינית, הבטחת ועדת שרים.

(ב) בוצע הפרוייקט.

(ג) זה נותן יצוא.

(ד) זה באיזור שהיה מוכה אבטלה, והיום יש לו בעיית קליטה. כמי שמכיר את

חיפה, אני לא יודע אם אנשי חיפה עובדים שם. אני בטוח שעובדים שם

אנשי הקריות עד מגדל העמק, כל הפריפריה, קרית-אתא ואולי גם רחוק

מזאת. אני לא בטוח שאנשי הר הכרמל עובדים במפעלים האלה, הם אולי

מנהלים אותם.

לכן חשוב מאוד לעמוד בהתחייבויות שלנו. אני חוזר ואומר, שיש קריטריון
אחד חשוב אצלי
האם יש ערך מוסף גבוה, וכאן מדובר בחומר גלם ישראלי

ברובו, ואם יש כושר יצוא ושיווק מעולה. במקרה כזה אני מוכן לסגור את

עיני לגבי פרמטרים אלה ואחרים. יכול להיות שאנחנו צריכים ליצור פרמטרים

אחרים, כי למעשה גם התעשיה האווירית וגם מפעלים אחרים מקבלים אצלנו

סיבסוד עקיף בכל מיני צורות, ולא לפי כללי המשחק. כך התעשיה

הפטרו-כימית בחיפה. האם לא עזרנו לפטרו-כימית? האם לא קבעו כל מיני

קואורלציות בין תזקיקים שעבדו לטובת המפעלים האלה, גם כשהם פשטו את

הרגל עמוק עמוק באדמה? ואיך הם יתרוממו היום? בזכות המשקיעים שלהם או

בזכות מדינת ישראל על כל הוועדות?

לכן אני אתמוך. יש לי הרגשה לא נעימה שתופסים את המפעל לאחר שהוא כבר

השקיע וביצע את זה. כאילו אם זה היה לפני בניה, לפני ההשקעה, השיקולים

היו שונים לגמרי. זה שיש למפעל הזה תעסוקה בשכר גבוה יחסית, אני חושב



שזה לברכה. אנחנו צריכים לתת אך ורק ובעיקר למפעלים שיש להם הכנסה

גבוהה.

ג. גל! זו פעם שניה שאנחנו דנים בהחלטה כאשר ברקע

יש התחייבות של ממשלה. אני רוצה להזכיר

לחברים, שלפני כשנה היה כאן דיון על מכירת החברה בירושלים, ואחד

הנימוקים כבדי המשקל לאשר את המכירה היתה העובדה שהממשלה התחייבה לפני

גורמי חוץ למכור את החברה, וההנחה היתה שאם ועדת הכספים לא תאשר,

מציגים את הממשלה בחו"ל כמי שאי-אפשר לעשות אתה עסקים. זו הייתה למיטב

הכרתי הסיבה העיקרית שמרבית החברים תמכו במכירה, ולא משום שהם חשבו

שהעיסקה הזו הייתה עיסקה טובה. תבדוק בפרוטוקול, אני חושב שאלה הדברים

שנאמרו על-ידי מרבית החברים.

לפני כשנה בא שר האוצר שמעון פרס בהצעה לתת 10 אחוזים מענק במרכז הארץ,

כדי שיהיה פיתוח וכדי שתהיה פחות אבטלה. מרבית חברי הוועדה נתנו לשר

האוצר להבין שהם לא יתמכו בבקשה הזו, משום שלפי דעת חברי הוועדה - ואני

הייתי אחד מהם - הפער בין איזורי הפיתוח למרכז הארץ חייב להישמר,

על-מנת שאם תהיינה השקעות, הן תלכנה לאיזורים הרחוקים ולא למרכז הארץ.

לכן הבקשה לא הובאה ולא אושרה. כל אחד מבין ויודע שהשקעות בארץ תהיינה

לא לפי גובה המענקים, אלא על-פי הרווחיות של התעשיה. אם הרווחיות תימשך

כפי שהיא בתעשיה כולה, ההשקעות תהיינה דלות, אם הרווחיות תגדל, תהיינה

יותר השקעות. המענקים באים לתרום לכך שההשקעות תלכנה לאיזורים הרחוקים

ולא למרכז הארץ.

אני הייתי מאלה שתמכו בבקשה של יוקנעם, אבל רק לאחר שוידאתי בשיחה עם

מנהל כתר-פלסטיק, שאם לא נעזור ליוקנעם, המפעל לא ייבנה בכרמיאל אלא

ייבנה בטול-כרם או ברמת ישי, ולשניהם אין עדיפות לא על יוקנעם ולא על

חיפה, שהם בסה"כ באותו מרחב. המענקים ניתנו כדי שזה יהיה באיזורים

הרחוקים באמת.

אגב, אמרנו לשר האוצר דאז, שמעון פרס, שנהיה מוכנים לתמוך ב-10 אחוזים

במרכז הארץ אם הפער יימשך, קרי, בקרית-שמונה ובכרמיאל יינתנו 50 אחוזים

ולא 40 אחוזים, והוא לא הסכים לזה. לכן אני חושב שבמקרה הזה, בעובדה

שהממשלה התחייבה, לא הייתי נוקט אותה גישה שנקטתי בנושא של ירושלים,

ולכן גם לא אוכל לתמוך בבקשה הזאת.
ח. רמון
יש חברים שחברי הכנסת גרופר הוא מייצג נאמן

שלהם. הוא פשוט לא אומר "לא" לשום בקשה שבאה

לתת למישהו משהו. אני מאוד מעריך את הגישה הזאת. זו גישה רצינית, זו

גישה טובה. למה להתאכזר לאנשים? הם באים ומבקשים כסף, סתם יבואו לבקש

כסף מוועדת הכספים? ודאי שזה למטרות ציוניות טובות. ולמה לא לתת את

הכסף? תמיד יש נימוקים טובים כדי לתת את הכסף, ולכן אני לא מתווכח עם

פייסי גרופר. יש לו גישה עקבית בענין, ואין לי טענה אליו.

יש חברים אומרים שהממשלה הבטיחה, ולכן השקיעו. בקדנציה הקודמת היה

סיפור עם מפעל "וישל", מפעל נהדר לרכיבי אלקטרוניקה. הקימו בדימונה

מפעל מתקדם, הייטק, הממשלה הבטיחה להם משהו בניגוד לחוק. יושב כאן

המשקיע, והוא שואל מה אנחנו רוצים. הוא עושה עסק עם הממשלה, הממשלה



הבטיחה לו. הוא לא יכול לדעת שיש ועדת כספים. הצעתי אז ליו"ר ועדת

הכספים, אברהם שפירא, שיוציאו מודעה שוועדת הכספים תודיע שהבטחות

שניתנות על-ידי הממשלה ובניגוד לחוק או תלויים באישור ועדת הכספים, לא

מחייבות. אם הם יודעים, אין בעיה, וכל הטיעון שכבר השקיעו והביאו, גם

הוא לא צריך לעמוד. אבל ההנחה היא שהם לא יודעים. יושבים בקוקטייל

ואומרים שרוצים להשקיע. בדרך כלל אומרים שיהיה בסדר, אני כבר אסדר,

ולפי זה מתחילים לעבוד. היו מספר מקרים כאלה לצערי, גם בקדנציה הקודמת

וגם בקדנציה הזאת. אצלי, כחבר ועדת הכספים, הטיעון שהממשלה הבטיחה בכלל

איננו עומד כשיקול לנגד עיני.

הם הבטיחו בניגוד לחוק. ניסה כ"ץ-עוז לתאר שיש שיקול דעת לוועדת

הכספים. אין דבר כזה. אין בחוק עידוד השקעות הון יכולת לעשות דבר כזה.

זוהי עקיפה ברורה של החוק, בניגוד לחוק, בניגוד למטרת החוק, בניגוד

לכוונת החוק. אין שיקול דעת של ועדת הכספים. אם היה כתוב בחוק עידוד

השקעות הון שמותר לתת גם לחיפה בשיקול דעת, צודק כ"ץ-עוז, אבל אין דבר

כזה.

הדבר הגרוע ביותר בענין הזה הוא שאין קריטריונים. למה גנגר כן ומישהו

אחר לא? אני לא יודע. אם יש אבטלה בחיפה, לכל מפעל בחיפה שפותר את

בעיית האבטלה אני רוצה שיתנו את הכסף. ועד שחברי הוועדה כאן לא מודיעים

והממשלה מתחייבת להם שכל מפעל בחיפה שישקיע ויגדיל את מספר העובדים

יקבל פיתוח, אנחנו ניתן לו כסף. כך זה לא יהיה פרוטקציוניזם, זה בסדר,

ובאמת פה דואגים לאבטלה ולא לאיזה מפעל פרוטקציוניסט. אף אחד לא דואג

כאן לאבטלה. אני מוכן להצביע בעד האישור בתנאי אחד, שממשלת ישראל

תתחייב שכל מפעל באיזור חיפה שישקיע בתנאים האלה, יקבל את הסיוע. כך

אני אאמין לכל אלה שדואגים כאן לאבטלה, כי אני לא מאמין שדואגים

לאבטלה, אלא דואגים למפעל אחד.

אומרים שצריך לתת בגלל כל מיני סיבות. מי שנותן למפעל הזה אינו נותן

לעיירות הפיתוח. אני מכיר פה אנשים שדואגים לעיירות הפיתוח כל היום,

וכאשר בא המבחן האמיתי, הם מעדיפים את האינטרסים האחרים על אינטרסים של

עיירות הפיתוח. אומרים שנתנו ל"כור", ואם כך - למה לא לזה. אם

חיפה-כימיקלים היה בא ואומר שהוא מפעל במצוקה, מפעל שעומד להתמוטט,

סייעו לי, היינו דנים בו כמו שדנו ב"כור", כמו שדנו בכל דבר אחר. אבל

זה לא אותו הדבר. "כור" אינו דומה. אם יש מפעל במצוקה, צריך לסייע לפי

קריטריונים. אבל פה באים למפעל שעיני אינה צרה במשקיעים שהרוויחו הרבה

כסף, ואני שמח שהרוויחו הרבה כסף. אם הם הרוויחו הרבה כסף יש סיכויים

שימשיכו להשקיע, ואני לא מאלה שרוצים שמשקיעים יבואו ויפסידו. ודאי שזה

לא מפעל מסכן, שההשקעה לא היתה מוצלחת וצריך לסייע להם. היתה זו אחת

הרכישות המוצלחות ביותר במשק הישראלי, ואני שמח שכך היה, כי הם באו,

וקנו את זה ביושר. הממשלה מכרה, הם קנו, ואין לי שום טענה אליהם. הם

הרוויחו הרבה כסף ואני שמח על כך. אני שמח שיש משקיעים מתוחכמים

בישראל, והם באים לארץ ומשקיעים הון.

אחרי כל מה שאמרתי, בסוף דברי אני רוצה להגיד שאני אינני מבין מדוע

הדיון הזה כולו נערך כאשר המשקיעים יושבים בחדר. אני מוכן שיתקיים

דיון, אמרתי את כל דברי על-מנת שלא יהיה ספק שלי לא איכפת לומר את זה

בנוכחותם או שלא בנוכחותם. אבל יתכן שיש חברי כנסת שאיכפת להם, או



שמרגישים את עצמם מוגבלים. הנוהל הוא, אדוני היו"ר, שדיון מהסוג הזה לא

צריך להתקיים בנוכחותם.
ד. צוקר
אחרי הערתו הצודקת מאוד של ח"כ רמון אני

מציע לקיים דיון ללא נוכחות האורחים.
היו"ר מ.ז. פלדמו
נשמע אותם עכשיו, ונמשיך את הדיון בלעדיהם.

מ. וולפסוו! אדוני היו"ר, גבירותי ורבותי חברי ועדת

הכספים. אני מבקש מכם לגשת לענין ולראות את

הנושא מנקודת השקפתו של המשקיע ומנקודת השקפתו של האזרח.

אדם רוצה להשקיע במדינת ישראל. הוא. פונה לראש-הממשלה. ואומר לו שהוא

מתכונן להשקיע במדינת ישראל, והוא שואל אותו האם יוכלו לעזור לו.

ראש-הממשלה דאז, שמעון פרס, אמר שהוא מאשר את ההשקעה, תמשיכו, הוא ידאג

לכך שכל ההליכים שמתחייבים מכך יבוצעו.

לאחר מכן, ב-4 באוגוסט 1989, הובא הנושא לאישור בפני ועדת שרים לענייני

כלכלה שמורכבת מכל המפלגות, והוועדה אישרה את התכנית. לא זו בלבד, אלא

שלאחר מכן שני שרים שהיו מופקדים על הנושא הזה מטעם הממשלה - השר שחל

והשר פת - אישרו גם הם את הענין.

על יסוד ההבטחות האלה ניגש המפעל לבצע את ההשקעה. התכנית בוצעה

במלואה.

למפעל היתה זכות מלאה להניח שכל ההליכים הפנימיים המתחייבים יקויימו,

ובכלל זה גם אישור ועדת הכספים. המפעל מצדו מילא את כל התחייבויותיו,

ביצע את ההשקעה, ביצע את הייצוא, העסיק את העובדים, כל מה שהוטל עליו

הוא עשה. עכשיו, היתכן שבשלב הזה יבואו ויגידו לו שלא מאשרים? אחרי

שעברו את כל השלבים האלה, היתכן שהדבר הזה ייעשה?

י. הורביץ; בשלב ידוע שמעון פרס משך את ההצעה. האם זה

ידוע לך?
מ. וולפסון
לא.

א. שוחט-. אני ביקרתי אצלכם במפעל ודיברתי עם האנשים

שלכם, ואמרתי להם את עמדתי. הם ידעו על

דיוני ועדת הכספים, והם ידעו שהבקשה לא אושרה. מתי התחלתם לתכנן ומתי

התחלתם לבצע?

מ. וולפסוו; חלק מהתכנון של התקציב שלנו היה בעזרתה של

הממשלה ועל יסוד זה אנחנו ביצענו את התכנית.

סיימנו את התכנית רק לפני מספר חודשים.

אנחנו אומרים שלא יתכן שהחלטות והבטחות והתחייבויות חוזרות ונישנות

על-ידי הגופים המוסמכים ביותר במדינה לא יקויימו. היתה לנו כל הזכות



לצאת מתוך הנחה שהבטחות שר האוצר וועדת השרים לכלכלה וועדת השרים

המופקדת על-ידי הממשלה תתקיימנה.
ש. שטרית
אתה עורך-דין, ואתה יודע מי מוסמך לתת

החלטות כאלה.

מ. וולפסוו; נכון.

אני לא רוצה להיכנס לנימוקים משפטיים, אני

רק טוען ואומר שהיתה כאן הבטחה שלטונית 3 פעמים, והבטחה שלטונית יש

לקיים. אני גם אומר שההליכים הפנימיים, ובכללם הדיון בוועדת הכספים

הזאת, זה הליך פנימי שהמימשל בתור שכזה היה צריך לדאוג לכך שהוא יעבור

אחרי שהוא הבטיח 3 פעמים למפעל.

א. שוחט! לא נתת לנו תאריכים.
מ. וולפטוו
התכנון היה אחרי הבטחתו של שר האוצר. הביצוע

אחרי החלטת ועדת שרים לענייני כלכלה.

א. שוחט! כל הכבוד. זאת אומרת שב-4 חודשים עשו את

התכנית של המפעל.

היו"ר מ.ז. פלדמו! תודה רבה. אני מבקש מאורחינו לצאת. נקיים

עכשיו את הדיון.

א. דייו! אני טוען שהחוק לעידוד השקעות הון לא בא

לסגור אפשרויות אחרות שעומדות בפני הממשלה

והכנסת לסייע. לכן הטענה שכאילו כל בקשה צריכה להיות רק במסגרת החוק

לעידוד השקעות הון אינה נכונה בסיסית וגם לא מבחינת הגיון של משטר. יש

דברים שחלים בחוק לעידוד השקעות הון, אבל יש גם דברים ספציפיים, כאשר

המימשל רוצה להתמודד עם חוקים, עם בעיות מסויימות. למשל, המימשל החליטו

לתת מעמד של איזור פיתוח בי לכל איזור חיפה. הממשלה בדעה כזו לאחר

שיקול דעת, מאחר ששם באותה תקופה היתה אבטלה חמורה מאוד, מהגדולות

בארץ. בא שר האוצר דאז ואמר, שאם באיזור מסויים יבואו עכשיו מפעלים

וישקיעו - ניתן להן עידוד כזה וכזה לתקופה מסויימת שזה יכלול עידוד של

הממשלה, וזה יכלול פטור מארנונה עליו העיריה מחליטה לתקופה מסויימת.

לכן מבחינת ההגיון הבסיסי כן ניתן להשתמש בכלי הזה, ולדעתי זה כלי טוב

שצריך להיות בידי הממשלה כדי לפתור מדי פעם בפעם בעיות נקודתיות של

תעסוקה. כשאתה מביא את המסגרת, אומרים שלאיזור הזה לא יתנו איזור

פיתוח. אבל אם זה דבר מצומצם, שבא לענות על בעיה מסויימת, שוקלים אותו

לגופו של ענין.

אני שמח שח"כ קופמן אמר שאז שר האוצר שקל את הבקשה, בדק אותה, והביא

אותה לוועדת שרים, כמובן בידיעת המשקיעים. לכן אין שום סיבה לבוא היום

ושנגיד שכל המשא ומתן, כל ההבטחה של הממשלה וכו' וכו' בלי אישור זה לא

מתבצע. בדרך כלל ממשלה, כשהיא מבטיחה דבר וזה עובר בוועדת שרים, אין

שום סיבה שזה לא יעבור בוועדת כספים.



הממשלה היתה צריכה להביא את זה מהר, אני לא יודע למה זה התעכב כל כך

הרבה חודשים.

לדעתי עניינית כן יש הצדקה לסיוע כזה. לאחר מעשה באים ואומרים שהמפעל

מרוויח, הוא לא צריך כלום, ולכן לא צריך לסייע לו. האם אנחנו רוצים

שיהיו לנו רק מפעלים בהפסד? זה לא נימוק. להיפך - שירוויח, שישקיע עוד,

שיתפתח, שיוסיף עוד מקומות תעסוקה . אם הוא מרוויח, אדרבא ואדרבא. אם

יש לו עוד תכנית להשקעות נוספות וזה יכול להוסיף, כהנה וכהנה, צריך לתת

לו.

גם מהנימוק הענייני של משקיעי חוץ וגם בגלל הבטחת ממשלה, הבטחת ועדת

שרים ועמידה בכל התנאים של ההשקעה, אני חושב שזה יהיה בלתי תקין אם

אנחנו נשתמש בסמכותנו ולא נאפשר קיום ההתחייבות הזו, שהיתה התחייבות

מפורשת, ברורה ומוסכמת.
ע. עלי
בדרך כלל העמדה שלי היא לתמוך באיזור פיתוח.

אני חושב שצריך לעשות פריצה, צריך להחיל את

זה על כל איזורי הארץ. מבחינה זו אני בהחלט מזדהה עם הגישה אותה הציג

בייגה.

אני חולק על בייגה בשתי נקודות: אני מעדיף שיינתנו הטבות כשהממשלה רוצה

באישור ועדת הכספים, כשרוצים לתת הקצבה למפעל מסויים לקום ולהתפתח. אני

מעדיף לתת במקרים כאלה למפעלים מסויימים, ולא לעשות איזו שהיא החלטה

גורפת. אם הברירה היתה בין נתינה לחיפה-כימיקלים במקרה הזה - שאני

מודה, אני לא מכיר את המפעל הזה מקרוב - או לתת לכל איזור חיפה, אני

מעדיף את הפתרון לתת למפעל, ולא לתת לאיזור חיפה בכלל, כהחלטה גורפת.

אם הממשלה חשבה לנכון - במקרה זה לדעתי החלטת שר האוצר דאז היתה החלטה

נכונה - אני חושב שבענין הזה יש לי שני נימוקים מדוע כן לאשר את זה.

איזור חיפה באותה עת היה איזור מוכה האבטלה הגדול ביותר בארץ. אני חושב

שמדי פעם בפעם, אם הממשלה רואה שאיזור מסויים הוא מוכה אבטלה, חובתה

לעזור לאיזור.
ח. רמון
אני מסכים. אם כך - שיחילו את זה על כל

המפעלים.
ע. עלי
אני מדבר על העיקרון, לא על היזם. העיקרון

כאן הוא שהיתה הבטחה של הממשלה, של ועדת

השרים לכלכלה. יזמים לא עומדים בתור כדי לבוא להשקיע בארץ. בא משקיע

ומביא את הונו, מביא מטבע חוץ, מבטיח שווקים לתוצרת. אני חושב שההבטחה

הזו התקבלה במיוחד על רקע האבטלה שהיתה בצורה מדהימה באיזור הזה,

ולדעתי זו החלטה נכונה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהבטחות שניתנו,

ושבגינן המפעל הזה התרחב כפי שהוא התרחב.

אני בעד אישור הבקשה הזאת, אף שאני אומר שבעקרון אני מסכים עם דברי

בייגה. אם מחר יבוא ויציע מפעל רציני מאוד בתחום האלקטרוניקה שיעסיק

מאות עובדים, וירצה להקים אותו דווקא בחולון או דווקא בחיפה, והוא ירצה



איזה שהן הטבות, אני אתמוך בזח. אני חושב שזה יתרום ליצוא, למטבע חוץ,

לתעסוקה. אם באותו איזור יש גם אבטלה, אני אתמוך בזה.

ח. אותו; מה שיוצא הוא, שאפשר בכלל לשחרר את ועדת

הכספים מחובותיה. בהרבה סעיפים נכתב "באישור

ועדת הכספים". חובת השר היא שיקול, זה אחד הנימוקים. אבל אם זה הופך

לשיקול מכריע, אני מתאר לעצמי שאנשי עסקים רציניים כמו אלה שנמצאים כאן

קראו הם או לפחות היועצים המשפטיים שלהם, או מישהו אמר להם שידעו להם

שהשר אמנם הבטיח, אבל שיקחו בחשבון שעד שוועדת הכספים של הכנסת לא

מאשרת, זה לא מאושר.
ד. בועז
זה בדיוק המצב. נאמר להם במפורש שכל העסק

הזה תלוי באישור ועדת הכספים.

ד. צו7זר! אם כך, הם מסרו כאן אינפורמציה לא נכונה.

ח. אותו; לא הייתי בכל הישיבות, אבל בחלק שהייתי

למרכיב של התחייבות השר היה משקל מרכזי אצל

חלק מהאנשים, בעיקר אצל אלה שבדרך כלל מתנגדים כי הם רוצים לתת העדפה

לאיזור פיתוח, כמו אלי דיין וכמו עובדיה עלי. אבל הם מוכרחים להסביר

למה עכשיו הם תומכים כאשר השר התחייב.

א. דייו; יש עוד נימוק, תעסוקה.

ח. אותו; נקודה שניה קשורה בכל הענין של חוק עידוד

השקעות הון. אני למשל תומך בקריטריון של

איזורים מוכי אבטלה. כל מה שמעל 14.5 אחוזים אבטלה, או אם יש דלתא של

פער של שני-שלישים מעל לממוצע בארץ, מי שמקים באיזור הזה מפעל, יש לתת

לו סיוע. אבל אי-אפשר את הענין הזה לנהל בצורה כזו, ולהגיד שבעצם

תומכים בעמדה של בייגה - "אבל". אני תומך בעמדה של בייגה, ובלי "אבל".

היה כבר אישור חריג פעם אחת למפעל הזה, ומבקר המדינה עסק בו בחריפות

רבה, ואפילו אסר על שר התעשיה והמסחר דאז, השר שרון, להמשיך ולטפל

במפעל הזה. יכול להיות שהיה צריך למסור לשרים הנוכחיים עוד דו"ח כזה.

אבל בסה"כ אחד החובות שלנו כאן הוא לבוא להגיד מה שכבר המבקר אמר

וקבע.

לגבי מי שאומר לתת לכולם בחיפה, למיטב ידיעתי עומדות על הפרק השקעות

בסדר גודל של 400-500 מיליון שקל במפעלים פטרו-כימיים באיזור חיפה.

אפשר להציע לקבל את השיטה, ולהגיד שנבטל את החוק, ושנדון בכל מקרה

לגופו.

אני אצביע נגד. אני חושב שזה לא תקין, זה לא לפי קריטריונים. החברה הזו

מחלקת דיבידנדים בשיעורים עצומים, הם רובם הגדול מוצאים מהארץ. זוהי

רנטה להוצאה, זה בונוס שיוציאו אותו מהארץ. מה שהם הרוויחו בשנים האלה

בארץ, שימשיכו להשקיע במפעל. הם חילקו 60 אחוזים דיבידנדים, הכספים

יוצאים מן הארץ ואנחנו עכשיו נאשר להם 12 מיליון שקל. וזאת למה? כי יש

התחייבויות ויש לחצים בפרוזדורים.



אני מציע לוועדה לא להתכופף, לא לאשר את הענין הזה ולפעול על-פי מה

שבסמכותנו לפעול.

מ. חריש; מדינת ישראל מוכת מיתון ואבטלה מזה שנים.

כולנו מסכימים שהדרך היחידה להוציא אותה

מהמיתון היא להביא אותה לצריכה, וליצור אווירת השקעות ועידוד השקעות

במדינה הזאת. זה היה נכון גם כשגל העליה הגדול בא, זה נעשה עוד יותר

נכון מאז שגל העליה הנוכחי מגיע.

עם כל הכבוד אנחנו דנים כאילו ההשקעות זורמות למדינה, והשאלה היא באיזה

מקום ישקיעו אותן. המציאות היא שאין השקעות, לא בערי הפיתוח, לא במרכז

הארץ, לא במוקדי אבטלה ולא בשום מקום. פשוט לא משקיעים בארץ. מדינת

ישראל היא ארץ דוחת השקעות.

רשמתי לעצמי שם של יהודי שלא אומר את שמו, יהודי מהמובילים בארה"ב,

שפעם אחת פיתו אותו לבוא במשהו שהיה קשור בהשקעות בנפט על-פי

הקריטריונים, רק שהתקציב נגמר. הוא גייס את המשקיעים שלו, ואמרו לו

שאין יותר תקציב, ולכן הוא לא השקיע. הוא קנה מפעל בארץ, מפעל ישראלי

שנתקע, ורצה להרחיב אותו. הוא קנה מפעל ועשה סידרה של מהלכים כדי

להרחיב אותו. המפעל מורחב, מצליח, והוא מייצא לכל העולם, אבל מתאילנד.

לא מערד, לא מדימונה, לא מכרמיאל, אלא מתאילנד.

זו המציאות האלטרנטיבית למשקיעים בארה"ב. הוא קונה הרבה מאוד בונדס,

אבל הוא לא ישקיע בארץ. הוא משדר לכל המשקיעים הפוטנציאליים בארה"ב

שבמדינת ישראל מלה של שר איננה מחייבת אף אחד. אני פוגש את האנשים

האלה בחוי'ל, והם מספרים לי את הסיפורים. עומדת האמינות של מדינת ישראל

בחוץ, ולא מעניין את אף אחד איך זה מתנהל כאן בפנים.

כאן מתנהלים דברים מחוץ לקריטריונים לא רק בדברים שהובטחו, גם בדברים

שלא הובטחו.

חיפה קלטה את מספר העולים הגדול ביותר בארץ, מעל ל-30 ומשהו אלף, ואם

יביאו לי עוד מפעל לאשר שם, אני אתמוך בו.

ח. רמוו; אם כך, צריך להגיד את זה. צריך להגיד שחיפה

היא איזור בי.

מ. חריש; גם בגלל המחוייבות ובגלל אותה אווירה שאני

חושב שהיא חיונית, שתעודד השקעות מחו"ל

בארץ, גם בגלל המוקדים של האבטלה שישנם בארץ. אני מודיע שלא רק כאן -

כאן בגלל המחוייבות, ודאי שאתמוך בזה - אלא אתמוך גם אם יביאו עוד

סידרה של מפעלים בחיפה שקלטה 32 אלף עולים, ושאני לא יודע איפה יעסיקו

אותם. כל מקום שיש בו אבטלה ובתקופה כזו, עם כל הכבוד לקריטריונים, אני

אתקוף אותם נקודתית. אם לא נספק תעסוקה לעולים, נאבד את העליה ונגרום

לירידה. נכון, זה שובר את הקריטריונים, אבל המציאות מחייבת שבירת

קריטריונים.



ר. אדרי! אס אני הייתי חברת חיפה-כימיקלים, יתכן שלא

הייתי מגיש בקשה כזאת. חריש עושה את החשבון

של המדינה וגם את החשבון של ההשקעות, ומה יצא למדינת ישראל בעתיד מכל

הענין.

יש היום חוק של מס הכנסה שאומר, שגם בחיפה, אם משקיעים, מקבלים פטור 2

פלוס 2, 4 שנים פטור של מאה אחוזים. אני מבקש שניקח זאת בחשבון. יתכן

שכימיקלים לא עושה את החשבון שלה נכון. מי שבוחר במסלול חליפי יש לו

פטור של 4 שנים על ההשקעה שלו. בהנחה שהמפעל הזה מרוויח 8 מיליונים

ברוטו לפני מס, הוא יכול שלא לשלם מס כמפעל מאושר, הוא ישלם 2 מיליוני

דולר פחות מס למדינת ישראל. במשך 3 שנים זה אומר 6 מיליוני דולר.

מצאתי לנכון לעורר את השאלה הזאת, כדי שיקחו את זה בחשבון כנימוק

מרכזי בהחלטת הוועדה. הלואי שיהיו עוד הרבה שרים שיעזרו ויקבלו החלטות,

לעתים גם החלטות לא נכונות, אבל מתוך דעה שיש פתרונות. לצערי שנים רבות

לא היו החלטות, ואני עוד לא רואה משקיעים רבים שמחכים בתור. יתכן

שנעשתה כאן טעות. זה מפעל רווחי, אבל עיני לא צרה בו. יש התחייבות לא

רק של שר או שרים, יש גם התחייבות של ועדת שרים לענייני כלכלה משנת

1989, ושמעתי שהחליטו להרחיב רק אחרי ההחלטה של ועדת השרים.
א. שוחט
לפי דעתי זה לא נכון.
ר. אדרי
זה מה ששמעתי ומה שלמדתי. מה שמדריך אותי

כאן זו האמינות. אמינותה של הממשלה, אמינות

אותם השרים. אם אנחנו רוצים, גם אם נעשתה טעות, להשפיע על אחרים שיבואו

להשקיע במדינת ישראל, ולא שיספרו שכאן מבטיחים ולא מקיימים, צריך לקיים

את ההבטחה הזאת. חובתה של הוועדה הזאת - ואני תומך בחלק מהנימוקים

שהועלו כאן - שאם תהיה תוכנית בעיר פיתוח מסויימת והמענק הוא רק 20

אחוזים, או באיזור אחר 38 אחוזים, הוועדה הזו יכולה ליזום להוסיף לה

עוד 10 אחוזים אם אנחנו חושבים שזה יעודד תעסוקה, וגם צמיחה וגם

השקעות.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שחתנו בנושא "אינטל", והיום זה אחד

מפאר המפעלים הישראלים.

אני אתמוך אם קויימו כל התנאים שעניינית קשורים להשקעות.
ד. תיכון
תרשה לי לומר לך לגבי המסלול החליפי. טוב

שתדע שאי-אפשר להשתמש במסלול החליפי של פטור

ממס, אלא אם כן אתה מתחייב שלא למשוך דיבידנד. מרגע שמשכת דיבידנד,

אינך יכול להשתמש במסלול החליפי. תאמין לי שהמסלול החליפי אינו ישים,

זה לא רציני.

לגופו של ענין אני יכול לומר לך רק דבר אחד, שאני אמנע. אני לא רוצה

להתערב בענין הזה, אבל אני מציע לחברי ועמיתי שתומכים בבקשה שיתמכו ולא

ידברו.
ח. רמוו
אני מבקש שהוועדה תמליץ לממשלה שכל מפעל

באיזור חיפה שירצה להשקיע ולהגדיל את מספר

עובדיו, יזכה למעמד של איזור פיתוח בי.

ג. גדות; אני מבקש מההצעה של חיים רמון - שאני תומך

בה - למחוק את המלה היפה.

ע. סולודר; אני מתנגדת להצעה הזאת.

י. הורביץ; הנושא הזה לא שייך להצעה. אני מציע לך לא

להעלות הצעה כזאת.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר ח. קופמן: מי בעד האישור לחיפה-כימיקלים? 13. מי נגדל

1. חיים אורון. מי נמנע? 4. אושר.

הישיבה הופסקה בשעה 30;12 וחודשה בשעה 30;13

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמו; אנו פותחים את הישיבה. אתמול נקבע בוועדה על

פיצול חוק ההסדרים, ואם רוצים להביא זאת

היום למליאה, צריך לעשות הפרדה חדשה של הוועדה.

א. שוחט; יש לי הצעה שתקל מאוד על כל הפרוצדורה. אם

אנחנו לא מחליטים על פיצול ולא מעבירים את

זה למליאה, אלא מביאים למליאה רק את מה שסיכמנו שמביאים, לא צריך לחזור

למליאת הכנסת, וקורה דבר אחד בלבד; כל מה שאישרנו עובר לדיון. מה שלא

אישרנו, הממשלה תצטרך להעביר חזרה לקריאה ראשונה. ממילא היא תביא את

הדברים בצורה מסודרת בזמן כל שהוא.

אם אנחנו מביאים את כל מה שאישרנו ודנו בלי החלטה על פיצול, משמעות

הענין הוא שכל שאר הדברים, אם הממשלה תרצה אותם, היא תצטרך להביא אותם

בקריאה ראשונה. אחרת, אם פיצלנו, משמעות הענין היא שזה נמצא כאן כאילו

לאחר קריאה ראשונה. לממשלה יש רוב, אני לא בטוח אם היא תבוא עם אותו

נוסח. אנחנו לא צריכים לקבל כרגע החלטה, ולא צריכים לעלות למליאה.

ג. גל: אם מקבלים את ההצעה שלך, זה אומר שמה

שאישרנו אישרנו, והשאר חוזר לממשלה. אם
הממשלה תרצה, תבוא
אם לא תרצה, לא תבוא,

א. שוחט; נכון.

אני מציע שלא לקבל כרגע החלטה, ולעלות

למליאת הכנסת ולבקש פיצול, אלא להביא למליאת

הכנסת אותם סעיפים שאישרנו. משמעות הענין היא שהממשלה תצטרך להביא זאת

לקריאה ראשונה.



ג. גדות! שאלה ליועץ המשפטי. האם מה שהציע בייגה

איננו ההליך הנורמלי בוועדה לגבי דברים?

א. דמביץ! מה שאני יכול להציע - ואני לא אומר שזו

הצעתי, אבל אני אומר שזו אפשרות של חברי
הוועדה - לאמור
כל הדברים כבר בפיצול; והיה אם לא יאשרו פיצול, אפשר

להגיש את זה. ההצעה של ה"כ שוחט אפשרית.

א. כ"ץ-עוז! אני מבקש להבין, האם לפי הצעתו של ח"כ שוחט,

אם למשל אנחנו פועלים בדרך הזאת, ומחר תחליט

הממשלה שבכל-זאת היא רוצה להביא לקריאה ראשונה, האם היא איננה יכולה?

א. דמביץ; אני מבקש לציין, שאפילו לא היתה הצבעה

ראשונה בכנסת על אחד מהסעיפים האלה, על

2020, אפשר, אם רוצים, לתת הזדמנות לכנסת לומר את דברה לכל הפחות לגבי

אותו נושא. זה פתוח בפניהם, אבל זה שינוי ממה שהיה עד עכשיו, והוא לא

שינוי חיוני. הוא מקל עלי טכנית.

ג. גל; על כל אותם הדברים שלא מובאים להחלטה אנחנו

לא מצביעים עכשיו, אלה הם נושאים שלמיטב

הכרתי באופן פרמננטי חברי הוועדה דוחים אותם. אבל היה פיצול, אם אינני

טועה, כאשר הממשלה ביקשה את הפיצול, כשהיא חשבה שעדיף לפצל, כי אולי

בשלב שני היא תשכנע את ועדת הכספים.

לכן לפי דעתי ההצעה שלא נעשה פיצול היא הצעה טובה, ונעביר רק את

הסעיפים שעליהם היסכמנו. והיה אם הממשלה תרצה בכל-אופן אחד מהסעיפים

האלה להחזיר, היא תחזיר אותו בדרך המקודשת, קרי, הבאה לקריאה ראשונה

ומשם לוועדת הכספים. אני תומך בגישה הזאת.

ג. גדות; אדוני היו"ר, יש כאן ענין שמסבך אותך ואת

חברי הוועדה. על כל ענין חוק ההסדרים במשק

יש דין ודברים מדי שנה בשנה עד כדי כך, שנשיאות הכנסת התייחסה לזה

באריכות רבה והיה שם נסיון אפילו לחוקק חוק לפיו לא יוכל האוצר יותר

להגיש את חוק התקציב במשולב עם חוק ההסדרים במשק. הסיבה לכך היתה

שבאמצעות חוק ההסדרים במשק הם ניסו למצוא את הפתרונות לאותם דברים

שאי-אפשר היה למצוא להם את הפתרונות במסגרת חוק התקציב. וכך באו עם

תרגיל ששילבו את ההצבעה של חוק ההסדרים במשק במיקשה אחת עם חוק התקציב,

והשתמשו לצורך הענין הזה במכבש קואליציוני. הדבר הזה היה גם לפני

שנתיים, כאשר הוביל את הענין משה שחל, וגם השנה כאשר הוביל את הענין

השר מודעי.

קם קול זעקה גדולה שהענין פוגע בפרלמנטריזם הישראלי, ויש בזה לא מעט

צדק, וניד הראש של היועץ המשפטי שלנו מאשר את מה אני אומר.

א. דמביץ; אני מציע ליו"ר להעלות את הדברים מעל במת

הכנסת הערב.



ג. גדות; קורה דבר שהוא הוספת חטא על פשע. לאהר

שהצלחנו במידה מסויימת לנתק את הדברים,

ולאחר שהצלחנו במידה מסויימת לדלל קצת את חוק ההסדרים במשק, באים

ואומרים לנו שכל מה שעשיתם, כאילו לא עשיתם, ואתם אצלנו נמצאים כבני

ערובה, ועם כל הכבוד אליכם אנחנו לא נפטרים מהענין, ועוד נשוב אליכם.

הוועדה הזו קיבלה מספר החלטות. יתרה מזו, היתה גם סיעה גדולה שקשורה

לקואליציה שהתכנסה עד 2 או 3 בבוקר. קיבלו שם החלטות מה מורידים ומה לא

מורידים, וחזרו לכאן והגיעו להחלטות.

לכך זו לא שאלה טכנית, זו שאלה מאוד חשובה. אני מבקש להסביר שהענין

חשוב מאוד. מה שאני מדבר עליו משמעותו אם יהיו היום עוד 14 שעות דיון

או לא יהיו עוד 41 שעות דיון. אם אתם רוצים עוד 14 שעות דיון, אפסיק

לדבר. אני מסביר שהדבר שעומד בפני היוי'ר אינו קל ערך, הוא לא טכני, הוא

עקרוני מהמעלה הראשונה, גם באופו קבוע, בעיקר באשר לתקציב השנה.

לכן הייתי מציע לך שלא להתייחס אל זה כאל דבר טכני. כדי להיות בטוח

שאתה הולך על קרקע יציבה ובטוחה ולא תיכשל, ושלא יגידו שעשית על דעת

עצמך או לא עצמך, אני מציע לך את הנושא הזה להעלות להצבעה בוועדה. זה

ההבדל בין האפשרות לגמור את זה מחרתיים, או האפשרות לגמור את זה בעוד

שעתיים. אני מציע לך להצביע על הנושא. ברגע שהצבעת, גמרת את הענין.
א. וינשטיין
דנו כאן בחוקים האלה במשך שבוע, והם עברו

הרבה שינויי נוסח, ועדיף שהם יבואו בצורה

מסודרת - כי הן החלטות ממשלה - בשלוש קריאות. אני רוצה לומר מלת

ביקורת, שהרבה חוקים לא היו מנוסחים היטב. גם כשהביאו לנו את הנוסח

האחרון היו עוד בעיות משפטיות.

לכן אני חושב שטוב היה בענין הזה שנקבל חוקים שנדע שהם שלמים. לכן אני

חושב שלא להביא ולדון בצורה יסודית.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם יש בכלל מישהו שיש לו דעה נוגדת וחושב

שכן צריך להעתר לבקשת הממשלה. אין.

מי בעד הפיצול? אין. מי נגד הפיצול? הרוב. אין פיצול.

ש. שטרית; האם אדוני מתכוון לתת לנו לנמק את

ההסתייגויות?
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא.

ח. רמון; לא הגשתי הרבה הסתייגויות, אבל בוועדה יש

זכות לנמק ללא הגבלת זמן. יספרו לך על כך

ח"כ אריאל וינשטיין וחברים אחרים, שבמשך שנים דיברו במשך שעות, גם

חברים מהליכוד, גם חברים מהמערך. הוגשו הסתייגויות, ויש חברים שרוצים



לנמק אותם באופן סביר, 3-4 דקות. לי יש הסתייגויות שאני יכול לנמק אותן

בשתי דקות, ואתה אינך יכול למנוע זאת.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אם יהיה פה שקט מוחלט, אסכים לתת לכל אחד 3

דקות לנמק את כל ההסתייגויות שלו יחד.

ח. רמוו; אדוני, אתה עושה צחוק מאתנו. יש הסתייגויות

שלא ינמקו אותן, יש הסתייגויות שינמקו.

(1) הרשויות המקומיות נתקלו השנה בשתי בעיות מרכזיות:

(א) הוצאות שהיו לרשויות המקומיות כתוצאה משעת החרום. אני מציע על

כל נפש ברשות מקומית תקבל הרשות המקומית 10 שקלים החזר כספים

כהוצאות עבור היערכות בשעת החרום. הדבר הזה מפצה את המינימום

שנעשה בכל הרשויות, בכל האיזורים. אני מציע שהדבר הזה יינתן

לרשויות ללא שום קשר לחשבונאות אחרת. 10 שקלים לכל נפש בכל

רשות בכל הארץ, כי בכל הארץ היו הוצאות. בכל מקום היה מיגון של

בתי-ספר, בכל מקום היו אזעקות.

(ב) מי שגרם להוצאות רבות ברשויות המקומיות זוהי העליה. היו הוצאות
תשתית על העליה בכל הרשויות המקומיות
לבתי-ספר, לביוב. בנצרת

עלית מספר התושבים גדל ב-25 אחוזים על תשתית קיימת. אני חושב

שהמינימום הסביר הוא שצריך לתת על כל עולה שבא לעיירה או לעיר

100 שקלים לרשות להוצאות הגדלת התשתית בכל המערכות. כל רשות

מוניציפאלית שמגיע אליה עולה, תקבל 100 שקלים בגין אותו עולה.

(2) במשרד לענייני דתות. אני מבקש למחוק את כל מה שעשיתם כל היומיים

האלה. יש סעיף ששם מופיעים כל הייחודיים, ואני מציע למחוק אותו.

הכסף ישאר, השמות יימחקו.

הגדיל לעשות שר האוצר שהופיע קבל עם ועדה בטלביזיה, והודיע שבתקציב

השנה לא תהיה אף הקצבה ייחודית, וכל מה שאני עושה זה בא וממלא אחר

הבטחתו של שר האוצר. כנראה הוא לא זכר שהוא הבטיח זאת.
ח. אורון
יש פה הרבה מאוד הסתייגויות שאני לא יכול

עכשיו לנמק אותן. אני רוצה לנמק הסתייגות

אחת כי אין לי זמן ליותר מזה. אני מבקש להסתייג ולהוסיף למשרד העבודה

והרווחה 38.6 מיליון שקל, לא להוסיף שקל לתקציב. זהו הסכום שמופיע

בתקציב משרד הדתות כתקציב ייחודי.

אני רוצה לומר לחברים הדתיים מהקואליציה ולכל חברי הקואליציה, שאני לא

מתנה את ההצעה שלי בהפחתת הסעיף הזה, משום שלטעמי רצוי שיילקח מהרזרבה,

ואני מניח שזה אפשרי, אבל זה אפשרי גם במקומות אחרים. לכן אני מציע

לקבל את ההצעה שאומרת של-6 נושאים שקשורים בנושא רווחה - לא פוליטיים,

לא מפלגתיים, הוועדה תתלכד סביבם. לא במקרה אני משתמש במסמך של משרד

העבודה והרווחה. הוא מדבר על 170 מיטות לילדים מפגרים, על מיכסה של 400

ילדים לצורך סידורם וכו' וכוי. אני מציע שהוועדה תתלכד סביב התוספת הזו

למשרד העבודה והרווחה ליעדים שאין לגביהם מחלוקת, שיש להם לצערי הרב



קבוצות לובי ולחץ חלשות מדי, כשמעליה החדשה מגבירה מאוד את הצריכה

בתחומים הללו.

אני מודה ומתוודה שגם בהצעות שמופיעות כאן בשם סיעת מפ"ם הסכומים יותר

גדולים בהרבה, אבל אני חושב שאם הוועדה כולה - במידה מסויימת כפי שקרה

בשנה שעברה - תתלכד סביב הנושאים האלה, גם אולי אם מי מאתנו היה מנסח

אותם אחרת, נמשוך לכיוון הסיעודי ופחות לכיוון האחר.

אני מציע להתלכד סביב זה כתרומה הייחודית של הוועדה. אני מציע שהוועדה

תקבל את הצעת משרד העבודה והרווחה כהצעה על דעת כל חברי הקואליציה

והאופוזיציה, וצריך להעביר אותה.
נ. ארד
בהמשך לדברים שנאמרו, יש הסתייגויות ואנחנו

יודעים שבסופו של דבר הן מתקבלות, ויש מכשיר
שהוא השתדלויות בוועדה. עכשיו הולך תרגיל כזה
בוועדה אומרים לנו

להעלות את כל ההסתייגויות שלנו, ואנחנו לא הגשנו הסתייגויות. יש

הסתייגויות שאפשר גם לשנות בהן משהו. במליאה זה הופך לדיון סיעתי. אני

חושבת שאנחנו כחברי ועדת כספים מבזים את ועדת הכספים בזה שאנחנו

מסכימים לנוהל עבודה כזה. את כל אותם דיונים שאנחנו צריכים באמצעותם

לשכנע זה את זה, בעצם לוקחים מאתנו. אני חושבת שזו טעות.

אם משהו צריך לצאת מהישיבה הזו היום, צריך לבוא ולהגיד שוועדת הכספים

של הכנסת לא קיימה שום דיון רציני על ההסתייגויות על התקציב.

א. וינשטייו; זה לא נכון. כל הדיון הוא דיון של

הסתייגויות.
נ. ארד
יש הרבה הסתייגויות, ואין אפשרות להעלות

אותן ב-5 דקות.

אני מציעה לחברי הוועדה דבר אחד. הבזיון סביב הייחודיים הוא אדיר. בפעם

הקודמת הצלחנו להוסיף משהו לענייני חברה, ואז עוד היו לנו פנים כלפי

הציבור הישראלי. היום ישבנו בוועדת העליה והקליטה, ומסתבר שכל הנושא של

הטיפול באוכלוסיות החלשות עומד להיות מועבר מהסוכנות היהודית לממשלה

ולרשויות המקומיות שאין להן תקציבים.

אנחנו צריכים להחליט היום על מתן 40 מיליון שקל למשרד העבודה והרווחה.

יש בתי-חולים מקופחים. לצורך הענין אני אקח כדוגמא את בית-חולים

ביקור-חולים. שנים אנחנו לא פותרים את הענין הזה. צריך להכניס את

הסעיפים החברתיים ואת בתי-החולים שתוקצבו לא נכון.

ג. גל: אני מבקש לדבר רק על שני נושאים: נושא

המתנ"סים. כולם מכירים ומוקירים את העבודה

של המתנ"סים שקיבלו השנה פרס.
ע. פרץ
הצעה לסדר. מזכיר הוועדה הגיש כאן תוספת

להסתייגויות. אתם הוצאתם הנחיות לגבי לוח

זמנים להסתייגויות. אם יש תוספת הסתייגויות, יש לי הרבה מאוד



הסתייגויות להגיש בעקבות כך. אם קבעת לוח זמנים, לוח הזמנים צריך להיות י

עבור כולם; אין לוח זמנים, וזה גם כן עבור כולם.

ג. גל: אני מציע להוסיף 3 מיליוני שקל לתקציב

המתנ"סים על 22 מיליון השקלים, ולהעמיד את

זה על 25 מיליון ומשהו, ובזה להרים תרומה משותפת חשובה לנושא החינוכי.

הנושא השני שאני מבקש להוסיף בו תקציב הוא 26 מיליון שקל לחטיבה

להתיישבות.
א. דמביץ
אדוני היו"ר, הכנסת מתחילה את ישיבתה,

וממתינים לך כדי שתפתח את הישיבה.
א. שוחט
אי-אפשר לקיים דיון. זה אומר שלא נספיק לדון

היום על חוק ההסדרים, ונצטרך לדון בו מחר,

וגם לדון על התקציב. כך לוח הזמנים יזוז. אני הייתי מציע לך, אם אתה

שואל לדעתי, להניח את ההסדרים, לא לקיים את הדיון, להגיד שמחר מ-9 עד

12 נדון בחוק ההסדרים, ולאחר מכן בתקציב.

אני מציע שנקיים הפסקה. יש מליאה, ואני רוצה להיות נוכח במליאה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; היו"ר לא הפסיק את הישיבה. אני מציע שנמשיך

בנימוקים. מי שאיננו, לא יוכל לנמק.

א. שוחט; יש הסתייגות בקשר לברית יוצאי מרוקו.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; המזכיר יעלה את זה למעלה.

ג. גל; אני מבקש להוסיף לחטיבה להתיישבות 26 מיליון

שקל.

א. שוחט; האם זה מופיע בהסתייגויות?

ג. גל; כן. צרכי הבטחון, הצרכים של פיזור האוכלוסיה

מחייבים התיישבות מסיבית מרמת הגולן ועד

אילת דרך בקעת הירדן ודרך הערבה. בתקציב השנה שעברה עם התוספות שאושרו

בלילה שבו אושר התקציב, הסכום היה גדול מאשר מופיע השנה בערכים של היום

ב-26 מיליון שקל. לצערי הרב מה שמאפיין את הממשלה בחודשים האחרונים

הוא שמדברים על נושא של רמת הגולן והבקעה יותר מדי, ועושים מעט מדי.

אני ממליץ בפני חברי הוועדה שנחזיר את התקציב של החטיבה להתיישבות

לגודל שהיה לו בשנה שעברה, קרי, להוסיף לו 26 מיליון שקל. אני משוכנע

שכל חברי הוועדה יתנו את ידם לצעד הזה.

א. בו-מנחם; אני חושב שהתקציב אינו טוב, הוא פוגע בכל

החלשים ומחזק את החזקים במדינת ישראל.
א. קרשנר
אתה תחליט אס אנחנו דוחים את התקציב ליום

חמישי, או שמדפיסים את כל ההסתייגויות. אתה

חייב לשים גבול.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
שמתי גבול. אמרנו שהיה יום להגשת

הסתייגויות. אם מה שהוגש עכשיו גורם שלא

תוכל להגיש את התקציב מחר, זה משהו אחר.

ע. פרץ; זה קורה מכיוון שפרצתם את הכלל שעשיתם. אתה

תקבע כלל חדש עכשיו, ואני תומך. אם לא הייתם

מגישים את תוספת ההסתייגויות לא הייתי מוציא מלה מהפה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אין תוספת.
א. קרשנר
כל ההסתייגויות שלך תהיינה גם אחרי הזמן. כל

מה שהכנסתי, הסכמתי אחרי הגבול שנקבע. קבעתי

גבול חדש. אתה הגשת אחרי הזמן.

ע. פרץ-. הגשתי הסתייגויות, נכון.
א. קרשנר
אחרי הזמן, ואני הסכמתי לקבל אותן אחרי

הזמן.
ע. פרץ
קבענו את יום חמישי בלילה. באנו אליך ואמרת

שאין בעיה, אמרת שתקבל גם ביום שני בבוקר.

התעוררו בעיות, היו כל מיני שינויים. אנחנו רואים פה תוספת של

הסתייגויות. אנחנו לא מבקשים לעכב אותך בכלום, יש 5-4 הסתייגויות,

נגיש. אתה תקבע שעד היום בשעה 7:30 נגמר הענין.
א. קרשנר
עוד אין לי הסתייגויות לגבי המכתב של פרוש.

אני מבקש לתת את שם הסעיף והסכום. השורה

הזאת אינה אומרת לי כלום. אני לא יכול לבוא ולעבד את המכתב של פרוש.
ע. פרץ
יותר מזה אני לא רוצה.

אני רוצה באמת להדגיש שלצערנו הרב, אף שנוצר

מצב חדש שבו גופים שלא מוטל עליהם באופן ישיר לטפל בנושאים מרכזיים

במדינת ישראל, הם מטפלים בזה בפועל. הדבר לא בא לידי ביטוי בתקציב

המדינה.

בראש ובראשונה אני מדבר על בעיית קליטת העליה שהרשויות המקומיות

מתמודדות אתה. הדבר לא בא לידי ביטוי בשינויים כלשהם בתקציב, שהוא

תקציב יעודי. הנושא השני הוא הנושא של מאבק באבטלה, עם כל הכבוד לכל

הקרנות המיוחדות שהוקמו לאחרונה.

לכן אני חושב שממשלת ישראל מגיעה לשנת תקציב חדשה בלי כלים או תשובות

לעם ישראל, למדינת ישראל לבעיות מרכזיות שהולכות ותופחות, והן בגדר

מוקדי עימות וסכסוך קשים בתוך החברה הישראלית. אני רוצה שיירשם

בפרוטוקול שכולנו מזהירים, ולא נפסיק להזהיר, שבעיית האבטלה תהפוך



לבעיה שכל מה שלא נעשח, כל מאמץ שנעשה בכל התחומים, הענין לא יעמוד

לנו, ואנחנו נהפוך למדינה מוכית בתחלופת תושבים ולא בקליטת תושבים.

אני מאוד מקווה שחלק מההסתייגויות תתקבלנה. אין לי ספק שהתקציב הזה הוא

אולי בשורה לכמה גופים פוליטיים במדינת ישראל, אבל בשום פנים ואופן

אינו בשורה לעם ישראל.

א. שוחט! מה שקרה ביומיים האחרונים בוועדת הכספים זה

בושה וחרפה לכנסת, בושה וחרפה לוועדת הכספים

וכנ"ל גם לגבי הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו, בו יושבים אריאל וינשטיין,

עמיר פרץ ואנוכי בלבד. זה תוספת בושה לכל הענין.

סדר הדיון הוא כזה שאני לא הייתי מעלה על דעתי שיכול חבר כנסת לפעול

כהלכה במצב כזה. יומיים אנחנו ממתינים לישיבות ואין לוח זמנים, דוחים

את הדברים משעה לשעה, וכשמגיע הדיון נמצאים שלושה חברים. אחראים לזה

חברי הקואליציה כולם, ואף אחד מהם לא יצא נקי מהענין הזה.

לעצם הענין. הגשתי כמה הסתייגויות ואני רוצה לדבר על שלוש מהן.

(1) מכיוון ששר האוצר הודיע שהוא מגדיל את סל הקליטה, ביקשתי תוספת של

200 מיליון שקל בסעיף סל הקליטה, כדי שיהיה מאין לכסות את הצהרת שר

האוצר, שאני לא בטוח שהוא יממש אותה.

(2) שתי הצעות שאינן גדולות בהיקפן, אבל הן מוסיפות הרבה מאוד לשני
גופים משמעותיים ביותר
תוספת של 3 מיליוני שקל למתנ"סים.

ד. צוקר! אני בין אלה שנמאס להם מהסדרים.

א. שוחט! אמרתי זאת לפרוטוקול.

ד. צוקר! אני מוסיף לפרוטוקול, שאני שייך לאלה שדיברת

עליהם.
א. שוחט
לתנועות הנוער 3 מיליונים ו-3 מיליונים

למתנ"סים בתהליכי קליטת עליה. אני מקווה

שהענין הזה אכן יאושר במליאה כהסתייגות, ולא יראו בזה פריצה תקציבית

שכן זה לא נראה דבר פוליטי, אלא מתייחס לכל המערכות.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! אני מכריז על הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 16:00 וחודשה בשעה 50;19

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמן! אני פותח את הישיבה. מוטלת עלינו אחריות

גדולה מאוד, ומחובתנו להתייחס לענין בכובד

ראש וברצינות, כדי שנוכל לנהל את ההצבעות.



ג. גל; שאלה טכנית. סגנל שרים, על מה מותר להם

להצביע ועל מה אסור להם להצביע?

היו"ר מ.ז. פלדמן; מותר להם להצביע על הכל, חוץ מהנוגע למשרד

שלהם.

א. דמביץ; נכון.

ג. גל: אני מבקש שתקפיד שאכן כך יקרה בישיבה הזאת.

א. דייו; אני ממש מזועזע. אני יושב כאן שלושה ימים,

אני בא לכל ישיבה שקובעים, ועוד לא היה

תקדים שבעצם לא היה דיון בנושא התקציב. לכן אני מבקש מחברי הכנסת

להתעלם מהוראותיו של השר מודעי, אני מבקש ממרכז סיעת הליכוד וינשטיין

וחברי הסיעה להצביע לפי מצפונכם.

אני מציע שלושה דברים;

(1) כולנו נתלכד סביב המסמך שהוכן במשרד העבודה והרווחה בראשותו של

כבוד סגן השר פרוש, שהוא 39 מיליון שקל. זה צריך להיות מתקציב

הרזרבה.

(2) לגליל, לנגב ולערבה.

(3) מה שעשה שר האוצר בנושא סל הקליטה הוא זריית חול בעיניים. דעו לכם,

יש עדיין עולים שחיים בחרפת רעב, וצריך להגדיל את סל הקליטה לפחות

לערכו הנומינלי של 21 אלף שקל.

אני פונה לחברים בליכוד שמדברים גבוהה גבוהה. ההבטחה של "עטרת כוהנים"

תהיה על מצפונכם. אם יקרה משהו לאיזה תלמיד ישיבה משום שאתם לא נותנים

תקציב של 5 מיליוני שקל לעיר העתיקה, זה יהיה על מצפונך יהושע מצא. אתה

ירושלמי ותיק, ואני רוצה לראות איך אתה מצביע בענין הזה.

הצבעות

היו"ר מ.ז. פלדמו; סעיף 06 מ-שרד הפנים.

הסתייגות של ח"כ רמון. מי בעד ההסתייגות!

אין. מי נגדי ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת של חברי סיעת ר"צ. מי בעדי מי נגדל ההסתייגות לא

התקבלה,

הסתייגות נוספת של חברי סיעת מפ"ם. מי בעדי מי נגדי ההסתייגות לא

התקבלה.



מי בעד סעיף 06 כפי שהוגשה על-ידי הממשלה? 13. מי נגד! 10. אושר,

ש. שטרית; ביקשתי רביזיה על מספר הצבעות שהיו ביום

ראשון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; זה בכלל לא ידוע לי.

סעיף 14.

הסתייגות של סיעת ר"צ. מי בעד? מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות של סיעת מפ"ם. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקנלה.

מי בעד סעיף 14 כפי שהוגש על-ידי הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 18 - רשויות מקומיות.

הסתייגות של ח"כ פרץ ועמור. מי בעד? אין. מי נגד? ההסתייגות לא

התקנלה.

הסתייגות של חברי סיעת חד"ש. מי בעד? אין. מי נגד? ההסתייגות לא

התקבלה.

מי בעד סעיף 18 כפי שהוגש על-ידי הממשלה? מי נגד? אין. אושר.

א. שוחט! אני מציע - למעט בשני משרדים בתוך התקציב

שבהם ישנו שינוי ומחלוקת בחלוקה - שנצביע

בסעיפים הראשיים, וכל מי שיש לו הסתייגות ידבר על זה במליאה.

ישנם הסעיפים של החלוקה במשרד החינוך, ישנה הצעת חוק. נקיים דיון

בתנועות הנוער, המתנ"סים וסל קליטה. זה הכל.

אני כמרכז הסיעה אגיד לך למה אנחנו מתנגדים. נצביע על המיכלול ונגמור.

כאשר נגיע למשרדים שם יש בעיות, נעכב את ההצבעה.
ד. בועז
אני מבקש למסור לוועדה איזו שהיא הודעה. יש

פה הצעה אחת של הממשלה לגבי כל המשרדים וכל

הסעיפים, ואין הצעות של משרדים מסויימים שמציעים להגדיל לעצמם תקציב.

אין דבר כזה, ואני אומר את זה באופן המוסמך ביותר.

א. דייו; גם בשנה שעברה היה על כל דבר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצבעה כוללת,

משרד הפנים.

מי בעד כל ההסתייגויות במשרד הפנים? אין. מי נגד כל ההסתייגויות?

ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד ההצעה כפי שהוגשה על-ידי הממשלה? מי נגד? תקציפ משרד הפנים לפי

הצעת הממשלה אושר.

משרד המשטרה.

מי בעד כל ההסתייגויות? אין. מי נגד ההסתייגויות? ההסתייגויות לא

התקבלו.

מי בעד הצעת התקציב כפי שהוגש על-ידי הממשלה? מי נגד? תקציב משרד

המשטרה לפי הצעת הממשלה אושר.

משרד המשפטים.

מי בעד כל הסתייגויות? מי נגד? ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? תקציב משרד המשטרה לפי הצעת הממשלה אושר.

משרד האנרגיה והתשתית.

מי בעד כל ההסתייגויות? מי נגד? ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? תקציב משרד האנרגיה והתשתית לפי הצעת

הממשלה אושר.

משרד החקלאות.

מי בעד כל ההסתייגויות? מי נגד? ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? תקציב משרד החקלאות לפי הצעת הממשלה

אושר.



א. שוחט; לגבי משרד הקליטה אני מבקש להצביע על סל

הקליטה, לפי הודעת שר האוצר.

א. דיין; במשרד הקליטה אני מבקש להצביע סעיף סעיף, כי

יש כל מיני נושאים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; המשרד לקליטת העליה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי דיין, עובדיה

עלי, שאול עמור, שמעון שטרית? 8. מי נגדל 11. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ מיכאל קליינר? מי נגדי ההסתייגות לא התקבלה,

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אברהם שוחטי מי נגדי ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ פרץ ועמורי מי נגדי ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ גדליה גלי מי נגדי ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אברהם כ"ץ-עוז? מי נגדי ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי דיין? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מינהל הסטודנטים.
ח. אורון
אני מבקש מנציג האוצר להסביר לנו את הסעיף

הזה. אם אני מבין מה שכתוב כאן, מדובר

בהעברה של 4 מיליוני שקלים מהרזרבה. מדובר בהעלאה של סעיף (ב) והפיכתו

של סעיף (א).

א. שוחט; את הסעיפים האלה אנחנו רוצים להביא להצבעה.

א. בו-מנחם; במקום לצה"ל ניתן לישיבות, וגמרנו.

א. שוחט; הכנסת הסעיף הזה וההסתייגות על-ידי ח"כ יאיר

לוי, אף שהוא מחק את סעיף (ב), זה דבר חמור

ביותר. אני מציע לחברי הוועדה שלא להצביע בעד זה. תלמידי ישיבות קיבלו

כספים. אני מבקש לדעת מה פירוש הביטול של מפעל תורני לנוער, למה זה

בוטל.



א. דייו; מי מסמיך אותו לקחת מהרזרבה?

מ. פרוש; מדובר בכל אלה שבאו מחו"ל, במסגרת מינהל

הסטודנטים, אם הם למדו באוניברסיטאות ואם

בישיבות. היה איזה גורם שקבע שיהנו מהתמיכה רק סטודנטים באוניברסיטאות

ולא תלמידי ישיבות.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מי בעד ההסתייגות של ח"כ יאיר לוי? מי נגד?

ההסתייגות התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת ר"צ? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת מפ"ם? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ סולודר? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ה"כ פורת? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד תקציב המשרד לקליטת העליה לפי הצעת הממשלה, כולל ההסתייגות

שהתקבלה? מי נגד? תקציב המשרד לקליטת העליה לפי הצעת הממשלה - עם

ההסתייגות - אושר.

עמוד 47, אין הסתייגויות, מי בעד הצעת הממשלה לרזרבה לקליטה? מי נגד?

הצעת הממשלה התקבלה.
ח. פורת
לא הצבעתם על ההסתייגות שלי.

היו"ר מ.ז. פלדמו; כך, הצבענו.

ח. פורת; אף אחד לא שמע ולא ראה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; כל ההנמקות היו לפני שעתיים.

א. שוחט; אני לא מתנגד להצביע על כל ההסתייגויות,

למעט מה שנקרא "הצעת פרוש".

היו"ר מ.ז. פלדמו; משרד העבודה והרווהה.

מי בעד כל ההסתייגויות. למעט שתיים; מה

שנקרא "הצעת פרוש", ויאיר לוי? מי נגד? ההסתייגויות לא התקבלו.



מי בעד מה שנקרא הסתייגות הרב פרוש? מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

ח. אותו; אני מבקש לרשום למליאה את ההסתייגות של

פרוש.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מי בעד וההסתייגות של יאיר לוי! מי נגדל אין.

ההסתייגות התקבלה.

מי בעד תקציב העבודה והרווחה לפי הצעת הממשלה? מי נגדי תקציב משרד

העבודה והרווחה לפי הצעת הממשלה, אושר.

משרד החינוך והתרבות.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי דייו, שאול עמור, שמעון שטרית, יעקב שמאיל

מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אברהם שוחט? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

א. שוחט; הסכמנו בינינו שמעבירים כך את כל המשרדים,

ובמספר משרדים יש הצבעות. אני מבקש ממך

לעמוד בהסכם. ויתרנו על ההסתייגויות בכל המשרדים. הסכמנו להצביע על 5

משרדים אן-בלוק. אמרנו שב-2-3 משרדים אנחנו רוצים להבין את הענין.

ח. אותו; נאמר לנו שלא מצביעים לפי זה, אלא יש

תיקונים שאינם בפנינו. בכל-זאת זה לא

בית-מרזח ולא בית-זונות. אני רוצה לדעת על מה אני מצביע. אם הנייר הזה

לא נכון, אני רוצה לקבל נייר מסודר.

א. שוחט; בנושא של משרד החינוך אני מציע להצביע סעיף

סעיף כולל הדף הנוסף שאחרי כן.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני מוכן.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אברהם שוחט? מי

נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אברהם בורג וחגי מירום? מי נגד? ההסתייגות לא

התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ חיים רמון? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.



מי בעד ההסתייגות של ח"כ יוסי גולדברג? מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אברהם בורג! מי נגד! ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ גדליה גל! מי נגד! ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי בן-מנחם! מי נגד! ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ פרץ ועמור! מי נגד! ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי דיין! מי נגד! ההסתייגות לא התקבלה.

א. שוחט; ליאיר לוי יש שתי הסתייגויות בסעיף

הזה, ואני רוצה לקבל הסברים.
יאיר לוי
ההסברים ניתנו, עכשיו יש רק הצבעות.

אנחנו מדברים על עמוד 17, סעיף (א), 2908 עד

סעיף (ג) שמסתיים ב-2612. כאן אני מסיר את ההסתייגות, ומבקש להצביע על

סעיף (ד), 2913. יקרא אדוני את הסעיף שאומר: "סעיפים (א), (ב), (ג)

- יימחקו, ובסעיף (ד) יהיה כך וכך".

אני חוזר, אני מבקש להצביע על סעיף (א), (ב) ו-(ג), ואת סעיף (ד) אני

מוריד.
ח. אורוו
אני רוצה להבין מנציג שר האוצר, אם אני מבין

נכון. האם מדובר פה בתוספת כוללת של 4

מיליוני שקל בסעיף הראשון, 3 מיליוני שקל בסעיף השני ו-500 אלף שקל

בסעיף השלישי! האם הבנתי נכון את המספרים!
ד. בועז
אני הבנתי כמוך.

ח. אורון! אריאל וינשטיין, אני מבין שאנחנו מוסיפים

כאן עוד 7 מיליון וחצי שקל.
ד. בועז
אני לא מתכוון להסביר את ההסתייגויות, אני

רק מתכוון להסביר מה החליטה הממשלה בנושאים

שנקראים "תקציבים שונים בתחומי הדת". היא קיבלה החלטה בנובמבר 1990 על
6 נושאים ב6- סעיפים
משרד לענייני דתות, חינוך ותרבות, עבודה ורווחה,

המשרד לקליטת העליה ומשרד הבריאות. הסעיף הששי נקרא "רזרבה מיועדת",

הסכום הששי, ואני קורא מתוך נייר שמודפס במזכירות הממשלה, הוא "רזרבה

מיועדת, 17,250,000 שקלים במחירי 1990. כאשר מקדמים אותם למחירי 1991,



זח יוצא בערך 20,500,000 שקלים רזרבח מיועדת". עד כאן זו החלטת

הממשלה.

הרזרבה הזאת נמצאת ברזרבה הכללית, היא לא נמצאת במקום מיוחד. הסכום הזה

מיועד לחלוקה לא לפי מה שהציע האוצר, אלא לפי מה שמוסכם על-ידי הגורמים

השונים.

אני רוצה לצייו שהסכום הזה בהחלטת הממשלה לא חולק, וגם לא כאשר הוכן

תקציב המדינה. לכן כסכום לא מיועד הוא הוכנס לרזרבה הכללית. ברזרבה

הכללית אנחנו לא מחלקים לפי רזרבות לא מיועדות אחרות, כי זה חלק

מהרזרבה הכללית.

א. דייו; לא היתה הסכמת ממשלה לחלוקה הזאת.

ד. בועז; לא היתה, בוודאי לא. אני אומר שזה היה חלק

מסה"כ, 6 סעיפים שקראתי עכשיו, ואני רוצה

לומר שלגבי המשרד לקליטת העליה, היה סכום של 3 מיליונים וחצי שקלים

במחירי 1990, ולכן לא היה מקום בהסתייגויות הקודמות שהציג ח"כ יאיר לוי

ללכת ולתת כסף לפי דעתי לסכום שנחשב לייחודיים בשנת התקציב הזאת, שנת

1990, כיוון שבהחלטת הממשלה ניתן סכום מיוחד למשרד הקליטה לנושא של

ייחודיים.

אם זה נשמע מורכב, אני חוזר על מה שאמרתי. ניתן בהחלטת ממשלה בנובמבר

1990 לגבי תקציב 1991 סכום מיוחד לגבי המשרד לקליטת העליה, והסכום הזה

צריך היה להחליף את מה שב-1990 מופיע במשרד לקליטת העליה בנושא של מתן.

לכן לפי דעתי לא היה מקום להגדיל את זה ב-1991, שהרי ניתן סכום מיוחד

בהחלטת הממשלה ב-1991 למשרד לקליטת העליה.

א. שוחט; מבחינת הכנסת, כל החלטות הממשלה האלה שנקבעו

בזמן שנקבעו אינן קיימות. לכנסת ישנו ספר

תקציב. בספר התקציב ישנה רזרבה כללית, אין החלטות פנימיות מה הולך

מהרזרבה.

ד. בועז; נכון.

א. שוחט; מבחינת הכנסת בקריאה ראשונה אמרו שאלה

הכספים שעוברים לדתיים, ויש הבדל בכללים. כל

לקיחה של שקל אחד מהסכום הזה עכשיו למטרות כאלה ואחרות זו פריצה

תקציבית מבחינת הכנסת, וזה כסף ייחודי מפורש. כל החלטת הממשלה מבחינתנו

היא בלתי רלוונטית, היא לא ידועה.

יאיר לוי; אחרי החלטת הממשלה שר האוצר מינה ועדה לבדוק

מספר נושאים מאוד כאובים.

א. שוחט; יאיר, זה לא מעניין אותנו.

יאיר לוי; אני מציע, אדוני היו"ר, שלא נדבר כי החיות

האלה לא שומעות מה שאומרים להן. תצביע.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי בעד ההסתייגות של יאיר לוי, עמוד 17,

סעיפים (א), (ב) ו-(ג)? מי נגד? ההסתייגות

התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חברי סיעת ר"צ? אין. מי נגד? ההסתייגות לא

התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי דיין, נאוה ארד, ושושנה ארבלי-אלמוזלינו?

מי נגד? 1. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ עדנה סולודר? 2. מי נגד? ההסתייגות לא

התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ יגאל ביבי? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

בתוספת משרד החינוך והתרבות יש עוד הסתייגות של ח"כ יאיר לוי. מי בעד?

7. מי נגד? ההסתייגות התקבלה. כל שלושת הסעיפים - (א), (ב), (ג) -

התקבלו.
י. הורביץ
אני לא רוצה להשתתף בהצבעה הזו, זו שחיתות

אחת גדולה. מיליונים זורמים פה. אם תצביע

בעניו הייחודיים, אני מצביע נגד. תוכל לא לקבל את הקול שלי, אני מבקש

לצרף את הקול שלי להצבעה בענין הייחודיים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מי בעד ההסתייגות של ח"כ יגאל ביבי? מי נגד?

ההסתייגות לא התקבלה.

ח. אורוו: אני מבקש להבין, דוד בועז. בסעיף (ג)

מופיעים 150 מיליון שקל. האם כאשר מוסיפים

משתמשים נוספים בסעיפים הללו, האם משמעות הענין היא שאפשר יהיה לתת

שרות פחות על-פי התקנות לאלה שמשתמשים בהם עכשיו, או שזו תוספת תקציב?

היו"ר מ.ז. פלדמו; כבר הצבענו על שלושת הסעיפים.

ח. אורון; אני מבקש תשובה. יש להבהיר לוועדה מה

המשמעות הכספית של ההחלטה. מדובר פה בסעיפים

שהאחד הוא 3 מיליונים, השני הוא 73 מיליון, הרביעי 4 מיליונים, 69

מיליון, 26 מיליון ו-14 מיליון, יחד 150 מיליון. אם מוסיפים אליהם

משתמשים, יקרה אחד מהשניים; או שקיימים יוכלו לקבל פחות, או שצריך

תוספת תקציב. אני מבקש שאיש משרד האוצר יבוא ויסביר לי זאת. אני פונה

לקואליציה, תראו כמה כסף זה עולה.



היו"ר מ.ז. פלדמו; מי בעד ההסתייגות של ח"כ גרופרז מי נגד?

ההסתייגות לא התקבלה.

ח. אורון! אני מבקש לקבל תשובה על שאלתי. פה חייבים

להגיד לנו מה אומר התקציב של הסעיף הזה,

ואני מבקש שאיש האוצר יגיד לנו מה הוא אומר. האם זה אומר שיתנו פחות,

למשל, לישיבת גוש עציון, או שיוסיפו תקציבו אני רוצה שמישהו יסביר לנו

את זה.

היו"ר מ.ז. פלדמו! בעמוד 18, מי בעד ההסתייגות של ח"כ פורת?

אין. מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת חד"של אין. מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ פורתל מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת חד"של אין. מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת מפ"ם 2. מי נגדל ההסתייגות לא התקבלו?.

מי בעד תקציב משרד החינוך והתרבות לפי הצעת הממשלה, כולל ההסתייגויות

שהתקבלו? מי נגד? תקצינ משרד החינוך והתרבות לפי הצעת הממשלה, כולל

ההסתייגויות שהתקבלו בוועדה. אושר.

עמוד 19. מי בעד כל ההסתייגויות? אין. מי נגד? ההסתייגויות לא התקבלו.

מי בעד סעיף משרד ראש-הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 60. עמוד 19. הינוד פיתוח. מי בעד ההסתייגות של ח"כ יאיר לוי,

סעיף (א) ו-(ב)? מי נגד? ההסתייגות התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת חד"ש? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי דיין ונאוה ארד? אין. מי נגד? ההסתייגות

לא התקבלה.

מי בעד הצעת הממשלה עם התיקונים שהתקבלו בוועדה? מי נגד? הצעת הממשלה

עם התיקונים שהתקבלו בוועדה. אושרה.



מי בעד ההסתייגות של ח"כ פרץ ועמור? מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חברי סיעת מפ"ם? 1. מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הצעת הממשלה לסעיף 61? מי נגדי הצעת הממשלה בסעיף 61, אושרה.

הישיבה הופסקה בשעה 20;21 וחולשה בשעה 40;22

היו"ר מ.ז. פלדמו; המשרד לענייני דתות, עמוד 21.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ חיים רמון? מי נגדל

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ כהן-רמון? מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חברי סיעת ר"צל אין. מי נגדל ההסתייגות לא

התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של סיעת חד"של אין. מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חברי סיעת מפייס ל מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ חנן פורתל מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אברהם פורזל מי נגדל ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ מזרחי? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ אלי דיין שנמצאת בתוספת? 5. מי נגד? 7.

ההסתייגות לא התקבלה.
א. וינשסייו
בתחילת הערב התחלנו בקיזוזים. לסיעת המערך

יש כרגע 4 ולנו יש 4 פלוס 5 זה 9. אם אחד

מאתנו מצטרף למערך, יש להם 5, מה שקרה קודם כאשר ח"כ חנן פורת הצטרף.

אי-אפשר לעשות את זה על תנאי. לכן צריך לקיים את ההצבעה בצורה כזו:

סיעת המערך, 4; סיעת הליכוד והקואליציה, 9.
מ. חריש
הצעה לסדר. הקיזוז הפעם היה בין-סיעתי, הוא

לא היה אחד מול אחד כמו שאנחנו עושים

במליאה. משמעות הדבר היא, שלסיעת המערך יש -4 קולות, לסיעת הליכוד או

לקואליציה יש 9 קולות.

ח. רמוו; בתוכה נמצאת מפד'יל, שאי-אפשר בה להחליף.
מ. חריש; לכן יש רק שתי אפשרויות
אומרים שאצלנו 4,

על-פי עמדת הסיעה; או שמחכים למחר, כאשר כל

מליאת הוועדה בלי קיזוזים תהיה פה, ואז מצביעים.
א. דייו
אני מקבל.
א. וינשטייו
היו"ר יכריע אם הוא מקבל את עמדתי.
היו"ר מ.ז. פלדמו
מי בעד הצעת הממשלה בסעיף 63? מי נגדי הצעת

הממשלה אושרה.

מי בעד הצעתי שלי, של הרב רביץ, ח"כ יאיר לוי בענין החלוקה? מי נגד?

אושר.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ חיים אורון? 4. מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

הישיבה הופסקה בשעה 50;22 וחודשה בשעה 15;23

חוק התקציב
היו"ר מ.ז. פלדמו
אנחנו ממשיכים בחוק התקציב.

א. וינשטיין: לפני שמצביעים, אני רוצה להודיע: מופיע

שלטון בית"ר, 1940, זה צריך להיות המרכז

למורשת ירושלים ע"ש זאב ז'בוטינסקי, 445; ושלטון בית"ר, 1490.

היו"ר מ.ז. פלדמו: סעיף (6)2.
א. דמביץ
הנוסח שלכם מכיל חומר שהוצבע כולו על סעיף

5(ב)(1). כל מה שאחרי סעיף 5, היינו (6)

ואילך, לרבות ההצעות האמורות בשני העמודים האחרונים, עדיין פתוח וכל

דבר ניתן להסבר.

הדבר הראשון שאני מבקש להסביר הוא הדבר שעורר כבר כמה תמיהות. סעיף

6(2)המונח בפניכם בטקסט הראשון, בעמוד 2 למטה, הוא גירסא אחת של

הרעיון שוועדת הכספים של הכנסת צריכה להיות מעורבת בענין של מימון

התוכניות המיועדות לסוגי מוסדות. היינו, לא ייחודיות, אלא סוגים. כאשר

יש לחלק, בכל מקום ומקום בחוק יש לחלק על-פי קריטריונים.



היו"ר מ.ז. פלדמו! תסביר איך המצב עכשיו. מה השינוי כאן.

א. דמביץ; לפי השנה הקודמת?

היו"ר מ.ז. פלדמו; כן.

א. דמביץ! מכיוון שמעולם לא היה סעיף כללי כזה, אלא רק

לעניו משרד הדתות, ומכיוון שבמשרד הדתות לא

היו סכומים לחלוקה למוסדות, הרי שבחוק התקציב של השנה היוצאת לא מצויה

הוראה כזאת.
היו"ר מ.ז. פלדמו
מה המצב בכל משרד ממשלתי?
א. דמביץ
המצב עכשיו הוא שאין שום הוראה בחוק לענין

קריטריונים. יש הוראה בדין שפסק בית-המשפט

העליון, וזה בדרך כלל מספיק.
היו"ר מ.ז. פלדמו
האם היה דרוש אישור ועדת הכספים?
א. דמביץ
"באישור ועדת הכספים" זה חידוש שנכנס

עכשיו.
יאיר לוי
מי ביקש את זה?

א. דמביץ! אחד מארבעה חברים שהיו כאן הציע את הענין.

אני עצמי חשבתי שלא יהיה זה נכון, והערתי על

זה אז.
היו"ר מ.ז. פלדמו
ההצעה המקורית שהוגשה לשולחן הזה על-ידי

הממשלה היתה צריכה להיות לפנינו לדיון.
א. דמביץ
ההצעה המקורית כללה הוראה כזו לגבי משרד

הדתות בלבד, אף על פי שבגוף החוק לא היה שום

סכום שהיה יכול לחול עליו.

היו"ר מ.ז. פלדמו! זה לא היה כפי שמנוסח פה.

א. דמביץ! הנוסח שמנוסח כאן היה הנוסח שהתגבש פה בין

ארבעת החברים שישבו בדיון. זה אושר כאן

בוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמו! סליחה, זה לא אושר. אני אמרתי שלא מקובל עלי

הסעיף המפלה לגבי משרד הדתות. מה שהיה היה

סעיף מפלה ומשפיל את משרד הדתות.

אמרתי אז שזה לא מקובל עלי, לא סביר בעיני. אמרתי אחד משני דברים!

המיגבלה הזאת או החישוקים האלה, שיחולו על כל המשרדים, או בכלל לא

יחולו. את זה אמר נציג האוצר שיבדוק. אחר כך נאמר שהם מושכים לגמרי את



כל סעיף (2), ולכן אלן לפנינו בכלל סעיף (ב). יכול לחיות שחבר ועדת

רוצה להציע משהו, בבקשה, נצביע על כך. אבל אין לפנינו בכלל למעשה עכשיו

סעיף (2), הצעת הממשלה.
א. דמביץ
גם לגירסתם של אלה שמחייבים הוראה מעין זו,

אני מבקש להציע שגם הם - אם הם עומדים על

כך - ינקטו דווקא את ההצעה שאני מציע להם בראש העמוד האחרוו, לאמור ל לא

שהוועדה הזאת תאשר כל חלוקה וחלוקה, אלא שהיא תהיה שותפת דרך אישור של

הקריטריונים. אבל לא שכל פרט ופרט יבוא לכאו לוועדה זו. אני חושב שזה

לא לכבוד הוועדה, זה לא לפי נוהל מינהלי נכון; ואם בכלל, רק קריטריונים

וכללים יצטרכו לבוא לאישור כאן.

ח. אותו; אני מבקש לומר כאחד שהיה בין הארבעה שהצביעו

על ההצעה, כמובן שהיו"ר שינה את דעתו וזה

מקובל.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא שיניתי את דעתי, ואני חוזר על מה שאמרתי

אז.
ח. אורוו
אני מציע לגבש את הנוסח שמופיע כאן כהצעת

היועץ המשפטי של הוועדה, ולחילופין לנסח את

הנוסח שמופיע בהצעה המקורית רק כנוסח לחילופין. הצעת האוצר דיברה על

סעיף מסויים במשרד הדתות, שכולנו אמרנו שהוא מצומצם מדי. הצענו להחיל

אותו על כל חוק התקציב.

גם אני מעדיף את הנוסח שהוועדה תקבע קריטריונים ולא חלוקה פרטנית.

לחילופין אני מציע את הנוסח שמופיע בעמוד 2.

ח. רמוו; המצב הוא שכרגע יש לנו סעיף עם הצעת ממשלה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הממשלה משכה אותו. אין לנו סעיף.

ח. רמוו: אם הממשלה משכה את סעיף 6(2), הכל פתוח לכל

ההצעות. אני קודם כל רוצה לדעת שאכן זה המצב

העובדתי. מי שמוסמך בשם הממשלה להודיע הודעה כזאת, זה שר האוצר או

נציגו, שבמקרה זה הוא דוד בועז. יודיע לפרוטוקול, כי אני רוצה לשמוע את

זה.

ד. בועז! את 6(2) משכנו, משום שבאמת היתה פה איזו

שהיא אי-כלליות שמפריעה לענין. יש סעיפים

במשרדים אחרים שגם הם מסוגי המוסדות, כמו שקורא לזה מר דמביץ, והם

חייבים להתנהל על-פי אותם כללים.

אני חושב שהתיקון כפי שהוצג פה שכל תכנית תצטרך להיות מוצגת - ברמת

תכנית אמנם - באישור ועדת הכספים, הדבר הזה יהיה מאוד מאוד מסורבל.

ועדת הכספים לא תסתפק בתכנית, היא תיכנס גם לפרטי הפרטים של עצם

התכנית. סעיפים כאלה יש במשרד החינוך רבים מאוד, בתחום התרבות; במשרד



הדתות; במשרד הבריאות-, במשרד העבודה והרווחה-, ואולי פה ושם גם במשרדים

אחרים, שאני כרגע לא יכול למנות אותם.

לכן החלטנו למשוך את הסעיף הזה. ברור שצריך לחלק סעיפים מהסוג הזה,

כלומר לעשות את הקצאת הסכומים בסעיפים המתאימים על-פי הנחיות היועץ

המשפטי לממשלה. זה אומר על-ידי הוועדה הבין-משרדית בראשית המנכ"ל,

בהשתתפות החשב, בהשתתפות גורמים אחרים.

אם רוצים לעשות סעיף כללי לגבי כולם, אני מציע שיהיה סעיף כללי, אבל זה

לא יכול להיות, לדעתי זה יסרבל את המערכת בצורה שממש תקטע את העבודה

השוטפת.

ח. רמוו; האם אתה תומך בנוסח של דמביץ, במחיקת המלים

"באישור ועדת הכספים"?

ד. בועז; אני אומר שהמלים "באישור ועדת הכספים" זה

דבר שלא יוכל להתממש.

אני אומר דבר מאוד ברור. אישור ועדת הכספים לא יכול לעבוד. קריטריונים,

בוודאי.

שואלים אותי החברים, והיועץ המשפטי עזר לי להבין מה זה משנה שיהיה

אישור של ועדת הכספים. אישור של ועדת הכספים בתוכניות קיים ממילא,

הוא קיים בחוק התקציב. לבוא בכל פעם על תוכניות - זה לא יגמר, וכולנו

מכירים את כולנו. זה לא יגמר בלי לדעת עד לרמה הנמוכה ביותר. לדעתי זה

יעצור את העגלה מלכת. לכן אני מציע שלא יהיה אישור ועדת כספים לגבי

החלוקה של הסכומים, כי זה נושא מאוד רגיש.

אני אומר שהכל צריך להתנהל על-פי הכללים ועל-פי החוקים ועל-פי התקנות.

כשיש חוק עידוד השקעות הון, לא צריך ועדה משרדית לחלוקת הכספים, כי זה

ברור, יש חוק.

מ. איתן; מה שעומד עכשיו מבחינת האפשרויות שעומדות

בפנינו הוא לקחת את סעיף 6(2), למחוק את

המלים "באישור ועדת הכספים של הכנסת", ולאשר אותו. לחילופין תהיה כאן

הצעה להוריד את זה לגמרי מהפרק.

אמרת שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, יש פסיקת בג"ץ, יש שם שימוש

במלים "קריטריונים שווים וסבירים". אלו הן המלים המנחות.

אני שואל, האם אתם רואים איזו שהיא הבחנה בסעיף הזה לעומת המצב הקיים.

ואם יש הבחנה, מהי.

א. שוחט; זה על כל המשרדים. זה ההבדל.

מ. איתו; הכל חל על כל המשרדים. הנחיות היועץ המשפטי

לממשלה כתובות, חלות על כל מענק ממשלתי.

כתוב שם במפורש איך הוא צריך להתבצע ולפי מה. בית-המשפט הוסיף וקבע שהם



צריכים להיות על-פי קריטריונים סבירים ואמות מידה ברורות, שוות

וענייניות.

אני שואל את דוד בועז: אם אנחנו צריכים את זה, במה זה ישנה את המצב

הקיים.
ד. בועז
אם רוצים להדגיש את הנושא, יש לי פה הנחיות

היועץ המשפטי מה-10 במאי 1983, והדברים

שנאמרו שם ברורים, וצריך להגיד אותם.
יש שתי אפשרויות
אנחנו צריכים להשאיר את הסעיף בלי המלים "באישור ועדת

הכספים של הכנסת", להשאיר את זה כמות שזה, או להוריד אותו בכלל.
היו"ר מ.ז. פלדמו
יש לנו כאן 3 הצעות, עליהו אנחנו עומדים

להצביע.
מ. פרוש
אנחנו לא יכולים ב-12 בלילה להחליט על דבר

כזה.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אנחנו ניגשים להצבעה אם להשמיט את הסעיף

הזה, כפי שהאוצר משך את הסעיף או שלא להשמיט

אותו.

מי בעד השמטת סעיף מישנה (2) מ?י נגדי הסעיף נמחק.

א. דמביץ: פיסקה (4) מבוססת על הנחה שיש רזרבה מיוחדת

בסעיף תקציב (49) בסכום כפי שייקבע, שאני לא

יודע אותו, אבל הוא ודאי מצוי בידכם.
ח. אותו
לא מצוי בידינו שום דבר.
ד. בועז
אני מוכן להסביר את זה.
א. דמביץ
השאלה היא אם הסיעות מעוניינות בזה. בשנתיים

הקודמות זה היה.
ד. בועז
לא בשנתיים הקודמות, רק בשנה הקודמת.

בשנה שעברה, אם אתם זוכרים, היה סעיף (49),

הסעיף המיוחד לנושאים החברתיים, 33 מיליוו שקלים.
א. וינשטייו
זח קיים בכל שנה. צריך להצביע על זה.
ד. בועז
בסה"כ מדובר כאו על רזרבות מיוחדות לחלוקה

לסעיפים מיוחדים. אני חושב שאין מקום להקטיו

עוד יותר את הרזרבה הכללית, ואני חושב שצריך לשמור על מסגרת התקציב ולא

להיכנס לגרעון.



הצגתי את החלטת הממשלה ב-27 בנובמבר 1990 שקבעה בששת הנושאים האלה

שפרטתי אותם.

א. וינשטייו; זה כך כל שנה.

ד. בועז; אני פונה לוועדה שלא להגדיל את ההוצאות, לא

להקטין הרזרבה הכללית, כי נצטרך את הרזרבה

הכללית עד הגרוש האחרון. אני מקווה שזה יקרה ביום האחרון של השנה הבאה,

ולא עכשיו.
א. וינשטייו
אנחנו עכשיו מאשרים 10 מיליון שקל, מה שקרוי

ליכוד-מערך שאושר באפריל. האוצר הרוויח שנה.

בכל שנה האוצר צריך להביע את דעתו לפרוטוקול, ולומר שהוא מתנגד, והוא

אמר את זה. אבל בכל שנה, מאז שאני מכיר את התהליך, זה יותר טוב מאשר כל

החלוקות האחרות, ולכן שתי הסיעות מציעות זאת גם השנה. אנחנו לא מעלים 5

ו-5. אני מבין את האוצר, ואני מקבל את העמדה שלו, ואני אומר 5 ו-5, זאת

אומרת טה"כ 10, אותה טכניקה, להעביר מהרזרבה למטרה הזאת.

ח. אורון; אני לא אצביע על הסעיף הזה. תצביעו איך שאתם

רוצים, אני לא משתתף בהצבעה.

א. וינשטייו; הכוונה היא לעשות את זה באותה טכניקה בה זה

בוצע בשנה שעברה, כדי שבבוא היום נוכל לחלק

את 10 המיליון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נקיים שתי הצבעות; האחת, על הסעיף; השניה,

על הסכום בסך 10 מיליון.

מי בעד הסעיף? מי נגדל אין. אושר.

מי בעד הסכום של 10 מיליון? מי נגד? אושר.

א. שוחט; אני מבקש שלא להצביע על ההסתייגויות שלי.

א. דמביץ: יש הצעה של ח"כ יאיר לוי, בסעיף 6.

יאיר לוי; בסעיף 6(5).
ח. רמון
אני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא מדובר בכסף.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? ההסתייגות

התקבלה.

ח. אותו; אדוני היו"ר, יש כאן בעיה משפטית, ואני רוצה

את היועץ המשפטי שישיב לי. זכותי לקבל תשובה

על שאלתי. למיטב ידיעתי יש בחוק יסודות התקציב הוראה שאומרת שכל חקיקה,



הן של הממשלה והן של ועדת הכנסת, בסעיף שיש בו משמעות תקציבית, חובה

להציג על-ידי המציע או על-ידי הממשלה את העלות הכספית שבעקבות כך. זה

ישנו בחוק יסודות התקציב, והשתמשתי בדבר הזה לענין אחר.

אני שואל את היועץ המשפטי אם אני מדייק; ואת נציג האוצר, מהי ההשלכה

התקציבית של הסעיף הזה.

א. דמביץ; הסעיף חל על הצעת חוק, הוא איננו חל על

החלטה של ועדה במשך טיפולה בחוק שהוצע.

הסעיף חל על הצעת חוק ולא על החלטה של ועדה של הכנסת.

ד. בועז; כמובן אין לי כאן תשובה, ודאי לא תחשיב, אבל

אני חושב שיש לזה השלכות בהחלט מפליגות

מבחינה תקציבית על סה"כ ההוצאה.

א. דמביץ; ההוראה הזו מדברת על חלוקת התוכניות האלה

ואיננה מדברת על גודלן. יכול להיות שמחמת כך

שהתוכניות האלה יצטרכו להתחלק בין ציבור יותר גדול, ניתן להעלות

אותן.

מ. איתו; או שהמנה תקטן.

א. דמביץ; המנה מוכרחה לקטון, ואחר כך תהיה בעיה.

ש. שטרית; מי המוסדות בהם מדובר?

א. שוחט; החינוך העצמאי.

יאיר לוי; סליחה, זה לא החינוך העצמאי. בחלקם זה

נוצרים, בחלקם זה מוסלמים, בחלקם מוסדות של

ש"ס.

א. וינשטייו; מה שלא מוסכם עם האוצר, אני מצביע עם

האוצר.

א. שוחט; זה לא מוסכם.
א. וינשטיין
אם כך, אני מבקש הצבעה חוזרת, אני מצביע עם

הממשלה.

יאיר לוי; אתה יודע שזה אותו דבר כמו שהצבענו קודם.

א. וינשטייו; מה שלא מוסכם עם האוצר, אני מצביע עם האוצר.

אתם אמרתם דברים שמוסכמים. אם יש משהו שלא

מוסכם, אני מבקש מהיו"ר להצביע עם הממשלה, כמו שעשינו בכל דבר אחר.

ח. רמוו; אני מבקש להודיעך שגם בהסתייגויות אחרות של

יאיר לוי, עמדת הממשלה היתה אחרת.



א. וינשטייו; לא, אני בדקתי.

יאיר לוי! מה שקורה כאן זה אות קלון, אות קין על

הממשלה הזאת שהיא גזענית.

א. וינשטייו! תצביע נגד. לגבי יתר ההסתייגויות היתה הסכמה

עם האוצר.
היו"ר מ.ז. פלדמו
מי בעד ההסתייגות של ח"כ יאיר לוי? מי נגד?

ההסתייגות לא התקבלה.

יאיר לוי! הממשלה הזאת היא גזענית.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שיהיה ברור, שאם

אנחנו מדברים על כך שהסעיף שאדוני הציע אותו וגם אני הצעתי אותו נפל,

המשמעות היא אחת. יש פה סעיף 2915, "המעיין לחינוך תורני", רשת ארצית

שמונה כיום מעל ל-15 אלף ילדים, כן ירבו, ברחבי הארץ. אם ילד כזה שלומד

במערכת הזאת גר במושב דלתון, והשכן שלו לומד בצפת, והוא לומד בצפת, מה

שקורה הוא שהשכן שלו שלומד בממלכתי-דתי או בממלכתי רגיל מקבל עבור

הנסיעות, והילד שלומד "במעיין לחינוך תורני" אינו מקבל עבור הנסיעות.

א. שוחט! אל תביא דוגמאות, אתה נוסע ב-וולוו, ואל

תבקש כסף מאתנו. אתה מקבל כסף יותר מכל

אחד.

יאיר לוי! אני מבקש שיוציאו את האנשים האלה מהוועדה,

הם איבדו צלם אנוש.

את כל המלים שאמרתם, אני דוחה. אתם יכולים להמשיך להגיד את מה שאתם

אומרים. אבל שתדעו דבר אחד, ואני פונה אליכם בקריאה נרגשת. אני יודע

שהמערכת הזאת לא יכולה, גם אם היא רוצה, גם אם "המעיין לחינוך תורני",

מקבלים 10 מיליון שקל, להחזיק 15 אלף ילדים, וגם אם הוא ירצה להשתמש

בכסף הזה להיסעים, החוק אוסר עליו. לכן באנו לתקן את העיוות. אני מודיע

לכם, אני מבקש מכם בתחנון, אם זה לא כך, תעשו מה שאתם רוצים אבל זה

המצב.

לכן אני פונה לאוצר בקריאה נרגשת, יכול להיות שהאוצר כאן טעה. הילדים

האלה הם ילדי ישראל כמו כל הילדים, ומגיע להם לקבל את ההיסעים. אני

מוכן שהנושא הזה ייבדק, נפסיק היום את ההצבעה ונברר זאת מחר מבחינה

מקצועית במשרד החינוך והתרבות. אם אתם צודקים, אני מוריד את ההצעה.

א. שוחט! אתה יכול להוריד את זה, זה לא קיים.

יאיר לוי! תגידו את הדברים לפרוטוקול ולא לשולחן. אני

אומר לכם שאתם טועים בנושא הזה. אני אומר

לכם, תחזרו בכם, אתם עושים דבר לא טוב.



א. שוחט; אין מה לחזור.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מי בעד סעיף 7 מ?י נגדל אושר.

א. דמביץ! יש הסתייגות לבייגה.
א. שוחט
לא הורדתי, היא תוגש למליאה.

היו"ר מ.ז. פלדמן? סעיף 8. יש הסתייגות של ח"כ שמעון שטרית.

מי בעדי מי נגדל ולהסתייגות לא התקבלה.

א. דמביץ; סעיף 9. - הסעיף מנוסח בגוף הטקסט, עניינו

תיקון חוק התקציב מהשנה שעברה. אני מבקש

לציין, שבעמוד הראשון של הסעיף ובעמוד השני שלו יש ס"ק (א), ובו ארבע

פיסקאות. אני מבקש להתייחס עכשיו לפיסקאות (1), (2) ו-(4). פיסקאות אלה

באות במקום ההקצבה המיוחדת של 10 מיליון שקלים שהיתה אמורה בשנה שעברה,

בתקציב של השנה שעברה. שם אין הוראה כמו זאת שראינו זה לא כבר, שוועדת

הכספים תחליט וכוי. במקום שוועדת הכספים מחליטה, היא מבקשת עכשיו שהדבר

הזה ייקבע בחוק, ואלה הם 10 המיליון עליהם הוסכם על-ידי נציג המערך

ונציג הליכוד. מתוך סכום זה מיליון אחד הולך לעמותה אחת של משרד הפנים,

9 מיליון הולכים למספר עמותות.

בסופו של דבר פיסקה (4) אומרת שסכום ההוצאה של תקציב סעיף (49) יהיה

אפס במקום 10 מיליון.

פיסקה (3) היא הביטוי החקיקתי של אותו שינוי תקציבי שהציע אגף

התקציבים, ושמצאנו שהוא חורג מהסמכויות. יש כאן סעיפים (א), (ב), (ג),

(ד) ו-(ה}. סעיף (ד) אומר שסכומים מסויימים יהיו אפס, מכיוון שרוצים

לשלול את ההקצבה שהיתה נתונה לאותם מוסדות שאמורים בתוכניות האלה. סעיף

(ב) אומר; בתחומי פעולה ובתוכניות אחרים יחולו שינויים למעלה או למטה,

כפי שכתוב כאן. סעיף (ג) אומר; יתווספו 5 מוסדות ייחודיים כאמור כאן,

17, 49, 50, 51, 52, 53. סעיפים (ד) ו-(ה) הם תיקוני טעויות בשמות.

ח. אורוו; אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אם יש

הבדל בין הנוסח שמופיע פה לבין הנוסח שמופיע

בהסתייגות של הרב פלדמן?

א. דמביץ; זה אותו הדבר.

ח. אורון; אני מבקש לרשום 30 הסתייגויות לסעיף הזה.

א. דמביץ; אני מבקש להסביר את ס"ק (ב) האמור בעמוד

האחרון כאן. סעיף 9(ב) נותן אפשרות להשתמש

ביתרות שלא נוצלו בשנת התקציב 1990, בשנת התקציב 1991 לפי פרוצדורה

שמקובלת. כל אלה הם ייחודיים.



היו"ר מ.ז. פלדמו; מי בעד כל סעיף 9? מי נגד? נדחה.
א. שוחט
אני רוצה לרשום הודעה לפרוטוקול. ח"כ לוי

איים שהוא יעשה חשבון עם עובד המדינה, דוד

מילגרום. לא נראים לי איומים כאלה.

א. דמביץ! סעיפים 10 ו-1ג תחילתם ב-1 באפריל ופירסום

תוך 3 חודשים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מי בעדי מי נגדל אושר.
א. וינשטיין
אדוני היו"ר, הודעה אישית. לפני מספר ישיבות

הטחתי דברים בחי'כ גדעון גדות לאחר הצבעה,

שכאילו ההצבעה שלו היתה מונחית בהיותו יו"ר מפעל הפיס. הדברים שנאמרו

על-ידי היו בעידנא דריתחא, ואני מתנצל קבל עם ועדה על דברי אלה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
פניית האוצר לגבי קופת-חולים.
יאיר לוי
אני מבקש התייעצות סיעתית.

הישיבה הופסקה בשעה 52;00 וחודשה נשעה 00;1
יאיר לוי
אי-אפשר לקיים את ההתייעצות הסיעתית מפני

שחברי הסיעה לא נמצאים בשעה כזאת. אני מבקש

שלא נקיים הצבעה על קופת-חולים. אני מודה שאני באופן אישי דווקא אתמוך,

אף שאני לא רוצה לכרוך בכלל את הנושא של קופת-חולים עם הנושא של

התנהגות הנציגים של המערך בוועדה.

נקרא את הפרוטוקול ונסמן לעצמנו איזה מלים אמרנו. אני משוכנע שכל אחד

מאתנו ירגיש שהוא הגדיש את הסאה. אני רוצה להיות החלוץ ולומר, ככל

שהגדשתי את הסאה, למי שהגדשתי, אני מתנצל בפניו, כי הדברים אינם אישיים

אלא הם דברים שיצאו בכאב מן הלב, ואני אומר זאת בצורה מפורשת. תבינו

שמערכת החינוך עבורי באופן אישי ועבור עוד חברים היא מאוד חשובה, והיא

מאוד גורלית. אנחנו מדברים כאן על ילדים שלא יכנסו למערכת מסודרת, והם

חלילה וחס יהיו מאחורי סורג ובריח או שיהיו מאלה שמפשפשים במקומות

שאנחנו לא רוצים.

לכן לקחנו על עצמנו את המשימה הזאת. הייתי משוכנע בתום לב שאם אני בא

עם נושא כל כך ממלכתי, תהיה תמימות דעים סביב כל השולחן הזה לתמוך

בנושא. אני מאמין שזה עוד יקרה.

אני חוזר ואומר שאם פגעתי אישית בעמיר פרץ, בבייגה שוחט ובאחרים, אין

לי שום כוונה לכך, הייתי ידיד, אני נשאר ידיד, ואני לוקח את דברי

בחזרה. כל אחד מאתנו ירגיש שסערת הרוחות והדברים מסביב גרמו לו לכך

שיאמר דברים שבחיי השיגרה הוא לא היה מעז לומר אותם.



כל מלח שאיננה פרלמנטרית, אני מבקש מעורכת הפרוטוקול, שתימחק.

א. שוחט! גם אני אמרתי מספר מלים בעידנא דריתחא. אין

כאן שוס ענין אישי. אני לא זוכר מה נאמר

מרוב צעקות, אבל אס נאמר, גס אני מסכיס למה שהציע יאיר, שיימחקו הדבריס

מהפרוטוקול.

ע. פרץ! גס אני רוצה להצטרף לגישה הכללית, ומסכיס

שיימחקו כל המליס שנאמרו.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אנחנו ניגשיס להצבעה על קופת-חולים. מי בעד

אישור פניית האוצר למתן 60 מיליוול מי נגדי

א. וינשטייו! אני נמנע.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

הישיבה ננעלה ביום די. 20.3,1991, בשעה 30:1

קוד המקור של הנתונים