ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/03/1991

בקשת מינהל מקרקעי ישראל, בקשת מספר 289; העברה תקציבית לקופת-חולים כללית - בקשת האוצר; העברות תקציביות; הצבעות על סעיפי התקציב במשרדים השונים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 399

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', ב', בניסן התשנ"א, 17.3.1991, בשעה 10:10

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

מ"מ היו"ר י. גולדברג

א. אבוחצירא ע. סולודר

ח. אורון ח. פורת

מ. איתן ע. פרץ

צי. ביטון ח. קופמן

ג. גל א. רביץ

פ. גרופר א. שוחט

י. הורביץ ש. שטרית

ש. הלפרט ג. שפט

יאיר לוי ד. תיכון

י. מצא

מוזמנים; ג. פת, שר התיירות

ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

ד. מלמדוביץ, מנכ"ל קופת-חולים לאומית

נ. פטה, מנכ"ל קופת-חולים כללית

ע. סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

ר. ריטר, מנכ"ל קופת-חולים מכבי

ד. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. הבר, משרד הבריאות

י. בבאי, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ש. שרף, לשכת מארגני התיירות

ג. שניר, סמנכ"ל כלכלה, משרד התיירות

מ. פדרמן, נשיא התאחדות המלונות

מ. אטיאט, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. זיטוק, אגף החשב הכללי

ח. לוי, אגף החשב הכללי

ג'. שטוק, אגף החשב הכללי

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

ע. אתגר, מנהל לשכת מארגני התיירות

ר. אסף, עוזר שר התיירות

י. שובל, משרד התיירות

ע. קדמי, משרד התיירות

ע. מיכאלי, משרד התיירות

ד. ירדן, התאחדות המלונות

ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) העברה תקציבית לקופת-חולים כללית - בקשת האוצר

(2) הצבעות על סעיפי התקציב במשרדים השונים
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים ומקדם

בברכה את הנוכחים.

(1) העברה תקציבית לקופת-חולים כללית - בקשת האוצר

ד. מילגרום; בקשה להעברת 60 מיליון שקלים לקופת-חולים

כללית, בהתאם להסכם שנחתם עם קופת-חולים

כללית על-ידי שר האוצר הקודם, שבו התמיכה בקופת-חולים כללית בשנת

התקציב 1990 זהה לזו שהיתה עד 1989. הדבר חייב תוספת של 60 מיליון

שקלים עוד השנה. לקראת סוף השנה הגענו להסדרים מסויימים עם קופת-חולים

כללית, ואנחנו פונים לוועדה בדרישה להעביר את הסכום שהובטח

לקופת-החולים.

ד. תיכון; אם זכור לי, בפעם האחרונה, לאחר שאישרנו את

המנה השנתית הקבועה, קיבלנו דו"ח מאגף

התקציבים ובו הוא מתאר לנו בכתב את אי-ביצוע דו"ח גדיש. אני מבקש

שהמכתב הזה יונח על שולחננו כדי, שאיש האוצר יתייחס לביצוע או אי-ביצוע

דו"ח גדיש. אני גם שואל אם מר גדיש יבוא לכאן היום.

א. קרשנר; הוא הוזמן, ולא מסר אם יבוא או לא.

יאיר לוי; ידוע לנו המצב של בתי-החולים של

קופות-החולים. אני יודע שגם קופת-חולים

לאומית נמצאת בקשיים כספיים גדולים. אני לא רואה כאן בפרוט שגם הם

מקבלים, או קופת-חולים מכבי. אני יודע ש-60 מיליון אינם 60 מיליון, אלא

צריכים להיות 90 מיליון לקופת-החולים הכללית. אני מבקש לדעת מנציג

האוצר מדוע האוצר בסוף שנה לא מביא את כל הדברים האלה יחד, אלא אנחנו

צריכים לעבוד טיפין טיפין, ולהרגיז את כל המערכות, ולגרום לכך שתהיה

אנדרלמוסיה במערכת הבריאות בגלל הסיבות האלה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
השאלה הראשונה בקשר לביצוע דו"ח גדיש. האם

יש לכם הדו"ח?
ד. מילגרום
יש לנו באופן שוטף דו"חות של רואה החשבון

סוארי על התקדמות תכנית ההבראה של

קופת-חולים כללית וביצוע חלקי התכנית, לרבות האיזון השוטף ומכירת

הנכסים של הקופה. בכל עת, על-פי בקשות הוועדה, וכבר עשינו זאת בעבר,

נשמח להביא זאת לוועדה. נביא דין וחשבון מאוד מפורט, שכולל את כל הפרוט

של ביצוע תכנית ההבראה.
ד. תיכון
האם אתה יכול למסור לנו סקירה, מה קורה עם

זה?
ד. מילגרום
נגיש לכם את הדו"ח עם כל הפרוט. בדו"ח הזה

מצויים כל הפרטים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
האם הבסיס לבקשה הזאת הוא לא ביצוע הדו"ח?
ד. מילגרום
היו חלקים בדו"ח שלא בוצעו עדיין.
ד. תיכון
למשל, בית ידלין.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
יש דברים שבוצעו ויש שלא בוצעו. נשמע בהמשך

הדיון על כך.

אני מציע שנשמע את נציג משרד הבריאות, ולאחר מכן את המשלחות.
ש. הבר
מה שמובא היום לוועדה זה חלק מן הסיכום

שנחתם בין שר האוצר דאז לבין מזכיר

ההסתדרות. התמיכה היתה אמורה להיות של 90 מיליון, ואנחנו עוד רואים את

הנתון הזה כנתון שמתחייב מן הסיכום שקיים כיום. אנחנו רק אומרים שזה

אכן מותנה בביצועם של עוד סעיפים, לרבות יישום דו"ח גדיש, איזון

תקציבי, מכירת נכסים, הסדר עם הממשלה כמוכרת שרותים, הגדלת ההכנסות

העצמיות של קופת-חולים. כל אלה נמצאים עכשיו באיזה תהליך, ונדמה לי שיש

במרביתם התקדמות חיובית.

לבד מהבעיה של קופת-חולים כללית, יש לנו עוד כמה פניות של קופות

נוספות, שמבקשות סיוע במונחי 1990.
יאיר לוי
באיזה סכומים מדובר לגבי קופות-חולים

אחרות?
ש. הבר
באופן עקרוני אנחנו סבורים שצריך לסייע לכל

קופות-החולים, לא על-ידי איזה קריטריון

אוניברסלי שווה, אלא על-פי בדיקה עניינית, היכן הן פרוסות, מה סוגי

ההוצאה, מה המקורות של הקופות, כיצד סה"כ ההוצאה שלהן מתאזנת. יש לנו

עכשיו על השולחן פניה שאתם יודעים עליה, של קופת-חולים כללית. היתה

פניה של קופת-חולים מאוחדת בנושאים מוגדרים ספציפיים. הדיון בהן לא

הסתיים, אבל כהצהרת כוונות אנחנו מצדדים בהיענות חיובית ככל שהנתונים

יחייבו זאת.

יש עוד איזה נושאים פתוחים, שלצערי טרם הגיעו לוועדה, והם עשויים עוד
להגיע. הם קשורים לנושא הבריאות
התחשבנות המלחמה, פיצוי המוסדות שנטלו

חלק במאמץ של פריסת בתי-החולים והשרותים הרפואיים, ועוד תמיכה במספר

מוסדות פרטניים. הדברים עשויים להגיע אל הוועדה עוד בסוף השבוע.

בסה"כ בעצם הפניה הזאת אל הוועדה, נדמה לי שהיא לא סוף הדיון בתקציב

משרד הבריאות ומערכת הבריאות ב-1990.
יאיר לוי
עוד לא שמענו את תשובות נציג האוצר על

השאלות שהצגנו לו. אני מזהיר שאם התשובות לא

יינתנו ונציג האוצר יעקוף את התשובות, אני פשוט אפריע למהלך הדיון.

נמאס לי מהשיטות האלה שאני שואל שאלות ונציגי האוצר אינם משיבים. דוד

מילגרום שמע מספר שאלות ששאלתי בכמה דיונים, וטרם קיבלתי תשובות. לא

יעלה על הדעת שלא נותנים תשובות לפרלמנטר, וחבל מאוד שזה קורה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אנחנו מתכוונים לשמוע היום תשובות, אבל כדי

להיכנס לבעיה נשמע את קופות-החולים, ונשמע

את האוצר שוב אחרי קופות-החולים.

א. שוחט; אני מבקש שנציג קופת-חולים בדבריו יתייחס גם

לכל הנושא של החרום, והאם יצא משהו מכל

הדיבורים שהתקיימו בנושא.

נ. פסה; לאחר דברי נציג האוצר ומשרד הבריאות, אני

רוצה להוסיף שצריך לקחת בחשבון שרק ממס אחיד

ומס מקביל מערכת הבריאות לא יכולה לתפקד על-פי הצרכים של המדינה כיום.

לפני כ-10 שנים היה מקובל שתהיה השתתפות בתקציב בכ-30 אחוזים, לא רק של

קופת-חולים כללית, אלא גם של הלאומית. אנחנו היום מגיעים להשתתפות של

2-3 אחוזים.

60 המיליון האלה, אני מבין שהם שלב ראשון של ההתחייבות השלמה, וזה בתוך

2 האחוזים. וזה מתוך 3 האחוזים, שהם חלק מ-90 המיליון שהוזכרו כאן

על-ידי שרגא. סכום זה בא להשלים את המקורות שעומדים לרשות קופת-החולים

הכללית לאור הפריסה הכלל-ארצית שלה, והטיפול שלה בכל סוגי האוכלוסיה.

אין בה תשובה לכמה נושאים אחרים שאני רוצה להזכיר כאן, ואני שמח שהם

הוזכרו גם על-ידי שרגא.

הראשון, מה שח"כ שוחט שאל עליו, הנושא של שעת חרום. כולם יודעים

שקופת-חולים יחד עם משרד הבריאות, מבחינה מסויימת יחד עם גורמים אחרים,

נערכה באופן מלא לשרות העם בשעת החרום. לנו יש הערכה שזה גרם לנו

להוצאות שמתקרבות ל-60 מיליון שקל. פעלנו בתאום עם ועדה עליונה לשעת

חרום בראשותו של שר הבריאות, ועל-פי ההנחיות וההוראות שלהם. אני מבין

ששר הבריאות מטפל בנושא, ויש לו התחייבות כלפינו, ובהמשך הטיפול ימצא

לזה גם הכיסוי המתאים.

נושא אחר שאני רוצה לדבר עליו הוא קליטת העליה. המצב של מימון קליטת

העליה רחוק מלענות על הצרכים. אני חושב שזו תופעה לגבי כלל הקופות,

ובמיוחד קופת-החולים הכללית מקופחת. אנחנו מקבלים 25 אחוזים פחות

מאחרים לטיפול בקליטת העולים. כשהיה מדובר על עליה יחסית קטנה לא צעקנו

על כך, אבל היום המצב שונה. היה הסדר על תעריף מסויים ובתקופה מסויימת

הממשלה החליטה להוסיף 25 אחוזים לקופות אחרות מבלי שידענו. כאשר הנושא

התברר, טענו שזה כתוצאה מהעובדה שלנו כאילו יש הסכם של בלעדיות, של

מונופול. מהתחלה הודענו שאין לנו שום ענין במונופול הזה. המונופול הוא

שביום הראשון שהעולים מגיעים, אנחנו מבטחים אותם, למחרת הם יכולים

לבחור איזו קופה שהם רוצים. היה הסכם, ואחרי כן הוסיפו לאחרים בלי

שידענו. מראש אני אומר על העדיפות כביכול שזו לא עדיפות אלא חסרון,

מכיוון שלמעשה אנחנו מבטחים את העולים שמגיעים. זה לא נושא הדיון

שמתקיים כאן כרגע, אלא אני מעלה את נושא קליטת העליה. זה עומס על כל

הקופות, לא רק עלינו, אבל אצלנו זה מתבטא יותר.



לגבי תכנית הבראה האוצר יגיש דו"ח. אחד הנושאים היה נושא התקנים.

סיכמנו עם האוצר בתחילת 1990 שנרד לרמה של 23 אלף תקנים עד סוף 1990,

עמדנו בה, אף שהקופה קלטה הרבה מאוד עולים וגדלנו במונחים אבסולוטיים.

ד. תיכון; אתם עליתם.

נ. פסה-. בתקנים? לא, ירדנו. עלינו וירדנו.

ד. תיכון-. בדו"ח הקודם אתם אומרים שירדתם ועליתם.

נ. פסה; להיפך. נכון מה שאתה אומר, אבל זה מתייחס

לזמנים אחרים.

בתכנית ההבראה קופת-חולים התחייבה לרדת ל-22.500 תקנים עד 1987, והיא

אמנם עשתה זאת, היא ירדה. לאחר מכן היא עלתה, והגיעה ב-1989 ל-23,800

תקנים. יש ויכוח אם ההתחייבות על 22,500 היא רק לשנת 1987 או לאורך

זמן. בעיני לא סביר שזה לאורך זמן, כי חלק מעליית התקנים היתה תוצאה של

החלטות ממשלתיות על תוספת תקנים. 400 תקנים היו החלטות על תקני אחיות.

הגענו להבנה עם משרד האוצר ומשרד הבריאות שנרד ל-23,000 אלף תקנים,

ואכן ירדנו.

אני חושב שאנחנו הגוף הציבורי שאני יודע עליו, שעבר תהליך התייעלות כזה

וחסכון בתקנים.

לגבי הנכסים. ההסכם שעשינו עם הממשלה בסוף 1989 לגבי מכירת נכסים

על-ידי נאמנים אכן פועל, והנאמנים מכרו כבר מספר נכבד של נכסים.

והתהליך הזה עוד נמשך.

שאלו כאן על בית ידלין. בית ידלין אינו חלק מההסכמים האלה. אנחנו

מוכרים תוך שיקולים שלנו, אבל אנחנו בתהליך מכירה של בית ידלין ונמצאים

בשלב ניסוח החוזים.
ד. תיכוו
האם יש קונה?

נ. פסה; יש קונים. מהקונים נמצא קונה.

אני חושב שההשתתפות במערכת הבריאות של כל

הקופות צריך פעם אחת להיות יותר משמעותי מהסכומים האלה.

א. שוחט; האם הסכום עליו סוכם היה 90 מיליון?

נ. פסה; אני מבין ש-60 מיליון אלה הם שלב ראשון מ-90

מיליון. ההסכם מדבר על 90 מיליון. ה-90 הם

ברמה של 1989 והלאה.
ד. תיכוו
בדו"ח האחרון שהומצא לנו, לאחר שאישרנו בפעם

הקודמת את המנה של 1990, נאמר שההסתדרות

חייבת לכם כסף, וההסתדרות לא מעבירה את חלקה, בעוד שהממשלה כן מעבירה

את חלקה. האם הענין הזה תוקן, או שעדיין קיימת התחשבנות עם ההסתדרות על

כספים שמגיעים לכם?
נ. פסה
התחשבנות יש כל הזמן. על-פי הדו"ח האחרון של

סוארי ההסתדרות הגדילה את השתתפותה.

ד. תיכוו; האם ההסתדרות עדיין חייבת כסף!

נ. פסה; נדמה לי שלא, אבל יכול להיות שאני לא מדייק.

בכל מקרה הגענו להבנות עם משרד הבריאות לגבי

1991, ואחד התנאים של משרד הבריאות היה שההסתדרות תגדיל את חלקה ב-100

מיליון שקל ב-1991, ההסתדרות אכן הסכימה לזה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
שאלה אינפורמטיבית. אם ועדת השרים תחליט על

שינויים במס מקביל, ואתם תצטרכו להחזיר

כספים. האם לא רצוי שיהיה לנו באוצר כסף שיהיה מיועד לכך?

יאיר לוי; פסה, אני מציע לך לא לענות.

נ. פסה; התשובה שלי היא שלילית. לאמור 90 מיליון אלה

היינו צריכים לקבל במשך 1990, אין לזה שום

קשר עם שום דבר אחר, חוץ מהתנהגות ממשלתית. מה שקורה הוא שבסוף השנה

אנחנו מקבלים כסף שהוא חלק של שנת 1990, ולא את כל מה שמגיע לנו לשנת

1990. אני כבר לא מדבר על ההצמדה המגיעה לנו על הסכום הזה. אני חושב

שזו פשוט אי-עמידה בהתחייבויות הממשלה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
נשמע עכשיו את הקופות האחרות.

א. שוחט; אין לי שום התנגדות לקיים דיון על

קופות-החולים, אבל אתה לא יכול לערבב שמחה

בשמחה. אתה בהחלט זכאי כיו"ר הוועדה לקיים דיון על קופות-חולים, על כל

מה שאתה רוצה. אתה לא זכאי לעשות דיון כוללני כשיש בקשה שמונחת של

קופת-חולים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
הקופות הוזמנו, ואני מציע שאת העמדה שלך

תפנה לגורמים אחרים.

ד. מלמדוביץ; חברי ועדת הכספים צריכים לדעת, שלא יכולה

קופת-חולים ציבורית להתקיים ולהגיש עזרה

רפואית לאזרחי המדינה, אם המדינה לא משתתפת בתקציב. קופת-החולים שלנו

משך 40 שנה קיבלה השתתפות האוצר ומשרד הבריאות בתקציב.

ש. שטרית; מה היה אחוז ההשתתפות?

ד. מלמדוביץ; בין 20-25-28 אחוזים. עד 28 אחוזים.

יאיר לוי; מתי זה התחיל לרדת?

ד. מלמדוביץ; לפני מספר שנים, 3-4 שנים.
יאיר לוי
עם שלטון הליכוד.

ד. מלמדוביץ; אל תכניסו אותי לעניינים פוליטיים. הדברים

האלה נאמרו על-ידינו גם לשרי הליכוד.

מאז שהתחילו באוצר ובמשרד הבריאות לדבר על הורדת ההשתתפות, הולכים

העניינים ומדרדרים, ומרגישים זאת אזרחי המדינה.

פנינו לשר האוצר ולשר הבריאות, אנחנו תובעים השתתפות בתקציב קופת-חולים

שלנו. אנחנו פרוסים בארץ ומגישים עזרה רפואית ב-200 מרפאות, מהגולן ועד

אילת. יש לנו 64 מרפאות ביהודה ושומרון ועזה, ולא קיבלנו אף פרוטה. לכל

פניה אנחנו צריכים לשלוח את הרופא עם שמירה ועם מיגון. ביקשנו ממשרד

התחבורה הוצאות מיגון המכוניות, מצאו תרוץ ואמרו לנו שהיות שאנחנו לא

רשומים ביהודה ושומרון, אנחנו לא יכולים לקבל. לא מדובר בסכום גדול,

אבל זה היחס בו אנחנו נתקלים.

אני מתפלא על נציג משרד הבריאות שאומר שהיום מביאים לדיון רק את

קופת-חולים הכללית. אנחנו נמצאים כיום במצב כזה שלא שילמנו לבתי-חולים

עבור ינואר, לא שילמנו לספקים. כאן דיברו על עליה. קלטנו השנה 30 אלף

עולים. יש ויכוח בין החשב הכללי של האוצר לבין משרד הקליטה, ובינתיים

לא קיבלנו כספים, ואנחנו לא יכולים להגיש את העזרה.

לכן אנחנו אומרים שהממשלה חייבת להשתתף בתקציב. אם לקופת-חולים יש הסדר

על 90 מיליון, לא איכפת לי כמה קופת-חולים תקבל. היא לא תוכל דרך אגב

להתקיים עם כל אותן ההקלות שמדברים עליהן, אם היא לא תקבל עזרה. באחד

הימים זה יתפוצץ באיזה שהוא מקום.

מדברים על חוק ביטוח בריאות. הממשלה חייבת להיות אחראית על בריאות

האזרחים, והיא לא יכולה להטיל את זה על המוסדות כך שכל אחד ישבור לעצמו

את הראש.

לנו אין שום הסכם, להסכם צריכים להיות שני צדדים. יש שיחות וולנטריות,

לא הציעו לנו שום הסכם קונקרטי. אנחנו מתפתחים, במשך חמש השנים

האחרונות גדלנו לפי תוצאות מפקד של משלמי מס מקביל ב-50 אחוזים. גם

בקשר למס מקביל מתקיימים דיונים בין-משרדיים. יש הבטחה של סגן שר

הרווחה, מר פלדמן, היום יו"ר ועדת הכספים, שאחרי המפקד ישלמו החל מחודש

ספטמבר 1989. יש לנו על כך מכתב, ולכן הלכנו למפקד. התחייבות של שר

צריך לכבד, אחרת לא היינו הולכים למפקד. הלכנו למפקד, כי הוא כתב

במפורש הוראה למוסד לביטוח לאומי שתוצאות המפקד מספטמבר 1989 צריך לשלם

לקופת-החולים, אבל זה לא קויים עד היום. אנחנו נמצאים היום במחנק, אולי

עוד תשמעו על כך שסוגרים לנו בתי-חולים ולא מקבלים תרופות.

אנחנו תובעים עזרה מוועדת הכספים שהיא הנציגות הפרלמנטרית. היא לא

יכולה לעבור לסדר יום על-כך שקופה כמו שלנו אשר מגישה עזרה, לא תקבל את

העזרה הדרושה לה.

ע. סלנט; המצוקה הכספית אינה נחלתה של קופת-חולים

הכללית בלבד. למעשה זה פועל יוצא של

תקבולים. משנת 1989, כאשר המוסד לביטוח לאומי ערך את מפקד מס מקביל,



הגידול של החברים בקופה אינו מוצא ביטוי בתקבולים בסעיף הזה. אם משנים

את כללי המשחק, צריך לתת איזה שהן אלטרנטיבות. אי-אפשר להשפיע רק על

המקורות ולא לגעת בנושא השימושים.

מאחר שאין עדיין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין הגדרה של סל שירותים, יש

צורך לתת עזרה לאוכלוסיה. אנחנו עוסקים בסל שרותים קודם שהוא מאוד רחב,

כאשר בנושא המקורות יש נגיסה משמעותית.

אי-חלוקת המס המקביל גורם לקופת-חולים נזק של 10 אחוזים מכל המחזור.

פער של כ-10 אחוזים מהמחזור, אין הדבר פשוט, ואי-אפשר בשיטה הקיימת

להמשיך ולחיות.

עיני לא צרה בכספים המגיעים לקופת-חולים הכללית, אבל אני חושב שצריך

להסתכל על הענין הזה באספקט הרחב. צריך להסתכל על כל המקורות כולם,

וכיצד הם מתחלקים בין קופות-החולים. לדוגמא, בדיון קודם בוועדת הכספים

שאני השתתפתי בו דובר על תיקון בתקבולי מס החבר והמס המקביל עקב תקופת

המלחמה. דובר על שיפוי בסכום ההפרש של קופות-החולים. קיבלנו מס מקביל

מופחת בערך ב-30 אחוזים. כנ"ל בנושא מס החבר. אין שום ספק שאי-אפשר

לעשות איזה שהוא מעשה קסם, ומצד אחד במישור ההוצאות עסקים כרגיל.

משלמים את שכר העבודה עבור העובדים שעבדו בזמן תקופת החרום, ולעומת זאת

בנושא התקבולים יש ירידה בולטת, ושום דבר לא קרה בנושא הזה.

מה שיקרה בסוף הוא שניכנס ללחצים קשים מאוד, נצטרך לשלם ריבית לבנקים,

ובסיכומו של דבר נצטרך להיות סמוכים על שולחן הממשלה ועל שולחן תקציב

האוצר, לא רק עבור הצרכים שלנו, אלא גם עבור הצרכים של הבנקים בארץ.

אני לא מבין למה צריך בדברים האלה להמתין. יש חוק מס מקביל. למה

אי-אפשר לחלק, למה אי-אפשר לתת מפרעות, למה צריך בכוח להכניס אותנו

לבעיה, ולאחר מכן יפתרו בעיה במקום אחר ויתנו לנו, וכן הלאה וכן הלאה?

א. שוחט; מה תקציב הקופה השנתי שלכם?
ע. סלנט
350 מיליון.

ד. תיכוו; לפי המפקד, איך מתחלקת האוכלוסיה בין

קופות-החולים? האם קופת חולים ממשיכה לרדת?

ע. סלנט; כן. אם יש קופת-חולים שמבטחת 85 אחוזים

מהאוכלוסיה, לגמרי טבעי שתהיה תנועת

אוכלוסין מקופה כזו.

ר. רוטר; חברי הכנסת, אתם באתם היום לדון ולאשר הצעה

שהיא פרי הסכם שנחתם לפני כשנה על-ידי שר

האוצר. לנו לא נראים הקריטריונים הקובעים שקופת-חולים כללית זכאית

לסכום הזה. ככל הידוע לי, כאשר הסכם זה נחתם בין משרד האוצר דאז לבין

קופת-חולים הכללית וההסתדרות, היה זה על דעת החלטת ממשלה שב-1990

מעדכנים את מפתח החלוקה של המס המקביל בדרך זו או אחרת. כל אחד יודע

היום בדיעבד שהמפקד הסתיים כבר בספטמבר-אוקטובר 1990, ושהיו ויכוחים

מסויימים. אני חושב שחברי הכנסת זכאים לדעת מה הן תוצאות אותה החלטה.



ככל הידוע לי גם באוצר וגם בביטוח לאומי יודעים, שגם על-פי הקריטריונים

המתוקנים או השונים שאותם מבקשים לתקן בחוק, יתברר שקופת-חולים כללית

מחזיקה היום בסכומים רבים של עשרות מיליוני שקלים גם עבור שנת 1990.

כאשר נחתם ההסכם האמור שלפיו מבקשים להעביר אותם 60 מיליוני שקלים

לקופת-חולים הכללית, היה ברור אז שמדובר בעידכון נתונים שמצלם את המצב

כפי שהוא היום.

צריך להיות ברור לחברי הוועדה שקופת-חולים הכללית משום העיכובים שהתעכב

המפקד הזה בביצועו, מחזיקה היום בפועל בסכומים גדולים של עשרות מיליוני

שקלים שבעצם מגיעים לקופות-החולים האזרחיות.

לא באנו אל משרד האוצר ותבענו תמיכה ממשלתית בראשית השנה שעברה, משום

שהנחנו, על-פי החלטות הממשלה ועל-פי הידוע לנו, שנקבל עידכון ונקבל את

הכספים המגיעים לנו בדין ממפקד מס מקביל. והנה הכספים האלה משום מה

מעוכבים. לכן אני תמה באיזה צד של השולחן אני צריך לשבת היום: להניח

שכספי מס מקביל המגיעים לקופה שלנו בדין לא יתקבלו, ולהושיט את היד
ולבקש תמיכה, או לתבוע את הדין ולהגיד
הבו לי את המס המקביל המגיע לי

בדין, ויהיה זה גם לפי הדין המתוקן שהחליטה ועדת שרים מן השבוע שעבר.

וכך יתכן שאינני בא ואינני מבקש תמיכה ממשלתית.

מה שעושים היום הוא, שאת המס המקביל לא מעדכנים, ואילו את התמיכה

לקופת-חולים כללית מבקשים להעביר.

אני רואה בענין הזה כלים שלובים, ואני מבקש עם כל הכבוד איכשהו לכרוך

את הסיכום של שתי הפרשיות האלו זו בזו. אפשר תוך ימים ספורים להגיע

לסיכומים גם בענין זה וגם בענין זה, ובכך תם הדיון ונשלם. הביטוח

הלאומי יודע את הסיכומים, ואפשר להגיע לעמק השווה. גם קופת-החולים

הכללית תקבל את התמיכה המגיעה לה וגם קופות-החולים יקבלו את המס המקביל

המגיע להן בדין, לפחות מאוקטובר, כפי שהחליטה ועדת שרים עד כמה שאני

יודע מהשבוע שעבר.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
לפני שאנחנו מתחילים בדיון, אני מבקש מנציג
האוצר להבהיר את השאלה שהועלתה
(1) כלים שלובים.

(2) אם אנחנו משחררים את כספי קופת-חולים ומתברר, בגלל הדיונים בוועדת

השרים שאמורים להסתיים או בגלל חשבונות אחרים, שיש אחר כך להעביר

כספים לקופות אחרות, איך זה מסתדר.
ד. כהו
אני אנסה להתייחס בקצרה לנקודות שהועלו כאן.

אשר לביצוע של תכנית ההבראה על-ידי

קופת-חולים הכללית, הנתונים המעודכנים שיש לנו מתייחסים לשלושת-רבעי

השנה הראשונה של שנת 1990, ומצביעים בעיקר על המגמות הבאות:

(1) הקופה בחודשים ינואר עד ספטמבר 1990 צברה גרעין של כ-140 מיליון

שקל. זה כמובן עומד בניגוד להתחייבויות של הקופה בתכנית ההבראה.



(2) זאת בנוסף לגרעון של כ-220 מיליון שקל שצברה בשנת 1989.

אני חושב שהתמונה הזאת של שלושת-רבעי השנה מציגה גס את המגמה השנתית.

הגרעון של הקופה מומן בעיקר משלושה מקורות.'

(1) חובות שהקופה יצרה לקרן גימלאות לעובדים.

(2) גידול בחובות לספקי התרופות.

(3) הלוואות שהקופה מקבלת מלשכת המס.

אלה שלושת המקורות העיקריים שבעזרתם הקופה מימנה את הגרעון בתקציבה

השוטף.

במצבת החובות הריאלית של הקופה, בעקבות הגרעונות האלה, אנחנו רואים

באמת בתקופה האחרונה עליה מסויימת. אני חושב שדבר זה מצביע על איזו

שהיא בעייתיות.

באשר להעסקת כוח-האדם. הקופה התחייבה בהסכם ההבראה שלא להעסיק יותר

מ-22,500 מישרות. הקופה חורגת מזה, אבל בשנה האחרונה הקופה נמצאת

בתוואי של צימצום מספר המשרות בכיוון בערך של 23,000 מישרות.

לגבי הנושא של המס האחיד, נכון לדוי'ח שיש לנו, ההסתדרות עומדת

בהתחייבויות שלה על-פי הסכם ההבראה.

ג. גל; האם יש הסכם על 23,000, כפי שאמר מר פסה?
ד. כהו
יש הסכמה בעל-פה.

באשר להתחייבות ההסתדרות להעביר כספים. נכון

לדו"ח האחרון, ההסתדרות עומדת בכך. נוסף לכך שר הבריאות חתם על הסכם עם

קופת-חולים הכללית י ועם ההסתדרות הכללית על הגדלת ההכנסות של קופת-חולים

הכללית ב-1991 מהמס האחיד בהיקף של 100 מיליון שקלים.

לגבי מכירת הנכסים. כאן אנחנו נאלצים להביע אי-שביעות רצון. אנחנו

חושבים שהקופה אינה מעבירה את כל הנכסים שאינם משמשים לצרכים רפואיים,

והיא יכולה עדיין לסייע לעצמה.
א. שוחט
מה קרה עם הנכסים שהועברו ל-4 נאמנים לשם

מכירה?
ד. כהן
רוב הנכסים שהועברו לנאמנים, או שמומשו

ועל-ידי כך הקטינו את מצבת החובות של הקופה

בסכום של בין 15 ל-20 מיליון דולר; או שהם נמצאים כרגע בשלב של מימוש.

אנחנו סבורים שיש לקופה נכסים נוספים שהיא יכולה לממש, והדוגמא הטובה

ביותר לכך היא בית ידלין, שהמימוש שלו כבר מתמהמה יותר משנה.



אשר לתמיכה אפשרית בקופות אחרות. אנחנו נמצאים בדיונים גם עם קופות

אחרות, שתכליתם יישום צעדי ההתייעלות, כמובן באופן פרופורציונאלי,

שקופת-חולים כללית התחייבה. כלומר, ליצור איזה שהוא קריטריון אחיד

במערכת הבריאות. זה כולל בין השאר יכולת של הממשלה לגבות את החובות שלה

מבתי-החולים הפרטיים, זה כולל מכירת נכסים, זה כולל הגבלת היתרי האשראי

שהקופה יכולה לקחת לעצמה. עכשיו קופת-חולים לאומית נמצאת בשלב שהיא

צריכה להשיב לנו, האם היא מעוניינת להיכנס לתכנית מקבילה לתכנית של

קופת-חולים כללית.

לגבי המס המקביל. ביום שני שעבר ועדת השרים לכלכלה החליטה 3 החלטות

חשובות לגבי המס המקביל-

(1) להרחיב את תוצאות מפקד השכירים האחרון, החל מאוקטובר 1990. לחלק את

המס המקביל על-פי מפקד השכירים שהסתיים ב-1990 ולהחיל אותו, החל

מאוקטובר 1990.

(2) לשנות את הקריטריונים לחלוקת המס המקביל מהחלוקה הנוכחית של 80

אחוזים על-פי הכנסות, ו-20 אחוזים על-פי חברים ל-75 אחוזים לפי

נפשות מבוטחות משוקללות בגיל, ו-25 אחוזים על-פי הכנסות. זה נעשה

לפי מפתח שעליו החליטה " ועדה מקצועית, ושמתייחס להוצאה

הפרופורציונאלית של קופות-חולים לפי גיל. לדוגמא, עבור קשיש

קופות-החולים, מערכת הבריאות מוציאה פי 3 מאשר עבור אזרח אחר.

הפקטור הוא בערך 3.1 לקשיש, 1 למבוגר ו-0.6 לנער. ענין המרחק לא

נכנס, אבל למעשה כאשר מביאים בחשבון נפשות, זה כולל בתוכו במידה

מסויימת גם מרחק. קיים איזה שהוא קשר בין פיזור האוכלוסיה לבין

התפלגות הגילים.

(3) לעדכן באופן שוטף יותר, על-פי הנפשות שיש בכל קופה, את החלוקה של

המס המקביל. השוטף הוא על-פי מספר העולים, כל רבעון ועל-פי מספר

החברים לפחות אחת לשנה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מה המשמעות התקציבית והחלוקתית של ההחלטות

בין הקופות?

א. שוחט; כשהייתי יו"ר הוועדה, בית-חולים לניאדו לא

ירד מסדר היום.

יאיר לוי; אני רוצה לומר שאני סמוך ובטוח שבית-חולים

לניאדו יקבל את מה שמגיע לו. ולא, לא יעבור

כל העסק הזה בוועדה. אני רוצה לראות מי לא ירים את ידו כדי שבית-חולים

לניאדו יקבל את המגיע לו.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מה המשמעויות התקציביות, ומתי זה יבוצע

מעשית מבחינה כספית?

ד. כהו; המשמעות של החלטת ועדת שרים לכלכלה, כפי

שאנחנו רואים אותה, היא בראש ובראשונה

השינוי של כללי המשחק במערכת הבריאות, וזו אני חושב הנקודה החשובה



ביותר. אם עד היום היה לקופות-החולים איזה שהוא תמריץ כלכלי לדחות

אוכלוסיות נזקקות וקשישות ומשפחות מרובות ילדים, למעשרו הקריטריונים

החדשים יוצרים תמריץ כלכלי לקופות דווקא לקלוט את האוכלוסיות האלה, וזה

דבר חשוב.

שני הפקטורים האלה, גם של המפקד החדש וגם החלה של הקריטריונים החדשים,

יביאו להערכתנו - ואלה רק אומדנים, אין על זה עדיין מספרים סופיים,

המוסד לביטוח לאומי צריך לעבד נתונים סופיים - להקטנה של הכנסות

קופת-חולים מהמס המקביל בעשרות מיליוני שקלים.

א. שוחט! כמה הם מקבלים היום? האם מיליארד וחציל

ד. כהו; היום הם מקבלים כמיליארד. ב-1901 הם קיבלו

כמיליארד ו-650 מיליון. אני לא רוצה לנקוב

במספר לפני שאין לנו הנתונים של המוסד לביטוח לאומי. הכספים האלה כמובן

יגיעו לקופות-החולים הקטנות. על-פי החלטת ועדת שרים לכלכלה, למעשה

התוצאות של המפקד האחרון יחולו מאוקטובר 1990, ועכשיו בימים אלה המוסד

לביטוח לאומי צריך להשלים את הבדיקה שלו ולהתחיל להעביר את המגיע

לקופות היותר קטנות. לכן אני מציע שלא ליצור קשר. אין קשר בין הדברים

האלה. הכספים שמגיעים לקופות-החולים הקטנות אני מעריך שיגיעו תוך מספר

ימים או שבועות, זה תלוי ביכולת של המוסד לביטוח לאומי לבצע את ניהול

החשבונות.

אשר להערה שהעיר מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת לגבי שעת החרום. לגבי שעת

החרום, זו פניה שתגיע ודאי לוועדה, ערכנו בשיתוף עם משרד הבריאות בדיקה

מקיפה של הנזקים שהתרחשו בשעת החרום למערכת הבריאות, של ההוצאות

הנוספות, ואני מקווה שעוד מספר דקות תגיע לאישור הוועדה פניה שבאה

לשפות את מערכת הבריאות על נזקי שעת החרום.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מציע שחברי הוועדה ישאלו שאלות את

המשלחות של קופות-החולים ואת אנשי האוצר,

ולאחר מכן נוכל לקיים דיון.

ד. תיכון; אני לא כל כך מבין, אבל מר פסה, ברשותך

הייתי רוצה להבין מה קורה בקופת-החולים

הכללית. מסתמכים כאן על איזה הסכם בין מ"מ ראש-הממשלה לבין מזכ"ל

ההסתדרות. אתה יודע איך נקבעו 90 מיליון השקל, או שזו היתה פעולה של

הרגע האחרון, מה שנקרא ניקוי מגירות!

אני מחזיק בידי את דו"ח ועדת סוארי, אני מניח שיש דו"ח יותר מעודכן,

אבל המדובר בדו"ח מספר 15. הוא אומר שהגרעון התפעולי שלך ממשיך לעלות.

הוא אומר שהאיזון התפעולי שהתחייבת לשמור עליו לא נשמר. לאחר שהיה לך

גרעון ב-1989 של 220,3 מיליון שקל, יש לך גרעון נוסף ב-9 חודשים של 140

מיליון שקל.

מתי קבע גדיש שאתם צריכים להגיע לאיזון תפעולי, ומה המשמעות לדעתך שאתה

לא מגיע לאיזון תפעולי, והגרעונות שלך אמנם לא גדלים, אבל מצטברים

לגדולים?



אני מגיע לסעיף (ב), לסכום הגרעון. כאן מדובר בחצי שנה, ונאמר שאתה

חייב למס הכנסה 5,1 מיליון שקלים. אתה יודע שישנו חוק - ואני לא מדבר

אליך, אלא אני פונה לאוצר - שאומר שאם אתה חייב אגורה אחת למס הכנסה,

הם חייבים לקזז ממך את החוב. האם קיזזתם את החובל

אני קורא דבר נורא. אתה חייב כסף לקרן הגימלאות לעובדים, ואתה לא מעביר

הפרשות של עובדים. אתה לוקח כסף של העובדים שאתה צריך להעביר לקרן

גימלאות לעובדים, אתה לא מעביר אותו, אתה פוגע בזכויות העובדים שלך. יש

לך כ-30 אלף עובדים בקופה. אחר כך הקרן הזאת תיקלע לקשיים, תפנה

לממשלה, ואנחנו נצטרך להשלים את הכסף. אולי תאמר לי באיזה תנאים אתה

מפגר? הרי הם הפכו את זה ודאי להלוואה נושאת ריבית.

עכשיו אני בא לסעיף הרבה יותר גדול, מקדמה של לשכת המס בשיעור של 27

מיליון שקלים. אני מבין שלשכת המס יש לה הכנסות, כתוצאה מהמס האחיד יש

לה עודף הכנסות, והיא לא יודעת מה לעשות עם ה-27 אחוזים שהיא מקבלת. זה

ירד קצת, מ-30 ל-27 אחוזים, והיא נותנת לך מקדמה. באיזה תנאים היא

נותנת לך מקדמה? האם היא מוותרת על הריבית ועל ההצמדה, או שהיא גובה

ממך ריבית קצוצה עם הצמדה?
א. שוחט
נדמה לי שבדו"ח הקודם היה המצב הפוך. ההחלטה

היתה שלא מעבירים.

ד. תיכוו! נכון. בפעם הקודמת הסתבר שההסתדרות לוותה

ממנו כסף. זאת אומרת, שכך הוא מממן את

הגרעון שלו.

בכוח-אדם אומר סוארי שמצבת כוח-האדם נכון ליוני 1990 גבוהה ב-819

מישרות מעבר למאושר. נכון שתגיד לי שהיה הסכם, ואילצו אותך לקחת תקנים

נוספים, אבל אני מתאר לעצמי שעידכנו גם את דו"ח גדיש. הוא מתייחס לפרק

(9) של סעיף (א) בהסכם.

לגבי בתי-הבראה. אתה צריך להחליט מה אתה עושה עם בתי-ההבראה שלך. לא

יעלה על הדעת שבמצבך המתוח אתה עוד תממן גרעונות שמקורם בבתי-הבראה. מי

שרוצה ללכת לבית-הבראה, שישלם. איך קורה שאתה שוב מצוי במחצית הראשונה

של 1990 בגרעון תפעולי בהיקף של 3 מיליוני שקלים, לאחר ששנה קודם לכן

צברת גרעון של 2,4 מיליוני שקלים? מה אתה עושה בבתי-הבראה? מה לך

ולבתי-ההבראה? תיפטר מזה לטובתך, תמכור אותם. מדובר בבתי-מלון, תשכיר

אותם לעולים חדשים, תתפטר מזה.
בסעיף הששי אני קורא את הנאמר על האשראי
"הממוצע הרבעוני שהיה קבוע

בתקופת אפריל-יוני 1990 זה 6 מיליון שקלים מהמותר על סמך היתרי האשראי.

בהתאם לסעיף (7)(א)(4) יש לקזז את סכומי החריגה מתמיכת הממשלה

בקופת-חולים". האם קיזזת או שלא קיזזת? אני מתאר לי שברבעון הנוסף

הסכום עלה ל-9 מיליוני שקלים. האם אתה מקזז או לא מקזז?

אני לא מבין איך אתם מעבירים את הסכומים האלה. תמיד יוצא לך 60 מיליון,

90 מיליון, ואף פעם לא יוצא לך 60.132 מיליון.



בעצם מה שאתה אומר לנו הוא, שאני במשך 10 שנים משלם בכל שנה

לקופת-חולים על-חשבון. אף פעם אני לא בודק את החשבון, אני נותן להם

מנה, שותקים - שותקים, לא שותקים - לא שותקים. לי בכל שנה אין חשבון,

אני לא יודע כמה מגיע להם או לא מגיע להם; ישנו מה שנקרא המס המקביל,

פסה אומר שהשתתפות הממשלה ירדה לאפס, והנה אנחנו שומעים שיש מס מקביל,

יש עוגה גדולה שלא היתה קיימת בשנים שלפני ההשתתפות, ומדובר בסכום

גדול. האם זו השתתפות הממשלה או לא השתתפות הממשלה? מכוח מה מגיע להם?

ח. אותו; מס מקביל אינו של המדינה.

ד. תיכוו; מס מקביל הוא של המדינה, כי גובים אותו מכוח

חוק, והוא של המדינה. כאשר אומרים שהמדינה

לא משתתפת, צריך לבוא ולומר שזה לא כולל את המס המקביל.

אני רוצה לשמוע את דעתו של פסה. אומרים שהכסף לא מגיע לך. אתה לקחת כסף

ממס מקביל, יש הסדר חדש, אתה צריך להחזיר כסף, ומה-60 מיליון אולי יגיע

לך 10 מיליון. למה לך לגעת בכסף הזה, כדי שלא תבוא בעוד שנה ותאמר לנו

שניתן לך יותר כסף כי אין לך מהיכן להחזיר. בוא ניתן לך 10 מיליון,

ניתן להם את השאר ובאה מנוחה ליגע.

יש לך נכס, בית ידלין. האם ראית מה קורה מסביב? מדוע לא תיקח את זה

ותמכור עוד היום ותעזוב את הממשלה? למה לך להתבזות כל הזמן? קח, תמכור

את המגרש הזה ששווה 25-30 מיליון. תעזוב אותם, אתה משלם ריבית לכולם.

אתה קופת-חולים עסקית, מה שלא עסקי - אל תטפל בו. יהיה לך האומץ לבוא

לקיסר ולומר לו שהתקופה ההיא שמימנו את כל מדינת ישראל חלפה ועברה מן

העולם. אפילו יחזור שר אוצר של מפלגת העבודה, לא תקבל כסף. אתה רואה

איזה קשיים עושים לך. לכן, מדוע שלא תתנהל על בסיס עסקי לטובתך? בכל

שנה אתה מתדפק על דלתות ועדת הכספים, והפעם כבר נותנים לך לדבר, לא כמו

בייגה שלא נתן לך לדבר שתי דקות, ואמר לך שלא תשיב יותר.

לכן, פסה, אני מאחל לך 10 מיליון עד לגמר ההתחשבנות לגבי כולם. אני לא

מבין למה לממשלה פתאום יש כסף לתת לך מקדמה, ובעוד חודש היא תבוא ותגיד

לך שתחזיר זאת על-פי ההסכם החדש של המס המקביל.

אדוני סגן השר, האם שמעת על מס ארגון? אולי פעם תאמר לי כמה אתה מעביר

להסתדרות בגין פועלים, עובדים, מועסקים לא מאורגנים, בעקבות הסכם

ההרחבה שנחתם לפני עשרות שנים? האם אתה לא חושב שהגיע הזמן לעשות סדר

בענין הזה, ולהעביר את הכספים הללו ישירות להסתדרות? אולי תאמר לי בכמה

עשרות מיליונים מדובר מדי שנה בשנה?

י. הורביץ; לא הייתי מגיע לשום החלטה מבלי שיבוא יעקב

גדיש לכאן וימסור לנו פרטים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
הוא הוזמן, והוא אמר שהוא לא יגיע היום.
י. הורביץ
הוא לא בא לא מפני שהוא עסוק, אלא מפני שהוא

לא רוצה לבוא. אני רוצה לשמוע מה בדיוק היה



בדיווח שלו. הוא עקב אחרי זה, הוא יודע מה היה, הוא נכנס לויכוח של

הממשלח ואני הייתי נוכח. הייתי בוועדת הכספים לאחר מכן, ואני רוצה לדעת

לאן כל זה הולך.

אני לא בא בטענות שקופת-חולים מפרסמת פירסומים, מודעות. שולמן קיים,

שולמן ישלם. אני מבין לגמרי את הקופות הקטנות.

א. שוחט; הן קיבלו בשנה שעברה.
י. הורביץ
לא במקרה נסחב המפקד הזה כל כך הרבה זמן,

ולא במקרה לא מוצו הקריטריונים קודם לכן.

בעצם צריך היה להיות ברור שזה לא ניתן למיקוח ולויכוח, שרוצים לראות את

התוצרת ואחר כך קובעים את הקריטריונים, אלא להיפך. כך אומר ההגיון. אני

קובע דבר כזה וכזה, עכשיו נלך לספור את הראשים. אחרי שראו את התמונה

והתמונה עשתה להם חושך בעיניים, התחילו לחפש את הפתרון. ביום האחרון

לפני צאתו של פרס נקבע ההסכם הזה, ואיך הוא נקבע אנחנו יודעים. איזה

חלמאים אנחנו אני יודע, אבל אני רוצה להיות עד כדי כך רשע ולשאול איפה

אתם, מה עשיתם אתם לתביעות של יעקב גדיש, הממשלה, של ועדת הכספים ומה

התבצע. אם הגיע להם אחרי שהתקינו את הקריטריונים לפי הרצון הפוליטי,

הייתי שואל את היהודים האלה מי אמר שזה צריך להיות מאוקטובר 1990. הלא

זנב גדול הם סוחבים אחריהם כל השנים האלה.
א. שוחט
אנחנו מקיימים את הדיון הזה בנושא של

ההעברה, ואני באמת לא מסוגל לשאול מדוע הדבר

הזה מתקיים בשלהי שנת התקציב, כאשר ההחלטה היא החלטה תקציבית שהיתה גם

בשנה קודמת, שצריכה להתבצע לאורך כל השנה. אני גם לא מסוגל לבוא ולהגיד

אם קופת-חולים מתנהלת כיאות, על כך שהיו 24,000 עובדים ועכשיו מועסקים

23,500 עובדים, והאם זה הדבר שקובע או לא. אני שאלתי את נחום פסה

בישיבה בשנה שעברה, ואני חוזר ושואל אותו זאת גם עכשיו. באופן עקרוני,

אם אני הייתי מנהל הקופה, הייתי מנסה להשתחרר מהממשלה. בעד 2-2.5

אחוזים מתוך התקציב, אולי 3 אחוזים, מתנהלת מערכת שלמה.

ד. תיכון; זה כסף גדול. יכול להיות שזה 2 אחוזים, אבל

זה עדיין 60 מיליון שקל.

א. שוחט; מתקציב של 3 מיליארד וחצי זה כסף גדול וכסף

קטן. אבל בגלל זה הוא צריך את החלטות הממשלה

באלף ואחד דברים, ובגלל זה הוא צריך להיות כפוף לתנאי חוק יסודות

התקציב, ובגלל זה יש לו אלף ואחת מיגבלות. אני מבין שזה כסף גדול, ומי

שאין לו - כך הם פני הדברים.

בסיכומו של דבר, אני לא מבין למה לא נותנים את כל הסכום. אם יהיה מגיע

כסף כתוצאה מהתחשבנות מאוקטובר - וההתחשבנות היא מנקודת זמן מסויימת,

והיא לא יכולה להיות רטרואקטיבית, והקריטריונים צריכים להיכנס לחשבון,

כי אז יש המס המקביל, יש 2 מיליארדים. מיליארד וחצי מזה עובר

לקופת-החולים הכללית, אם צריך להתחשבן - שיתחשבנו על המס המקביל, בצורה

שלא תמוטט את הקופה.



אני לא מבין מדוע האוצר מביא 60 מיליון ולא 90 מיליון, ומה הכוונה לתת

את השאר. אני מציע לגמור את הענין ולא לסחוב את הפרשה, כי נקיים עוד 3

ישיבות ולבסוף יצביעו בעד ההצעה.

אני כמובן לא שולל את האפשרות שיחליטו שצריך לתת גם לקופות אחרות לפי

איזה שהוא מפתח, ונדמה לי שבשעתו הועברו כ-8 מיליוני שקל. אני רוצה
לשאול את נחום פסה
(א) האם העובדה שיש לכם בתי-חולים, יש לה משמעות בהפסד שלכם או לא? האם

בתי-החולים משחקים בצד הכספי לטובת קופת-החולים הכללית, או שיש

משמעות של הגדלת הגרעון?

(ב) כמה אתם חייבים בכלל? בהלוואות, גם לטווח ארוך. הסכום היה נדמה לי

כמיליארד ו-200 מיליון באיזה שהוא שלב, אבל אני לא יודע על איזה

סכום זה עומד עכשיו.

ג. גל; בכל פעם שעולה קופת-חולים על סדר היום, זה

מעלה את המתח והחברים מתחלקים בין אלה

שמדברים בעד ואלה שמדברים נגד, ותמיד הרוב מצביע בעד. אני שייך לאלה

שלפי החלוקה צריכים לדבר בעד. אף על פי כן אני מרגיש לא נוח, ובכל פעם

הדבר הזה עולה מחדש.

אני חושב שהמכניזם הזה שאף פעם לא נגמר, אלא תמיד נשארים זנבות ותמיד

הדבר נדחה, יוצר את התשתית שבסופו של דבר תמיד משלמים יותר, ולא ברור

לי מדוע האוצר לא מעביר את כל מה שמתחייב ומפגר בתשלומים.

הייתי רוצה לשאול את נחום-

(א) מה יש לך לומר לאדם כמוני, שאמור גם להצביע וגם לדבר בעד ההעברה

הזו על הדו"ח. בכל סעיף כמעט הדברים לא מסודרים כפי שהיה מוסכם

אתכם לטענת האוצר. הגיע העת שהנושאים האלה לא יעלו בכל פעם מחדש.

(ב) שאלה נוספת בהזדמנות זו שאנחנו עוסקים בנושא קופת-חולים וקופות

אחרות, כמה רופאים עולים הקופה קלטה, מה התחזית שלכם מול ההיצע של

הרופאים, ומה התרומה שקופת-חולים מתכוננת לקראתה, או מה אתם עושים

כדי שאפשר יהיה לתת תעסוקה ליותר רופאים מאלה שגומרים ללמוד בארץ

לעומת הרופאים העולים?
ע. פרץ
כאשר משתמשים במונח של כלים שלובים, אני

חושב שאין שום ספק שיש פה כלים שלובים. אבל

הכלים השלובים במקרה הפעם אינם מחוברים במקרה לאותו כיוון אליו מוביל

היו"ר בדיון, ובעצם הזמנתן של הקופות האחרות. אמר משהו ח"כ יגאל

הורביץ, ולפי דעתי שם טמון האיזון האמיתי. 60 המיליון ו-90 המיליון לא

הגיעו לוועדת הכספים בגין הסכם של האופן שבו מטפלים בקופות כולן, אלא

הגיעו בגין הסכם שתאר אותו לצערי ח"כ יגאל הורביץ בצורה אמיתית. מה שלא

יהיה לי לומר על הענין, אם באמת אחרי "כור" ואחרי קופת-חולים יגיע גם

שלב הפנסיה, ואני לא יודע בדיוק מה נקבע בין שר האוצר למזכ"ל ההסתדרות,



מכל צקום הצינור מוביל לשם. בל ישלה את עצמו מישהו שהצינור מוביל

למפקד.

לכן אני חושב שעשו עוול לקופות הקטנות שהביאו אותן לדיון שקשור במימוש

הסכמים שקשורים להסכמים כוללים בתוך המשק, ומנסים לקשור את זה עם

המפקד. אני חושב שהדיון הזה היה צריך להתקיים כדיון נפרד, ואני תומך

בכך שיהיה דיון נוקב. השאלות שנשאלות הן שאלות שקופת-חולים צריכה לתת

עליהן תשובות, ויכול להיות שקופת-חולים תיקח מכאן כמה רעיונות.

יחד עם זאת, אני מציע לסגור את הפרשה הזו. זו פרשה שנמשכת יותר מדי

זמן, האוצר לא זקוק ל-60 מיליון כדי לממש החלטה כלשהי אם יסתבר

שקופת-החולים קיבלה כסף שלא מגיע לה. יש לו כספי מדינה, על-פי הגדרתנו

אלה כספי עובדים, תקציב גדול מתוך המס מקביל שהוא מעביר. אם יגיעו

למסקנה שצריך לקזז, יש מאין לקזז.
ד. תיכוו
כבר הגיעו למסקנה.

ע. פרץ; אני חושב שלא צריך להיות קשור להסכם של 60

המיליון האלה.

אם היינו רוצים לקיים דיון אמיתי בנושא הזה, היה צריך להופיע כאן שר

האוצר, היה צריך להופיע מזכ"ל ההסתדרות, ושניהם היו צריכים לתת לנו

תשובה מדוע ההסכם לא ממומש ככתבו וכלשונו, ולפי הסכומים שנקבעו מראש.

אני רוצה לבקש מהיו"ר, שאם רוצים באמת לסייע לקופות שהופיעו כאן,

שיתקיים דיון על הענין של המפקד כפי שנערך, על אותה נוסחה חדשה שנקבעה.

נקבע ונבדוק בדיוק מה הפרמטרים שסביבם חולקו הכספים בעתיד. אני מציע

להוריד מעל סדר היום את האווירה החדשה שמנסים ליצור, שכספי המס המקביל

הם כספי מדינה, כי הם לא כספי מדינה. הם כספים שנקבעו בחוק למטרה אחת

בלבד. הם לא נקבעו בחוק למטרות נוספות, לכן הם לא כספי מדינה. אני חושב

שזה נושא מאוד חשוב לדון בו, כי עם כל הכבוד להגדרת כספים ככספי מדינה, .

בשבילי כספי מדינה פירושו שמחר אפשר לקחת את המס המקביל ולבנות אתו

לעולים, וזה עדיין בלתי אפשרי. זה מס שמיועד לבריאות בלבד.

אני רוצה לבקש מהיו"ר שכן יתקיים כאן דיון על הענין של ההחלטות הקשורות

לחלוקה, ואז גם השר יוכל להשתתף בצד ההוא, ונוכל לשאול אותו את כל

השאלות ששאל ח"כ תיכון.
ח. קופמן
כל הזמן אני חוזר לאותה סוגיה של ביטוח

בריאות ממלכתי, כן או לא. האמת היא שהליכוד

חרט את זה על דגלו. אבל כאשר ישבנו ודנו בנושא הזה, שאל אותנו יעקב

גדיש איך האוצר יתמודד עם חוב אדיר כזה שיש לקופת-חולים. את הדגל הזה

צריך לדחות לתקופה אחרת.

אני רואה שהמצב נמשך. לא פותרים כאן את הבעיה. לא מדובר כאן ב-60

מיליון שקל, מדובר במיליארד - ובוודאי סכומים הרבה יותר גדולים, כפי

שמכירים איך מתנהלים מוסדות כאלה - ומדובר בסכומים הרבה יותר גדולים.

השאלה היא רק מתי הפריסה, והשאלה היא נוחיות הממשלה והאוצר שלא להתמודד

עם הנושא של ביטוח בריאות ממלכתי.



שואל דן תיכון מה עם בתי-ההבראה, ועונים לו בשקט שמוכנים למכור אותם.

בזמני, כששאלתי את דורון, הוא אמר שאדרבא, נלחץ שקיסר יתן לו אחוז יותר

גבוה במס אחיד.

אנחנו ממשיכים לסגור את העניינים ולהתמודד עם פרשיה הרבה יותר עגומה

מ-60 אלף השקל. ולכן האוצר גם מעביר תיקונים, אולי גם בלי ברירה. היה

מפקד לפני כשנה וחצי, אחרי מאבקים עצומים, בהתחלה לא הסכימו למפקד אבל

בסופו של דבר כולם קיבלו את זה. עמיר פרץ, מפקד כזה הוא כמו בחירות, כך

שהיו תוצאות בחירות, והם חשבו לקבל על-פי ההוצאות.

לא יתכן שקופות מסויימות נותנות שרות ל-100 אלף מבוטחים - וזה אומר

לגבי מי שמשלם עבור המשפחה - יש כאן עיוות משמעותי ביותר שבמקום לחלק

את זה חלוקה נכונה, כמו שצריך לשלם על-פי חוק, סוגרים את העיניים,

ומקפיאים את זה בביטוח הלאומי. הקשר הוא קשר הדוק, והגירסא הזו של

הממשלה באה אחרי שנה וחצי של מפקד. הנתונים ברורים, אבל לא רוצים לקבל

את המסקנות שלהם.

לכן אני בדעה, כמו שהציע דן תיכון, את הסכום הזה של 60 מיליון שהאוצר

החליט להקציב, את חלקו החשוב והארי יש להעביר לקופות על סמך המפקד

בהערכה גסה. כמו שמגיעים כאן ל-60 מיליון, אפשר לעשות הערכה גסה, ולא

להשאיר מצב נתון שבמפקד לא עוסקים, מקפיאים את זה באיזה שהוא מקום

בביטוח הלאומי, ובזה פותרים את הבעיה. את בעיית קופת-חולים לא יפתרו גם

60 מיליון שקל.

צריך להתמודד עם כל נושא הבריאות הממלכתית בארץ, אבל בינתיים אין לקפח

יותר את הקופות הקטנות משום שהן יעילות ומשום שהן טובות.

אני לא נגד פירסום, אבל כואב לי הלב תמיד כשאני רואה חברה במצב כזה

שמפרסמת מודעות. אני יודע שחברות הפירסום בדרך כלל פושטות את הרגל משום

שהן מפרסמות לפושטי רגל. אני חושב שזה בלי פרופורציה. מעניין לדעת מהו

תקציב הפירסום והתדמית של קופת-חולים בהזדמנות זו, כשהיא מבקשת כסף

כסיוע ממשלתי.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני רוצה בעיקר לדבר אל מנכ"ל קופת-חולים,

ואני אדבר גלויות.

אנחנו שומעים במשך שנים את הנושא של הקיפוח של מס מקביל. אמרנו שיהיה

מפקד, היה מפקד. אחר כך אמרו לנו שיש מפקד, ובכל-זאת היה איזה עיכוב,

ותכריע ועדת שרים. עכשיו הכריעה ועדת שרים.

אני שואל את השאלה מה קורה שהאוצר, הממשלה, מביאה לנו את ההסדר עם

קופת-החולים והיא לא מביאה לנו את הקופות. שוועדת הכספים תחתוך או

שהמוסד לביטוח לאומי יבוא ויאמר שהוא מבצע. אני מעריך שיש לחץ. מביאים

לנו את "כור" כי יש לחץ, רוצים עיסקת חבילה. באוצר ובממשלה יש לחצים

וזה מגיע אל שולחן הוועדה. כלומר, מה שמגיע לכאן הוא תוצאה של לחצים

בין ההסתדרות לבין האוצר, כאשר שר האוצר לא יכול לעמוד בלחצים או אינני

יודע מה קורה. ואז מביאים אלינו את הנושאים הללו. אז הביאו לנו את

"כור", עכשיו מביאים לנו את קופת-חולים, מחר יביאו אלינו את קופות

הפנסיה.



אבל קרה משהו. היום הרוב בוועדת הכספים לא יוכל להשלים לאורך זמן שיש

כאן קיפוחים בגלל לחצים. אנחנו לא נתונים ללחץ. אנחנו נמצאים כאן

בוועדת הכספים, הרוב בוועדה מרגיש שיש למעלה לחצים, ולכן מביאים לנו

שנאשר ונאשר ונאשר.

נחום פסה - אני מבקש לפרוטוקול, כי זה יקבע את עמדתי - אני מבקש לדעת,

יש עכשיו שתי אפשרויות לעשות, אחרי כל השנים של אי-הבהירות הזאת ולאחר

אוקטובר 1990 שאני יכול לערער על זה, ולומר שלפני שנתיים היה צריך

לעשות. למה אוקטובר 1990? יש עכשיו שתי אפשרויות לאחר כל המפקד ולאחר
החלטות ועדת שרים שהלכו בכל-זאת לקראתכם כי שינו
האם קופת-חולים

הכללית מסכימה למה שהוחלט, או שהיא תובעת חקיקה ולא מסכימה? אם אתם

תובעים חקיקה, גם אני רוצה לעשות משהו כוועדת כספים. מה פירוש חקיקה?

זה חצי שנה תהליך. אני רוצה להיות בטוח שיהיו לי הכספים, אם אתה אומר

חקיקה. אני שומע, אחרי שהתעניינתי, שקופת-חולים אומרת לא, שהיה מפקד,

שערערנו; אחרי שהיה מפקד, היה מה שהיה, כולנו יודעים, וזה עוכב; אחר כך

ועדת שרים קבעה, אנחנו לא מסכימים, הולכים לחקיקה. אם אתה אומר לי שאתם

הולכים לחקיקה, אני אומר לך שאני בחקיקה אעשה את הכל כדי שזה לא יהיה

מאוקטובר 1990, אלא שנה-שנתיים לפני כן. שנית, אני רוצה כספים כדמי

ערובה.

השאלה הזו היא שאלה חדה, כי זה יקבע את עמדתי לגבי הנקודה הזאת כאן. אל

תציבו קשיים אחרי כל מה שהיה. מגיע כסף, קרה משהו במדינה, קרה משהו

בערכים בין הקופות, לגבי המס המקביל שכולנו גובים, וצריך לקבוע. לכן

השאלה שלי היא חדה וברורה, וזה יקבע את עמדתי ואולי גם של חברי.

ש. הלפרט; היתה החלטה של ועדת שרים לחלק את הכסף לפי

תוצאות מפקד ולפי קריטריונים. אני חיכיתי

לקריטריונים שיאושרו על-ידי הממשלה, ועד אז לא יכולתי לחלק משום שהיתה

החלטת ממשלה. האם אתה מכבד החלטות ממשלה? גם אני מכבד החלטות ממשלה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
את זה רציתי לשמוע ממך.
ש. הלפרט
היתה כאן החלטת ממשלה, ואני רציתי לכבד את

החלטת הממשלה. זה הכל. אם הייתי פועל הפוך,

הצד השני היה אומר שאני מפר החלטות ממשלה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
עמיר פרץ, אני שומע שקופת-חולים לאחר כל

ההחלטות מציבה קשיים ורוצח חקיקה, ואני רוצה

לדעת את זה בברור. רוצים חקיקה, אני לא רוצה להעביר את הכספים. חקיקה

זה עשרות מיליונים לשנה שיהיו חייבים לקופות האלה.

ע. פרץ; במס המקביל אין לך מספיק ערבויות?
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
קופת-חולים מעכבת את זה. הם יכולים להסכים.

ע. פרץ; זה קיסר, זה לא הם. מה אתה רוצה? אתה רוצה

להרוויח 60 מיליון?
ח. אורון
גם כחבר כנסת יחסית חדש, אני מודה שהדיונים

האלה חוזרים על עצמם. יהיו פה כל הנאומים,

ולבסוף יצביעו. אנחנו מתעכבים בכמה נושאים ב-42 שנה לסיום המנדט, זה

נכון לגבי קופות-חולים, זה נכון לגבי קרנות הפנסיה ולעוד כמה דברים.

כפי ששמעתי, מלמדוביץ קודם דיבר באופן יותר תקיף מפסה.

אם אומרים שקופות-החולים תתקיימנה על המס המקביל שהוא דמי הביטוח של

המובטחים, ואין תקציב ממשלה בקופת-חולים, אני מציע לפסה - כחבר הסתדרות

וגם כחבר קופת-חולים - להתחיל לנהל את קופת-חולים על בסיס עסקי. על

בסיס עסקי, זה אומר שקופת-חולים לא של 76 אחוזים לפי המפקד, אלא אומר

של 50 אחוזים, אולי של 40 אחוזים. זה בדיוק כמו הביצים. אם יש משק לא

מאורגן, זה אסון לתנובה להחזיק 65 אחוזים משיווק הביצים. היא תחזיק 45

אחוזים, וזה מספיק כדי לסובב את כל השוק בזנב שלו. לא צריך בשביל זח 60

אחוזים. 60 אחוזים היה מפריע. עם 48 אחוזים אפשר לשגע את השוק יותר

מ-65 אחוזים, כי 65 אחוזים אתה אחראי, אתה צריך להחזיק מלאים, אתה

אחראי ציבורית. עם 45 אחוזים אתה אחד המתחרים, ואתה עושה מה שאתה רוצה.

מה שקורה עכשיו זה צרוף של שני המקרים.

אני לא מבין למה קופת-חולים לא הודיעה בפשטות, שאם מתקיים ההסכם לגבי

עולים חדשים כמו שמתקיים, אנחנו ב-1 באפריל לא מקבלים עולים, לא יכולים

לקבל עולים, לא יכולים כי לא יכולים להיכנס להפסדים נוספים. כל עסק היה

אומר כך. שר הקליטה לפני חודשיים קיבל ממני מכתב, והוא עוד לא ענה. הוא

קיבל תזכורת והוא לא ענה. תודיעו שאתם לא מסכימים לזה.

אותו דבר בעוד כמה דברים. תודיע שאתה לא יכול לקיים את סורוקה עם כל

האחריות לגידול בנגב ב-40 אחוזים אוכלוסיה. תודיע שאתה לא מוסיף שם

ולו מיטה אחת, וכל מבוטח נוסף שיגיע לסורוקה, לא יכנס.
ד. תיכון
תגיש הצעת חוק לביטוח בריאות ממלכתי.

א. שוחט! האם הממשלה תנהל את זה יותר טוב!

ח. אורון; הממשלה יודעת שהחוק הזה יעלה כסף. כמו

קיצבאות הילדים בביטוח לאומי, וכמו קיצבת

זיקנה בביטוח לאומי, יהיה חוק בריאות שיעלה הרבה יותר כסף מאשר היום.

הוא לא יגמר ב-2 אחוזים. ענף בריאות בביטוח לאומי או בכל מתכונת אחרת,

איך שהוא יתבצע, לא יגמר ב-2 אחוזים. אין אפשרות לקיים על 75-80 אחוזים

מהמבוטחים בארץ, כאשר הממשלה היא רק בתפקיד שתמכור את בית ידלין? צריך

למכור את בית ידלין, אבל זאת אינה מערכת עסקית.

אני מבקש מאריאל שיעביר ליו"ר בקשה אחת, לקיים דיון על הנושא הזה לא

בקונטקסט של 60 מיליון שקל, כי הוא לא אומר כל מה שהוא רוצה להגיד, כי

הוא רוצה לקבל את הכסף היום. אבל כשאתה יושב אתו בלבד, וכשאתה יושב עם

מנהלי קופות אחרים לבדם, אומרים לך שיש ויכוח על גובה דמי האישפוז, יש

ויכוח על התשלום, יש ויכוח איך מחייבים את קופות-החולים על תקציב

הבריאות של הממשלה, יש גם ויכוח שצריך לעשות אותו עם קופת-חולים על כמה

נושאים שלא מיישמים בקצב המתאים.



כאשר בודקים את הכל, זה לא יכול להתקיים על בסיס של גמילות חסד.

אי-אפשר לקיים מדינח עם 75 אחוזים בריאות מבוטחת בקופח אחת. אם לטווח

ההיסטורי הרחוק לא תהיה התאמה בין השלטון במדינה לבין החלטות

קופת-חולים, כל הדיון כאן נראה כאילו שהאחריות על קופת-חולים היא על

פסה, ולא על המדינה. אני מציע להשתחרר מהאחריות הזו. אני לא מקבל את

ההצעות של חיים רמון, אבל אם אלה הדיונים שחוזרים כל הזמן, אין לו

אפשרות בשום צורה שבעולם לקבל אחריות, לא מבחינת גיל המבוטחים, לא

המרפאות בנגב ובכל המקומות הללו שאף אחד אחר איננו שם. שיבוא ויגיד

שהוא יוצא מכל המקומות הללו, שהוא לא עובר את כביש ערד, הוא לא עובד את

כביש צאלים, והוא לא מקים שום מרפאה בשום מקום. מי שרוצה להקים - שילך

להקים שם.

לכן העסק הזה, לתפוס אותם בכל פעם כבני ערובה על סעיף אחר, הוא גם לא

מעשי, כי מחר בבוקר הוא קורס. וכשהוא יקרוס - תיתן לו יותר כסף.

ישנה חלוקת העבודה בין הממשלה שנכנעת ללחצים לבין הקואליציה בוועדת

הכספים שמשוחררת מלחצים, אבל גם אתם צריכים להיפגש היכן שהוא. אתם בעלי

הבתים, אתם אחראים, תבואו ותגידו שאתם לא מתכוונים להעביר את הכספים

הללו, ונדע איך לנהוג.
ש. הלפרט
ראשית אני רוצה לומר שכל מה שפעלתי היה על

דעת הממשלה, על דעת ממשלת הליכוד, לא

קואליציה, על דעת היועץ המשפטי של הממשלה, אתו נפגשתי מספר פעמים.

פעלתי לפי ההנחיות שלו.

הקופות הקטנות לידיעתך הגישו שני משפטים בנושא הזה, בשתי אינסטנציות

הצדיקו את דרך פעולתי ואמרו שפעלתי כחוק.
מ. איתן
יש כחוק ויש כצדק, ואלה שני דברים שונים.

ש. הלפרט! תבדוק אם זה כצדק או כחוק.

תוך 3 חודשים גמרתי את הנושא של הקריטריונים

שנסחב שנה וחצי, את הנושא של הנתונים, ותוך 3 חודשים ישבה ועדת שרים

לענייני כלכלה מספר ישיבות, 3 או 4 ישיבות בנושא הזה. כל זה נעשה תוך 3

חודשים, מה שלא נעשה במשך שנה וחצי. בשבוע שעבר הוועדה קבעה מה

שקבעה.

אני בודק עכשיו מבחינה משפטית את נושא הביצוע ואני יכול להבטיח לך שאני

לא אעכב את הביצוע אחרי היעוץ המשפטי אפילו ביום אחד.

ש. שטרית-. אני חושב שהשם קופת-חולים תמיד משמש איזה

הדק שמפעיל כל מיני נימים רגישים אצל חברים

מסויימים בוועדה הזאת. בכל פעם שדנים באיזו סוגיה, אומרים קופת-חולים,

"כור", קיבוצים. אולי כדאי במלה או שתיים להזכיר את מה שאמר מנהל

קופת-חולים לאומית, מר מלמדוביץ. הוא אמר לנו שהשתתפות הממשלה בתקציבי

קופת-לחולים שלו, לאומית, ירדה מ-28 אחוזים לאפס אחוזים. הטענה הבסיסית

שיש כלפי ממשלת ישראל היא, ואינני יודע לפי איזה תיזה בסיסית, שממשלת

ישראל בכלל לא צריכה לממן או להשתתף בהפעלה של קופות-החולים. ההשתתפות



של ממשלת ישראל בתקציב קופת-החולים הכללית הגיעה נדמה לי מ-56 אחוזים

בעבר ל-3 אחוזים.

ש. הבר: מאז תוקנה השתתפות המעסיקים מ-3.95 ל-95.4,

השתנו המקורות.

ש. שטרית; אם אתה מכליל את המס המקביל שמשולם על-ידי

המעביד או העצמאי, וזה עובר לקופת-החולים

לפי החלוקה שעליה יש ויכוח היום, אם אתה מכליל, עדיין יש לך ירידה

משמעותית בתקציב הממשלתי בנושא הפעלת קופות-החולים. צריך להפריד את

הנושא הזה מכל ויכוח פוליטי, וזה לא אומר שאין השלכות פוליטיות. כולנו

יודעים איפה עומדת קופת-חולים לאומית ואיפה עומדת קופת-חולים מכבי בקשת

הסימפטיה הפוליטית, יש אפילו כל מיני תיאוריות. אם מישהו היה בודק מתוך

החברים בקופת-חולים הכללית כמה מהם מצביעים בעד הליכוד וכמה מצביעים

בעד המערך, אני לא יודע מה היתה התוצאה. ולכן בתוך מפלגת העבודה יש

הגורסים שכדאי לנתק את החברות מהקשר להסתדרות. אבל לצורך הדיון הזה

ברור לגמרי שפה מדובר במתן שירותים רפואיים, הן לחברי הקופה במרפאות

הקופה, והן לבתי-החולים של הקופה למי שאינם חברי הקופה. זה לפעמים נעלם

מעינינו, ולא מורגש.

בסה"כ מדובר על 60 מיליון. אפשר לקיים היום דיון מבראשית ברא ועד לדברי

הימים. אפשר, אבל בסה"כ מדובר כאן על 60 מיליון. לא רק זה, בבקשת

האוצר, חתום עליה דוד בועז, הוא מקפיד להדגיש שזה הסכם מה-14 במרץ

1990. מה-14 במרץ 1990, עד כמה שידוע לי, עברו בדיוק שנה ו-3 ימים. אני

רוצה לשאול את נציג האוצר, מר דורון כהן, האם אתה מוכן להצהיר

לפרוטוקול מי ישלם את הוצאות המימון בסך 60 מיליון שקל שהוסכם עליהם

ב-14 במרץ 1990, וההפרש של 30 מיליון שגם עליהם הוסכם ב-14 במרץ 1990?

דובר על הנצחת בעיות, וזו אחת השיטות. אתם הרי לא הזכרתם את הפיסקה הזו

כדי להזכיר את התאריך בו התחייבתם. אתם הזכרתם כדי להגיד שלא ידכם במעל

הזה, אלא מ"מ ראש-הממשלה פרס הוא שהבטיח. הרי לכן הכנסתם את האיזכור

הזה. מקור החיוב שלכם לא נובע מהסכם עכשיו, אלא מאז. אני שואל, אם אני

עושה חישוב פשוט, ממרץ עד מרץ, עד כמה שאני זוכר, זה בסביבות 19

אחוזים. זו היתה האינפלציה, וזה לא מספיק, כיוון שאני מעריך שהבנקים

חייבו אותם, ואם זו ריבית חח"ד - זה מגיע להרבה יותר מאשר הריבית הזו.

אני שואל את עצמי למה לנו להוסיף עוד עיכובים. הממשלה עיכבה את זה שנה,

עכשיו אנחנו רוצים להוסיף עוד עיכובים.

אני מציע לגבי ה-60 מיליון, לאשר מיד. יש טכניקה שהוספנו לאוצר כל מיני

החלטות כנספח להחלטה האופרטיבית. החלטה אופרטיבית אומרת שמאשרים את

ההעברה המבוקשת בבקשה מספר 24.02. זו ההחלטה האופרטיבית, ואני מציע שלא

לעכב אותה. אני מבין שיש צרכים נוספים, גם לקופת-חולים הכללית וגם

לקופות-החולים האחרות. אני מוכן לעזור לכל קופות-החולים, כי אני חושב

שהמדינה צריכה לעזור במתן שרותים רפואיים. אני בטוח שגם בין חברי

קופת-חולים מכבי לפחות - אני לא בטוח לגבי לאומית - ישנם אנשים שהצביעו

עבור המערך. לכן אני מוכן להצהיר שאני מוכן לעזור גם למכבי, ולענין זה

גם ללאומית. לכן ההצעה שלי אומרת שאנחנו נאשר את 60 המיליון. אני מבקש

תשובה ממר דורון כהן נציג משרד האוצר, אם יש לו, לשאלה מה גורל הוצאות



המימון של ה-60 מיליון שהם מודים שהם צריכים לתת. נוסף לכך לפנות לאוצר

שיטפל בזריזות ובתאריך מוקדם בכל הסוגיות שעלו לפנינו היום, אבל לא

כדאי לעכב את 60 המיליון מסיבות שעליהן כולנו מסכימים שיש בזה גרעין של

אמת.

פ. גרופר; יש פה משהו מאוד מעניין. הרי בעקרון יש 4

קופות-חולים: אחת גדולה ועוד 3. מה שאני

זוכר בשנים עברו, שתמיד היה ויכוח על הגודל. סוף סוף נעשה המפקד, ויותר

טוב מהמפקד לא יכול להיות. אני לא נכנס עכשיו לפרטים. אם זה היה כפוף

לעוד קריטריונים זה לא משנה, המפקד היה, ויש הערכה היום שבמפקד הזה

כולם נוכחו לדעת שקופות-החולים גדלו, וזו עובדה. אי-אפשר לדבר נגד

עובדות. אני מעריך שהנזק שלהן הוא סביב 200 מיליון שקל.

שמעתי כאן אומרים התמוטטות, אבל גם קופות-החולים האלה עלולות להתמוטט.

לא רק קופת-חולים אחת עלולה להתמוטט. הן קטנות, אבל גם אצלן יש מבוטחים

ויש שרות רפואי. עד מתי ימשכו את זהו אני לא רוצה להיכנס כעת לויכוח

למה ואיך. יש בידי מסמך ובו הוראה מפורשת מהשר דוד מגן לבצע את החלוקה

ולהתחיל לשלם, ועדיין לא שילמו. אם היו באים היום ואומרים שזה היה

צודק, לא שאני נגד קופת-חולים כללית, אבל אם היו באים ואומרים

קופת-חולים כללית אי, קופות-החולים האחרות ב', היינו מצביעים כולנו

בשקט נפשי וביד אחת.

יוצא שוב ששלוש קופות-החולים האלה נמצאות במצב כלכלי נורא, ו-60

המיליון האלה לא יביאו את הבריאות לקופת-חולים, אבל הם יעזרו להניע את

הגלגלים. מצד אחד יעזרו להניע את הגלגלים לקופת-חולים הגדולה, ואת שלוש

הקטנות ימשיכו להרוג כלכלית. האם ייתכן דבר כזה? באים ושואלים אותנו

למה צריך לקשור את זה ואת הנושא השני ביחד. חברי כנסת שיושבים כאן

מסביב על נושאים אחרים קושרים.

השאלה הנשאלת עכשיו היא איך אנחנו גומרים גם עבור שלוש קופות-החולים

האחרות, ואני לא רוצה להיכנס לויכוח אם הלפרט עצר את זה, ואם הממשלה

עצרה את זה או לא עצרה את זה. אי-אפשר כך להמשיך. אם אנחנו יושבים כאן

בכנסת ישראל כדי לעזור, נעזור לכולם. אני לא מתווכח על הקריטריונים, על

המפקד אני לא מתווכח כי הוא היה. אבל האם יתכן דבר כזה שנטפל רק בחלק

מהבריאות, ובחלק קטן או גדול לא נטפל? כוח הוועדה הזו הוא לאשר או לא

לאשר, ולכן הוועדה צריכה ללחוץ.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מבקש מראשי קופות-החולים להשיב

בתמציתיות לדברים.
נ. פסה
אני מבקש קודם כל לומר לח"כ דן תיכון ששאל,

האם לא מפריע לי לבוא ולהתבזות פה בפני ועדת

הכספים. אני רוצה לומר חד-משמעית, שאני לא מרגיש מבוזה. לא אני הגשתי

את הבקשה. אתם דנים על בקשה של שר האוצר, שנתמכת על-ידי שר הבריאות.

אני הוזמנתי לבוא ולענות על שאלות, ואני בא ברצון. אם יש פה בזיון, הוא

לא שלי, אני לא הגשתי בקשה. אני דן עם האוצר, ואני דן עם משרד הבריאות

על תביעות רבות שיש לנו כקופת-חולים מקופחת בצורה נוראה, אבל אני לא דן

על זה פה. שאלו שאלות, אני בא לענות עליהן. אני מבין שזה חלק מהמשטר



הדמוקרטי שלנו, שאני בא וחברי הכנסת שואלים מתוך דאגה לענין, ואני

ברצוו עונה.

צריך לא לשכוח, שאם חברי הכנסת חושבים שיש בזה איזה בזיון, הפתרון הוא

קל. הפתרון הוא שבכל שנה בשנת התקציב צריך לדון על בעיות הבריאות

במערכת הבריאות, ולהחליט אם להכניס סעיף או לא. אני חושב שכל המערכת -

אם מותר לי להגיד כאזרח שנמצא פה על תקן מומחה שבא להעיד על איזה ענין

- מעוותת לחלוטין. זה מתחיל בזה שבתקציב הבריאות אין סעיף קופות-חולים,

ואחר כך צריך לעבור את הדיונים האלה על כל מיני דברים לענין או שלא

לענין.
מ. איתן
האם בתקציב ההסתדרות יש?
נ. פסה
בתקציב ההסתדרות יש, 73 אחוזים הולך

לקופת-חולים.

אני בהחלט אחשוב שזה דבר טוב מאוד אם לתקציב שבא לדיון עכשיו תהיה

התייחסות למערכת הבריאות, ולא יאשרו תקציב בלי לסכם מהו חלקה של

הבריאות.

נשאלה שאלה לגבי מצב הקופה. אני רוצה להגיד שלקופה יש מאזן. מבחינת

המאזן התפעולי שלה היא מממנת את כל הפעולות שלה, ואפילו נשאר איזה

עודף. הבעיה שהקופה נושאת בגיבנת אדירה של העבר, וזה גורם הוצאות בכל

שנה בסדר גודל של 300 מיליון ויותר המיועדים לריבית וקרן. ולכן העודף

התפעולי איננו מספיק כדי לשלם את הוצאות הריבית והחזרת הקרן. לכן נוצר

מצב של משבר במזומנים בתוך הקופה. מי שדן על הנושא הזה, לא יכול בוא

זמנית להגיד שאולי לא נחלק, ואחר כך לשאול שאלות מה עם החוב הזה ומה עם

החוב ההוא.

אני רוצה להגיד שכל העובדות שח"כ דן תיכון ציטט פה לגבי חובות שישנם,

זה אמת, זה נכון. לקופה ישנם חובות רבים מאוד, כי היא היתה צריכה
להמשיך לתפקד. צריך להחליט אחת מהשתיים
לתת לקופה להתמוטט, או לחפש

פתרון.

ד. תיכון! אתה עובר על החוק כשאתה מגדיל את האובליגו

שלך.
א. שוחט
לא אם הוא מקבל אישור של האוצר.
ד. תיכון
הוא לא קיבל אישור של האוצר.
א. שוחט
הוא לא עובר על החוק.
ד. תיכון
הוא עובר. לא אני חוקקתי את החוק, אתה אתי

ביחד חוקקת אותו.
נ. פסה
מדינת ישראל היא מדינת חוק. ישנם בתי-משפט,

דנו בבתי-המשפט על כל מיני סוגיות. לפעמים

יצאנו צודקים. היה מקרה שלא יצאנו צודקים, ואנחנו פועלים על-פי החוק.



אם יש שאלה של פירושים, הפירושים הם של בית-המשפט. אם יש מי שחושב שאני

עבריין, יש דרך פתוחה לפנות לבית-המשפט. אנחנו מדברים בבית המחוקקים,

ובוודאי לא צריך להטיף לי דברים. יש דרך לעשות זאת.

אני אומר, קודם כל שצריך לדעת על מה הדיון. לדעתי הדיון הוא על בריאות

העם. אפשר כמובן להגיד שלא לתת. בסדר, זו אחריות של ועדת הכספים להחליט

אם כן או לא. זו לא בקשה שלי, ח"כ גרופר, זו פניה של שר האוצר ושל שר

הבריאות. תתווכח אתם ולא אתי.

לא הגיוני להגיד שאני חייב לזה ואני חייב להוא, ולא לתת כסף שבממשלה

בצורח מוסמכת החליטו לתת, היות שלא כתוב בתקציב. זה פגם של בניית

התקציב, וכמובן מביאים זאת לאישור לכאן. אי-אפשר לתפוס את החבל הזה

בשתי הקצוות.

ד. תיכון; למה אתה רואה בזה פגם? לא תיקצבו אותך.

נ. פסה; מס הכנסה ודאי יכול לקזז. הגענו להסדר עם מס

הכנסה. קשה לנו לעמוד בהסדר הזה, אנחנו במצב

קשה ביותר מכיוון שכאשר פרצה המלחמה, למשל, וצריך היה להבטיח שרות

בריאותי ובטחון נפשי לעם ישראל, אנחנו היחידים שהיינו בשטח, אנחנו

ומשרד הבריאות, והצענו שרותים לחברים מכל הקופות. זה עלה לנו קרוב ל-60

מיליון שקל. ומאין יבוא הכסף הזה? גם זה תרם להגדלת הגרעון.

נאמר כאן לגבי קליטת העליה. כן, אנחנו הודענו שמה-1 באפריל לא נקלוט

עולים. יכולתי לעשות כל מיני דברים מופקרים, אבל אנחנו גורם אחראי,

ודואגים למערכת הבריאות של העם הזה פה. יגיע רגע שגם האחריות שלנו לא

תעזור, מכיוון שזה יכול להישבר. אני אומר לכם, עם מס הכנסה עשינו הסדך,

יש הסדר. עם קרן גימלאות, אתה צודק, יש הסדר.
ד. תיכון
מה פירושו שיש הסדר? זה לא כסף שלך בכלל.

נ. פסה; בוודאי לא. וכשאני לא משלם משכורת?

ד. תיכון; העובדים שלך הפרישו כסף לקרן גימלאות.

נ. פסה; אני מודיע שבכל חודש בקושי אנחנו משלמים

משכורת, וזה ידוע. בקלות נמצא את עצמנו במצב

שלא נוכל לשלם את המשכורת. אנשים עבדו. האם לא מגיעה להם משכורתו מגיעה

להם. צריך לדעת, שבמצב הזה בהשתתפות ממשלה - חוץ מהמס המקביל של 2-3

אחוזים - אנחנו לא יכולים לעמוד על הרגליים. שלא יספרו את כל הסיפורים

מסביב להתייעלות. אנחנו הגורם היחידי שהתייעל, ואני מוכן לקחת שופט

שיבדוק את זה. היתה התייעלות גם בכוח-אדם. זה שאנחנו חייבים מס הכנסה

זה בסדר? זה לא בסדר. יש לנו הסכמים. בחודש האחרון היה עיקול של מס

הכנסה, ועמדנו בפני השאלה לשלם מס הכנסה או לשלם משכורת.

אמרתי באחת מההזדמנויות, שלפעמים אני מרגיש כמו הילד ששם את האצבע בסכר

כדי שהמים לא יפרצו. צריך לדעת, שאם הממשלה היתה עומדת בסיכומים שלה,

המצב היה אחר לגמרי.
ד. תיכון
הסוף הוא שהממשלה לא עומדת?

נ. פסה; בוודאי לא. אם סוכם על 90 מיליון לפני שנה

ואנחנו מקבלים את זה עכשיו, זה אומר שהיא לא

עומדת.

ד. תיכוו; זה היה הסכם של סחיטה.

נ. פסה; אני מדבר בשם קופת-חולים, ואני יודע שחודשים

אנחנו מתווכחים עם הממשלה על הסדר כזה ואחר,

וגם אותו הסכם של 14 במרץ נחתם לאחר חודשים של משא ומתן. אבל מה אתם

רוצים ממני? לא אני חתמתי עליו, אני לא צד בו. אבל הוא נחתם, שר האוצר

חתם, אני לא ידעתי שיש שר אוצר של מפלגה כזו או אחרת, חשבתי שיש שר

אוצר של המדינה. שר האוצר של המדינה חתם על הסכם. עובדה שגם הממשלה

הנוכחית מכירה בו, עובדה שהיא הגישה בקשה לוועדת הכספים והיא מסתמכת על

זה. לא אני חתום על זה, אלא שר האוצר שלך ושלי, שר האוצר של מדינת

ישראל.

לגבי בתי-הבראה. אני באותה דעה של ח"כ דן תיכון, ואנחנו פועלים בכיוון

הזה, וזה לא נכון שלא פועלים. אנחנו פועלים כדי להעביר את בתי-ההבראה

לגורם אחר, מבלי שנצטרך לזרוק 600 עובדים לרחוב כשמעבירים נכס גדול

כזה, שאינו חייב להיות בקופת-חולים. לפי דעתי עבר הזמן שזה היה חלק

מתהליך בריאותי. את הנושא הזה הבאנו לדיון, הוועדה סיימה את עבודתה.

כבר לפני מספר חודשים המליצה להוציא את בתי-ההבראה מקופת-חולים ולהקים

תאגיד שיפעיל את זה על בסיס עסקי שונה לחלוטין. בינתיים, ח"כ דן תיכון,

אנחנו מפעילים חלק מבתי-ההבראה לקליטת העליה. כל הדברים שאמרת לגבי

בתי-הבראה, לא רק שאני מסכים לגביהם, אלא אני אומר לך שזה מתבצע בקצב

שלו, כדי שהדבר לא יתמוטט ואנשים לא ייזרקו לרחוב.

לגבי לשכת המס. אנחנו מקבלים אשראי כדי לחיות לא רק מלשכת המס. אנחנו

משלמים את הריבית המקובלת, לא יותר ממנה. עם לשכת המס היתה תקופה, כמו

שאמר דן תיכון נכון, זו התקופה שבעצם היו חייבים לנו. עכשיו יש הסדרים,

בסה"כ מדובר על גמ"חים, של הקדמת תשלומים. זה לא איזה הסדר קבוע.

בקשר לחוב. זו אחת הבעיות הקשות שאני מצטער, אבל הממשלה לא פתרה אותה,

גם לא תכנית הבראה. מדברים כל כך הרבה על גדיש, אבל גדיש - כשהוא בדק

את הנושא - הוא הציע הסדר חובות כמו בהתיישבות. זה לא נקבע, זה לא

התקבל על-ידי הממשלה.

החוב הוא בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל. אם מדינת ישראל תיקח את

התשתית הרפואית שיש בקופת-חולים, ואפשר לסגור את קופת-חולים, אפשר לתת

לה להתמוטט, לבסוף הרי תצטרכו לתת שרות בריאות לאוכלוסיה. התשתית הזו

חיה וקיימת, היא שווה יותר מהמיליארד וחצי הזה. אי-אפשר פה לדבר על

מכירת הנכסים האלה. מה נמכור? בית-חולים? נמכור מרפאות? אנחנו סיכמנו

על מכירת נכסים שאינם בשימוש רפואי, וזה כולל את תל-ברוך, ותל-ברוך

נמצא בתהליך מכירה. אני רוצה לדעת, האם אתם מאיצים בנו כדי שמחר יהיה

סקנדל בעתונות שמכרנו במחיר נמוך?
ד. תיכון
תעשה מיכרז ציבורי. הרי גם אתה תומך בזה.

נ. פסה! אני לא רק תומך בזה אלא עוסק בזה. אני מודיע

לכם שמהמחיר הראשון שהתחלתי לעסוק בו ועד

למחיר בו אנחנו נמצאים עכשיו, יש יותר מ-10 מיליון דולר. אני לא מוכן

שיהיה סקנדל, ושיאיצו בנו למכור נכס ציבורי בשני-שלישים מערכו.

מ. איתי! מי קובע את הערך?

נ. פסה; שמאים מוסמכים. ראיתי כמה עיסקות מהירות

שעשו גופים ציבוריים אחרים, זו בושה וחרפה.

אני חושב שוועדת הכספים של הכנסת אינה צריכה להיות מעוניינת שנשרוף נכס

כזה.

אני רוצה להתרכז בשאלה אחרונה, במס מקביל. קופת-חולים מקופחת במס

המקביל שנים על גבי שנים. המס המקביל חולק על-פי קריטריונים מעוותים!

80 אחוזים על-פי הכנסה, 20 אחוזים על-פי מספר מבוטחים. לא נלקח בחשבון

כמה נפשות יש במשפחה, לא נלקח בחשבון מה הגיל של המבוטחים. הממשלה

הגיעה למסקנה שהקריטריונים האלה אינם בסדר. עובדה שהיא החליטה על

קריטריונים אחרים.

א. שוחט! אתה אומר 80 אחוזים על-פי הכנסה. האם לפי

זה, המבוטח משלם כפי שהוא משלם, ולא חשוב

כמה נפשות יש לו במשפחה?

נ. פסה! בדיוק כך. זה אומר שכאילו מי שגר בצפון

תל-אביב, מגיע לו יותר בטחון ממי שגר

במטולה, או בקרית-שמונה, או באריאל.

ד. תיכוו! כמה שנים זה היה טוב?

נ. פסה! זה לא היה טוב שנים.

ד. תיכוו! אז למה שתקת?

נ. פסה! לא שתקתי. שנים אנחנו לוחמים על תיקון העוול

והעיוות הנורא הזה. זה הרי אבסורד. קמה

ממשלה יום בהיר אחד, והיא קבעה שצריך לעשות שני דברים;

(1) לעשות מפקד, לספור גולגלות.

(2) לשנות את הקריטריונים.

אותה ממשלה, אותה ועדת שרים קיבלה אישור ממשלה, יש פרוטוקול כתוב, ושם

כתוב! יעשו מפקד, ישנו את הקריטריונים, וישנו על-פי השניים האלה, ולא

רטרואקטיבית אלא יתחילו לשלם על-פי שני הנתנים הללו.



במציאות המפקד יצא לדרך, והקריטריונים נתקעו בגלל סיבות שונות שלא אקח

על עצמי לנתח אותן. התוצאה היתה שרק עכשיו, לפני שבוע, החליטה ועדת

שרים כפי שהרב הלפרט פה דיווח. בית-דין עליון קבע שההתנהגות בנושא הזה

היתה נכונה וצודקת. עכשיו החליטו שיפעילו קריטריונים חדשים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
היתה לי שאלה ספציפית אחת. אתה בא אלינו

ושואל מה אנחנו רוצים. הרי האוצר הביא את

הבקשה ל-60 מיליון, זו החלטת ממשלה. אני אומר לך שיש החלטת שרים

כלכליים, והיא אומרת אחרי כל הדברים שזו החלטתה. אתה מבקש ממני לאשר את

זה, ואני שאלתי אותך שאלה, ואני רוצה שתשיב לי.

נ. פסה; אדוני היוי'ר, אני לא פניתי לוועדת הכספים.

אני בכלל חושב שזה דבר מעוות לחלוטין.

ד. תיכוו; זה שאתה צריך להשיב?

נ. פסה; חלילה. אמרתי שאני לא רואה את עצמי מבוזה.

חלילה, כבוד הוא בשבילי. אמרתי שלא אני

הגשתי את הבקשה, אבל שאלו אותי ואני ברצון עונה. לא פניתי לגבי 60

מיליון. אם היה בכוחי לפנות, הייתי פונה לגבי 90 מיליון ולא 60 מיליון,

ואף יותר מזה, כי אני חושב שאנחנו מקופחים מעבר לזה.

לגבי המס המקביל, יש ועדת שרים שהחליטה. אני מבין שיש איזה שהוא תהליך.

לא אני קובע, ואתה לא צריך לשאול אותי. צריך קודם כל להחליט לגבי

הקריטריונים החדשים. אתה שואל אם הקריטריונים החדשים מקובלים עלי? זה

תיקון מסויים - לא שלם - של עיוות רב-שנתי. למה מסויים? מכיוון שעדיין

ממשיכים לקחת קריטריון של הכנסה. אמנם 25 אחוזים ולא 80 אחוזים, אבל זה

מעוות, כי זה דומה לכך שמי שמשלם יותר מס, יקבל יותר בטחון.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
קיבלתי תשובה לשאלה שלי, אתה יכול להמשיך

בנושא אחר. אני מבין מה עמדתכם.

נ. פסה; סוף כל סוף מתקנים לא באופן מלא את

הקריטריונים, אחרי קיפוח של שנים בחלוקת המס

המקביל.
א. שוחט
האם צריך לזה חקיקה?

נ. פסה; אני לא יודע.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אם קופת-חולים מסכימה, לא צריך חקיקה.

נ. פסה; זה לא כך, אבל לא אני הכתובת.

א. שוחט; האם הרטרואקטיביות קיימת בקריטריונים

החדשים?
נ. פסה
האבסורד הגדול ביותר הוא שכאילו לא. הממשלה

הכירה, ועדת השרים הכירה שצריך לשכות את

הקריטריונים ומדברת על חלוקה, אבל לא ברור אם זה לפי הקריטריונים

החדשים.

ד. תיכוו; מה עם לשכת המס?

נ. פסה; אמרתי, אולי לא שמעת. אמרתי שהיתה תקופה שהם

היו חייבים לנו, היתה תקופה שהם נתנו לנו

גמ"חים בריבית רגילה, נדמה לי שזה 1.8 או 2 אחוזים לחודש.

אני חוזר להתחלת דברי. צריך לדעת, שמתחת לכל הקצף - ואני מתנצל על

הפאתוס של דברי - קחו בחשבון דבר פשוט מאוד; אי-אפשר לעמוד ולהמשיך לתת

שרות לעם במקורות שנמצאים היום. אני מתאר לי שיש פה כל מיני קונספציות,

תפיסות, אינטרסים, פוליטיקה. זה לגיטימי, כך פועלת מערכת כזאת, ואני

מבין. אבל אל לשכוח לרגע שאנחנו מדברים על מערכת בריאות, שלא נוכל

להמשיך לתת שרות לעם כמו שצריך.

ד. מלמדוביץ; אני לא רוצה להיכנס לויכוח הקיים. אני מבין

שזוהי פניית האוצר. הוזמנו אמנם על נושא

שאיננו נוגע ישירות אלינו, הסעיף שמדבר על הקצבה להסכם שהיה בין

קופת-חולים כללית לביו שר האוצר. אני מבקש שאחרי שהדבר הזה יאושר בהתאם

להסכם. תטופל התביעה שלנו במחסור הכספי שיש לנו, ושאנחנו נקבל 10

אחוזים השתתפות בתקציב שלנו מהאוצר. אנחנו לא נוכל להגיש עזרה רפואית

ל-64 ישובים ביהודה ושומרון, גם בהוצאות שהיו בחודשיים האלה. הפסדנו

השנה 8 מיליוני שקל ביהודה ושומרון. לא כולם רצים לשם, אבל שם אנחנו

הגדולים. יש 64 ישובים ביהודה ושומרון. אנחנו תובעים השתתפות הממשלה

בתקציב שלנו.

אני רוצה להבין מההודעה הזו בקשר למס מקביל שב-25 לחודש, ביום שני הבא,

שהמס המקביל יחולק בהתאם להחלטת ועדת השרים. כך קיבלתי הודעה גם מהשר

דוד מגן, וכך אני למד מהדברים שאמר כאן סגן השר, שהוא יחלק. אני אומר

25 בחודש, כי כנראה יש איזה תקנון בממשלה, שאחרי החלטה צריך לחכות 14

יום.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
לקראת ערעור, אם יש בממשלה.
ע. סלנט
אין שום ספק שקופות-החולים נמצאות בקשיים.

קופת-החולים הכללית בוודאי, וצריך לסייע לה.

אבל בהחלט צריך לקחת בחשבון את הנושא כפי שאמר סגן השר הרב הלפרט, וכפי

שנחום פסה בעצמו אומר. אני מבין שהוא מקבל את הסיכום לגבי המס המקביל,

וצריך לפעול על-מנת לחלק את התשלומים הללו בהתאם לקריטריונים שנקבעו

בוועדת השרים לענייני כלכלה.

מאחר שמדברים על כסף, הכותרות בנושא כסף אינן גורם משפיע בכלל. הגורם

המשפיע הוא הכסף עצמו. החבילה הזאת של הכסף צריכה להתחלק בין

קופות-החולים, גם ל-60 מיליון השקל האלה יש משמעות. אנחנו בפירוש



חושבים שהוועדה צריכה לסייע לקופת-החולים הכללית, ולסייע גם

לקופות-החולים האחרות, אם באמצעות המס המקביל ואם יש צורך יש לכרוך את

הדברים, אם אין צורך, אין לכרוך את הדברים.

ר. רוטר; גם אנחנו לא מתנגדים בשום צורה ואופן לכך

שהממשלה תשתתף ותתמוך בתקציבה של קופת-חולים

הכללית. לא באנו עם זה לכאן, ואם למישהו נוצר הרושם הזה בדברי, אני

מבקש לסלק את הרושם הזה כרגע. אנחנו אפילו היינו שמחים, ותמכנו בשעתנו

במחשבה שרמת הסיוע לקופות-החולים והקריטריונים לפיהם ניתן הסיוע הזה,

נכון שייקבע אם בחוק ואם בנוהל כתוב אחר, כדי שכל עם ישראל ידע מהו. כל

קופה תוכל על-פי הקריטריונים הללו לתכנן את תקציבה לעתיד, ולא להיכנס

לגרעונות.

יחד עם זאת, אני מבקש לתקן כאן רושם מוטעה. לא באנו לשולחן הוועדה הזו

היום כדי להצטרף לבקשת תמיכה כלכלית מאוצר המדינה. קופת-חולים מכבי

במשך שנים ארוכות - אני חושב כמעט עשור - הצליחה לכלכל את מעשיה בלי

תמיכה תקציבית, והיא שואפת לכך גם לעתיד לבוא, עד כמה שהדבר יעלה

בידינו, להישאר ולממן את עצמנו בדרך הזו. ודאי לא היינו רוצים להגיע

לכך על-פי עקרון הנזקקות לקבלת תמיכה על-ידי כך שיוליכו אותנו אל פי

התהום, אל גרעון כספי.

כל מה שביקשנו הוא שאותה החלטת ועדת שרים לענייני כלכלה שמתייחסת

להחלטת ממשלה כפי שהתקבלה בשבוע שעבר, שאנחנו לא שלמים אתה ואנחנו

חושבים שעשתה לנו עוול, אבל זו החלטת ממשלה, שהיא אכן תיושם לאלתר.

שמענו שמועה שיש כוונות להוליך את הענין הזה עכשיו בדרך חתחתים של

דחיה, ושל חקיקה, ושל דיונים נוספים, שעלולים להימשך שבועות וחודשים.

אנחנו יודעים שכפי שהדבר נעשה בכל המפקדים הקודמים, אם כל ארבע

קופות-החולים מסכימות לנוסחה מסויימת, ובמקרה הזה לזו של ועדת שרים

לענייני כלכלה מן השבוע שעבר, לא צריך שום חיקוק בענין, והמוסד לביטוח

לאומי יכול לגשת לבצע את ההחלטה הזו לאלתר.

כל מה שביקשנו כאן הוא, שתואיל קופת-החולים הכללית להודיע שהיא מסכימה

להחלטה הזו על כל חלקיה, ובזה נבוא על סיפוקנו בחלוקת המס המקביל, ואז

גם פתוחה הדרך לשחרר את התמיכה הכספית שנמצאת כרגע על שולחן הוועדה. אם

היא תסכים מיד, לאלתר, עוד היום - הדרך פתוחה לכך שכולם יצאו שלמים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מודה למשלחות.

שאלה לרב הלפרט. מה הבעיות שעומדות עכשיו

בפני ביצוע החלטת ועדת השרים? האם יש בעיות מסויימות עומדות או שזה

ניתן לביצוע?
ש. הלפרט
לגבי שינוי הקריטריונים שוועדת השרים

לענייני כלכלה החליטה בשבוע שעבר, הנושא הזה

טעון חקיקה. זה יכול לבוא בחקיקה מזורזת על-ידי הממשלה, אפשר לסכם את

זה תוך שבוע-שבועיים. אם רוצים לכלול את זה במסגרת חוק ההסדרים, יתכן

שאנחנו יכולים לסיים זאת עוד השבוע. אני מציע לכלול את זה במסגרת חוק

ההסדרים. כך אין בעיה, ואפשר עוד השבוע לחלק את הכסף.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מכריז על גמר דיון. ההצבעה תערך במועד

קרוב.

א. שוחט; אני לא מבין את השיטות שלך של דחיית

עניינים. מה אתה מרוויח מזה שאתה תקיים את

ההצבעה מחר או ביום שלישי? במקום לנקות שולחן, נצטרך לדון מחר על

התקציב. מה ההגיון, איפה כל המשחקים האלה שאף פעם לא הצלחתי להבין גם

כשהייתי יו"ר ועדה? עכשיו ודאי אני לא מבין.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
כשאני הייתי ממלא מקומך לא הצבעתי ולא עשיתי

דבר בלי שהיה אישור ממך או הסכמה שלך. יו"ר

ועדת הכספים ביקש היום שלא להצביע. מי שמבקש התייעצות סיעתית, יכול

לבקש. היו"ר ביקש. כשם שקיימתי כל בקשה שלך, אני עושה זאת גם עכשיו.

ד. תיכוו; אני מבקש ממך להצביע עכשיו.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני ממלא את בקשת היו"ר.

א. שוחט; האם יש מועד להצבעה?
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
עוד השבוע.

(2) הצבעות על סעיפי התקציב במשרדים השונים
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אנחנו עומדים להצביע עכשיו על תקציב משרדי

הממשלה, פרט למשרדים שכוללים דברים שלא

הסתיימו. להערכתי על המשרדים המוסכמים אפשר להצביע במהירות. כאמור, לא

נצביע היום על משרדים שהדיון בהם לא הסתיים.

ח. אורון: ביום רביעי קיבלנו הודעה על ישיבה מ-8:30

בבוקר, היו 3 ישיבות במשך היום על נושא

התקציב, ועסקנו בהרבה דברים אחרים חשובים. היום הוזמנו להצבעה על נושא

התקציב. היה עניין קופת-חולים, זה חשוב, עכשיו יש העברות, זה חשוב,

מתכננים את נושא התקציב ל-7 בערב, בכל-זאת אנשים לא עובדים רק פה. היה

צריך להגיד מה לוח הזמנים, מה יהיה סדר היום.

א. שוחט; אני לא אומר שלפעמים לא היה קורה שהיתה

מגיעה בקשה, ומיד היינו שמים אותה על

השולחן, אבל זו לא היתה שיטה. הענין הזה הפך עכשיו לשיטה. כל הבקשות

מובאות לישיבה להכרעה, אף אחד לא מצליח לקרוא אותן קודם, ובגלל זה קרה

מה שקרה בשבוע שעבר.

אני מבקש שהבקשות תהיינה מונחות בתא יום אחד לפני הדיון, כדי שנוכל

לקרוא אותן ולדעת במה מדובר.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מקבל שבקשות צריכות להיות מוכנות לפני

כן. תמיד בסוף שנת התקציב יש כמה בעיות. אם



חברים היו מבקשים לדחות את נושא מינהל מקרקעי ישראל, הייתי עושה את

זה.

בקשת מינהל מקרקעי ישראל, בקשת מספר 289.

א. בבאי! אנחנו חייבים להעמיד לרשות משרד הבינוי

והשיכון שטח מתאים ל-90 אלף יחידות דיור. כל

השטחים האלו מוחזקים על-ידי חקלאים, קיבוצים ומושבים, ועל-מנת לפדות את

הזכויות שלהם אנחנו צריכים לשלם פיצוי כספי.

יש לנו כרגע הסדר שטח לכ-30 אלף יחידות דיור, שבחלקן כבר הטרקטורים

עובדים ובחלקן יתחילו השבוע. מהתקציב המצומצם של המינהל לקחנו תקציבים

שלא נוכל להפעיל אותם עד סוף החודש.

זה כדי שנוכל לקחת קרקעות שמוחזקות על-ידי חקלאים, גם אזרחים וגם

קיבוצים וגם מושבים, ולהפוך את היעוד לבניה ציבורית של משרד השיכון.

כאמור, על-מנת לפדות את הזכויות, צריך לשלם פיצוי כספי. מועצת מקרקעי

ישראל החליטה על מחיר קבוע בכל הארץ, אם זה בתל-אביב או בית-שאן או בכל

מקום אחר. קבעו 10,000 שקל עבור מטעים; 6,000 שקל עבור אדמת שלחין.

א. שוחט; זו קרקע שהיתה ביעוד חקלאי בהחכרה מהמינהל.

א. בבאי! חכירה לדורות.
א. שוחט
זה בניגוד למה שהיה קיים, שהחקיקה אמרה שאם

עושים שינוי יעוד, למעשה צריך להחזיר את זה

חינם.

א. בבאי; נכון.
א. שוחט
כאן הולכים לקראת החקלאים.

א. בבאי; נכון. מדובר רק בקרקע שהופכת לשטח מגורים.
המקומות בהם מדובר
- בית-שאן - 1,500 יחידות דיור. שם יש 5 קיבוצים שכבר הסכימו לוותר על

הקרקעות.

- חדרה, בית-אליעזר - 2,800 יחידות דיור. שם יש בית-ספר חקלאי.

- יקנעם, מושב עין-העמק.

- קרית-אתא וגבעת טל - 700 יחידות דיור.

- פתח-תקוה, עמישב.

- לוד מערב - 1,300 יחידות דיור. מדובר בשני מושבים.



- אור יהודה. שם יש פרדס.

א. שוחט! מה קורה עם זכויות המים?
א. בבאי
אנחנו מוסרים את זה לנציב המים. זה חלק

מההסדר. כל שטח שאנחנו פודים, אנחנו לוקחים

את זכויות המים.

ג. גל! אם אין זכויות מים לשטח?

א. בבאי! אם אין זכויות, אני לא לוקח.

ג.גל: יש קיבוץ בבית-שאן שנותן נניח 100-200 דונם.

האם על 100-200 דונם אלה מחזירים את החלק

היחסי של המים?

א. בבאי! כן.

ג. גל! האם זה התנאי?

א. בבאי! זה התנאי, זה גם האישור שקיבלנו מדוד בועז

כתנאי לשלם את הכסף הזה.

ד. תיכוו! בכמה כסף מדובר בסה"כ?

א. בבאי! ב-12 מיליון.

תכניות ישנן, ואנשים מחכים לאישור שלנו.

מ. איתן; צריך לאשר ולהזמין אותו כדי לקבל את כל

ההסברים.

פ. גרופר! איך אתה מאשר 12 מיליון בקלות כזו? אני רוצה

רשימה.

מ. איתו! הוא נותן לך רשימה.

פ. גרופר! לא, אני רוצה לראות אותה.

מ. איתו! אני יודע מה שאתה רוצה. אתה רוצה שיתנו לנו

רשימה בעוד שנה.

פ. גרופר! לא, אני רוצה ללמד אותך, שאתה, כשאין לך

ענין, אתה אומר לדחות. כאן, כיש לך ענין,

אתה אומר שלא לדחות. אתה יודע איזה מחיר זה 5,000 דולר לדונם?
מ. איתן
אתה רוצה להביא עוד קליינטים לענין הזה.

אתמול בבוקר יצאתי מכוכב יאיר. הטרקטורים

עומדים על האדמות של קיבוץ אייל. אייל לא נותן לעבוד עד שלא יביאו לו

את הכסף. הם מחכים לכסף, ולא נתנו להם אישור. באייל לא קיבלו את הכסף.

א. בבאי; יש לנו רשימות. ביקשנו מאותם אנשים - גם

רגבים, גם אייל, גם שער אפרים. תכניות ישנן,

אפשר לעלות על השטח, ואנשים מחכים לאישור שלנו.

ש. שטרית; אני מחכה מנובמבר 1990 עד היום לכללי הביצוע

של חלוקת פרוייקטים לבניה והקצאת מגרשים של

החלטת המשלה מה-4 בנובמבר, לאפשר הקצאת קרקעות למסירת עבודות בניה בלי

מיכרזים. לא רק אני מחכה, גם היועץ המשפטי לממשלה מחכה, והוא הודיע לי

שהוא פנה ושב ופנה למשרד השיכון, ועד היום לא קיבל את זה.

אני רוצה להגיד בצורה הברורה ביותר. מיקי איתן מציע לכולנו שנשכח מהחוק

ונשכח מכללי נוהל תקין ונשכח מהכל.
מ. איתן
למה אתה אומר שאמרתי את זה? האם אני פעם

אמרתי את זה! האם אתה מצטט אותיל

ש. שטרית; אם חבר כנסת רוצה לשמוע פרטים, ואתה אומר

שנאשר ואחר כך נברר, זאת המשמעות. הנוהל

התקין הוא שאם יש שאלות ויש צורך לברר, קודם מבררים ואחר כך מצביעים.

אתה מציע קודם להצביע ואחר כך לברר. לכן זאת הצעתך, לא בצורה מפורשת,

אבל במשתמע זה מה שנובע מההצעה שלך.

אם לחברים כאן יש שאלות לגבי ההיקף, לגבי הסכום, מכיוון שהבקשה הזאת

מחכה פה מה-25 בפברואר, אני מציע להגיד למשרד השיכון בהזדמנות הזו שאם

הם חושבים שאין חוק ואין דין ואין נוחלים, וגם כאשר היועץ המשפטי מבקש

הוא מחכה 5 חודשים ולא עונים לו צריך, להגיד לו שלא יגלגל עלינו אחר כך

את האחריות שאין בניה לעולים, כי גם בניה לעולים צריכה להתנהל במסגרת

החוק, במסגרת הנוהלים התקינים, ולא תהיה שום כפרה למה שתמצא אחר כך

מבקרת המדינה.

מכיוון שהנושא הזה הוא כבד, יש לו הרבה השלכות, אני מציע שנזמין את שר

השיכון, נזמין את השר הממונה, ונשמע ממנו גם בסוגיה הזאת, וגם למה הוא

לא ממציא ליועץ המשפטי לממשלה כללים ונוהלים לביצוע החלטת הממשלה מה-4

בנובמבר 1991.

ע. פרץ; אנחנו יודעים שהכושר הקיים של כלים כבדים

להכשרת קרקע הוא די מוגבל לעומת הצרכים. לכן

אני שואל אם מוצו כל האדמות שנמצאות ברשותכם, כך שאתם מוכרחים להעמיד

את הכלים האלו בפתח קיבוץ אייל ובמקומות שעדיין לא סיימתם את ההסכמים?

אני מציע לכם, עד שתגמרו את כל ההסדרים, תעבירו את הכל לנגב. יש לכם

שטחים שההכשרה שלהם עולה חצי או 60 אחוזים מההכשרה בכל מקום אחר, ועד

אז תגמרו את ההסדרים.
ע. סולודר
ראשית, אני מבקשת לדעת בכמה סה"כ קרקע

מדובר. שנית, בכמה סה"כ מים מדובר, שלישית,

רשימה מפורטת של האיזורים.

במהלך התקופה האחרונה קרו כמה דברים. רק אתמול שמעתי בכלי התקשורת

שמשרד הבינוי והשיכון ישא בסה"כ 10 אהוזים מהבניה שהיתה מתוכננת עד

היום. זאת אומרת, שיש עוד הרבה רזרבות לבניה שלא מוצו, ולא משום שאין

קרקע או אין כסף, אלא שלא מוצו בגלל איזה מחדל של עבודה כזה או אחר.

יפסיקו לספר לנו את הסיפור שהעולים עומדים בפתח ואין להם לאן להיכנס

בגלל ההחלטות שלנו. אילו היו מבצעים את ההחלטות עליהן החלטנו עד היום,

היו עוד הרבה עשרות דירות מוכנות.

אני יודעת על כמה מקרים שיימכרו", "העבירו" אדמות מבלי שהנוגעים בדבר

בכלל ידעו על זה, ואזכיר לכם פרשה שהתפרסמה על עיר ליד שלומי, שמכרו

כבר חלקים ואדמות ששייכים למועצה האיזורית בלי ידיעת ראש המועצה. לא

עשינו מזה שערוריה, ראש המועצה הלך לשר השיכון והענין נגמר.

מוכרים וקונים בלי שבעלי האדמה ידעו. אני רוצה לקבל את הרשימה, אני

רוצה לדעת אם זה על דעת הנוגעים בדבר, ולפני כן אני לא מוכנה, לפי

הצעתו של ח"כ איתן, שנצביע ונחליט ואחר כך נברר. זה עסק יותר רציני,

ואי-אפשר לעשות זאת כך. מה גם שהבקשה כאן היא מלפני חודש. פתאום היום

זה בוער?

מ. איתו; עדנה, אני מאוד מתפלא עליך, אני לא מבין מה

עומד מאחורי הטיעון שלך.

ע. סולודר; הטיעון מאוד ישר, לא עומד שום דבר מאחוריו.
מ. איתו
עומד משהו מאחורי הדברים שלך, כי זה פשוט לא

מובן לי איך קורה שקיבוץ אייל הגיע להסדר,

ומקומות אחרים מגיעים להסדר, ולכן כנראה יש איזו שהיא עמדה ודעה, ואת

מגיעה פתאום למסקנה שצריך לעכב את זה. אני גם יודע למה, אבל אני לא

רוצה לגלוש כעת לנושאים פנים-תנועתיים.

הקיבוצים האלה היו מוכנים לוותר על האדמות עבור העולים. אצלכם בתנועה

גינו אותם על זה.
ע. סולודר
אני לא יודעת על זה.
מ. איתו
אבל אני יודע. אין סודות במדינה, המדינה

קטנה.

גם בשטח האדמות שפונו, לפחות בחלק מהמקומות, שיחררו אדמות נוספות. אם

היתה איזו חלקה בין שתי חלקות, ואי-אפשר היה להקים ישוב, שילמו לחלקה

האמצעית כדי לשחרר חלקות נוספות כדי להקים מאות או אלפי יחידות דיור.

לגופו של ענין. אני חושב שאנחנו כוועדה פרלמנטרית צריכים לקבל את כל

הנתונים, אבל זה לא הנושא הראשון ולא האחרון שאנחנו שוקלים את הצורך

שלנו לפקח ולדעת שגם אם מעבירים כאן דברים. לפחות עשינו מבחינתנו את

המקסימום כדי לגלות את העובדות על פניהן, ולא לתת להעביר דברים שאינם



לא בסדר מבחינת המינהל, אף שתמיד מסדרים אותנו. לפחות אנחנו עושים את

המקסימום, וזח לעומת הבעיה שלנו של מה שקורה בשטח.

אני אומר שכלים כבדים עומדים בשטח ולא עובדים, ונאמר לי שצריך להגיע

להסכמה סופית בענין הקרקעות. לא ידעתי שהנושא יגיע היום לדיון, ומופיע

בבאי ומבקש את האישור. לטענתי צריך לקיים ישיבה מסודרת, ולהזמין לכאן

את כל הגורמים. יש כאן הרבה בעיות מסובכות. למשל, מה שפייסי מתבייש

להגיד. הוא שואל למה החליטו לקחת דווקא מפרדס אייל, ליד זה ישנו פרדס

של בן-אדם פרטי, שהוא מת להיפטר ממנו. למה לא לקחו דווקא ממנו? שמעתי

מהחברים של פייסי את השאלה הזאת. השאלה היא מי החליט איפה וכמה, ואלה

דברים שבהחלט דורשים ברור.

זו לא הבקשה היחידה שקיימת, זו הבקשה הראשונה שמגיעה. הוא יבוא עם עוד

מקרים. אני מציע שנהיה לפחות מספיק גמישים כדי לתת לו את הבקשה

הראשונה, ולהתנות ולהודיע שמכאן ואילך נקיים ישיבה מיוחדת על כל ההסדר

הזה, נקבל את כל ההיבטים של כל מה שקורה, ולהודיע שלא נדון במקרים

הבאים. אבל לא לתת משום שאנחנו מתעכבים לכלים לעבוד!
ד. תיכון
אני מקדם בברכה את ההסדר, אני חושב שזה

בכיוון הנכון. אני לא יודע איך נקבעו אמות

המידה, מהם הכללים, למה 5,000 ולא 10,000, למה 10,000 ולא 20,000,

ובאיזה איזורים, ומה מצב התכנון. כל הדברים האלה לא ברורים, אבל צריך

לעשות את זה במהירות. אני בעד האישור. אני עומד על כך שיתקיים דיון

בנושא הזה, והמינהל יציג בפנינו תכנית מקפת איפה הוא מפשיר, האם הוא

עושה הסכמים משולשים - תמורת פדיון כאן, הוא נותן במקום אחר - כי כל

הדברים האלה אינם ברורים.

בדיון שיתקיים, ואני מקווה שיתקיים, אני מבקש להעלות גם את נושא

ההסכמים שבין המינהל לשיכון עובדים. לא יעלה על הדעת ששערוריה כזאת

תתפוצץ, ואנחנו לא נקבל דיווח על מה שקורה, ואם זה כן נכון או לא נכון.

אנשים הולכים הביתה, רכוש של המדינה כביכול נגנב. אנחנו רוצים לדעת במה

דברים אמורים.

לכן אני בעד האישור, אבל בכפוף לקביעת תאריך לדיון מקיף בכל מה שקורה

במינהל בתחום הבניה והשערוריות האחרונות.

ג. שפט; אני חושב שהענין עצמו חשוב. אם אנחנו רוצים

לקדם את העסק, צריך לאשר אותו. אני מצטרף

לחברים שרוצים לקיים דיון נוסף בדברים נוספים, ואני מניח שהוא יתקיים.

כאמור, אני מציע שלא לעכב את הדברים שעומדים בשטח, וחבל על כל יום

עיכוב.

יחד עם זאת, הבאת הסעיפים לדיון צריכה להיות במועד קצת מוקדם יותר,

לפחות יום קודם.

ח. אורון; אני בעד אישור את הבקשה. אני רוצה להגיד

למיקי, שאני לא יודע על בסיס איזה נתונים

בנית את הדעות שהבעת כאן. השתתפת בכמה דיונים אצלנו, והמגמה היתה



מלכתחילה ללכת ולשתף פעולה עם המינהל על בסיס ענייני. קרי, כאשר מתברר

שאיו אפשרות למצוא קרקעות שאינן חקלאיות, לוקחים גם אדמה חקלאית לצורך

המטרה הזאת.

אני אומר את זה, זו העמדה הבסיסית שלי, והיא לא קשורה במה שאמרת. אבל,

אני יודע שאנשי המינהל ברובם הגדול בעמדה הזאת, ואני מציע שלא תהיה

חגיגה בענין אדמות חקלאיות לבניה, משום שהיום החקלאות במצב קשה, ויכול

להיות שבייגה צודק, שיש מעט מאוד דונמים שראויים לקבל 5,000 דולר

עבורם. העולם לא נגמר השנה וגם לא בשנה הבאה, וגם הציונות לא נגמרת.

אנחנו לא מדברים על האדמה של הסבתא של מישהו, זו האדמה היחידה שהעם

היהודי צריך לקיים אותה. אם יש צורך ענייני, אחרי שיקול דעת,

והאלטרנטיבה היחידה היא המרת היעוד מחקלאות לשיכון, אני חושב שהיום

יותר קל לעשות זאת מאשר בעבר. יש לי הרגשה שיש איזו חדוות יצירה בתחום

הזה, כמו בכמה נושאים אחרים, בעוד שפעם נצטרך את האדמות הללו.

אני אומר באופן הפשוט ביותר, אני מציע שנשב למינהל על הנשמה לא מתוך

מגמה לפדות ממישהו ב-5,000 דולר לדונם, אלא שנשתכנע שזו האלטרנטיבה

היחידה, ואם אין אלטרנטיבה אחרת, יקחו את האדמה.
א. שוחט
זאת נקודת צומת היסטורית מבחינת מדיניות

השימוש בקרקע במדינת ישראל. לא ה-10,000

דונם האלה, אלא העליה שמגיעה וצרכי הקרקע. אני לא רואה בחלומי שבמקום

פרדסים יעמדו בתים. המדינה קיימת היום בבעיה עצומה של מלאי קרקע, ואני

יכול להגיד שהבניה המהירה שמשרד השיכון החליט עליה, 95 אחוזים נעשית

בנגב, כי אני מניח שבמקומות אחרים לא מצליחים להשיג קרקעות. התחילו

4,500 יחידות בבניית החרום, 90 אחוזים מזה בנגב.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה בהיבט הכולל ללכת לפתרון כולל שיש בו הצד

התכנוני של הבניה, יש בו הצד של המרת קרקע חקלאית לקרקע לבניה באותם

שטחים שאינם טובים לחקלאות. יש בזה החסכון במים והתמורה ההולמת לחקלאי,

שדרך הענין הזה נותנים לו את התמורה ההולמת על צרותיו, על הפקעת המים

וכל מה שכרוך בזה.

אנחנו אומרים שצריך מדיניות של מכירת קרקעות, אבל לא מצליחים לעשות

זאת. אבל אם יש הזדמנות להמיר קרקע חקלאית לקרקע לבניה, יש לפצות דרך

זה את החקלאי.

אני מאוד תומך בענין הזה. אני חושב שהדיון שמדברים עליו כאן צריך להיות

דיון בהיקף הרבה יותר רחב. הוא צריך להיות דיון בשימושי קרקע באיזורי

המרכז, באיזורים של חקלאות שולית, בפיצוי החקלאי, בחסכון במים דרך

הענין הזה, ובגלל העליה הגדולה. זה הזמן לעשות את הענין. אם יעשו זאת

בהיקף קטן זו תהיה שגיאה גדולה מאוד. אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא

הזה, וגם לדחוף את הממשלה לפתרונות בענין הזה, תוך ההיבט הכולל כפי
שאמרתי
פיצוי לחקלאי, הקטנת מיכסות המים, שינויי שימוש הקרקע ונתינת

אופציה לבניה לעולים.

אני רוצה לבקש מאריאל וינשטיין: אני מאוד בעד מתן האישור לזה היום, אבל

באותה מידה של חשיבות אני חושב שצריך לאשר גם לקופת-חולים. אני לא מבין



למה אנחנו משחקים. אני מבקש ממך לשקול שנית, אולי תקיים התייעצות עם

היו"ר, ותגמור עם שני הדברים האלה.

פ. גרופר; ההערכה שנקבעה לדעתי היא בהחלט הוגנת. 5,000

דולר לאדמה שלא במרכז הארץ, ואם זה מטע, זה

הוגו.

ברור שצריך להיות דיון. יש כבר הסדר במינהל מימים עברו, שאם אדם מחזיק

אדמה חקלאית והיא הפכה להיות לאיזור בניה, יש ההסכמים החדשים של המינהל

ושם כתוב שאם האדמה הזו שאתה מחזיק בה המדינה צריכה אותה לבניה, היא

צריכה לתת לך אדמה חליפית, ולא לפצות.

אני בעד הפיצוי, כי לפי מה שקורה עם בעיית המים, אלה אדמות שמורידים

אותו מהלחץ שיהיה בעתיד על-ידי הקיצוץ הנורא שעושים. אבל יש עוד שאלה,

והיא ' אם זה תופס חקלאים במרכז הארץ שיש להם ההסכמים על נחלות. במינהל

החליטו שעבור 51 אחוזים מהקרקע לוקחים שמאי ממשלתי, 51 אחוזים מהקרקע

המינהל לוקח לעצמו. זה הגיוני, אם הפכו את האדמה מחקלאות לבניה, מגיע

לבעל-הבית 51 אחוזים. כל בעל-בית שלוקח 51 אחוזים אין לו מסים על זה,

ואילו החקלאי שלקח 49 אחוזים, מזה יורד לו היטל השבחה, מס שבח. בקיצור,

נשאר לו אולי רבע.
ד. תיכון
האם הוא משלם מס השבחה?
פ. גרופר
הוא משלם הכל. זה החוק, אם זה עובר תב"ע

חדשה וזה לבניה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אנחנו עומדים לקיים דיון, ונקיים אותו. אני

מציע שלא להעלות עכשיו בעיות מאוד מאוד

רציניות.

י. הורביץ; אני בעד האישור אף שצודק שמעוו שטרית בכך

שאומר שיעירו לנו הערות. מבקרת המדינה תעיר

הערה על ההחלטה הזו. איו לי ספק שהיא תעיר הערה, ואנחנו צריכים לדעת את

זה מראש, אבל אנחנו לא יכולים לחכות.

אני בעד זה, אבל אני רוצה להטיל את כל האחריות - גם הפורמלית - על

המינהל. אני לא בטוח שהם חשבו עד הסוף בעניו מיכסות המים, אני לא בטוח

שלא יקבלו פיצויים פעמיים עבור ויתור על המים. פעם אחת ויתרו על המים

כאו, ואחר כך יקבלו במסגרת אחרת. זה צריך להיות נעול יפה מאוד.

5,000 דולר או 6,000 שקל, נדמה לי שזה מחיר לא זול. אנחנו תחת לחץ,

ואיו לנו ברירה, ואנחנו צריכים היום לאשר. מה שאנחנו קובעים היום יהיה

תקדים, ולא נוכל לברוח ממנו. המחיר הזה שקובעים היום תחת הלחץ הזה, תחת

הבהלה, הוא שיקבע לנו לעתיד. זה יהיה המחיר בעתיד. הלואי שזה יהיה

המחיר, ושלא נצטרך להעלות אותו. אני רוצה להפנות אליך את כל האחריות.

אתה הצהרת כאו שעניו מיכסות המים נעול, שיהיה ברור שאתם אחראים. הוועדה

קיבלה את זה לאחר הצהרה שלך, האומרת שהעניו הזה נעול עד הסוף. אני



מזהיר אותך, כיוון שאנחנו ננקה את עצמנו בהחלטה, ונאמר שאנחנו מאשרים

את זה בכפוף להודעה שלך, שהענין הזה נעול עד הסוף בתחום הפיצויים.

ג. גל; אני לא בתחושה שאנחנו אישרנו כאן דבר שנעשה

בחיפזון. הזדמן לי יחד עם מיקי לעקוב קצת

אחרי הפעילות הזאת ואני בתחושה שהדיון שהתקיים בוועדה לא היה דיון

נרחב. במקומות אחרים היו למיטב ידיעתי דיונים כנדרש.

מאוד לא הייתי רוצה שמהיום והלאה נגיד שמתחילה מכירה טוטלית של אדמות

מדינה. שמעתי את הרשימה. אם אנחנו לוקחים את נושא רגבים, מדובר בהקמת

ישוב יד חנה שנמצא על הקו הירוק, באיזור שיש בו אוכלוסיה ערבית רבה

ויהודית דלה מאוד. שם הולכים להקים ישוב. מדובר בשער אפרים, מדובר

באייל. כאן לא מדובר בשפיים.

המחיר שמשלמים לחקלאים במקרה הזה איננו דומה למה שמקבל חקלאי שאדמותיו

הפרטיות הופכות להיות אדמות בניה. כאשר אדמות פרטיות הופכות להיות

אדמות בניה, בהוד השרון משלמים לפי ערך של הוד השרון ובמטולה לפי הערך

של מטולה, ואין שום דמיון בין מה שמקבלים בהוד השרון לבין מה שמקבלים

באייל. בהוד השרון מדובר על שטח כזה בעשרות אלפי דולר לדונם, וכאן

מדובר בפיצוי לגבי השקעות של החקלאי והערך החקלאי. לכן, כאשר מדובר על

אדמת מטע, 6,000 דולר באייל, בהחלט צרלך להיות אותו סכום של 6,000 דולר

שמדובר בבית-שאן. כאשר מדובר על 3,000 דולר על שלחין, זה לא איזה שהוא

סכום בלתי רגיל.

לכן, כאשר מיקי בא ואומר שלאדם יש אדמה פרטית, הבעיה של האדמה הפרטית

היא האם לקחו את האיזור בו יש לו אדמה פרטית לאיזור בניה, וזו לא הבעיה

של המינהל.

מ. איתו; אנחנו יזמנו את התב"ע.

ג. גל; לכן אני חושב שהוצע לנו מחיר סביר, ולי לא

היה איכפת, והייתי רוצה מאוד שהמחיר יהיה

כזה שלא ירוצו לקחת אדמות חקלאיות ויהפכו אותן לאדמות בניה, ושזה באמת

ייעשה בשוליים.

הדבר היחידי שהדליק אצלי נורה אדומה היה דווקא כאשר היה פה שר השיכון.

שר השיכון דיבר בזלזול על התביעה להחזיר את המים. בהחלט חשוב שאם חקלאי

מוסר את הקרקע ומקבל כסף, שיוותר גם על המים. לכן אני מבקש את בבאי,

שתמציא לנו את רשימת הקרקעות שקיבלו עבורן כסף, וגם כמה מים בכל מקום

ומקום החזירו לנציבות המים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בנושא של קופת-חולים יש בעיה שאני רוצה לברר

אותה אחה"צ, בעיה שהתעוררה כתוצאה מאנשי

קופות-החולים הפרטיות שהיו כאן. כאן אין בעיה, ואי-אפשר לקשור דבר

בדבר. במקרה של קופות-החולים הפרטיות ישנה בעיה מסויימת שאני רוצה לברר

אותה.



יתקיים דיון בנושא מינהל מקרקעי ישראל, אבל עכשיו אני מעלה את הנושא

להצבעה.

מי בעד אישור בקשת מינהל מקרקעי ישראל? מי נגד? 1. הבקשה אושרה.

מונחות בפניכם הצעות לתקציב המדינה לשנת הכספים 1991 ואנחנו מתחילים

בהצבעות. אם חבר יבקש להצביע על הסתייגויות בנפרד, נעשה זאת. ולא,

נצביע על כל ההסתייגויות של החברים.

סעיף 01 - נשיא המדינה ולשכתו. מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? 1. אושר.

ח. אורוו! אני מבקש בסעיף נשיא המדינה ולשכתו, 170

במקום 174. ו-138 במקום 38.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
זאת טעות, זה יתוקן.

ד. תיכוו; אני רוצה לומר לכם מה בכוונתי לעשות. יש

מישהו בכנסת, יו"ר ועדת הכנסת, שהחליט

שהערוץ השני צריך לעבור מן העולם, ולא תיקצב אותו. זה הובא לידיעתי

בסוף השבוע שעבר. עד כה הערוץ השני מומן ישירות באמצעות האוצר. שידורי

הטלביזיה של הכנסת מומנו ישירות על-ידי האוצר. עכשיו, משהם עוזבים את

שולחן האוצר, צריכה הכנסת לתקצב אותם. אני לא יודע משום מה קורפו

על-דעת עצמו לא תיקצב.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מי בעד סעיף 02 - הכנסת? מי נגד? נאמר לי

שסעיף הכנסת לא שייך לכאן, הוא עובר היישר

למעלה, כי זה בסמכות ועדה משותפת.

סעיף 03 - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

ש. שטרית; אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי יחד עם

עוד חברים בנושא רשות למלחמה בסמים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בסדר.

סעיף 04 - משרד ראש-הממשלה, הרשות למלחמה

בסמים - הסתייגות של ח"כ דיין, עמור, שטרית, שמאי, ארבלי-אלמוזלינו.

מי בעד ההסתייגות? 5. מי נגד? ההסתייגות נפלה.

מי בעד סעיף 04, משרד ראש-הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 35 - הוועדה לאנרגיה אטומית. אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

אושר.



סעיף 05 - משרד האוצר. מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 12 - גימלאות ופיצויים - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 13 - הוצאות שונות - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 25 ? תגמולים לנפים - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

מי בעד הסתייגות של חברי סיעת מפ"ם - טיפול ושיקום רפואי של נכי נאצים?

מי נגד? לא התקבלה.

סעיף 45 - תשלום ריבית ועמלות - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 55 - משרד האוצר. מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 83 - הוצאות פיתוח - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 84 - תשלום חובות - מי בעד? מי נגד? אושר.

מי בעד סעיף 85 עד סעיף 89 ?מי נגד? אושר.

את סעיף 06 לא מעבירים עכשיו, את תקציב משרד הפנים לא מעבירים עכשיו,

כי היו"ר ביקש שלא להעביר. לא מצביעים גם על משרד המשפטים ועל משרד

המשטרה.

סעיף 08 - משרד המשפטים - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 53 - בתי-המשפט - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 09 - משרד החוץ - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 10 - משרד הכלכלה והתכנון - מי בעד? מי נגד? אושר.



סעיף 19 - משרד המדע והטכנולוגיה - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 74 - המועצה הלאומית למחקר ופיתוח - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 26 - המשרד לאיכות הסבינה - מי בעד? מי נגד? אושר.

אנחנו לא מעבירים עכשיו את תקציב משרד החינוך, המשרד לענייני דתות,

משרד העבודה והרווחה.

א. שוחט! האם כוונת מ"מ היו"ר בשם היו"ר שמחר נשב

לתוך הלילה?

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: אני מקווה שלא. אנחנו עוברים לעמוד 28.

משרד הבריאות. מי בעד? מי נגד? אושר.

מי בעד ההסתייגות בעמוד 29? מי נגד? לא התקבלה.

ש. שטרית; אני מבקש רביזיה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אי-אפשר רביזיה על רביזיה.
ש. שטרית
בענין הזה ביקשתי מההתחלה להצביע על

ההסתייגויות שלי. היה דבר טכני שעברת בלי

להצביע, ולכן אני מבקש רביזיה רק על ההסתייגות.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
עמוד 30, סעיף 29 - משרד הבינוי והשיכון -

מי בעד? מי נגד? אושר.
א. שוחט
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שמהאופוזיציה

נוכחים כאן שמעון שטרית, חיים אורון, עדנה

סולודר, גדליה גל, ובייגה שוחט.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו: עמוד 31. סעיף 28 - מחלקת עבודות ציבוריות -

מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 43 - המרכז הרפואי - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 70 - שיכון - מי בעד? מי נגד? אושר.
א. שוחט
יש לי הסתייגות לגבי הכבישים. אני חושב

שהסכומים המופיעים הם בושה וחרפה, ואני מציע

שהסכום יעלה ב-10 מיליון, לאור מצב הכבישים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מי בעד ההסתייגות של ח"כ שוחט לסעיף 80? מי

נגדל לא התקבלה.

סעיף 80 - כבישים - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 98 - מינהל מקרקעי ישראל - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

לא מצביעים על תקציב המשרד לקליטת העליה, על תקציב משרד החקלאות

והסעיפים הצמודים לו, ועל תקציב משרד האנרגיה והתשתית.
ח. פורת
במשרד לקליטת העליה יש הסתייגות של ח"כ

ביבי וחנן פורת. לאור העובדה ששר האוצר

קיבל את ההסתייגות והוסיף 300 מיליון שקל לנושא הקליטה הישירה, אנחנו

מסירים את ההסתייגות.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: עמוד 40. סעיף 36 - משרד התעשיה והמסחר - מי

בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

עמוד 41. סעיף 68 - פיתוח שווקים ליצוא - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד?

אושר.

סעיף 76 - פיתוח התעשיה - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 37 - משרד התיירות והסעיפים הצמודים לו - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 78 - תיירות - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 40 י משרד התחנורה - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 42 - תמיכות והחזרים לתחבורה - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 79 - תחבורה - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.



סעיף 95 - מי בעד? מי נגד? אושר.

א. שוחט; היתה התחייבות של הוועדח, שאס תוך שבועיים

לא בא האוצר עם תקציב לגבי הערוץ השני,

אנחנו נדאג לשריין לזה כסף מהתקציב. ישנה כאן הסתייגות של אלי דיין

ושאול עמור ברוח הענין הזה, ואני חושב שאם הוועדה החליטה על הענין,

צריך להצביע בעד ההסתייגות הזאת, והיא אומרת 10 מיליון שקל. זו היתה

החלטת הוועדה כאשר ביקשו העברה תקציבית, ועל כך הצבענו ואמרנו.
י. הורביץ
נכון מה שאומר בייגה, אבל נתנו מוצא לאוצר

לתת הלוואה לגוף שיקום.
א. שוחט
נכון, אמרנו שתוך שבועיים הם יתנו, אבל עברו

שבועיים והם לא עשו שום דבר. אני מבקש מכם

לכבד את החלטת הוועדה ולהצביע בעד.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
תהיה הצבעה.

יאיר לוי; יש פה הסתייגות שלא עולה פרוטה, וסוכמה בכל

הדרגים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מי בעד ההסתייגות של ח"כ דיין ושאול עמור

בקשר למשרד התקשורת? 8. מי נגד? 5.

ההסתייגות התקבלה.

תוגש כאן הסתייגות של הממשלה. שר האוצר יגיש את הסתייגות, בכפוף

להסתייגות שהתקבלה. כשם שמתירים לכל אחד מחברי הוועדה להגיש את

ההסתייגויות שלו שנפלו, כך מתירים לשר האוצר להגיש למליאה מה שנפל.

בכפוף להסתייגות שהתקבלה, מי בעד סעיף 39 - משרד התקשורת - מי נגד?

אושר,

סעיף 82 - תקשורת - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 96 - משרד התקשורת - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 32 - תמיכות במצרכי יסוד וייצור חקלאי - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 44 - סיבסוד אשראי - מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

סעיף 97 - חשבונות סחר ממשלתי - יש הסתייגות של ח"כ כ"ץ-עוז. מי בעד

הצעת הממשלה? מי נגד? אושר,

סעיף 16 - הוצאות חרום אזרחיות - מי בעד? מי נגד? אושר.



סעיף 47 - רזרבה כללית - מי בעד? מי נגד? אושר.

סעיף 48 - רזרבה לקליטת העליה.

יאיר לוי; אתה אמרת שאתה לא מצביע על קליטת חעליה.

א. שוחט; אתה צודק.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
עמוד 48, לתוספת השלישית. רשימת עודפים

מיוחדים -. מי בעד? מי נגד? אושר,

לא הצבענו על המשרדים הבאים; פנים, משטרה, חינוך, דתות, עבודה ורווחה,

אנרגיה, קליטה, חקלאות, רזרבה לקליטה.

חוק התקציב לשנת התקציב 1991

אנחנו עוברים להצבעה על חוק התקציב לשנת התקציב 1991. מדובר בהגדרות,

תקציב ההוצאה וחלוקתו. אם יש הטתייגויות לשם החוק, הן עוברות למליאה.

מי בעד השם? מי נגד? אושר,

א. דמביץ; בהגדרות אין הטתייגויות.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מי בעד ההגדרות? מי נגד? אושר.
א. דמביץ
סעיף 2 - תקציב ההוצאה וחלוקתו - מציעים ח"כ

שוחט וגרופר להוריד שקל אחד מהטכום.

הסתייגויות; ח"כ שטרית מציע להוריד מיליון. ח"כ אורון מציע להוטיף

ובמקום ,472,582,000, יהיה 473,000,000.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר,
א. דמביץ
סעיף 3 - תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה -

הוצאה של ח"כ שוחט להוריד 2,000; של ח"כ

אורון להוריד 642 אלף.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.
א. דמביץ
סעיף 4 - שיא כוח אדם - הצעת ח"כ שוחט היא

להוסיף 3, של ח"כ שטרית להעלות במקום 65,332

ל-65,700; של ח"כ אורון לעלות במקום 65,332 ל-65.500.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

א. דמביץ: סעיף 5 - בס"ק (ב) - תקציב מפעלים עסקיים -

הצעת ח"כ שוחט להוריד מ-798 וחצי ל-797.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מי בעד הצעת הממשלה? מי נגד? אושר.

א. דמביץ: סעיף 6. יש פה שני עניינים שאני מבקש להסב

את תשומת לבכם. יש פה ההצעה הקיימת כפי שהיא

מנוסחת אצלכם.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: סעיף (ב) יורד, האוצר לקח זאת בחזרה.

א. דמביץ! אם האוצר לוקח בחזרה, זה ירד לגמרי.

כדי שלא יהיה מי שירצה להסתייג ולהחזיר את

הסעיף הזה למקומו, הנימוק לאותו ס"ק (ב) יסודו בזמן של לפני פסיקת

בית-המשפט העליון בענין הייחודיים. מזמן שיש פסיקה, הדבר הזה נעוץ

בפסיקה ואין צורך לעגנו בכל פעם בחוק.

היתה הצעה שעומדת אצלי בשמו של יו"ר הוועדה לאמור, שבסעיף תקציב 20.29

בענייני משרד החינוך, תכניות מסויימות תהיינה נתונות להוצאה למערכת

החינוך הרשמי, לחינוך המוכר שאינו רשמי ולמוסדות הפטור. מדובר בהוצאות

להסעה וכד' שנמצאות שם, והן נקובות בצורה כזאת שהן נתונות בהוצאה

למערכת החינוך הרשמי בלבד.

בשם היו"ר יש לי הצעה שההוצאות האלה תהיינה נתונות גם למערכת החינוך

הרשמי, וגם לחינוך המוכר שאינו רשמי ולמוסדות הפטור.

א. שוחט! למה זה לא בדיון על תקציב משרד החינוך?

א. דמביץ! זאת הוראה ששייכת לסעיף המיוחד.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: סעיף 6(ב) יורד.

יאיר לוי! אם זה לא עובר, אין קואליציה.

אני מדבר אל נציג האוצר. זה לא יכול להיות.

אני מאשים את האוצר בגזענות שלא לשמה.

א. שוחט! האם הגזענות של האוצר היא יותר גדולה משל

אלה בבני-ברק, או שזו אותה גזענות?

יאיר לוי! ילד שלומד בבית-ספר חילוני וזקוק להיסעים,

על-פי החוק, רק הוא יכול לקבל. ילד חרדי,

אסור לתת לו היסעים. לכן אני תובע שהנושא הזה יאושר בוועדה. אם לא,

אדוני היו"ר, לי ולך אין מה לעשות בכנסת.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
הסעיף לא קיים, מוחקים אותו.
ח. אותו
הוא אומר שהוא רוצה לתקן את ההוק כך שהסעיף

של ההיסעים יהיה לחינוך הרשמי ולחינוך

המוכר. זאת זכותו.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין: אנחנו לא מצביעים עכשיו על סעיף 6.

א. שוחט; זה אי-אפשר.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
זה לבקשת היו"ר.

יאיר לוי! אני מודיע דבר אחד. לא תהיה ממשלה אם זה לא

יאושר.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
היו"ר חולה היום, אפילו שהוא נמצא כאן, והוא

לא יכול לנהל את הוועדה. יו"ר הוועדה הוא זה

שביקש להוריד את הסעיף הזה. הוא מבקש להסביר לכולם מדוע הוא ביקש

להוריד סעיף שח"כ יאיר לוי כל כך מתנגד שיורידו אותו.

יאיר לוי! אני לא מתנגד לסעיף 6(ב}, אני לא מדבר על

זה. היועץ המשפטי התחיל להקריא סעיף אחר.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! היו"ר ביקש להוריד את הסעיף הזה, נקודה.

ע. פרץ! ח"כ וינשטייו, עם כל הכבוד, זה לא כסף פרטי

שלכם. מה השחיתות הזאת? הוא צועק והכל

מסתדר.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! אני מבקש להעביר אלינו מסעיף 6 והלאה - כמו

שעשינו בדברים האחרים - את כל ההסתייגויות

בכתב, כדי שחברים יראו על מה הם מצביעים.
ח. אורון
היועץ המשפטי היה שותף, וגם היו"ר הקבוע היה

שותף. בישיבה הקודמת, שבה השתתפו 4 חברי

כנסת ועסקו בחוק התקציב, גובשה על-דעת הארבעה - דן תיכון, יוסי

גולדברג, גדליה גל ואנוכי - הצעת תיקון לסעיף 6(ב). אני מבקש שהוא

יופיע בכל מקרה בנוסח בפני הוועדה.

א. שוחט! אדוני היועץ המשפטי, היתה הודעה שהיה גבול

זמן מסויים להגשת ההסתייגויות. אם נולדה

היום בבוקר הסתייגות חדשה, אני מבקש שלא להכליל אותה.

אם ההצעה נמשכת על-ידי הממשלה, אני מבקש להגיש הסתייגות.

ח. אותו! יש נוסח שלנו.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מבקש מח"כ אורון להסביר את הרביזיה

שלו.

ח. אורון: ביום רביעי אחה"צ, בשעה 4:00, אחרי שבמשך

היום היו 3 ישיבות שביסודן הוגדרו כולן

כישיבות שעוסקות בחוק התקציב, הונחו על סדר יומה של הוועדה מבלי שלמיטב

ידיעתי היתה אפילו אפשרות טכנית לרוב חברי הוועדה להגיע למסמך הזה,

הונחו שלושה ניירות של העברות תקציביות במשרד הדתות. שתיים מהן עוסקות

בנושאים שמקובלים בסוף השנה, ולא ביקשתי לגביהן רביזיה. האחת מספר 364

שמדברת על העברות, והשניה מספר 366, התייקרויות בסעיפים שונים. אני

מדגיש את הנקודה הזאת, כי כמה אמרו לי שאני נלחם בכל דבר שקשור בדתיים

ובמשרד הדתות. מתוך שלוש הבקשות ביקשתי רביזיה על אחת שקשורה בכספים

ייחודיים; כאשר מופיע פה סעיף של התייקרויות או העברות אחרות בסכומים

יותר גדולים, לא עיכבתי.

הנושא שבו מדובר, פניה 365, באותו יום הוגשה לוועדה ובאותו יום נדונה.

הנושא מדבר בעצם בשינויים בשלושה תקציבים מאוד מפורסמים למי שעוסק בהם

במשרד הדתות: סעיף 15, ממנו מופחת סכום של 1.436.000 ומועבר בחלוקה

הבאה לסעיף 16 - 613, ולסעיף 700 - 823. לכאורה, ולא רק לכאורה, אין פה

תוספת תקציב. מדובר בשינויים בתוך התקציב.

מתוך בדיקה שערכתי המדובר ב-40 עמותות בדיוק בנושא שכולם היו צריכים

לדעת, נושא שהוא רגיש בוועדה, ואני חושב שדרושה מידה מסויימת של תמימות

כדי להניח שהוא הוגש כפי שהוא הוגש, במועד שהוא הוגש, בהרכב שהוגש,

בסדר היום שהוגש, רק משום שזה היה סדר הדברים הרגיל של עבודת הוועדה.

אגב, עם הסעיף הזה אושר סעיף נוסף, שמשום מה מישהו חשב שצריך לאשר אותו

בהחבא. זה נושא שמונח הרבה זמן בפני הוועדה, אישור של הרפורמים. הם

אושרו יחד והיו כרוכים יחד. לא ברור לי למה. אני מבין שלמישהו היתה

אי-נוחות בהעברת הסעיף הזה. לי אין שום אי-נוחות בהעברת הסעיף הזה,

בפניה של האוצר. הוועדה היתה צריכה לדון בו באופן גלוי כשהוא מונח

בתיקים בזמן, וידוע שהוא עומד על סדר היום.

אני מבקש שבעתיד, כאשר יופיע סעיף שינויים בתקציב, יהיה רשום בסדר היום

מאיזה משרד זה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני רוצה לקבוע שהיו"ר ברגע שהוא מכריז על

ישיבה כשעל סדר היום העברות תקציביות, יש לו

סמכות להעלות את זה. היתה סמכות. יכול להיות שמישהו לא מרוצה, אבל היתה

לו סמכות.

יש לך האפשרות לבקש רביזיה, ואתה עושה זאת. בדרך כלל רביזיה עושים על

הצבעה, ולא נכנסים לדיון. לפנים משורת הדין, אני מבקש לא להיכנס לדיון

בענין. כולנו נשמע את מהות הבקשה, נשמע את דברי דוד בועז, ולאחר מכן

נצביע על הרביזיה.
ח. אורוו
כל הסעיפים אלה סעיפים, להוציא חמישה,

שהופיעו בחטיבה ראשית בדיון בכנסת לפני שנה



מהיום פחות 5 ימים, הם הופיעו תחת השם הידוע "כספים ייחודיים", כאשר כל

חעמותות שבהן מדובר, להוציא 5 חדשות, הופיעו בשמן, אבל הן אושרו כחטיבה

אחת.

מדובר ב-40 עמותות, מתוכן ל-4 עמותות הסכום שהוקצב בחקיקה ראשית הוקטן,

ל-12 הסכום שהוקצב הוגדל, 9 עמותות רוקנו לגמרי מהסכום שהופיע בתקציב,

ניקו אותן, הן באפס, כולל עמותות שהיו להן סכומים לא קטנים, כמו 200

אלף, 250 אלף, 300 אלף שקל וגם עמותות שהופיעו עם סכומים יותר קטנים.

וכן 5 עמותות בתקופה של התקציב לא הופיעו, הן עמותות חדשות. כרגע הן

מקבלות סכומי כסף, אחת 300 אלף שקל, אחת 500 אלף שקל וכו' וכו'.

בחקיקה ראשית הופיעו שמות. אני התנגדתי לכל השיטה הזאת, היא נראית לי

כבלתי-תקינה. בית-המשפט קבע לגבי הדברים והם ברורים, מבקרת המדינ הקבעה

והדברים ברורים. לא מתקבל על דעתי שכאשר הרוב, שרירותי ככל שיהיה, קבע

בחקיקה ראשית סכומי כסף, מגיעים עכשיו בחקיקת משנה, משנים את כל

הסכומים, יוצרים עמותות חדשות, ומקציבים להן כספים. אני אומר שהדבר הזה

הוא בלתי תקין במהותו, כי אני מחוייב על-פי חוק, מחוייב על-פי הוראת

היועץ המשפטי לממשלה, מחוייב על-פי דברי מבקרת המדינה לפעול על-פי

קריטריונים. בחקיקת משנה אני מחוייב לשקול מדוע הורידו מכפר-אליהו 233

אלף שקל, מדוע הוסיפו למוסדות גור 985 אלף שקל, מדוע מוסדות יהדות

מרוקו ויתר על 650 אלף שקל לדבר שאני לא יודע מהו. אני מבקש לדעת על כל

אחת מהעמותות שנגרע ממנה, על כל אחת מהעמותות שהוסף לה, ובעיקר על

חעמותות שנמחקו בכלל והעמותות החדשות, איך הן צמחו היום ב-13 בפברואר,

כאשר מתבצע פה מהלך בתוך הוועדה שעל פניו הוא נראה לי בלתי תקין מבחינת

החוק.

לפני שמתחיל הדיון, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להגיד האם בכלל

בסמכותה של הוועדה לשנות חוק שהתקבל בחקיקה ראשית עם פרוט שמי, ובעצם

צריך לאשר אותו על פניו כפי שהוא מופיע כאן.
ד. בועז; ח"כ אורון מעלה כאן שתי סוגיות מרכזיות
הצד

המשפטי, שאני לא רוצה לחזור עליו; וצורת

ההעברה של האישור בוועדה, שאני ודאי לא מתכוון להתייחס לזה. אני רוצה

להתייחס לצד של עצם התקציב, ביצוע מבחינת שמירת חוק התקציב.

משרד הדתות הגיש לאגף התקציבים בקשה לבצע את השינויים הפנימיים האלה.

הבקשה, כאמור, היתה של שינויים פנימיים שאינם דורשים הוספת תקציב, אבל

ראינו את הענין הזה של שינוי סעיפים שאושרו בחקיקה ישירה על-ידי הכנסת,

ולכן התקיים בענין הזה דיון. החלטנו במשרד שאפשר להיענות לבקשה של משרד

הדתות תוך שמירה על אותם הכללים להקצאת כספים למטרות האלה, כפי שנקבעו

על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי שזה היה בשנת 1984. אמרנו מראש,

שאת הדברים האלה צריך יהיה לבצע על-פי אותם כללים של היועץ המשפטי. לכן

ההחלטה היא לבצע או להיענות לבקשת משרד הדתות בחיוב.
ע. פרץ
מי היועץ המשפטי שלכם?
מ. גביש
לגבי השאלה שהוצגה באריכות לגבי כל השאלות

המשפטיות, אני מבקש לא לענות פה בוועדה, אלא



שהיועצת המשפטית של האוצר תבוא, או שנקבל את חוות הדעת של הלשכה

המשפטית, כי אני לא רוצה להתיימר ולתת חוות דעת משפטית לגבי הענין

הזה.

לגבי השאלה של ח"כ פרץ, אנחנו התייעצנו בדרג הבכיר ביותר במשרד.
ע. פרץ
שאלתי פשוט, מי היועץ המשפטי שלכם?
ד. בועז
אני עונה לך פשוט.
ע. פרץ
לא, אתה מתחמק.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
דוד בועז אמר שהוא סיים את דבריו.

ע. פרץ! לא, זה לא ככה. אני רוצה לדעת אם היועץ

המשפטי של משרד האוצר מעורב בהתייעצות, כן

או לא.

א. דמביץ; אני מתחיל מהסוף. אני מאוד בעד הרביזיה. זאת

הפעם הראשונה שהאוצר מגיש מסמך מסוג זה

לאישור הוועדה. מעולם, מזמן שיש תקציבים ייחודיים, ידע האוצר וידעת

הוועדה כי הסמכות לקבוע, לשנות, לתקן כל מה שקשור במה שנקרא תקציב

ייחודי - היינו, ההקצבה למוסד ששמו נקוב בחוק - כל זה שמור לכנסת

לעשותו בחוק בלבד. שאם לא כן, הקביעה חשופה לביקורת ולביטול בבית-המשפט

העליון, והוא למעשה חוזר להיות ככל תקנה אחרת שאסור שתחרוג מהסמכות.

כבר פסק בית-המשפט העליון, שאילולא נאמרו הדברים בחקיקה ראשית, הוא היה

פוסל אותם.

אשר על כן אני חוזר ואומר, מן הראוי לעשות רביזיה, מן הראוי שהחלטה

מעין זו לא תתקבל בוועדה, והסנקציה ידועה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
שמענו את דברי היועץ המשפטי, שמענו את דברי

החברים. לרביזיה, כפי שאמרתי, היו"ר היה

רשאי, הוא העלה את הנושא. פתוחה הדרך לכל חבר עכשיו לשקול מה הוא עושה.

אני מעלה את הנושא להצבעה.

א. שוחט; אני מציע ליו"ר הוועדה, יכול להיות שיש כאן

רוב, אבל אחרי שאמר מה שאמר היועץ המשפטי של

הוועדה, הייתי מציע לך לשקול שוב אם להביא את זה להצבעה. מר פלדמן, אני

מציע לך לחשוב 24 שעות. אחרי מה שאמר מר דמביץ, אני במקומך לא הייתי

מביא להצבעה.
א. דמביץ
ההצבעה לא יכולה להזיק.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מעלה את הנושא להצבעה.

מי בעד? 10. מי נגדל 9. אושר.
ח. אורון
אני מודיע לפרוטוקול שההצבעה היתה בלתי

חוקית ולא השתתפתי בה.

ש. שטרית! כל תיקון פשוט שקשור בהוצאות הייחודיות אתם

מביאים למליאה לתיקון. אני לא מבין איך עלה

בדעתו של מישהו לעשות את התיקונים האלה בצורה שנעשתה.

משרד התיירות
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
שר התיירות גדעון פת נמצא אתנו בקשר לנושא

של הקרן לתרבות. תסביר לנו את השאלה

המרכזית, האם יהיה מישהו שישתמש בקרן. אנחנו מבינים שבהצעת הקרן הזאת,

כל מבקשי הקרן צריכים להיות נקיים ממס הכנסה. החוק שאנחנו חוקקנו מחייב

אותנו להצביע על קרן שבה יש המיגבלה הזאת. אנחנו לא יכולים לאשר ערבות

מדינה ולתת אותה למישהו במשק אם יש לו חובות סופיים למס הכנסה. לגבי

עסקים קטנים הגשתי הצעת חוק שאומרת, שלגבי עסקים קטנים אדם יוכל לקבל

את הסיוע גם אם יש לו חובות לשלטונות המס. ההצעה הזו צריכה להגיע בעוד

חודשיים למליאה. אני לא יודע מה יקרה עם הקרנות הללו, ואצרף כמובן גם

את התיירות, אבל איננו רשאים לאשר קרן בניגוד לחוק שאנחנו חוקקנו.
השר ג. פת
מונח על שולחן הוועדה נייר שעליו הגענו

להסכמה עם הפקידות המקצועית של משרד האוצר.

זה לא דבר שאני הייתי רוצה בו או לא, זה היה פרי פשרה. ישנן כמה נקודות

מפריעות, שגם האוצר איננו מתעלם מהן. קרה מה שקרה במפרץ הפרסי, כתוצאה

מכך היתה נפילה גדולה בתיירות, שהגיעה עד לחודשי ינואר-פברואר לירידה

של כ-90 אחוזים בתיירות. אנחנו צפינו את המצב הזה, ובאנו לאוצר וביקשנו
חבילת סיוע לענף, מורכבת מארבעה מרכיבים
(1) נושא של תשלומי הארנונה. המלונות הפכו להיות פרה חולבת לצרכי תשלום

הארנונה. בהרבה מקרים, אם אינני טועה בכל המקרים, הארנונה בשנה

רגילה שהתפוסה היא בסביבות 70 אחוזים מהווה כ-5-6 אחוזים מן

המחזור, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. התפוסה ירדה לפחות

בשני-שלישים, והגיע שהארנונה מהווה 20 אחוזים מכלל ההכנסה של

המלון. בעזרת שר הפנים, אבל בעיקר בטיפול פרטני עם ראשי העיריות,

הצלחנו לפתור את בעיית הארנונה.

(2} בעיית פיטורין בענף. באופן חלקי אבל די משביע רצון פתרנו את הבעיה

על-ידי זה שבענף התיירות בלבד לא פוטרו העובדים מהגרעין הקבוע של

עובדי הענף, אלא יצאו לחופשה ללא תשלום. יצרנו מערכת של קורסי

הכשרה, ניצלנו את השפל כדי לשפר את הרמה המקצועית של עובדי הענף.

לדוגמא, בטבריה, במלונות בלבד, היו 650 משתתפים בקורסים הללו

שמסתיימים בסוף חודש זה.

כך נהגנו גם לגבי עובדי סוכנויות הנסיעות ומארגני התיירות, כך

פעלנו גם לגבי מורי הדרך. לגבי מורי הדרך היתה לנו בעיה מיוחדת

במינה, משום שהם לא היו זכאים אפילו לביטוח אבטלה. הם פשוט רעבו

ללחם.



היום יצרנו מערכת של הלוואות למורי הדרך, ונכנסנו למשא ומתן עם

הביטוח הלאומי. אנחנו מגישים הצעת חוק שתאפשר למורי הדרך לקבל

ביטוח אבטלה, כי הם באמת נזרקו לכלבים כאילו לא היו בני ישראל.

(3) דחיית חלויות לגבי בתי-המלון שחייבים כספים לחברה לפיתוח מפעלי

תיירות.

בשלושת המרכיבים מתוך הארבעה פעלתי אולי בניגוד לחוק, ואני אומר

זאת בכל גילוי הלב. לא הגעתי להסכמים, הגעתי בסופו של דבר להסכמים

שנתנו לי הסכמה רטרואקטיבית בנושא החלת החלויות, אבל הנחיתי או

הסברתי לחברה לפיתוח מפעלי תיירות שלא ללחוץ על תשלומי חובות

בתקופה הקשה הזו שבה עמדנו.

(4) המרכיב אולי החשוב ביותר בתוך אותה החבילה הוא הלוואות הגישור,

משהו שהיה קרוי בימינו של יגאל ואנוכי במשרד המסחר והתעשיה, קרן

מצוקה.

כשהתחלנו את המשא ומתן התברר שזו קרן ליצור מצוקה. כשגמרנו, היא

הייתה קרן הרבה יותר מתקבלת על הדעת. למשל, בנושא של הסקטור העסקי

בכלל - שאתם אישרתם על-פי בקשתו של שר המסחר והתעשיה - יש מסלול

אחד בלבד; אצלנו יש שני מסלולים. אצלנו יש מסלול לא של 9 חודשים

אלא 18 חודשים לגבי ההלוואות הללו. האוצר הכיר בעובדה שפה מדובר

בענף שסבל כבר 8 חודשים, ולא כמו הסקטור העסקי האחר שסבל 8 שבועות.

הלכנו למסלול נוסף שהוא המסלול של 84 חודשים לגבי אותם גורמים

שיהיו זקוקים לכך בריבית מתקבלת על הדעת, ב-50 אחוזים ערבות מדינה.

קבענו הסדר מסויים לגבי מקבלי הלוואות ל-48 חודשים, שהם מתבקשים

להשקיע שליש כנגד אחד, ולא שליש מתוך אחד. 33 אגורות על כל שקל

הלוואה שהם יקבלו. זאת אומרת, בערך 25 אחוזים מכלל ההלוואה. קבענו

שבתי-מלון עד 300 חדרים יקבלו עד גובה של חצי מיליון שקל בהלוואות

הללו, הם יבחרו לעצמם, ולא הוועדה תקבע להם אם הם הולכים ל-18

חודשים הלוואה או ל-48 חודשי הלוואה, אם הם יבואו ויבקשו 48 חודשי

הלוואה, הם יצטרכו לעמוד באותה מטלה של ההשקעה ההון העצמי ושיפור

ההון הנדרש.

י. גולדברג; בבקשה זה כתוב כך, ובהנחיות לוועדה זה כתוב

אחרת.
השר ג. פת
אני מדבר על מה שכתב שר האוצר לוועדה. אנחנו

מתייחסים למכתבו של שר האוצר לוועדה. שר

האוצר קבע שהמלונאי יחליט לכאן או לכאן.

לגבי סוכני הנסיעות, כאשר מדובר על סוכני נסיעות של 2 מיליוני שקל או

בסביבות 2 מיליוני שקל, מדובר על הלוואה עד סדר גודל של 150 אלף שקל.

כאן מדובר על 18 חודשים.

לגבי סוכני נסיעות גדולים יותר, למשל "צבר", שבשנה שעברה היה להם מחזור

של 17 מיליון דולר, ברור ש-150 אלף שקל לא יכולים לתת להם את הפתרון.

מדובר בסוכני נסיעות גדולים יותר, של מלונות מעל ל-300 חדרים ושל



אטרקציות תיירותיות, מפעלי תיירות קונקרטיים. עד 2 מיליונים בוחרים

בקרן השניה.

קבענו גם שתהיה ועדה של שני עובדי משרד התיירות ושני עובדי משרד האוצר.

אני רוצה להגיד לכם בסוגריים מאוד מודגשים, שאין לי אלא דברי שבח על

עבודת משרד התיירות עם הפקידות המקצועית של משרד האוצר. אני עומד בקשר

הדוק עם החשב הכללי, עם ראש אגף התקציבים, עם מנכ"ל האוצר, עם

הרפרנטים, ואני אומר שמגיעה לעובדי המדינה גם מלה טובה כשעושים מלאכה

טובה. אני יודע כמה עבודה קשה הם משקיעים במילוי תפקידם.

תהיה ועדה של 2 ו-2, והיא תתחיל להוביל את הענין הזה. אם הוועדה לא

תגיע להסכמה, העניינים ייחתכו על-ידי מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד

התיירות. תהיה אינסטנציה גבוהה, שהיא תהיה הקובעת כאשר יהיו חילוקי

דעות בתוככי הוועדה המצומצמת.

לדעתי הבעיה העיקרית היא האם התכנית הזו היא נרות עם פתיל או נרות בלי

פתיל. האם יוכלו לבצע או לא יוכלו לבצע. האם מערכת הבנקאות תעמוד לרשות

הענין או לא תעמוד לרשות הענין. יבוא בעל בית-מלון. הוא זכאי ל-500 אלף

שקל הלוואה, מזה המדינה נותנת 250 אלף שקל בערבות המדינה. על 250 אלף

השקלים נוספים יכולה מערכת הבנקאות לדרוש דרישות שכאלו, וחזקה עליה

שתדרוש דרישות שכאלו, כך שלמעשה יזרקו את כל ההסדר הזה דרך החלון. זה

נושא שחברי הוועדה חייבים להתמודד אתו.

ג. גל! זה יהיה בגלל הבטחונות.

השר ג. פת; כשר בממשלה לא יכולתי, אף שמאוד הייתי רוצה,

לבוא ולומר ולבקש שההסדר לגבי התיירות יהיה

שונה מן ההסדר לגבי המגזר העסקי בכלל. אבל הוועדה הזו אישרה הסכם לגבי

המגזר העסקי כולו, והיא קבעה את ה-50-50. אני חושב שהגיע הזמן לדבר

ולטפל בענין הזה. הבנקים בפועל שייכים למדינה, והמדינה יושבת על ברכיה

ומבקשת מהבנקים שיעזרו לה לבצע ולהוציא לפועל את מדיניותה. אבל זה מצב

שקיים לגבי כל הסקטור העסקי בישראל, ואנחנו חלק מהסקטור העסקי.

י. הורביץ; כדי שהשיחה לא תהיה שיחת רעים, מה היית רוצה

מאתנו? אנחנו מכירים את המצב, ניסינו פעם

שתי קרנות ששתיהן אושרו, ושתיהן לא הצליחו.
השר ג. פת
הגעתי להסכם עם משרד האוצר, ואני לא יכול

לחזור בי מן ההסכם עם משרד האוצר.

ג. גל! האם אתה לא יודע מה הבטחונות שהבנקים

דורשים?

השר ג. פת; נציג בתי-המלון יאמר לכם מה הבנקים דורשים,

אבל צריך הרבה דמיון לומר מה הבנקים ירצו,

כי הם בדמיון סופר-מפותחים וחברי הוועדה יודעים זאת. עם האוצר הגענו

להסכם של 50-50, כי אתם העברתם הסדר של 50-50 לגבי כל הסקטור העסקי.
א. יונס
ההסדר 50-50 שקיים לגבי העסקים הקטנים, היכן

שהסניפים מטפלים בזה בפיזור ארצי, והיכן

שההנהלות לא מסוגלות לשלוט על מה שקורה בסניפים, ודאי אנחנו לא, זה לא

בדיוק המקרה בנושא הזה. בנושא הזה הטיפול הוא פרטני, ובטיפול פרטני בכל

עסק לגופו אנחנו מגיעים עם כל כובד המשקל שאנחנו יכולים לשים על כף

המאזנים.

ג. גל: מה הבטחונות שהבנקים רוצים?

א. יונס; אני אשתדל לא להיות אופטימי, אבל מה שהבנקים

אומרים הוא, שזה אמנם לקוח שלהם שעבד אתם

במשך 30 השנים האחרונות, והוא חי יפה מאוד מהריבית שהוא שילם להם

ומהעמלות שהבנק גבה ממנו, אבל עכשיו כשהוא במצוקה הם לא מוכנים לעבוד

אתו יותר. הבנקים רוצים שאנחנו נטפל בלקוחות שלהם כאשר הלקוחות שלהם

במצוקה. זה דבר שאסור לקבל אותו קונספטואלית. צריך לדעתי להפעיל עליהם

כל כוח שבעולם, כדי שנדע שבאותם מקרים שהבנקים אומרים "לא", הם באמת

אומרים לא ללקוח כזה שבאמת אסור לגעת בו. לא יתכן שהם יגידו "לא"

ללקוחות שלהם, שהם לקוחות שלהם מאז ומעולם, ואלה לא לקוחות של הממשלה

לצורך הענין. הבנקים חיים מהם.

י. הורביץ; אתה בעל נסיון. אנחנו נניח נאשר את זה. מה

. אתה מציע? מה הסיכוי שגדעון יצא מכאן ויגיד

שיש לו קרן?

ג. גל; אולי נתרום בזה שלא נאשר.

א. יונס; אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שזה יתבצע. אני

מודיע לוועדה, שאם נראה שעובר פרק זמן די

ארוך, וזה באמת צולע, נחפש פתרון אחר. יכול להיות שהפתרון האחר יהיה

לקרוא לכאן את מנהלי הבנקים, ולשטוף אותם מכף רגל ועד ראש. אולי הפתרון

יהיה אחר.
השר ג. פת
כשר תיירות, לאו דווקא כחבר בממשלה, הייתי

אומר שתיתנו לי 100 אחוזים ערבות, אבל אני

מבין שאתם מודאגים, זה לא דבר בריא. הוועדה הזו קבעה 50-50 לגבי כל

המשק. אני תמיד טוען מה שיגאל טען כל השנים, שהתיירות היא חלק מהמשק,

היא זהה לתעשיה בהנאה ובחובות. לכן אני לא יכול לבוא היום ולומר לכם

שלכל המשק קבעתם 50-50, ולתיירות תקבעו 75-25. אם אתם נותנים לי בענין

הזה של הבנקים שסתום של 60 יום, ואם תוך 60 יום אני חוזר אליכם ואומר

לכם שהמערכת לא פועלת, אתם תקיימו דיון חוזר בנושא הזה. אז יהיה לנו

מוצא, שאם בתוך ה-60 יום זה לא יפעל, נחזור לוועדה ונחפש דרך אחרת.

ג. גל; ואז נבטל?

השר ג. פת; לא, אל תבטל. אם לא תהיה ברירה, יכול להיות

שצריך להשתמש בחפ"ת. זה יחייב כסף תקציבי,

אבל יכול להיות שאפשר להטיל מטלה סוף סוף על בנק לפיתוח התעשיה, שאנחנו



נותנים לו את כל הכסף, והוא נותן לנו את כל העצות, והוא עושה מה שהוא

רוצה. יש עוד דברים שאפשר לעשות.

לגבי ההשקעה העצמית. אני רוצה שתבינו מה קבענו בהשקעה העצמית. 25

אחוזים השקעה עצמית, פירושו מול שקל - 33 אגורות בהשקעה. יש בינינו

הבנה, ואני אומר זאת לפרוטוקול, שכספים שהכניסו בתי-המלון עד עכשיו,

זאת אומרת שהם כבר מכניסים כל הזמן כספים כי לא היתה להם פרנסה, ניתן

להם זמן עד חודש אוקטובר להכניס את הכספים הנותרים. מלון שמקבל 500 אלף

הלוואה, מחזק את ההון הנפרע שלו ב-100 אלף שקל, לא מראש, מה-1 באוקטובר

עד ה-1 באוקטובר.

א. שוחט; כתוב "מראש".
השר ג. פת
אני מציע לכם לתקן את זה. לא "מראש". מ-1

באוקטובר ועד 1 באוקטובר. הרי החלק הארי

הוכנס מאוקטובר שנה שעברה עד היום. אם נשארו לו עוד 20-30 אלף שקל

להכניס, זה לא יהיה הסכום הקובע. זאת מאחר שאני השגתי מהם הלוואה ל-4

שנים, זה היה Give and take, הם באו אלי בהתחלה ורצו שקל מול שקל, אחר

כך ירדנו לשליש מול שני-שלישים, ואני לא הסכמתי גם לשליש מול

שני-שלישים, עד שהגענו ל-1 מול שליש.

ג. גל; האם את ההון הנפרע הם יקחו הלוואה בבנק

אחר?
השר ג. פת
הם לקחו את זה, והכניסו את זה למלון כבר

מזמן. כפי שמדובר פה מ-100 אלף עד 500 אלף,

זה לא סכום שיכול לשבור אלא זה סכום שיכול לחזק. זה סכום שמרביתו כבר

הושקע.

הבעיה השניה שמתעוררת היא אולי הבעיה הקשה ביותר, בעיה שהיא בניגוד

לחוק, והוועדה לא יכולה לתת לזה סעד ברגע זה. זה הנושא שהמקבל צריך

להוכיח ששילם את כל מסיו ברשויות המס. אני לא מכיר היום גורם עסקי שלא

חייב משהו.

אמרתי לפרוטוקול, והיה ניע ראש של הסכמה שלגבי סוכני נסיעות ומארגני

תיירות שהם גדולים מעבר ל-2 מיליוני שקל, שהם הולכים לוועדת חריגים,

לוועדה הזו שנקבעה. בתי-מלון מעל 300 חדרים הולכים לוועדה שדיברתי

עליה.

דבר נוסף שאני מבקש לתקן בנושא הזה; היה ויכוח בינינו לגבי בתי-המלון

40 אחוזים או 45 אחוזים. אני מבקש את הסכמת האוצר לחזור ל-45 אחוזים.

מדובר על בתי-מלון שרמת התפוסה שלהם ירדה מתחת ל-45 אחוזים ממוצע

בתקופה הזו, ולא 40 אחוזים. גם לפי נתוני משרד האוצר האפשרות לצוף על

פני המים זה בין 40 ל-45 אחוזים.

א. יונס; אני חושב שאם מדובר על מלון שיורד בהשוואה

למה שהיה קודם, לא בשוליים אלא ירידה

משמעותית, יורד לרמה של 45 אחוזים מרמת תפוסה הרבה יותר גבוהה, אין לנו



בעיה עם זה, כי הקו הזה של 40-45 אחוזים כמו שהבנתי נובע מזה שיש הרבה

מאוד מלונות שעל פני כל השנה זו התפוסה שלהם, 54 אחוזים. וכך פתאום הוא

קופץ לתוך הקרן. אבל אם הוא יורד לרמה של 45 אחוזים מרמה יותר גבוהה,

הוא נכנס. עם זה אין בעיה.

מ. פדרמו; חשוב לי שעמדתנו תישמע, ביחוד שנאמר כאן

בישיבה לפני כמה ימים שהנייר הזה הוא על דעת

ההתאחדות.

אני רוצה לומר שהנייר הזה הוא לא על דעת ההתאחדות. ההתאחדות הית המודעת

לנייר הזה והיא לא יכולה לעצור את האוצר ואת משרד התיירות מלהגיש אותו,

אבל - ואני מוכרח לומר זאת ברוח טובה - דברים שפחות או יותר ניתן לנו

להבין שיהיו מסוכמים, בין הנייר הזה שהוגש לכם לבין ההנחיות לוועדה איך

לעבוד, חזרו גם מסיכומים שהיו אתנו.

בנייר שכתוב פה אתם אומרים שהמלונאי יוכל לבחור אם הוא רוצה הלוואה

ל-18 חודש או ל-48. בהנחיות לוועדה אתם אומרים שהוועדה תקבע.

עמדתי כאן לפני כחודש, כאשר בייגה עוד ישב בכסא הזה וכל המשק הופיע.

ורק כדי להזכיר לכם את המעמד, נציג הסוחרים הירושלמים דיבר על מיליארד

שקל. באותה ישיבה באתי ואמרתי שענף המלונאות יוצא דופן. אמרתי שעהנף

שלנו סובל מאז ספטמבר-אוקטובר, אף שהמשבר התחיל באוגוסט. מאוקטובר

אנחנו במשבר עמוק. האמת היא שמנובמבר-דצמבר אנחנו במשא ומתן עם אגף

התקציבים בעיקר, גם עם החשב הכללי, בבקשה לעזרה. מזה 4-5 חודשים אנחנו

מבקשים שיסייעו לענף באיזו שהיא הלוואה סבירה. משכו אותנו, ולבסוף באו

אלינו עם ההסדר הזה, שהוא רחוק מלהיות הקלה.

הנייר הזה בעצם אומר שבנקאי שיכול או לא רוצה להגדיל את האקספוז' השלו

כלפי לקוח, באה הממשלה ואומרת שהיא תיתן ערבות ב-50 אחוזים תמורת ערבות

זו או אחרת. כפי שאני מכיר את הבנקאים, אם למישהו יש חשיפה של מיליון

דולר, והוא חושב שהוא הגיע אתמול, ועכשיו תבוא הוועדה ותמליץ על חצי

מיליון שקל, שזה רבע מיליון דולר והמשמעות היא ב-50 אחוזים ערבות כשהוא

מגדיל את החשיפה ב-125 אלף דולר, הבנקאי לא יתן את ההלוואה. זו האמת.

ד. תיכון; הוא יחליף כסף בכסף.
מ. פדרמו
הם עושים את זה. אם המלונאי זקוק לכסף, הוא

לא יכול להחליף כסף בכסף. בנקאי שלא רוצה

להגדיל את החשיפה, לא יתן את ההלוואה. כל הסיפור הזה לא יכול להקל על

אותו מלונאי או סוכן נסיעות לצורך הענין שירצה פתרון היום. כפי שפה

נאמר, זה ענין ל-60 יום, ול-90 יום, ול-45 יום, ול-40 יום. זה לא טיפול

מיידי.

בעצם פנינו לאוצר בבקשה לעזור לאותם מלונות שמצבם קשה. אמרנו שמהלונאים

לא מנסים בהזדמנות חגיגית זו לשפר את מצבם ולחטוף מי יודע איזו הלוואה.

אמרנו שאם זה לא כך, לפחות יהיו גמישים בקריטריונים למי מגיע. גם שם

אמרנו שמלונאי שהתפוסה שלו ירדה מתחת ל-50 אחוזים, אין פה כמעט סיבסוד.

הם אמרו שלא, 45 אחוזים-, בא משרד התיירות לאוצר, ואמרו שלא, רק 40



אחוזים. אבל למקרים בודדים בין 40 ל-45 אחוזים ישקלו את הענין, ואני

מוסיף באהדה. אני מניח שזו היתה הכוונה. אבל כל הענין הזה מסורבל,

ובינינו, לדעתי זה יעבוד במקרים בודדים. באותם מקרים בודדים שבנקאי

יכול לתת למלונאי הלוואה, תאמינו לי, הוא לא צריך את זה. הוא צריך לשלם

גם אחוז אחד ערבות למדינה, זה אחוז על כל ההלוואה.

אני מביו בדיוק את המצב בו אני נמצא. אם האוצר יתעקש, ומולנו הוא

יתעקש, כמובן אם נגיד שאנחנו לא מעוניינים בדבר הזה, לא נקבל. אני פשוט

באתי לשטוח בפניכם את מה שכואב לנו.

י. הורביץ; בידינו להחליט כך או אחרת. מה אתה רוצה

מאתנו?
מ. פדרמו
אתה יכול לשכנע את האוצר יותר בקלות ממני.

אני חושב שבהזדמנות זו לבוא ולהגיד למלונאים

שהם צריכים להגדיל את ההון העצמי, זה כמו בזמן קשה מאוד לסובב להם את

היד. צריך גם להבין במה המדובר כלכלית, כי שליש מההלוואה זה אומר שמול

הערבות של המדינה אתה צריך להעמיד שני-שלישים. דהיינו, אם ההלוואה היא

חצי מיליון, הוא נותן ערבות של 250. אתה צריך להוון 166. דהיינו, מול

ערבות המדינה, המלונאי צריך להוון שני-שלישים. זה מוגזם, זה לא במקום.

דיברתי פה, לא היה לי כוח לדבר עם סגנו של אלי. עם אלי דיברתי, לא

הצלחתי לשכנע. אני פשוט מביא את זה בפניכם, אתם לא אינטרסנטים, אתם

מייצגים את הציבור. אולי אתם תצליחו לשכנע שזה לא הזמן ולא המקום.

ע. אתגר; כבוד השר התייחס לנושא של 150 אלף השקל

לחברות שהפעילות שלהן היא פעילות גדולה.

השר ג. פתי. לא, אני התייחסתי ל-150 אלף שקל לפעילות

שבסביבות 2 מיליון השקל. לגבי עסקים

שהפעילות שלהם גדולה יותר, הולכים לוועדת החריגים ואז הם במסגרת של חצי

המיליון.
ע. אתגר
זה בהחלט פותר את הבעיה.
השר ג. פת
היה מוסכם עם האוצר, הזכרנו אפילו שמות,

שלגבי חברות מסויימות זה כך.

ע. אתגר; זה כתוב בצורה אחרת. אבל אם כך, זה פותר את

הבעיה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)
מ"מ היו"ר י. גולדברג
הייתי מציע לגבש איזו שהיא הצעה בענין.

א. שוחט; אני רוצה להציע לאלי יונס שני דברים. אני

מניח שזה בסמכותך, אני מניח שאין לך הרבה

מה לדאוג, כי ממילא הרבה לא יצא מכל הקרן הזו. הייתי מציע שזה יהיה 45

אחוזים, והייתי מציע שתורידו את זה להון עצמי של שליש. אתה אומר שיש



מלונות שנקלעו למצוקה. מחודש אוגוסט התחילה ירידה דרסטית. כולם יודעים

מה מצב התיירות. למה אתם הולכים עכשיו במסלול הזה? תורידו את ההון

העצמי, תעשו את זה ל-45 אחוזים תפוסה, ואני מציע לך לא כעבור חודשיים,

אלא כעבור חודש לבוא לכאן.

פ. גרופר! האם אפשר לשנות את הבקשה?
א. יונס
הנקודה היחידה שבה אני נכון לעשות שינוי היא

דבר שכבר הסכמנו עליו, והוא - 45 אחוזים

תפוסה, ובתנאי שזה ירידה ל-45 אחוזים ולא מי שיש לו 45 אחוזים או 47

אחוזים. הדרישה לגבי הון עצמי, אני לא מוסמך לעשות שינוי, אני גם חושב

שלא צריך לעשות שינוי. לכן זה לא יקרה. אני מוכן למשוך ולהביא את זה

לדיון מחודש, אף שנדמה לי שלא ראוי לעשות את זה.

פ. גרופר; אני הייתי מציע שנאשר את הבקשה באמצעות

החשב.

ד. תיכון; אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בפעם

הקודמת. האם אתם רוצים קרן, או לא רוצים

קרן? אם אתם רוצים וקובעים מיגבלות כאלה לזכאות, עד שלא יצא מזה כלום,

תבואו ותאמרו לנו זאת. ענין ההון העצמי, הגדלתו בשליש, איננה מתקבלת על

הדעת. מדובר כאן בהון חוזר לתקופה יחסית קצרה. מה גם שיש כאן וריאציה

של 18 חודשים. אם היה לו כסף מהבית, הוא לא היה צריך אותך בכלל. ולכן

אם רוצים לעזור, צריך לשמוט מיד את הענין של ההון העצמי.

לגבי סעיף 1(3)(א) שאתם משום מה לא מתייחסים. שם נאמר; "אין לתיירות

חוב סופי לרשויות המס או שהגיע להסדר אתם". אם התנאי הזה קביל ונשאר,

זה אומר שאף אחד לא יקבל אגורה אחת. הוא מצוי במצוקה, וכשהוא נקלע

למצוקה דבר ראשון הוא מעכב תשלומים לביטוח הלאומי, למס הכנסה ודמי

שכירות. זה מה שעושה אדם שנקלע למצוקה. אם אתה רוצה לעזור לו, שלח אותו

לנציב מס הכנסה שיתן לו אישור. הוא לא יקבל אישור בחיים שלו, ואם הוא

יקבל, הוא יצטרך להעביר את הכסף למס הכנסה. נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים

לעזור או לא רוצים לעזור. אלה הם שני דברים שצריכים ליפול כאן היום. אם

אתה בא ואומר שאתה לא מוסמך, אני אומר לך תודה רבה, אין צורך בענין

הזה. את המיגבלות הוא קובע ולא השר. השר לא יודע מה זה הון מניות נפרע

בעת קבלת ההלוואה, השר לא שמע על זה.

שני התנאים האלה חייבים, אפילו כהוראת שעה, ליפול ומיד. אנחנו מדברים

כאן שלא בענין, מאשרים שוב קרן שלא יצא ממנה כלום.

י. הורביץ; אני לא רוצה לעודד אותך ולומר לך שאתה עוסק

בענף שהוא ענף חשוב מאין כמוהו, והוא ישוקם

יותר מהר מכל הענפים האחרים. אם לא ישתנה שום דבר, זה מה שיהיה. יש לכך

סיכוי לאחר שהפקק הזה ייפתח. גם ישראלים חוזרים, גם גויים מגיעים, תהיה

תיירות נרחבת, והמצוקה תחלוף.

אם יש ענף שצריך לעזור לו באמת, זה המגזר הזה. היבול יהיה מהיר. נאשר

את ההצעה אם יהיה הכרח, אבל תדעו לכם ששום דבר לא יצא ממנה.
השר ג. פת
אני מבקש את הוועדה לתקן את 40 האחוזים ל-45

אחוזים. אני מבקש מהוועדה, מה שאני הבינותי,

שלגבי סוכני נסיעות גדולים מעבר ל-2 מיליוני שקל, הוועדה המשותפת למשרד

האוצר ומשרד התיירות תוכל לדון על סכום גדול יותר מ-150 אלף שקל.

ד. תיכוו; במסגרת 60 מיליון.

השר ג. פת; הכל במסגרת 60 מיליון.

מה שאמר דן תיכון לגבי רשויות המס, זו החלטה

שלכם, אבל אומר פה מ"מ יו"ר הוועדה שעל-פי החוק אי-אפשר לשנות את זה.
ד. תיכון
לא נכון. ל"כור" לא יתנו את זה, ל"מכבי"

תל-אביב לא יתנו, אבל כשרוצים, נותנים.

השר ג. פת; אהיה מאוד אסיר תודה אס המיגבלה הזו תורד

מאתנו. אני אומר שאם היא תורד מאתנו, תצטרכו

להוריד אותה גם למגזר העסקי בכלל.

לגבי הנושא של השליש, אני לא רציתי בשליש, אני לא הסכמתי לאחד מול אחד

ולא הסכמתי לשליש מול שני-שלישים. לבסוף הוכרעתי לגבי שליש כנגד אחד.

אם הוועדה תיתן לנו סעד ותוותר על כך, בסופו של דבר - וניסיתי להסביר

זאת לאנשי האוצר גם כן - כאשר מדובר על בתי-מלון שהערך שלהם הוא כל כך

גדול והם לוקחים הלוואה של חצי מיליון שקל, מה זה עוד 160 אלף שקל בהון

הנפרע? אם עומדת בפני הברירה של משיכת ההצעה מטעם האוצר ולהישאר בכלל

בידיים ריקות, אם הוועדה תעמוד על כך שהשליש הזה בטל והאוצר יחליט

למשוך את ההצעה בכלל ולקחת אותה בחזרה - הרי נשארנו באותו מצב שבו

היינו לפני חודשיים ולפני ארבעה חודשים.

ד. תיכוו; האוצר יכול למשוך את הבקשה, בלאו הכי זו

אותה תוצאה.

השר ג. פת; ביקשתי בדיונים שהיו לנו שיראו את מה שהושקע

על-ידי הבעלים - אם בהלוואות ואם בכל מיני

צורות - בעבר ועד אוקטובר שנה זו, וזאת כדי לתת את הזמן לוועדה להחליט.

אם תבואו עם המלצה סתם, אני לא מאמין שדבר יצא לפועל.

פ. גרופר; יש שתי דרכים; למשוך, או כפי שאמר בייגה,

שנאשר ונמליץ.

השר ג. פת; המלצה תהיה בעלמא לוותר על השליש, זו המלצה

שלא תתקבל. אני מציע שאולי נאריך את תקופת

ההשקעה הזו לשנתיים.

ד. תיכוו; אני רוצה להזכיר לך מה זה הון מניות נפרע.

הכנסנו את זה בחוק לעידוד השקעות הון. אמרנו

שכנגד המענק שהוא מקבל מן המדינה, הוא חייב להשקיע מכיסו, להביא מהבית

סכום מסויים, נניח שליש. הוא הרי לא קונה נכסים קבועים. אתה נותן לו

עזרה בהון חוזר, ולמה תדרוש ממנו להעמיד כסף שאין לו? אין לו השקעה



נוספת, ובסה"כ אתה רוצה לעזור לו. אם אתה לא רוצה לעזור לו, תכניס עוד

כמה דברים. אין כאן סיבות להון מניות נפרע. לא יעזור גם אם אלי יגיד לי

מאה פעמים שהשר עמד על כך, אני אומר שלא. לכן אני מוכן לקחת את הסיכון.

אם התנאי הזה ישאר, לא יצא מזה כלום.

א. יונס; בטרם הצבעה הייתי רוצה להבהיר כמה נקודות.

ההצעה כפי שמונחת כאן זוהי ההצעה, אין הצעה

אחרת מטעם האוצר.

ד. תיכוו; יש הצעה אחרת, שאתה תמשוך. אני רוצה לראות

שתמשוך.
א. יונס
שר האוצר פנה בהצעה אחת, לי אין סמכות להגיע

כאן להסכמה על שום הצעה אחרת. אם יוצבע

אחרת, אני אצטרך לקחת אותה חזרה הביתה. זה לא למשוך במובן האלים של

משיכה.

לגבי 45 אחוזים, אני חוזר על ההבהרה שאמרתי קודם, זה היכן שתהיה ירידה

ל-45 אחוזים, ירידה משמעותית לכיוון של 45 אחוזים.
י. הורביץ
זה לא מסמכותך, ואני מדמיין לעצמי איך תהיה

השיחה בינך לבין שר האוצר.

א. שוחט! הוא אמר שהוא חושב שצריך לתת הון עצמי.

י. הורביץ! היום אין כוח לגייס הון עצמי לבתי-המלון.

תסביר לו שאין להם כוח.

א. יונס! לגבי הון עצמי. אני רוצה להזכיר לכם,

שהוועדה הזו אישרה מסגרת לקרן מניעת אבטלה

בתעשיה שבה אחד התנאים היה הון עצמי, והון עצמי הושקע. הנושא בכלל לא

עלה כאן, אף אחד בוועדה הזאת לא העלה.

א. שוחט! אני זוכר איזה צרות היו עם הקרן הזו.

א. יונס! לגבי מה שהוא למעלה מ-150 אלף שקל, על בסיס

פרטני, באישור הוועדה, אנחנו בהחלט נבחן את

הענין. שוב, על בסיס פרטני ולא בתוך המסגרת הגלובלית, כי אי-אפשר לראות

את זה במסגרת גלובלית.

ד. תיכון! אני מציע להסיר שתי מיגבלות, נוסף לדברי

ההבהרה של שר התיירות.

(א) להסיר את המיגבלה שנקראת 3(א), קרי, שיחוייבו להגיע להסדר חוב סופי

עם מס הכנסה.

(ב) להשמיט את המיגבלה שעוסקת בהון הנפרע בשליש.
א. שוחט
אני מציע שההון העצמי לא יהיה לשנה אלא

יימשך על שנות הכנסת ההון העצמי.

א. יונס.' יצטרכו להשלים את ההון העצמי מאותה נקודה.
מ. פדרמן
אני רוצה להציע הצעת פשרה. בדרך כלל אני לא

מסכים, אבל היום אני חותם על כל מלה שאמר

דן תיכון. אני דואג למלונות, ולכן אני מציע פשרה. כתוב בניסוח שצריך

להשקיע שליש מההלוואה בערבות המדינה.

א. יונס-. אתה טועה, הוויכוח הוא חד-משמעי.

מ. פדרמו; אני מבקש לקבל אינטרפרטציה שאומרת שאף שזה

בניגוד למה שכתוב, ההשקעה תהיה שליש

מההלוואה שהמדינה ערבה אליה. דהיינו, שישית מההלוואה. זה יוצא 16

אחוזים.

שנית, שההשקעה הזו תושקע תוך שנה. בכל המפעלים המאושרים המדינה נותנת

את המענק, וצריך להוון תוך שנה או שנתיים, אף פעם לא מראש. הלווה או

המשקיע במפעל המאושר ערב בפני הבנק שערב בפני המדינה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
האם זה אפשרי?
א. יונס
לא.

א. שוחט; מה המשמעות של ההצבעה שלנו?
מ"מ היו"ר י. גולדברג
המשמעות היא שהאוצר ימשוך את ההצעה אחרי

ההצבעה, או שההצעה תאושר כפי שהעלה אותה

האוצר בתוספת מלה אחת, והיא - שאנחנו נמליץ להוריד את הענין של השליש.

ברור שהמלצה יש בה משום אפשרות של לחץ על האוצר.

פ. גרופר; לפני שנעמיד להצבעה, כולנו נצביע פה אחד

עבור ההצעה הזו שאתה הצעת. אני הייתי אומר

לא להצביע, משום שהמלונאים לא יקבלו שום דבר. הייתי אומר לדחות את

ההצבעה, ואתם המשיכו במשא ומתן עוד יום-יומיים עם האוצר, ואולי תגיעו

לאיזו שהיא פשרה.

השר ג. פת; אנחנו מנהלים משא ומתן כבר 5 חודשים.

אני לא הייתי רוצה לצאת מכאן בלי החלטה. אני

רוצה להציע שההמלצה שלכם לא תהיה ביטול השליש בלבד, אלא תציעו ביטול

השליש או משיכתו לשנתיים, ושר האוצר יחליט. אני מקווה שהענף יתאושש,

ותוך שנתיים הענף יוכל להשקיע את הכסף.

מ"מ היו"ר י. גולדברג: מונחות בפנינו שתי הצעות: הצעתם של דן תיכון

וגדליה, והצעתי שלי.

מי בעד הצעתי? לאשר את הצעת האוצר עם ההמלצות, או שליש או המשך

לשנתיים, כאשר סף הקריטריון הוא 45 אחוזים ולא 40 אחוזים.



מי בעד הצעתו של דן וגדליה? הצעתי התקבלה.

העברות תקציביות

ג. גל; מונחת בפנינו בקשה ל-43 מיליון שקל לחברת

"מקורות", ואני רוצה לומר את עמדתי בצורה

הברורה ביותר. אם ההלוואה הזו מותנית במה שכתוב בדברי ההסבר, אני אצביע

נגד. אם ניתן לנתק בין הבקשה לדברי ההסבר, אני אתמוך. אני חושב שזה

מעבר לטעם הטוב שבדרך אגב, כאשר עומדים לתת ל"מקורות" הלוואה, כבני

ערובה עומדים להעלות את מחיר המים. אפשר לדון במחיר המים אם צריך

להעלות אותו. לפרוצדורה הזו לא אתן את ידי גם אם מחר יפסיקו את כל

משאבות המים של "מקורות".

ע. סולודר! אני יודעת על הבקשה הזו, ונכחתי בשעה

שהתבשלה. אני יכולה להגיד את המסקנה עליה

מדבר ח"כ גדליה גל, אבל אני חושבת שלא היה כדבר הזה. ועדת הכספים איננה

מוסמכת לדון במחיר המים. עוד לא קיבלנו אפילו בקשה למחיר המים המסויים

שצריך להעלותו מיידית. לא יעלה על דעתי שכעבור חודש יעלו בצורה שכזאת.

כל הנושא הזה של משבר המים הוא נושא מאוד מורכב. אני מציעה שנאשר את

ההלוואה ונמחה כנגד התנאים.

ג. גל; זה לא יכול להיות כך.

פ. גרופר; מה שאמרת עכשיו זו שגיאה נוראה, שאני חושב

שלא חשבת עד הסוף ואני רוצה להסביר.

חוק המים לא בוטל במדינת ישראל. יש חוק, מחירי המים נקבעים בחוק

והפרוצדורות הן בחוק. עוד מעט יגיד לך היועץ המשפטי מה שאני אומר. פה

יש התניה, ודן אמר זאת. ברגע שנאשר את זה כך, יש פה התחייבות למחיר

שיגיע עד חצי שקל.

לא יעלה על הדעת שיעמידו פה בני ערובה כשאנחנו באים לאשר הלוואה,

ואנחנו מאשרים מאות מיליוני שקלים בלי בני ערובה. ביום חמישי אישרנו 4

חברי כנסת תקציב של 11 מיליארד שקל בלי התניות. מ-56 חברי כנסת הגיעו

12, לא היה להם זמן וסבלנות לחכות, כך שנשארנו 4 חברי כנסת.

אם יש אפשרות לאשר רק את זה, אני בעד, אם לא, חבל על הזמן.

ד. תיכוו; לצערי הרב אני שוב לא מאושר מהצורה שבה משרד

האוצר עובד. תקראו מה קורה כאן. יש סכסוך

בין "מקורות" לבין חברת חשמל. במקום לפתור אותו בצורה רצינית, מישהו

נותן הוראה למישהו, ותוך 12 שעות כל הענין צריך להיפתר. מה הוא עושה?

הוא דוחה בעצם את המשבר עוד ל-30 יום. הרי את התשלום הראשון שתצטרך

"מקורות" לשלם היא לא תוכל לשלם, גם התשלום הראשון אין לה. כאן קורה

מצב שאיש לא רוצה לקבל את האחריות לזה כל אחד מגלגל את זה על השני.

האוצר לאנרגיה, אנרגיה לאוצר, ומשרד החקלאות עוזר לשניהם לגלגל את זה.



הבקשה הזאת, במיוחד שהיא ניתנת כאן ללא נציג של האוצר, ללא הסברים,

איננה מעשית, איננה רצינית. על-פי כל אמת מידה זו בקשה כדי שאנחנו נדחה

אותה, ואנחנו צריכים לדחות אותה.

לדמביץ יש לי שאלה אחת. יש חוק המים, ואני לא יודע מה קורה אתו. האם

הוא מבוטל?

א. דמביץ; לא.

ד. תיכוו! הוא שריר וקיים. ואתה אומר לנו שהדבר הזה

הוא חוקי? אחרי שתאמר לנו שהדבר אינו חוקי,

אני מבקש שהוועדה תחזיר את הנייר הזה לשר האוצר, ותאמר לו להתייחס

לנושא סכסוך "מקורות"-חברת החשמל כאל בעיה שצריך לפתור אותה אחת

ולתמיד, ולא לספק לנו 12 פילולות, כל חודש אחת.

אני מצביע נגד.
ג. שפט
אני לא נכנס לענין החוקי. אני מציע לאשר את
הבקשה, חוץ מהפיסקה שמתחילה ב
"חברת

"מקורות" תחזיר את ההלוואה וכד'".

אם יבוא האוצר ויגיד שאנחנו אישרנו פה משהו שהוא לא רצה, הוא יבוא

אלינו שוב, יגיד שאישרנו משהו אחר. אין פה נציג של האוצר, יכול להיות

שהאוצר היה מסכים.

ד. תיכוו; אתה לא מבין שכופים את זה? כפו את זה. מודעי

נתן אולטימטום.

ג. שפט; לכן אני מציע הצעה מעשית, והיא - להצביע

בעד, חוץ מהפיסקה האומרת ש"חברת "מקורות"

תחזיר את ההלוואה".

מ"מ היו"ר י. גולדברג; יש פה בעיה חוקית.

א. דמביץ; ראשית כל, אני מבקש לציין בפניכם שבטופס

שמונח בפניכם, להבדיל מהמכתב, ההוצאה

המבוקשת בסך 43 מיליון ש"ח מופיעה בעמודה שכותרתה "הוצאה, דו"ח" ולא

בעמודה שכותרתה "הוצאה מותנית בהכנסה". כלומר, אנחנו צריכים לראות את

זה כהוצאה, ואין היא מותנית בשום שינוי בתעריפים וכו' וכו'. יבוא אדם

בעוד חודש ויאמר שנתן לנו הודעה שנדע שבעתיד הוא מתכוון שכך וכך,

יכולה - ובאם דעת הוועדה היא אמנם כן - צריכה הוועדה במכתב האישור,
אחרי שייכתב שהבקשה מאושרת, להוסיף
"אין באישור זה משום אישור לתחזית

האמורה". לאחר מכן מותר להוסיף, שאם אכן רואה השר את התחזית הזאת כתנאי

לעצם הענין, אף על פי שזה לא נאמר בטבלא, הרי שעל תנאי זה אישור הוועדה

איננו ניתן. השאלה היא אם רוצים להגיד זאת במפורש, אבל זה ענין אחר.

אפשר לכתוב כל מיני דברים, הנייר סובל, אבל זה לשיקולכם.
א. שוחט
אני חושב שמה שכתוב כאן הוא דבר בלתי חוקי.

החוק קובע מי גורס להעלאת מחירי המים. כשהוא

כותב מחיר המים לחקלאות יועלה ל-36 ואנחנו מאשרים את זה, אנחנו עושים

מהלך לא חוקי.

אני חושב שלא צריכה להיות התנייה. אני חושב שנכתוב שהוועדה מאשרת את

ההעברה הכספית, היא לא מתייחסת לסעיפים (1) ו-(2).
מ"מ היו"ר י. גולדברג
היועץ המשפטי ינסח את הנוסח.

א. דמביץ; הנוסח שלי איננו מחייב. אני נתתי רעיון, אבל

הרעיון של בייגה הוא רעיון טוב.

א. שוחט; אני אומר לאשר את ההעברה הכספית, ולהגיד

שסעיף (1) ו-(2) אינם מאושרים.

א. דמביץ: בסעיף (2) ואה אומר שתהיה גביה מוגברת.

א. שוחט; למישהו נוצר חוב גדול בגלל חריגה. כדי שהוא

לא יצטרך לשלם את החוב, יגדילו לו

רטרואקטיבית את המיכסה, ואז הוא לא חרג. זה לא עסק שלנו, זו דרך הניוהל

שלהם.

פ. גרופר; יש חוק מים שלא בוטל. רצו לבטל ולא הצליחו.

לנו אסור להיכנס כאן לחוק המים.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
מתגבשת פה הצעה שאת הניסוח המשפטי שלה ינסח

דמביץ ואנחנו נאשר אותה, כאשר המגמה ברורה

מאוד. האם למישהו יש הצעה אחרת מאשר הועלתה פה על"ידי דמביץ בתוספת מה

שבייגה אמר?

ג. גל; כדי לא להתבלבל, אני רוצה להבין. האם כוונתך

שאנחנו מאשרים את התקציב, ואנחנו פוסלים את

סעיף (1) ו-(2)?
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אנחנו מאשרים. שנית, אנחנו מבהירים שאין

באישור הזה משום אישור לתחזית האמורה.

ד. תיכוו; הוא מוריד את הרזרבה הכללית לתמיכה במחירי

מצרכי יסוד ב-6 מיליונים. זאת אומרת, אין כל

התמיכות שעדיין מגיעות ולא התחשבנו, האם לא יהיה לו מאין לשלם כאן? האם

הוא לוקח מהרזרבה הכללית?

א. שוחט; לא, זה לא מהרזרבה הכללית. הוא מגדיל את

סעיף התמיכות.
ד. תיכון
האם זה הסעיף של הרזרבה הכללית כללית!

א. שוחט; כן.
ד. תיכון
זאת אומרת שמגיע תקציב רביעי.
א. שוחט
הוא לקח מהרזרבה הכללית 43 מיליון, שם את זה

בסעיף הראשי.

י. הורביץ; האם כל היתר מאושר?

א. שוחט; כבר קודם.

ד. תיכוו; כאן מעבירים מן התקציב 43 מיליון שקל מיד,

לאלתר. אחר כך מקווים שזה יתבצע בצורת

הלוואה תקציבית, מקווים שזה יינתן לאחר מכן כהלוואה תקציבית. אני לא

יודע אם זה בערבות מדינה או לא בערבות מדינה.
ע. סולודר
הם אמרו שיתנו ל"מקורות" הלוואה, אבל היא

תהיה מותנית כ-א', ב'.

ד. תיכוו; הם רושמים את זה כהוצאה, זאת אומרת שהם לקחו

כסף תקציבי, ואותו הם מעבירים לחברת החשמל.

אחר כך, מצד שני, הם רוצים לרשום את זה כהלוואה באמצעות בנקים מכסף

תקציבי.

א. דמביץ; השורה הראשונה של מכתב הוועדה היא כמקובל,

כאשר מודיעים שפניה זו וזו אושרה.

"אין באישור זה משום הסכמה או אישור לאמור בדברי ההסגר בענין החזרת

ההלוואה, וכל פעולה לפי אישור זה חייבת להיעשות בלי כל זיקה לתוכנם של

דברי ההסבר האמורים".
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אושר.

העברה של 370 אלף שקל, מסעיף תקציבי מספר 55

לאוצר לסעיף תקציבי של 47 של הרזרבה הכללית.

ד. תיכוו; אני מבקש לדעת אם כל עובדי המדינה שעובדים

במזרח ירושלים מקבלים אותו מיגון.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
מאחר שלא נמצא כאן הרפרנט של המשרד, אני

יכול להעביר את השאלה ומחר תקבל תשובה.

י. הורביץ; אם כך, נדון בזה מחר.
ד. תיכון
אני מבקש לדחות את הדיון בנושא הזה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
מקובל.

א. קרשנר; בקשה מספר 268. גדהלה מותנית במועצת רואי

החשבון, הוצאה מותנית באפוטרופוס.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
זו העברה פנימית בין סעיפים.
ד. תיכוו
אני שואל למה מיועד הסכום של מיליון ו-665

אלף.
א. קרשנר
יעוץ משפטי לממשלה ושרותים אחרים, אמרכלות.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
דן, אתה בטוח שאלה שאלות עקרוניות אצלך?

כשיש לך מועמדים לעזבונות, אתה שולח את

נציגי האפוטרופוס הכללי אל בעל העזבון בדרום-אפריקה או בדרום-אמריקה או

בארה"ב, כי זה הנוהל הקבוע, ואז אתה סוגר את כל השאלות המשפטיות

הכרוכות בכך.

ד. תיכוו; אני רוצה לדעת באיזה עזבונות מדובר.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; האם אתה יודע למה הדבר דומה?

ד. תיכוו; אנחנו לא מטומטמים כאן, ואני רוצה לדעת

בדיוק באיזה עזבונות מדובר. מעולם לא ראיתי

שמביאים לכאן בקשות ללא איש אגף התקציבים. מישהו רוצה לנקות את שהולחן,

אני מעריך אותו מאוד מאוד, אבל תביא את זה עם איש אגף התקציבים.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
בסדר.

ד. צבו; העברה תקציבית ל"כור".

ד. תיכון; אני רוצה להבין את הבקשה. בוא נקרא ביחד.

אנחנו אישרנו להם ב-6 בספטמבר 1989 סכום של

50 מיליון דולר. תסביר לי איך 50 מיליון דולר הופכים ל-100 מיליון שקל.

זה אני מבין. אני אסביר לך משהו. בנייר של "כור" מדובר ב-128 מיליון

שקל.
ד. צבן
זה לא אותו הדבר.

ד. תיכוו; אני מוכן להתערב אתך שזה אותו הדבר, אם אתה

נותן להם 100 מיליון שקל.

ד. צבו; אתח עוד לא נותן להם.
ד. תיכון
לפני שנה וחצי בספטמבר הוגשה תכנית הבראה

לוועדה. הוועדה היתנתה את העברת 50 מיליון

הדולר במילוי כמה תנאים. אנחנו אישרנו את כל התנאים. האם כל התנאים

בוצען ואתה מעביר את הסכום?

ד. צבו; משרד האוצר באישור ועדת הכספים, היו התניות

להעברת הפקדון הזה כנגד שטר הון של "כור".

מאוחר יותר דובר גם על העברות מ"כור", ואלה שני דברים שונים. היה צריך

להתפתח אצל החשב הכללי פקדון לצורך ההעברה הזאת כנגד שטר הון. החשב

הכללי ב-1989 לא פתח את הפקדון, מכיוון שלא היה Closing של ההסדר. היום

עומדים לקראת ה-Closing.
ד. תיכוו
הרי בנק לאומי מתנגד לכל ההסדר.
ד. צבן
אם לא יהיה Cloosing עם הבנקים, לא ייפתח

הפקדון. על-מנת שלא יצטרך לעבור תפקוד,

מבקשים העברת עודפים. מכיוון שהנושא אושר ב-6 בספטמבר 1989 ולא הגיעו

לכדי מימוש ההסדר עם "כור" וסגירת ההסדר עם "כור", לא היה מקום להעברת

הכסף ולתהליך של קבלת שטר ההון כנגדו. מכיוון שלפני כחודשיים היו

דיונים אצל שר האוצר, ונראה שהולכים לקראת הסגירה, מבקשים העברת

העודפים משנה לשנה על-מנת שאם יהיה Closing, אפשר יהיה לבצע את הדבר

הזה.

ד. תיכון! מר קרשנר, הואל בטובך להביא את ספר העידכון.

הם ראו את זה כ-128 מיליון שקל.

צבן, אני אגיד לך מה עוד אתה עושה. אני בטוח שהשר נסים לא מעוניין שאתה

תרוקן לו את תקציב פיתוח התעשיה, והוא אומר לך שאתה עשית את זה בלי

לשאול אותו, אל תכניס את זה לתקציב שלו בכלל, אל תיקח את זה ממנו, קח

את זה מהרזרבה הכללית. זה מה שהוא אומר לך, ואני מוכן להתערב על זה.

הוא לא יודע בכלל שאתה לוקח ממנו כסף, מהתקציבים שלו.
ד. צבן
אני לא לוקח ממנו כסף. לא, אני עושה העברת

עודפים.

מ"מ היו"ר י. גולדברג! העברת עודפים זה גם ממנו. הרי הוא יכול לנצל

את העודף.

ד. צבו! זו היתה תקלה, זה היה לשם המטרה הזאת. אני

יכול להבטיחך ששר התעשיה דאז לא ויתר

מתקציבו, אלא התקציב הזה הגיע גם ממקורות הרזרבה הכללית.

ד. תיכון! מאין אתה לוקח את הכסף?

ד. צבי! אלה עודפים, זו העברת עודפים.

ד. תיכוו! מאין לאן?
ד. צבן
מאותה תקנה לאותה תקנה.
ד. תיכון
למה? אתה לוקח את זה מהשקעות הון, ממרכז

ההשקעות.

ד. צבו; לא.

ד. תיכון; אני טוען שהכסף הזה מתוקצב בתכנית ההבראה של

"כור" ב-124, ולא ב-100 מיליון שקלים.

ד. צבו; אם הממשלה סגרה שזה 100 מיליון, זה 100

מיליון.
ד. תיכון
הם חישבו את זה כ-124 מיליון שקלים. הם טענו

שאישרנו להם 50 מיליון דולר צמוד לאינדכס

בתאריך ספטמבר 1989. לכן הם הגיעו ל-124 מיליון שקלים. אני טוען שאין

לך Closing, ואתה רחוק ממנו. אני לא מבין למה אתה רץ לגמור את הענין.

ד. צבו; אני לא רץ לגמור את הענין הזה. אם לא יהיה

Closing, זה לא יסתיים.
ד. מילגרום
גם אנחנו שקלנו לא למהר. הסכום מתוקצב

בתקציב 1989, כאן הבקשה היא להעברת עודפים.

לא מן הנמנע שהתקציב לא יוצא השנה עד שלא יתגשמו כל התביעות שלנו. אבל

אם נצטרך אותו ב-1991, אין לנו מקור ב-1991. העברה מ-1989 ל-1991 לא

נוכל לעשות. אי-אפשר להעביר עודפים שנתיים קדימה. לכן הדרך היהידה, וזה

שינוי טכני, היא להעביר אותו כאילו אישרנו אותו בתקציב 1990.

ד. תיכוו; תבטיח לי שזה לא יעבור את 100 המיליון.

י. הורביץ; אל תבטיח לו שום דבר.

ד. מילגרום; בנקודה הזו ודאי שלא יוכלו לעבור את 100

המיליון.

ד. תיכון; אני עומד על כך שלא תיגע ביותר מ-100 מיליון

שקלים.

ד. מילגרום; העודף של 100 מיליון, לא יעבור את ה-100

מיליון שקלים. כרגע אנחנו מבקשים להעביר

עודפים משנת 1989.

י. הורביץ; עמד לרשותם 100 מיליון שקל בתאריך מסויים

ב-1989. זה הכל. זה אצלם חלק מהעיסקה כולה

שאליה רוצים לקשור את הבנקים. זה הופיע בפני הוועדה שלנו, וחלק מהאישור

שלנו היה מותנה בזה. את 100 המיליון לא חשוב אם תביא לנו בשלב אחד או

בשני שלבים. רוצה דן תיכון שתתחייב לנו היום שיותר מ-100 מיליון לא

תעביר.
ד. תיכון
כך בהחלטה שלנו מספטמבר, נכון?
ד. מילגרום
תפריד במה שאני מעביר ל"כור", שזה עמד בפני

הוועדה לדיון. הוועדה קיבלה החלטה בנושא הזה

בזמנה.
ד. תיכון
אנחנו מאשרים לך את זה, 100 מיליון. אל תבוא

עם אגורה אחת נוספת.

ד. מילגרוס; אני לא יכול להתחייב.

ד. תיכוו! אם תגדיל את הסכום, תבוא אלינו להסביר לנו

מדוע הגדלת מ-100 מיליון.

ד. מילגרום! כאשר נצטרך להעביר את הסכום ל"כור" נצטרך

לחזור לוועדה, כי זה יהיה ב-1991. נוכל אז

להעביר את 100 המיליון, ואם נצטרך יותר, ממילא נבוא לכאן.
ד. תיכון
לא איכפת לי שתיקח את היתרה הזו, אבל בלבד

שתישאר ב-100 מיליון ולא ב-128 מיליון.
ד. מילגרום
אם זה יהיה מעל ל-100 מיליון, ממילא נהיה

חייבים לחזור לועדה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אושר.

ד. תיכון! אנחנו רוצים להבין את ענין "מקורות", אולי

תסביר לנו.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
בענין "מקורות" קיבלנו החלטה. אם תרצה, לאחר

סיום הישיבה, הוא יכול להסביר לך את ענין

"מקורות".

אנחנו עוברים לבקשה של 5 מיליונים לפיתוח תשתיות באיזורי תעשיה

בין-עירוניים באיזורי פיתוח.

ד. צבו! ארבעת האיזורים שבהם משרד התמ"ס מבצע תשתיות

זה בגליל - בקרית-שמונה, במחניים ובעוד

מקומות, אין לי כאן הרשימה; וכן בנגב, באלון תבור ובירושלים. בדרום

מדובר בעמק שרה שבבאר-שבע, בירוחם, בערד, בשדרות, באופקים.

מ"מ היו"ר י. גולדברג! האם התקציב הזה כולל פיתוח איזור התעשיה

בדלתון?

ד. צבן! אני לא יכול לתת לך תשובה כרגע.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
האם זה כולל איזור פיתוח תעשיה בראש-פינה?

אנחנו נאשר את הפניה, אבל אני רוצה לקבל את

פירוט המקומות.

ד. צבו; חלק מהדברים אינם מתוכננים קונקרטית, אלא

דברים שהמשרד צריך לשבת על ביצוע.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אושר.

אנחנו רוצים לדעת לגבי ראש-פינה, דלתון

וקרית-שמונה. באותה הזדמנות, תן לי את כל הרשימה.

ד. מילגרום; משרד העבודה והרווחה. שינוי פנימי בלבד

בתקציב משרד העבודה והרווחה בהתאם לסדרי

עדיפויותיו. היתה לו בקשה מיוחדת לתקן תיקונים שבתקציב תוקצבו לא נכון.

כמו למשל האגף לתעסוקת נשים, כמו למשל כוח-אדם שגדל ב-300 אלף שקל, כמו

למשל האגף להכשרה מקצועית שירד במיליון ו-400.

ע. סולודר; למה? למה דווקא באגף להכשרה מקצועית שכל כך

הרבה מדברים על זה, יש הורדה? כאן נמצא כל

הענין של דיווחים אישיים וחברתיים, כל הענין של כוח-אדם ברשות מקומיות,

כמו עובדים סוציאליים שיש כל הזמן טענה שיש פחות מדי. אני רוצה להבין

למה הורידו במקומות האלה.

ד. מילגרום; לא ניצלו.

ע. סולודר; אם זה משום שלא ניצלו, אני רוצה לברר למה לא

ניצלו. מצד אחד יש זעקה על הנושאים האלה

שאין להם תקציב, מצד שני אני רואה שפה נוצר תקציב בסוף השנה, ואני

מבקשת הסבר על הענין הזה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אם היינו עכשיו באמצע השנה והיינו דנים

בנושא הזה, לא הייתי מאשר את ההעברות

התקציביות האלה. בפירוש לא. מצד אחד ברשויות המקומיות לא נוצל הכסף הזה

כתוצאה, אני משער, של הקפאות של האוצר, ולא הקפאות של המשרד. אני אומר

לך את זה כי אני מכיר את הנושא, אני עוסק בו בחיי היום-יום.

ע. סולודר; אתה לא מועצה אופיינית לצורך הענין הזה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
היא במקרה אופיינית, כי יש לי 10 אחוזים

מטופלים, וזה כמו בית-שמש וכמו הרשויות

החלשות ביותר.

ע. סולודר; אני לא אעכב את ההעברה, אבל אני מבקשת

הסבר.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אנחנו רואים בחומרה את העובדה שלא נוצלו

התקציבים במקומות הרגישים במיוחד. באופן

עקרוני אנחנו מאשרים את זה, ומבקשים הסבר בכתב מדוע לא ניצלו את

התקציבים האלה. אושר.
ד. מילגרום
שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך

והתרבות. שר החינוך מציע שינוי תקציב משרדו,

וכן להוסיף סכומים לסעיפי שכר בשל אי-הפחתת עלות תשלומי הביטוח הלאומי.

היפחתנו להם תקציבים, הועבר תקציב למשרד החינוך, הועבר לרזרבה וממנו

זה מועבר.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
קיצוץ ביחידות מטה.

ד. מילגרום; קיצוץ ברזרבה להתייקרויות, שהיא מחולקת

לסעיפים השונים.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
זה בסכומים אדירים.
ד. מילגרום
למשל, החינוך היסודי עלה ממיליארד ו-277

ל-מיליארד ו-319. הכל שינויים פנימיים.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 361. שינויים פנימיים בתקציב משרד

הדתות.

אני מפריד את הבקשה מהדיון שהתקיים כאן בצהרים. כאן לא מדובר בגופים

מסויימים בעלי שם, אלא תוספת של 510 אלף שקלים, תמיכת המשרד הראשי

באברכי כוללים.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
מורידים לאברכים ומוסיפים לסעיפים אחרים

התוך-משרדיים. זו הורדה. אני מציע לאשר.

מדובר בהעברה תוך-משרדית בתקציב משרד הדתות. אין פה משום הוספת כסף

מהאוצר, ואיו פה בעיה.

ע. סולודר; למה הורידו בעמוד השלישי, סעיף 22.06?

הורידו שם ל-60 אלף.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אני מציע שנאשר, ומחר תקבלי הסבר. אושר.

שר המסחר והתעשיה מציע שינויים בתקציב

משרד משרד המסחר והתעשיה, מבקש תיקצוב של הרשאה להתחייב בסך 12 מיליון

שקל והעברה תקציבית של 12,2 מיליון שקל לצורך מתן מענק למפעל חיפה

כימיקלים.
ד. צבן
מדובר בחיפה כימיקלים. ועדת שרים לכלכלה

התחייבה בשנת 1989, בזמן כהונתו של שמעון

פרס כשר האוצר, למענק ספציפי לפרוייקט בתוך חיפה כימיקלים לאיזור

פיתוח.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
לתת מעמד לחיפה כימיקלים של קרית-שמונה?
ד. צבן
זה לא של קרית-שמונה. זו הרחבה של אותו מפעל

כימיקלים בחיפה.

ח. אורון! הנושא הזה מונח על השולחן כבר שנה. לא מדובר

באיזור מסכן ולא מדובר בחברה מסכנה. מדובר

בחברה בעלת מאזנים יפים מאוד, חברה שמרוויחה לא רע.

פ. גרופר! הבעיה הזו של חיפה כימיקלים היתה החלטה של

ועדת שרים לענייני כלכלה, וחתמה על הסכם.

יוצא לפ דברי חיים אורון, שמפעל שמרוויח זה לא דבר טוב. הוא אמר שהמפעל

מרוויח והם לא מסכנים. צריכים לבוא לשולחן רק המסכנים שצריך לתת להם

כסף. ראה את הוויכוח שהיה על "כור". וכי כל המפעלים של "כור" הם

באיזורי פיתוח? גם הם באיזור חיפה. כשהוא פשט רגל, נתנו 100 מיליון. יש

פה הסכם, ההסכם אמר שאם הם יקבלו את זה כחלק ממפעל מאושר, הם משקיעים

את הרווחים שלהם במשך 5 שנים, והם השקיעו. עכשיו הם משקיעים בנגב במפעל

אדיר. זו חברה שעושה בארץ נסים ונפלאות. אם האוצר בא אחרי שחתמו את

ההסכם ומבקש לאשר את זה, למה צריך להתנגדל

ע. סולודר; אני מבקשת לדחות את הדיון בבקשה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
הדיון בנושא הזה עלה בוועדה, וזו לא הפעם

הראשונה. זה נושא כבד מאוד. אני מציע לדחות

את הדיון בבקשה.

ח. אותו! אם הבקשה תבוא לדיון, אני אצביע נגד.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
יש פה שאלה בסיסית מבחינת מדיניות. הבקשה

הזאת בזמנה נכתבה על-ידי שמעון פרס כתוצאה

מלחץ פוליטי, והיא לא אושרה מחדש באוצר. יש בעיה בסיסית, עם מגדל העמק

למשל, עם עיירות של עולים, עם דימונה. יש מדיניות של פיתוח מפעלי

תעשיה, אם נותנים איזור פיתוח של איזורים מרוחקים כמו מגדל העמק

ועפולה, ונותנים אותו מעמד לחיפה, אף אחד לא יבנה במגדל העמק ובעפולה

שום מפעל, כי אלה איזורים סוג ב'.

פ. גרופר! אתה משבש את הדברים. חיפה כימיקלים לא תלך

למגדל העמק.

מ"מ היו"ר י. גולדברג! ולכן לא מגיע לה, כי היא מפעל כלכלי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני רוצה לשאול שאלה. מה היו השיקולים ששר

האוצר הקודם אישר את הבקשה?

ע. סולודר; אנחנו לא דוחים את הבקשה, אבל זה נושא כבד,

מדובר על מקום במרכז הארץ, על מפעל שהוא

לא מפעל מסכן. בסה"כ לא אמרנו שדוחים ומצביעים נגד, אמרנו שאנחנו רוצים

לקיים על זה דיון. זה מונח פה כבר מאוקטובר 1990, כך שזה יכול לחכות

עוד שבוע.
ס. אלחנני
כל הסיבה שנותנים לאיזורי פיתוח היא משום

שהם נמצאים הרחק מהנמל ומבתי-הזיקוק.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אנחנו דוחים את הדיון בנושא.
א. קרשנר
יש בקשה לאמיסיה.
מ"מ היו"ר י. גולדברג
אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00

קוד המקור של הנתונים