הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'396\395

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ כ"ו באדר התשנ"א, 12.3.1991, בשעה 10:30



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין א. כ"ץ-עוז

ח. אורון ע. סולודר

א. בורג ע. עלי

צ'. ביטון ש. עמור

ג. גדות ח. רמון

י. גולדברג א. שוחט

ג. גל ש. שטרית

י. הורביץ י. שמאי

רן כהן ד. תיכון

מוזמנים; א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

א. זיתוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

א. שורצשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. בובר, בנק דיסקונט

ח. לוי, מרכז תקציב, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ח. מרגליות, עו"ד, משרד התעשיה והמסחר

צ. אנגל, משרד התעשיה והמסחר

א. בר, משרד התעשיה והמסחר

י. פלג, התאחדות הסוחרים

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

ע. רוזן, בנק לאומי

ש. רפפורט, בנק הפועלים

מ. צוקר, מזכיר התאחדות הסוחרים

מ. אמיר, מנכ"ל התאחדות המלונאים

ע. אתגר, מנכ"ל לשכת מארגני התיירות

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) דיווה על הפעלת הקרן לסיוע לעסקים קטנים

(2) ערבויות למפעלי תיירות

(3) הוק התקציב, 1990

(4) שינויים בתקציב



היו"ר מ.ז. פלדמו; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) דיווח על הפעלת הקרן לסיוע לעסקים קטנים

לפני 3 שבועות אושרה בוועדה ערבות מדינה

בסכום של 50 אחוזים לקרן חרום וסיוע למפעלים ולעסקים קטנים. סוכם

שכעבור שבועיים נקבל כאן דיווח ונבחן את ביצועה של הקרן.

א. יונס; אין לנו עדיין דו"ח על ביצועים מהבנקים, זה

אחד הדברים שבהם - אף שהדבר מסוכם - עדיין

הבנקים לא שבעי רצון. הם היו מעדיפים לדווח לנו בפרקי זמן ארוכים יותר,

בטענה של סירבול אדמניסטרטיבי שמתקשר להעברת אינפורמציה מהסניפים

ועיבוד שלהם במרכז, והעברה שלהם לאוצר.

אני רוצה להדגיש ולהסביר. את ערבות המדינה עשינו בטכניקה שאני חושב

שמעולם לא פעלנו כך בעבר. נתנו לבנק אפשרות לבצע ולהודיע לנו אחרי

ביצוע. בעצם איפשרנו לבנק יד חופשית לחלוטין במתן הערבויות, על-פי

הכללים שנוסחו בכתב הערבות וכפי שאושרו בוועדת הכספים.

ברור לחלוטין שבנושא הזה של הדיווח אנחנו נאלצים לעמוד על דעתנו, שהרי

לא יתכן שתינתן יד חופשית לבנק במתן ערבויות, מבלי שאנחנו נדע למי נתנו

ולמי לא נתנו. את הרשימה אנחנו אמורים לאשר אחרי ביצוע. הביצוע כולו

בידי הבנקים. זו נקודה שלפחות לגבי בנק אחד - אני מניח שהבנק יציין זאת

כאן - עדיין נמצאת במחלוקת.

יש נושא אחד שהוא הדיווחים אלינו, יש להודיע לנו למי נתנו. מבקשים

לעשות זאת לא פעם בשבועיים, אלא פעם בחודש. את הרשימה עדיין לא

קיבלנו.

שר האוצר עמד על זה, ואנחנו דיברנו על זה בזמננו גם בוועדה, כשאני

הצעתי את הענין. אנחנו רוצים לקבל דיווח מהבנקים על אי-ביצוע. אמרנו

שבתוך מערכת שבה אנחנו נותנים יד כל כך חופשית לבנקים, והרי בסופו של

דבר יש לנו ענין שהדברים האלה יגיעו לכלל מימוש, רצינו שהבנקים לפחות

יצטרכו להודיע לנו על פניות אליהם, ושלא נתקבלו על-ידי הבנק, ושהבנק לא

הסכים לבצע הלוואות על-פי כתב הערבות הזה. בענין הזה יש לנו עדיין

ויכוח קשה שלא הסתיים. אנחנו עומדים על כך שהבנקים יודיעו לנו גם על

הלוואות שהם לא הסכימו לבצע, לא רק על הלוואות שהם הסכימו לבצע. בלי זה

לעולם לא נדע מי הם המקבלים, והאם קבוצת האוכלוסיה שבה אנחנו רוצים

לעסוק אמנם נכללה.

שוב, אני רוצה להזכיר, שמדובר בדבר מאוד יוצא דופן. מדובר במתן יד

חופשית לבנק בהעברת ערבויות המדינה להלוואות שהבנק מעמיד לקליינטים של

הבנק. חשוב מאוד לדעת לא רק למי הבנק החליט כן לתת, אלא גם מהי

האוכלוסיה שהבנק ממיין אותה החוצה, וזאת כדי להבין את הנימוקים להכללה

או לאי-הכללה בתוך הרשימה.

לגבי כתב הערבות כולו. מיד אחרי הדיון בוועדה הוצאנו כתב ערבות לבנקים.

הבנקים חזרו אלינו עם שורה של הערות, שעליהן התדיינו במשך תקופה קצרה



ככל שניתן, ובסופו של דבר הגענו להסכמה כללית עליהם, והוצאנו כתבי

ערבויות חתומים. כתבי הערבויות החתומים יצאו לפני כ-3 שבועות. כתב

הערבות הראשון יצא באותו שבוע שבו אושרה הערבות בוועדה. מכיוון שמצד

אחד לא היו ביצועים, ומצד שני העלו שורה ארוכה של הערות טכניות לגבי

הליכי הביצוע, החלטנו להתגמש כדי לאפשר את מימוש הערבות והגענו לפשרה,

תיקון על כתב הערבות, שהוא נוסח נוסף שיצא בתחילת שבוע זה. זהו נוסח

שני לכתב הערבות, וזה לאחר קבלת הסתייגויות מהבנקים.

אני מניח, שאם יהיה שיפור ניכר בפעילות הכלכלית במשק, עם הגיאות

שמסתמנת בפעילותם, הן של העסקים הקטנים והן של העסקים הגדולים, עם הזמן

אני מקווה שתהיה הקלה גם בענף המלונות. לפחות לפי הדיווחים אנחנו רואים

סימנים מעוררי תקווה. אנחנו מקווים שהדיווחים הראשונים שהצלחנו לחלץ

מבנק ישראל לגבי הפעילות הקמעונאית, כפי שמסתמנת בדיווחים שבנק ישראל

עושה, יחד עם הסיוע שהקרן הזו מציעה, יביאו להקלה ניכרת בענף. בכל

מקרה, הדרך סלולה ופתוחה.

לסיכום אני מוכרח לציין, שאני באופן אישי לא שבע רצון מהדרך שעשינו

מכתב הערבות הראשון לכתב הערבות השני, שבסופו של דבר הוסכם עליו עם

הבנקים. נאלצנו לעשות שורה ארוכה של ויתורים שבנסיבות אחרות לא הייתי

מסכים להם בשום אופן, אבל בגלל אופי הענין ובגלל המצב המיוחד שבו היה

נתון המשק היה מקום במקרה מיוחד זה לאותם ויתורים. שוב, אני הייתי

מעדיף לראות את ערבות המדינה בנוסח היותר תקיף שלה, כפי שהיא היתה

בוורסיה הראשונה שיצאה לפני 3 שבועות, ולא לפי הוורסיה המרוככת

והמתוקנת שאותה הוצאנו בתחילת השבוע הזה.

היוייר מ.ז. פלדמו; מדבריך אני מבין שענין הקרן הוא בתחילת

הדרך, וזו בשורה מאוד מאכזבת. המצב הוא מצב

חרום, מפעלים בפני התמוטטות, ומה שנעשה נעשה באיחור רב. לתומנו חשבנו

שאחרי שכבר היה כל כך מאוחר, אחרי שסוף סוף הכל אושר, לפחות הנושא

יטופל בטיפול נמרץ ומזורז, לתת את הסיוע הנחוץ והדחוף למפעלים כדי שלא

יתמוטטו לחלוטין. אנחנו שומעים עכשיו שאחרי 3 שבועות הנושא בקושי יצא

לדרך, כאשר סוכם אז במפורש שכעבור שבועיים ידווח לוועדת הכספים על

ביצועי הקרן. אז סוכם בישיבה שקיימנו עם מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר שכעבור שבועיים נראה לפי ביצועי הקרן אם יש צורך להרחיב

אותה ולהגדיל ולשנות אותה, וכעבור 3 שבועות בקושי מתחילים, זה מצב לא

סביר. לא חשוב על מי מוטלת האשמה - אם על האוצר, אם על הבנקים או

שהאשמה קולקטיבית. לא בצורה כזאת מטפלים כאשר יש מצב חרום ונחוץ טיפול

אינטנסיבי ודחוף.

הצעה לסדר. אני מתחיל להיות מודאג מהשלווה

שבה אני אפילו מתחיל לקבל את הדיווחים ואת

הדיונים שמתקיימים כאן יום יום, שהם כאילו לקוחים מעולם אחר, כאילו אין

שום בעיה. כך אמור לגבי חוק ההסדרים, כך היום. אני חושב שאין טעם לקיים

דיון. אולי צדקו אלה שאמרו לפני 3 שבועות שמכל הבקשה הזו לא יצא שום

דבר. כל זה היה נחמד לולא שמענו הבוקר איך אנחנו נראים - אני לא מדבר

בעיני האמריקאים, זה פחות מדאיג אותי - אלא בעיני העולים מבריה"מ, מה

קורה עם ההגעה הנה, מה קורה עם המפעלים, מה קורה עם העבודה, מה קורה עם

120 אלף מבקשי עבודה.



אני מציע שלא נקיים דיון, אלא היו"ר יקרא לכאן את שר האוצר כדי שנוכל

לקיים אתו שיחה על מת קורה עם כל ההצעות שלו, מה קורה עם הדבר הזה ואיך

הוא מתכוון לסיים את הפרסה הזאת. אני חושב שאין טעם בקיום דיון

עכשיו.

א. יונס; מה שאישרה הוועדה הזאת זו ערבות מדינה, 50

אחוזים לעסקים קטנים. זה אומר שהעיסקה

שצריכה להיעשות עם הבנק צריכה להיעשות כך, שסיכויי המדינה לגבות חזרה

את הכסף יהיו טובים ככל שניתן. לא הוחלט כאן על מתן מענקים, לא הוחלט

כאן על מתן ערבויות, על זריקת כסף לריק, אלא הוחלט על שיתוף פעולה עם

הבנקים, 50 אחוזים באחריות הבנקים.

אנחנו הוצאנו לבנקים נוסח ערבות שהוא נוסח סטנדרטי. הנוסח הסטנדרטי הוא

כפי שכתבי הערבות שהוצאו עד היום, בתוך יומיים או שלושה לאחר אישור

הוועדה. הבנקים העלו הסתייגויות כאלה ואחרות. הנוסח שהוצע לבנקים היה

נוסח שהוא נוסח סטנדרטי, התנאים, תנאי ההלוואות - לא נוסח כתב הערבות -

כולם היו מסוכמים עם הבנקים, ובענין הזה שום דבר לא נפתח. הבנקים לא

התווכחו אתנו לא על גובה הריבית, ולא על מרווחים ולא על תקופת ההלוואה

ולא שום דבר מהסוג הזה. הוויכוחים היו על היבטים טכניים שקשורים

לביצוע. אנחנו למעשה שחקנו את נוסח כתב הערבות באופן קבוע במשך כל

התקופה הזאת יום אחר יום מתוך נסיון להביא לכדי ביטוי ולכדי מימוש. אם

לא היה מדובר במצב בו אנחנו מדברים, כתב הערבות היה נשאר בנוסחו

המקורי, והייתי אומר שזה נוסח כתב הערבות הנכון כדי לבצע את העיסקה

הזו.

מכיוון שמדובר במצב חרום אני מודיע כאן בוועדה ששחקנו את כתב הערבות,

שחקנו את הטכניקה של כתב הערבות, חרגנו ממנהגינו על-מנת שזה יוכל להגיע

לכלל מימוש. זו נקודה שאני רוצה שתהיה ברורה לכולם.

הוועדה אישרה 50 אחוזים ערבות מדינה, 50 אחוזים האחרים הם על אחריות

הבנקים ולבנקים יש מה לומר לגבי הליכי הביצוע, מדובר גם בכסף שלהם.

הנושא הזה חייב להיותי ברור כאן. אי-אפשר למנוע מהם את היכולת להתווכח

אתנו ולנו לא היה את הזמן לעמוד על שלנו, כי אם היינו עומדים על שלנו

זה היה בסוף נגמר, רק בעוד חודש או חודשיים. שחקנו את נוסח כתב הערבות

כדי ללכת לקראת הבנקים, כדי להגיע לנוסח מוסכם על-מנת שיוכל להיות

ביצוע.

ח. רמון; הנושא נכשל ואנחנו מבזבזים זמן. כל אחד מביא

אליבי, כל אחד אומר כך ואחרת. צריך להגיד

שטעינו, ולא צריך לשמוע את הבנקים אלא לבטל את הענין.

מ. צוקר.- אני מייצג את התאחדות הסוחרים הכללית

בישראל. מר יהושע נהרי לא יכול היה לבוא

ואני מייצג אותו. הבאתי אתי את יו"ר ענף האולמות, ענף שנפגע מאוד,

ואבקש להרשות לו להשמיע כמה מלים.

בקשר להלוואות האלה. עד שהשמן ירזה, הרזה ימות. עד שההלוואה הזו תגיע

למי שהיא צריכה להגיע, היא לא תגיע. ההלוואה הזו היא קרן קיימת לעולם



חבא, היא לא תחולק מכיוון שלא לקחו אותה. בנסיבות האלה שאתם קובעים, אף

אחד לא יכול לגשת ולקחת. בן-אדם שהוא עשיר, הבנק רודף אחריו שיקח כסף,

ודייר הלפרין יעיד על כך. בן-אדם שאין לו מה לאכול, אף אחד לא מזמין

אותן לאכול צהרים, והבנק לא נותן לן כסף. כולם יודעים שהמסחר הקמעונאי

במדינה נפגע, אחד פחות, אחד יותר.

באה הממשלה ורוצה לסייע, לא לתת נדבות ומענקים אלא לסייע. עושים לנו

קושי אחרי קושי. אתם יודעים מהם הקשיים. אני עוד לא קיבלתי, מכיוון

שבבנקים זה עדיין רק בהנהלות, והיה איזה שיבוש וזה יקח עוד זמן רב.

(1) אנחנו צריכים ראשית אישור מפקיד השומה שיש לנו שומה סופית, שאנחנו

לא חייבים חובות, ואני רוצה שיקום פה מי שלא חייב למס הכנסה.

(2) עד ה-15 בינואר 1991 החשבון שלו לא היה מוגבל או שלא היה עומד

להיות מוגבל.

(3) הוא צריך להביא אישור ממע'ימ מה היה המחזור שלו לפני שנה. 3 שנים

אינתיפאדה, המחזור בענף הקמעונאי ירד פלאים בכל מקום. מי שעבד עם

טקסטיל ועבד עם ערבים, אין לו כמעט בכלל מחזור, איזה מחזור הוא

יכול להביאו ולפי המחזור הוא יקבל 10 אחוזים מגובה ההלוואה.

ישנם שני סוגי הלוואות-

(1) בריבית שנתית של 25 אחוזים. על זה צריך להביא את רוקפלר ואת בוש

שיחתמו על ערבות בבנקים. המינימום של ההלוואה הזו הוא בין -4 חודשים

ל-10 חודשים. אתם לא נותנים נשימה להתאושש, ואני כבר צריך להחזיר

את הכסף, וב-25 אחוזים.

(2) הלוואה ל-9 חודשים, 9 ירחי לידה, ב-21 אחוזים. בתוך זה אני יודע

מאחורי הפרגוד שהממשלה תיגבה עבור הערבות 3 אחוזים.

הלכתי באופן מיוחד למנהל הבנק שלי, שאתו אני עובד כבר 20 שנה. אמרתי לו

שאני זקוק עכשיו להלוואה של 100 אלף שקל בלי ערבות ממשלה, ערבות שלי

פרטית, אם אני טוב לך; אם אני לא טוב - אני אביא עוד ערבים; אם לא יהיו

לי מספיק ערבים, הוא הרי לא יתן לי כסף. הוא אומר שזה נכון, אף ששמי

הולך לפני. שאלתי כמה יעלה לי אם אקבל ממנו 100 אלף שקל. מסתבר.- פריים

זה 15 אחוזים לשנה, תוספת סיכון 6 אחוזים, ועמלה-הקצאת אשראי 2,6

אחוזים. הגענו ל-23.6 אחוזים בלי טובות, בלי ועדת כספים, בלי שום דבר.

נשאלת השאלה במה אתם באים לקראת הסוחרים והקמעונאים, איך אתם רוצים

להקים כלכלה.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם, שעם פרוץ המלחמה שלח השר נסים אנשים מבנק

התעשיה, ונאמר שיש אפשרות' לקבל הלוואות מ-0 עד 250 אלף דולר. קפצתי על

המציאה. מה הם התנאים? יש להרחיב את המפעל, יש לקחת עולים חדשים

לעבודה, 40 אחוזים מזה יהיה כהון חוזר. אמרתי שהם חוזרים על אותה הטעות

שהיתה כששלחו את הבנים שלנו מהצבא לחו"ל שיחפשו שם עבודה או פרנסה, ופה



החלפנו אותם בעולים חדשים שלא היה לחם שום דבר. אני צריך לשמור על

הקיים כדי שהעסק לא יסגר, כדי שלא יתמוטט, והוא רוצה שאני אקים עסקים

חדשים? ואם אני לא יכול עכשיו להקים עסק חדשו אני צריך לשמור על הקיים,

האם אני יכול לקבל הלוואה! לא.

אני מבקש לחתייחס לזה ברצינות ולמצוא, דרך לסייע לסוחרים.

א. הלפרין.- צריך לומר שהקרן נוסדה לשעת חרום, וצריך

להודות שהמשק מתאושש בקצב מהיר מאוד. היום

המצב אינו כמו שהיה לפני 3 שבועות, וכך באנו עם הענין הזה לכאן.

מתחילים לחזור לחיים נורמליים.

הקרן, כמות שהיא, לא נראית בעיני כקרן לשעת חרום. צריכה אולי להיות קרן

לזמנים רגילים לסייע למפעל הקטן, לעסק הקטן. בשעת חרום אין בקרן הזו

שום התגייסות לשעת חרום. לפי מיטב ידיעתי, הקרן עוד לא התחילה לפעול

בבנקים.

הי"ור מ.ז. פלדמו; מדוע הבנקים, אחרי שקיבלו כתב ערבות חתום

מהחשב הכללי לפני 3 שבועות, טרם ביצעו

הענין?

א. הלפרין; כתב הערבות מלפני 3 שבועות לא היה מתאים.

החדש חגיע לבנק אחד אתמול.

א. וינשטיין; האם יש היום טפסים בסניפים?

א. הלפרין; אני מבין שבבנק אחד יהיו היום טפסים, ביתר

הבנקים אין.

אם אתה רוצה לדעת את הערכתי על הקרן הזו, אומר לך. זו לא קרן שיהיה בה

אם הבנק צריך לתת הלוואה, כאשר הוא אחראי

ל-50 אחוזים, בדרך כלל הוא יתן את ההלוואה על אחריותו גם ב-100 אחוזים.

המקרים השוליים שבהם יהיה שינוי בהחלטה, להערכתי יהיו קטנים. אם יתנו

פה, יכול מאוד לחיות שיתנו גם לאלה שללא הקרן גם כן היו נותנים להם את

ההלוואה.

בישיבה הראשונה ראיתי קרן מסוג אחר, שבה אחריות הממשלה היא מלאה. אולי

10-15 אחוזים להטיל גם על הבנקים, אבל חאחריות תהיה על הממשלה. אם

ממשלה מתגייסת לעזור למפעל הקטן, לעסק הקטן, היא צריכה את מחציתה

העזרה על חשבון הבנק. אפשר היה גם להטיל אחריות על הבנק, אחריות של

70-80 אחוזים, וזה בתנאי שהממשלה תיקח על עצמה אחריות גלובלית של 20

אחוזים, אחריות גלובלית ראשונית. רעיון כזה עלה בכמה מסגרות.

אם יש אחריות של 50 אחוזים על הבנק, ההערכה היא שרק מפעלים בודדים

יקבלו את ההלוואה במסגרת קרן כזאת, במקום אלה שלא היו מקבלים אחרת

מהבנק את ההלוואה.

הממשלה נותנת פה ערבות של מחצית הכסף, והיא רוצה פיצוי על הערבות.

בזמנים כתיקונם בהחלט מגיע לממשלה פיצוי על הערבות, אבל בזמן חרום, אם



הממשלה מסייעת, למה שהיא תיקח 3 אחוזים פיצוי על הערבות שלה? אני חוזר,

בזמנים כתיקונם, בהחלט מגיע לממשלה פיצוי על הערבות.

ש. שטרית; החוק מחייב אותי לקחת.

א. הלפריו; אתה יכול לקחת סכום יותר קטן.

דבר נוסף שיש בו מיגבלה, אסור בכסף הזה

שמקבלים לשלם חובות אחרים. כך שאם יש מפעל שנמצא בחריגה ומשלם ריבית

גבוהה, אינו יכול לקבל.

יש עומס כבד של דיווחים שחלק מהדיווחים הבנקים אומרים שבמקום לתת

הלוואה עם דיווחים כאלה, הם מעדיפים לתת הלוואה ב-100 אחוזים אחריות

מאשר ב-50 אחוזים.

כפי שאני רואה את המצב, אם מדובר בסיוע של ממש, הקרן הזאת לא תסייע.

אני רוצה לדווח לכם מזווית יותר עיונית על

כל הרעיון הזה של הקרן שהלכנו למענה. אני

רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהיתה ישיבה מקדימה של ועדת הכספים על

נושא המשבר במשק, ובה הועלה נושא הקרן.

אנחנו פנינו לאדם שבא במקורו מהאוצר, ויש לו רקע בנושא הזה, וביקשנו

לשמוע את חוות דעתו על רעיון הקרן במיגבלות שיתקבלו. אני רוצה להעלות

בזמנו, כאשר דובר על הקרן, הרעיון היה ערבות מדינה של 50 אחוזים.

הנקודה הבעייתית ביותר בערבות הזו היא הפרי-פאסו. אם צריך לעשות איזה

שינוי מיידי שיוכל לעזור ולהקל להפעיל את הקרן, צריך לעשות זאת כאן.

אני לא יודע מי היועץ שלך, אבל אני מציע

שתקרא את כתב הערבות, כי אתה מטעה את חברי

הוועדה. ערבות המדינה היא לא פארי-פאסו, מכיוון שלבנק יש עדיפות על

הבטחונות ויש לו עדיפות בגבייה. זה אומר שהמדינה מקבלת את השייריים. עם

כל הכבוד, זה לא פארי-פאסו, זה משהו אחר לגמרי.

כך נאמר לנו.

בזמנו הוקמה קרן לסיוע לענף הבניה, בלי

ערבות מדינה. למעשה הכללים שנקבעו בזמנו בקרן גרמו לכך שאף אחד מהפונים

לא קיבל סיוע. מאלה שפנו, רק 15 אחוזים מהפונים זכו לסיוע. זאת אומרת

שהבעיה בקרנות כאלה הם הכללים, הכללים למעשה הורגים את הקרן.

לכן אנחנו מציעים שלוש הצעות אופרטיביות, ואני יודע שאחד הבנקים לפחות

קיבל תשובות וגישה חיובית של האוצר לשינוי בכללים.

סליחה, אני מבקש, בכל פעם שאתה אומר משהו,

ציין מה מקורות המידע שלך ועל איזה בנק אתה

מדבר, כי אתה אומר דברים לא מדוייקים ומטעה את חברי הוועדה.



י. פלג; מבנק לאומי נאמר לי שאתמול הגיעי! תשובח

מהאוצר לפניה שלהם.

ד. תיכוו; כל הבנקים קיבלו את נוסח הסיכום.

י. פלג; יכול להיות שכולם קיבלו, אני פניתי לבנק

לאומי וזה נאמר לי.

הבקשות שלנו הן;

(1) שהנתונים או הכללים החדשים האלה יובאו בפני הוועדה.

(2) כפי שהציע איגוד הבנקים, ילכו פה לערבות כוללת, גלובלית. זה אומר

סיוע אמת. תהיה ערבות גלובלית של המדינה בסכום מסויים, וזה יפתח את

הדרך.

(3) הקלה משמעותית בביורוקרטיה.

(-4) תקום ועדת חריגים, ועדת-על, על-מנת שאותם האנשים שיפנו לבנקים

ומסיבות שונות לא יענו, תהיה ועדה משותפת שתבחן את המקרה.

אני רוצה להצביע על בעיה גם בהתייחסות של הבנקים. ישנה תחושה שהמשבר

עבר והחיים חוזרים למסלולם, אבל הבעיה קיימת. במונחים כלליים גם בנק

ישראל וגם אנחנו אומרים שאין בעיה בנושא האשראי, אבל הבעיה היא שישנם

כיסים גדולים של קבוצות במשק הקמעונאי, במשק של העסקים הקטנים, שם ישנה

בעיית אמת. זה באותם עסקים שנפגעו בגלל המלחמה, כמו אולמות שמחה. לכן

דווקא לאותם עסקים הוקמה הקרן, ודווקא אותם עסקים לא יקבלו את האשראי

ואת הסיוע שמגיע להם. לכן אכן יש מקום להקים איזו שהיא ועדת-על משותפת,

וגם להקל בתנאים, על-מנת שאותם דיונים ואותן החלטות אכן אותם גורמים

להם הקרן נועדה, יוכלו להסתייע בה.

א. שוחט; אני רוצה להרגיע את נציג הסוחרים, ולומר לך

שאין לך מה לדאוג, כי שר האוצר אמר שאחרי

המלחמה יתחיל פרוספריטי כזה שעוד לא היה כאן מעולם, ותתחיל צמיחה. שר

האוצר אמר שהכל יהיה כפי שלא היה מעולם כאן, וזה יהיה מיד אחרי סיום

המלחמה. כך שאני אומר לך לא לדאוג, הכל יהיה בסדר, כפי שהוא אמר.

בשנה וחצי האחרונה הובאו לכאן מספר תכניות שחלקן כרוך בחשב הכללי, והיה

מן הראוי פעם לבדוק למה אישרנו תכניות שרובן המכריע לא יצא אל הפועל.

למשל הנושא שהוזכר, 140 מיליון שקל ערבויות לחקלאים. אחרי כן אישרנו

כאן את התכנית של מו"פ, חברות שיקבלו כסף ויקבלו השתתפות המדינה במחקר

ופיתוח ב-80 אחוזים בדולרים, אם אינני טועה. זה בא מצדו של נציב מס

הכנסה, ושום דבר לא יצא מזה.

כאשר הממשלה באה עם הנושא כפי שהובא לכאן היו כאן מספר חברים, וחלק

התבטא בהצבעה שלהם. והובעה תמיהה מצד יו"ר הוועדה, מצד סיעת הליכוד. אז

אמרנו שהממשלה מביאה תכנית כדי שלא תצא לפועל. אמרנו שצריך גם פתרון

למערכת הגדולה הזו - למושבניקים ולעסקים הגדולים; אמרנו שהמערכת הזאת,



עם כל מה שמסביבה, מראש נדונה לכשלון, וכל מטרת הוועדה היתה לעבור

ביקורת ציבורית שהיתה קיימת, שהממשלה לא עושה שום דבר בזמן החרום.

אני לא שמעתי את זה.

א. שוחט; אז לא שמעת. אתה בדרך כלל שומע רק מה שאתה

אומר, ואתה גם חוזר על זה תמיד.

אחרי ששמענו גם את נציג הסוחרים וגם את אנשי הבנקים, בסיכומו של דבר

לדעתי עדיף בדיווח הזה שלא ישאר זכר מהתכנית הזאת, כי לפחות ברגע שהיא

איננה, אין לממשלה במה לכסות את עצמה ולהגיד שהיא עשתה משהו בענין. אם

הממשלה רוצה לבוא עם תכנית, עם דברים שאפשר לבצע, שתבוא אתם גם במרווח

של הבטחון שלה, גם במה שדורשים מהאיש שצריך לקבל את ההלוואה. התכנית

הזו טובה מאוד למי שבכל מקרה היה מקבל כסף מהבנקים, והוא לא צריך את

הממשלה בענין הזה.

לכן אני חושב שהמסקנה היא שבתכנית ובהצעות שהיו פה אין טעם להמשיך

ולדון, ומן הראוי שהממשלה תיקח את זה חזרה. אולי מה שאמר שר האוצר,

שהפרוספריטי בדלת או מעבר לפינה, אכן יגרום לכך שלא נצטרך שום דבר

כזה.

ח. רמון; אני מצטער שאשר יגורנו אכן בא. ההצעה הזו לא

נועדה, כפי שאתה חושב באופן כל כך נאיבי,

לסייע לסוחרים. היא נועדה לסייע לשר מודעי במלחמתו בשר נסים. שמע השר

מודעי שעומד השר נסים להציע איזו שהיא קרן בממשלה, רץ מהר, הזדרז והביא

הצעה, רצה שיאשרו אותה מהר. אמרנו פה, לפחות אני אמרתי, שלא יצא מזה

שום דבר. אף אחד לא ינצל את זה, ואם ינצלו את זה - זה יהיה שולי. זה

חסר משמעות.

אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים איך מתנהלים העניינים. את זה אורחים

אומרים, את זה אנחנו אומרים. אין משרד אוצר, אין שר אוצר, אין מדיניות

של משק, אין כלום. תבוא לשר שלך ותגיד לו שיעזוב את העניינים, שלא

צריך, נגמרה המלחמה, הכל מתאושש, יש פרוספריטי. הבנק עסוק בטיפול באלפי

לקוחות עם בעיות, בעיות אמיתיות. אתה בא, כל אחד מרמה את השני, אתם

משקרים להם, הם משקרים לכם, כל אחד משחק ב"כאילו", והסוחרים - הם

נאיבים, מאמינים באמת שיש קרן, וגם הם מאבדים זמן. אומרים שאולי תבוא

להם הישועה, יקבלו כמה שקלים ויוכלו לעבוד. הם רצים, ולאכזבתם פתאום

מתברר להם שצוחקים מהם. תאמין לי, אם יש פקיד בנק אמיתי, הוא אומר להם

שיעזבו, אם הוא ירצה לתת להם - הוא יתן להם גם בלי ערבות, ואם הוא לא

ירצה לתת להם - שום ערבות שבעולם לא תעזור, אלא אם זה יהיה 100 אחוזים,

ו-100 אחוזים הרי אתם לא מתכוונים לתת. מי שנותן במקרים האלה 50

אחוזים, כאילו לא נתן כלום, כי הבנק ללקוח רע גם 50 אחוזים לא יתן.

אני מציע לחברי הוועדה להתלכד ולהודיע לאוצר שאנחנו מבטלים את החלטתנו

מתאריך זה וזה, וכל החבריה יחזרו לעבודה. אני פונה אל הבנקים שבתקופה

הזו יקחו טיפה יותר סיכונים, זה כל מה שאני יכול לבקש. אנחנו יכולים

לבוא אל הבנקים ולבקש שיקחו קצת יותר סיכונים, שלא יהרגו עסקים בריאים

שבגלל המלחמה נפלו. אל תגרמו לאלה שרזים באופן זמני למות, אבל זה לא

קשור למדינה, תעזוב את המדינה. אם אתם רוצים באמת לסייע למשק ולא



למודעי במלחמתו בנסים, תציעו הצעה רצינית, קחו את כל האחריות עליכם,

בדיוק כמו שהיתח הצעתו של נסים שבאה ואמרה שהאחריות עלינו, ובלי שום

קשר לבנק. אתם תבדקו, אתם תחליטו, יפנו אליכם. אם אתם תיבנו על הבנקים,

משם לא תבוא הישועה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

אני מציע אדוני מ"מ יו"ר הוועדה שהמלצת ועדת הכספים תהיה שהיא תובעת

לבטל את התכנית על-מנת לסייע למשק לחזור לתיקונו ולא לאבד מיליוני

שקלים בבזבוז זמנם של אנשים עסוקים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני רוצה לומר משהו לאוצר. יותר מדי פעמים

בזמו האחרון אנחנו עדים לכך שאתם מביאים לנו

הצעות להחלטה שטרם גובשו במערכת. זה היה בהסדר המושבים, זה היה בהסדר

הקיבוצים, זה היה בנושאים אחרים, וזה עכשיו בעסקים קטנים. אם הנושא כל

כך חיוני וצריך לעשות משהו, תשבו יום ותשבו לילה, ותביאו לנו עסק גמור

שהוסכם גם על הבנקים, עם כתבי הערבות המוסכמים ועם כל הדברים. כך שכאשר

אנחנו מצביעים, זה יוצא לדרך. מה שקורה הוא, שאתם מביאים לנו דבר,

מתפרסם בשוק שיש עסקים קטנים, שיש ערבויות, שיש קרן, ואנחנו מוצפים

בשאלות. לא רק אנחנו, גם אתם. אתם רואים שניירות שהכנתם אינם מוסכמים

על הגורמים. פעם זה על הבנקים, פעם זה על הקיבוצים, פעם זה על משרד

החקלאות, פעם זה על משרד אחר, ויש בעיה.

לכן אני מבקש שמכאן ולהבא זה מה שיהיה. שאלתי האם הכל מוסכם וגמור,

אחרת אנחנו מטרטרים את כולנו. זו נקודה לאוצר, ואני מבקש זאת מכאן

ולהבא, וזה דבר שביקשתי בעבר. אני אציע ליו"ר הוועדה שלא להעלות נושא

לדיון עד שיהיה מכתב של מי שמגיש את הנייר שהכל אכן גמור, ושהמכתב הזה

הוא לביצוע. אם נשנה דבר, בבקשה, תגידו שוועדת הכספים שינתה משהו. אני

אציע שהוועדה תציע ליו"ר שלא לקבל ניירות להחלטה לא מהאוצר ולא

מראש-הממשלה ולא מאף אחד, לפני שכאן מוגשת לנו הצעה להחלטה. אם הוועדה

משנה משהו, יוכלו לומר שאנחנו עיכבנו. אבל ברגע שאנחנו מאשרים נייר כפי

שהוגש לנו, זה לא ניתן.

אני רוצה לומר משהו לבנקים. הצעת ההחלטה של ועדת הכספים, לפי הצעת

האוצר, לא כל כך הריבית היתה כאן חשובה, כי באמת ב-2-3 אחוזים, אולי 4

אחוזים, היא יותר נמוכה, אבל שתי נקודות היו כאן בתכנית:

(1) יש ערבות מדינה של 50 אחוזים.

(2) ערבויות אישיות של לוקח ההלוואה, של הלווה.

האוצר אמר שהגענו למצב שיש מלחמה, וכל הבטחונות מוצו על-ידי האיש,

על-ידי העסק הקטן. הכל מוצה, ולכן באה המדינה ומציעה ערבות מדינה,

ואנחנו אומרים שלא יבקשו בטחונות נזילים ודברים אחרים.

אני רוצה להזכיר לד"ר הלפרין את מקרה קרית-גת. היה מקרה שהובא לידיעתך

של אדם שקיבל מקרן ממשלתית, ובררתי בבנק ישראל ובמשרד המסחר והתעשיה

ובשוק, ואמרו לי שהבנקים לא מוכנים לבצע קרנות ממשלתיות כי המירווחים



קטנים. הם רוצים לתת כסף יקר שלהם, כי יש הרבה כסף והרבה נזילות, וזה

מה שהם רוצים. כל מה שהממשלה מחליטה, כל מה שהכנסת מחליטה, כל הקרנות

שהממשלח מעמידה, זה מועבר לבנקים, והם לא נותנים. אז אמרתם לי שזה לא

נכון, כי יש בעיה, כי האיש מוגבל. ביקשתי מזנבר להקים על זה ועדת בדיקה

עם העתק אליך. אמרתם לי שהאיש הזה בחשבונות מוגבלים. מסתבר שהחשבונות

המוגבלים היו לאחר בקשת ההלוואה, רק אז הגבילו אותו ולא לפני כן. זאת

אומרת שאתם מקבלים גם מהסניפים דיווחים לא נכונים. האדם מוגבל בחשבון,

הוא הוגבל לאחר בקשה, כי הוא נחנק ולא היה/ לו כסף, ולכן הגבילו אותו.

קודם אנחנו מחליטים על קרנות מצוקה - ומדובר הרי על קרן מצוקה - והאיש

פונה לאחר המלצות של כל המשרדים, ואומרים לו שיתן להם נכסים נזילים

כבטחון. אבל הוא אומר שאם היה/ לו נכס נזיל הרי הוא לא היה בא לקרן

מצוקה., אחרי שאומרים לו נכסים נזילים וחבר כנסת מתעניין, הוא מקבל מכתב

שהוא מוגבל ואז הוא שולח לי צילומים שההגבלה היתה אחרי המועד שעליו

מדובר.

אל תבואו לכאן ותספרו לנו את כל הסיפורים. אתם מושכים את החבל יותר

מדי. אנשים שהם גם נפגעי מלחמה וגם נפגעי עסקים מתלוננים כל הזמן. פעם

זה היה הריבית, היום אתם חוסמים ואתם לא מתחשבים בכך שיש מלחמה ויש

עסקים שנופלים. אי-אפשר להשלים עם זה. אתה אמרת שבנק אחד קיבל טפסים.

אני רוצה לדעת מי הוא הבנק, כי אני רוצה לפרסם את זה. אנשים מצלצלים

אלי בכל יום, ואני אגיד להם שבבנק זה וזה יש טפסים. אני מבין שהיו

עיכובים של שבועיים - ואני לא מבין את זה, אני לא משלים עם זה - אבל זה

משום שבאו אלינו בתכנית לא מושלמת. נניח שכתבי הערבות נשלחו על-ידי

האוצר. אני רוצה שתאמר באיזה בנק זה, כדי שכל אלה שפונים, אוכל לומר

להם זאת - ומחר אני אבדוק אם זה נמצא בסניפים.

דיווחים צריך, כי כסף המדינה לא ניתן לריק. מדובר כאן בערבות מדינה.

כשיש ערבות מדינה צריך דיווחים. נכון הוא שזאת קצת ביורוקרטיה, אבל בכך

הבנקים תורמים לביורוקרטיה במשק. ערבות מדינה אי-אפשר לתת בלי

דיווחים.

אומרים שזה שולי. נכון, מדובר על השולי. 200 מיליון שקל זה לא לכל

המשק. יש 3,000 בעלי עסקים שעומדים להתמוטט, ולהם זה מכוון. כך שזה לא

שולי 200 מיליון. זה שולי מבחינתכם, מבחינת היקף הפעילות. מבחינת האיש

הבודד שצריך את הכסף, בשבילו זו שאלת חיים, אם הוא ממשיך בעסק או לא.

לכן אל תראו את זה כשולי.

קל מאוד לומר לבטל ולהחזיר. אנחנו כאן מותחים ביקורת. עשינו קרן משום

שאנחנו חושבים שחייבים בה.

הערה פוליטית אחת, אתם לא רציתם אותה משום שזה לא היה לגדולים, וכך

הודעתם.

לא נכון. רצינו לעשות קרן אמיתית.

פירסמתי שהמערך תמיד דואג לגדולים ותמיד הוא

דאג להם.



ח. רמון; ואילו אתת לא דואג לאף אחד.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני אומר לבנקים שאס הם ימתחו את החבל יותר

מדי, ואני אראה בעוד 3 שבועות שאין ביצוע

ויבואו אלי כל אותם אנשים שמטלפנים ויגידו שאין ביצוע בבנקים, אני אדע

איך להתייחס לבקשות שלהם אלי. אני עכשיו עומד על הברכיים ומתחנן, אבל

בפעם הבאה הם יבואו אלי. אני רוצה שההחלטות תבוצענה לא עם ברקסים ולא

עם כל מיני סיפורים.

ש. עמור; אני מדבר כראש עיר שעוסק בנושא שנים רבות.

ההצעה הזו נועדה לאנשים שזקוקים לסיוע

להבריח אותם או לגזול את זמנם מהצלת המפעל, לתת להם לעסוק רק

בביורוקרטיה ולהרוג אותם מהר מאוד. כך אומרת ההצעה שמוגשת בפנינו.

אחת הבעיות המרכזיות בתעשיה קטנה זה ניהול מקצועי. אם רוצים שהאוצר

יקדיש משאבים כספיים רציניים לניהול מקצועי וליווי צמוד של המפעלים

הקטנים, שלרוב מעסיקים מנהלים לא-מקצועיים, צריך לעסוק באמת בענין

הזה.

הערבות של 50 אחוזים והתנאים של הערבות הזאת, אלו הן גזרות שאף משקיע

ויזם בעסק קטן לא יכול לעמוד בהן. לגבי כל התנאים האלה - שאין תביעות

נגדו, אם הוא מוגבל בבנק, הוצאה לפועל וכוי - אני שואל אתכם, מי פונה

לבקש עזרה כזאת? דווקא אלה שיש להם את הצרות האלה. תגידו מראש שאין

צורך בסיוע בכלל. מי זקוק לדברים האלה? אלה שנמצאים במצוקה, וכבר נקלעו

להליכים משפטיים, וכבר מוגבלים בבנקים. תגידו שאין כוונה כזו, או שאולי

הכוונה היא פשוט לטרטר אותם בין הרשויות האלה, ולבסוף שלא יצא מזה שום

דבר.

(1) ניהול מקצועי והזרמת כספים להדרכה מקצועית של המפעלים האלה.

(2) אחריות טוטלית של המדינה, של הממשלה, ולא ערבות של 50 אחוזים.

ד. תיכוו! אני מצטער על כך שהלפרין איננו כאן.

למי אתם באים בטענות, חברי הוועדה? תבואו

בטענות אל עצמכם. אתם אישרתם, הוועדה אישרה. אמרו לכם מלכתחילה שזה לא

יעבוד. מה קרה? היה יו"ר חדש לוועדה, הוא ישב בבוררות בבני-ברק בין שני

מנכ"לים טירונים, עשה שלום ביניהם, והביא את זה לכאן. כשאמרו לו שזה לא

עובד ולא יעבוד לעולם, הוא צעק מי בעד, מי נגד, והיום הוא בא בטענות

שלא יצא מזה כלום. אם הוועדה רוצה לאשר עוד קרנות כאלה שלא יצא מהן

כלום, זו הדרך. אם רוצים לגמור את זה במלון בבני-ברק, בבקשה. אבל זה

שונה אם רוצים להיות רציניים ולהביא את הכל לכאן ולדון על כל התנאים

שהכניסו לנו כדי לטרפד את הענין, והדברים נאמרו כאן בוועדה שלא יצא מזה

כלום. לא יכול לצאת מזה דבר לא בגלל הבנקים בשלב הראשון, אלא בגלל

התנאים המקדימים שצריך למלא. מי יכול להביא אישור מנציב מס הכנסה? אלא

אם כן הכסף ילך למס הכנסה.



אם רוצים להיות רציניים, ואני מדבר אליך אדוני סגן החשב הכללי, אתם לא

באתם בידיים נקיות לענין הזה. רציתם ולא רציתם, ורציתם ולא רציתם,

והתוצאה היא שלא רציתם. אם רוצים שהעסק הזה יעבוד, צריך להביא אותו

מחדש לדיון כאן. אם לא יביאו אותו מחדש בתנאים האלה, זה לא יעבוד לעולם

גם אם יפיצו טפסים בכל הבנקים, כולל אחרון הסניפים במגדל העמק. זה לא

יעבוד, בלתי אפשרי שזה יעבוד.

לכן אני שואל את עצמי מה צריך לעשות. אם נצעק ונסתפק בנזיפה, לא יצא

מזה כלום. יש לנו קרן גדולה בתקציב המדינה למימון מפעלים חדשים במסגרת

המסלול החדש שיצרנו, בלאו הכי לצערי הרב הכסף לא מנוצל שם. אולי ניקח

משם סכום ונעביר אותו לערבות מדינה.

א. שוחט; זה לא תקציב.

ד. תיכוו; זאת מסגרת.

אולי נקבע חסם שזה יהיה עד 10,000 עד

20,000, כסף מהיר. תבוא ותיקח עם 3 ערבים. בתנאים הנוכחיים חבל לדבר.

הוועדה אישרה תכנית שלא היה לה מלכתחילה כל סיכוי. אם רוצים להיות

רציניים, צריך היו"ר להביא את הנושא הזה. הוא רכש נסיון ארוך של

שבועיים ימים, והוא באמת רכש נסיון, נדון בעסק הזה בצורה רצינית, ולא

מפני שזה נותן רק לעסקים קטנים ולא לגדולים.

אני אומר, העסק טופל על-ידי חובבנים ועל כך אני מצטער.

ח. אותו.' י דן צודק. באופן חלקי, ההתנגדות - לפחות שלי

(1) הדברים שנאמרו על-ידי דן תיכון וגם אני אמרתי אותם.

(2) לא היה- לי רושם שהאוצר מבין שבמשבר הזה מוכרחים לעשות מאמץ מיוחד

שהוא בקטיגוריה של משבר לשעת חרום. ההבחנה בין מיליון בהתחלה ל-2

מיליונים לעסקים יותר גדולים היתה חלק מהבעיה הזאת.

אם לא מבינים - וזה נאמר אז ונאמר גם היום - זה לא יעזור. המתכונת הזאת

לא יכולה לעבוד, כי הבנקים על 10,000 שקל מתוך 20,000 שקל שוקלים את

השיקול של 10,000, ואולי הם צודקים. הקומבינציה הזו לא עובדת. אריאל

יכול לאיים עליהם שמעכשיו את כל ההודעות האלה על החסכון, שאנחנו כבר לא

מסתכלים עליהן, תעצור להם ל-5 חודשים. אתה יכול לאיים עליהם, זה לא

יעזור. במקרה הקונקרטי הזה של פתרון לשאלה של שעת חרום, המבחן העיקרי

שלה היה, שהיא היתה צריכה לפעול מהר באופן פחות סלקטיבי, באופן פחות

ביורוקרטי, ברמת סיכון יותר גבוהה. אם זה לא קורה, זה לא מבריא את

המשק. זה לא היה לא הפרוייקט של נסים ולא הפרוייקטים האחרים, זה היה

מכוון לדבר מאוד קונקרטי.

עכשיו זה חסר תוחלת להמשיך את הוויכוח מי אשם. כרגע, אריאל וינשטיין,

שהיית לא רק שושבין להצעה הזאת, היית יותר מאשר שושבין להצעה הזאת,

מודיעים לך הבנקים ואומרים שזה לא יעבוד.

באותה מידח שאתם כל הזמן טוענים וטענתם -

ואני לא מאשים אתכם - שכאשר יש מערכת של

חקלאות שצריכה את ההון החוזר, באותה מידה כאן יושבת מערכת שלמה ותובעת

דברים שהיא תבעה, כך גם אני תובע משהו מהבנקים.

ח. אותו; אתה יכול לראות בפרוטוקול, אני אמרתי בישיבה

כאן שאם צריך להציל את המגזר הזה במשק,

המדינה צריכה לקחת סיכוו אולי ב-200 מיליון שקל. אולי כל ההלוואות הללו

בסופו של דבר ילכו לאבדון, אף שאני חושב שלא זה המצב. אם אתה השתכנעת

שאיו אפשרות אלא לתת עכשיו דחיפה בהיקפים כאלה, איו ברירה אחרת. אני

רואה הבדל עצום בין שאתה בא ואתה אומר שצריך היום לפטור את המפעל

בקרית-גת במהלך העסקים הרגיל שלו, הוא פשט את הרגל, הוא נכנס לקשיים

וצריך להציל אותו, לביו מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אתה אומר שנוצר משבר מסויים. אני תומך ואני צריך לעזור, אבל אתה כל

הזמן מתקיף אותי בנקודה הזאת. אומרים לך בעלי הענין מהצד האחד ובעלי

הדבר מהצד השני שצריכים לבצע, אבל זה לא מתבצע. אתה אומר שאם בעוד 3

שבועות זה לא יתבצע, אתה תכה אותם ביתר. יכול להיות שהם נבהלים, אף

שלי יש תחושה שהם לא נבהלים, ואז אתה עומד בפני השאלה הפשוטה: איך

ליצור כלי שכך יעבוד, או שלוותר על הכלי הזה. הכלי היחידי שיכול היום

לעבוד, זה כלי שמטיל אחריות יותר גדולה על הממשלה, אחרת זה לא יעבוד.

יבואו לכאן שר האוצר ושר המסחר והתעשיה ויגידו כי זו האמונה שלהם, כך

הם חושבים, הם מציעים לוועדה דבר שיעבוד.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! זה מה שאמרתי בהתחלה, צריך להביא את הדברים

מושלמים.

י. הורביץ! אני לא רוצה להיכנס לויכוח מה אמרו אנשי

המערך, למה לא רצו וכוי. נעזוב זאת.

אני בא למסקנה ואני אומר זאת לנו, לאנשי הליכוד, שיש אחת מן השתיים:

אנחנו רוצים לבצע את זה, אנחנו לא יכולים לבוא בטענות אל הבנקים. אלה

הם הבנקים. הם קיבלו סטירות לחי כבדות, והם פוחדים עכשיו לפזר היום

הלוואות ל-1,000 או 2,000 או 5,000 חנויות או עסקים. ערבות הממשלה,

אפילו הסיכוו הראשון על הממשלה והשני על הבנקים, גם מזה הם מפחדים. תן

להם רבע אחרון, גם אז הם מפחדים. כל זאת משום שהם כאלה. הנשמה קצת

קטנה, הדמיון קצת קטן, קיימת קטנוניות, ובנוסף לכך הם מפחדים.

אנחנו צריכים לדעת מה בדיוק קרה במשק. אם היתה מלחמה כזו שהמשק קיבל

שיתוק, ובאמת עומדים להיסגר מפעלים ולהיות מפוטרים הרבה אנשים, ומשפחות

עלולות חלילה וחס להיקלע למצוקה אמיתית והנושא הוא שלנו, אנחנו בעלי

המניות של מדינת ישראל וזה מונח על השולחן שלנו, הרי שצריך לראות זאת

כבעלי עסק, שזה עסק שלנו.

עם הקומבינציות של הבנקים, מי מסדר את מי - כך זה התחיל עם 140 מיליון

שלא התבצע, וישנו המיליארד שהחלטנו עליו בענין עידוד השקעות הון לתעשיה

שלא התבצע בקלות, וגם פה לא זז הענין.



אם באמת אנחנו נותנים עדיפות, ורובנקים משחקים עם זרז מטעמים שלהם, יש

ללכת לבנק אחד ולהגיד שהסיכון עלינו. אם מ-200 אלה לא יחזרו 20 מיליון,

שלא יחזרו. באמת המצב הוא כזה והמצוקה היא כזאת למגזר שלא ניצל אף פעם

את המדינה. זה לא המלונאים, החקלאים, התעשיינים. העסקים האלה לא

מסגריות ולא חנויות, אף פעם לא פנו אלינו. פעם אחת בחיים הם פונים, תנו

להם תמיכה שתהיה חלקית, ותתפללו שיחזיקו מעמד ויחזירו את החוב. אם

חלילה וחס לא יהיה בכוחם להחזיר את כל החוב, הם לא יחזירו את כל החוב.

מה המיקוח הזה והקטונוניות הזו? אני לא בא אל אלי יונס בטענות. אתה

עושה כמיטב יכולתך, אולי מעבר ליכולתן במושגים של החשבות, אבל אני לא

מביו אותנו. צריך לקחת סיכון. הבנקים משחקים? בנק לפיתוח התעשיה הוא

יבצע את כל ההלוואות, אנחנו אחראים, בעסק הזה הבנק שלנו, באחריות שלנו,

הוא אשר נותן את הכסף. נחליט בעצמנו. אם זה לא הולך לנו עד עכשיו, וכל

הנסיונות עם הבנקים עד היום לא הלכו עם הערבות המשותפת, צריך להוציא

מסקנות.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני רוצה להבהיר את דברי. דיברתי על רצף

מקרים לגבי רצון של הבנקים לתת כסף יקר ולא

זול, וזה לא רק לגבי הקרן הזאת.

ידוע לי שהבנקים מציעים את הכסף שלהם לאותם אנשים שמגיעים. הם כן

מציעים את הכסף הזה, ואני אומר שלגבי הנקודה שרצינו באותם 200 מיליון.

שקל האלה, לא רצינו שהבנקים יפקירו את היכולת שלהם לקבל את הכסף חזרה.

אני אומר ואני חוזר ואני אומר - קיבלתי פתק - שיש כאן מעצורים וברקסים,

וזה לא יכול ללכת. האנשים האלה מגיעים אלינו ומספרים לנו את הסיפורים.

כאשר אחד מספר - לא מאמינים לו, כאשר 5 מספרים - לא מאמינים, מאותו בנק

- לא מאמינים, כשזה מגיע ל-50, על כל הבנקים - אנחנו מתחילים להאמין.

יש ברקסים, ואתם צריכים להביא זאת בחשבון.

(חוזר יוי'ר הוועדה)

נראה שהחלק הפוליטי של הדיון מובן, אף

שהיו"ר לא היה כאן. הובהרו הסיבות והובהרו

הנימוקים מדוע בחופזה, מדוע התכנסו במקום זה או במקום אחר מנכ"לים

והתייעצו ביניהם, והגיעו במהירות ובזריזות להצעת בוסר שהביאו לוועדת

הכספים. זה כדי להצטלם היטב בעתונות שלמחרת בבוקר. להצטלם עם הסוחרים,

להצטלם עם העסקים הקטנים, להצטלם בכל צורת צילום. כל אחד בוחר לו את

הצילומים שהוא אוהב, ולכל אחד יש הפוטו שלו.

אבל כאשר הדברים מגיעים לוועדת הכספים, מסתבר שהיום מונחת על השולחן

הצעה נוספת, מין כלכלת בלוק כזאת, גם בשביל התיירות, וזה אותו הדבר.

לדעתי אם רוצים לעזור לסוחרים, כל הדיבורים לא יעזרו. את הבנקים לא

נשנה, יכול להיות שבצדק לא נשנה. הם קיבלו הוראות מהאוצר להוליך מערכת

עסקית נוקשה, והם מוליכים את זה. אמרו להם שיתנהגו כמו שצריך להתנהג,

וכך הם מתנהגים. זאת לא המצאה שלהם. יגידו להם אחרת מטעם האוצר

והחשבות, והם יעשו אחרת. הם יעשו אחרת ויבקשו אחר כך את הפיצוי.



אנחנו מבינים גם את מה שקורה מאחורי הכלכלה הפורמלית.

אס רוצים היום לעזור לאותו מגזר שעליו דובר - כמעט אפשר להיות מאושר

שהעסקים הגדולים לא נכנסו לבלוק הזה. תארו לכם גם אותם בתוך הצרה הזאת.

אני מציע ליו"ר ועדת הכספים שהיה מאוד פעיל, ואמר שנבוא ונראה מה עם

הקרן, אם היא פעילה או לא פעילה. רצת וטרחת, ועשית ודאי מסיבות טובות,

ולא יצא מזה כלום ולא יצא מזה כלום. אם רוצים לעזור היום, אפשר לפי

דעתי לעשות זאת רק בדרך אחת, והיא שמוסדות המדינה שאלה חייבים להם

כספים יעשו השעיית קבלת החוק ל-4 חודשים. מס הכנסה לא יעלה עליהם,

ויגיד שמה שהיה חייב היום, יהיו בעוד 4 חודשים. הכל, כל המסים שלהם, כל

המחוייבויות שלהם למדינה, לא לבנקים, דחה להם את זה ל-4^ חודשים. זה כסף

רב, לפי דעתי זה יותר כסף מאשר אתה מביא בקרן.

ד. תיכוו; את זה הציעו, וזה לא התקבל.

א. כ"ץ-עוז; אם רוצים לעזור להם בכלל, זה מה שצריך

לעשות. נקבל החלטה, וזה אפשר לקבל, כי זה

אדמניסטרטיבי. נציב המס והחשב הכללי ומס רכוש וכל אלה, יש להביא אותם

לכאן מחר ולהחליט החלטה. אם זה יתקבל, אדוני היו"ר, יש לך 4 חודשים

לשבת עם הלפרין ועם החברים של הלפרין, ולהביא הצעה שאפשר לעבוד אתה,

ולא דבר שאחריו, מרוב ההצלחה של הקשקוש הקודם, יביאו לנו עוד קשקוש אחד

שגם בו 50 אחוזים ערבויות.

אריאל וינשטיין מאוד חרד, יש לו כל כך הרבה חברים שהם סוחרים קטנים.

המונים, אלפים, והם כולם חברים שלו, והתוצאה הסופית של מה שהוא עשה

היא, שהיתה לו שבועיים עדנה, שבועיים שבהם נאמר בעתונות שאריאל

וינשטייו דואג לסוחרים. מה יצא בסוף! חרפה ועוגמת נפש. לא יצא שום דבר,

והאנשים מבינים זאת. ההכרזות לא אומרות שום דבר. גם פוליטית זה לא

עוזר.

לכו לפי דעתי הצעה נבונה היא לדחות בחודשיים-שלושה ואפילו בארבעה את כל

החובות למדינה של המגזר העסקי הקטך. לדחות ללא קנסות וריבית, דחיה בשל

המלחמה.

הבינותי שהיו"ר מאוד חרד לענין, עסקת בזה ולחמת, ולא יוצא מזה כלום.

הצעתי היא לדחות היום חובות של החייבים למדינה. כל דבר אחר, זו פשוט

ביורוקרטיה, זה טפסים כאלה ואחרים, וזה לא שווה.

א. יונס; הייתי רוצה לענות לפחות לנקודות העיקריות

שנאמרו כאן, ואתחיל מהסוף.

ד. תיכוו; היתה הצעה שתיקחו בחזרה את הכל, ותביאו לנו

משהו הגיוני כדי שיוכל גם להתבצע. האם זה

מקובל עליך?

א. יונס; לא. הייתי רוצה לענות, ומדברי העניינים יהיו

ברורים.



אני רוצה להזכיר לוועדת. הוועדה הזו אישרה במשך השנים האחרונות - 5-6-7

שנים שאני יכול לזכור - אין ספור ערבויות ב-50 אחוזים ערבות מדינה,

והערבויות האלה בוצעו, בוצעו כולן. למה בוצעו? מכיוון שבוצעו על-בסיס

פרטני אחד לאחד, מכיוון שהאוצר היה חלק מהמשא ומתן, מכיוון שהפעלנו לחץ

על הבנקים, והגענו אתם להסכמה על כתב ערבות שמתאים לכל קליינט וקלייט.

לכן הם בוצעו.

ד. תיכוו; לא במצב כזה.

א. יונס; אני חוזר ואומר, שזה ההבדל. כדי להבדיל

לקראת הדיון הבא בין התיירות לבין זה,

בתיירות זה פרטני. זה משא ומתן שאנחנו מנהלים עם הבנק, עם הקליינט או

עם מפעל תיירות לגבי אותו נושא, ושם זה עובד. לוועדה הזאת יש נסיון עם

זה.

מהיום שהוצאנו את נוסח כתב הערבות הראשון לבנקים ישבו ארבעת החברים

האלה שיושבים כאן יום יום עד השעות 11-12 בלילה בנסיון לקדם את הענין

הזה ולגמור אותו. אנחנו עשינו כאן דברים שמעולם לא עשינו בעבר. ויתרנו

על עקרונות שאף פעם לא ויתרנו עליהם, כדי שהקרן הזו תוכל להתממש.

אני רוצה שלפחות דעתי תהיה ברורה לכל חברי הוועדה. לא סביר שמפעל, עסק

כלשהו שעבד עם בנק במשך 20 או 30 שנה או 5 שנים, והייפה מאוד והבנק

הרוויח עליו - וזה טוב, כי הוא צריך להרוויח עליו - והעסק הזה נקלע

למצוקה, שהבנק יגיד עכשיו, רגע, אתו הוא לא עובד. לכן המדינה נכנסה

ב-50 אחוזים. ואם המדינה נכנסת ב-50 אחוזים, הבנק לעסק מהסוג הזה בהחלט

ראוי שיתן קצת משלו. אי-אפשר להגיד שהבנקים תמימים בענין הזה, נקיים

לחלוטין, נשחרר אותם וניתן כסף של המדינה. מה פתאום והאם אלה לקוחות

שליי אלה לקוחות של הבנקים.

לשאלת ח"כ וינשטיין, ששאל מה נגמר עם הבנקים מראש. אפשר לגמור עם

הבנקים מראש רק סט אחד של נושאים, וזה סט הנתונים הפיננסיים: לאיזו

תקופה, איזה תנאי אשראי יינתנו ללקוח. את נוסח כתב הערבות, ודאי לא

במקרה הפרטני, שם כל כתב ערבות תפור לקליינט המסויים, ודאי גם לא ברמה

הכוללנית. אי-אפשר לגמור זאת מראש. הרי לא יתכן שאנחנו נקבע מדיניות -

אנחנו, המדינה, הממשלה והכנסת - לפי תוצאת משא ומתן עם הבנקים. הממשלה

והכנסת צריכים לקבוע מדיניות, את הטובה ביותר שאפשר, את המתאימה ביותר

שאפשר, ולא קודם כל לנהל משא ומתן עם כולם מה תהיה המדיניות, ואחר כך

לאשר אותה.

א. כ"ץ-עוז; מה תפקיד ועדת הכספים? לאשר את המדיניות :

מה התפקיד אחרי כן! לאכוף את המדיניות.

אני חושב שעוד לא ניתנה ההזדמנות כדי שהענין

הזה ייעשה כפי שצריך.

ד. תיכוו! כאן יש שאלה של זמן. מה פירוש ניתנה

ההזדמנות? בעוד חודשיים הם לא יחיו קיימים.



א. יונס! אגי רוצח לחזחיר את הוועדה ממצב שבו כתבי

הערבות יסוכמו מראש, כי התוצאה תהיה שאנחנו

נחזור לוועדה שוב ושוב, כדי לשנות פסיק או תו או איזה שהוא הסדר טכני

בכתב הערבות, וזה דבר מסוכן מאין כמוהו. אין ספק שצריך לבוא אל הוועדה

כאשר הכללים הכספיים מסוכמים מראש, או לחילופין להודיע לוועדה שזה מה

אנחנו מציעים, ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו, וזאת בצורה הברורה

ביותר. אי-אפשר לקבוע את כל הפרטים, ולבוא לכאן עם כל הפרטים, כי

ביישום עצמו יש תמיד אלף ואחד שינויים. אחרת אי-אפשר לעבוד, ואי-אפשר

לבצע את זה.

אני חושב שעכשיו, לאחר התקופה הארוכה שחלפה מיום הוצאת כתב הערבות

הראשון ועד להוצאת כתב הערבות בנוסחו האחרון, סוף סוף הוא מוסכם לפחות

על שלושת הבנקים הגדולים.

נחתם עם שלושתם? אני שומע שלא נחתם.

א. יונס; מסוכם עם שלושת הבנקים הגדולים.

א. וינשטייי! נחתם או לאי אני מבקש לדעת אם נחתם או לא.

א. יונס; בנק דיסקונט חתום, יש לי כאן שלושת כתבי

הערבות חתומים. לבנק דיסקונט נשלח, סוכם, זה

גמור וחתום, והוא מתחיל לבצע.

בנק הפועלים עקרונית מוכן, אין שום בעיה, נוסח כתב הערבות יצא אליו

היום. ירצה - יבצע, לא ירצה - לא יבצע.

בנק לאומי לא מסכים לדווח לנו על לקוחות שלהם הוא לא נתן אשראי, ואני

עומד על כך שכן ידווחו לנו על אלה שלא קיבלו אשראי, כי אחרת אנחנו

עושים צחוק מכל הענין הזה.

תודיעו שהם לא רוצים, כדי שהציבור ידע.

א. יונס; הודעתי.

תודיעו לציבור, תילחמו על זה. יש לאוצר

דוברים, ואל תגידו לי שיש חילופי תפקידים

באוצר בכל יום. תעברו לאנשים במשק, תודיעו שבנק לאומי לא מוכן, ושבנק

לאומי ישיב על כך. בכל יום אני קורא על חילופי תפקידים באוצר. תעברו

בין האנשים, תנו הודעות ששני בנקים הסכימו, ושבנק לאומי יתגונן ויגיד

למה הוא לא הסכים. אסור שזה ישאר בחדרי חדרים, צריך שכולם ידעו על כך,

זה תפקידכם.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מה אתה מציעי

א. יונס; אני מציע לתת לענין הזה סיכוי.



היו"ר מ.ז. פלדמן; מח אתה מציע לעשות כדי שזח ירוץ באופן מהיר

ויעיל, ומה אתרו מציע לעשות כדי שהדברים לא

יישנו בעתיד?

א. יונס; אני מציע לפני שאנחנו סותמים את הגולל על

התכנית הזאת, להמתין את פרק הזמן המינימלי

שצריך להמתין, על-מנת שהיא תתחיל לההתבצע. אין לנו שום מידע חוץ מסיפור

חיסורים של תחילת הדרך, שום מידע לגבי סיכויי ההצלחה של התכנית.

אני מציע שעוד שבועיים יהיה דיווח.

אתה הכנסת סעיף שמחייב אישור של נציב מס

הכנסה. האם אתה מאמין שזה יעבוד? האם אתה

מאמין שמישהו יצליח להביא אישור ממס הכנסה? מי יתן לו את האישור הזהו

א. יונס; אתה חבר בשתי ועדות שאני יודע עליהן -

בוועדה הזאת ובוועדה לביקורת המדינה. איש לא

מוכן לשבת ליד השולחן של ועדת ביקורת המדינה ולשמוע דברים, ובצדק.

ד. תיכוו; תציג לנו שישנו חסם, שאנחנו צריכים לפרק

אותו, וזה עניין של חקיקה,

א. וינשטיין; הגשתי הצעת חוק פרטית.

ד. תיכוו; זה יקח 10 שנים. לצורך הענין, הרי היתה כאן

בעיה של ארוע חד-פעמי. הרי אף פעם הממשלה לא

יוצרת קרן כזאת, אלא לאחר ארוע חד-פעמי. לצורך הארוע הזה צריך לפרק כמה

צוארי בקבוק, שאחד מהם הוא אותו חוק שמחייב לסלק את כל החובות שלך למס

הכנסה בטרם תקבל.

א. יונס; להסדיר אותם.

ד. תיכוו; להסדיר אותם פירושו לסלק. לכן אני אומר לך

שזה לא יעבוד כל עוד המסמר הקטן הזה קיים.

אתה יכול לומר לי שאתה לא מפר חוק, ואתה לא צריך לבוא לוועדה לביקורת

המדינה, כי אז אני אטען את הטיעון ההפוך. אני אומר לך שהכל נעשה במסגרת

מכלול אחד. אם אתה לא פותר את זה, הלפרין בבנקים שלו ידרוש את האישור

הזה, ולא יתנו לו אישור כזה.

א. יונס; אני חושב שהחוק שקיים הוא חוק שצריך לתמוך

בו וצריך לקיים אותו, כל עוד הוא קיים בספר

החוקים. אני לא עוסק כאן לא בביקורת של חוקים שאושרו על-ידי הממשלה ולא

בחוקים שאושרו בכנסת. זה חוק תקף. אני לא אעמוד כאן ואומר שצריך לשנות

את החוק הזה.

ד. תיכוו; אני חייב להביא לידיעתך עוד משהו. הממשלה

באה לפני שבוע בדחיפות, וביקשה מאתנו שאנחנו

נבטל את הקנס ריבית שאנחנו מטילים על מי שיגיש את הדו"ח שלו באיחור של



חודש. שווי ההטלה היא 0,3 אחוזים במקרה הטוב, ויותר. את זה אפשר היה

להביא בחקיקה, וזה אושר תוך 3 ימים בלי דיון בכלל? מדוע במקרה הזה

כהוראת שעה לחודש ימים אי-אפשר היה להגיש במסגרת אותו חוק? אני לא

הייתי ער, לצערי לא הייתי במחצית ישיבה כאשר זה אושר לקראת קריאה שניה

ושלישית, ואמרתי שאני לא מבין איך מאשרים את זה בדחיפות, כי הרי מאשרים

לא כלום. לכן אני אומר לך שאתה צודק שאתה אומר שאי-אפשר לעקוף את החוק,

אבל אני אומר לך שעושים סידורים מיוחדים שכוחם יפה לחודש ימים. בעוד

חודש כולם ימותו או יחיו. אני אומר לך שבמסגרת אותו חוק תוציא הוראת

שעה לחודש ימים.

ע. עלי; אני אומר מתוך נסיון שיש לי בעיה בנושא של

מפעלים, לא בנושא של סוחרים. עד שההלוואות

האלה יאושרו, המפעלים ימותו. טיפלתי במפעל מסויים ועכשיו זה כבר מיותר,

משום שהמפעל כבר נסגר.

אנחנו לא יכולים לצפות מהחשב הכללי או ממישהו מהאוצר לעשות דברים

(1) אם צריך לשנות משהו, תגידו מה צריך לשנות כדי לתת לאנשים האלה את

מה שמגיע להם. גם בלי זה יש לנו היום אבטלה איומה. אנחנו צפויים

לקטסטרופה בתעסוקה, ואי-אפשר להוסיף על הקושי הזה עוד קושי.

(2) תפסיקו עם כל הביורוקרטיה.

א. יונס-. על איזו ביורוקרטיה אתה מדבר?

ע. עלי; לפי מה ששמעתי יש ביורוקרטיה, והמקרה שאני

הייתי מעורב בו, זה מקרה שנמשך שנתיים עד

שאמרו לאיש שהכל בסדר, וכשאמרו לו בסדר, זה היה מאוחר. עכשיו 120

עובדים יקבלו מענק עובדים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני רוצה לשמוע אם ניתן לעשות ומה ניתן

לעשות כדי לזרז את התהליך.

ח. רמוו; אני הצעתי שהוועדה תאמר שההצעה כפי שהיא

חסרת טעם, ואנחנו מבטלים אותה. אני מבקש

שההצעה הזו תבוא להצבעה.

א. וינשטייו; אני מציע לקבל דו"ח עוד שבועיים ולראות מה

קורה.

אני מציע לבצע את ההלוואה דרך בנק לפיתוח

התעשיה, עם כל ההשלכות שבדבר.

א. וינשטייו; נציע שגם קרנות של הממשלה יעברו דרך הבנק

הממשלתי.



א. כ"ץ עוז; הצעתי היא שלא לבטל, אבל בינתיים להפסיק

תשלומי החובות שהמגזר הזה חייב למדיגה ל-4

חודשים, ללא ריבית וללא הצמדה. להשעות את החובות האלה, אם רוצים שהם

יחיו. תעכבו להם את הגביה, ותצילו אותם. הכוונה היא לא לדבר כאן אלא

לעזור להם.

אחרי נתיב היסורים שזה עבר עד היום, האם

עכשיו להערכתך זה כבר יצא לדרךי

א. יונס; אני חושב שצריך לתת סיכוי לתכנית הזו

להתקדם. הדבר לחלוטין לא בידינו. הטכניקה

שבה זה עובד היא כזו שמודיעים לנו למי נתנו, ואנחנו מקבלים רשימה אחרי

חודש למי נתנו. אני חושב שפתחנו כאן כל חלון ודלת אפשריים כדי שהענין

הזה יתבצע. שלא יהיה ספק בוועדה, כמו שאמרתי קודם כהערה למשהו שנאמר

כאו, כאו לא מדובר על 50 אחוזים ערבות מדינה פארי-פאסו, מכיוון שויתרנו

על כל הבטחונות. כל הבטחונות שיש לבנקים, אני לא מתחלק אתו על בטחונות,

זה לא פארי-פאסו.

נדמה לי שיש מקום לפנות אל הבנקים, נדמה לי שבנקודה הזאת גם הבנקים

נכונים לכך, להפעיל את הענין הזה במהירות גדולה ככל שניתן במערכות

שלהם, ולהביא את זה לכלל יישום. נדמה לי שאם הוועדה תקבע דיון בפרק זמן

קצר יחסית - שבועיים זה בהחלט פרק זמן סביר - כדי לבקש לקבל מהבנקים

באותו מועד דיווחים על מהלך ביצוע התכנית, התכנית הזו תזוז קדימה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; עכשיו, אחרי מה שעברנו, האם הבנקים יהיו

מוכנים לשתף פעולה כדי לקדם את הנושא?

א. הלפריו; כל אחד עצמאי. אני הייתי נותן לזה הזדמנות

לנסיון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; גם לפי הצעת החשב הכללי וגם לפי הצעת מר

הלפרין נחכה שבועיים, אבל אחרי שבועיים

אנחנו מצפים לקבל דווח.

היה דיווח. אני פונה לוועדה ומציע הצעה

אחרת. אני חושב שזה בזבוז זמן של הבנק, של

הסקטור העצמאי, של החשב.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אתה יכול להגיש הצעה בכתב.

ח. רמוו; למה? האם אתה הגשת את הצעתך בכתב? ממתי

מגישים הצעה בכתב?

היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו מסכמים עכשיו.

ח. רמוו; לי יש סיכום אחר. אתה יכול לסכם על דעתך,

אבל זה לא על דעתי.



חיו"ר מ.ז. פלדמו! אתה יכול להגיש הצעת סיכום בכתב עד מחר בשעה

5:00.

א. וינשטייו; אני רוצה שתהיה הגון. גם בייגה היה מסכם

דיונים.

ח. רמוו; אני מסכם כך, היו"ר מסכם אחרת.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אמרתי, שמי שלא מקובל עליו הסיכום שלנו,

יכול להגיש בכתב הצעה אחרת.

ח. רמון! האם הישיבה הסתיימה בלי סיכום?

יש כאן מצב עובדתי. הקרן הקיימת אושרה

וקיימת. האם אנחנו יכולים לבטל אותה?

כן, אם זה נכשל.

זה לא נכשל.

אנחנו לא יכולים לבטל. אני צריך לבדוק עם

האוצר אם הם מוכנים לכך.

לי יש הצעה אחרת. אני מציע, כפי שהציע היו"ר

בקטע של הקרן, שיימשך המסלול וננסה למצות את

המקסימום כדי לסייע. בו-זמנית ועדת הכספים פונה לנציב מס הכנסה ולחשב

הכללי, ומביאה אותם לכאן כדי לגרום לכך שישעו את החובות של המגזר הזה

למדינה ל-4 חודשים ללא ריבית והצמדה. זה הדבר היחידי שיכול לעזור

להם.

בניגוד לסיכום היו"ר, אני מציע שהוועדה

קובעת שהקרן נכשלה, ואנחנו פונים לאוצר

ומבקשים להציע קרן שונה וחדשה.

מבחינה משפטית וחוקית המצב הוא שהקרן כבר

רצה, ואי-אפשר לבטל אותה. מה שאנחנו יכולים

לעשות זה לדרוש בעוד שבועיים לקבל דיווח.

אני מציע שהקרן במתכונתה הנוכחית תבוטל, היא

נכשלה, ושהאוצר יבוא בהצעה לתיקונים

משמעותיים בקרן.

אתה רוצה לבזות את עצמך. תאמין לי שבצורה

הזו אתה מבזה את עצמך. זה הנושא הראשון

שטיפלת בו, והוא בלתי ישים לחלוטין במתכונת הזאת. אנחנו סתם דנים בענין

ולא נשיג שום סיוע לאנשים האלה. יש כאן כמה דברים שאי-אפשר אתם.



. י . י

חיו"ר מ.ז. פלדמו! מי בעד הצעת הסיכום שהצעתי, שניתן לקרן

לרוץ ובעוד שבועיים נקבל דיווחי 7. מי נגד?

7. לא התקבל סיכום,

ג. גדות; אדוני היו"ר, מן הדין היה שאתה כיו"ר לא

תיתו למי מהחברים להתבטא כפי שהתבטא כאן חבר

הכנסת וינשטיין. לא עולה על הדעת. התקנון של הכנסת הוא כזה שמבדיל

הבדלה אמיתית ואיתנה בין מה שקורה בוועדות הכנסת לבין מה שקורה

במליאה.

התקנון מגדיר בפירוש שבוועדות הכנסת לא מאפשרים את כניסתם של עתונאים

וכל היתר מהסיבה שמאפשרים לכל חבר כנסת להתבטא באופן חופשי, על-פי מיטב

הבנתו ודעתו. אדם שבא ומתריס כנגד חבר אחר שכאילו גמר עיסקה עם חבר

כנסת זה או אחר להצביע כך או אחרת על דבר מסויים, כדי לקבל בתמורה

הצבעה אחרת בענין אחר, זוהי שערוריה שאתה אדוני היו"ר צריך להתריע

וצריך לומר את דברך בענין. הרי אתה חייב לדאוג לכבודם של כל חבריך

בוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני מסכים לדבריך, אבל לא שמעתי.

ד. תיכון; אני שואל את היו"ר לשם מה הצביעו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא ביקשתי הצבעה.

ד. תיכוו; אבל בסוף הצביעו, ואני לא מבין לשם מה

הצבעת.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא היתה בזה תועלת, לא היה בזה צורך והדברים

לא שונו כהוא זה.

ד. תיכון; אם חשבת שצריך לתת להם עוד שבועיים, יכולת

לסכם.

ג. גדות; הוא לא יכול, אתה טועה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; בגלל הצהרות החברים שביקשו הצבעה הצבענו,

וזה לא מפריע לי.

ד. תיכוו; מחר יכול נציג האוצר לומר שלא התקבלה החלטה

שהוא צריך לבוא לכאן.

היו"ר מ.ז. פלדמו; בהחלט. הוא יכול לומר את זה, אבל אנחנו

נזמין אותו גם בלי זה.



(2) ערבות המדינה למפעלי התיירות

א. זיתוק; יש פה פניה לאשר ערבות מדינה של 50 אחוזים

להלוואות שתעמיד המערכת הבנקאית לזכאים, כפי

שמוגדרים בפניה. מדובר על מלונות, לרבות כפרי נופש, חניוני קמפינג,

חניוני נוער, שהמחזור היחסי שלהם עלה בשנת 1989 על מיליון שקל; או

מארגני מתקני תיירות אחרים שהמחזור היחסי שלהם לשנת 1989 עלה על מיליון

שקל. זה בשיעור של 50 אחוזים פארי-פאסו, אבל הכוונה כאן פארי-פאסו

בתשלום. כלומר, בכל מימוש התשלום יהיה 50 אחוזים. בדיוק כמו בעסקים

חקטנים. בבטחון, אני אחרון; בתשלום, אני 50 אחוזים.

תוקם ועדה משותפת עם משרד האוצר ומשרד התיירות, אשר יפנו אליה אנשי

מלונות אשר התפוסה בהם היא מתחת ל-40 אחוזים בתקופה בין 1 באוקטובר

1990 לבין 31 במרץ 1991.

ד. תיכוו; למה 31 במרץ? האם יש התאוששות ב-31 במרץ?

למה לא תגיד עד סוף פברואר? הרי אנחנו רוצים

לעזור. במרץ יהיה לך 100 אחוזים.

א. זיתוק! הפניה הזו מסוכמת עם משרד התיירות.

הוועדה מיועדת לתיירנים אחרים, שמחזורם היה

נמוך בשיעור של לפחות 50 אחוזים בתקופה של בין 1 באוקטובר 1990 לבין 31

במרץ 1991 לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

הוועדה תמליץ בפני החשב הכללי על זכאות ועל גובה ההלוואה בהתחשב בבדיקה

של התיירן, בחסתמך על יכולת ההחזר, יכולת תפעולית, מזומנים וכד'.

חוועדה תבדוק כל אחד מהפונים, ותמליץ בפני החשב הכללי על מתן ערבות

מדינה לפי מה שאמרתי קודם.

במקרים מסויימים הוועדה תהיה רשאית להמליץ בפני החשב הכללי על מלונות

אשר שיעור התפוסה שלהם היה בין 40 ל-45 אחוזים בתקופה האמורה. כלומר,

במקרים יותר שוליים וחריגים.

א. יונס! הנחת העבודה היא בסופו של דבר, שמי שבאמת

זקוק לסיוע הזה הם בתי-מלון שנפגעו ותפוסת

החדרים שלהם נמוכה, והנחת העבודה היא שמתחת י-40 אחוזים החפסדים, בהנחת

מקרו, מצדיקים פניה לוועדה ודיון פרטני בוועדה. יכולים להיות מקרים

שישנם בתי-מלון ששיעור התפוסה שלהם היה גבוה יותר מ-40 אחוזים, בין 40

ל-45 אחוזים, שעדיין נקלעו לקשיים, והוועדה תוכל לבדוק את המקרים האלה

בחינה יותר מדוקדקת.

א. כ"ץ-עוז! למה אתה לא כותב בסעיף 45 אחוזים? למה אתה

עושה כאן יוצא מהכלל? אם יש לו בעיה, אתה

נותן לו. מה צריך לקרות כדי להיכלל ביוצא מן הכלל, בין 40 ל-45?

יכול להיות מצב שיש בית-מלון שאחוז התפוסה

שלו היה בין 40 ל-45 אחוזים והוא נקלע

להפסדים תפעוליים, במקרה כזה הוועדה תצטרך לבצע בדיקה.



א. כ"ץ-עוז; החלטת להרוג גם את התיירניסז שנה את זה.

ח. אותו; אני לא מבין למה אתם מבקשים יוצא מהכלל. אתה

אומר עד 40 אחוזים, ועכשיו אתה מוסיף משפט

שאומר שבמקרים מיוחדים גם עד 45 אחוזים. למה? כבר הקמת ועדה, תשקול.

אנחנו נותנים לך עד 45 אחוזים כללית, ומה שמתאים - מתאים.

א. יונס; הכוונה שלנו היא שיהיה שיקול מהיר.

א. כ"ץ-עוז; אדוני היו"ר, שאלו מהי ביורוקרטיה. זוהי

ביורוקרטיה. סתם, פעמיים דיון.

א. זיתוק; ישנם מספר הגבלות לזכאות.

א. כ"ץ-עוז; זה אותו הדבר כמו במקרה הקודם, אותן

המיגבלות.

ח. אורן; כמה תיירנים יש שאינם נופלים בחודשים

האחרונים באחת הצרות האלהי הוא צריך לפרוע

באופן שוטף את חובותיו, אין נגדו תביעה משפטית כלשהי בסכום מהותי,

חשבונו לא הוגדר כחשבון מוגבל, וסגר את ענייניו עם מס הכנסה.

זו אותה קרן כמו קודם. בעוד שבועיים נשאל אותם מה קרה.

א. זיתוק; סכום ההלוואה למלונות לא יעלה על 500 אלף

שקל, או 10 אחוזים מהמחזור השנתי של המלון

בשנת 1989 על-פי הדו"חות הכספיים, על-פי הנמוך שביניהם. לגבי מלונות

שגודלם מעל 300 חדרים, הוועדה צריכה לדון על סכום ההלוואה, ובכל מקרה

סכום ההלוואה לא יעלה על 10 אחוזים מהמחזור השנתי. לגבי התיירנים

האחרים, לא יעלה על 150 אלף שקל או10 אחוזים מהמחזור של תיירן בשנת

1989.

ההלוואות יהיו הלוואות חדשות, ולא ישלמו הלוואות קיימות בבנק.

הוועדה תחליט על שני סוגי הלוואות; הלוואה ל-18 חודשים או ל-4 שנים.

הלוואה ל-18 חודשים תינתן בריבית שלא תעלה על 21 אחוזים לשנה, נכון

להיום, ותעודכן על-פי שיעורי הריבית הבסיסיים הנהוגים בבנק לתקופה של 9

החודשים הנוספים. כלומר, יהיו 9 חודשים ב-21 אחוזים, ולאחר מכן הריבית

תעודכן. ההלוואה היא ל-18 חודש, מתוכם 6 חודשי גריס.

ההלוואה השניה היא הלוואה ל-4 שנים, שתינתן בהצמדה לדולר בריבית שלא

תעלה על ריבית מירבית, או בהצמדה למדד המחירים לצרכן בריבית של 5.1

אחוזים. הריבית שנקבעת בתיקון 39 תחול גם כאן, כי שם יש נוסחה לגבי כל

אלה שמקבלים הלוואות לפי תיקון 39.

ד. תיכוו; ואם נניח שהריבית הניתנת היא 2 אחוזים?



א. זיתוק! יש תיקון. מי שיקח באופן שהריבית תרד ל-2

אחוזים, יקבל את 2 האחוזים, לפי מועד קבלת

ההלוואה. תיקון 39 הוא תיקון לחוק, שם נקבע מפתח ריבית שמבוסס על גיוס

איגרות חוב ממשלתיות פלוס מירווח לבנק פלוס עמלת הערבות. זו ריבית

מירבית.

המירווח קבוע בעיסקה הזאת, זה לא שהוא קבוע לתמיד. בעיסקה הזו זה

מירבי. כל הריביות נקבעות ברמה מירבית.

בעיסקות מהסוג הזה אנחנו מנהלים משא ומתן עם הבנקים כדי לקבוע עמלה או

מרווח מירבי. הריבית כולה היא ריבית מירבית. לעתים, עוד לא ראינו את

תיקון 39, לקוחות טובים יותר או שיש להם יכולת משא ומתן טובה יותר,

יכולים לצמצם את הרווחים של הבנקים. המרווח המירבי בא להגן על הלקוחות

החלשים, ולא לגרום למצב שבו לקוח חלש יותר, שבמשא ומתן הן בגלל

הבטחונות שלו או לחילופין משום שיכולת ניהול המשא ומתן שלו לקויה,

שהבנק יקח מהם יותר מאשר נקבע.

האם אתה יכול לשלוח לי 10 דוגמאות על

מרווחים שונים?

א. זיתוק; לא, אנחנו מקווים מאוד להגיע לזה.

ג. גדות; זאת אומרת, שעדיין אין לכם. זאת אומרת,

שסעיף 39 כבר קיים, המרווח הקבוע כבר קיים,

אבל עדיין אין הענין הזה.

א. זיתוק! הענין הזה תלוי בלקוחות.

ג. גדות; זאת אומרת שעד היום כולם לקחו את המקסימום.

א. זיתוק; כל עוד לקוח מסיים את המשא ומתן שלו באותו

בנק שבו הוא התחיל אותו, אין ספק שכך יהיה.

ג. גדות; מדברים בסעיפי סעיפים, מבשלים את זה פנימה,

ואנחנו ככל שנחפור נראה ששום דבר אמיתי לא

קורה עם הדברים האלה. אין שום שינויים בעמלות האלה, המרווחים האלה הם

קבועים, ותמיד הם במקסימום. קיבלנו תשובה ברורה.

א. זיתוק; אנחנו קובעים את המרווח כך שגם לקוח שאין לו

יכולת משא ומתן לא ישלם יותר מדי.

ד. תיכוו; למה לייבור פלוס 3,8? איך הגעת לתקרה הזאת

של 3 ושמינית?

א. זיתוק; יש "קוסט אוף מני" בבנק שהוא למעלה

מהלייבור, נניח לייבור פלוס שלושת-רבעי,

נגיד פלוס אחד, יש מרווח לבנק. יש ערבות שעל 100 האחוזים יש אחוז אחד



ו-2 אחוזים על ה-50 אחוזים. אנחנו יורדים לפלוס 2 ושמינית, כלומר מרווח

הבנק וזוא 1 ושמינית.

שאלתי היא אם התיקרה אינה הופכת גם לריצפח.

אנחנו משתדלים מאוד שלא. במקרה שעליו מדובר

כאן יש סיכוי טוב מאוד שלא, כי מדובר על

התאחדות חזקה שמתכוננת לנהל משא ומתן ספציפי יחד עם הלקוחות, ומדובר על

קבוצה גדולה מאוד של לקוחות חזקים דיים, שיכולים במקרה הפרטני, כל אחד

לגופו של ענין, להוריד את המרווחים. זו תיקרה ולא ריצפה.

מ. אמיר; האזנתי קשב רב למה שנאמר כאן, גם בדיון על

המסחר, ואני לא רוצה להעיר את הערותי לאור

העובדה שאישור הקרנות האלה באופן מיידי חשוב לנו יותר מאשר ההתמקחות

הצודקת וההערות הצודקות שלנו לגבי הפרטים.

ראשית, אני מבקש לאשר את הקרן היום. יש לנו מספר הסתייגויות, ואני מבקש

מהיו"ר שלא להחזיר את ההצעה הזאת לאוצר, אלא לגרום לכך שהחשב היום יאמר

שהוא נסוג בו, או שהוא מציע תיקון אחר.

(1) הראשונה, שהועלתה בנושא המסחר, היא נושא החובות הסופיים לרשויות

המס. אני חושש מאוד שתהיינה בעיות למלונות הקטנים, לא לגדולים,

וההתאחדות מורכבת מ-250 מלונות שהעוצמה הפיננסית שלהם קטנה מאוד.

אני חושב שהדבר הזה עשוי להוות תקלה.

(2} נושא הריבית. אני בכל-זאת מבקש שהריבית תהיה לייבור פלוס 3 ולא 3

ושמינית. אני מבקש שערבות המדינה תהיה 2 אחוזים פחות שמינית,

והתקרה תהיה יותר נמוכה.

(3) נאמר בסעיף האחרון שמתן ההלוואה לתקופה של 4 שנים יותנה בהזרמת הון

בעלים בדרך של הגדלת ההון הנפרע מראש. הכוונה היא שזה שמקבל את

ההלוואה יוסיף חלק להון המניות הנפרע. אנחנו נכנעים בצער רב לדרישה

הזאת.

סכום ההון העצמי הנוסף יהיה בגובה של שליש מסה"כ ההלוואה בערבות

המדינה, מאחר שהלוואת המדינה היא בערבות של 50 אחוזים.

א. יונס; תרשה לי להתפרץ, זו פשוט שערוריה שאני לא

יכול להבין אותה. הדבר הזה נעשה בשיתוף

פעולה עם המשרד המקצועי שנוגע בדבר, ובתאום אתכם, ואני מצטער. כאן זה

לא מקום לעשות מחטפים. אני על הסף אומר לך לא על כל שאלה שלך.

מ. אמיר; לא על מה?

א. יונס; על כל מה אתה מבקש בשינוי מה שכתוב כאן.

יותר מזה, עם כל שינוי, אני מושך את הבקשה.



אני אומר לך את זה כאן כי זו חוצפה, עוד לא ראיתי מימי דבר כזה. נעשה

סיכום יחד אתכם, דיברו עם האנשים שלכם, וזה לא המקום לעשות כאן

מחטפים.

אם סכום ההלוואה הוא 100 שקלים, אזי ערבות

המדינה היא בשיעור של 50 אחוזים מזה. אני

מבקש שליש מ-100, עוד 33 שקלים הון עצמי.

פושט רגל שתחייב אותו להביא כסף מהבית, לא

יתו לך כלום.

אני מבקש, תנו לנו שנה, תנו לנו עד ינואר

אפילו, אבל לא מראש.

הנחנו נייר עבודה בפני חברי הוועדה, ונתנו

פרוט מאוד מאוד מדוייק על ההתפלגות של אותן

חברות בהן מדובר במסגרת הסיוע בהלוואות הגישור האלה. יש כאן שתי בעיות.

הראשונה, החסם של 150 אלף שקל לחברה. אם אני אקח את הדוגמא הקיצונית

שמגיעה גם למחזור פעילות שהיה של 22 מיליון דולר, היא חסומה בהלוואה של

150 אלף שקל, כאשר לעסקים קטנים באותו דיון שקדם כאן לדיון בוועדה, על

מחזור של 2 מיליוני שקל ישנה תקרה של 100 אלף שקל. ישנה קבוצה של חברות

שעוסקת בדברים האלה בסכומים של 5 מיליוני דולר ו-10 מיליון דולר, ולכן

ההלוואה בסכום הזה היא הלוואה שלא עומדת במבחן הדברים.

הבאנו את הדברים האלה גם בפני משרד האוצר וגם בפני משרד התיירות. משרד

התיירות אמר לנו שהנושא יידון בוועדה, או באיזו שהיא מסגרת של חריגים,

אותה ועדה שסגן החשב הכללי הזכיר כאן. אנחנו מבקשים שיהיה אפשר במסגרת

הוועדה לאשר באותם מקרים שהוועדה תמצא לנכון מסגרת של הלוואה גבוהה

יותר עד לסכום של 300 אלף שקל, ובמקרה של חברה שמחזורה הגיעה ל-22

מיליון דולר, עד לסכום של 500 אלף שקל, כפי שזה קיים לגבי מלון.

לגבי הקבוצה הראשונה, ויש פה התפלגות מדוייקת, אני בהחלט מתייחס לדבר

הזה בהמשך לדיון שהתקיים כאן בהתחלה. מדובר כאן במארגני התיירות, שזו

קבוצה מאוד מאוד מסויימת, שכל הנתונים לגביה ידועים לממשלה באמצעות

הדיווח השוטף שקיים באמצעות נושא ביטוח שער. אני מאוד חושש שאותם 34

חברות או יותר שנמצאות כאן יופנו אל המנגנון הרגיל של העסקים הקטנים,

ושם יאבדו את הרגלים והידיים. אולי אפשר היה במסגרת הוועדה הזאת

שממונה, שתדון בכל קבוצת החברים שעוסקים בתחום של תיירות נכנסת.

אני רוצה להזכיר לוועדה שמחזור הפעילות של החברות האלה ירד ב-80

אחוזים, ואם גם היו מחליטים כאן שצריך להוכיח ירידה ב-60 אחוזים, גם

לזה אין בעיה. אם צריך להוכיח שהיתה ירידה ב-70 אחוזים, גם לזה אין

בעיה. כל זה על תקופה של 6 חודשים, ולא על תקופה של חודש ולא תקופה

שהתחילה ב-15 בינואר.

לכן אני מבקש שבמסגרת ועדת החריגים הזו יוכלו לטפל בכל האוכלוסיה

ובאותה קבוצת חברים שמחזור הפעילות שלה הוא מעל 4 מיליונים, להעלות את

התיקרה בהתאם לסבירות של מחזור העסקים שלהם.



א. כ"ץ-עוז; כדי שרעיון הסיוע למערכת התיירות לא יפול

בפה שהפלנו בו את המערכת הקודמת של סיוע

לעסקים קטנים, אני רואה שדרושים כאן מספר שינויים.

אני מתלבט. לדעתי המיסוד של הבקשה הזו הוא על-פי הוק ערבויות מדינה

1958, כאשר בחוק הזה אנחנו כוועדה אמורים לאשר את תנאי הערבויות

למיניהם בשני סעיפים די מפורטים, שלא כמו בדברים אחרים, ולטפל גם

בתנאים וגם בהיקף ועוד כהנה וכהנה. לכן אני חושב שיש לנו האפשרות לעשות

שינויים, גם אם האוצר לא כל כך מרוצה מהם. יכול להיות שאני טועה, ואני

עוד אברר זאת עם היועץ המשפטי של הוועדה. אבל לפי דעתי במקרה של החוק

הזה, זה אחרת. אני יודע שזה אחרת, כי בסעיף הראשון נאמר "שר האוצר

מורשה לערוב בשם מדינת ישראל וכוי, אם לדעת שר האוצר יש בערבות זו כדי

לסייע לפיתוחו של ענף בעל חשיבות משקית-כלכלית וכוי. הערבות טעונה

אישור ועדת הכספים שיכול להינתן בדרך כלל, או לערבות מסויימת או לסוג

מסויים של ערבויות".

זאת אומרת, שזה מכניס אותנו כאן ביתר פרוט לטיפול, לפי מה שאני מבין,

בנושא הערבויות, אבל היועץ המשפטי עוד יגיד לנו.

כך או אחרת, אני מציע את השינויים הבאים שלפי דעתי יכולים אולי להוציא

כסף מהוועדות, ולא שזה ישאר עוד פעם על הנייר.

(1) אני מבקש בסעיף של הזכאים להוסיף בתיירנים אחרים, מעבירי תיירות

נכנסת וכל אותן חברות סיור-תיור בארץ שעוסקות בזה. אינני יודע אם

התכוונתם לזה או לא. חברות להשכרת רכב לתיירים, כל המערכת שעוסקת

ברכב וסיורים לתיירים. אם התכוונתם לזה, בסדר; אם לא, אני מציע

להוסיף.

(2) בסעיף 2 בקריטריונים לזכאות אני מציע שבסעיף 2(א) יירשם: מלונות,

תפוסת החדרים ירדה בממוצע מתחת ל-45 אחוזים. זאת כדי לבטל את

הבזיון שאתם מבקשים מעצמכם בסעיף האחרון של אותו פרק שאומר שבמקרים

מיוחדים תוכל הוועדה שלנו, אנחנו הממונים, לקבוע גם הסדרים יוצאי

דופן למי שידבנו לבו או למי שנרצה ביקרו. הצעה כזאת לא מביאים, זה

פשוט מכוער. אם אתם רוצים לצאת לדרך, בבקשה, יש לכם ועדה, נכתוב

לכם עד 45 אחוזים ותחליטו.

(3) למחוק את הסעיף האחרון שנאמר בו "למרות האמור בסעיף (א)". למרות

האמור 40 אחוזים, במקרים מיוחדים S4 אחוזים. לא. לכתוב בסעיף עד 45

אחוזים.

(4) ההגבלות לזכאות. ארבע ההגבלות האלו, לפי הערכתי - ואני שומע ממר

אמיר ו"אנשים אחרים - קרוב לוודאי שלא ישאירו אחד או מיעוט של

תיירנים או זכאים שיכולים גם לממש את קבלת הכסף.

כדי להבהיר זאת אני מציע לעשות שני דברים: אני רוצה להציע אולי

מיגבלת זמן, שזה דבר שמותר לנו לעשות. לא כתוב כאן מאיזו שנה אין

לתיירן חוב לרשויות המס וכוי. אני מציע לכתוב כאן לשנות המס

1988-89. אני חושב שאז זה מפשט את הענין. אני מנסה למצוא טענה שבה



על-פי הסבירות העסקית הרגילה נסגרו החשבונות. אם זה 86-87, אני בעד

86-87, אבל שנכתוב את זה, ולא נשאיר את הסעיפים האלה, לא 1 ולא 2,

פתוחים. לא נשאיר מיגבלה שמקלה על הענין בנוסח של שנה או שנתיים או

שלוש אחורה. אני מציע למחוק את זה, אף שכתוב בחוק מהי הצורה שבה

צריך לקבל את הערבויות, ואף שיש לחשב הכללי צרכים משלו בענין הזה.

(5) סעיף 5, סכום ההלוואה בערבות מדינה. שוב, אינני יודע בשביל מה צריך

את סעיף (ב), או שהוא נכנס לסעיף (א), עד מיגבלה של 10 אחוזים. אתם

כותבים פעמיים, ואני לא מבין מה אתם רוצים בסעיף זה. אני מדבר על

סכום ההלוואה בערבות מדינה. בסעיף (א) כתוב עד 10 אחוזים, סעיף (ב)

כתוב מלונות של 300 חדרים עד 10 אחוזים וזה הרי נכלל בסעיף (א).

הרי איו כאן מיגבלה. תאמרו 10 אחוזים או 500 אלף. האם זה מלוך

גדול? שמת עליו מיגבלה של עד 10 אחוזים. למה כותבים את זה במיוחד?

יש לכם כנראה איזו שהיא סיבה. אני מציע לבטל את זה.

(6) לגבי הנושא של תנאי ההלוואות בערבות מדינה. אני מציע שיירשם רבע

אחוז לשנה ריבית על עמלת ערבות מדינה. זה יהיה רבע אחוז ולא שלושה

אחוזים.

ומי ישלם את זה, מאין זה ישולם?

א. כ"ץ-עוז-. אתה.

ד. תיכוו; מהסיוע.

א. כ"ץ-עוז; נכניס סעיף תקציבי. אנחנו נסייע. אני טוען

שזה צריך להינתן, אני טוען שאת הסעיף הרביעי

כאן, "מתן הלוואה לתקופה של י שנים יותנה בהזרמת הון בעלים", צריך

למחוק אותו בכלל. אתה בא בתקופת משבר כשאין הון בעלים, אין כסף, אין

חוזה, ואומר שרוצה לעזור, אבל אומר להם שיביאו הון בעלים שליש, ויוכיח

כל מיני דברים. אם יש להם כל זה, לשם מה הם צריכים את הממשלה? אני מציע

למחוק את הסעיף הזה. אם יש להם, אני לא צריך לעזור להם. אני בא לעזור

לאלה שאין להם. צריך לצאת מתוך כוונה לעזור, לא לצאת עם עוד החלטה שלא

שווה כלום.

אני מצטרף גם להצעה לגבי נושא הריביות. אני חושב שיש צורך בתיקונים. אם

יש לכם אפשרות לשבת ולתקן, מה טוב. כמו שזה כרגע, זה לא טוב, ובמתכונת

הנוכחית אני מציע לחברי הוועדה להצביע נגד.

ד. תיכוו; אני מוכרח לומר שמזה לא יצא כלום. כשאמרתי

לידידי משה אמיר שאני לא מבין איך מוסד

תיירותי הסכים לקרן הזו, התכוונתי לומר לו שאני מתפלא עליו כאדם רציני

שהוא מביא לכאן את נכונות הענף להסתייע בקרן הזו. לא מפני שתפקידם

לשמור על קופת המדינה. מדובר כאן בענף שב-2 באוגוסט נקלע למצוקה. זה

ענף שסובל כבר ממיתון וכמעט חיסול מה-2 באוגוסט. לא קרה לו מה שקרה

לעסקים הקטנים ב-16 בינואר, הווה אומר שהם מצויים בשפל שנמשך כבר 7

חודשים, ואני לא בטוח אם הארועים האחרונים בירושלים לא יעמיקו יותר את

השפל, כי גם את תקופת ההתאוששות, אני לא רואה אותה לאור המצב בישראל.



אני מוכרח לומר כאן מקריאה חד-פעמית שאני לא רואה כאן את המסגרת. מה

הסכום?

א. זיתוק; 60 מיליון. בסעיף (4).

ד. תיכוו; אתם מייעדים 60 מיליון שקל לקרן.

אני רוצה לעבור על ההגבלות לזכאות, שהרי

להערכתי כאן טמון המוקש.

לגבי הון עצמי. מדובר כאן בהון חוזר. אתה מסייע לתעשיה הזו בהון חוזר.

תקן לי, אדוני החשב, אם אני טועה, לי לא זכור שנתנו למישהו סיוע ו/או

הלוואה במסגרת הון חוזר והחלנו עליו את הכלל של פרעון מוקדם בהון

המניות הנפרע.

א. יונס; זה היה פעם במסגרת התעשיה, ומכאן זה צמח.

לגבי הון חוזר אני לא זוכר. לבעלים אין כסף,

או שיש להם כסף. אם אתה בא ואומר שהם נזקקים

לפרעון בהיקף של 30 אחוזים, כאילו אמרת שיש להם כסף והם לא רוצים להביא

את הכסף מהבית כדי להציל את העסקים שלהם. אני אומר לך שכל מי שיש לו

כסף בוודאי לא נזקק להלוואה הזאת, כי הרי הוא יסתדר עם הבנק שלו

באמצעות הון המניות הנפרע.

בוא נקרא ביחד את המיגבלות לזכאות, ואם תמצא מפעל אחד שיעמוד בזה, אני

מחליף את שמי. אתה לא תסייע. אם הוועדה הזו שאדבר עליה עוד מעט תדבק

במסמך הזה שמוגש לנו, לא תקבל אגורה. אני רוצה לקרוא אתך כדי שתעמיד

אותי על טעותי.

(3) (א) איו לתיירן חוב סופי לרשויות המס או שהגיע להסדר עם רשויות המס

לגני חוב סופי כאמור. בהתאם לחוק עיסקאות גופים ציבוריים.

אני אומר לך שאין דבר כזה. תראה לי מפעל תיירותי אחד שהגיע

להסכם, זה כולל שנת 1990.

(ב) עד ליום ה-1 לנובמבר 1990 לא הוגדר חשבון התיירו כחשכה

מוגבל.

ולא היה מועמד להגבלה.

ד. תיכוו; אתה יודע הרי שהמשבר הוא מה-2 באוגוסט, אתה

יודע שיש בעיות לכולם ללא יוצא מהכלל.

(ג) אי כנגד התיירן תביעה משפטית בלשהי - אתה יודע שישנו נושה שלא

שילמת לו בטעות והוא תבע אותך. אמרת לו חכה, והוא אמר עכשיו,

תביא את הכסף או שהוא מגיש נגדך תביעה - בסכום מהותי. התיירן

איננו בכינוס נכסים ואין ננקטים כנגדו הליכים של הוצאה לפועל.

(ד) התיירן פורע באופו שוטף את חובותיו.



א. יונס; אשמח למלא את רצון הוועדה להביא את המסמך

הזה לדיון מחודש במשרד התיירות. לבד מהנושא

הזה של המיסוי, רוב ההערות שנשמעו כאן הן בתחום המקצועי של משרד

התיירות. לא יעלה על הדעת שאעשה איזה שהוא שינוי בלעדיהם.

יש כאן נקודה אחת שבה אני חושב שאנחנו יכולים לעשות הבהרה או שינוי,

וזה מתייחס להערה שנשמעה כאן קודם בקשר לאותם עסקים שנופלים במסגרת של

העסקים הקטנים. מדובר בקבוצה לא גדולה של עסקים. אני חושב שנוכל למצוא

דרך להתייחס לקבוצה הזו כקבוצה פרטנית, לדון בה בנפרד ולמצוא דרך לחזק

את כוחה של הקבוצה הזו במסגרת של העסקים הקטנים. מכיוון שהם ממוקדים,

נוכל לאתר אותם במשא ומתן שלהם עם הבנקים. זו קבוצה קטנה, ואפשר להשתלט

על זה באיזו שהיא צורה.

כל התנאים שאתה אומר שהעלית כאן על הכתב,

האם הם בבחינת יהרג ובל יעבור?

א. יונס; לא. התנאים הפיננסיים הם מה שסיכמנו, הם מה-

שנכון לעשות.

ד. תיכון; כל מה שבסעיף (3) זה בבחינת יהרג ובל יעבור.

אם מישהו לא יוכל לעמוד בזה, האם הוא לא

יוכל לקבל את הכסף?

א. יונס; אלא אם כן יחליט משרד התיירות להמליץ

בפנינו, ואנחנו נבוא בפני הוועדה.

ד. תיכוו; אני אצביע נגד.

מ. אמיר; אני מבקש להצביע בעד ההצעה מתוך תשומת לב

למה שאמר החשב הכללי.

ד. תיכוו; אני לא תומך, אני אצביע נגד. אם אתה רוצה

שיהיה לך רוב, כדי שזה יעבור, אתה צריך

לדחות את ההצבעה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו נדחה את ההצבעה.

ד. תיכוו; אני מציע להזמין לכאן את אנשי משרד התיירות.

אני לא מבין איך אנחנו מקיימים את הדיון

בלעדיהם, איך הם הירשו לעצמם לא לבוא לכאן, וזה בהחלט חבל.

(3) שינויים בתקציב

א. קרשנר; יש כאן שתי העברות תקציביות.

ד. תיכוו; אדוני היו"ר, אני בעד. כשמדברים על בטחון,

אי-אפשר להיות נגד.



היו"ר מ.ז. פלדמו! אושר.

הישיבה הופסקה בשעה 30 ;14וחודשה נשעה 00;17

חוק התקציב. 1991-התשנ"א

א. דמביץ;

הגדרות;

(1) סעיף תקציב. סכום ומספר מישרות הנקוב בשורת כותרת שסימנה ??ו

מקוטע.

(2) סכום פעולה - סכום ומספר פעולות הנקוב בשורת כותרת שסימנה קו

מקוטע.

תכנית;

1) סכום או מספר מישרות הנקוב בשורה בלי סימון, 1991:. התקופה המתחילה

ביום י"ז בניסן התשנ"א. 1 באפריל 1991 והמסתיימת ביום כ"ד בטבת

התשנ"ב. 31 בדצמבר 1991.

כל מונח אחר כמשמעותו בחוק התקציב התשמ"ה-1985 (להלן -חוק יסודות

התקציב).

(2) תקציב ההוצאה וחלוקתו:

הממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 1991 - 64,472,572,000שקלים

חדשים. חלוקת סכום זה או כל חלק ממנו מסעיפי תקציב. בתחומי פעולה

ולתבניות יהיה כמפורט בטור הראשון של התוספת הראשונה הנקרא

הוצאה.

(3) תקציב ההוצאה המותנית כהנסה.

בנוסח לסכום שהממשלה רשאית להוציא לפי סעיף (2C. רשאית היא להוציא

בשנת הכספים 1991 כהוצאה מותנית בהכנסה 26,87,642,000 שקלים חדשים?

חלוקת סכום זה או כל חלק אחר ממנו מסעיפי תקציב. לתחומי פעולה

ולתבניות יהיה כמפורט בטור השני של התוספת הראשונה. הנקרא תקציב

ההוצאה המותנית כהכנסה.

(4) סעיף כוח אדם.

הממשלה רשאית למלא בשנת התקציב 1991 ? 65,332 מישרות. חלוקת מספר

זה לחלקים בחוק לסעיפי תקציב. לתחומי פעולה ולתבניות יהיה כמפורט

בטור הרביעי של התוספת הראשונה הנקרא שיא כוח אדם.



(5) תקציב מפעלים עסקיים,

(א) בנוסף לסכומים שהממשלה רשאית להוציא לפי סעיפים (2) וי(3)

רשאית היא להוציא בשנת הכספים 1991 את הסכומים הנקובים בטור

הראשון של החלק השני בתוספת השניה. להלן תקציב מפעלים עסקיים,

חלוקת סכומים אלה בסעיפי תקציב לתחומי פעולה ולתכניות תהיה

כמפורט באותו חלק,

ישנו סעיף תקציבי שמאוזן מבחינת ההכנסות

וההוצאות שלו. לדוגמא, מינהל מקרקעי ישראל

או מינהל הסחר הממשלתי, המכון לפריון העבודה.

א. דמביץ;

(ב) בנוסף למספר המשרות שהממשלה רשאית למלא לפי סעיף (4). רשאית

היא למלא בשנת הכספים 1991 - 798,5 מישרות במפעלים העסקיים,

חלוקת מספר זה לסעיפי תקציב. לתחומי פעולה ולתכניות תהיה

כמפורט בטור השלישי של החלק השני של התקציב המקורי,

(ג) תחזית ההכנסות לפי סעיפי תקציב המפעלים העסקיים בשנת הכספים

1991. היא כמפורט בחלק הראשון של התוספת השניה,

(6) הוראות לעניינים מסויימים,

(1) ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ ובטחון של הכנסת תקבע

לפי הצעת הממשלה את חלוקת התקציב בסעיף תקציב 17 בתחומי פעולה

ובתכניות,

סעיף תקציב 17 הוא הסעיף של המינהל האזרחי בשטחים.

א. שורצשטייו; חלק מזה זה תקציב יותר רגיש, יותר בטחוני,

חלק מזה זה לא תקציב מדינה ישיר, אלא רוב

התקציב זה הכנסות עצמיות.

א. דמביץ; סעיף 17 זו ההקצבה של מדינת ישראל לסיוע

חוץ. זה אומר למעשה הכסף שמדינת ישראל

מקציבה חיובית לשטחים.

זה לא מדוייק.

א. שורצשטייו; בתקציב 1991 זה 27,700,000.

ח. רמון; אני יכול לעשות לך חשבון כמה כסף מדינת

ישראל לוקחת דרך ההפרשות הסוציאליות

מהשטחים. אני אתן לך דוגמא כמה כסף מדינת ישראל לוקחת למשל בתשלומי

דלק. אני קונה דלק ברמאללה, על הדלק הזה יש מסים. המסים האלה רצים



במישרין לקופתה של מדינת ישראל ולא לקופת השטחים. אני קונה דלק והם

משלמים. על הדלק הזה יש מס, ורכיב המס על הדלק נדמה לי היה כ-10-12

מיליון שקל בשנה.

ח. אותו; הנתונים שנמסרו בוועדה על-ידי ג. פלטו לפני

חצי שנה אומרים שבשנת 1989 למשל מדינת ישראל

גבתה בניכויים בביטוח הלאומי 48.9 מיליון שקל. הזכאויות שלהם בגין

הענפים שבתוכם מבוטחים, היה 5.4 מיליון שקל. זה בערך 10 אחוזים. היתרה

היתה 43.5 מיליון שקל. הועברו לתקציב המינהל 39.4 מיליון שקל.

כשאתה מדבר על 22 מיליון, האם זה מעבר לזה?

א. שורצשטיין; אלה שני דברים שונים. על מה שאתה מדבר יש

קרן ניכויים שיושבת במקום אחר, זה לא חלק

מתקציב המדינה. זו איזו שהיא קרן שנצברת כתוצאה מניכויים שלוקחים

מהעובדים ועוברת למינהל. זו קופה אחרת, זה שונה לגמרי מתקציב המדינה.

מעבר לזה, מתקציב נטו של המדינה, יש השתתפות נוספת בתקציב המינהל מעבר

למה שאתה מדבר עליו.

איפה מופיע 220 מיליון שקל ב-5 שנים?

איפה בכל שנה מופיעים המספרים האלה?

לא בתקציב המדינה.

אתה לא יכול להעביר, אתה צריך לקבל אישור.

אתה לא יכול להעביר בלי אישור. זה לא עובר

למבוטח. אם זה היה עובר למבוטח, אין בעיה, על זה לא צריך אישור של אף

אחד. אבל זה לא עובר למבוטח. הם לא משלמים תשלומים, המינהל האזרחי לא

משלם להם תשלומי ביטוח לאומי. זה הולך לכבישים וכוי.

זה הולך לתקציב המינהל, זה נכון.

מי מאשר את זה! איפה זה מופיע?

ביחס לסוגיה הזו צריך להביא לכאן את הנציג

המתאים שיתן הסבר לענין הזה, והבעיה תיפתר.

לגבי ההפרש של הניכויים, האם הכסף שאתה

מעביר לפי סעיף 17 הוא מעבר לניכויים, או

האם הוא כולל אותם?

הוא מעבר לניכויים, זה בטוח.

אם הוא מעבר, באיזה מקום בתקציב מופיע סעיף

הניכויים?



א. שורצשטיין; זה לא מופיע בתקציב המדינה.

י. גולדברג; מאחר שמדובר בהשתתפות מדינה בדרך אחרת, חברי

הוועדה רוצים לדעת באיזו דרך ומהו התקציב.

אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף (6), הוראות לענין סעיפים מסויימים. בין השאר

מדובר כאן על חלוקת התקציב בסעיף תקציב מספר 17, ולגבי סעיף מספר 17

שאלו את הפירוש. הפירוש הוא שזה התקציב של המינהל האזרחי ביו"ש. נשאלה

מאחר שהסכומים שמועברים ליו"ש הם גדולים מאשר הוצגו פה,

נאמר על-ידי הרפרנט שיש בעצם עוד קרן מיוחדת שבה באות לידי ביטוי כל

ההפרשות בגין ביטוח לאומי, מס מעסיקים וכל הדברים האלה. נשאלה השאלה

מהו התקציב הכולל.

אנחנו מבקשים שיבוא האיש הממונה על כך - פלטו או מישהו אחר - ויסביר.

א. דמביץ;

(2) השר הממונה ושר האוצר יקבעו את המימון למטרות של תחום פעולה

15. תקצינ 22. בהתחשב בעמדת היועא המשפטי לממשלה באשר

לקריטריונים.

ח. רמוו; אני מבקש להוסיף "באישור ועדת הכספים".

א. קרשנר! לפני שנה הסעיף הזה נמחק.

בשנה שעברה לא היה מה לחלק בזה, השנה

בינתיים יש.

אני מציע שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

מהי פעולה 5 בסעיף תקציבי 22?

מה שאיננו ייחודי ומה שהיה מתחלק עד אשר באו

במקומו הייחודיים.

יו"ר הוועדה שלנו, ביושר לב, אמר מספר פעמים

מעל דוכן הכנסת ודיבר כנגד הנושא הנורא

שמכריחים אותם להשתמש בכספים ייחודיים. הוא אמר שהוא לא רוצה כספים

ייחודיים, הוא רוצה הכל בתוך התקציב.

אני לא משחק פוליטיקה עכשיו, אני מתייחס לזה ברצינות רבה. אני לא מבין

לשם מה צריך סעיף כזה שמונח בפנינו, אם לא יהיו כספים ייחודיים.

אם לא יהיו כספים ייחודיים, תזרוק את הסעיף

הזה.

אם יהיו כספים ייחודיים, הסעיף הזה מיותר.

אם לא יהיו, הוא צריך להיות כתוב.



א. דמביץ! זה המקובל כבר כמה שנים.

ג. גדות; אם אין כספים ייחודיים, האם זה צריך

להישאר?

א. דמביץ; כן. אם יש רק כספים ייחודיים, אין לזה שום

משמעות.

ג. גדות; לפי זה, האם אין בכלל בתקציב מדינת ישראל

כספים ייחודיים!

א. דמביץ; אין שום קשר חיוני. זה אומר שאם יש באותו

תחום פעולה כספים הניתנים לחלוקה מינהלית,

לא חקיקתית, להוראה הזאת יש משמעות, והיא זאת שתופסת מ-1984.

ג. גדות; אני זוכר את יו"ר הוועדה כחבר כנסת עומד

ומדבר גורפת, לא על ענין מסויים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; זה לא שייך ליו"ר. הצעת החוק אינה שלי, היא

של כולנו, של הממשלה.

ג. גדות; אני לא עושה תרגיל פוליטי, אני מתייחס לזה

ברצינות רבה. אני רוצה לדעת איפה אני עומד

לקראת התקציב הקרוב הבא עלינו לטובה. בשבוע הבא עומדים לאשר תקציב,

עומדים להצביע. אני רוצה לדעת, אני רוצה שהפרוטוקול ידע. אינני יודע

בכל הרצינות ובתום לב האם עומדים להפעיל כספים ייחודיים השנה.

ח. רמון; כן. האם אתה רוצה לדעת כמה!

ג. גדות; כן.

ח. רמון; המערך לא יביא אף ייחודי.

ג. גדות; לאור העובדה ששמעתי פה שעומדים להביא

ייחודיים, אם מביאים ייחודיים, צריך את זה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; יהיו ייחודיים של המערך.

ג. גדות; לא יהיו של אגודת ישראל!

ח. אורוו; יהיה, יהיה.

ח. רמוו; מה זה לא יהיה! בראש מצעד הייחודיים יהיה.

יש ועדת ייחודיים של הקואליציה שדנה, והגיעה

ל-38 מיליון וחצי, וזו היתה רק מכת הפתיחה. המשחק נמצא בעיצומו. המערך

לא משתתף בזה. אנחנו לא משתתפים ולא נותנים לשום מוסד ולא תומכים בשום

מוסד.



ג. גדות; אני מודיע שאני שוקל ברצינות רבת לאור כל

הנאומים של כולכם להצביע נגד הייחודיים.

. אקריא לך סתם סעיף, 22.05 מלפני כמה שנים,

"מוסדות לימוד תורה, חינוך ותרבות

תורניים, הפצת תורה ויהדות, מעיינות מורשת ישראל - 13,240,000". את זה

היה צריך לחלק.

ח. רמון! את זה אי-אפשר לחלק אם אין סעיף כזה.

לא הסעיף נחוץ אלא הקריטריונים נחוצים. אני

מוכן לנסח את הסעיף והפיסקה הזו בצורה אחרת,

לאמור ששר האוצר והשר הממונה על סעיף תקציב יקבעו את המימון וכו' וכו'

בכל מקרה שמדובר בהקצבות לגופי חוץ או למוסדות חוץ, בהתחשב בעמדת

הוועדה.

ח. אורון; ולא יופיע בתכנית יחיד שאיננו מיוחד. זה

משתלב עם מה שאתה אמרת.

א. דמביץ; את זה אתה מציע.

ח. אותו; בתוספת להמשך לדבריך.

א. דמביץ; זה לא פה.

ח. אורון; אתה אומר שבסעיף 15 בסעיף 22 אין שום יחוד,

אלא יהיה פה עקרון גורף שאומר שכל סכום

יחולק בהתאם לקריטריונים על-ידי השר הממונה ושר האוצר..

א. דמביץ; לא כל סכום גלובלי המיועד למוסדות חוץ. אבל

מה קורה כשזה לא סכום גלובלי, אלא סכום

המיועד למוסד חוץ פלוני? לך יש הצעה שהיא מאוד מאוד מקובלת אצל חוגים

רחבים בציבור, לכתוב שלא תהיה אפשרות בכלל לקבוע מוסד ייחודי בתקציב.

ח. אותו; הבנתי שהי"ור מסכים לכך.

א. דמביץ; לא זה הנושא הנדון עכשיו. מדובר בחלוקת

סכומים גלובליים.

ח. רמוו; מחר תביא את הסעיף, ואנחנו נוכל להגיש

הסתייגויות לסעיף על-פי הנוסח הסופי שלו.

ג. גדות; אני מבקש להציע שזה יהיה באישור ועדת

הכספים.

ח. רמון; כבר הצעתי את זה.



ג. גדות; אני מצטרף להצעה.

י. גולדברג; היא מוסכמת גם עלי.

ג. גדות; האם אפשר לקבל על זה החלטת ועדה, בהסכמה?

ח. רמון; תביא את זה מחר בנוסח האומר "באישור ועדת

הכספים". מי שירצה למחוק, ימחק.

ח. אותו; הרוב תומך שייאמר "באישור ועדת הכספים".

ג. גדות; האם אפשר לקבל את אישור היו"ר לתת הנחיה

ליועץ המשפטי שיביא לנו ניסוח ברוח הוועדה,

כפי שביקש חיים רמון? האם ניתך לקבל את אישור היו"ר לכך?

התשובה היא שלא. מאחר שישב היו"ר וסיכם את

העניו הזה, והוא יצא כנראה בעקבות הסיכום של

העניו הזה.

ח. רמון; אני מבקש ממר דמביץ להכיו עבורי נוסח, ואני

אציע אותו מחר.

ג. גדות; אני מבקש להציע את זה כדי שלא ייאמר עלי,

כפי שנאמר הבוקר, שמכרתי את נשמתי לשטו. אני

מבקש אותך להוסיף את שמי לבקשה, כדי שאהיה גם אני ביו המציעים

מלכתחילה.

ח. רמוו; הבקשה תוכו על דעת ארבעתנו - אורוו,

גולדברג, גדות, רמוו.

א. דמביץ;

(3) לגני שימוש ברזרבה הכללית לפי סעיף 12 לחוק יסודות התקציב

למטרה של מסגרת הפעילות של משרד ראש-הממשלה, תבוא לפי בקשת שר

האוצר במקום הוועדה. הוועדה המיוחדת שתתמנה לעסוק בזה.

(7) אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבשנה שעברה היתה רזרבה מיוחדת שהיתה

מיועדת לחלוקה לפי ועדת הכספים. אינני יודע אם תהיה רזרבה כזאת

בשנה זאת. אם תהיה, אני מניח שנרצה להכניס הוראה מקבילה פה לזו

שהיתה בשנה שעברה, שנותנת את הסמכות לוועדת הכספים של הכנסת.

זה לא כתוב כאו, אבל היה כתוב בחוק התקציב בשנה שעברה, לאמור; יש

רזרבה מיוחדת של 5 מיליונים או 10 מיליונים. אני רק מזכיר, שאם

תהיה רזרבה כזאת, נצטרך לטפל בזה.

הלוואה מבנק ישראל.



סכום ההלוואה מבנק ישראל לא יעלה בשנת הכספים 1991 על סכום של

1.560.000.000שקלים חדשים להחזר חובווי הממשלה לבנק ישראל לפי סעיף

48(ב) בחוק יסוד התקציב.

לפי חוק יסודות התקציב מותר לממשלה ללוות

מבנק ישראל, זה בעצם לאיזה שהוא מימון

ביניים או להחזר הלוואות או החזר חובות לבנק ישראל. אתה בעצם ממחזר את

החוב של הממשלה לבנק ישראל.

מה הריבית? מה ההצמדה?

זו הריבית הנהוגה בחשב הכללי. זה נמצא בחוק,

ואיו לזה השפעה על הגרעון או על ההוצאה נטו,

כי זה מקזז זה את זה, ההלוואה לעומת ההחזר.

ג. גדות! הכספים האלה שנמצאים בבנק ישראל, מה מקורם?

מדובר על החשבון של הממשלה בבנק ישראל.

האם זה ניכוי כספי, פנקסני?

בדיוק.

האם זה לא הוויכוח על ה-1,8 מיליון?

לא, אין קשר.

האם לבנק ישראל יש מאזן?

בטח.

זה בא לידי ביטוי?

כן, אבל גם אצלו זה אמור להתקזז, כמו שזה

מתקזז בממשלה.

איך הפנקסנות הזו משפיעה על בנק ישראל? הלא

הוא צריך לגלות את הסכומים.

אני מניח שזה מתבטא במאזן השנתי של בנק

ישראל.

והתחייבות של הממשלה כלפיו. הפוך מאשר פה.

האם יש לזה משמעות עניינית כלשהי?

לא. זה ענין פנקסני.



ג. גדות; האם תיאורטית זה יכול להיות בכל סכום שהוא?

א. שורצשטייו! בסכום שמוגבל לפי חוק התקציב, לפי חוק

יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב מחייב

להגביל את זה בחוק התקציב.

ג. גדות; מהו ההבדל הכספי התיאורטי או הלא-תיאורטי של

בנק ישראל?

ח. אורוו; מותר להם להיותת חייבים לבנק מיליארד וחצי.

ג. גדות; הבנק, גם אם זה פנקסני, גם אם זה רק על

נייר, באיזה סכומים מדוברל זה אחוז מתוך

מה?

א. שורצשטייו; אני חושב שזה לא מתבטא באחוזים מהבנק. זה

מתבטא בגלגול שנתי של ההתחייבויות, בהתאם

לאיזה שהוא לוח סילוקים קבוע.

ג. גדות; אני לא רוצה לחקור יותר, כי יש לי הרגשה

שאני נוגע כאן בדבר נורא.

א. שורצשטייו; אני בטוח שלא. לממשלה יש איזה שהוא חוב לבנק

ישראל.

ג. גדות; תסביר לי את הקטע של בנק ישראל. הוא לוקח

הלוואה מבנק ישראל, לבנק ישראל אין כסף, יש

לו כסף על הנייר.

ח. רמוו; רק לבנק ישראל יש כסף, הוא מדפיס.

ח. אורוו; אם אני קורא נכון, הוא אומר שיש לממשלה

חובות לבנק ישראל, נניח 20 מיליארד, שמותר

לו לקחת הלוואה מבנק ישראל לצורך החזר חובות לבנק. פעולה סיבובית בין

חוב לבנק לבין החזר לבנק על הסכום הזה.

ג. גדות; אם יש לממשלה חוב של 20 מיליון דולר,

תיאורטית יש לה חוב של 21 וחצי.

ח. אורוו; כן, היא לקחה הלוואה מבנק ישראל, זה חוב

שלה.

ג. גדות; תיאורטית, יש לה 21 וחצי במקסימום.

א. שורצשטייו; זה לא נכון לגבי בנק ישראל, כי חובות הממשלה

הם חובות חיצונים, לא לבנק ישראל. חובות

לבנק ישראל, אתה מחזיר את החוב לבנק ישראל בלבד במלואו.



א. שוחט; בנק ישראל לא מנפיק איגרות חוב, הוא לא

מנפיק שום דבר. למה היא צריכה להיות חייבת?

ג. גדות; תקרא את הסעיף ותבין מה כתוב; "סכום ההלוואה

לבנק ישראל לא יעלה בשנת הכספים על סכום של

מיליארד וחצי".

א. שורצשטיין; להחזר חובות.

ג. גדות; החזר חובות לבנק ישראל. זאת אומרת, יש

לממשלה חוב לבנק ישראל.

א. שוחט; לפי דעתי אין. להיפך, הממשלה מפקידה כספים

שלה. הרי בנק ישראל מוגבל בהדפסה, וכתוצאה

מזה כנראה גם הגבילו את משיכת ההלוואה מבנק ישראל. ענין ההדפסה הוא

בחוק אחר. האם זה נכון?

א. שורצשטייו; אין לזה קשר.

א. שוחט; אבל ההדפסה מותרת.

א. שורצשטייו; ההדפסה אסורה. היא אסורה לגמרי.

א. שוחט; במקום זח עשו כנראה את הכלי הזה של הלוואה

במהלך של שנה. לממשלה אין חובות לבנק ישראל

כי בנק ישראל לא הנפיק איגרות חוב, אם כך, איך יכול שיהיו לה חובות

לבנק ישראל?

י. גולדברג; אני מציע שתביא מחר תשובה מסודרת בסוגיה

הזאת, ונמשיך הלאה.

א. דמביץ; השאלה איננה משפטית, השאלה היא כספית.

י. גולדברג; הוא לא בקיא במאזן של בנק ישראל.

ג. גדות; אני רוצה להבין את הבעיה הסיבובית.

א. דמביץ;

(8) איזכור סכומים בחוק יסודות התקציב.

בחוק יסודות התקציב;

(1) לסעיפים (11) ו-(12) במקום 780 אלף ש"ח, יבוא בבל מקום 920 אלף

ש"ח; ובמקום 1.400.000 ש"ח, יבוא בכל מקום 1,700,000 ש"ח.

סעיפים (11 )ו-(12) אלה סעיפי שינוי שמקיפים נקודות משבר, שמשם

ומעלה יש צורך באישור של ועדת הכספים.



סכומים אלה הם סכומים שמעודכנים לפי מדדים.

ג. גדות; אין לי התנגדות, רק אני מבקש הצמדה לא

אוטומטית מעל 920 אלף ש"ח., אתם לוקחים 920

כבסיס, וכל מדד תעלו אוטומטית.

א. שורצשטייו; לא. זה עולה פעם אחת בחוק יסודות התקציב.

פעם אחת זה מאושר.

לא תעלו מעבר ל-920.

א. שורצשטייו .. לא.

ג. גדות; אם הכל 20 אחוזים קבוע ולא עולה, אין בעיה.

א. דמביץ;

(2) לסעיף 19(ב)(1); במקום 77 מיליון ש"ח, יבוא 92 מיליון ש"ח.

(3) לסעיף 27(א); נמקום 37 מיליון ש"ח יבואו 44 מיליון ש"ח,

(4) לסעיף 27(ב); במקום 190 אלף ש"ח יבוא 230 אלף ש"ח.

(5) סעביף 32, הגדרת ערד מימון; במקום 840 אלף ש"ח. יבוא 1,010,000

ש"ח.

(6) סעביף 43(א); במקום 37 אלף ש"ח, יבוא 44 אלף ש"ח.

(7) סעביף 43(נ): במקום 380 אלף ש"ח, יבוא 405 אלף ש"ח.

כאן יש סעיף תחילה, יש תחילה של 1 באפריל ופירסום 3 חודשים מיום

הקבלה.

ג. גדות; למה 3 חודשים ולא מיד?

א. דמביץ; מפני שעובר זמן רב להדפיס את זה כמו שצריך

במדפיס הממשלתי.

ג. גדות; אולי מוטב לכתוב שיפורסם בתוך 3 חודשים, ולא

יעלה על 3 חודשים?

א. דמביץ; תוך 3 חודשים, זה תוך 3 חודשים.

ג. גדות; זה מקסימום 3, אבל אולי אפשר לעשות זאת תוך

חודש.



א. דמביץ; אם הם מצליחים, הם עושים זאת.

אני רוצה להזכיר, למענקים מיוחדים כמו שהיו

בשנה שעברה נצטרך לדאוג כמו שעשינו בשנה שעברה.

חוץ מזה הוראה לגבי סכומים עודפים של תקציבים מיוחדים, כמו שהיה בשנה

שעברה, יש להתיר את השימוש באותו סכום שנשאר עודף. ברוב הייהודיים האלה

הם לא מצליחים להעביר את הניירת בעוד מועד במשך השנה.

ג. גדות; נוכח העובדה הנובעת מדבריך, אני חושב שנעשה

עוול נורא אם נחיל אותו על כל הייהודיים.

אני מציע, ואני אומר זאת לפרוטוקול, שניקח את כל מה שרוצים להוסיף -

ומבחינתי זה לא מעניין אם זה 35 מיליון או 45 מיליון, אני הולך רחוק,

הבעיה שלי איננה הבעיה של הסכום - ונעשה עבודה דמוקרטית, חשובה

ומוסרית, ונשבץ את הדברים האלה בתוככי כסעיפים אמיתיים נפרדים או לא

נפרדים בתוככי.

אני מציע שנתפוס את השור בקרניו ואת התיש בזנבו, ונכניס את כל הדברים

האלה לתוככי התקציב באופן מסודר. אין שום צורך בעולם לא סעיפים מיוחדים

שמסבירים מה כן באישור השר ומה לא באישור השר, מה כן באישור הוועדה ומה

לא באישור הוועדה, מה כן באישור היועץ המשפטי לממשלה ומה לא באישורו.

אני חושב שצריכים לקחת את הנושא הזה, ולהכניס את זה פשוט לתוך

התקציב.

ח. אורון; אני מצטרף לבקשתו של חברי גדעון גדות. אבל

לחילופין, היות שאני קצת פחות תמים ממנו

בענין הזה, אני מבקש ממזכיר הוועדח ומהיו"ר, שכפי שהתחייבו מספר פעמים

ובכדי למנוע בזיונות שאנחנו מאשרים שמות לא נכונים, לא מדוייקים, לא

בדוקים, אני מבקש שמישהו מוסמך יודיע לוועדה במידת האחריות שהוא נוטל

על עצמו - כמו שנאמר בוועדה הקודמת בשנה שעברה והתברר שביהמ"ש מלא

בעמותות שלא היו ולא נרשמו ונרשמו אחר כך - שכל שם שמופיע כאן, אני

רוצה שנקבל אותו במועד, ושכל אחד מאתנו יוכל לבדוק בספר העמותות האם

העמותה קיימת, אם היא ישנה, מה מספר העמותה. בענין הזה אני לא מוכן

יותר לסמוך על שום גורם. אם אני צריך להצביע, אני מבקש לדעת על מה אני

מצביע.

א. דמביץ; מה שאני אמרתי לא היה לגבי העתיד, אלא לגבי

סכומים עודפים שנשארו בעבר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;18