הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 394

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה באדר התשנ"א (11 במרץ 1991). שעה 10:00



נ כ רז ו ;

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

א. בורג

צ. ביטון

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג. גל

פ, גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

י. לוי

ע. סולודר

ע. עלי

ח. קופמן

א. שוחט

ש, שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברגג, א. כץ-עוז, ע. פרץ

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ חמשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר חתחבורה מ. קצב

סגן שר חתחבורה א. גור

מנכ"ל משרד חתחבורח י. אבן

ר. בן-חור, א. רונד, י. אמיתי, ע. בן-ארי, ב. טל, ע. וייס

ש. גודמן - משרד חתחבורח

ת. פנחסוביץ - משרד חמשפטים

ד. לוי - משרד חאוצר

א. זייף - יו"ר חמועצח לחסדר חימורים בספורט

א. גורן - מנכ"ל מפעל חפיס

סדר-היום;

אגרת רשיון נהיגה לחמש שנים

תקנות חתעבורח (תיקון)(רכב אספנות וכפל רשיון של קצין בטירות)

חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת חעליח)



הודעה אישית של חבר-הכנסת דן תיכון

היו"ר מ.ז. פלדמן; בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה, וכמנהגנו בישיבות

הוועדה ביום ב', נפתת בהצעות לסדר-היום של הברי

הוועדה.

ד. תיכון; אני מבקש רשות הדיבור להודעה אישית.

היו"ר מ.ז. פלדמן; בבקשה, הבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון; בהמשך לדיון בחוק הסדרים במשק המדינה, שהסתיים אמש

בשעה 00;19, אנו אישרנו שני סעיפים, האחד שעוסק

בקופות הגמל והאחד שעוסק בקרנות נאמנות- אני מודיע לך, לאחר שבדקתי את

הדבר עם בעלי-ענין; אין לשני חוקים אלה לא ידים ולא רגלים, וחבל שיופיעו

בספר החוקים של מדינת ישראל ויהפכו אותנו לצחוק בעיני כל מי שיקרא אותם.

תודה רבה.

אתה יכול להביא את שני החוקים לאישור במליאה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע. סולודר; אדוני היושב ראש, לוועדת הכספים היה סימן היכר;

מי שהיה פותח דלת חדר הוועדה בשעה 05;10 כבר היה

באמצע הישיבה. ועכשו אנו מתחילים באיחור של רבע שעה. אני מעירה זאת לתשומת

לבר.

היום שוב השביתה חברת החשמל את המשאבות של חברת

מקורות בנגב- זו איננה הפעם הראשונה. האוצר נוהג בענין זה לגבי חברה

מקורות כבת-ערובה. יש פה בעיה, כי לחברת מקורות יש חוב גדול לחברת החשמל.

התקציב של מקורות מבוסס על מחיר המים. האוצר רוצה להעלות את מחיר המים.

אבל מחיר המים נקבע לא מכבר. היות שסיפקו פחות 160 מליון קוב מים, גם

בגלל הקיצוץ במכסות, בודאי שאין לחברת מקורות כסף" אבל לא יכול להיות שחברה

מקורות תהיה בת-ערובה. כל שבועים יש השבתה של משאבות המים של מקורות,

ואז הממשלה נזעקת, אני פונה אליך לדאוג לענין זה. המצב הקיים פשוס בלתי

אפשרי-

נושא שני שאני מבקשת להעלות על סדר-היום - ופניתי

בענין זה למס רכוש וקרן פיצויים - מתברר שבתשלום הפיצוים על נזקים שנגרמו

במלחמת המפרץ יש הפליה גדולה בין הפיצויים ליחיד ובין הפיצויים לזוג.

א. קרשנר; ענין המשפחה החד-הורית הוסדר.

ע. סולודר; זה לא רק ענין של משפחה חד-הורית, זה גם ענין של

גרושים ואלמנים. יש דברים שהם שווים לכל נפש ולכן

אין מקום לפליה זו- אני מבקשת לתקן זאת.

נושא שלישי שאני מבקשת להעלות על סדר-היום - הוועדה

החליטה לא פעם ולא פעמיים בנושא של העברת תקציבים לרשויות המקומיות. עד היום

ההסכם שנעשה בזמנו בין משרד הפנים ובין משרד האוצר, והיה צריך להיות גם

עם הבנקים, לא מומש" אני חושבת שגם כאן, אחרי 9 חדשים, הגיע הזמן לגמור

את הסיפור הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; את מבקשת להעלות לדיון בעיית התקציב לרשויות המקומיות'.

ע. סולודר; כן. עד היום יש רשויות מקומיות שלא קבלו את התקציב.



ע. סולודר; נושא רביעי שאני מבקשת להעלות על סדר-היום - אני

מניחה שכל הירי הוועדה קבלו מכתב מחברות הסרטים

לגבי החרם של הנהלת רשות השידור עליהן. היה לנו דיון עם רשות השידור ואני

אינני מבינה מדוע רשות השידור מחרימה את תברות הסרטים-

והנושא האחרון - האם יש לך כבר חשובה לשאלתי בנושא

של עמותות שדחו קיום יום סרט עקב המלחמה? הבאתי לדוגמה את עמותת אלו"ט,

שהכנסות יום הסרט שהיא מקיימת. ממנות את תקציבה, או שיאפשרו להם לקיים

יום סרט, או שהאוצר יעביר להם בינתיים את הכספים הדרושים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט,

א. שוחט; אני רוצה להעלות שתי שאלות בקשר להעברות כספיות,

אחת שמעוכבת כבר הרבה זמן, ואני חוטב שאין צדק בכך,

שההעברות הכספיות לקרן רוטשילד ול"יוניון חיברו קולג'", תתעכבכה שלושה

שבועות. אמנם שוחחנו על הענין, אבל אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול,

שאני מבקש ממך חזור ובקש להביא את הענין לדיון בוועדה ללא שהות. גם אם

דעתך היא, שאין לאשר העברות אלו, תביא אותן להצבעה. ה"יוניון הברו קולג'"

צריך לקבל את הכספים והם מעוכבים. לפיכך אני מבקש שלא לגרום לשהיות נוספות.

בחוק ההסדרים החלטנו שוועדת הכספים תישא בנטל הנגרם

בגלל עיכובים-

א. שוחט; אני סומך על היושב ראש שלא יעכב. תהיה לזה משמעות

שלילית, אם זה יעוכב.

שנית, נודע לי שיש העברה תקציבית בסכום של 60 מליון

שקל לקופת חולים, והיא יצאה ב-3 ביוני 1991. מכיוון שנאמר לי שהעברה תקציבי

זו נמשכה חזרה על ידי האוצר, צלצלתי לאוצר ושמחתי לשמוע גם מעוזרך, שהבקשה

להעברה תקציבית זו חוזרת היום בצהרים לוועדה, שכן קופת-חולים, ידוע לכולנו,

זקוקה לכסף זה. והייתי מבקש שהדיון בהעברה תקציבית זו יהיה היום.

ד. תיכון; אני מבקש שלדיון זה יזומנו אנשי קופת-חולים ומר גדיש

א. שוחט; שלישית, אני מציע להזמין לדיון דחוף את שר הבינוי

והשיכון אריק שרון, יושב ראש קבינט הקליטה בעקבות

הודעת התפטרותו מראשות קבינט הקליטה. ועדה זו הקדישה עשרות ישיבות לנושא

קליטת העליה, וחלקן הגדול עם העזר שרון. ההודעה שלו אתמול, שלא נוצר אף מקום

עבודה, למרות המיליארדים שהועברו לשר התעשיה והמסחר, משה נסים, שיש כשלון

בקליטה, שהקיצוץ בסל הקליטה הרס את העליה ושהוא לא מצליח להניע את ענף

הבניה, זו הודאה בכשלון טוטאלי של תהליך קליטת העליה- לפי דעתי, הוועדה

חייבת להזמין את השר שרון ולשמוע מה הביא אותו להתפטרות מראשות הקבינט

לקליטה,

ד. תיכון; תלך לוועדת הקליטה, שם הוא מופיע עכשו.

א. שוחט; אני שמח שיושב ראש ועדת הקליטה, חבר-הכנסת קליינר,

היה זריז והזמין אותו. אבל אני חושב שוועדת הכספים

באמת חייבת לשמוע את השר שרון, כי נושא קליטת העליה הוא נושא מרכזי בכל

דיוני הוועדה ובהקצבות שלנו. צריך לפנות שעה-שעתיים ולשמוע את השר שרון.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת פסח גרופר.



פ. גרופר; אני מבקש לדון בנושא הערוץ השני בטלוויזיה, לאחר

שהקצבנו להם כסף, ועכשו הם מבקשים הקצבה נוספת, אני

הושב שלא יעלה על הדעת, שיתנו כסף ממלכתי לנושא ציבורי ומכסף זה יהנו

רק הלק מאזרחי המדינה, לא יתכן שיהיו שני סוגי אזרהים במדינה - הלק שיכול

לצפות בשידורי הערוץ השני והלק שאינו יכול לצפות בהם.

נושא שני שאני מבקש להעלות על סדר-היום הוא נושא

הם ופיקנטי, כל שנה וועדה זו מהלקת 10 מליון שקלים, ושתי המפלגות הגדולות,

שבעבר השתייכתי לאהת מהן, עושות דין לעצמן, יש עוד מפלגות בכנסת, בהלוקה

האחרונה סיעת המערך הגישה רשמה שלה וסיעת הליכוד הגישה רשימה שלה, ושתי

המפלגות ההליטו, ומדובר על הרבה כסף,

לפני שנה היה ויכוה גדול בנושא וסיעתי קבלה הלק

לפי ההלוקה שנקבעה, אני מבין שהשנה חבר-הכנסת ויינשטיין והבריו רוצים

לקפה את הסיעה שלי,

שר האוצר הוא מסיעתך, איך אפשר?

הרי זה יגיע לשר האוצר, אבל קודם כל אני מדבר כאן,

כדי להוציא את הדבר היפה הזה ההוצה,

אני מבקש דיון בנושא, ולא דיון בהדרים של הסיעות

הגדולות, זה לא מענין אותי, שיעשו הן מה שהן רוצות, אני מבקש שכאן, בוועדה,

יהיה דיון ונראה את הרשימות, והדברים לא יעשו מתהת לשולהן.

הנושא האהרון -- פהת מואץ להקלאות, יש היום מכתב

של מר גדיש שמאשר את הדבר,

יש בקשה להתיעצות סיעתית, יש טענה של נושא הדש.

אני מבקש להפסיק את הקריאות ולא להפוך אה הוועדה

לשוק הקלאי,

הבר-הכנסת דן תיכון, היות ויש הצעת הוק פרטית, בכדי

להתגבר על כך, בהסכמת המציע -

מי זה המציע?

- חבר-הכנסת גדליה גל, הבר-הכנסה ויינשטיין גמר את

הענין עם שר האוצר, ואני מבקש להביא זאת לאישור

הוועדה,

נושא אהר - היום שמעתי שצריך לאשר העברה תקציבית

לקופת הולים הכללית, יש פה ענין רציני, עשו סקר בנושא המס המקביל, הסקר

הקורם. היה ב-1984, והאהרון היה ב-1989, אין ויכוה על הסקר האחרון, ליישם

אותו לא מיישמים, שלוש קופות ההולים הכפילו את מספר ההברים שלהן, הסביר

סגן השר, שצריך.לקבוע עוד קריטריונים. אינני מתנגד לשום דבר, אבל אי אפשר

לא לשלם ומצד שני להגיד, שצריך לקבוע קריטריונים חדשים, הם הפסידו 200

מליון שקלים ומצבן הכספי קשה ביותר, ואסור לדחות יותר העברת הכספים,

בין אם ידונו על ההעברה התקציבית לקופת הולים ובין אם לא, בנושא זה אני

מבקש לקיים דיון, זה דיני נפשות, זה בריאות,

הצעה לסדר-היום להבר-הכנסת שמעון שטרית,

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקיים דיון על השינויים

המתבקשים בתקציב בהתאם להתפתהויות האחרונות, היתה

ביקורת של נגיד בנק ישראל על השאלה, האם הסיוע האמריקאי בסך 650 מליון דולר

כולל 200 מליון דולר לצרכים צבאיים או לצרכים אזרחים. יש לי שאלה שנוגעת



ליחסים הכלכליים שלנו עם ארצות-הברית. יש שאלה לכמה אשראי חוץ נזדקק.

כל השאלות הללו ישפיעו על התקציב. כבר נאמר שהתקציב מבוסס על הנהה

שיגיעו 300,000 עולים, כאשר התחזית היתה 400,000 עולים- יש שאלה מה משקלו

של הגרעון הצפוי בתקציב לעומת התל"ג. במלים אחרות, יש הרבה שאלות לגבי

ההתפתחויות הכלכליות. מן הדין אפוא שנשמע את נגיד בנק ישראל וגורמים

באוצר, מה הן ההערכות שלהם לגבי ההתפתחויות הכלכליות, לפני שנאשר את התקציב

יכול להיות שהתיקונים בתקציב, לאור התפתחויות אלו, יהיו קלים ויכול להיות

שיהיו מל1מעותיים. לפי דעתי, הוועדה לא עסקה בנושא זה הרבה זמן. צריך לאמץ

את המחשבה בכל הסוגיות שציינתי, שהן באחריות המרכזית של ועדת הכספים"

אגרות משרד התחבורה - אגרת רשיון נהיגה לחמש שנים

אגרות משרד התחבורה, והראשונה - אגרת רשיון נהיגה

לחמש שנים" השאלה אם רשיון נהיגה יהיה לשנה או לשנתים א1 לחמש שנים או

לעשר שנים, איננה בסמכות הוועדה. זו סמכות סטטוסורית של שר התחבורה

לקבוע משך זמן רשיון הנהיגה. מה שמובא לפנינו זו פניית שר התחבורה, היות

והוא החליט על רשיון נהיגה לחמש שהים, לאשר את גובה האגרה-

אני מבקש משר התחבורה להביא את הענין לפני הוועדה.

תודה ליושב ראש הוועדה.

אנחנו הגענו למסקנה, שמשרד התחבורה יכול להאריך

תוקף רשיונות הנהיגה משנתיים לחמש שנים. זה יהיה בודאי שיפור ניכר בשירות

לאזרח, לא לטלטל את הנהגים כל שנתיים למשרד הרישוי, אלא אחת לחמש שנים

נקרא להם לחדש את הרשיון. כפי שידוע לכם בהרבה ארצות רשיון הנהיגה הוא

לכל החיים. מדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות שבהן תוקף רשיון הנהיגה

הוא לשנתיים-

יש רשיון נהיגה לכל החיים?

כן, הוא עובר פעם אחת מבחן נהיגה ומקבל רשיון נהיגה

לכל החיים-

למה תמס שנים?

היתה פניה של נציב שירות המדינה, מר גבאי, שהוא

ממליץ על הארכת תוקף רשיון הנהיגה לחמט שבים.

היום אנחנו צריכים לטלטל 95% מהנהיגים, שהם שומרי

חוק בכל הנוגע לתשלום קנסות, לחדש את הרשיון אחת לשנתיים. לפי רישומים

שלנו רק 5% מכלל הנהגים אינם משלמים את הקנסות. בגללם איננו צריכים למנוע

חידוש רשיון הנהיגה לתקופות ארוכות יותר. 95% מהנהגים משלמים את הקנסות

בזמן, מה גם שבעידן המחשבים -

מי מחליט על כך?

לפי החוק שר התחבורה מחליף על משך תוקף רשיון הנהיגה

וועדת הכספים מאשרת את גובה ,אגרה הרשיון. אבל אני

רואה לנכון להסביר את הנימוקים מדוע החלטנו להאריך תוקף רשיון הנהיגה משנתים

לחמש שנים.



פ. גרופר; היה על כף ויכוח בוועדה.

שר התחבורה מ. קצב; ועדת הכספים החליטה בחיוב, אחר-כך שונתה ההחלטה,

הארכת תוקף רשיון נהיגה לחמס שנים תפחית אה ההוצאות,

במקום לסלוח ל-1,6 מליוז נהגים הודעה על חידוס הרשיון כל שבתים, יהיה

אפשר לסלוח הודעה אחת לחמש שנים.

במקביל החלטנו על שורה של צעדים נוספים. נשלח

לכל נהג אחת לסנה תזכורת על הקנסות סלו, דבר שלא היה עד עכשו. שנית, כל

נהג שיבקש שינוי פרטים, יבדקו אם סילם קנסות או לא. סלישית, על פי

פניה של המשטרה נעכב חידוש רשיונות נהיגה.

מתוך 1,6 מליון נהגים ל-90,000 נהגים נמשיך לתת

רשיונות נהיגה לשנתיים, אלה הם נהגים מועדים שלא משלמים קנסות בזמן. יש

ביניהם נהגים חדשים, שגם להם ניתן רשיון לשנתיים. לנהגי רכב ציבורי

מעל גיל 50,.כ-20,000 איש, ניתן רשיונות לשנתיים. לנהגי רכב ציבורי

מעל גיל 65, ניתן רשיון לשנתיים- לכל היתר ניתן רשיון לחמש שנים,

אני מבקש מהוועדה לאשר את גובה האגרות שאנו מציעים.

אנו מציעים אגרה של 105 שקלים לרשיון נהיגה לחמש שנים" היום האגרה היא

23 שקלים לשנה ו-46 שקלים לשנתיים.

פ. גרופר; אדוני השר, אני רוצה לברך אותך. אני זוכר את ההצעה

שהובאה לפנינו בעבר והויכוח שהתעורר על הרבה דברים

לא חשובים ולא לגופם של דברים, ובסופו של דבר ההצעה לא עברה.

ההצעה שהצעת היום היא הצעה יוצאת מן הכלל. אז דברנו

על רשיון נהיגה לעשר שנים, אבל אמרת: נתחיל ברשיון נהיגה לחמש שנים,

כעבור שנתיים נראה, אם זה עובד יפה, נוכל לדבר על עשר שנים. גם סכום

האגרה שאתה מציע הוא סביר, והייתי מציע, שהפעם לא נתווכח ונאשר את ההצעה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים קופמן.

אני חושב שזה נושא שלא היה צריך להיות בדיון ציבורי.

כל נושא שבא להקל ולהפחית ביורוקרטיה, הוא חיובי.

הרי עשו זאת לגבי הדרכונים- זה נושא כל כך פשוט, כל כך בהיר, שאני מתחיל

לחשוב, שזה לא מכובד שהוועדה תעסוק בו יותר מאשר עשר דקות. צריך לאשר את זה

מטרטרים את הנהג על ימין ועל שמאל. אם בא שר התחבורה ומציע. הצעה שיש

בה כדי להקל, אני מציע לאשר את ההצעה כלשונה. הלוואי ויבואו עוד הצעות

של הקלה על האזרח,

אני חושב שזה מגוחך שאנו מקיימים דיון, חבל על הזמן,

אדוני היושב ראש, תביא את ההצעה להצבעה.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אם כולם מסכימים אפטר לוותר על הדיון.

בבקשה, אם זה רצון החברים.

לא, איש המערך רוצה לומר את דברו.

חבר-הכנסה שוחט, בבקשה.

אני לא שמעתי את השר ולא את סגן השר ולא את מנכ"ל

משרד התחבורה.



י. שמאי; השר דיבר ושיכנע את כל חברי הוועדה.

א. שוחט; אפטר להצביע, אבל מכיוון שעסקתי בענין אני רוצה

שחברי הוועדה ידעו מה היתה הבעיה בפעם הקודמת. כאשר

הנושא הגיע לוועדה, הופיעו גפני הוועדה שני גורמים שהביעו התנגדות נחרצת

לעניז, וגורם שלישי שלא הופיע לפני הוועדה אבל דיבר אתי וגם הוא הביע

התנגדות נחרצת לענין. ומה היה בסיס ההתנגדות?

האקט של חידוש רשיון רכב -

למה התנגדו, לאגרה בסך 105 שקלים?

א. טוחט; לא, לחמש שנים.

זה לא בסמכות הוועדה,

אני יודע את הבעיה, אבל דרך אישור האגרה יכולה הוועדה

למנוע את הארכת תוקף רשיון הנהיגה לחמש שנים. ואני

מציע לכפ לשמוע את הדברים ואחר-כך תחליטו. היה דיון והופיעו בפנינו אנשים

מכובדים והביעו התנגדות,

- - -

לפחות תשמע, חבר-הכנסת עובדיה עלי,

- הייתי בדיון, אבל נושא זה איננו בסמכותנו.

אני רוצה להגיד למה היתה התנגדות להארכת תוקף הרשיון

לחמש שנים, וכל אחד יצביע איך שהוא רוצה. אני יודע

שדרך הכלי הזה של אישור גובה האגרה אפשר לעצור ענין הארכת תוקף רטיון

הנהיגה לחמש שנים.

הופיעו לפני הוועדה גם הנציגה של היועץ המשפטי לממטלה

נגמה לי הגברת יהודית קרפ, הופיע גם נציב היועץ המשפטי לממטלה ודיבר אתי

השופט העליון דב לוין, יוטב ראש המועצה הלאומית למניעה תאונות דרכים, וכולם

היו באותה דיעה ואמרו, שאסור בשום פנים ואופן לתת רטיון נהיגה לחמש שנים.

אני רוצה להגיד, שחידוש רטיון נהיגה זה אקט טל דקה.

כל אחר הולך לבנק ומחדש את הרשיון. אין הטרדה של האזרח. הנימוק של הטרדת

האזרח, אינו קיים בענין זה,

הם אמרו, שאין שום אפטרות טכנית לגבות קנסות בגין

עבירות תעבורה אלא דרך רטיון הנהיגה. כל דרך אחרת לניסו לא הצליחה.

מה עושים במדינות אחרות?

אינני יודע, אני מניח שעוטים אותו דבר.

נאמר לנו טאין שום אפשרות לגבות את הקנסות בדרך אהדת.

איך זה בניו-זילנד ובארצות-הבריה אינני יודע. במדינת ישראל אין דרך אחרת.

שמענו את הסטטיסטיקה טהביא השר, רק 5% מהנהגים אינם

משלמים קנסות בזמן,

דבר שבי, השופט העליון דב לוין טוען, שהנושא של

מתן הנקודות, הצורך בהכטרת נהגים ובהשתלמות נהגים,

הצורך בטיפול בנהגים - רק בצומת טל חידוש רשיון הנהיגה אפטר לעטות זאת

בצורה יעילה.

אם הייתי חושב טהארכת תקופת רטיון הנהיגה לחמט שנים

יש בה פתרון לביורוקרטיה הישראלית והיא מקלה על האזרח הישראלי, הייתי

חושב אחרת, אבל אין בזה צורך, חידוש הרשיון הוא ענין טל דקה,



לכן הייתי מציע ליושב ראש, לפני שאתה מעמיד לאצבעה .

את נושא האגרה, תזמין את נציג היועץ המשפטי לממשלה, את נציג המועצהT,

הלאומית למניעת תאונות דרכים שהביעו התנגדות להארכת תוקף רשיון הנהיגה

לחמס שנים. אל תעלה נושא האגרה להצבעה בלי שאתה לפתות שומע אותם,

היו"ר מ.ז. פלדמן; רשות הדיבור לשר התחבורה.

שר התחבורה מ. קצב; חבר-הכנסת שוחט לא דיווח לכם נתונים נכונים. הוא

לא שמע אותי. הוא לא שמע אותי אף פעם, ביקשתי אותו

כמה פעמים, כאשר היה יושב ראש הוועדה, והוא לי איפשר לי להופיע לפני הוועדד

אני מצטער לומר זאת.

אני לא -

שר התחבורה מ. קצב; אתה ביטלת החלטת הוועדה בלי לשא.ול את חברי הוועדה.

אתה לא מדייק. אל תגיד דברים לא נכונים"

אמרת דברים לא נכונים, לא הפרעתי לך.

ועדת הכספים החליטה לאשר בנוכחות חברי הוועדה ובהתאם

לסמכותה" כעבור שבועיים-שלושה, בלי הודעה מוקדמת, בלי זימון מוקדם, כינס

יושב ראש ועדת הכספים דאז את הוועדה, ביטל את ההחלטה הקודמת, בלי לאפשר

לי להופיע ולהביא עמדתי. מאז פניתי אליו בכתב ולא טרח להשיב על פניותי

לא בטלפון ולא בכתב. אבל לזה אינני רוצה להכנס.

אל תיכנס לזה, תשיב לענין.

זהו תפקיד שר התחבורה בשם ממשלת ישראל ועל פי החוק -

ופנינו ליועץ המשפטי לממשלה והוא נתן לזה ביסוס משפטי

לקבוע מהו משך התוקף של רשיון נהיגה, 5 שנים. אך, 10 שנים או 30 שנה. אין

סמכות כזאת לא לשר אחר ולא לוועדת הכספים. זו הסמכות הבלעדית של שר התחבורד

תפקיד ועדת הכספים מצטמצם אך ורק בקביעה גובה האגרה- כך שלא נעים לי

לומר לכם, אבל אין פה שיקול דעה לוועדת הכספים לקבוע לגבי משך תקופת הרשיון

בעיית הקנסות נוגעת רק ל-90,000 נהגים מתוך 1,6 מליון

נהגים. כן, יש טירדה לאזרח בחידוש הרשיון אחת לשנתיים. נהגים שוכחים,

נוסעים בלי רשיון בר-תוקף, צריכים להפסיד שעות עבודה. לא כל אחד יכול ללכת

לבנק ותוך דקה לחדש את הרשיון. תאמינו לי, ידידי, יש טרדה לאזרח.

אנו רוצים להקל על האזרח, רוצים לקרוא לו לחדש

רשיון הנהיגה פעם בחמש שנים, נציגי הציבור היו צריכים לברך על יוזמה זו

של השר. אך באים נציגי הבוחרים ואומרים: לא, תמשיך לטרטר את הנהגים

כל שנתיים.

מאחר ויושב ראש ועדת הכספים לשעבר לא היה נוכח

בפתיחת הדיון, אני רוצה לחזור ולומר: חבר-הכנסת שוחט, מדובר בסך הכל

ב-90,000 איש שהם עבריינים, שאינם משלמים קנסות בזמן. בגלל 90,000 אני

צריך לגרום סבל ל-1,6 מליון נהגים?

שנית, אנו ממשיכים לתת רשיונות נהיגה לשנתיים

ל-90,000 איש - 50,000 נהגים חדשים בשנתיים הראשונות, 20,000 נהגים

ברכב ציבורי מעל גיל 50 ו-20,000 נהגים ברכב ציבורי מעל גיל 65 שנה" בסך



הכל 90,000 נהגים. וכל היתר, אין שום סיבה שלא לתת להם רשיון נהיגה לחמש

שנים"

היה דיון בועדת השרים לחקיקה, אחרי הדיון בוועדת

הכספים, וועדת השרים לחקיקה החליטה על 5 שנים, לכן אני מדבר גם בשם

הממשלה כולה וגם בשם ועדת השרים לחקיקה. אתה הזכרת את נציגת היועץ המשפטי

לממשלה, מי זו היתה?

יהודית קרפ"

שר התחבורה מ. קצב; עם כל הכבוד לפניות שלה אליך, ועדת השרים לחקיקה

התכנסה, היה ויכוח, כל הנימוקים שהעלית, הועלו

ורוב השרים החליטו לתמוך בחמש שנים. כך שהדבר מחייב את הממשלה כולה. אף

אחד בממשלה לא ערער על כך.

היו"ר מ.ז. פלדמן; רבותי, התמונה ברורה. מבחינה סטטוטורית, הסמכות

הבלעדית היא לשר התחבורה. נוסף לכך הנימוק של

שר התחבורה, שרשיון נהיגה לחמש שנים ינתן רק למי שאין להם עבירות. לכן

אינני רואה סיבה סבירה להתנגד ענינית. אבל הוועדה שלנו אין לה סמכות

לדון בנושא או לעכב אותו. הסמכות שלה היא רק לקבוע גובה האגרה. ואינני חושב

, שזו תהיה גישה ציבורית אחראית, שאנחנו ננצל את הסמכות שלנו לקבוע גובה

האגרה כדי לטרפד החלטה שהחוק לא מעניק לנו סמכות לגביה,

אם חברים מוכנים לוותר על רשות הדיבור, נצביע,

י, גולדברג; אני מבקש רשות הדיבור.

היו"ר מ.ז. פלדמן; בבקשה.

י. גולדברג; אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני חושב שאחת הבעיות

הקשות במדינת ישראל, זו הביורוקרטיה, ואין אחד מאתנו

שלא שוכח לחדש את רשיון הנהיגה שלו.

אני חושב שההצעה שהביא לפנינו השר היא הצעה יוצאת

מן הכלל, שצריך לתמוך בה, ונהפוך לאחת המדינות המתקדמות ביותר דוקא בנושא זה

היו"ר מ.ז. פלדמן; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

ש. שטרית; אני רוצה להזכיר, שבעבר היה ויכוח ציבורי נוקב, האם

זה לגיטימי להשתמש בעיכוב רשיון נהיגה כדי לאכוף

תשלום קנסות. אני שמחתי, ששר התחבורה משה קצב, כאשר נכנס לתפקידו, קיבל

דעתי וביטל את הנוהג של שימוט באי-חידוש רשיון הנהיגה לצורך אכיפת תשלום

קנסות.

לכן אני רוצה לשבח את שר התחבורה משה קצב. אני שמח

שוועדת השרים קיבלה דיעה אחרת- אינני מקבל את עמדת הגברת יהודית קרפ.

צריך לשבח מי שמציע הארכת תוקף רשיון הנהיגה לחמש שנים. יש לי רק הערה

לגבי סכומי האגרות.

אני רוצה לעשות חשבון, .אגרה רשיון נהיגה לשנתים

היא 46 שקלים, ל-4 שנים - 92 שקלים, ואתה מציע אגרה של 105 שקלים לרשיון

נהיגה לחמש שנים. אם אתה שם סכום זה בבנק, אתה מקבל יותר מההנחה שאתה

נותן כאן. נדמה לי שפה עיגלתם קצרות, ואינני בטוח שזה מוצדק. אם היתה

אפשרות בהזדמנות זו, ששר התחבורה יוריד את הסכום ל-100 שקלים, אפשר להתאחד,



היו"ר מ.ז. פלדמן; חבר-הכנסח עמיר פרץ.

אני מצאתי לנכון להתייחס לנושא דוקא אחרי דבריו

של חבר-הכנסת אברהם שוחט. לפני שנכנס חבר-הכנסת שוחט

רציתי להביע עמדה חד-משמעית בענין. דוקא בגלל הצלילים הצורמים שנשמעו

מפיו של שר התחבורה, אני רוצה שיובהר באופן חד-משמעי, חבר-הכנסת אברהם

שוחט הוא מרכז סיעת המערך בוועדת הכספים, אך הוא לא העלה את הנושא מהיבט

אופוזיציוני ולא הביע עמדה אישית. לכן אני חושב שענין פעוט כזה אינו

צריך להביא לעימות מסוג זה שהיינו עדים לו. נטהר את האווירה סביב השולחן

ונדון בנושא בצורה ענינית.

עם כל הכבוד שאנו רוחשים ליושב ראש הוועדה החדש,

יהיו הרבה נושאים שהיושב ראש הקודם יצטרך לעדכן אותך לגביהם.

לגופו של ענין, מאז ומתמיד אני מתנגד לתפיסה שחוקים

וכללים ייקבעו על פי התנהגותם של מפירי החוקים והכללים- אני מתנגד לכך,

שכאשר יש 1,6 מליון נהגים שהם בסדר, הכללים ייקבעו לפי ה-90,000 נהגים

שאינם בסדר-

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת שטרית לעגל את :סכום

האגרה ל-100 שקלים.

אני פונה לשר בענין מטרות השימוש בכספי האגרה. אם

הכסף הזה הולך לאוצר ואינו קשור במערכת הכבישים, אני חושב שאנו חטאים.

בגיוס הכסף הזה מהציבור מבלי שנקבע שיהיה מיועד למאבק בתאונות הדרכים.

אתה מקבל סכום נוסף של 100 מליון שקלים.

י. הורביץ; למה בוסף?

במקום שנתיים, הוא יקבל כסף לחמש שנים.

אז אחר כך לא יקבל. זה אותו דבר.

כרגע יהיה לו תקציב נוסף. יכול להיות :שבשנה השלישית

יחסר לו. אני מבקש הצהרה ברורה של שר התחבורה שכסף

זה ילך למלחמה בתאונות הדרכים,

אין הכנסות מיועדות.

אני רוצה הצהרה של השר, שהוא ייאבק על כך.

לגבי הערות של חברים על הדרך שבה משתמשים בהחלטות

כספיות כדי למנוע החלטות מדיניות, אנו מנענו העברה

לערוץ השני כדי לתבוע מהערוץ השני להקים משדרים בגליל ובנגב"

זה לא אותו דבר.

ע . פרץ; לה אותו דבר. ועדה זו אין לה דרך אל:! להשתמש בהחלטות

בנושאים כספיים.

אבי תומך בהצעה.

אני רוצה להוסיף: אף אחד לא חשד בחבר-הכנסת שוחט,

שיש לו איזה מניעים צדדיים, או פוליטיים. כל מי שמכין

אותו משוכנע ללהוא לוחם על הדבר באופן עניני,

חבר-הכנסת שטרית, מסבים תשומת לבי שסכום האגרה הוא

הצעה של משרד התחבורה ומשרד האוצר. אם הוועדה רוצה

לשנות את הסכום, זה בסמכות הוועדה.

רק בהסכמתך.

סר התחבורה מ. קצב; הואיל והגעתי להסכמה מוקדמת עם האוצר, אני רוצה

להיות נאמן להתחייבות שלי, ואבי מציע כי אגרת

רשיון נהיגה לחמש שנים תהיה 105 שקלים.

אני מעמיד להצבעה אגרת רשיון נהיגה לחמש שנים 105

שקלים-

הצבעה

ברוב קולות נגד 1 אושרה אגרת רשיון נהיגה לחמש שנים -

105 שקלים

חבר-הכנסת א. שווזט הצביע נגד

תקנות התעבורה ( תיקון מס ) .התשנ"א-991 1

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

תקנות. התעבורה ( תיקון מס' ), התשנ"א-1991,

רכב אספנות וכפל רשיון.

נשמע דברי הסבר מפי רפי בן-חור, מנהל אגף הרישוי.

באשר לנושא רכב אספנות, יש קהילה גדולה במדינת ישראל

של אנשים המשקמים רכב ישן ומיושן, רכב הסטורי מעל

35 שנה, כלי רכב שהם משפצים בעמל רב ובסכומי כסף גדולים על מנת לשמר אותם.

נוצרה סיטואציה, שאדם שלא מחדש רשיון רכב ולא משלם אגרת רשיון רכב, מבלי

שהפקיד רשיון הרכב במשרד הרישוי, למעשה הרכב נמחק ממצבת כלי הרכב.

מה קורה לגבי כלי רכב באספנות? כלי רכב אלה נמצאים

בידי בעליהם 10-15 שנים לאחר שירדו מהכביש, והם נמצאים בכל מינימקומות,

בחצרות בתים, במתבנים ישנים במושבים. בעלי הרכב רוצים לחדש אותם והחידוש

נמשך שנתים-שלוש שנים. מדובר באנשים נחמדים שיש להם מועדון והם פונים

למדינות שונות כדי לקבל חלקי חילוף לכלי הרכב. כלי רכב אלה נוסעים מספר

קילומטרים זעום בשנה. יש פה אלמנט, לפי דעתי, ציבורי ממדרגה ראשונה.

מכיוון שאנשים אלה לא שילמו את אגרות רשיונות הרכב, כי הם לא השתמשו ברכב

הרבה מאד שנים, על מנת לחדש את הרשיון ולהעלות את הרכב על הכביש לשימוש

חלקי, אנו מבקשים לבטל להם את תשלום האגרה לכל אותה תקופה שהרכב בכלל לא

היה בשימוש- זה צעד טכני פשוט, כי אם פלוני אלמוני היה מפקיד רשיון הרכב

במשרד הרישוי לפני 15 שנה, לא היו באים אליו בדרישות.

כל מה שאנו מבקשים, שלא תיגבה האגרה רטרואקטיבית,

כי אחרת יווצר מצב אבסורדי, כי אם כלי הרכב שווה 5,000 שקל, האגרה שיצטרכו

לשלם עבור שנים קודמות, תעלה על 5,000 שקל.

מה אתה מציע?

ר. בן-חור; לפטור אותם מאגרות לשנים קודמות ולקבוע שמיום שהוא

מפעיל את כלי הרכב, הוא ישלם אגרה.

לגבי כפל רשיון, מדובר באדם שמאבד רשיון והולך לקבל

כפל רשיון.

י. הורביץ; מי משלם את האגרה של קציני הבטחון?-

ר. בן-חור; האיש עצמו.

ת. קופמן; מדובר בקצין בטחון שאיבד רשיון ובא לקבל כפל רשיון.



ר. בן-חור; כמו אזרח מן הטורה שבא לבקש כפל רשיון.

היו"ר א. ויינשטיין; אנו מאשרים תקנות אלו-

תקנות התעבורה ( תיקון)(רכב אספנות וכפל רשיון של קצין

במיתות), התשנ"א-1991 - אושרו

היו"ר א. ויינשטיין; אני מכריז על הפסקה עד שעה 12:00, המועד בו יגיעו

המוזמנים לסעיף הבא בסדר-היום.

(הפסקה)

חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה)

(תיקוני מסים), התשנ"א-1991

צו מס הכנסה - קביעת סכום לגבי הכנסה מהגרלות ופרסים

הפטורה ממס), התשנ"א-1991

אני מחדשים את הישיבה ועל סדר-היום:

חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטו

העליה)(תיקוני מסים), התשנ"א-1991, צו מס הכנסה - קביעת סכום לגבי הכנסה

מהגרלות ופרסים הפטורה ממס), התשנ"א-1991. אתמול דנו בנושא זה בישיבה

רבת משתתפים, ושאל חבר-הכנסת דן תיכון, האם הוזמנו משלחות בנושא ההגרלות,

הוזמנו אפוא לישיבה זו מר אריה זייף יושב ראש המועצה להסדר ההימורים בספורו

ואמור להגיע מנכ"ל מפעל הפיס, מר אליצור גורן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות"

אני נוכה בישיבה, לא אשתתף בדיון, אמנע מהצבעה.

עם כל הכבוד, רשאי חבר-הכנסת גדעון גדות להשתתף בדיו-

אם מסר הודעה מראש, ואינו רשאי להשתתף בהצבעה',

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, חבר-הכנסת גדעון גדור

מסר הודעה אישית, אמר חבר-הכנסת דן תיכון, שהוא

יכול להשתתף בדיון אבל מנוע מלהשתתף בהצבעה. האם זה נכון?

אני מפנה תשומת לבו של מר דמביץ להחלטת ועדת האתיקה,

שהוא היה חבר-נספח בה.

ענין זה עלה, ענין השתתפותו של הבר-הכנסת גדעון גדות

בכל ענין השייך להסדר ההימורים בספורט. הדבר הועבר

גם לחוות דעת משפטית והמסקנה שלה היתה שנכון עשה חבר-הכנסת

גדעון גדות שקבע, שהוא לא יהיה יושב ראש ועדת המשנה לענין זה. אבל הגיעה

למסקנה, שהוא יכול להיות שותף בדיונים ואפילו בהצבעות"

נדמה לי שבתקנון נקבע דבר אחר.

אני אמצא את חוות הדעת,

רשות הדיבור למר אריה זייף"

אני רוצה לומר מספר משפטים לגבי הצעת מיסוי ההגרלות

במיוחד של המועצה להסדר ההימורים בספורט.



קשה לי להבין את ההגיון מאחורי מיסוי זה. אני מדברים

על מערכה שאפשר לראות אותה כמערכת המשלימה את תקציב המדינה בהתנדבות,

המועצה להסדר ההימורים בספורט גובה מסים מהציבור בהתנדבות כאשר הכסף כולו,

למעט הכסף לפרסים, אנו משתמשים בו לצרכי ציבור. במידה ולא היתה המועצה

להסדר ההימורים בספורט סביר להניה, שתקציב המדינה היה חסר.

בניית מתקני ספורט, איצטדיונים, מגרשי טניס, ומתקנים

אחרים ממטולה עד אילת נעשית על ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט, כאשר

הודות למועצה להסדר ההימורים בספורט תקציב המדינה מצא דרך לצאת מנושאים

אלה, יתר על כן, מטלות שהיו בעבר על ממשלת ישראל, הוטלו על המועצה להסדר

ההימורים בספורט, כי האוצר ראה בה זרוע לביצוע משימות הקשורות בספורט,

לדוגמה - נושא השיטור במגרשים, נושא השיטור במגרשי

הכדורגל היה עד לפני שנתיים בתקציב המדינה ומשרד החינוך והתרבות שילם

בעבור השיטור, על כך החליט שר האוצר שמחה ארליך זכרונו לברכה ב-1977 .ירם

אחד החליט האוצר, וועדת הכספים נתנה הסכמתה, והשיטור במגרשי הכדורגל

גם הוא נפל על המועצה להסדר ההימורים בספורט-

למדינה יש פיקוח מלא על המועצה להסדר ההימורים

בספורט, ועדת הכספים מאשרת את התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

גם השרים וגם ועדת הכספים רואים בתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

והשימושים הנעשים בו אלטרנטיבה לתקציב המדינה, אם לא היתה קיימת המועצה

להסדר ההימורים בספורט המדינה היתה צריכה להכנס לנושא זה וחלק גדול

מתקציבי הספורט היו ממומנים על ידי תקציב המדינה,

מדוע נשגב מבינתי ההגיון שמאחורי הצעת המיסוי הזאת?

האינטרס המובהק של המדינה וסל ועדת הכספים הוא, שההכנסות של המועצה להסדר

ההימורים בספורט תהיינה כמה שיותר גדולות, מה עושים בכדי שהכנסות תהיינה

גדולות? עושים כמה וכמה דברים, אבל דבר אחד ברור, האלמנט העיקרי שמגדיל

את ההכנסות הוא - הפרס. יש פרסים גדולים - יש הכנסות גדולות, יש כסף לבנות,

זו עובדה, לפני ארבע שנים הגדלנו את הטוטו מ"טוטו 13" ל"טוטו 14", כי

ה"טוטו" היה קל, אנשים ניחשו כל שבוע וזכו בפרס, לא היתה צבירה, אנשים

הפסיקו לקנות "טוטו". כאשר יש צבירה, אנשים שולחים "טוטו", יש פרסים גדולים

ויש הכנסות,

אין שום ספק שהצעת המיסוי, אם תתקבל, תפגע בהכנסות.

היא תוריד הרבה אנשים מההימורים מהרבה סיבות, אבל הסיבה העיקרית - אדם

זוכה ב"טוטו" הוא יודע שזה הפרס שלו ואינו מסתבך במערכת המסים" אם יוטל

מס, הוא יכנס למערכות המס ולתיוק. בעיני זוהי פגיעה בתרנגולת המטילה

ביצי זהב,

אנו יודעים, הדבר בדוק מבחינה מקצועית, שהקטנת הפרס

פירושה הקטנת ההכנסה, והאינטרס של ועדה הכספים, של המועצה להסדר ההימורים

בספורט ושל הספורט הוא להגדיל את ההכנסות, במועצה להסדר ההימורים בספורט

מדובר בסכום בסדר גודל של 8-9 מליון שקלים, הערכתי היא, שהפגיעה תהיה בסדר

גודל של 5 מליון שקלים. זה ודאי, השבוע היה פרס של 2 מליון שקלים,

איך הגענו לזה? רוצים להחזיר אותנו לימי העליה השניה,

כאשר הכל היו נגד הגרלות?



א. זייף; אני מדבר על ה"טוטו", אבל ברור שמדובר גם על הפיס.

אבי לא מייצג את מפעל הפיס, אבל ברור שמדובר על שתי

ההגרלות הגדולות.

אני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים - ואני הייתי פה

לפני שבוע בעת אישור תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט ואז שמענו

את הדרישות שדורשים מהמועצה להסדר ההימורים בספרם לאזורי פיתוח ולשכבות

חלשות - אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שהמטרה צריכה להיות לברא אלינו

רבותי,הגדילו את ההכנסות" ההצעה המוצעת היא ההפך ממה שדורשים

מאתנו, היא תביא להקטנת ההכנסות.

היו"ר א. ויינשטיין; תודה למר זייף.

חבר-הכנסת גדעון גדות, הייתי רוצה לשמוע דעתך כמומחה

וכאיש העוסק בזה.

אני מעריך את האמון שאתה נותן בי. חרף האמון הזה,

אני מבקש לשמור על דעתי ולא ליטול חלק בדיון,

אני אשתתף אך ורק בהצבעה, אם יותר לי, למרות הסתייגותו של ידידי רב מג

לעניני תקנון ונוהל, סגן יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב ראש, אתה מודע לעובדה, שבשל אי-הבנה

בין מזכירות הוועדה ובין מזכירות מפעל הפיס - ואין להאשים איש באי-הבנה

זו - הזעקנו את מנכ"ל מפעל הפיס, מר אליצור גורן, כדי שהוא יוכל להשתתף

בדיון" להווה ידוע לך שמנכ"ל מפעל הפיס יצא לדרכו בשעה 11:20. יש להניח

שהוא שומר חוק ואינו נוסע במהירות העולה על 130 קמ"ש.

באיזה רכב?

ברכב צנוע-

ב"וולוו".

אני מניה שהוא נמצא במגרש החניה ומייד יכנס לחדר הועדה

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, תכריז על גמר דיון

ותצביע כעבור דקה.

נראה אותך, תצביעי.

גם כאשר אתה הייתי יושב ראש הוועדה, בהעדרך לא עשיתי

דבר שלא בהסכמתך"

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי,

קשה לי להבין את הצעת האוצר, נראה לי שיש כאן הגיון

הפוך. מצד אחד מעודדים את האזרחים בפיתויים גדולים

ודי משכנעים, על ידי גובה הפרסים, להשתתף בהגרלות, ומצד שני באים עכשו

ומציעים להטיל מס על הפרסים. אם אני מבין נכון החלק הארי של ההכנסות

מההגרלות מקל על תקציב האוצר, כי הוא מופנה - במסגרת ה"טוטו" למתקני ספורט

ולסיוע לקבוצות ספורט, ובמסגרת מפעל הפיס לבניית מבנים במתנ"סים ולבניית

חדרי לימוד וכיתות בבתי-ספר,

מה רוצה האוצר, לפגוע בהגרלות, או שהוא

אני רוצה לחנך את הציבור? מה פירוש לחנך את הציבור? להגיד לו -

תשקיעו פחות בהגרלות. אגב, המשתתפים הגדולים בהגרלות הם בני השכבות הנמוכות



כי הם חיים בתקוה, שאם יזכו בפרס, יגיעו לעדנה.

אם האוצר היה רוצה להגדיל את ההכנסות, היה יכול

לעסות זאת בצורה אחרת, למשל - היה קובע שהפיתוי הגדול של הפרס הגבוה,

שמעודד את ההשתתפות בהגרלות יורד ב-20%, אבל 20% אלה ינתנו כפרס-פיצוי

לאלה הזוכים בפרסים הקטנים. אז הייתי אומר: יש הגיון בענין. אבל בצורה

זו, אנו ממשיכים לשמור על גיפות התקציב.

מאחר ואינני מבין את ההצעה, אני מציע שלאחר שנשמע

את מנכ"ל מפעל הפיס, ממנו נלמד על ההשקעות של מפעל הפיס במטרות חנוכיות -

אקבל רשות הדיבור עוד פעם ואומר את דעתי" אני מאמין שמנכ"ל מפעל הפיס

ישכנע אותי להצביע נגד ההצעה למסות את הפרסים,

מנכ"ל מפעל הפיס, מר אליצור גוירן הגיע, נשמע אותו.

אני מבקש שיסבירו לי, למה לא למסות את הפרסים"

כדאי לדעת, שסדר גודל ההכנסות של מפעל הפיס ב-1989

הגיע ל-400 מליון שקל, מזה באופן ממוצע אנו משלמים

זכיות 55%. זה שונה, זה שונה בין ה"לוטו" ובין ה"פיס", ה"לוטו" 50%

וה"פיס" 60% החלק הדומיננטי, כ-60% מההכנסות באים מה"לוטו" ומה"לוטו" אנו

משלמים 50%.

כמה נשאר מזה להשקעות?

הזכיות מגיעות ל-215 מליון שקל בערך לשנה, ואם לציין

את תקציב הפיתוח שלנו, אני נגיע השנה לסדר גודל

של 200 מליון שקל תשלום חלקנו על חשבון תקציב הפיתוח בשנה השוטפת וחלקנו

בשנים קודמות. מדובר על סדר גודל של 200 מליון שקל לשנה.

לגבי המגמה למסות את הפרסים, גם אם המיסוי יחול,

כפי שהאוצר מבקש למסות את הזוכים, או גם באלטרנטיבה אחרה אפשרית, שאנו נשלם

את זה בדרך אחרת, הנזק הוא כפול ומכופל" אני אינני מעלה על הדעת שיהיה מיסוי

של הזכיות. אני מניח, שהמגמה היא למסות מעל 5,000 שקלים, זכיה של 5,000

שקלים היא בדרך כלל זכיה של אנשים שממתינים זמן לא מועט. באלטרנטיבה השניה,

זו תהיה פגיעה חמורה לא פחות כי יגרע מחלקן של הרשויות המקומיות בתקציב

שאנו מעמידים לרשותן מדי שנה, כ-200 מליון שקל,

אבי רוצה להדגיש, שחלקן של הזכיות מעל 5,000 שקל

מגיע ללמעלה מ-60 מליון שקל, וההבדל בין 5,000 שקל ובין 10,000 שקל, איננו

הבדל גדול.

זאת אומרת שכל המס יהיה 10 מליון שקל? לנו אמרו

שהמס יגיע ל-40 מליון שקל,

המיסוי יגיע על פי חשבוני, וזה שונה ב"לוטו", ל-14-13

מליון שקל בשנה,

אתה דברת על זכיה של 5,000 שקל. איפה אתה רואה את

הגדול, שיש לו השפעה מבחינה כלכלית?

5,000 שקל. הם ידעו איפה לקבוע זזת הגבול. ההבדל

בין 5,000 שקל ו-10,000 שקל הוא מליון שקלים,

מעל ,10,000 שקלים יש פרסים ב"לוטו" בכמויות לא נכבדור

יש 10,000 בחיש-גד ו-5,000 בחיש-גד ו-300,000 שקלים

פרס ראשון בפיס, ופרסים משתנים ב"לוטו",

א. שוחט; אני מציע לחברי הוועדה פשוט לא לאשר את ההצעה הזאת

באופן מוחלט וטוטלי. גם הפיס וגם המועצה להסרר

ההימורים בספורט הם שני גופים שההכנסות שלהם הולכות למטרות חשובות. הכנסות

מפעי הפיס - למטרות חינוך, לבניית מבנים ואולמות ספורט, נושאים שבדרך

כלל אין להם כסף בתקציב, והכנסות המועצה להסדר הימורים בספורט - להקמת

מתקני ספורט, אני חושב שהרעיון לגבות 20 מליון שקל ממיסוי הזכיות

יכול להביא לפגיעה בקניית ההגרלות וכתוצאה מכך יצטרכו להקצות כספים מתקציב

המדינה למטרות אלו"

הייתי אומר לאוצר ולמר דורון לוי, אם עוד חוק

יפול, זה לא יהיה מורגש0

זה אחד מתוך שלושה חוקים שנשארו-

א. שוחט; שליש ממה שנשאר.

נציב מס הכנסה אמר, שההכנסות מחוק זה תהיינה 40

מליון שקל כל שנה. השאלה היא מה התמורה שאנו נותנים לתקציב המדינה,

אתה שומע מהם שזה 20 מליון שקל.

לפי דעתי. זה יהיה פחות מ-20 מליון שקל. זה יהיה 12

מליון שקל.

תראו איזו מדינת חלם אנחנו.

לא מדינת חלם, ממשלת חלם.

אם אתה מסתכל מה יוצא נטו למדינה, מתברר שנטו תקציב

המדינה יוצא נפסד. כל אחד צריך לשאול את עצמו: לשם

מה צריך את החקיקה הזאת? אם נטיל בניית המתנ"סים על תקציב משרד החינוך

והתרבות, מה עשינו? אם נרוץ ונסייע לספורט, מה עשינו?

אין הגיון במיטוי זה, וחבל שמישהו התאהב במשהו שהוא

לא נכון ושגוי. לכן תפקידנו לומר, שבכל זאת אנו אחראים למשהו. ואיש לא

יצטער אם נדחה הצעת חקיקה זו.

מאחר ויש התנגדות רחבה להצעה זו, רצוי שהדברים ישמעו,

לכן אני מציע שכל אחד מחברי הוועדה יביע דעתו בקצרה.

אני מבין שאתה לא מעלה את הנושא להצבעה היום, אתה

רק שומע את החברים?

אני מסיים הי ום את הדיון.

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מרוויחים או מפסידים

מהמיסוי הזה? אילו הייתי יודע שמרוויחים רווח אמתי,

אזי הייהי חולזב, זה לא נעים, אבל זה דרוש. אבל העסק הזה הוא כולו הפסד,

לשם מה לעשות את זה?

אין ספק, שהפתיון הזה לא היה פתיון בימי העליה השניה.

היום זה פתיון, וכאשר הזכיות הן בסכומים גדולים העדר רץ. אבל הייתי רוצה



לשמוע נימוק אחד שלכם, שאתם אומרים, מהעסק הזה נרוויח"

אני יודע מהו מפעל הפיס, הוא מעביר סכומים ענקים

למשרד החינוך והתרבות. אם לא יהיה ה"טוטו" הכל יפול על האוצר, איזה

חשבון יש לכם, אינני מבין.

יש כאן שיר הלל לפיס ולמועצה להסדר ההימורים בספורט'.

אני לא כל כך מאושר. מי שמשלם, זה בדרך כלל עמך

שלא מבין מימינו ומשמאלו, אלה המשלמים הכבדים עבור הפיס, ולא אנחנו שיש

לנו אמצעים ויכולת- לנושא הזה אני אינני מתייחס. .

יש לי שאלה למנכ"ל מפעל הפיס, כי שמעתי איזו סתירה

בדבריו, אתה אמרת ש-215 מליון שקל אלו הן הזכויות, 200 מליון שקל זה

תקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות, וכל ההכנסות הן 415 מליון שקל. אם כך,

איפה הפירסום ואיפה הוצאות המינהלה? איפה נעלם סכיף כל כך חשוב כמו

הפרסום?

אני רוצה לדעת, האם במסגרת ה"טוטו" יש פעילויות

שנעשות למען קליטת העולים בספורט, ואם כן - באיזה

היקף? .

לא יכולות להיות.

למה לא יכולות להיות פעילויות למען העולים?

מעבירים את הכסף לקבוצות הספורט.

אני מבקש מנציג האוצר להשיב על השאלה המרכזית מה

ההכנסה הצפויה ממסוי הזכיות ב"טוטו" וב"פיס"?

מה קרה עם ה-1,5 מליון שקל?

מר דורון לוי, מה ההערכה שלכם לגבי ההכנסה נטו הצפויד

אינני יכול אלא לחזור על דברי נציב מס הכנסה, וההערכה

שהוא נתן היא, שההכנסה תהיה 40 מליון שקלים. וההערכה

השניה, שזה לא יגרום להקטנת ההכנסות.

תעיר לאוצר, שכאשר אגף הכנסות המדינה בא עם אומדן

הכנסות, הם אינם זרוע עצמאית, הם זרוע אחת של האוצר.

לפי דעתי, מה שקרה בחוק הסדרים במשק המדינה הוא,

שהשיקולים של אגף הכנסות המדינה גברו על שיקולים

כלכלי ים אחרים.

חבר-הכנסת קופמן, שאלת על ההפרש. ההפרש נובע מכך,

שעד שנת 1985 ביצענו כ-90% מהסיוע שלנו לרשויות

המקומיות בהלוואות- מ-1985 עברנו למענקים- הפרופוליו של השנים הקודמות

פלוס ריבית והצמדה, נותנים את ההפרש-

כמה הריבית?



א. גורן; 40 מליון שקל.

הוצאות הפרסום הן 13 מליון שקל לשנה, וההוצאות

התפעוליות 1.9%, שהם 4 מליון שקל.

א. זייף; לשאלתו של חבר-הכנסת כץ-עוז, אנו איננו מסוגלים

לסמן כסף לעולים חדשים. אנהנו יכולים לתת כסף

לאיגוד ההתעמלות שהוא ניפעיל פרוייקטים לעולים, לכן איננו יכולים לסמן

כסף שהולך לפעילויות של עולים חדשים.

א. כץ-עוז; אבל אתם יכולים לסמן כסף לקבוצות בשכונות.

זו היתה הסיבה, שהיה דיון רציני בוועדה על סימון,

ונאמר שבמסגרת קרן המתקנים ינתן מליון שקל לסיוע

למתקנים באיזורי פיתוח. זה שונה מאשר לתת כסף לעולים תדשים.

כאשר לוחצים -

יש הבדל משמעותי לעומת מה שהיה בשנה שעברה כאשר נתנו

לקבוצות שיקים.

ה-1,3 מליון שקל שניתנו, היו כסף שבא מהאוצר, או

הלוואה שלכם?

מה שנתתם למכבי תל-אביב, אתם נתתם העברה תקציבית.

לכן אני מנוע מלדבר על כך.

אני רוצה לדעת, האם שר האוצר יצחק מודעי נתן כסף

לסגן שר החינוך והתרבות פנחס גולדשטין כדי שיחלק

אאתו באיצטדיון בתל-אביב? עמד פנחס גולדשטין וחילק שיקים, כאשר מכבי תל-אביב

משחקת בארץ ולא בחוץ-לארץ.

בסך הכל הם שיחקו בחוץ.

רק משחק אחד-

אתם נתתם כסף בגלל המשבר?

הלוואת-גישור.

כי הם צריכים לשחק בחוץ, ובצדק נתתם. אבל למכבי

תל-אביב היה מליון וחצי שקלים.

הנח לזה.

אילו היית סר האוצר, היית נותן לסגן השר שלך לחלק

כסף באיצטדיון?

לגולדשטיין הייתי נותן כמה שהוא רוצה...

אני רוצה לומר משפט אחרון בנושא הספציפי של המיסוי.

הולכים לקחת מס,

עקרונות המסים אומרים, שגם את ההשקעה שאני משקיע צריך להביא בחשבון, וצריך

לנכות אותה. אני עושה שנים "טוטו", נא להכיר בהשקעה.

אני הייתי אומר, שההצעה למסות את הזכיות בטוטו

ובפייס היא הצעה לא טובה. זה עסק לא טוב- משקיעים יותר מאשר הזכיות.

רבותי, אנו מכריזים על גמר דיון,

אני מודה למשלחות,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00