ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/03/1991

המוסד לביטוח לאומי - קצבת ילדים; חוק ההסדרים במשק המדינה; מס שבח מקרקעין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוית

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ כ"ד באדר התשנ"א, 10.3.1991, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן רן כהן

מ"מ היו"ר א. וינשטייו ע. סולודר

ח. אורון ע. פרץ

צ'. ביטון א. שוחט

ג. גל ש. שטרית

פ. גרופר ד. תיכון

י. הורביץ

מוזמנים; מ. ציפורי, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מ. גביש, נציב מס הכנסה

ד. לוי, מס הכנסה, משרד האוצר

י ז. גלמור, המפקח על המחירים, משרד התעשיה והמסחר

ח. מרגליות, עוי'ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה והמסחר

ד. הראל, סמנכ"ל משרד החקלאות

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

ש. בריצמן, עו"ד, יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

א. מורנו, ס/מנהל אגף התקציבים, משרד האוצר

ח. רדל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. עיר-שי, עו"ד, משרד האוצר

ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ת. הקר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

י. תמיר, סמנכ"ל תכנון ומחקר, המוסד לביטוח לאומי

ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. צבן, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) המוסד לביטוה לאומי קיצבת ילדים

(2) חוק ההסדרים במשק המדינה

(3) שינויים בתקציב



היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) המוסד לביטוח לאומי - קיצבת ילדים

מ. ציפורי; אדוני היוי'ר, חברי כנסת נכבדים, אתחיל קצת

בהיסטוריה של הנושא. אין מדינה מתוקנת בעולם

ללא יוצא מהכלל ששם משפחה שיש לה ילדים, אין לה איזו דיבידנדה ממלכתית.

יש מדינות שבהן זה נעשה לפי זיכויים במס הכנסה, ויש מדינות שיש תגמולים

ישירים למשפחות.

במדינת ישראל היו גם כן נקודות זיכוי של מס הכנסה. ועדת בן-שחר בזמנה

קבעה שיהיה זה יותר מן הדין ומן הצדק, גם כדי שיוכלו למצות את זה. שכן,

יש שבכלל לא מגיעים למס הכנסה, וצריך שתהיה קיצבת ילדים ישירה.

נקודת הקיצבה נשחקה מאז ועד היום, נדמה לי שביותר מ-40 אחוזים, אבל זה

דבר שלמדו לחיות אתו. לפני כ-5 שנים החליטה הממשלה - ואישרה זאת הכנסת

- בהוראת שעה את ביטול קיצבת ילד ראשון. הדיונים הראשונים שהיו לי

כשאני נכנסתי לביטוח לאומי, גם עם נציגי האוצר וגם בכנסת, היו בשאלה

מתי מחזירים את זה. אני אומר באופן מוחלט שאמרו לי שרי האוצר שזה יבוטל

בשנה שלאחר מכן, וזה היה לפני כ-4 שנים וחצי. דהיינו, תוחזר קיצבת ילד

ראשון. קיצבת ילד ראשון לא הוחזרה, מאז נעשו נסיונות להפוך את הוראת

השעה לחוק, וכעת, בשלב שני, בוטלה קיצבת ילד שני, ובשלב שלישי, היום,

מה שמונח על שולחן הכנסת זה הרצון לשחוק יותר את נושא קיצבת הילדים.

א. וינשטייו; זה לגבי הילד השני.
מ. ציפורי
זה לא רק השני.

אני רוצה לפני כן להצביע על נקודה נוספת.

למעשה בכל התרגילים האלה, שיש בהם שותפים רבים לביצוע עם המעסיקים או

עם הביטוח הלאומי, הגענו למצב שבעיקר מהשכירים אי-המיצוי של קבלת קיצבת

הילדים, מה שמגיע בזכות, כ-40 אחוזים לא ממצים את זכותם, וחלק גדול

נהנה מגימלת כפל. קשה ליצור את הכלים, ביהוד בתהפוכות הזמנים.

מערכת המחשב הטובה ביותר שהיתה לנו היתה פעם של קיצבת ילדים, בשעה שזה

היה אוניברסלי. עם התהפוכות שנעשו מעת לעת היום המערכת שלנו מפורקת,

וכדי לבנות אותה צריך חודשים רבים. היות שזה מותנה גם במעסיקים,

והעובדים לא יודעים בדיוק אם זה חלק מהשכר או שכללו את זה בתוך השכר,

במקום שהשכר שמגיע לעובד מגיע איקס ועל זה נוסף הנדבך של קיצבת הילדים,

מכל מקום הדבר לא בדיוק מבוצע.
ד. תיכוו
מה איכפת למעביד לשלם?

מ. ציפורי; הוא נותן לו שכר מסויים, מאתנו הוא מקבל את

הפיצוי לזה, והעובד קיבל רק את השכר שהיה

מקבל גם בלי קיצבת ילדים. אם תירצו, בהמשך אוכל לתת לזה פירוט נוסף.

דבר נוסף. בחוק היסודי שהיה בשעה שבן-שחר הציע את הנושא הזה, אמרו

שהקרן של קיצבת ילדים - קרן אמהות - בנויה כך, שעל כל שקל שאנחנו גובים

מהאזרח יש שקל שיפוי של האוצר. דהיינו, שיפוי של 100 אחוזים. באיזה



שחוא עידן היסטורי, נדמה לי לפני שנח או יותר, הוורידו את ר1שיפוי מ-100

אחוזים ל-90 אחוזים. כעת חחצעח חיא להוריד מ-90 אחוזים ל-80 אחוזים.

הקרן הזו הולכת ונשחקת, וכבר היום, כדי לשלם את התקציבים, אנחנו אוכלים

את כל הריבית שיש מהקרן הזו כדי שנוכל לעמוד בעומס התשלומים, וגם זה

מתחיל להיות מפוקפק.

י. הורביץ! האם עד היום הריבית הזינה את כל התצרוכת

שלכם?

מ. ציפורי; אכן, ואפילו שמרה על הערך הריאלי של הרזרבה .

האקטוארית.

ח"כ הורביץ הציג את נושא הריבית, ויש עוד פרדוכס בקשר לכלי, שאני חושב

שהוא מהחשובים והחיוניים למדינת ישראל, הביטוח הלאומי. קרנות הפנסיה של

ההסתדרות מקבלות 6 אחוזים ורבע ריבית, בעוד שלנו הורידו את הריבית

לממוצע של 4 אחוזים ורבע. למה זה לא זהה? גם אנחנו קרן שמשלמת תגמולים,

כמו שנדרש מאותו הקרנות.

אני רוצה לתת דוגמא. משפחה שיש לה ארבעה ילדים, יש להם בקיצבת ילדים

605 שקל לחודש. מגיע הבחור לגיל 18 והולך לצבא הגנה לישראל, ואז מ-605

השקלים לחודש שהיתה מקבלת המשפחה קיצבת ילדים, הוא מקבל 155 שקלים עבור

כל שלושת הילדים. עם התקנה החדשה שרוצים להוציא, זה יכול להיות עוד

הרבה יותר גרוע מכל התחומים, גם בקיצבאות הילדים, גם בנושא המיסוי.
מבחינת הביטוח הלאומי
(1) היינו שמחים אילו היו מחזירים את כל קיצבת הילדים. השחיקה ממילא

נעשתה במשך שנים.

(2) והיה אם האסון יהיה גדול, ואת קיצבת הילדים לא מחזירים, בשום פנים

ואופן אסור לעשות את זה כחוק. תהיה זו הוראת שעה, אולי ירווח פעם

למדינת ישראל ויוכלו להתמודד עם הבעיה. מזלנו שהיום יש עליה. אבל

הדמוגרפיה היתה תמיד אחת מהבעיות המרכזיות של מדינת ישראל, והנה זה

דווקא נושא שיכול לסייע למשפחה.

הפגיעה הקשה ביותר בכל התקנות האלה היא במשפחות צעירות שהתחילו את

מסלול החיים שלהן. משפחה שיש בה ילד אחד או שני ילדים, והדברים האלה

ראשית פוגעים בה.

יש בזה עוד איזה עיוות. כשעושים את החישוב, מחשבים רק את המשכורת

של הבעל. ואם יש משפחה שגם האשה עובדת? יש לה דיבידנדות יותר גדולות.

בקיצורו של ענין, אנחנו מסתייגים מהנושא הזה. פרט לבלבול המינהלי הגדול

שזה יכול להכניס אותנו לתוכו, אני חושב שהפגיעה במשפחות שיש בהן ילדים

היא פגיעה קשה מדי, ונראה לי שהיא גם לא מוצדקת.

בכל מקרה, מבחינה מינהלית, יש לנו מישאלה - אני לא יודע מה אתם תחליטו

- שלא יהיה קיצוץ.



היו"ר מ.ז. פלדמו; למה זה מכניס אתכם לבלבול מינהלי?

ד. תיכון; אולי תסביר לנו את המצב הנוכחי.

מ. ציפורי; היועץ המשפטי יסביר את המצב החוקי של היום,

ומה המשמעות של ההצעה החדשה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לקיצבת ילד ראשון, מהו אחוז השכר הממוצע?

ש. בריצמו! 95 אחוזים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לפי החוק המוצע מדובר על השוואה.

ש. בריצמו; אנחנו לא מורידים רק את קיצבת הילד הראשון,

אלא גם קיצבת הילד השני, והכל בהוראת שעה.

מי שהכנסתו עד 95 אחוזים מהשכר הממוצע, לא מקבל קיצבת ילד ראשון.

מי שההכנסות שלו הן עד 150 אחוזים מהשכר הממוצע אינו מקבל קיצבת ילד

שני.

כיום קיצבת ילד שני היא במבחן הכנסה של 150 אחוזים. כאן מוצע לגבי ילד

ראשון וילד שני שתהיה הכנסה של 95 אחוזים. אני צריך לחזור ולהגיד

שההוראה הזו של קיצבת ילד ראשון ושני חלה על משפחות שיש בהן 3 ילדים.

לגבי משפחה שיש בה -4 ילדים, לא מפחיתים קיצבת ילד ראשון ושני. אשתמש

בדוגמא שהמנכ"ל נתן, של אותה משפחה שיש בה 4 ילדים, שמקבלת קיצבאות בעד

ה-4 ילדים, כולל קיצבת יוצא צבא. ברגע שילד מגיע לגיל 18 ומפסיקים את

התשלום בעדו, התוצאה היא שהמשפחה הזאת הופכת למשפחה שיש בה 3 ילדים,

ואם עושים לגביה את מבחני ההכנסות, היא מקבלת קיצבה רק בעד ילד אחד.

בעוד שעד ליום שלפני מלאות לאותו בחור 18 הם קיבלו בעד ארבעה ילדים.

מ. ציפורי; הממשלה מבקשת להפוך זאת לחוק, ואלה שהיו

במבחן הכנסות של 150 אחוזים, ירדו למבחן

הכנסות של 95 אחוזים, זה פולט מתוך המערכת עשרות אלפים של אנשים.

י. תמיר; במסגרת של המוסד לביטוח לאומי, אין ויכוח על

הכנסות של פרטיים. למוסד לביטוח לאומי אין

הכנסות של הפרטיים. על-מנת להפעיל את מבחן ההכנסות בקיצבאות ילדים

אנחנו נדרשים לפעול דרך המעסיקים. כלומר, לומר למעסיק שיעשה את מבחן

ההכנסות של ראש המשפחה, ובהתאם לזה יחזיר את הסכום.

אני רוצה שתדעו שבמערכת יש כיום כ-110 אלף מעסיקים, חלקם הארי, כ-85

אלף מעסיקים הם מעסיקים קטנים. אלה מעסיקים שמעסיקים 1 עד 5 עובדים.

העסק הזה, כפי שציין מנכ"ל המוסד, כבר עובד 5 שנים. יש לנו כאן נסיון

עם זה, וזו לא סטטיסטיקה או נתון מחקרי, אלא אנחנו סופרים את ההחזרים.

יש לנו דיווח פרטני של כל מעסיק לכמה עובדים הוא מחזיר. אנחנו מגלים

במערכת - ואני אומר שוב, זה בקרב השכירים בלבד, כי בקרב העצמאים אנחנו

עושים את הבחינה, ובקרב מקבלי קיצבאות אנחנו משלמים את הקיצבה. נכון

שיכולים להיות גם תשלומי כפל, כלומר מישהו שמקבל קיצבת ילדים משום שהוא



מקבל קיצבת נכות, ויכול לחיות שהוא עובד, ובנוסף לזה הוא גם מקבל את

הקיצבה מהמעביד. אבל רק מקרים מעטים יש כאלת. האי-מיצוי הזה הוא הסדר

הגדול של המקרים.

בקרב המעסיקים הקטנים האלה יש כ-40 אחוזים אי-מיצוי. זה בדוק וזה

ספור.

ד. תיכון; ציפורי הסביר שיש מיצוי, אבל הוא לא מגיע

לעובד.

י. תמיר; זה נקרא אצלי אי-מיצוי.

א. שוחט; יש עובדים שלא מקבלים את הקיצבה, אף שלפי

רמת משכורתם זה מגיע להם.

י. תמיר; מי שאשם בענין הזה זו המערכת, אבל בעיקר

אפשר להטיל את האשמה על המעסיק.

א. וינשטיין; למה על המעסיק ולא על האיגוד המקצועי שצריך

לדאוג לעובד? איפה ההסתדרותי
י. תמרי
י חלק מהמעסיקים הקטנים, לא מתעסקים בזה, הם לא

מעבירים את הכסף לעובד. התוצאה הסופית היא

שאותו העובד לא מקבל את מה שהיה מגיע לו, והאוצר מרוויח את הכסף.

אי-המיצוי בקרב השכירים הוא בגובה של 40 אחוזים.

א. שוחט; מהו אי-המיצוי בקטע שבין הילד הראשון לשניי

י. תמיר; אי-המיצוי הזה הוא מאוד הומוגני.

ד. מילגרום; רציתי ראשית לומר, שכל השיקולים וכל

הטיעונים שהועלו על-ידי המוסד לביטוח לאומי,

כל ההסתייגויות, השיקולים והנימוקים שהעלה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

בפני חברי הוועדה, עמדו לנגד עיני הממשלה כשהיא החליטה את אשר החליטה

בנושא הזה. אנחנו מודים מראש שההצעה איננה מושלמת.

א. שוחט; היא גם בניגוד להבטחות מפורשות שלכם מהשנה

שעברה.

ד. מילגרום; ההצעה איננה מושלמת כשם שאנחנו לא מכירים

הצעה לקיצוץ של 100 מיליון שקלים בלי שאף

אחד יראה את עצמו נפגע בצורה כזו או אחרת.

מה שעמד לנגד עיני הממשלה, כשהיא קיבלה לבסוף את ההחלטה היה קודם כל

העובדה שמשלמים היום כ-2 מיליארד שקל קיצבאות ילדים. היקף תשלומי

ההעברה מתקציב הביטוח הלאומי הולך וגדל בכל שנה, וכתוצאה מכך נגרם

גרעון שנופל על כתפי הממשלה. זוהי העובדה, ויש צורך לקצץ בתקציב הממשלה

כדי לממן הוצאות בתחום הקליטה.



כל נתוני הרקע הללו הובילו את הממשלה להחליט על צימצום סלקטיבי - ואני

מדגיש את המלה סלקטיבי - בקיצבאות הביטוח הלאומי, בקיצבאות הילדים של

הביטוח הלאומי. כיום משולמת קיצבת ילד שלישי למשל ללא כל הבחנה בהכנסת

המפרנסים. יכולה להיות גם משפחה שיש לה הכנסה של עשרות אלפי שקלים, והם

מקבלים קיצבת ילדים.
המבחן הסלקטיביות הוא בשני מישורים
(1) גודל המשפחה. קיימת הלימות בין גודל המשפחה לביו המצב הכלכלי. ככל

שמשפחה גדולה יותר, נוטה ההכנסה לנפש לרדת.

הסלקטיביות, המבחן שאנחנו מבקשים לאמץ כאן הוא אך ורק על משפחות עד

שלושה ילדים. בוודאי ניתן לטעון כאן שאנחנו פוגעים במשפחות יחסית

קטנות. זה נכון, מלכתחילה, ובכוונה תחילה. בוודאי אם היינו מציעים

להקטין את הקיצבה למשפחות ותיקות שלהן הרבה מאוד ילדים, היתה נשמעת

בצדק הטענה הזאת. מדובר על משפחות יחסית עם הכנסה לנפש נמוכה, כי

יש הרבה נפשות במשפחה.

הסלקטיביות היא ראשית למשפחות יחסית קטנות, שיש הלימה גבוהה בין

ההכנסה במשפחות האלה לבין גודל המשפחה.

(2) ההכנסה של המפרנס הראשי, כאשר אנחנו רוצים להזכיר שלבד מההכנסה של

המפרנס הראשי, בערך לכ-60 אחוזים מהמשפחות הללו יש הכנסה של מפרנס

משני, זאת על-פי נתונים של מס הכנסה, ונוכל להמציא את הנתונים

הללו. כלומר, לחלק גדול מהמשפחות הללו, ההכנסה אינה מתמקדת בהכנסת

המפרנס הראשי, ויש הכנסה נוספת.

המצב היום כפי שתואר הוא שקיצבת ילד שני נשללת למשפחות עד 3 ילדים

שהכנסת המפרנס הראשי עולה על 150 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. 150 אחוזים

מהשכר הממוצע במשק, זהו פחות או יותר העשירון העליון או 1.5 עשירונים.

מי שחושב שהעשירון העליון הוא 6 פעמים מהשכר הממוצע, טועה. כלומר, היום

המצב הוא שעשירון וחצי העליונים נפגעים כתוצאה משלילת קיצבת ילד שני

למשפחות עד 3 ילדים, על-פי מבחן הכנסה שנקבע. המבחן הזה הוכן לגבי 110

אלפי משפחות.

ההצעה שלנו לאחד את מבחני ההכנסות לקיצבת ילד ראשון ושני תביא לכך

שקיצבת ילד שני תישלל עוד לכ-110-120 אלף משפחות שנמצאות בעשירון וחצי

שמתחת לזה שתארתי. כלומר, כל מי שתישלל ממנו הקיצבה, סביר להניח שנמצא

בשלושת העשירונים העליונים.

ח. אורון; זה כבר כולל את רוב הציבור שאתה מכיר,

המהנדסים וכוי.

ד. מילגרום; כן, כולל את הכל. הנושא אינו קל, אבל אנחנו

חייבים להבהיר אותו.

נשמעת כאן טענה כאילו פוגעים בציבור החלש ביותר. נשמעת טענה כאילו

גוזלים כאן אינני יודע מה. מדובר על שלושת העשירונים העליונים, ועל



משפחות יחסית קטנות, כאשר הכנסת מפרנס ראשי היא פחות או יותר מהממוצע

ומעלה, ואם לוקחים בחשבון את הכנסת המפרנס המשני זה יהיה כ-50 אחוזים

מעל להכנסה הממוצעת של שכיר במשק.

אמרנו בצדק שיש מספר פגמים, ולקחנו בחשבון את כל הפגמים הללו. דיבר מר

ציפורי, שלא יעלה על הדעת לקחת שיקולי מס הכנסה, משום שבעבר זה ניתן

במסגרת שיקולי מס הכנסה, ושלא יפרידו לפי גודל משפחות. לקחנו בחשבון את

הפגיעה הזאת, היא נראית לנו מינימלית בהתחשב בכך שמדובר באוכלוסיה

יחסית קטנה, או בעשירונים יחסית גבוהים. כלומר, הפגיעה בצדק האופקי

יחסית אינה גבוהה. יש צדק אנכי, ויש צדק אופקי. צדק אופקי מתחשב במספר

הנפשות במשפחה.

לגבי אי-מיצוי הזכויות. אנחנו רואים את התופעה הזאת לא בעין חיובית.

כלומר, זאת לא תופעה שאנחנו מברכים עליה. יחד עם זאת, אי-אפשר שהיא לא

תעורר תהיות, מדוע 40 אחוזים מהשכירים - אגב, לדעתנו זה אחוז נמוך

יותר - מדוע אחוזים יחסית גבוהים מאוכלוסיית השכירים איננה תובעת את

אשר מגיע לה. אפשר לטעון שיחסית זה נתפס לא כחלק מהכנסה, אלא איזה

בונוס מהצד שמקבלים, וזה לא מורגש כפגיעה עד כדי כך שתביא אותם 40

אחוזים לעשות את הצעד הפשוט, והוא - לבוא למעביד שלהם ולתבוע את החזר

הקיצבה. אנחנו בהחלט מעודדים פירסום, וסיכמנו עם המוסד לביטוח לאומי על

פירסום כדי שיגדיל את מיצוי הזכויות ואת המודעות בנושא הזה. אגב, עניין

המיצוי קיים רק בקרב אוכלוסיות שהן לא בעייתיות, לכל מקבלי קיצבאות

הביטוח הלאומי באופן אוטומטי מחזירים את זה. אין מישהו שמקבל הבטחת

הכנסה והקיצבה הזאת נשללת ממנו, משום שבאופן אוטומטי הביטוח הלאומי-

עושה זאת. כלומר, מדובר באוכלוסיית שכירים.

מ. ציפורי! זה נכון לגבי אלה שנמצאים בבקרה ישירה

שלנו.
ד. מילגרום
אני אומר שוב, אי-המיצוי איננו בקרב

האוכלוסיות הבעייתיות שנמצאות בטיפול המוסד

לביטוח לאומי. העובדה שיש אחוזים לא מועטים ולא מבוטלים של אי-מיצוי

מעידה שיכול להיות שמדובר באותה אוכלוסיה שנמצאת על הגבול, לא

האוכלוסיה החלשה ביותר.

א. וינשטיין; כמה משפחות לא ממצות?

י. תמיר; 60 אלף משפחות לא ממצות.

ד. מילגרום; אחרי ששקלנו את כל מכלול הבעיות, הגענו

למסקנה שאין מנוס בתקופה שאנחנו רוצים לצמצם

בהוצאות כדי לקלוט עליה להביא הצעה שבאופן יחסי איננה פוגעת באוכלוסיות

החלשות. העובדה שאנחנו מאחדים את הרמה של הקיצבאות יכולה גם לפשט את

התהליך ולהגביר את אחוזי המיצוי.

לכן אנחנו מבקשים מהוועדה לתמוך בהצעה כפי שהיא מונחת בפניכם.



א. שוחט! אני אומר לנציגי האוצר שיש כאן הפרה בוטה של

הבטחה וסיכום שהיה בשנה שעברה, ואני אגיד

בדיוק מה הוא היה. זה מביא אותי למסקנה שכל הסיכומים עם האוצר - אפילו

יהיו האנשים הבכירים ביותר - אינם שווים את ההסכמה שנעשית, ואגיד למה

אני מתכוון.

בשנה שעברה במסגרת חוק ההסדרים עמד הענין של קיצבת ילד שני, אם אינני

טועה, במבחן הכנסה של 110 אחוזים מהשכר הממוצע. לקראת אישור התקציב

ואישור הרפורמה במס הכנסה, כאשר היה ברור שאין לענין הזח רוב בוועדה,

גם מצד נציגי המפלגות הדתיות, גם מצד נציגי הליכוד וגם מצד נציגי

המערך, ניהלתי משא ומתן גם עם מרידור, גם עם ליפשיץ, גם עם בועז, גם עם

יורם גבאי וגם עם גביש. סוכם שמפחיתים ברפורמה של מס הכנסה, והרפורמה

לא תהיה במספרים שהם הביאו אז, אלא תהיה 85 אחוזים. זה נתן בדיוק אותם

150 מיליון שהיו אקוויוולנטים לביטול קיצבת ילד שני. הדבר הזה נעשה על

דעת כל האנשים שהזכרתי שם, וחלקם ישנם עדיין באוצר, ואפשר לשאול כל אחד

מהם. זה בדיוק היה הסיכום. אמרנו שנוריד ברפורמה, נחזיר פחות כסף לכלל

האוכלוסיה דרך הרפורמה, ובמקום זה נבטל את הביטול של קיצבת ילד שני.

היה סיכום. אתם יכולים לחזור הביתה ולשאול כל אחד מהאנשים אם זה לא היה

הסיכום. תבדקו למה ירדה הרפורמה ב-15 אחוזים, זה היה רק בגלל הענין

הזה. כל זה נעשה בשיחות שלי עם כולם בנפרד ועם חלק מהם ביחד. אם הממשלה

היתה הגונה בענין, היא לא היתה צריכה להיכנס לקיצבת ילד שני, שכן היא

קיבלה את התמורה הכספית דרך הרפורמה. נכון שהופיע הענין של 150 אחוזים.

אלה אנשים מעטים. עושה רושם של אנשים שמרוויחים קרוב ל-4,000 שקל,

והשחילו את זה השחלה ראשונה דרך 150 האחוזים.

אני אומר לכם שמה שנעשה כאן הוא מעשה שלא ייעשה. זו הפרת הבטחה, זה

בניגוד למה שסוכם. האוצר קיבל את התמורה דרך הקטנת הרפורמה ומה שעושים

כאן מביא אותי למסקנה שאסור לנו כחברי ועדת כספים להגיע לאיזה שהוא

הסכם אתכם. מגיעים אתכם להסכם, והוא לא מחזיק יותר מחודשיים. עשיתם את

ההסכם, קיבלתם את מה שקיבלתם, ואתם באים שוב עם הענין הזה. אני מדבר על

מדרגות המס שניתנו בשכר הנמוך, נדמה לי שזה היה 3,750 שקל.
ד. מילגרום
האם אושרה קיצבת ילד שני במועד של חוק

ההסדרים במשק המדינה?
א. שוחט
ודאי שלא, זו היתה תמורה.

ד. מילגרום; ומה קרה אחרי כן, האם הוגש תקציב נוסף?
א. שוחט
זה לא משנה, אני מדבר על הסכם שהיה. אל תגן

על דברים שלא צריך להגן עליהם. יש איזה

מינימום הגינות בענין. יושבים ומסכימים, הכנסת הסכימה להוריד ברפורמה

ולתת פחות כסף לאנשים, ואתם באים אחרי כן עם סיפור כזה. חכו שנתיים או

שלוש או תקופה שישכחו מזה האנשים. לכן אני אומר, רק מהטעם הזה היה די

לא לאשר. אני מציע לכם לחזור ולדבר עם יורם גבאי, עם דוד בועז, ותשמעו

בדיוק מה אמרתי, ולא אמרתי מלה אחת לא נכונה בענין.



אמרנו בלי סוף פעמים, ואנחנו יודעים שיש קשיים מינהליים, ואני חושב שגם

חלק גדול מהחברים בסיעת המערך - אני מניח שגם חלק בסיעת הליכוד - היה.

מסכים שיהיה מיסוי על הקיצבאות. ברגע שהיה מיסוי על הקיצבאות, הדבר היה

פרוגרסיבי בהתאם לרמת ההכנסה, בלי קפיצה של מדרגות. אנחנו לא מצליחים

להביו - ודיברנו על זה גם עם יורם גבאי, גם עם משה גביש, גם עם מנכ"ל

האוצר י למה לא חוזרים לשיטה הזאת, ואנחנו יודעים שיש בעיות טכניות.

בכל אופן, זה היה עושה מיסוי פרוגרסיבי של הענין. אני מדבר על העקרון.

צריך למצוא את העקרון.

אני מקבל במלואם את דברי מוטקה ציפורי. מדובר על המשפחות שמתחילות את

ראשית דרכן, ויש להן המשכנתא. אלו בדרך כלל משפחות שמגיעות ל-3 ילדים

בגילאי ה-25-30, אלו משפחות שאפילו הן מרוויחות את מה שהן מרוויחות -

וכעת מתכוננים להוריד את רמת ההכנסה לשכר הממוצע ל-2,500 שקל - אני

חושב שחברי ועדת הכספים צריכים להגיד לממשלה לא באלף רבתי. לא יכול

להיות דבר כזה גם מהטעם הענייני, וגם מהטעם שלמעשה הענין הוסדר בשעתו

כנגד הקטנת הרפורמה.

ח. אותו; אני רוצה להתחיל בנקודה שבייגה הפסיק. לא

פעם באים אלינו אנשי האוצר בנושאים אחרים,

ואני מודה שלעתים אני מתפתה - גם בנושאים שאני יותר מעורב בהם - להגיד

שנלך קצת לקראתם, כי יש הגיון בתביעה, אפילו בנושא מחיר המים, ואני

מכניס את היד ממש לתוך הכוורת.

אומרים לי החברים שאני לא יודע איפה אני חי. אם אני מוותר בנקודה אחת,

נגמר הסיפור, אין מה לדבר אחר כך. גמרנו, נשבר העקרון ואחרי כן אין

ברירה. תהיה קיצוני ביותר, לא הגיוני ביותר, נוקשה ביותר, וזה קו

הביצורים הטוב ביותר. זאת נקודה עקרונית. לא פלא שדוד מילגרום נמצא

כאן. שר האוצר היה כאן לפני כחודשיים על תכנית אחרת, על מצב אחר, ומאז

הוא איננו פה; המנכ"ל היה פעם אחת בדיון, אינני יודע בדיוק על מה, ואני

לא בטוח אם הוא יודע בדיוק על מה. זה היה יומיים אחרי שהוא התמנה

לתפקידו, ובזה נגמר הענין.

אני מציע שלא נעזוב את הוויכוח העקרוני עם אנשי האוצר. יש ויכוח עקרוני

על הסלקטיביות של מערכות הקיצבאות. איך אתה עושה את הסלקטיביות, האם

דרך הקיצבה או דרך המס. אי-היישום של העקרון הזה אינו שולי, אלא אחד

הטיעונים המרכזיים. אתה בא ואומר שלא יכולות להיות שתי משפחות, ששתיהן

נמצאות בשני שקלים מעל 95 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, כאשר למשפחה אחת

אפס ילדים, למשפחה השניה 2 ילדים. ובמקרה כזה, זה שיש לו 2 ילדים משלם

בדיוק כמו זה שיש לו אפס ילדים. איזה עקרון זהל על בסיס מה הוא עומד?

איך שישינסקי עסק בוי אנחנו עוסקים בו, וכל פעם יש נימוק חדש. כאשר

עכשיו הנימוק הוא העליה. לפני שנה הנימוק היה המצב הכלכלי. לפני שנתיים

היה נימוק אחר. זאת משום שהוויכוח הוא עקרוני. בשנה הבאה תהיה לבטח

עליה, אני מאחל זאת לכולנו, וימצאו נימוק אחר. הוויכוח הוא עקרוני לגבי

השאלה, האם הקיצבאות הללו הן סלקטיביות או אוניברסליות. יש לזה שמות,

יש הגדרות, ספריות שלמות כתובות על זה.

אין ויכוח אתי על פרוגרסיביות של מס הכנסה, אבל יש ויכוח עקרוני

שאי-אפשר לברוח ממנו. זה מאוד נוח לבוא ולהגיד שיש שני עקרונות שנוגדים



זה את זה. יש עקרון אחד שהממשלה מדברת עליו כל השנים, והוא - להוריד את

שיעורי מס הכנסה. לכן שם אסור לגעת; יש עקרון שני, הקיצבאות, העברות

והביטוח הלאומי גדלות, ושם צריך להוריד. היות ששם צריך להוריד, איך

אפשר להוריד? אי-אפשר להגיד שאין קיצבת ילד ראשון לאף אחד, לכן אומרים

שאין קיצבת ילד ראשון ל-95 אחוזים. אגב, היתה גם הבטחה נוספת, היתה

התחייבות של דוד בועז ליאיר צבן ולי על 100 אחוזים. היתה פה בוועדה

התחייבות על 100 אחוזים, אבל אני עוזב אותה.

ד. תיכוו; האם בעיניך זה מכשיר את הענין?

ח. אורוו; לא. אני מדבר על ההיבט העקרוני. אני רוצה

לראות אם אגף מס הכנסה היה מביא לכאן מס אחד

שהביצוע שלו היה 40 אחוזים בכיוון הפוך. הרי יש 10 הצעות שאנחנו מציעים

למיסוי על דירות פאר, ואומר לנו יורם גבאי שאי-אפשר לבצע את כולן, הוא

אומר שהמס הוא מוצדק, אבל יש לו הרגשה שיהיה אי-מיצוי. לגבי מס על

רווחי הון, הוא אומר שתהיינה בריחות לכל מיני מקומות. המס הוא הגיוני,

הוא צודק אבל אי-אפשר לבצע אותו. אם הייתי מציע ליורם גבאי חוק ששיעור

הביצוע שלו הוא 60 אחוזים בלבד, על הסף הוא היה אומר שהחוק לא יעיל, כי

אי-אפשר להטיל חוק שמבצעים אותו רק ב-60 אחוזים. הפוך זה עובד, עוד שנה

ועוד שנה ועוד שנה. בכיוון של הגבייה, הוא אומר, שאי-אפשר לבצע אותה,

גם אם היא צודקת, גם אם היא מופיעה אצלכם בתזכירים. אבל בכיוון הפוך זה

עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

איך משכללים? מורידים מ-150 ל-95. אמרו כאן עשירון עליון, וחלק מהחברים

נבהל. זה לא כל כך נורא העשירון העליון. אפשר את המדינה לנהל בצורה

כזאת שגובים הרבה מסים מהעשירון העליון. יש 5 או 6 עשירונים של סעד,

והשיכבה באמצע, זו שבעצם נושאת עליה את המשק, זו שאתה רוצה לעודד אותה

לעבוד יותר שעות, שאתה רוצה לעודד אותה שהצעירים שלה לא ירדו מהארץ.

אתה אומר שהוא לא נתמך סעד, הוא לא מופיע ברשימות של יוסי על תקן של

עזרה סוציאלית כפי שקראו לזה פעם, הוא מתפרנס. אבל עכשיו, כשהוא בן 30,

יש לו 3 ילדים, והוא מוציא עליהם הוצאות יותר גדולות מהקיצבה הזאת,

והוא מבקש שניתן לו לנשום בשנים הללו. אלו השנים שיש לו משכנתא, אלו

השנים שאולי אשתו לומדת, אלו השנים שהוא אולי משלים תואר, הוא רוכש

דירה, הוא רוכש מכונית וכוי וכוי. על הקבוצה הזו אנחנו מתלבשים, את

הקבוצה הזו מכים בכל פעם מחדש.

אני אומר שיש כאן ויכוח עקרוני, שלא דודו הוא הכתובת לנהל אותו, ואני

אומר זאת לא כדי לפגוע בדודו. זאת תפיסה עקרונית. אגב, גם שר האוצר

הקודם קיבל אותה. יוסי ביילין הפך לנביא הסלקטיביות, אף שהוא ממפלגת

העבודה. פה יש דוגמא אופיינית עד כמה זה מעוות. הצעתי לפני חודשיים

בחקיקה ראשית - וזה עבר בקריאה טרומית - לבטל את החוק הזה, והקראתי שם

רשימה מ-12-14 ארצות. אין שום דוגמא לזה, לא מבחינת שיעורי הקיצבה שהם

בדרך כלל הרבה יותר גבוהים, ולא מבחינת הסלקטיביות הזאת.

עכשיו יבואו ויגידו לי שלהם אין קליטת עליה, והם לא צריכים. על 100

מיליון שקל אלה אתם מענים אותנו בכל שנה מחדש, וכשאנחנו באים לכאן עם

100 מיליון שקל אחרים או על 500 מיליון שקל אחרים, אתם אומרים

שאי-אפשר. לגבי עלות עבודה סלקטיבית, אסור כי יש בעיה למובילים. כשנציע



פה עלות עבודה סלקטיבית, אם זה יגיע שוב, לא לתת למספרות - עוד פעם

המספרות המפורסמות - החזר של עלות עבודה, אתם שואלים מה אעשה עם התוכנה

ועם המובילים ועם עורכי-הדין. התוכנה והמובילים אינם 40 אחוזים של

אי-מיצוי. שם אני מוכן שלא לדייק, ולהרוויח 800-900 מיליון שקל בעלות

עבודה, שאין שום סיבה שבעולם לחלק אותה לסופרמרקטים ועוד. מי שלא משלם

מס מעסיקים, לא יקבל החזר עלות עבודה. כשאתה מציע קופת עליה כזאת,

תטילו על החברות 5 אחוזים מס מס חברות. אבל זה לא, זה קודש קודשים.

תביא נתונים מהספר שלכם. ברוב ארצות העולם מס החברות יותר גבוה מאשר

בארץ. כך זה באיטליה, בגרמניה, ביפן. אבל אתם אומרים שלא, יש לנו עקרון

שמפחיתים את מס החברות. בסדר, תפחיתו מס חברות, אם אפשר.

אני יודע מה יקרה. ביום רביעי ב-8 בבוקר יתמלא כאן השולחן, ואריאל יגיד

למעלה ולמטה, ויכול להיות שאלוהים ישמור עלינו הפעם, והרב פלדמן יגיד

שהוא היו"ר, ושקיצבת ילד שני לא תיפגע, כי גם הרב פרוש אמר שהוא מתנגד.

יכול להיות שזה מה שיציל אותנו הפעם, אחרת פה תעבוד ההתעמלות, ואני

יכול לנאום 80 נאומים, ואתה תתמוך בי, והעתונות תעבוד, ובעתונות הזו

פתאום יתברר שעוד 116 אלף משפחות פתאום הן בצרה יותר גדולה מאשר קודם.

אני חושב שעקרונית זה לא מוצדק. זה לא מוצדק מבחינת כושר הביצוע, וזה

גם לא מוצדק בטענה שאין לכם מקורות. יש מקורות אלטרנטיביים צודקים

יותר, נכונים יותר, שאפשר היה באמצעותם למנוע את הקיצוץ הזה.

ד. תיכוו; בעצם במה שמציע האוצר צודק. לגופו של ענין

הוא צודק. שהרי הוא יאמר לך שאת הקיצבאות

האלה מקבלים העשירים, כאשר עשירים מקבלים את הקיצבאות הם צוחקים לממשלה

שנותנת לאותה עקרת בית לקנות כל חודש מתנה בגין קיצבאות הילדים. אבל

כאן מסתיים הטיעון של אלה שאומרים זאת.

כשאתה שומע את הטיעונים שהועלו כאן - והם לא מועלים בפעם הראשונה, נדמה

לי שהם מועלים כבר יותר מ-5 שנים - אנחנו טוענים שצריך להטיל מיסוי

על-פי מבחן הכנסה. כאן אתה שומע טענה מגוחכת, שאומרת שאין לנו יכולת

להטיל מיסוי על הקיצבאות האלה כי אנחנו לא ערוכים. מי אומר את זה? נציב

מס הכנסה. למי הוא אומר את זה! לשר האוצר, שבא ואומר שזה יותר הגיוני

מכל שיטה אחרת. אומרים לנו שבעצם הקובץ שלנו יתפורר, בעצם אין לנו

מחשבים ואנחנו לא יכולים לטפל במס הזה באמצעות מבחן הכנסה.

אני חושב שזו טענה מגוחכת ומצחיקה. כשבא לכאן נציב מס הכנסה, במשך 5

שנים הוא חוזר וטוען טענה אחת.- זה צודק אבל זה לא ישים, כי אין לנו

מחשב. בינתיים אתה כבר נתת לכולם 20 מחשבים, לכל אחד בנפרד 20 מחשבים,

אבל הם לא הצליחו להעלות את הקובץ הזה על מחשב. זו הטענה היחידה שנותרה

בידי האוצר כדי לתמוך בחקיקה הזו שהם מציעים.

כל הענין שנקרא אי-המיצוי איננו ברור. 5 שנים עולים במליאה שני

מסתייגים וטוענים שזה מצב בלתי-נסבל. חוקקנו חוק, והביטוח הלאומי בכל

שנה חוזר על הפזמון שלא ממצים את החזר הקיצבה. הסיפורים שונים ומשונים.

שמעת כאן בתחילת הדיון שמישהו בא ואומר שבעצם בחלק מהמקרים המעביד מקבל

את זה מהביטוח הלאומי, אבל לא מעביר את זה לעובד. כעבור כמה דקות שמעת

טענה הפוכה, שהעובד לא מקבל כי המעביד מפחד לבקש, משיקולים שונים. זה



טיעון שהוא קביל במשך שנח אחת, אבל אי-אפשר לחזור עליו במשך 5 שנים

ולומר שישנו חוק, לא ממצים אותו 40 אחוזים, ואנחנו משלימים עם חענין

הזה. הרי היה אפשר לומר שאנחנו נשלם את הקיצבה הזאת ישירות לכל מי

שמגיע ונצפצף על כל המעבידים. הרי זה פשוט יותר. גם אם יגידו שאין

קובץ, שהמחשב לא עובד, שהיה קובץ והוא התמוטט.

הוויכוח כאן אינו הגיוני ואינו רציני. הטענות של האוצר כשהוא בא ומציג

את הענין הזה, אלה טענות שנובעות מנוחות רגעית. אם רוצים לחסוך בתקציב,

כבר אמר ג'ומס, שבאמת לאמנון גולדנברג - ויסלחו לי על שאני משתמש בשם

הזה, אבל זו דוגמא יפה - לא מגיע להוזיל את עלות העבודה, לא מגיע

מחשבון קיצבאות הילדים. אני עושה את זה פופולרי, מעמיד את זה מול זה,

אבל זה בקלות עומד זה מול זה. אתה שואל את עצמך איך הכנסת יכולה לתמוך

במתן הקלה לאמנון גולדנברג, ומצד שני היא תבוא ותגרום עוול טכני. מודעי

אמר בעצמו כאן בוועדה לפני חודשיים שהוא אומר למס הכנסה להפעיל את זה

על-פי מבחן הכנסה, והם אומרים לו שאי-אפשר. למה אי-אפשר? אף אחד לא

מבין במדינת ישראל למה במשך 5 שנים אי-אפשר ליצור את הקובץ הזה.

האוצר מרוויח נטו מאי-מיצוי הענין הזה, ולכן אף אחד לא מטפל בה

ברצינות. למס הכנסה אין כל אינטרס שיהיה קובץ מתאים. זה אות קין על

המערכת האדמניסטרטיבית של המדינה, ואנחנו משלימים עם זה כשאומרים לנו

שלא יכולים כי המחשב שלהם לא עובד. אני אומר שאלה שטויות.

ע. סולודר; אחרי שנציג סיעת העבודה, נציג מפ"ם ונציג

הליכוד העלו כאן נימוקים בצורה המשכנעת

ביותר, אין לי מה להוסיף פרט למלה "חלם". זה גרוע מאוד כהצעה שחוזרת כל

שנה לשולחן הכנסת, ולכן אני נגד הצעת האוצר.
א. וינשטייו
הייתי רוצה לשאול את נציגי האוצר. אני לא

מדבר על הצדדים הערכיים, שמענו בכך את

החברים. אני מדבר על הצד הפיסקלי. מה המשמעות בכסף בהצעה להגדיל מ-150

ל-95?

ד. מילגרום! 100 מיליון שקל לשנה.

א. וינשטייו; כשאתם מתקצבים, האם אתם מביאים בחשבון שכמה

עשרות אלפים לא ימצו, או שאתם מביאים בחשבון

שיש להם איזה אחוז של אי-מיצוי?

ד. תיכוו; בהנחה ש-40 אחוזים לא ימצו.

א. וינשטייו; בהנחה ש-40 אחוזים לא ימצו, כמה זה יהיה?

ד. מילגרום; החישוב של 100 מיליון שקלים מבוסס על מיצוי

מלא. אם אין מיצוי מלא, הכסף נשאר בידי

המוסד לביטוח לאומי. אנחנו לא לוקחים את הכסף. 40 אחוזים זהו הנתון של

המוסד לביטוח לאומי. אלו הן הערכות. המוסד לביטוח לאומי מתבסס על

הערכות לגבי אוכלוסיית השכירים בלבד.



י. תמיר; זה מתבסס על תשלום בפועל.

ד. מילגרום; הוא מתבסס על כך שכל מי שמקבל איזו שהיא

קיצבה מהמוסד לביטוח לאומי - ומדובר במאות

אלפים - מקבל אוטומטית את ההחזר. כך שמסח"כ הזכאים לקבל, להערכתנו אולי

120-25 אחוזים. לגבי עצמאים, המיצוי הוא מלא.

ס. אלחנני; ביקשתי את רשות הדיבור, ובייגה יאמר לי שאני

חוזרת שוב על אותו תזכיר. אני חוזרת על אותו

תזכיר כי הנושא חוזר על עצמו. אין לי מה לחדש פה מלבד לתת את המספרים.

רציתי להזכיר לחברים שוועדת שישינסקי - זאת הוועדה לרפורמה במס, שאיננה

שייכת ל"כור" בכלל - בזמנה בדקה את הנושא הזה, ואמרה שאסור לפגוע אפילו

בקיצבת ילד ראשון בלי לשמור על השיוויון האופקי. אבל אני רוצה לחזור

לוועדה קודמת, ועדת בן-שחר, שקבעה את הרפורמה במס הכנסה. ועדת בן-שחר

הציעה - וזה באמת יכול לבוא לדיון בוועדה כנושא לדיון - שכל ההתחשבות

במצב המשפחתי תיעשה על-ידי מס הכנסה. לא ציטטתי זאת בנייר שלי, אבל מי

שירצה יוכל לקבל את זה. הם הציעו שנקודות זיכוי תהיינה חלק ממס הכנסה,

ושלא לשלם קיצבאות דרך המוסד לביטוח לאומי. כל הטיפול בפרוגרסיביות,

באי-השיוויון האופקי, בהתייחסות לגודל המשפחה, ייעשה על-ידי מס הכנסה.

צריך לשים לב לפיסקה 7. שם יש הקטנת השתתפות האוצר בענף ביטוח ילדים,

מ-100 אחוזים ל-80 אחוזים. זאת אומרת שכאילו כל הרווח הזה שיש לביטוח

הלאומי יורד מיד בהשתתפות האוצר, וזו נקודה חשובה שיש לשים לב אליה. זה

לא היה בשנה שעברה.

נשאל כאן למה ההסתדרות לא תובעת את זה, למה לא דואגים לזכות העובדים.

תנסו אתם, שאתם העשירון העליון בכל המובנים, תנסו אתם להבין את המשבצת

הזאת, שמנסה להגיד לך מתי אתה זכאי להחזר. 95 אחוזים מהשכר הממוצע הם

מישרת שכיר. זה לא מייצג הכנסה של משפחה, זה לא מייצג הכנסה של מישהו

שעובד במשרה מלאה, זה מייצג רק את סך כל המישרות במשק מחולק למספר

השכירים. זה נתון שלא מייצג שום דבר לגבי כושר השתכרות של משפחה.

אם תנסו לדעת מה השכר הממוצע במשק, תכפילו אותו ב-95 אחוזים, תכפילו

אותו ב-150 אחוזים, ותראו אם אתם זכאים, ותלכו להסביר למעביד שמי

שמעסיק אנשים בשכר נמוך, יש לו גם רואה חשבון בשכר נמוך, וכל העסק הזה

הוא די נמוך. לכו לשם, תסבירו ותעמדו על הזכויות שלכם, כשאנשים ברמה

הרבה יותר גבוהה לא מסתדרים עם הנתונים האלה. זה מסובך ביותר, כך

שאי-אפשר להגיד שיעמדו על זכויותיהם. המדינה צריכה לדאוג שלא תהיה

הביורוקרטיה הזאת.

על ציוד נותנים היום 100 אחוזים פחת. אין לי ברירה אלא לעשות את

ההשוואה הזאת. תשקיעו בילדים איכשהו קצת באותה התייחסות.

כל הזמן מדברים כאן על ניצול חסר של הזכות הזאת. יש נושא אחד שבו יש

מיצוי יתר, וזו נקודת הזיכוי לאשה לא עובדת. פה יש מיצוי יתר שביתר של

הנושא הזה, כי יש הרבה מאוד נשים שעובדות, והבעל לא מצהיר שיש לו אשה

עובדת. תתחילו בתחום הזה, שם אפשר יהיה להרוויח הרבה יותר.



מ. ציפורי; אני מוצא לנכון, לפני שאתם עומדים לסכם,

להצביע על כמה נקודות.

ישנה ההפחתה מ-100 אחוזים ל-80 אחוזים, שאלה סכומים לא מבוטלים, השיפוי

של האוצר, שקל מול שקל. מדי חודש בערך מפרסמים את סל המחיה. אותם

הגבירים שעליהם הולכים להעלות את הגרזן הם אלה שעומדים בקושי בסל

המחיה, בהם הולכים לפגוע. סל המחיה הוא כ-3,600 שקל וגם ה-150 אחוזים

הם 3,600 שקל. בעברית אומרים שאלה הם העשירונים העליונים. בעשירונים

העליונים יש רובד של מקבלי 20 ו-100 אלף שקל לחודש, וכל הרובד הגדול נע

סביב 3,600 שקל. כשאומרים בהכללה עשירונים עליונים, זו הטעיה גדולה,

מקפחים את שיכבת הביניים המשרדית והמנהלת.

יש עוד דבר. האוצר משלם השנה כ-2 מיליארדי שקל להפחתת עלות העבודה, עוד

לפני התיקון החדש. אנחנו לפי הערכות שלנו מצאנו שלפחות 60 אחוזים מזה

זה כסף זרוק לאלה שלא מגיע להם, מגיע להם, אבל לא על-חשבון העסק הזה.

הביטוח הלאומי כל הזמן נתון לתנודות של שינויי חקיקה, וכל שינוי חקיקה

אצלנו זה שינוי תוכנת המחשב. החליטו שהביטוח הלאומי - שיש לו 85 נושאים

לאומיים שהמחשב צריך לטפל בהם כדי לתת שרות טוב לאזרח - יכול לעסוק

בהפחתת עלות העבודה, ומס ההכנסה לא יכול. הנימוק המכריע שעל פיו כפו

עלינו הר כגיגית, עם הפחתת עלות העבודה, היה שהם לא מסוגלים לטפל בזה

טכנית, ואנחנו יותר כשרוניים. בין כל הכשרונים, אני רוצה להגיד שאנחנו

מבחינת המצב של תוכנת מחשב במצב קשה מאוד היום.

בסיכומו של דבר, לפני שאתם מחליטים קחו בחשבון אותן 100 אלף משפחות

נוספות שעשויות להיכנס למעגל הזה. ביחוד קיימת הנקודה הרגישה - ואני

נפגש הרבה עם אזרחים - משפחה שהבן כעת הלך לצבא, וילד בצבא אינו יותר

זול מילד בבית, הוא יותר יקר.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; ביום חמישי קראנו את מה שקראנו, שמענו

משלחות, וכתוצאה מכך שונו עמדות. הנושא של

אישור בתנאי אינפלציה, בעלי ענין וכל זה - יורד כרגע. נושא מס רכישה -

יורד. האוצר הגיש נייר לבן חדש, ולא נדון בו היום. זה יהיה אחרי

הפגרה.

על-מנת שנתקדם צריך לקרוא את החוק, והחברים - אם ירצו - יוכלו להגיש

הסתייגויות. צריך לקרוא את חוק קיצבת ילדים, ואחר כך הסיעות כנראה

יתכנסו ויחליטו מה העמדות שלהן. בסדר היום ליום רביעי ביקשו מאתנו

להגיש הסתייגויות על כל החוקים, עד ליום שלישי בערב.

ג. גל! מכל חוק ההסדרים, על מה נצביע?
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אינני יודע על מה נצביע. אני יודע מה הוריד

האוצר.

א. שוחט! אני מציע שנעבור על הדברים, ואז יהיה לנו

יותר נוח גם לשם הגשת ההסתייגויות.



ד. תיכון; קראתי בסדר היום שמישהו רוצה להצביע על מה

שנותר ביום רביעי. אני רוצה לשמוע קודם מתי

יסתיים הדיון, ואני מציע למי שמציע להצביע ביום רביעי שלא לעשות את

הטעות הזאת.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מציע שתדבר עם היו"ר.
ד. תיכון
לפי מיטב זכרוני - ואני מציע לאמץ את הנוסח

הזה - ההצבעות נערכות אך ורק בסוף, ביום

ראשון או שני של השבוע האחרון לפני הגשת התקציב. לטובת הקואליציה אני

מציע שלא לחרוג מן המנהג הזה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין.- אני מציע שנתחיל לקרוא את "פרק ג' - עמוד 68

- קיצבאות ילדים".

א. שוחט; בתחילת הישיבה הודיע היו"ר שהנושא של בעלי

ענין לא יעלה. אחרי כן הוא הודיע שהנושא של

מס רכישה לא יעלה. יש מכתב קודם ובו הודיעו שסעיפים אלה ואלה לא עולים.

אתה אומר שנגיש הסתייגויות. אני מבקש בכמה דקות לעבור על הנושאים

שעולים ועל הנושאים שאינם עולים, כדי שנדע על מה להגיש הסתייגויות.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; נעשה זאת יותר מאוחר, כשיהיה כאן היו"ר. אני

לא רוצה להיכנס לענין של סדרים.

א. דמביץ; הטקסט שנותן הוראת קבע כתיקון לחוק הביטוח

הלאומי הוא העתקה כמעט מלח במלח מחחסדר

הארעי הנמצא עכשיו בהוראת השעה, אלא שאנחנו מאריכים אותו משנה לשנה

על-ידי שינוי התאריך הסופי. השינוי אם כן הוא, שזו הוראת קבע, וכן

שהענין הזה של 95 יהיה אחיד לילד הראשון ולילד השני, במקום שהיתה קודם

דיפרנציאציה של 95 אחוזים ו-150 אחוזים. חוץ מזה, בסוף, בלוח י"ד,

במקום 100 אחוזים יבוא 80 אחוזים.

ד. תיכון; עם כל הכבוד, דין הוראת קבע כדין הוראת

שעה.

א. דמביץ; אחרי שאמרתי את הדברים האלה כל אחד יזכור,

שמח שאני קורא עכשיו זה מה שקראנו לפני שנה

ולפני שנתיים ולפני שלוש. אנחנו חוזרים על זה.

פרק ג' - קיצבת ילדים.

תיקון חוק הביטוח הלאומי.

בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב תתשכ"ה"1968;

(1) אחרי הכותרת יבוא סימו (א) - פרשנות.



(2) בסעיף 104(א) בסופו יבוא; נקודת קיצבה כמשמעותה בסעיף 33(א) לפקודת

מס הכנסת.

זה המקום להגדיר נקודת קיצבה. ההגדרה הזו היתה קיימת בהוראת השעה,

והיא עכשיו תעבור להיות בהוראת הקבע.

(3) אחרי סעיף 104 יבוא סימן (ב) קיצבת ילדים.

(4) במקום סעיף 105 יבוא: זכות לקיצבת ילדים.

הורה זפאי לקיצבת ילדים חודשית לפי סימן זה כמפורט להלן;

(1) אם יש לו פחות מארבעה ילדים. בעד הילד השלישי במנין ילדיו.

(2) אם יש לו ארבעה ילדים או יותר בעד כל ילד.

(5) בסעיף 109 במקום ס"ק (א) יבוא;

(1) קיצבת הילדים בחודש למי שיש לו פחות מארבעה ילדים תהיה לפי ערד

נקודת קיצבה ורבע בעד הילד השלישי שבמנין ילדיו של ההורה.

(2) קיצבת הילדים לחודש למי שיש לו ארבעה ילדים ויותר תהיה;

(א) לפי ערד נקודת קיצבה בעד כל אחד משני הילדים הראשונים

שבמניו ילדיו של ההורה.

(ב) לפי ערד נקודת קיצבה ורבע בעד כל ילד מעל שני הילדים

הראשונים שבמנין ילדיו של ההורה.

(6) אחרי סעיף 116 יבוא: סימן ג' תשלומים בעד ילד ראשוו ושני למבוטחים

מסויימים. תחולה. 117.

(א) סימן זה יחול על מבוטח שיש לו לא יותר משלושה ילדים.

(ב) סעיפים 119 עד 121 לא יחולו על סוגי מבוטחים שקבע השר

בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

ד. תיכון; האם יש מישהו מאנשי הביטוח הלאומי, שיכול

להסביר לי את מי הוציאו מתחולת הענין

א. דמביץ; את הקיבוצים, כי יש להם הסדר אחד.
ד. תיכון
אני מבין שמוציאים כאן סוגי מבוטחים שקבע

השר. אני מבקש לקבל את רשימת האוכלוסיות

שהחוק הזה לא חל עליהן, ולקבל על זה הסבר.

ע. סולודר; אנחנו מבקשים לדעת מי הם אלה שהוצאו, מתי

ולמה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מה המשמעות שהוצאו ממה הוצאוו

ד. תיכון! החוק לא חול עליהם.

ש. בריצמן; יש שני סוגים של החזרות של קיצבת ילדים.

הסוג האחד ניתן באמצעות המעבידים, והסוג

השני - המוסד לביטוח לאומי מחזיר. יש סוגים נוספים של אנשים. למשל,

אנחנו מחזירים את קיצבת ילד ראשון ושני לבעל. בדרך כלל אנחנו משלמים את

קיצבאות הילדים לאשה, אבל כאשר יש קיצבת ילד ראשון ושני שמחזירים אותה,

המעביד מחזיר את זה לבעל. יש מקרים שבני הזוג לא גרים יחד. לאלה אנחנו

קובעים בתקנות שאנחנו נחזיר במקום המעביד. העקרון היה שלגבי האוכלוסיה

שאיננה חברת קיבוצים אנחנו לא יכולים לבדוק את הכנסות הבעל והאשה. לגבי

הקיבוצים ברור לחלוטין שהחלוקה של הכנסות חברי הקיבוצים שלפיה משלמים

ביטוח היא לפי ראשים, ותסלחו לי על הביטוי. במקרה הזה אנחנו יכולים

לדעת בוודאות שההכנסה היא של שני הזוג.
ד. תיכון
איזה מבחן הכנסות יש לך בקיבוצים?
ש. בריצמן
של 110 אחוזים למשל, של 150 אחוזים.

ד. תיכון; אתה נותן להם שיעור אחוז שונה מ-95 אחוזים.
ש. בריצמן
יש לנו תקנות לגבי חברי קיבוצים.
ד. תיכון
עכשיו הכל משתנה.
ש. בריצמן
זה יהיה בו-זמנית. גם בפעם הקודמת זה הובא

בו-זמנית. ברגע שעבר החוק, למחרת היום היינו

בוועדה.

ד. תיכון; האם אתם מוכנים עם זה?
ש. בריצמן
כן.
ד. תיכון
האם בתקנה שלך אתה תפרט את סוגי האוכלוסיה?
ש. בריצמן
בוודאי.

א. דמביץ;

(7) סעיף 118(א). לעניו סעיף זה:

(א) קיצבה - קיצבת זיקנה. קיצבת שאירים, קיצנת תלויים לפי פרק ג'

או פרק ט(ה). או קיצנת נפות לפי פרק ו(2), או הענקה המשתלמת

לקיצבה חודשית לפי פרק ט(1), או גימלת זיקנה מיוחדת, או גימלת

שאירים מיוחדת המשלמת על"פי תסכם על"פי סעיף 200.



(ב) המוסד ישלם למפורטים להלן תשלום לפי ערך נקודת קיצבה אחת בעד

כל אחד משני ילדיו הראשונים!

(1) לזכאי שמשלם את הקיצבה.

(2) לזכאי לתשלום לפי חוק התשל"ב-1972.

(3) לזכאי לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980,

בפיסקאות (1) ו- (3) זכאי מבוטח. למעט אשה נשואה.

ד. תיכון; כאן עוסקים בבעיה של אי-ניצול. האם אי-אפשר

להכניס סעיף שיחייב את הממשלה לשלם את

הקיצבה הזו בכל-מחיר

א. דמביץ; זה שייך להמשך, לסעיף 119, תשלום על-ידי

מעביד.

א. דמביץ;

(8) תשלום על-ידי מעביד.

119(א) לעניו סעיף זה.

יא) עובד - לרבות חייל בשרות קבע בצבא הגנה בישראל, שוטר וסוהר.

והוא הורה מבוטח. למעט אשה נשואה, שעובד אצל מעביד אחד ועבד

אצלו לפחות 15 ימים שבעדם קיבל שכר, לא פחות מ-80 שעות עבודה

בפועל בחודש.

הכנסה- הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה

ולגבי עובד שהתשלום שולם לו בידי המוסד במקום המעביד, הכנסה

החייבת בתשלום דמי ביטוח.

ד. תיכון; מה אומר סעיף 2(2)? האם אלה כל המרכיבים של

ההכנסה?

א. דמביץ; 2(2) זו הכנסה מעבודה, דבר שמשתלם בשל

עבודה.

ד. תיכון; האם בחודש אחד שיש לו הרבה שעות עבודה הוא

יכול שלא לקבל?

ש. בריצמו; אם למשל משלמים הבראה וביגוד, מאות אנשים

יוצאים מהכותרת הזאת.

ד. תיכון; אם היינו פורסים את הביגוד וההבראה על פני

12 חודשים, מה היינו מקבלים?



ש. בריצמו; אינני בטוח מי היה נכנס ומי היה יוצא.
ד. תיכון
זו בעיה. אתה מעניש אותם. מה ההגיון בענין!
ש. בריצמן
יש כאלה שמקבלים משכורת 13.
ד. תיכון
אני מדבר בעיקר על שרות המדינה. שם מקובל

שפעמיים בשנה משלמים להם את ההבראה ודמי

ביגוד, וכך כולם בעצם יוצאים, ואינם לא מקבלים את הקיצבה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; ללא ספק יש כאן בעיה.
ד. תיכוו
אני חושב שצריך לטפל בסעיף 2(2). זו בעיה

שבהוראת השעה לא עמדו עליה, אבל מאחר

שהופכים זאת להוראת קבע צריך לעשות סדר וצדק. אני מציע שנקיים דיון

בנושא הזה.
מ"מ היו"ר א. וינשטייון
זה הדיון.
ד. תיכון
אני חושב שהנושא חייב בטיפול רציני. בהוראת

שעה לשנה אחת יכלו לוותר על טיפול שורש

בענין הזה, אבל כשזה הופך להוראת קבע, אני חושב שהנושא הזה דורש

טיפול.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
שיהיה ברור, זה הדיון. לאחר מכן חברים

יכולים להגיש הצעות להחלטה.
ד. תיכון
אם יחליטו לפרוס את שתי המתנות הללו, יכול

להיות שאוכלוסיה גדולה לא תקבל את הקיצבה

הזאת במשך כל השנה. אנחנו מקיימים כאן דיון לא כדי לומר אמת, אנחנו

מקיימים כאן דיון כדי ללבן בעיה, גם אצלם.

ד. מילגרום! דיברנו על זה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי.

האלטרנטיבה היתה באמת שזה יתפרס, אבל אז זה

מביא למצב שאחרים יוכלו לצאת במשך כל השנה.
ד. תיכון
בהוראת שעה ניתן היה להשלים את זה.
ש. בריצמן
אחד הדברים שהצענו, והממשלה לא קיבלה את זה,

היה שלא יביאו בחשבון את דמי הביגוד

וההבראה.
ד. תיכון
האם הצעתם את זה לממשלה?
ש. בריצמן
בזמננו.
ד. תיכוו
בהוראת השעה.



מ"מ חיו"ר א. וינשטיין! אני חושב שהטיעונים והעמדות ברורים. הנקודה

היא נקודה. אפשר להציע שדמי ההבראה והביגוד

לא יכללו במסגרת ההצעה הקיימת.
א. דמביץ
(ב) עובד שיש לו בחודש פלוני הכנסה שאינה עולה על 95 אחוזים מהשכר

הממוצע. ישלם לו מעבידו בעד אותו חודש סכום השווה לעוד נקודת

קיצבה אחת בעד בל אחד משני ילדיו הראשונים.

(ג) התשלום לפי ס"ק (ב) בעד חודש פלוני ישולם יחד עם השבר בעד אותו

חודש. לא שולם בזמן. יראוהו בשבר מולן לענין חוק הגנת השבר

התשי"ח"1958.

(ד) המוסד יחזיר למעביד את הסכומים ששילם כאמור בס"ק (ב).

(ה) הסכום ששולם לעובד לפי ס"ק (ב) והוחזר למעביד על-ידי המוסד לפי

ס"ק (ד) לא יובא בחשבון לצורד קביעת הכנסתו של המעביד.

(9) תשלום מי שאינו עובד. 120(א).

(א) מי שאינו עובד במשמעותו בסעיף 119 והכנסתו בחישובה החודשי בעד

חודש פלוני אינה עולה על 95 אחוזים מהשכר הממוצע. למעט אשה

נשואה שבעלה מבוטח. יהיה זכאי בעד אותו חודש לתשלום מאת המוסד

לפי ערד נקודת קיצבה אחת בעד כל אחד משני ילדיו הראשונים.

(ב) בסעיף זה הכנסה - הכנסה החייבת בתשלום דמי ביטוח.

ד. תיכוו! האם הכנסה החייבת בתשלום דמי ביטוח זו הגדרה

קבועה, או שכאן יש איזה שהם מרכיבים?

ש. בריצמן; זה מקל על המבוטח.

י. תמיר; כל החוק נבנה לפי החוק שמפעיל את החוק.

המדובר במעביד שרואה בהכנסה הכנסה שהוא משלם

לשכיר, והיא חייבת במס הכנסה לפי סעיף 2(2} לפקודה. הלכנו לפי מס

הכנסה. לנו אין כל ההכנסות שמקבל השכיר. לנו יש רק ההכנסות החייבות

בדמי ביטוח. ההכנסות הללו אינן כוללות 17 מרכיבים שונים שחייבים במס

הכנסה ולא חייבים בדמי ביטוח, ביניהם זה החזר הוצאות עבור רכב, החזר

הוצאות עבור טלפון ותשלומי אש"ל למיניהם. יש כל מיני סעיפים קטנים

נוספים, שלא כאן המקום להיכנס אליהם.

אנחנו לא יכולים להפעיל את החוק, אלא אם כן יקבעו במפורש שההכנסה שבה

צריך להתחשב זו ההכנסה החייבת בדמי ביטוח, משום שאין לפנינו הכנסה

אחרת.



לכן החוק הזה יוצר חלוקה מסויימת. אם מדובר על שכיר רגיל, מחשבים לפי

הכנסה למס הכנסה; אם מדובר על מי שמקבל את הקיצבה דרך הביטוח הלאומי,

מחשבים לפי הכנסה החייבת בדמי ביטוח.

צריך להניח שזה מקל על המבוטחים, כי זה לא לוקח בחשבון חלק מההכנסות

שלהם, שאם היינו מחשבים לפי פקודת מס הכנסה, הן כן היו מובאות בחשבון.

א. דמביץ;

(10) 121. תשלום לאשה החיה בנפרד מבעלה.

על אף האמור בסימן זה ישלם המוסד תשלום לפי ערך נקודת קיצבה אחת

לאשה נשואה החיה בנפרד מבעלה שעמה נמצאים לא יותר משלושה ילדים,

בעד כל אחד משני ילדיה הראשונים. אם היא זכאית לקיצבה פמשמעותה

בסעיף 118(א) או לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה התשמ"א-1980 או אם

הכנסתה בחודש פלוני פמשמעותה בסעיף 120 אינה עולה על 95 אחוזים

מהשכר הממוצע.

(11) 122. הוראות מיוחדות.

(א) זכאי אדם בעד חודש פלוני לתשלום לפי סעיף 118 ולתשלום לפי

סעיפים 119. 120 121 יהיה זכאי רק לתשלום לפי ערד נקודת

קיצבה אחת בעד כל אחד משני ילדיו הראשונים.

ש. בריצמן; לעתים יש אדם שמקבל קיצבה מהביטוח הלאומי,

והוא עדיין עובד, עדיין הוא שכיר ונחשב

כעובד. אנחנו רוצים למנוע שאותו אדם יקבל פעמיים את הקיצבה, פעם דרך

המוסד לביטוח לאומי ופעם מהמעביד לפי סעיף 118. הסעיף הזה נועד למנוע

את תשלום הכסף. הוא זכאי לקבל את הקיצבה רק פעם אחת. עדיין יש כ-10

אחוזים מקרים כאלה.

אדם מקבל קיצבת נכות והוא עובד, הוא זכאי לקבל את הקיצבה מהמעביד. בדרך

כלל הוא משתכר שכר נמוך, ובו זמנית הוא מקבל קיצבת נכות מהמוסד לביטוח

לאומי; או אשה עובדת שזכאית להשלמת הכנסה, היא יכולה לקבל זאת מאתנו.

ד. תיכוו; האם אתם לא יכולים למנוע את זה?
ש. בריצמן
אנחנו מונעים, אבל עדיין יש מקרים כאלה.

ד. תיכוו; מדוע אתה לא תופס את כל השכירים? יש לך מספר

תעודת זהות, ואתה יודע איפה הוא עובד.

ש. בריצמן; כדאי לדעת שהמערכות מהסוג הזה, כשאתה לוקח

היום קובץ או דיווח של מעביד עם תעודות

זהות, ועושה הפגשה שלו מול קובץ של קיצבאות ילדים, אתה מקבל 20 אחוזים

בלתי מזוהים. כשאתה עושה היום 126 במס הכנסה ורוצה להקביל את זה עם

מירשם התושבים, אתה מקבל 30 אחוזים בלתי מזוהים. תעודת הזהות שהמעביד

מוסר לך אינה מדוייקת.
ד. תיכון
אני שומע מה שאתה אומר, אבל אני לא משתכנע.

אני בטוח שאתה גם לא משכנע את עצמך.

ש. בריצמן! אני כן משכנע את עצמי, יש לנו נסיון בנושא

הזה.

ד. תיכון; כמה זה 10 אחוזים תשלומי כפל!

ש. בריצמן; כרגע אני לא יודע, אין לי מושג. בוא נגיד

שאני מונע כ-30 אחוזים תשלומי כפל.

ד. תיכון; כמה אתה משלם ישירות?
ש. בריצמן
אם החוק יתקבל, אני חוסך כחצי מיליארד שקל,

מתוך זה לשכירים מגיעים 300 מיליון. אני

מניח ש-10 אחוזים של תשלומי כפל הם כ-20-30 מיליוו שקל.

ד. תיכון; לדעתי לא התייחסתם ברצינות לחוק הזה. המקום

שלו הוא במס הכנסה ולא בביטוח הלאומי.
ד. מילגרום
להזכירך, זה הופעל על-ידי מס הכנסה, והבעיות

שהתעוררו היו הרבה יותר מהבעיות שפורטו כאן.

אם תרצה, אוכל להתייחס ביתר יסודיות לסוגיה של מיסוי, כי יש כאן שני

היבטים. ישנה השאלה מי עושה את המיסוי, האם זה המעביד או הביטוח

הלאומי.

ד. תיכון; יש כאן אובדן הכנסות של 20-30 מיליון שקל.

ד. מילגרום; בתוכנית המיחשוב של הביטוח הלאומי, שאת חלקה

הגדול אישרנו, מדובר על מציאה, סינון ואיתור

של אותם מקרים שמשולמים תשלומי כפל. זה צריך להיות מושלם, אם אינני

טועה, עוד השנה.

א. דמביץ;

(ב) דיו תשלום לפי סימן זה כדין קיצבת ילדים. אולם סעיף 110 לא

יחול על תשלום לפי סעיף 119.

סעיף 110 הוא הסעיף שמורה שצריך לשלם לאם את קיצבת הילדים.

במקרה זה שמשלמים את זה על-ידי המעביד, המעביד אינו צריך ללכת

לחפש את האם כדי לשלם לה.

ש. בריצמן; היום קיצבת הילדים משולמת לאשה, אפילו שהבעל

עובד ויש זכאות מכוחו של הבעל. קיצבת הילדים

ככלל משולמת לאשה. היא פותחת חשבון, לשם מועבר הכסף. ברגע שאנחנו

אומרים שהמעביד ישלם את קיצבת הילדים, אנחנו בעד שני הילדים הראשונים

לא משלמים לאשה, אלא לבעל. לכן היה צריך לומר שעל אף האמור באותו סעיף

שאומר שלמו לאשה, את שתי הנקודות האלה שלמו לבעל.



ד. תיכוו; אם הבעל הוא שכיר בשרות המדינה, אתה משלם

לעובד ולא לאשה.

ש. בריצמו; באופן רגיל, כשאין החוק הזה, תמיד משלמים

לאשה את הקיצבאות.

ד. תיכוו; כשהחוק הזה היה קיים כהוראת שעה, למי שילמת

במקרה שמדובר בעובד מדינה?
ש. בריצמו
לבעל. שים לב שבהגדרת "עובד'/ ההגדרה אומרת

למעט אשה נשואה. בכל מקרה אתה משלם לבעל את

קיצבת הילדים.

א. דמביץ-.

(12) 123, השף רשאי לקנוע בתקנות הוראות בדבר;

(1) חובת מעביד למסור למוסד דין וחשבון על הסכומים ששילם כאמור

בסעיף 119 ועל העובדים שלהם שולמו.

(2) החזר הסכומים כאמור בסעיף 119(ד) לרבות תשלום ריבית והפרשי

הצמדה עליהם.

(3) סוגי מקרים שבהם תשלום לפי סימן זה ישולם בידי המוסד במקום

המעביד או בידי גווי אחר שהסכים לכד במקום המוסד.

ד. תיכוו; אני מציע להוסיף באישור ועדת הכספים.

תסבירו לי את 123(2), איך אתם מחשבים את

ההצמדה וממתי.

י. תמיר; ההצמדה למעבידים מחושבת מדי חודש בחודש, כי

לביטוח הלאומי כל מערכת הגבייה צמודה מדי

חודש בחודש. כלומר, כל סכום שמוחזר למעבידים מוחזר להם באופן צמוד.

ד. תיכון; המעביד משלם בגין החודש שעבר. מתי הוא מקבל

ממך את הכסף?
י. תמיר
הוא לא מקבל ממני, הוא מוריד מיד את הכסף

מדמי הביטוח שהוא חייב. נניח שיש מעביד שלא

חייב בדמי הביטוח, ויכולים להיות מקרים מהסוג הזה. בדרך כלל אין בעיה,

זה קיים רק במקומות פרטניים וקטנים.

ד. תיכוו; איזה כסף אתה מחזיר לו?

ש. בריצמו; יש מקרים שהוא לא חייב לשלם ביטוח, והוא

משלם את קיצבאות הילדים.



ד. תיכון; איך אתה מצמיד לו כשאתה מחזיר? הרי אתה מחיל

על זה את הכלל של החזר כספים, את החוק הרגיל

שמחייב אותך. אתה יודע שישנה עכשיו הצעת חוק של ח"כ פורז בענין הזה.

י. תמיר; כל מעביד, כל עובד עצמאי שיש לו תשלומים

לביטוח הלאומי, שיש לו יתרת זכות במוסד

לביטוח לאומי, ההצמדה שלו היא חודש בחודש. פירושו של דבר, שאם הוא שילם

כסף ב-15 בחודש, שזה מועד התשלום, ועבר ה-1 בחודש שאחריו, הוא מקבל

הצמדה של המדד שפורסם באותו חודש. כלומר, הסכומים האלה צמודים באופו

מלא.

אני חוזר ואומר, זה יקרה רק באותם מקרים שוליים שבהם תשלום או חובת

תשלום דמי הביטוח נמוכה מאשר קיצבאות הילדים. בדרך כלל הוא מנכה את

התשלומים מיד, ואין בעיית החזר.
ד. תיכוו
האם אתה מזכה אותו בהפרשי הצמדה מיד באותו

חודש?

י. תמיר; ב-1 בחודש שלאחר מכן.
ד. תיכון
איזו ריבית אתה משלם לו?

י. תמיר; אין ריבית על הענין הזה. אני גם לא גובה

ממנו ריבית.
ד. תיכון
אתה גובה ממנו 8 אחוזים ריבית.

ת. פנחסוביץ; לא, זה מס הכנסה, והם הורידו את זה עכשיו

ל-6 אחוזים.

י. תמיר; במוסד לביטוח לאומי אין ריבית, יש רק

הצמדה.
ד. תיכון
האם גם בחובה אין ריבית?

י. תמיר; אין.
ד. תיכון
למה אתה לא לוקח ריבית?

ת. פנחסביץ; אנחנו עומדים לבדוק את הכל עכשיו, כדי שתהיה

אחידות גם עם חוק פסיקת ריבית וגם מס הכנסה.

ביקש שר המשפטים שנבדוק, ונבדוק גם את הנושא הזה.
ד. תיכון
את מדברת כאן על חוסר סימטריה שקיימת עשרות

שנים.



ת. פנחסוביץ; נכון, עכשיו ננסח לעשות סימטריה, נבדוק בכל

מקום ונציע לממשלה איך לעשות את זח.

ד. תיכון! למה אתם לא לוקחים ריבית?

י. תמיר! ראשית, ההתחשבנות שלנו היא חודשית, לא אחת

לשנה, אם אני מדבר על עצמאים.

שנית, בשנת194 תיקנו את החוק, ונקבעה שיטה שאמר השאנחנו לוקחים הפרשי

הצמדה, כי אנחנו רוצים את הכסף בערכים ריאליים. כשאנחנו גובים יותר,

אנחנו מחזירים בערכים ריאליים. אנחנו לא מטילים עונשים על האיש. הדבר

היחידי שאנחנו מטילים הוא קנס, אם הוא מפגר בתשלום, קנס שנקבע בתקנות.

ת. פנחסוביץ! הקנס של מס הכנסה גבוה יותר.

ד. תיכון; האם גם בזה אתם מטפלים?
ת. פנחסוביץ
לזה אין לי מנדט, אבל אני יכולה לבדוק.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
הענין ברור. יש כאן אי-סימטריה, יש כמה

דברים שצריך לתקן.

ד. תיכון! האם לא מטריד אתכם שיש לידכם מס הכנסה שפועל

לפי כללי משחק שונים לחלוטין? אולי הוא

צודק, אולי אתם צודקים. האם לא מטריד אתכם שכל נישום צריך להיות מומחה

בספר חוקים שונה?
ש. בריצמן
אני לא שולל את האפשרות שצריכה להיות מערכת

אחידה בכל מערכת המיסוי ובכל מערכת

התשלומים. יכול להיות שהגיע הזמן לזה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! תגיד שאתם לא עוסקים בכך. הועלו כאן כמה

הערות נכונות, קחו זאת לתשומת לבכם.

ת. פנחסוביץ! נעסוק בזה.
ד. תיכון
לפני כשבועיים-שלושה עלה הנושא הזה במליאה,

ושם נפרסה מערכת שונה ומשונה של ריביות,

קנסות, תשלומי חובה, תשלומי זכות וחוסר סימטריה. לא היה נציג של הביטוח

הלאומי. האם אתם מטפלים בזה?
ש. בריצמן
השוואת התנאים בסוגיה הזו לא יכולה לבוא

מהגורמים הפרטניים שעוסקים בדברים האלה

מלמטה, היא צריכה לבוא מלמעלה ביוזמה של משרד משפטי. לא יתכן שהביטוח

הלאומי יטפל בזה.



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; ברגע שהביטוח הלאומי יעשה סימטריה עם מס

הכנסה, זה יצמצם את האפשרות שלו להיאבק נגד

איחוד גבייה של מס הכנסה וביטוח לאומי.

א. דמביץ;

(13) סוגי מקרים שהם תשלום לפי סימן זה ישולמו בידי המוסד במקום

המעביד או בידי גוף אחר שסכים לפך במקום המוסד.

ד. תיכון; מהו "גוף אחר"?

ש. בריצמן; . למשל, צה"ל.
ד. תיכון
וצה"ל לצורך הענין אינו מעביד.

ת. פנחסוביץ; נכון.

א. דמביץ;

(14) בלוח י"ד. מפרס (2), במקום 100 אחוזים ? יבוא 80 אחוזים,

ד. מילגרום; על-פי פי סעיף 217 משרד האוצר משתתף בתקציב

המוסד לביטוח לאומי. בסעיף הזה הוא משתתף

כאחוז מהגביה באותו ענף. הווה אומר, אם בענף ילדים הגביה היא איקס

שקלים, על-פי סעיף 217 - לא משנה מה ההוצאה באותו ענף - האוצר משלים

שקל מול שקל לגביה של המוסד לביטוח לאומי בגין ענף ילדים.

היום זה 100 אחוזים, וזה ירד ל-90 אחוזים בקיצוץ הראשון של קיצבת הילד

השני. היום המצב הוא 90 אחוזים ולא 100 אחוזים.

אנחנו כאן בסה"כ עושים התאמה של תשלומי משרד האוצר למוסד לביטוח לאומי.

בדקנו שהפחתה מ-90 אחוזים ל-80 אחוזים בתשלומים שלנו למוסד לביטוח

לאומי, כאחוז מהגביה של המוסד לביטוח לאומי לגבי אותו ענף של קיצבאות

ילדים, מקטינה את העברת תשלומי האוצר למוסד לביטוח לאומי בהיקף של 100

מיליון שקלים. כל 10 אחוזים הם 100 מיליון שקלים.

אם תאושר הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפניכם, וייגרם למוסד לאומי חסכון

בהוצאות של הקיצבאות בהיקף של 100 מיליון שקלים, אנחנו מבקשים לבטא את

זה בתקציב המדינה. לכך זה נועד.

ד. תיכון; האם הנוסחה הזו מקובלת על המוסד לביטוח

לאומי?

י. תמיר; זה לא ענין של נוסחה או לא נוסחה. החישוב

הוא נכון. יש פה שתי נקודות שצריך לזכור;

ראשית כל, ההורדה הזו לכשעצמה בסה"כ היא בוכהלטריה של כספים או של

ספרים, אם מותר לי להתבטא כך, משום שאין כאן הורדה ממשית. בסה"כ אם



האוצר כן היה מעביר את ההשתתפות המלאה, המוסד לביטוח לאומי היה צובר את

העודף הזה, ומשקיע אותו מחדש באוצר.

יתרה מזו, ואני חושב שאמר זאת כאן המנכ"ל וצריך להגיד את זה כעובדה: מה

שהאוצר עושה כאן זה שהוא מתייחס לגביה כאילו כל הגביה היא שלו, כי הוא

מוריד את החלק הזה רק ממנו, בעוד שהגביה היא מצ'ינג שקל מול שקל.

המבוטחים פר-אוצר.

ד. תיכון! האם זה יוצר גרעון ביניכם לבין האוצר?

י. תמיר; לא, היום יש עודפים גדולים בענף, ואין בעיה

של גרעונות.

ד. מילגרום.- אין בעיה בענף הזה, וזה גילום נאות יותר של

התקציב.

ד. תיכון; לפי דברי המנכ"ל אפשר היה להבין שיש כאן

עיוות.

י. תמיר; יש עיוות, כי אתה מוריד את הכסף מהאוצר ולא

מהמבוטחים. גם המבוטח צריך לשלם פחות.

ד. מילגרום; המוסד לביטוח לאומי בסה"כ גובה פחות ממה

שהוא משלם. כלומר, מצבו באופן שלילי הוא

גרעוני בכלל הענפים. מה שמשלם המבוטח עדיין לא מספיק, ולכן אנחנו כרגע

לא שוקלים הפחתה של דמי הביטוח של המבוטחים. אנחנו מבקשים לחסוך בתקציב

המדינה. אותו חלק שהמדינה צריכה לשלם לאותו ענף, היא תקטין אותו בהיקף

החסכון שנגרם לענף. אגב, אם המוסד לביטוח לאומי יציע למשל לשנות את

החלוקה של אחוזי הגביה בתוך המסגרת שמשלם העובד, כלומר הוא ישלם פחות

עבור ענף קיצבאות ילדים, ויעביר את זה לענף אחר - למשל, ענף זיקנה

ושאירים שנמצא בגרעון גדול - אנחנו נשקול את זה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; סיימנו את הדיון.

(2) חוק ההסדרים במשק המדינה

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אנחנו דנים בנייר הלבן מתאריך 10 במרץ שהגיע

היום.

מ. גביש; ביום חמישי אושרה בוועדה הצעת החוק של דחיית

תשלומים בחוק מס רכוש וקרן פיצויים לגבי

ביטוח רשות בעסקים.

ד. תיכון; זה לא היה על סדר היום.

מ. גביש; אני מבקש שזה יהיה בחוק אחד עם מה שיעבור

היום.



ד. תיכון; אני מתנגד.

מ. גביש! אני חוזר בי מבקשתי.
ד. תיכון
אני מבקש שיביאו את זה מיד לקריאה שניה

ושלישית, כי זה לא קשור.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מדובר בשני חוקים טכניים שנותנים הקלות.

ד. תיכוו; הם לא כל כך טכניים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מדובר בשני החוקים שנותנים הקלות לבעלי

עסקים בגין מצב המלחמה. זה אושר במליאה.
ד. תיכון
האם זה כולל את הפיס והמועצה להסדר

ההימורים?
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
לא ביקשו שהם יבואו, והם לא ביקשו לבוא. זה

נדון, זה היה בחלק מהדיונים עם המשלחות.

ד. תיכון! הם היו צריכים להיות. הם ביקשו להופיע.

א. שוחט! נכון, גם אליצור גורן וגם זייף.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מציע שנקרא, יסבירו לנו מה זה, והם

יופיעו.
א. דמביץ
7 תיקון פקודת מס הכנסה.

בפקודת מס הכנסה כסעיף 3, אחרי ס"ק יבוא;

(יא) יראו כהכנסה סכום שקיבל אדם כפרס וכזכיה בהגרלה, בין בכסף וביו

בשווה כסף.
לעניו זה פרס או הגרלת
(1) פרס שחל עליו חוק להסדר ההימורים בספורט התשכ"ז-1967.

(2) הגרלה שעורד מפעל הפיס.

(3) הגרלה שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מ. גביש! אני מציע לקרוא יחד עם הסעיף הזה את 123(א),

בעמוד הבא, פיסקה (6), שיעור המס.



א. דמביץ!

על אף האמור בסעיפים 121. 126. 127. על הכנסת שחל עליה סעיף 3(יא) יחול

מס בשיעור של 20 אחוזים. ללא זכות לפטור בניכוי ובקיזוז או להפחתה

כלשהם.

שר האוצר. באישור ועדת הכספים של כנסת. רשאי לקבוע כי הכנסה כאמור בס"ק

(א) שאינה עולה על סכום שיקבע תהיה פטורה ממס.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; יש תקנה שאומרת שעד סכום של 5,000 יהיה פטור

ממס.

א. דמביץ;

פטור ממס מהכנסה לפי סעיף 3(יא) עד לסכום של 5.000 שקל. הסכום הזה

יותאם ויעוגל.

מ. גביש; הרעיון היה שהגרלות ממוסדות שחוזרות ונישנות

ומתקיימות בכל שבוע, בכל חודש, בכל יום,

פעמים רבות - תמוטינה. גם במדינות אחרות שבהן יש מסים על הגרלות אין

השפעה של המס על ההשתתפות. למשל, בארה"ב כל ההגרלות מסוג זה ממוסות.

הכוונה למסות הגרלות בסכומים די גבוהים, כאשר מי שקונה כרטיסי הגרלה,

מי שממלא כרטיסי הגרלה, מטרתו לזכות בפרס הגדול, ואין סיבה שהכנסה

כזאת, שהיא הכנסה נכבדה - ובשנה מדובר על סכום של מספר עשרות מיליוני

שקלים - תהיה פטורה לחלוטין ממס.

ההנחה היא שהשפעה גדולה לא תהיה על זה, כי מי שרץ לפרס הראשון יודע

שבמקום שהפרס הראשון יהיה 4 מיליונים, הוא יהיה 4 מיליונים בניכוי

במקור של 20 אחוזים. סביר שזה לא ישפיע על רצונו להשתתף בהגרלה.

הסיבה שקבענו כאן שיעור מס סופי היא דווקא השיחות עם אנשי הפרסים. לא

רצינו ששיעור המס או שההכנסה הזאת תצטרף לשאר הכנסותיו של הזוכה,

מכיוון שאז זה אומר שלכל זוכה צריך לפתוח תיק, הוא צריך להגיש דו"ח,

וזה ודאי דבר לא רצוי. אמרנו שיהיה מס סופי, שיעור המס יהיה זהה לשיעור

שמנכה אותו מוסד בניכוי במקור, והאיש גמר. אין לו שום דבר עם שלטונות

המס. הזוכה כזוכה אין לו שום קשר עם שלטונות המס, כי נוכה במקור המס

הסופי.

הוכן צו שפרסים שהם בסכום נמוך מ-5,000 שקל, עליהם לא יחול ניכוי המס

במקור.

ד. תיכוו; אני מתנגד להטלת מס על כספי זכיות והימורים.

ראשית, אני מבקש לדעת מדוע הגרלת האגודה

למען החייל לא תמוסה.

אני מוכרח לומר שאני כבר מפסיק להבין מה קורה באוצר, ואני מדבר אליך

אדוני הנציב כחבר הנהלת האוצר. אני מבין שהטוטו מממן את הספורט במדינת



ישראל, מממן מתקני ספורט במדינת ישראל. דבר שהיה אמור להיות ממומן

ישירות מתקציב המדינה, עבר להיות ממומן מחוץ לתקציב, ולא נותר לי אלא

לברך על כך שהפונקציה הזאת יצאה מתקציב המדינה. אותו דבר לגבי מפעל

הפיס. אני מניח שבמפעל הפיס ישנה תוכנית פיתוח שנתית שממומנת מן

ההכנסות של מפעל ההימורים של מפעל הפיס.

כלל בסיסי בהימורים הוא, שככל שקיימת צבירה יותר גדולה, כמות ההכנסות

של המפעל הולכת וגדלה. אנחנו עדים חדשות לבקרים שמודיעים לנו שהשבת לא

היתה זכיה, וסכום ההגרלות שנאסף השבוע יאסף ויצטבר לקראת ההגרלה או

ההימורים שיערכו שבוע לאחר מכן. וכך רואים דבר פשוט: ההכנסות עולות פי

כמה וכמה בגלל סכום הצבירה הענקי.

המשמעות היא, שאם ישנה צבירה של זכיות במפעל הפיס, ההכנסות עולות

והמפעל מממן בתי-חולים, כיתות, גני ילדים, מתנ"סים במספרים הרבה יותר

גדולים. לכאורה, המדינה היתה צריכה לעשות כל מאמץ כדי שההכנסות של

המוסדות הללו ילכו ויגדלו. אבל המדינה באה ואומרת שהצבירה תהיה קטנה

יותר. המשמעות היא שההכנסות לא תגדלנה כפי שניתן היה לצפות, ולכן אני

לא מבין. אילו הייתי שר האוצר הייתי אומר שאני רוצה מה שיותר הכנסות

ממפעל הפיס ומהמועצה להסדר הימורים, כדי שההשתתפות שלי תלך ותקטן.

לכן כל חקיקה שבאה למסות ולהקטין את דמי הזכיה נראית לי כמשיגה את

המטרה ההפוכה.

לכן אני מבקש שיבואו לכאן גם נציגי אותם המוסדות, ויאמרו לנו מה הנסיון

שנצבר על-ידם. האם נכון שצבירה גדולה יותר מעלה את ההכנסות ומשחררת את

תקציב המדינה? לחילופין, הייתי מתחיל ב-5 אחוזים, כדי לראות מה ההשפעה

של זה.

א. שוחט; גם אני מתנגד. שמענו בשתי הזדמנויות שונות,

גם מאנשי הפיס, ובעיקר מאנשי המועצה להסדר

ההימורים בספורט, על ירידה גדולה מאוד בהכנסות של שני הגופים האלה בשנה

האחרונה, עד להיקף של 20-25 אחוזים. שני הגופים האלה, שהם הממוסים

העיקריים כאן, משמשים מטרות ציבוריות, ובכך שיחררו את תקציב המדינה בכל

הנושא של הספורט באמצעות המועצה, והפיס שיחרר תקציבים לשיפוצים, לבניה,

לכל מה שהם עושים בעיקר במערכת החינוך, וקצת במערכת הבריאות.

אני מבין שכל הסכום שבו מדובר הוא סכום לא גדול, מדובר בכ-20 מיליון

שקל מיסוי.

מ. גביש; 40 מיליון שקל. 40 מיליון שקל זו תוספת שומה

של 10,000 שקל ל-4,000 נישמים. אם זהו סכום

גדול או לא, זו שאלה מאוד יחסית.

א- שוחט; במצב הנתון אני מאוד מתנגד לענין הזה. למרות

דברי הנציב שאין השפעה של המיסוי על מספר

המהמרים, אני יודע שככל שהסכומים יותר גדולים בפרסים, מספר המשתתפים

יותר גדול. לכן הורדה של 20 אחוזים תהיה בוודאי משמעותית.



כמה הערות טכניות מעבר לבעיה העקרונית. אני לא מבין איך אתם יכולים

למסות חפצים. אם מישהו זכה במכונית, ואתם אומרים שאתם ממסים אותו, אותו

אדם - שלא תמיד יש לו - למעשה יצטרך למכור את המכונית או להשיג כסף כדי

לשלם את המסים.

לחילופין, אם העסק לא יצליח, אני אומר להעלות את הסכום ל-10,000 ולא

5,000 שקלים. אני מציע לעשות הדרגה והחל מ-10,000 עד ל-12,000 בכל

1,000 יגדל באחוז אחד, עד שזה יגיע ל-20 אחוזים. באופו תיאורטי מי שזכה

ב-10,000 שקל וצריך לשלם 20 אחוזים, יקבל 8,000; ואילו זה שהרוויח

9,500 שקלים ישאר עם פרס של 9,500.

ג. גל; משה, האם אתה יכול לומר לנו את ההתפלגות של

הפרסים?

מ. גביש! אני לא יכול לומר כאן. העליתי אותם כשהחוק

הזה כולו נדון במושב הראשון בספטמבר. אז היו

לי הנתונים שהיום לא הבאתי. אבל מדובר, לפי ההצעה של 5,000 שקל, שימוסו

כ-50 אחוזים מהפרסים. 40 או 50 אחוזים, בכסף. במקרה הזה מדובר על הכנסה

של כ-40 מיליון שקלים. אם 40 מיליון זה 20 אחוזים מ-50 אחוזים, זה אומר

שסה"כ הכספים בהגרלות הוא בערך 400 מיליון. אבל אני לא בטוח ולא זוכר

אם אלה הם המספרים. אני אומר זאת ככל שזכרוני עומד לי.

א. שוחט; בטוטו מחולקים 42 אחוזים, וההכנסות שלהם הן

בסביבות 250 מיליון ברוטו. מהסכום הזה

מחולקים 100 מיליון. בפיס נדמה לי שמחולקים 130 מיליון. יחד מחולק 230

מיליון.
ג. גל
מיותר לומר עד כמה הכספים האלה משמשים

למטרות חיוביות, ואני לא הייתי רוצה לפגוע

בהם. אתמוך בהצעה שמעלה חזק מאוד את הרף, קרי, שתמוסינה רק הזכיות

הגדולות. משיחות שקיימתי עם האנשים שעוסקים בענין הזה, לפי דעתם אם

יהיה מס על הזכיות הגדולות, אין חשש שזה יקטין את מספר רוכשי ההגרלות.

אין שום ספק שזה גם הנתח העיקרי של סה"כ ההכנסה.

לדעתי 5,000 שקלים זה סכום נמוך, ואם הדבר הזה יעלה מאוד למעלה, אתמוך

בזה.

ש. שטרית! בעקרון ובתיאוריה אני לא יכול להגיד שמיסוי

הגרלות זה לא דבר ידוע בעולם. הוא ידוע, אבל

אני חושב שאין מדובר בסכומים שאתם מציעים, אדוני הנציב. נדמה לי שהסף

של החיוב במס בארה"ב הרבה הרבה יותר גבוה מאשר פה.

אתם מבחינה חברתית רוצים שיחולו הסידורים שישנם בארצות אחרות. למשל

לזוכה בהגרלה בניו-ג'רסי או בניו-יורק נותנים את ההגרלה של 2 מיליוני

דולר, ומחלקים לו את זה לפלחים.

מ. גביש; זה לא שייך למס.
ש. שטרית
למה לא? אתת קובע עכשיו מיסוי של 20 אחוזים

מ-5,000 שקל.

ת. פנחסוביץ-. זה לא משנה אם מחלקים או לא.

ש. שטרית! זה נכנס לשיעור מיסוי כמו הכנסה רגילה, לא

משמעותית.

אם הם רוצים לעשות רפורמה, שהתשלומים לא יינתנו בבת-אחת אלא ישולמו

בצורה מפוזרת, אפשר להגיד למשל ש-100 אלף לשנה פטורים. את זה אני מבין.

אבל אם אתה מחייב 5,000 ב-20 אחוזים, שמת את זה באותה קטיגוריה של

מיסוי מכל הכנסה אחרת שהיא. לכן אם בכלל בא צעד כזה בחשבון, לפחות לפי

הגישה שלי ההצעה שלכם ראויה לתמיכה רק אם תגדילו את הסף באופן משמעותי.

אתם הצעתם 5,000 - אני מציע 100 אלף. אלה הסכומים שאני מדבר עליהם.

ושיעור המס לא יהיה 20 אחוזים, הוא יהיה הרבה פחות, 15 אחוזים, 10

אחוזים. אני חושב שזה היה מתקבל יותר על הדעת. בצורה כפי שזה קיים

היום, זה מגדיל את הסיכון שחברים אחרים כבר עמדו עליו, והוא - שאנשים

לא יקנו כרטיסי הגרלה. 20 אחוזים מס, זה מס גבוה. אדם מרוויח בהגרלה

10,000 שקלים, אתה מתחלק אתו ב-2,000 שקל, וזה הרבה כסף.

עד עכשיו דיברתי על ההגרלה, ולא דיברתי על פרסים. מי שיזכה בפרס, הוא

ישלם לך 20 אחוזים.

מ. גביש! היום חלק גדול מהפרסים, כמו קרן וולף ופרסי

משרד החינוך, חלקם הגדול חייב במס גם היום,

ומשולם עליו מס אם צריך. הרבה מהפרסים האלה חייבים גם היום במס, אם הם

בתחום עיסוקו של מי שעושה את זה. אדריכל שזוכה בתחרות אדריכלות או סופר

שזוכה בתחרות סופרים חייב במס. אין לזה שום קשר למה שכתוב כאן. זה המצב

החוקי הקיים, כמובן אפשר לשנות אותו.

לא מדובר במיסוי הכספים שנשארים באגודות, שיהיו יותר או פחות לספורט,

וגם זה רצוי פה לציין ולהבהיר. מפעל הפיס מחלק מחר כמו היום 40 אחוזים

מהזכיות, וזה אומר שמתוך אותם 40 אחוזים - לא הכל, אותו חלק מעל הרף

שייקבע - יחוייב ב-20 אחוזים מס. מבחינת מה שהמוסדות האלה מקדישים

לספורט ולחינוך ולכל המטרות החשובות שלהם, בזה אין נגיעה. זאת אומרת,

שלא המוסד ממוסה. קבענו שיעור מס סופי, כדי שהאיש לא יצטרך - בניגוד

לדעתו של ח"כ שטרית - להגיש דו"ח למס הכנסה, אלא זה יהיה ניכוי במקור

בשיעור סופי.

איך ממסים חפצים, גם זו לא בעיה, ולפני שהצענו זאת כבר עשינו זאת. אם

מחר ועדת הכספים תחליט שרוצים למסות גם את מגן דוד אדום או את הוועד

למען החייל, זה לא נכנס לכאן, כי להם יש הגרלה פעם בשנה. חשבנו על זה

לקיים דיון נפרד עם ועדת הכספים. השארנו את זה, כי שר האוצר, באישור

ועדת הכספים, יכול גם את אלה למסות. אבל שם זה מתבצע פעם בשנה, וגם לזה

יש פתרון.

ד. תיכוו! אם אתה רוצה לקיים, תעבור לחקיקה ראשית.



מ. גביש? אני לא יודע אם מחר יחיה גוף שלישי או חמישי

או שמיני שיעשה הגרלות. לא נעשה חקיקה ראשית

לכל הגרלה נוספת. אולי מרכז השלטון המקומי רוצה לעשות הגרלות משלו או

מישהו אחר. הכוונה איננה לגבי כל גוף, אלא לגבי שני הגופים שעושים זאת

בכל שבוע ובסכומים מאוד מאוד גדולים. אותם הכנסנו. לגבי כל גוף אחר, זה

שר האוצר באישור ועדת הכספים.

ד. תיכוו! כשאתה ממסה, אתה מקטין את הפרס. כאתה מקטין

את הפרס, מספר המשתתפים הולך וקטן.

מ. גביש; מכל מה שאנחנו הצלחנו לברר, גם בארצות אחרות

ואפילו עם אנשי הספורט כאן, עולה שאין חשש

גדול שמיסוי של הפרסים יקטין השתתפות. שמחתי לשמוע גם מח"כ גל - אולי

לא בסכום עליו דיברנו אנחנו - שאנשים שהוא דיבר אתם, ולא תאמתי זאת

אתו, גם הם אמרו לי שמיסוי פרסים גדולים לפחות לא סביר שיקטין את מספר

המשתתפים.

צריך לזכור, שאנחנו ממסים היום הרבה הכנסות. פה לא מדובר על הכנסה כפי

שהרבה פעמים עולה פה. מדובר על אדם שזוכה פה באלפים או עשרות אלפים או

מאות אלפי שקלים ולפטור אותו ממס, בזמן שאין זה כך לגבי כל הכנסה אחרת

- וזה לא שייך לסוציאלי ולא שייך לשום דבר אחר.

ש. שטרית; אתה יכול לפטור אותו מהסכום שהוא השקיע כדי

להשתתף בהגרלה.

מ. גביש; בפקודת מס הכנסה הרבה הכנסות שהן אקראיות,

לא מכירים בהוצאות עליהן וגם אין סיבה

להכיר. פה אין שום קשר בין שני הדברים. לכן שיעור המס המוקטן בא גם

לפצות אולי שבה הוצאות מהסוג שאתה אומר, כי שיעור המס בישראל - ודאי על

הכנסה כזאת עם הפרסים הגדולים - יותר גבוה, וגם לקבוע סופיות שהאיש לא

יצטרך להגיש דו"ח למס הכנסה.

לדעתנו המיסוי הזה לא ישפיע בהרבה על השתתפות. אני מוכן זאת גם להגיד

אישית. אני לא מהמר גדול, אני מדי פעם קונה, אני חושב שזה לא ישפיע.

לדעתי אין הבדל מבחינת המהמר הבודד.

ד. תיכוו; אם יבואו לכאן ראשי המוסדות, שהם כולם אנשי

ציבור, הם לא חיים מזה, הם לא מרוויחים, הם

יאמרו לך שככל שאתה מקטין את הצבירה הגדולה, ההכנסות שלהם עולות והן

הופכות לנטל על תקציב המדינה, כפי שקרה בשבועות האחרונים למשל. במועצה

להסדר הימורים. הם יוכיחו לך שההכנסות שאתה מדבר עליה לא תגענה לסכום

הזה, ומה שיקרה הוא שאוצר המדינה יצטרך להוסיף כספים למטרות. האם אז

תשתכנע?
מ. גביש
דיברתי עם ראשי המוסדות הללו. אי-אפשר

להוכיח.
ד. תיכון
הם יאמרו.

מ. גביש; הם יאמרו, וזה לא שהם יוכיחו. צריך להיות

מאוד זהיר במינוחים. עובדה היא שבארה"ב

הפרסים ממוסים, ויש שם השתתפות ערה לא פחות מאשר פה בישראל. אותו הדבר

קורה בקנדה.
ד. תיכון
אני יכול להביא לך דוגמאות של ארצות ששם לא

ממסים.

מ. גביש; בוודאי, למשל באנגליה.
ד. תיכון
כי באנגליה העסק הוא עסק פרטי. נדמה לי שמי

שעומד בראש הארגונים הללו הם אנשים פרטיים,

שהכסף נופל ישר לכיס שלהם. כאן מדובר במוסדות ממלכתיים.

מ. גביש; מדובר על מי שזוכה, לא על המוסד.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
טוענים כאן, שאם הזכיות הן נמוכות יותר,

ילכו פחות להגרלות. זה נושא שנתון בוויכוח.

חברים ישקלו את הנושא. את זה אי-אפשר להוכיח.
ד. תיכון
אני מבקש לזמן את נציגי המוסדות הללו.

מ. גביש; המשקיע הבודד בתחום של 20 אחוזים לא משנה את

התנהגותו.
ד. תיכון
אתה יודע למה ירדו עכשיו ההכנסות? כי הזכיות

היו קטנות.

קיבלתי פניה מראשי המוסדות שרצו להופיע, ואני לא יודע למה הם לא

הופיעו. אחד מהם הוא חבר הוועדה.

(חוזר יו"ר הוועדה)
היו"ר מ.ז. פלדמן
הם יוזמנו למחר ב-00;12.

מ. גביש; כל הסעיפים הנדונים כאן הם סעיפים שנדונו

ביום חמישי, ושילבנו בהם את הערות מהשלחות.

אני מתייחס לעמוד הראשון בנוסח הלבן, פיסקה (2). סעהיף אומר שללא צורך

באישורים, הלוואה שהתקבלה בתנאים שנקובים בו תהי הפטורה ממס בידי

המלווה בחו"ל. העירו לנו ביום חמישי שבניסוח הזה, אם חברה ישראלית

מנפיקה בחו"ל, הסעיף לא יחול עליה. הוספנו את סעיף (3) שלא היה בנוסח

המקורי שפוטר ממס גם ריבית על הלוואה, שהריבית בשלה משתלמת לתושב חוץ -

זאת אומרת, אם חבר בני אדם תושב ישראל הנפיק לתושב חוץ - והריבית תהיה

פטורה לגבי איגרות חוב שנסחרות בבורסה בחו"ל, שאישר שר האוצר לענין

זה.



ד. תיכון; מה היה המצב נכון להיום, ובמה הוא יהיה שונה

נכון לעוד שבועיים?

מ. גביש; המצב נכון להיום היתנה כל פטור מריבית בזה

שההלוואה ניתנה למטרות המנויות בחוק עידוד

השקעות הון. המטרות שנקובות בהוק עידוד השקעות הון הן מטרות מאוד מאוד

כלליות, זה משהו כמו טובת משק המדינה, פיזור האוכלוטיה, עידוד הצמיחה.

אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, כי אלת דברים שאי-אפשר לכמת אותם או

להעביר אותם למישור המיקרו.

ד. תיכון! לעניין הניכוי במקור לגבי מי שלקח הלוואות

מחו"ל. נניח שאני פונה לעמית שלי בחו"ל,

ומקבל ממנו הלוואה. האם אתה משחרר אותי מניכוי במקור בגין הריבית שאני

משלם?
מ. גביש
לא.
א. וינשטיין
אני מבין שביום חמישי היתה בעיה, אנחנו

אמרנו שזה רק לבנקים. האם הוצאתם את זה?

מ. גביש; היום אזרח לא פטור.
א. וינשטיין
אני מבין שאנחנו מגיעים כאן למצב כללי, שזה

יחול לא רק לגבי בנקים.
מ. גביש
לא.

א. וינשטיין; ביום חמישי אמרתם; "ריבית שמשלם חבר בני אדם

תושב ישראל בשל הלוואה שקיבל במטבע חוץ

מתושב חוץ תהיה פטורה ממס, אם ההלוואה התקבלה מתאגיד בנקאי". היום

מדובר גם על תאגיד בנקאי.

מ. גביש; הוספנו חלופה נוספת.

ד. תיכון; אני לא מבין, ואני מתנצל מלכתחילה שלא הייתי

בדיון שהתקיים ביום חמישי. אני רוצה להבין

את ההגיון.

ראשית, האם עשיתם זאת בהתאמה עם בנק ישראל.

שנית, אנחנו מדברים על רפורמה במטבע חוץ, וזה בעצם הסעיף העיקרי שאם

רוצים לעשות רפורמה, צריך להפעיל אותו כאן. אני רוצה להבין מהו המיסוי

הזה. אני לוקח הלוואה בחו"ל ב-9 אחוזים ריבית, כשאני מעביר את הריבית

לחו"ל אתה בא וקונס אותי במס בניכוי במקור של 25 אחוזים.
ת. פנחסוביץ
את המשלם הוא קונס.



ד. תיכון; ביחסים מסחריים לא מעניין את הבנק שנותן

הלוואה איזה מס מוטל על תשלומי הריבית בארץ

ששם הוא נתן את ההלוואה. לכן אני לא מבין את הגישה שלכם. אם אתם רוצים

מדינה מודרנית ורפורמה בשוק המט"ח, תפטרו את כל העסק הזה ותאשרו זרימה

חופשית יחסית של הון לארץ. הרי בנק ישראל כל הזמן טוען לקיום רפורמה

במט"ח, ולבסוף אתם באים ומגבילים את הענין.

אני לוקח הלוואה מאח שלי שחי בחו"ל, ואני משלם לו ריבית. האם אני צריך

לנכות במקור 25 אחוזים? אם אני לוקח הלוואה מבנק בחו"ל שלא באמצעות בנק

מקומי, האם אני צריך לשלם ניכוי במקור בגין הריבית? תסביר לי על מה

בדיוק חל הענין.
א. וינשטיין! שתי שאלות
האחת - מדוע רק מבנקים; השנייה -

סמכות שהיתה לשר האוצר, האם הורדתם אותה.
מ. גביש
המצב החוקי במדינת ישראל, כמו במרבית מדינות

העולם, מודרניות ופחות מודרניות, הוא שמס על

ריבית משולם במקום שבו שימש הכסף. הדבר הזה קיים במרבית המדינות. לפי

אותו עקרון שבמקום שבו ישנה ההכנסה, שם משולם המס. גם בכל האמנות

הבינלאומיות שיש לישראל - ויש לה כאלו עם מרבית המדינות המערביות, למעט

ארה"ב, שאתה אני מעריך תוך חצי שנה תחתם אמנה, וגם שם אותו מצב - המס

בדרך כלל מוטל במדינה שבה הכסף שימש. זאת אומרת, שאם תושב ישראל מלווה

הלוואה לתושב אנגליה, אותו תושב ישראל חייב במס באנגליה. אם תושב ישראל

מלווה הלוואה לתושב ארה"ב, בארה"ב הוא חייב במס על הריבית. זה המצב

במרבית הארצות.

לפיכך במרבית המקומות המס חל על אותו מקום שבו שימש הכסף. זה אגב,

מקביל להכנסות אחרות. אם שכיר עושה עבודה בשביל המעביד שלו בארץ אחרת,

הוא בדרך כלל חייב במס באותה ארץ שבה הוא עשה את העבודה. אמנות

בינלאומיות מסדירות את הזרימה של המסים האלה, כדי שלא יהיה כפל. זאת

הסיבה שהן נקראות אמנות למניעת כפל מס.

במצב הרגיל היום בישראל תושב חוץ שהילווה כסף לישראלי, במרבית המדינות

שיש לנו אתן אמנה, יכול לקבל זיכוי על המס שהוא שילם כאן.

נוצרת בעיה במספר מקרים, לאו דווקא בתחום המהותי, אלא בתחום

הפרוצדורלי. לדוגמא, אם יש קונסורציום שמלווה כסף פה לחברה גדולה

בישראל, וזה סוג הבקשות שבזמנן היו מגיעות לוועדת הכספים, יש בעיה בין

חברי הקונסורציום איך לחלק את הזיכוי ביניהם. מתחילים דברים, והם באמת

אומרים שהם לא רוצים דבר כזה.

בתיאום עם בנק ישראל הצענו דרך יותר פשוטה מהקיימת היום, שתגיד

שבהתקיים תנאים מסויימים, כאשר מוסד בנקאי מלווה בסף לתושב ישראל,

רוצים לפטור אותו ממס על הריבית, כדי להוריד את שיעורי הריבית בארץ.

ככל הידוע לי לא בנק ישראל - ובוודאי לא משרד האוצר - בכוונתם להביא

למצב שכל אזרח ישראלי יכול ללוות מכל מי שהוא רוצה בחו"ל, ושאותו מלווה

בחו"ל יהיה פטור ממס פה בישראל. גם כשהיה 16(א)(4) במתכונתו הקיימת,



שהיה בא לוועדת הכספים, היו באות לכאו הלוואות בסכומים גבוהים לחברות

שניתן לבדוק ומוסדות בנקאיים. בתקנות שקיימות היום רצינו להעביר את זה

בצורה מסודרת לחקיקה הראשית, כדי שלא יהיה מצב של הלוואות סיבוביות.

שכן, מה יותר קל לכל אחד מאתנו מאשר לעשות את הלוואה כאילו דרך חו"ל,

ואז המקבל פטור ממס? וצריך לזכור שישראלי חייב במס.

בנקים ישראלים חייבים במס על הריבית שהם מלווים פה לתושבי ישראל. לא

רצו ליצור מצב שכל אזרח במדינה יכול כאילו ללוות בחו"ל - סיבובי או לא

סיבובי - והוא יקבל הוצאה מוכרת של ריבית פה לצורך מס, תהיה לו הוצאה

מוכרת, ומי שנתן את ההלוואה איננו חייב במס. לכן מקדמת דנא, כשניתנו .

אישורים עוד פה בוועדה, אושרו רק הלוואות גדולות. דובר אז על סכומים של

כחצי מיליון דולר, כדי לא יהיה מצב שפה ניתן לכולם הוצאה. שוב אני אומר

- וזה קשור כמעט לכל הסעיפים שפה - שיש ירידה בגביה, בחלקה ירידה

מוצדקת כי העסקים ירדו. אבל לפתוח באופן כללי את כל הדברים, זה אומר

שכל ההלוואות מחו"ל תהיינה פטורות ממס. זה לא היה בכוונתנו לעשות, ולא

בכוונת בנק ישראל.

כך הדברים מתנהלים ברוב הארצות. המיסוי הוא במקום שבו הכסף שימש, מקבלי

הריבית משלמים מס. אם כל אחד מאתנו ירצה להלוות למישהו אמריקאי למשל,

הוא יצטרך לשלם מס בארה"ב; אם הוא ירצה להלוות למישהו אנגלי, הוא יצטרך

לשלם מס באנגליה. פה אומרים שהלוואות מסוג מסויים, ממוסד בנקאי, תהיינה

פטורות ממס למרות כל זה, כדי להביא למצב של שוק הון יותר משוכלל.

ביום חמישי שאלו כאן למה רק מוסד בנקאי. לגבי מוסד בנקאי, אגב, אחת

הסיבות היא שיש עם מי לדבר. אני יכול לבדוק אם באמת ניתנה הלוואה, אם

זה לא סיבוב, אם זה לא רק לצורך דרישת הוצאה.

הוספנו תיקון בחלק המסומן - ס"ק (3) - היות שאמרו המשלחות ביום חמישי

שיכולה להיות עוד הלוואה ממוסדת; חברה הנפיקה איגרת חוב בבורסה שם, ויש

על זה ריבית, וביקשו שנפטור גם את זה. וזאת משום שזה באמת כמו הלוואה

מגוף שהוא בנק. זה לא דבר שהוא מתחת לשולחן ושאפשר כאן לקבל כהוצאה.

לכן ההצעה באה, כפי שהיא באה כולל התיקון שהוספנו לאחר יום חמישי.
ד. תיכוו
אני מוכרח לומר לך שאני תמה. ישראל עושה

מאמצים אדירים כדי לקבל הלוואות, מן היקב

ומן הגורן. רצים לכל מוסד שמוכן לתת לנו אגורה שחוקה כהלוואה לצורך

קליטת העליה, רצים ומסדרים קווי אשראי לכל מפעל בארץ שרוצה להתרחב

ולקנות ציוד.

מה המשמעות של מה שאומר לנו הנציב? הוא מטיל קנס על הריבית שנהוגה

בשווקים הבינלאומיים. אם אתה לוקח הלוואה ואתה משלם יורופ פלוס 2 פלוס

25 אחוזים מס, כל הדברים האלה שהוא מטיל מס על פעילות שנעשית בארץ,

פשוט לא נכונה. מדובר כאן בסה"כ בריבית ולא בפירות של אותה השקעה.

בחקיקה הקודמת כל הלוואה היתה חייבת לקבל את אישור ועדת הכספים, כדי

שתקבל את הפטור בשיעור של 25 אחוזים. אני רוצה להקים מפעל, אני הולך

ישירות לברקליס בנק בלונדון או לבנק דה-פריז.



מ. גביש; זה פטור. כל הלוואה מבנק פטורה.

ד. תיכון; ישנה בעיה של אנשים פרטיים. מדוע לגביהם לא

יינתן הפטור הזהו איזה עיסקות סיבוביות? מה .

הקשר בין הענין הזה! יש אנשים בעולם שכל אהד נותן לשני הלוואה. תאמר לי

שאדם שנותן הלוואה למישהו בהולנד ובהולנד ממסים את הריבית, ואני אומר

לך שלא.

לכן לבוא ולומר שכך מקובל בארצות השונות המודרניות, אני פשוט מסרב

להאמין.

ח. אותו; עשיתי יצוא לארה"ב במיליון דולר, ומחזיר את

זה לארץ בתור הלוואה.

ד. תיכון; תשלם 25 אחוזים.

ח. אורון.' אתה מציע שאני לא אשלם.
ד. תיכון
אני מציע שכל עוד ההלוואה ניתנת בריבית

בינלאומית, ושיעורי הריבית מתפרסמים בכל

עתון, לא יוטל על זה קנס של 25 אחוזים, כי אחרת זה לא יעבור.

ח. אורון; ניקח מפעל קונקרטי. המפעל של הקיבוץ שלי

ייצא במיליון דולר לארה"ב, ומחזיר את הכסף

לקיבוץ בצורת הלוואה. הקיבוץ אומר שזוהי הוצאה מוכרת, המפעל מקבל הכנסה

של ריבית, והכל בסדר.

מ. גביש; כתוב כאן לגבי הלוואה של כל מפעל או עסק

בישראל שמתקבלת מתאגיד בנקאי - ואנחנו נקבע

לזה גם תיקרה. מה שאמר כרגע דן תיכון, זו לא הכוונה וגם לא מה שכתוב.

התחלת בזה שלוקחים מתאגיד בנקאי לקליטת העליה או לדברים האלה, וזה

מכוסה.

לגבי יחידים. אין שום מדינה בעולם, לפחות מדינה שמוכרת לי, כולל הולנד,

שפוטרת ממס יחידים בתחומה שמלווים כספים.

מה שאמר ח"כ אורון, זה בדיוק המצב. אנחנו לא נוכל לאפשר. גם בחוק הקיים

זה לא קיים, ואני רוצה להגיד יותר מזה. אם חברי הוועדה סוברים שלא צריך

להעביר את הסעיף, לנו במיוחד זה לא מפריע. אני רוצה להסביר ולא להטעות

את חברי הוועדה. את כל מה שפה כתוב, אפשר לעשות גם בחוק הקיים. כאן

רצינו למסד ולשים דברים. היום אנחנו בעצם לא ממלאים את החוק, כי בכל

ההלוואות כתוב לפי המטרות שבחוק עידוד השקעות הון - שאני לא יודע מה הן

- לטובת משק המדינה והצמיחה. אני לא יודע איך מתרגמים מטרה כזאת

למיקרו, ואני בספק אם מישהו אחר פה יודע. מתי ההלוואה אינה לקליטת עליה

וצמיחה ומתי היא כן למטרות אלול

באנו לעשות את הדברים בצורה יותר ממוסדת בחוק הקיים. אין פה מהפיכות

מאוד מאוד גדולות, יש פה ניסוח. ביום חמישי אמרו לנו שזה לא טוב רק



מתאגיד בנקאי כי יש גם אג"חים, הכנסנו גם אג"חים. אין כוונה לאפשר לכל

יחיד במדינת ישראל, כי זה לא קיים בשום מדינה, ועם כל רצוננו להיות

חדשניים, לא קיים בשום מדינה פטור ממס על הלוואות של יחידות שהתקבלו

מחו"ל. אני לפחות לא מכיר.

ד. תיכון; איזה פטור ממס?

מ. גביש; אתה מבקש פטור ממס למלווה. הסעיף כל כולו

מדבר על פטור ממס למלווה.

ד. תיכון; אני מבקש ביטול קנס על תושב מקומי שקיבל

הלוואה בחו"ל. אתה מכיר מדינות בעולם ואני

מכיר מדינות בעולם, מדוע אדם פרטי לא יוכל לקבל הלוואה מבלי לקבל קנסי

האם בכל מקום בעולם זה עובר דרך בנקל

מ. גביש; איו פה קנס. איו מדינה בעולם שבה מי שנותו

הלוואה מחו"ל פטור ממס מלא על הריבית.

ד. תיכון; אתה נותו לי הלוואה, אני משלם לך ריבית, וזה

קורה בארץ. אתה אומר לי שהריבית היום היא 25

אחוזים. ברגע שאני בא לשלם לך את הריבית, אומר לי נציב מס הכנסה שאשלם

25 אחוזים, ואעביר לך פחות 25 אחוזים. אתה תגיד לי שזה לא מעניין אותך.

עשית אתי עיסקה, 25 אחוזים זה שיעור הריבית, ואם מישהו מטיל עליך או

עלי מס, אותך זה לא מעניין, אתה רוצה 25 אחוזים.

המשמעות היא שאני אצטרך לקבל ממך הלוואה ב-30 אחוזים. אתה תקבל 25

אחוזים, וב-5 אחוזים הוא יהיה שותף. אני אומר שזה פשוט לא סביר. אם הוא

נותן את זה למוסדות בנקאיים, אני מבין את זה, זה חשוב, זה צעד גדול

קדימה. אבל אני לא מבין מדוע אני כאדם פרטי לא אוכל לקבל אותה ההקלה.

מ. גביש; אתה יכול לקחת הלוואה ממוסד בנקאי בחו"ל.

ד. תיכון; למה? אני לא רוצה לשלם את העמלות. אני יכול

להשיג כסף בשיעור הריבית הבינלאומית.

מ. גביש; צורת ההצגה שלך פשוט לא נכונה. אנחנו מדברים

כאן על אדם שמלווה כסף בישראל. הריבית שמקבל

אותו תושב חוץ חייבת במס בישראל. עם כל הכבוד, הסעיף הזה מדבר על אדם

שמלווה, מדובר פה על המלווה שנותן כסף, ומישהו אחר משלם לו ריבית.

מלווה כזה בישראל חייב במס על הריבית, ואז למי ששילם לו ריבית יש

הוצאה.

כך זה בכל מדינות העולם. אם אתה תלווה מחר לאמריקאי כסף, ברגע שהלווית

לאמריקאי, אתה חייב במס בארה"ב על הריבית. אותו הדבר קיים בישראל, כמו

בכל מדינות העולם, ולכן כל ההצגה הזאת היא הפוכה. בכל מדינות העולם

ריבית חייבת במס. אין מדינה שבה פטרו את הריבית ממס, גם לא בישראל.



מדובר על אדם שהילווה כסף פה לישראלי. הריבית חייבת במס. מס הכנסה יכול
פה לעשות שני דברים
להגיד למי שמשלם את הריבית שינכה מס במקור, כמו מי

שמשלם תמלוגים לחו"ל. גם אם מישהו בחו"ל מוכר לך הוא יכול לשאול למה

אתה מחייב אותו במס, מנכה ממנו מס, כאשר החיוב הוא פה בישראל.

כל מי שעושה איזו שהיא עיסקה עם ישראל ובתוך ישראל, אם נפטור את כולם

ממס, אין ספק שיהיה זה שוק מאוד משוכלל.

השאלה היא האם כל אדם שמלווה כספים ליחיד בישראל צריך להיות פטור ממס

בישראל, והתשובה היא שלא. בשום מדינה זה לא קיים. באו פה ואמרו, שזה

על-אף שעל סמך כל דיני המס - לא רק הדינים בחוק, אלא עקרונות המס -

הריבית חייבת במס במקום שבו הכסף שולם. נתת הלוואה למישהו באנגליה, אתה

חייב במס על הריבית באנגליה. בישראל יש הרבה עולים חדשים, תשאלו כל

עולה חדש שיש לו חשבון בנק בחו"ל מה זה חשבון בנק בחו"ל. הוא הילווה

לבנק - הוא משלם שם מס על הריבית שלו. יש בנקים ישראלים שעושים עיסקות

בחו"ל, וחייבים במס על הריבית שלהם בחו"ל, לא סניפי הבנקים בחו"ל. בנק

לאומי לישראל, אם ילווה לאיזה שהוא תושב חוץ, חייב שם במס על הריבית.

בישראל, כמו במרבית הארצות, על ריבית יש ניכוי מס במקור ומכאן צריך

להתחיל. שאף שלכאורה הייתי צריך לחייב אותו בשיעור מס מלא של ריבית,

ואם הוא חברה זה היה 45 אחוזים, אומרים שמתושב חוץ תנכה רק 25 אחוזים.

זה היה המצב למעט 5-10 בקשות לשנה שבאו לוועדת כהספים.

זאת אומרת, שבסה"כ ריבית חייבת במס בישראל כמו בכל מדינות העולם. כדי

שלא יהיה כפל מס, אומרים שבאותו מקום שבו הריבית שימשה מנכים מס במקור,

והאיש מקבל, אותו מלווה מחן"ל, מקבל על זה זיכוי בארצו, ואינו משלם מס

פעמיים כשיש אמנה.

בחלק מהמקרים, אף שזה מה שאומר החוק שם וזה מה שאומרת האמנה, יש בעיות

טכניות. לכן אמרו לנו שזה גורם לזה שלא יהיה שוק משוכלל. אמרנו שניצור

מצב שבו מי שמקבל מתאגיד בנקאי, שאז יש לי שליטה, אני יכול לברר עם

התאגיד מיהו, איך ניתנה ההלוואה, שזה לא כסף שמישהו לקח מכאן והעביר

לחו"ל, ועכשיו הוא עוד מקבל ממני הוצאה על הלוואה שלא היתה ולא נבראה.

אמרנו שאם זה מוסד בנקאי, וזה גם לצרכי העליה וגם לכל הצרכים, אם זה

ניתן מתאגיד בנקאי בחו"ל או מהממשלה או ממוסד ממלכתי למימון יצוא או

אג"ח שהונפק, אנחנו מוכנים לפטור את זה פה ממס, אף שצריך שיהיה לכולם

מובן, וגם לח"כ תיכון, מה המשמעות של הפטורים שמדינת ישראל מוותרת על

מס, שהמדינה שם תגבה אותו. זאת אומרת, שאותם 25 אחוזים שניכינו כמס

במקור וגבינו, האיש קיבל עליו במרבית המקרים זיכוי שם, גם במדינות שאין

איתן אמנה. ישראל, למשל, יש לה צווים חד-צדדיים, שאם יש לך הכנסה

פסיבית מחו"ל והיא חייבת פה במס - יש שיעור מס מופחת.

אנחנו אומרים שלמרות זכותנו על-פי רוב הדינים הבינלאומיים למסות, ושם

יינתן זיכוי, אנחנו מוותרים על המס. כל התוצאה היא שמהלווה לא הרוויה

כלום, ובמקום שהמס יכנס לקופת מדינת ישראל, הוא נכנס לקופה של מדינה

אחרת. זו התוצאה בוויתור. יחד עם זה אמרנו שאנחנו מוכנים לוותר כשזה

מוסד בנקאי, כי אפשר לבדוק אתו מיהו, למה נתן את ההלוואה ומי קיבל.



הלוואות אחרות אנחנו חושבים שאסור לפטור, זה גם לא היה פטור עד היום,

ואין שום סיבה לפטור עכשיו.

ד. תיכון; שמעתי את דברי הנציב. אני מוכרח לומר לך

שהתבלבלתי. אני קורא את החוק, ומדובר כאן

במי שמלווה מחו"ל לארץ. כך אני קורא. "הלוואה שנתקבלה מתאגיד בנקאי

תושב חוץ, ריבית שמשלם חבר בני אדם תושב ישראל בשל הלוואה שהוא קיבל

מחו"ל". מדובר כאן בהלוואות שמקבלים מוסדות ישראלים מחו"ל, ואני מברך

על מה שנעשה כאן. אני חושב שיש כאן צעד קטן קדימה, אבל יש כאן נושאים

עסקיים רבים. למשל, מוסד שמלווה לך כסף והוא לא בנקאי, אבל הוא עוסק

במימון יצוא מאותה מדינה למדינת ישראל, והוא מוכן לתת לך קו אשראי. אני

לא מבין למה שולחים אותנו תמיד לבנקים כדי לשלם ריביות יותר גבוהות.

תמיד אפשר לומר שזו עיסקה סיבובית. עיסקה סיבובית יכולה להיות גם במוסד

בנקאי, ולא בודקים מאין בא הכסף. יש בנקים שלא בודקים בציציות. לכן אני

רוצה להבין מדוע לא תאפשרו את הפטור הזה גם אם זה נעשה בין שני אנשים

או בין אזרח ישראלי או חברה ישראלית לבין חברה בחו"ל, או מאדם פרטי

בחו"ל. תענה לי ואל תעשה ממני צחוק. אני שואל לגבי מלווה מחו"ל למקבל

הלוואה בארץ, וזה מה שמדובר כאן, ואל תהפוך את זה.

ש. שטרית; אולי באמת תגיד לנו מה ההבדל בין תאגיד לבין

יחיד שאיננו תאגיד!

ד. תיכוו; מדוע יחיד לא יקבל מיחידי מלבד כסף סיבובי

שאני מבין שיכול להיעשות גם באמצעות בנק,

וכל הכסף הסיבובי נעשה באמצעות בנקים בוואדוז. אתה יודע שהיה לנו ויכוח

כזה, שעיכבתי פעם פטור לחברת "כלל", כי היא עשתה את זה דרך איי קיימן,

ואף אחד לא ידע מה זה. השאלה שלי היא מדוע יחיד לא יקבל אותן ההטבות

מיחיד אחר בחו"ל, מלבד עניין העיסקה הסיבובית.
מ. גביש
אנסה לחזור שוב על מה שאמרתי, אף שאני חושב

שעניתי על כל השאלות האלה.

קודם כל, לגבי הפיכת מה שכתוב. לא ברורות לי הערותיו של ח"כ תיכון.

מדובר פה על מיסוי של נותן ההלוואה. זה שהניסוח הוא כפי שמופיע, צריך

אולי לדעת לקרוא אותו, אבל מדובר על מיסוי של נותן ההלוואה שזכאי לקבל

ריבית מלווה בישראל.

אולי נעצור פה, ונראה אם זה ברור. אם לא, אני מוכן להבהיר שוב. זה אמור

לגבי נותן הלוואה מחו"ל שנתן הלוואה למישהו בישראל, וחייב על זה במס

בישראל, בדיוק כמו במרבית ארצות העולם, או בכולן, לפי מיטב ידיעתי. זאת

אומרת, שאותו תושב חוץ, יש לפניו שתי אפשרויות; האחת, שהוא יגיש דו"ח

במדינת ישראל על ההכנסות שלו בישראל, וזה קצת מגוחך שנפנה למשל

ל-סיטיקו או ל-פירסט אינטרנשיונל בנק בניו-יורק, ונגיד להם להגיש לנו

דו"ח על כל ההכנסות שלהם בגלל הלוואה של מיליון דולר שנתנו לישראלי.

המחוקק לא בחר בדרך הזאת, ואמר בסעיף 170 שדי שתנכה מתושב חוץ כזה

שיעור מס מוגבל. מנכים לו מס במקור, לפי סעיף 170.



בא סעיף 16(4) ואומר שבמקרים מסויימים אני מוכן לפטור אותו מניכוי מס

במקור, על זה מדבר הסעיף הזה.

ד. תיכון! מה שאני קורא, אלה דברים הפוכים.

מ. גביש; מדובר לכן על הלוואה שנתקבלה מתאגיד בנקאי

תושב חוץ. הוא זה שמקבל את הריבית, ועליו

חבות המס, ולא על לוקח ההלוואה שמשלם את הריבית. מי שיש לו הוצאה, לא

משלם מס, אלא מי שנתן את ההלוואה ומקבל את הריבית.

ד. תיכון; אני מציע שנתחיל לקרוא, ונראה במה מדובר.

אולי אני כבר לא יודע לקרוא את סעיף 2(4).

מ. גביש; כל סעיפי הפקודה מטילים מס, ומדובר במס

הכנסה, על מי שיש לו הכנסה. זה לא מע"מ

שמטילים אולי על דברים אחרים.

ד. תיכון; בסעיף נאמר; "ריבית שמשלם חבר בני אדם תושב

ישראל בשל הלוואה כמפורט להלן, שקיבל במטבע

חוץ מתושב חוץ". מי נתן למי הלוואה?
מ. גביש
שקיבל במטבע חוץ מתושב חוץ. תושב החוץ נתן

מטבע חוץ לישראלי. זה מה שכתוב. איך אפשר

לקרוא את זה אחרת?

ד. תיכון; אתה אומר את ההיפך כל הזמן.

מ. גביש; תושב חוץ נותן הלוואה לתושב ישראל.

ד. תיכון; כל הזמן אתה אמרת את ההיפך.

מ. גביש; ח"כ תיכון, עם כל הכבוד, אני לא יכול לענות

על זה.

ד. לוי; בכל עיסקה בינלאומית יש לנו הבעיה שאתה מדבר

עליה ואני מבין שהאינטואיציה מפריעה. יש

להכנסה זיקה בשתי מדינות, וזה קיים בתמלוגים, קיים בריבית, קיים

בדיבידנדים, קיים בכל דבר.

מבחינת הקונספציה מקבל ההכנסה הוא זה שחייב במס, דהיינו המלווה שיושב

בלונדון ונתן את ההלוואה לישראלי, הוא זה שמתחייב במס מבחינת

הקונספציה. מבחינת התפעול בשטח של שלטונות המס אינך יכול ללכת ולהוציא

שומה לנותן ההלוואה שהוא לונדוני ולא חייב חובות, ולכן אתה מנכה במקור

בעת התשלום. כלומר, יש לנו כאן כסף שעובר מישראל ללונדון, קונספטואלית

המס מוטל על הלונדוני, מעשית אתה יכול לשים את היד על הישראלי שמשלם את

הריבית כאשר הוא הולך לבנק.



פקודת מס הכנסה - מדרכה, כמו כל חקיקה - מדברת בלשון א' ומתכוונת לדבר

ב'. מכיוון שהקונספציה אומרת שהחייב במס זה הלונדוני, שאצלו צמחה

ההכנסה, הוא מקבל ההכנסה, היא אומרת שאתה חייב במס. אם היא רוצה לפטור

מישהו, היא פוטרת אותך ממס, את הלונדוני. לכן אנחנו באים ואומרים

שריבית מסויימת תהיה פטורה ממס.
ד. תיכון
אני אומר שאתה קונס את מקבל ההלוואה שהוא

תושב ישראלי, וכאן כל הזמן מסבירים לי שאני

מדבר על מצב הפוך מהכתוב כאן בחוק.

ד. לוי; אני מיד מגיע לזה.

החיוב במס מוטל על מקבל ריבית.
ש. שטרית
היום המצב הוא, שמבחינה מציאותית לא הפעלתם

את הריבית על סיטיקו.
ד. תיכון
לא, הם הפעילו ונתנו פטור.

ד. לוי; אני יכול להסביר מה המצב בשטח.
ד. תיכון
היה צריך לקבל את אישור ועדת הכספים. אני

ויתרתי על זה, ועוד צעקו עלי ואמרו לי שאני

מוותר על הסמכות.

ד. לוי; המצב העובדתי הוא ברור. יש לנו כאן הכנסה

שיש לה זיקה בשתי הנקודות. פורמלית תיאורטית

החייב במס הוא הלונדוני שיושב שם, ואם אני רוצה לפטור אותו בפקודה אני

צריך לומר שהוא פטור ממס. מעשית בוודאי הגביה של המס נעשית בדרך של

ניכוי במקור, שהוא נעשה בישראל, כאשר הכסף משתלם בחו"ל.

מה קורה בשטח. פקודת מס הכנסה לפני 25-30 שנה קבעה שריבית כזו חייבת

במס. המצב ברוב מדינות העולם הוא, שריבית כזאת מתחייבת במס. אם מדובר

בארה"ב - נניח ישראלי יתן הלוואה לאמריקאי שיושב בארהי'ב, והאמריקאי

משלם לו ריבית, על האמריקאי מטילים 30 אחוזים מס ניכוי במקור על

הברוטו.
ד. תיכוו
והוא אחר כך מתקזז אתם.

ד. לוי; אתם הוא לא יכול להתקזז.
ד. תיכון
הוא יתחשבן אתם. אי.בי.אמ. בארה"ב רוצה לתת

הלוואה לדן תיכון כאן. מדוע אני צריך לשלם

ניכוי במקור על הריבית!

מ. גביש; ריבית, תמלוגים, הוצאות מהסוג הזה הם תמיד

נושא להעברת רווחים לישראל. בבדיקות

היום-יומיות שאנחנו עושים, הדרך הקלה ביותר לתושב ישראל שלא לשלם מס

בישראל היא להגיד לי שיש לו הוצאות בחו"ל, שלקח הלוואה בחו"ל, שהוא



משלם תמלוגים בחו"ל. כאשר זח מוסד בנקאי, יש לי שם עם מי לדבר. כאשר

יבוא ויגיד לי שלקח הלוואה ממישהו במדינת מיניסוטה, לך תחפש אותו

מישהו. אין שום אפשרות לברר את זה. אנחנו כגורם מבצע, עם כל הכבוד

לגורם המחוקק, אתם צריכים גם את זה להביא בחשבון. יווצר מצב שבו לא

תהיה לי שום אפשרות בדיקה עם שום גורם על רווחים שמועברים לחו"ל. אם

המטרה היא שכל רווח של מדינת ישראל אפשר בדרך קלה וזמינה להעביר לחו"ל,

זה אפשרי.
ד. תיכון
אני חוזר על שאלתי, מדוע אני לא אוכל לקבל

הלוואה מ-אי.בי.אמ.
מ. גביש
אתה יכול לקבל הלוואה.
ד. תיכון
ותפטור אותי מניכוי במקור?
מ. גביש
אני לא חייב לפטור אותך מניכוי במקור, כי אף

מדינה בעולם לא פוטרת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש שנפסיק את הוויכוח בנושא הזה

ונמשיך הלאה.
מ. גביש
את הסעיף קראנו ביום חמישי, והוספנו את מה

שביקשו המשלחות עם קו למטה.
ד. תיכון
אם קראנו ביום חמישי את כל הסעיפים, לא נקרא

אותם שוב.
א. וינשטיין
לא קראנו. המשלחות התייחסו לסעיפים, ולכן

אנחנו צריכים לעבור פורמלית את שלב הקריאה.
א. דמביץ
בסעיף 16, במקום פיסקה (4). ינוא;

סעיף 16 אומר: שר האוצר רשאי להורות בצו

שיפורסם ברשומות,

במקום פיסקה (4) יבוא; כי ריבית שמשלם הבר בני אדם תושב ישראל בשל

הלוואה כמפורט להלן, שקיבל במטבע חוץ מתושב חוץ. תהא פטורה ממס בתנאים

שיקבע;

(א) הלוואה שנתקבלה מתאגיד בנקאי תושב הוא שאינו מנהל עסק או משלת יד

בישראל, בין במישריו ובין בעקיפין.

(ב) הלוואה שנתקבלה מממשלה של מדינת חוץ או ממוסד ממלכתי של מדינת הוא

למימון היצוא.

(ג) הודעה שהריבית משתלמת לתושב חוא כנגד איגרות חוב הנסחרות בבורסה

בחו"ל שאישר שר האוצר לענין זה.
ד. תיכון
כאן אני רוצה שוב להבין. אם חברה שמממנת

יצוא בחו"ל תיתן קו אשראי למי שקונ הממנה

ציוד בארץ, האס יוטל עליו קנס בתוספת 25 אחוזים, כן או לא? יש הרבה

מדינות בעולם שהמוסדות האלה אינם מוסדות ממלכתיים, הם מוסדות שמממנים

יצוא ציוד.

ד. לוי; אם המוסד איננו ממלכתי, לפי ההוראה האמורה

כאן הוא לא נכנס לתחולה שנותנת לו את

הפטור.
ד. תיכון
למשל אם זו קרן המטבע הבינלאומית. איפה היא

מוגדרת כאן?

ת. פנחסוביץ; קרן המטבע לא נותנת הלוואות באופן פרטי,

הממשלה מקבלת את ההלוואה.
ד. תיכון
קרן המטבע הבינלאומית נותנת אפילו לבנק

ישראלי.
א. וינשטיין
שאלה ליו"ר ולחברים. אולי אפשר להצביע על

הסעיף הזה? משום שמה שקורה הוא זה לא סעיף

ששנוי במחלוקת כמו פרס ההימורים. אם חבר רוצה להגיש הסתייגות, הוא תמיד

יכול לעשות זאת. אבל כדאי שנדלג על כל המהומה שיכול הלהיות.

ד. תיכון; אני מציע לך לראות מה כתוב בסדר היום.
א. וינשטיין
לכן ההצעה הנוספת שלי היא, שאם אחד החברים

יבקש רביזיה על הצבעה, זה ייעשה.
ד. תיכון
כתוב שכל ההצעות בחוק ההסדרים יתקיימו ביום

רביעי.

א. דמביץ; לסעיף 66(א). פיסקה 1() המלה 45 (ב) תימחק.

זה תיקון טכני.

סעיף 66, עניינו חישוב נפרד לאשה, והוא אומר בפיסקה (1) שזכאות

לניכויים וזיכויים ולנקודות זיכוי לפי סעיפים מסויימים יהיו גם לאיש

וגם לאשה, כאשר עושים חישוב נפרד.
ד. לוי
סעיף 45 (ב) עצמו בוטל. היתנו אותו בכמה

סעיפי חוק, את ההתייחסות אל סעיף 45(ב).
ד. תיכון
האם סעיף 45(ב) זה אותו סעיף שמכיר בהוצאות

לימוד כזיכוי?

ד. לוי; נכון, והסעיף הזה בוטל. אגב ביטולו ביטלו גם

את ההתייחסות אליו בסעיפים אחרים. שכחו לבטל

את ההתייחסות אליו בסעיף 66.



א. דמביץ; בסעיף 86(א) - עמינו סמכות להתעלם מעיסקאות

מסויימות, חיה על זה דיון ביום חמישי - אחרי

הפחתת מס בלתי נאותות יבוא; או כי אחת ממטרותיה העיקריות נועדו למנוע

גביית מס, או להקשות על גבייתו.

סעיף 86(א) אומר: "היה פקיד השומה סבור פי עיסקה פלונית המפחיתה או

העלולה להפחית את סכום המס המשתלם על ידי אדם פלוני היא מלאכותית. או

בדויה או שהסבה פלונית אינה מופעלת למעשה. או פי אחת ממטרותיה העיקריות

של עיסקה פלונית היא הימנעות ממס או הפחתת מס בלתי נאותות - ועכשיו הוא

רוצה לומר - או פי אחת ממטרותיה העיקריות נועדה למנוע גביית מס או

להקשות באופן בלתי נאות על גבייתו, רשאי הוא להתעלם מהעיסקה או מן

ההסבה והאדם הנוגע בדבר יהא נישום לפי זה.
א. וינשטיין
הועלו טענות מה פירוש "להקשות על גבייתו".

עכשיו חיזקו את זה.
ד. תיכוו
אני מבקש שתסביר לי לשם מת צריך את הסעיף

הזה. מה היה במשך 41 שנה לקוי בממלכת מס

הכנסה, שלפתע לפני התקציב נזקקים לתיקון מהיר כל כך, כדי להציל את

גביית המס. תסביר לי מה פתאום רצים היום, האם היה פסק-דין האם היו

בעיות?

ד. לוי; סעיף 86 בנוסחו, מבלי שאנחנו מוסיפים אותה

פיסקה, יש עליו חילוקי דעות האם הוא מתייחס

אך ורק לפעולות לעיסקאות מסויימות שמבוצעות, שקובעות את גובה השומה

שפקיד השומה יכול לקבוע, או שסעיף 86 יכול גם להתייחס לאותן פעולות,

שמגמתן שלא לאפשר לפקיד השומה את היכולת לגבות את המס.

לדוגמא. אם יש לי חברה שמושתתת בעיקרון על נכסים, ואותה חברה מעבירה או

אותו בעל מניות מקים חברה חדשה ומעביר את הנכסים מחברה אחת לחברה שניה,

אין לי בעיה לשים יד על אותם נכסים. אבל ישנן חברות שהחלק המשמעותי

שלהם, או אותה יכולת ליצור הכנסה, היא הרכב כוח האדם שלה, וכוח האדם

הוא זה שיוציא את הערך המוסף הגבוה. נניח שיש חברה שבנויה על מתכנתים.

נניח שהחברה חייבת חוב של 1-2 מיליוני דולר למס הכנסה, והנכס שיש בחברה

זה כוח-האדם. בעל חברה כזו בעקרון יכול להקים חברה מקבילה, להעביר לשם

את כוח-האדם, וכוח-האדם יצור בדיוק אותן הכנסות, אלא שבמקום בחברה א',

הוא יצור את ההכנסות האלה בחברה ב'.

ד. תיכון; והוא יפשוט רגל בחברה א'.

ד. לוי; אמת. חברה אי תהיה חברה שאין בה למעשה יצירה

של הכנסות, אין בה גם נכסים פיזיים, ומשום

כך פקיד השומה אינו יכול לגבות את המס. כל המגמה של סעיף 86, שכותרתו

סמכות להתעלם מעיסקאות מסויימות, ועיסקה מוגדרת לרבות פעולה, היא

שבאותם מקרים פקיד השומה יהיה רשאי להתייחס גם לפעולה כזאת, שמונעת את

היכולת שלו לגבות את המס, כפעולה שהיא פעולה שכל מגמתה - כפי שנאמר

כאן - או ש"אחת ממטרותיה העיקריות נועדה למנוע גביית מס או להקשות על

גבייתו".
ד. תיכון
איך אתה תוכיח שהוא הקים את החברה השניה כדי

למנוע גביית מס?

ד. לוי; הדרך שאנחנו יכולים להוכיח היא דרך שאומרת

שאין טעם כלכלי בהקמת החברה השניה כתחליף

לחברה הראשונה.
ד. תיכון
אם הוא יכניס לחברה השניה עוד שותף אחד, האם

זה יהיה קביל בעיניך?

ד. לוי; ככל שהוא יבצע פעולות כאלה שלא יאפשרו לי

להוכיח את זה, כך לא אהיה מסוגל להוכיח.

ד. תיכון לפי מה שאתה אומר, גם אם הוא יצרף לחברה

השניה שלושה שותפים והוא יהיה אחד, והוא

ישאר בבעלות של 25 אחוזים, האם גם אז תוכל לפסול לו את הקמת החברה?

על-פי איזה כללים אתה תפעיל זאת?

ד. לוי; קודם כל אני כפוף ממילא להחלטה של

בית-המשפט.
ד. תיכון
לא, כאן זה יהיה לפני החלטת בית-המשפט.

ד. לוי; לא, והיה פקיד השומה סבור, אבל בכל מקרה

באותה החלטה בסעיף 86 (ב) נאמר; "שום דבר

האמור בסעיף זה אינו מונע מהשיג בירור בהתאם לסעיפים 153 עד 158".

ד. תיכון; אתה מכיר גם את 154.

ד. לוי; הוא שונה מזה.
ד. תיכון
נכון, אבל יש לך כאן שיקול דעת בלעדי, אלא

אם כן הוא יפנה לבית-המשפט, כמובן. מתי אתה

תפעיל את זה? מה הסייגים שאתה שם לנגד עיניך?

ד. לוי; אם בדוגמא שלך הוא מקים חברה חדשה, ובחברה

החדשה הוא מחזיק מניות ב-25 אחוזים, אבל

משום מה 75 האחוזים הנותרים מוחזקים בידי אשתו ושני ילדיו, בהחלט אני

אוכל לבוא ולטעון שהשליטה הממשית בחברה החדשה נותרה בידיו.

ד. תיכון; כאן אני נותן לך סמכויות ללא גבול. אם אתה

לא מסייג ואומר לי מתי אתה תשתמש בזה, אתה

בעצם יכול בכל מקרה לבוא, גם בדוגמא שאני נתתי ושאמרת שלא תשתמש, אתה

יכול גם כן להשתמש. לכן אני צריך ללכת לבית-המשפט.

ד. לוי; סעיף 86 הוא סעיף בעל היסטוריה ארוכה

ביותר.
ד. תיכון
איזו דוגמא היתה לכם, שבגללח אתם רוצים

לתקן?

ד. לוי; הדוגמא שאמרתי עכשיו היא הדוגמא המרכזית. יש

עוד דוגמאות של הקמת הרבה עסקים. בכל שנה

חברה חדשה, ופעילות שעוברת מחברה לחברה, פעילות של מסחר שעוברת מחברה

לחברה, פעילות שקשורה בעיקר בערך מוסף של כוח-אדם.

ד. תיכון; האם היה לכם משפט שהפסדתם בו לאחרונה?

ד. לוי; הוא לא קשור לזה.

ת. פנחסוביץ; גם הפסידו וגם זכו.

ד. לוי; יש עשרות משפטים בנושא הזה.
ד. תיכון
מדוע זה הופך לכל כך דחוף, עד שצריך להכניס

את זה בחוק ההסדרים במשק המדינה?

ד. לוי; מדובר במערכת עסקים יותר משוכללת ויותר

מורכבת.
ד. תיכון
בסדר, אף שאני אומר לך בוודאות שאסור להכניס

דברים כאלה לחוק ההסדרים.
א. וינשטיין
זה צריך להיות לקח לשנה הבאה. לפני שהאוצר

רוצה להביא את חוק ההסדרים, צריך שיתייעץ

אתנו.

א. דמביץ; עוד לא היה חוק הסדרים כזה שנתקבל במלואו

בבת אחת. תמיד התקבל קצת, ועוד קצת, ועוד

קצת.

החידוש כאן הוא מטרות עיקריות, להקשות באופן בלתי נאות.

בסעיף 119(א) יבוא; במקום "לחבר בני אדם". יבוא: "לאדם" ובמקום

"שהחבר". יבוא "שהאדם".

ד. לוי; סעיף 119(א) כותרתו גביית מס ממקבלי נכסים

בנסיבות מיוחדת. זה בהמשך לאותו סעיף 86

שהקראנו, קיים אותו סעיף 119(א) שמקנה כבר את הסמכות. אומר הסעיף;

"היה לחבר בני אדם חוב למס הכנסה ונתפרק או העביר את נכסיו ללא תמורה

או בתמורה חלקית, מבלי שנותרו לו אמצעים לסילוק החוב האמור. ניתן לגנות

את המס שהחבר חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור".

דהיינו, אם אני בעל חברה מסויימת, ואותה חברה חבה כספים לשלטונות המס,

היה ובעל החברה, החברה מעבירה את הנכסים לאדם אחר, נניח לצורך הענין



ללא תמורה, וטוענת לפני שלטונות המס שאין לוז כסף לשלם להם, רשאי במצב

כזה פקיד השומה לגבות את המס מאותו אדם שקיבל מהחברה את הנכסים.

הכוונה שלנו היתה להחיל את סעיף 119(א) לא רק על חבר בני אדם אלא גם על

יחידים, ולכן הצענו תיקון שבא ואומר: היה לנישום, דהיינו בין יחיד ובין

חבר בני אדם. הצעת לשכת עורכי-הדין, אם אינני טועה, באה ואמרה שהיה

לאדם חוב למס הכנסה, והצעתם היתה שבמקום שנקרא לז הנישום, נקרא לזה חבר

בני אדם.

א. וינשטיין! אני מבין שהסעיף הזה אומר, שאם אני מקבל

ממישהו נכסים בנסיבות מיוחדות וקרה לו משהו,

אני משלם את זה. אם הוא חייב, אני אשלם. אני קצת מתפלא על מס הכנסה, כי

ההערות שהושמעו ביום חמישי בסעיף הזה היו החמורות ביותר והענייניות

ביותר. יש כמה שאלות שהועלו על-ידי עו"ד רובין בסעיפים החשובים האלה,

ואני יכול לתת כמה דוגמאות, עד כמה שאני זוכר.

נניח שהיתה העברה, ומי שהעביר את זה לא היה חייב במס. נניח שמישהו

בתמימות העביר נכס, לא במצב שהיה נוצר קונפליקט של חוב במס הכנסה.
ד. לוי; היום הנוסח הוא
היה לחבר בני אדם חוב למס

הכנסה. מדובר רק במקרים בהם יש חוב למס

הכנסה, ואתה מעביר נכסים.
א. וינשטיין
מה קורה אם היתה כוונה או אי-כוונה להתחמק

ממס!

ד. לוי; קשה מאוד להוכיח האם העברת הנכס נעשתה

בכוונה או שלא בכוונה. המציאות מרא השהייתה

העברת נכס ללא תמורה, כאשר יש לך חובות. כאן המציאות מדברת בפני עצמה.

יש לך חוב, יש לך נכסים, אתה מעביר אותם ללא תמורה, ואז כתוצאה מהעברת

הנכסים אתה נשאר ללא יכולת החזרה.

א. וינשטיין; נניח שקיבלתי נכס ממישהו שהלך לעולמו, וארחי

20 שנה באים אלי ומבקשים את החוב הזה. צריכה

להיות הגבלה בזמן.

ת. פנחסוביץ; יש התיישנות.

א. וינשטיין; בסעיף הזה אומרים שאם אני קיבלתי נכס

בנסיבות מיוחדות, יכולים לבוא אלי אחרי 10

שנים ולתבוע אותי עם ריביות והצמדות וכל הדברים. מוכרחים להגביל את זה

בזמן.

ד. לוי; זה סעיף קיים, זה לא סעיף חדש. הוא קיים כבר

הרבה מאוד שנים בפקודת מס הכנסה, וחיים אתו

ללא שום בעיה מיוחדת. לא שמענו עד היום שפנו בטענות, או שהיו איזה שהן

בעיות בתפעול.
א. וינשטיין
אם זה קיים, מה החידוש בסעיף הזה?

ד. לוי; להרחיב זאת גם על יחידים.

א. וינשטיין; זה מה שאני אומר. אם אתם עומדים להפעילו על

יחידים, ודאי שצריך להגביל בזמן. כשזה עובר

מחברה לחברה, או שחברה מקבלת, אתה יכול לתבוע ממנה. אבל יחיד מקבל נכס,

אתה יכול אחרי 7 שנים לבקש ממנו ריביות והצמדה על החוב הזה. כשהוא קיבל

את הנכס, הוא לא ידע שמישהו היה חייב חוב. הוא קיבל מתנה, הוא קיבל

איזו העברה. ההוא הלך לעולמו - זה יכול להיות הורים, ילדים והנה הוא

חייב. הייתי מציע שתקבלו את העקרון הזה.

ד. לוי; קיימת גם הסיפא האומרת; "ובלבד שלא יפגעו

במי שקיבל את הנכסים יותר משווי הנכסים

שקיבל ללא תמורה או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם".
א. וינשטיין
זה שווי ריאלי?

ד. לוי; אם זה שווי, בדרך כלל זה שווי ריאלי. זה לא

יכול להיות שכתוצאה מריבית וקנסות וכן הלאה,

יגבו ממי שקיבל יותר ממה שהוא קיבל.
א. וינשטיין
למה שלא תגביל את זה בזמן?

ד. לוי; אנחנו יכולים להגביל את זה לזמן. אפשר

להגביל זאת ל-5 שנים, או משהו כזה.
א. וינשטיין
זה סביר. תוסיפו כאן 5 שנים.

א. דמביץ; "ובלבד שלא עברו 5 שנים מיום העברת הנכס".
א. וינשטיין
את (7) כבר קראנו במסגרת הפרסים וההגרלות.

א. דמביץ; (6) הוא כמו שהיה.

אחרי סעיף 129(א) יבוא; הפנטת ממקרקע.

על הכנסה החייבת מעסק של קופת גמל שאינה מתנהלת בידי הברת ביטוח.

מתשפרת בנין שבנתה, בין בעצמה ובין נאמצעות אחרים, ושבנייתו החלה בשנת

המט 1991 או לאחר מפו. יחול מס בשיעור של 20 אחוזים.
א. וינשטיין
אם אתם רוצים להכניס את קופות הגמל

למקרקעין, מדוע אתם מתנים את זה שהיא בונה

את זה בעצמה או באמצעות אחרים? נניח היא תרכוש נכס בשוק, נכס קיים,

ותקבל ממנו פירות. למה אתם מבדילים בין השניים?
ד. תיכון
אני חוזר על הטיעון מיום חמישי. צריך להחליט

פעם מה רוצים, וצריך גם להפסיד בכבוד. זה

חוק שהוא המשך ישיר ל-20 אחוזים מס על ריבית. משנפל הקטע ההוא, צריך



לבוא ולומר ולספר גם לשר האוצר שיש עוד קטעים דומים שדין אחד לכולם.

כולם נופלים כשנופל הראשון והבסיסי. כאן אנחנו רוצים לעודד הפניית

כספים, אנחנו רוצים לעודד השקעות מצדן של קופות גמל בהקמת מבנים

להשכרה, דבר שהוא חשוב ביותר. כל אגורה שמשקיעה קופת גמל בהקמת מבנה

חוסכת כסף מתקציב המדינה, והיום הענין הזה ברור, כי הכל כמעט נבנה

במימון מלא. לכן אני רוצה להבין. האם אתם רוצים לעודד השקעות של קופות

גמל בבניה להשכרה? אם אתם לא רוצים, תגידו שאתם לא רוצים, ואתם סוגרים

את הצוהר שפתחתם בפעם הקודמת.

הגרוע מכל הוא, שאתם באים ומנסחים את זה, מאחר שאתם מתעקשים, לגבי

השכרת בנין שבנתה בין בעצמה ובין באמצעות אחרים. זאת אומרת, שאם היא

תקנה ממישהו אחר, זה לא חייב ב-20 אחוזים. אם אני מבין מה שאתם רוצים

כאן, אני לא מבין את ההגיון, מדוע הניסוח הזה. אני לא מקבל את כל

הניסוח. הניסוח לבסוף הוא מהשכרת בנין שבנתה בין בעצמה ובין באמצעות

אחרים. זאת אומרת, שרק אם במקרה הצר, אם היא תבוא ותקנה בנין שהיא בנתה

או מימנה את הבניה, רק אז היא תשלם 20 אחוזים. אם היא תבוא ותאמר לי

לבנות, ואני אמכור לה כעבור שבוע, היא תהיה משוחררת מן הענין הזה.

לדעתי גם הסעיף הזה צריך לעבור מן העולם במסגרת הסעיפים שעברו מן העולם

ביום חמישי. אני מדבר על העקרון. אין כאן הגיון.

אם שואלים אותי אם מותר לקופת גמל לעסוק בקניית נכסים דלא ניידי, אני

אומר לך שהדבר האחרון שהייתי מתיר להם זה לעסוק בנכסי דלא ניידי, שהרי

הן מסכנות את הקרן שלא לצורך. אם יהיה שפל והתשואה תהיה שלילית, מה הם

יגידו אז לעמיתים? אבל החליט ימי שהחליט בניגוד לדעתי, וטוב שהוא לא

שואל אותי לעתים, להרחיב את האפשרויות. כאן מרחיבים וסוגרים חלק, ואת

החלק הטוב סוגרים שוב. אני לא מבין למה.

קופת גמל זו קופה שמתעסקת בכספי פנסיה, והיא צריכה לשקוד על שמירת

הקרן. כשהיא נכנסת עכשיו להשקעות ספקולטיביות, בעיקרן נכסי דלא ניידי,

היא מסתכנת. באים ואומרים כאן שעל דמי השכירות ממבנים שהיא בנתה בין

במישרין ובין בעקיפין יוטל מס של 20 אחוזים. זאת אומרת, שאם קופת הגמל

תלך ותקנה איגרות חוב של הממשלה, שזה לא מסוכן, יתנו לה פטור מ-20

האחוזים. אם היא תסתכן בהשקעות ספקולטיביות, יחייבו אותה.

אני אומר שאני לא הייתי מאפשר להם להשקיע בדברים האלה. אבל מדוע למסות

אותם בענין הזה, ומדוע ההגדרה הצרה "בין שבנתה במישרין או בעקיפין"?

ואם היא תאמר לי כאיש קש שאקנה את הבנין ואמכור אותו למחרת לקופת הגמל,

האם זה מותר? אם כן, כולם יעשו זאת.

ג. גל; נכון להיום קופת גמל שהשקיעה באיגרות חוב

לא שילמה מס על הריבית. קופת גמל שנתנה

לעמיתים שלה הלוואות, לא שילמה מס על הריבית. על מה שילמה קופת גמל מס?

אם היא השקיעה בדירות להשכרה. יש להניח שהיא לא עשתה זאת.

ת. פנחסוביץ; אסור היה לה.
ד. תיכון
חצי שנה אסור היה לה.

ג. גל; זאת אומרת, שהעידוד היה בכיוון של איגרות

חוב ולא בכיוון של השקעות בנכסי דלא ניידי.

בא החוק הזה ואומר שנעודד אותם להשקיע גם בנכסי דלא ניידי, אבל היות

שהתכוונו לקחת גם על האג"חים 20 אחוזים, ניקח גם על הדירות להשכרה 20

אחוזים.

ד. לוי; לא נכון.

ג. גל; זו אינטרפרטציה שלי. מרגע שהוחלט שלא לקחת

על אג"חים, צריך להוריד את היד מהלב,

ולהוריד את כל המס גם על דירות.
א. וינשטיין
זאת אומרת שיהיה אפס.

ג. גל; ודאי.
א. וינשטיין
למעשה מה שהחוק יוצר כאן זו אפליה לטובת

השקעה של קופות גמל בנכסים פיננסיים.

ג. גל; הוא ממשיך את המדיניות הקודמת, שאת האחד הרא

שיחרר ואת השני לא. אי-אפשר לפתוח בדברי

הסבר ולהגיד שעל-מנת לעודד השקעות בבניה ניתן 20 אחוזים. זה היה נכון

לו היו 20 אחוזים באופן אחיד.

ד. לוי; אני צריך אולי להבהיר את הוראות המס

המתייחסות לקופות גמל.

קופות גמל פטורות ממס לא על כל ההכנסות שלהן, אלא אך ורק על אותן

הכנסות שלא מגיעות כדי עסק. בסעיף 9(2} לפקודה, כאשר הוא נותן פטור

לקופות גמל, הוא אומר; "הכנסתה של רשות מקומית, מפעל הפיס, קופת גמל

וכן הלאה, במידה שלא הושגה מעסק שהם עוסקים בו או מדיבידנד או מריבית

או מהפרשי הצמדה ששולמו על-ידי הבר בני אדם שבשליטתם העוסק בעסק".

דהיינו, כאן צריך ליצור את ההבחנה בין אותה הכנסה מדמי שכירות שהיא

עסק, לבין הכנסה שאיננה עסק.

המבחנים להכנסה מעסק אינם מפורטים בפקודת מס הכנס,ה אלא הם למעשה מסכת

ארוכה של פסקי-דין במשך כל שנות קיומה של המדינה, ואפילו לפני כן,

במשפט האנגלי. הכנסה מאיגרות חוב בדרך כלל לא נחשבת כהכנסה מעסק,

ההתייחסות של שלטונות המס לאג"ח בידי קופת גמל היא כאל הכנסה שאיננה

הכנסה מעסק.
א. וינשטיין
ממה זה?



ד. לוי; זו הכנסה מריבית לפי מקור שהוא סעיף 2(4)

לפקודה, ומשום כך מתייחסים אל הכנסה זו כאל

פטורה מכוח אותו סעיף שקראתי, סעיף 9(2), סעיף הפטורים.

באותה נקודת זמן שבה ההכנסה מדמי שכירות תגיע לפעילות עסקית, לא חל

הפטור על קופות הגמל.
ד. תיכון
תסביר לי מה ההבדל בין קניה למכירה של

איגרות חוב לגביית דמי שכירות? מדוע זה לא

עסק וזה כן עסק? אני רוצה להבין מה העיסוק של קופת הגמל.

ד. לוי; יכול להיות מצב שהכנסה מסויימת תחשב כחייבת

במס מכוח שני מקורות. שלטונות המס מתייחסים

אל קופת הגמל כאילו היא מפיקה את ההכנסה מאיגרות חוב מהכנסה שאיננה

מעסק. אני משוכנע שאם נדקדק בפרשנות המשפטית, יהיה אפשר לומר גם על

קופות הגמל, אם המסחר שלהן באיגרות חוב הוא מסחר ער, נוכל גם על איגרות

החוב האלה לומר שההכנסה היא מעסק. אבל שלטונות מס הכנסה מתייחסים אל

ההכנסה מאיגרות חוב כאל הכנסה פסיבית, כאל הכנסה לפי סעיף 2(4) לפקודה.

לא כאל הכנסה מעסק.

כאשר אנחנו מגיעים לנושא דמי שכירות, דמי השכירות, כאשר מדובר בהיקף

גדול, נחשבים כהכנסה מעסק, ומשום כך אותו סעיף פוטר. סעיף 9(2) לא יחול

על דמי שכירות מקופת הגמל.

אם כך, צריך להתייחס אל ההכנסה מעסק כאל הכנסה החייבת במס מלא ולא במס

מוגבל.

סעיף 129(ב) מגמתו קביעת מס מוגבל בשיעור של 20 אחוזים, להבדיל משיעור

המס שקיים היום, שהוא 41 אחוזים. לכן מדובר בהפחתת מס, ולא במצב של

העלאת מס מאפס ל-20 אחוזים, אלא בהפחתה מ-41 אחוזים ל-20 אחוזים.

ע. פרץ; ואם היית קובע 60 אחוזי מס?

ד. לוי; אני מניח שקופת הגמל היתה מחליטה שלא להשקיע

לחלוטין.

ע. פרץ; אתה גוזר גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

ד. תיכון; אתם צריכים להחליט פעם אחת. האם האוצר החליט

לעודד השקעות בנכסי דלא ניידי של קופות

הגמל, כן או לא? אם אתם מחליטים לחזור בכם, תבואו ותאמרו לנו זאת. אל

תלכו אתנו בפרשנות שאין בה באמת בשר. תגידו לנו שחזרתם בכם, כי זו

המשמעות.

מי שרצה ללכת והלך, אתה אומר לו לא ללכת. שכן, האלטרנטיבה שלו

היא להשקיע באיגרות חוב. האם הוא ילך לעסק הזה? לא די שהוא מסתכן



בהשקעה בנדל"ן, אתה עוד ממסה אותו. לכן הוא ילך לאיגרות חוב, שם זה

בטוח לתקופה ארוכה, כי אתה מגדיר את זה כלא עסק.

לכן אני אומר לכם - כי על זה אני אאבק עד הסוף - תמחקו את זה.

ג. גל; לא למחוק, להפוך את זה לאפס.

ד. תיכון; מס הכנסה, שהוא לא ממונה על קופות הגמל,

באמצעות סעיף מס בעצם הוא שנותן להם את

האישורים כדי להתקיים. זה לא עניינו בכלל.

ג. גל; אין למחוק, יש לעשות אפס במקום 20 אחוזים.

ד. תיכון; הכוונה היא ל-20 אחוזים. חבל שאני אצטרך

להסביר זאת לשר ולא אתם.

ע. פרץ; על סמך מה קבעתם 20 אחוזים? איפה עומד ענין

המיסוי של בעלי בתים פרטיים, אם לאחד למשל

יש 10 דירות?

ד. לוי; אם יש לך 10 דירות, וההנחה היא ש-10 הדירות

האלה נותנות לך דמי שכירות מעל משהו כמו

3,000 שקל לחודש, על כל ההכנסה מ-10 הדירות האלה אתה חייב במס הכנסה

מלא.

ע. פרץ; מבחן של מדיניות אינו רק בעיוותים. מבחן

מדיניות הוא גם ביכולת של השוק לקלוט אותה

ולהשתמש בכלי. אתה הרי יוצר כאן כלים. אם תגיד לי שלפי ההחלטה הזו אתה

אומר לי שהקרנות ידאגו לרכוש 20 אלף דירות, והם ישכירו אותן לעולים,

אתה מעמיד אותי בפני דילמה. אבל אם סתם אתה זורק 20 אחוזים, בלי שום

נקודת מבחן, בלי התדיינות עם הקרנות, יש כאן בעיה. אולי התוצאה תהיה

כמו 40 אחוזים, כלומר, שאף אחד לא ישתמש בזה? הם ימשיכו ללכת לאיגרות

החוב. אתם צריכים להתבייש בזה שאתם קובעים כלי למדיניות, ואף אחד לא

משתמש בו.

ד. לוי; השאלה טובה. אין לי אינפורמציה כזו שאני

יכול לומר לך, שקביעת המס של 20 אחוזים

מתואמת עם קופות הגמל או עם הממונה על שוק ההון, והיא למעשה יוצאת

מהנחה שתהיה השקעה בתחומים האלה. אני יכול לבדוק עם הנציב ועם הממונה

על שוק ההון, האם הקביעה הזו נבדקה ונבחנה.

א. וינשטייו; כל העולם הפיננסי רוצה שקופות הגמל ימשיכו

להשקיע בעולם הפיננסי. האוצר רוצה שיהיה גם

לנכסי דלא ניידי, כדי לעודד את זה. לכן התפשרו ואמרו שיהיו 20 אחוזים.

הבנקים רוצים שהקופות ימשיכו להשקיע בפיננסים ושלא יהיה בנדל"ן. במקום

ללכת לאפס, מה שכולנו רוצים, הלכו ל-20 אחוזים. זה ויכוח על

אינטרסים.



היו"ר מ.ז. פלדמו. אנחנו מבקשים מהאוצר לבדוק זאת שוב, אם אין

מקום לשנות.

א. דמביץ.' בסעיף 130(א) - זה הסעיף שנותן סמכות לנציב

לחייב ניהול פנקסים - בפיסקה (1). במקום

"לצורך השומה" יבוא; "לצורך ביצוע פקודה זו".

במקום "של הכנסה הנובעת מעסק או ממשלח יד", יבוא; "לגבי הכנסות

ותקבולים של הנישום".

במקום "ניהול פנקסי חשבונות של הכנסה הנובעת מעסק או ממשלח יר", יהיה

כתוב; "ניהול פנקסי חשבונות לגבי הכנסות ותקבולים של הנישום".

בסופו יבוא בפיסקה זו; נישום, לרבות מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2)

ולרבות מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בחוק מס ערד מוסף התשל"ו-1976.

כלומר, אפשר לחייב בניהול פנקסים לא רק נישום קלסי.
ד. לוי
נציב מס הכנסה רשאי להורות על ניהול פנקסים

לגבי הכנסה הנובעת מעסק או משלח יד. דהיינו,

היה ומדובר בנישומים שהכנסתם איננה מעסק או משלח יד, למשל דמי שכירות

שיהיו בהיקף כזה שלא מגיע כדי עסק, אותו נישום לא חייב לנהל פנקסים לפי

הוראות שקובע הנציב.

ד. תיכון; אני יועץ כלכלי ויש לי עסק. אני רושם ומנהל

פנקסים, ויש לי שתי דירות שאני משכיר. אני

מביו שעל-פי הדבר הזה תוכל לבקש ממני לכלול בהנהלת החשבונות שלי את

ההכנסות מדמי שכירות.

ד. לוי; בעקרון, כן.
ד. תיכוו
אני הרי פטור עד 3,000 שקל מלשלם מס הכנסה.

מה קורה אתי? אתה בעצם רוצה לתפוס אותי לאחר

שאתה שיחררת אותי. נכון?

ד. לוי; לא, אתה תפוס ממילא.

ד. תיכון! תסביר לי קודם כל אם הבנתי את הרעיון.

ד. לוי! הבנת את הרעיון. תארת את המצב כפי שהוא.

ד. תיכון! אני רוצה לראות אם אני מבין את הכוונה שלך.

אני יועץ כלכלי, יש לי הכנסות מניירות ערך.

על-פי ההגדרה שלך עכשיו, נכשלת כבר בענין הכנסות לעסק בקופות גמל, ואני

לא רוצה להגיד לך שבעצם אתה משחרר את כל מי שחייב לשלם בתוקף ההגדרה

שהעיסוק שלו הוא מקניה ומכירה של ניירות ערך בעקבות החקיקה שלך, כי אתה

נותן כאן הגדרה. נניח שאני יועץ כלכלי, ואני מוכר וקונה ניירות ערך,

ואין מחלוקת שאני לא מתעסק בקניה ומכירה של ניירות ערך. אתה רוצה שאני



אתן לך רשות לחייב אותי להכניס את ההכנסות שלי ממכירה וקניה של איגרות

חוב ו/או מניות ו/או הכנסות מדיבידנד אל תוך הנהלת הספרים שלי. האם אני

מבין נכון?
ד. לוי
קודם כל, יש לי הפתעה בשבילך. בדו"ח השנתי

אתה חייב ממילא לרשום את ההכנסות האלה.

ד. תיכון! אני לא מכניס את זה להנהלת הספרים שלי, אני

חייב לפרט את רווחי ההון שיש לי. אבל אתה

תוכל עכשיו לחייב אותי לכלול את הקניות והמכירות בהנהלת החשבונות של

העסק שלי, שהוא ייעוץ כלכלי. האם זה נכון? אני קודם רוצה להבין מה אתה

רוצה כאן בסעיף.
ד. לוי
זה לא מה שאני רוצה, אבל זה בהחלט יכול

להיות.

ח"כ תיכון מתאר מצב שיכול להיות בי-פרודקט של זה. הוא אומר שלי כיועץ

כלכלי יש הכנסה מעסק, ולגבי הכנסה מעסק אני חייב ממילא לנהל פנקסים לפי

הוראות הנציב. לא זו בלבד, אלא שמסכים ח"כ תיכון שאני חייב להגיש דו"ח

שנתי, ובמסגרת הדו"ח השנתי אני צריך גם לפרט את הכנסותי הפטורות. אלא

שאומר ח"כ תיכון, שנכון לעכשיו לא חלה עלי חובה מכוח כללי ניהול פנקסים

גם לנהל ספרים בקשר להכנסותי מניירות ערך, הואיל ולית מאן דפליג שהן

פטורות בידי. אומר ח"כ תיכון, שמן התיקון המוצע משתמע שיכול הנציב

לקבוע כללים שיאמרו, שאדם כמוני יהיה חייב גם לנהל פנקסים בקשר להכנסות

שהן פטורות לגבי, כמו נניח ניירות ערך, או כמו נניח דמי שכירות, ולא

להסתפק בכך שהם יוצגו בדו"ח השנתי.

לאור הנוסח שמופיע כאן, אני אומר, שבהחלט כן.

עכשיו אוכל להבהיר את כוונת הנציב. למוסדות ציבור יש תקבולים שהם

מטילים ספק, האם התקבול הזה הוא בגדר הכנסה לצורך מס הכנסה, או שאיננו

בגדר הכנסה. במצב כזה בעצם אנחנו לא מקבלים את היכולת לבחון לחלוטין,

האם הסכומים שהם מקבלים הם בגדר הכנסה, או שמה שמקבלים זה בגדר תרומה

שהיא איננה הכנסה לצורך מס.

המגמה העיקרית שלנו לצורך הענין באותה הרחבה היא לקבוע כללי ניהול

פנקסים למוסדות ציבור באופן שיינתן לנו הכלי לבוא ולבחון, האם התקבולים

שמקבלים מוסדות הציבור הם בגדר הכנסה, או שאינם בגדר הכנסה.

לנקודה הראשונה של ח"כ תיכון אני אומר, שאכן כן. גם לגבי הכנסות אחרות

שבידי נישומים, בהחלט בנוסף להכנסה מעסק, אותה הרחבה שלנו מאפשרת גם

לנציב לקבוע כללים לניהול פנקסים מהכנסות אחרות.
ד. תיכוו
תסביר לי למה. למה לאחר 41 שנים אתה נזקק

לסעיף הזה? האם כדי להיכנס לנשמה של הנישום

הבודד? לגבי הסיפא אין ויכוח, אבל אני רוצה להבין לגבי הרישא.
ד. לוי
לגבי הרישא הענין הוא כזה. שוב, אתה מתאר

מצב שמראש ברור ומוסכם בינך לביני, שההכנסה



מניירות ערך אצלך איננה הכנסה מעסק. אבל יש הרבה מקרים שאינם כל כך

ברורים וחד-משמעיים, לא לגבי ריבית, לא לגבי דיבידנדים או ניירות ערך

בכלל, לא לגבי דמי שכירות. אתה מתאר מצב שהוא הד-משמעי. אתה אומר לי

שההכנסה היא הכנסה פטורה, אבל אתה לא משאיר בידי כלים או עקבות טובים

די הצורך.
ד. תיכון
אני משאיר לך זאת בהצהרת ההון.

ד. לוי; בהצהרת ההון אתה משאיר לי איזה שהוא נתון

שאין לך שום מסמכים בשלבי ביניים, מסמכים

עקביים מסודרים שיטתיים שאני יכול לבחון אותם.

(מתחלף יו"ר הישיבה)
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני רוצה לשאול לגבי הסיפא. אתה אומר שאתה

מטיל על מלכ"רים את חובת הניהול וכוי.

ראשית, עלתה למשל שאלת גני הילדים. החוק הזה מאפשר לך להכניס לכאן גן

ילדים שיש לו מחזור קטן של עסקים. לכן היתה הצעה, ואני חושב שכדאי לקבל

אותה, על מינימום מחזור שנתי, נניח של 500 אלף שקל.

שנית, כדי לתת לכל הגורמים הללו להיערך, תן לזה תחולה של עוד

שנה-שנתיים.

ד. לוי; לגבי התחולה, בהחלט אפשר להיערך לזה. אני

יכול לומר יותר מזה. כל החלוקה הזאת כל

כולה, בהתייחס למוסדות ציבור היא פועל יוצא של המלצות של ועדה למסים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
נניח שאנחנו מקבלים את זה. אתה מדבר על

תחולה. בוא נחליט כמה. בעוד שנתיים?

ד. לוי; תחילתו של סעיף 1(8) החל משנת המס 1992.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
זה לא מספיק.

ד. לוי; יש להם 9 חודשים להיערך. מה זה אומר להיערך

לדבר כזה, למצוא מנהל חשבונות?
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מה עם הסכום המינימלי? אנחנו מסבכים מוסד

שיש לו מחזור של 10,000 שקל לחודש. הגננת

תצטרך לקחת יועץ מס, ולשלם לו 200 שקל לחודש. נישום עושה עסקים, היום

הוא יכול להרוויח 100 שקל לחודש, מחר 100 אלף שקל. אתה אומר לו לנהל

עסקים. אבל גן ילדים, מוסד ללא כוונת רווח, מה אתה רוצה, שהוא ינהל גם

אם יש לו מחזור של 20 אלף שקל לשנה?

ד. תיכון; לגבי הריישא, אני חוזר ואומר שתשקלו את

הענין הזה. נראה לי שאתם מנסים להשיג כאן

דברים שמעולם הכנסת לא נאותה אפילו לשמוע. אתם מערבבים מין בשאינו



מינו, ואני חושב שהכנסת הזאת בהרכבה הנוכחי אינה צריכה לאשר דברים

כאלה.

אני מבקש שכל הסעיף יהיה כפוף לאישור ועדת הכספים. כשם שכאשר אתה מכניס

כל מיני סוגי נישומים לניהול ספרים מסויים אתה חייב לקבל את אישור

הוועדה, אני מבקש שאותו תנאי יחול לגבי סעיף (8).

ד. לוי; אני חושב שסעיף 130 שמקנה סמכות לנציב אינו

כפוף לאישור הוועדה. אבדוק זאת.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני רוצה להעלות נקודה מסויימת. היה נושא של

פחת מואץ שניתן להחיל גם על החקלאים. הסכמנו

לוותר על הצבעה, כשהאוצר הודיע שיתן לנו תשובה אחרי מספר ימים. עברו

מספר ימים, הזכרנו לאוצר מספר פעמים, וגם ביום חמישי רצינו להצביע, אבל

ביקשו מאתנו עוד יומיים. אני מבין שהיום אין לכם תשובה.

אני מציע לחברים להצביע על הענין הזה. והיה אם האוצר יבקש רביזיה נעשה

זאת, והוא ידע שזו המגמה שלנו. אם שר האוצר או מישהו יגיד שזה נעשה

בניגוד לדעתו וירצה לערער, נעשה. אבל אנחנו חייבים לסיים את הנושא.

ד. תיכוו; אני מבקש ממך להצביע אך ורק ביום רביעי.

אני אצביע בעד, אבל אני חושב שזה לא הוגן.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; למעשה, מאחר שהחברים מבקשים זאת מהאוצר כבר

חודש, ובכל פעם אומרים עוד יום - ואני עד

לזה - למעשה באקט הזה של היום אומרים את עמדת הוועדה, ובהחלט אפשר יהיה

לאשרר את זה בהצבעה ביום רביעי.

ד. תיכוו; מה תעשה אם הוא יטען לנושא חדש?

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; רק חבר ועדה יכול לטעון. אם הממשלה תטען,

יהיה זה נושא חדש. מה שאפשר לעשות חוקית,

אפשר. אני מבטיח לחברים לאשרר את זה ביום רביעי, אבל אני רוצה שהאוצר

ידע שזו מגמתנו. העלינו את הנושא, הבטיחו לנו תשובה להיום, וזאת לא

הפעם הראשונה שהבטיחו ולא קיימו.

ד. לוי; אני שומע זאת לראשונה. אני מוכן לצאת ולטלפן

כדי לברר את הענין.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; השר הבטיח לי 5 פעמים שהוא מביא את זה. גם

הנציב הבטיח.

אני קורא סעיף - סעיף (9) - שבדיונים של המשלחות אף משלחת לא העירה

הערה כלשהי ואף אחד לא התייחס אליו.

סעיף (9) אומר; בסעיף 134(א). בסופו ינוא; מי שקיבל הכנסה שנוכה ממנה

מס במקור כדיו. או שחל לגביה פטור ממס. וללא הכנסה זו היה פטור מחובת

הגשת דין וחשבון".



ת. פנחסוביץ; סעיף 134 (א) מסמיך את שר חאוצר!

לפטור מחובת הגשת דו"ח סוגי נישומים המנויים

בו. מוצע להרחיב את הסעיף ולהסמיך את השר לפטור מחובת הגשת דו"ח גם מי

שקיבל הפנסה משנר"דירה הפטורה ממס כן מי שקיבל הכנסה שנקבע לה שיעור

מס סופי ללא זנות לפטור. לניכוי. להפחתה והמס נופה במקור.

זוהי סמכות של שר חאוצר. אותו סעיף של שר האוצר שמעניק לו סמכות לפטור

מחובת הגשת דו"ח, מוסיפים לו גם את מי שקיבל הכנסה פטורה ממס, שהיא

מהשכרת דירת מגורים, מה שאתם קבעתם למשך הוראת השעה.

פיסקה (4) נכנסת ל-134 כללי.

ד. לוי; לשאלתכם הקודמת, האוצר מתנגד.

ד. תיכון; האם אתה בטוח שאתה מדבר בשם שר האוצר?

ד. לוי; אני בטוח שאני מדבר בשמו של משה גביש.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הוא אומר שזה נושא חדש.

ש. שטרית; אני מתכוון להגיש הצעת חוק שקשורה בסעיף 44,

ואתם אומרים לי שזה נושא חדשו

ג. גל; הבאתי לפני 3 שבועות-חודש הצעה לכלול במסגרת

חוק ההסדרים פחת מואץ בחקלאות, והדף מונח

בפניכם. ביקשו כמה חברים מהקואליציה לדון עם שר האוצר, והסכמתי לדחות

את זה. אחד החברים מהוועדה אמר שהוא יביא את זה וידרוש נושא חדש,

ועכשיו אומרים שהאוצר עושה זאת.

היות שהימים חולפים ואינני רוצה להישאר קרח מכאן ומכאן, אני מבקש

להצביע. אם האוצר רוצה, שיבקש נושא חדש. אם ניגרר לוועדת הכנסת, נפעל

שם.

ד. תיכון; הוא יוכל רק להגיש הסתייגות במליאה.

ג. גל; יעשה מה שהוא מבין. אני מבקש להביא את הנושא

להצבעה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אתה רואה את המגמה שלי בענין.
ג. גל
אני לא יודע מה המגמה שלך. אתה מתקפל, ואני

לא יכול לעקוב אחריך בענין הזה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני מעוניין להצביע על הנושא. של פחת מואץ של

חקלאות. האם אני יכול לעשות. זאת?



א. דמביץ! אתח צריך להעביר את זה במכתב בחתימת היו"ר

אל ועדת הכנסת.

ש. שטרית; האם האוצר יכול לטעון נושא חדש?

א. דמביץ; הממשלה ודאי שיכולה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; זה יתקיים ביום רביעי.

א. דמביץ; לסעיף 134(א) אני מבקש הבהרה מנציג האוצר.

כאן יש הצעה להכניס פיסקה (4) ו-(5), ואינני

בטוח אם באמת הכוונה האמיתית של הממשלה עכשיו היא זאת שבכחול או היא

זאת שבלבן.

(חוזר יו"ר הוועדה)

א. וינשטיין; את זה אנחנו עכשיו קוראים.

ד. לוי; פיסקה (5) היא למעשה פיסקה שהיתה קשורה

למיסוי שוק ההון.

א. דמביץ;

(4) מי שקיבל הפנטה שנופה ממנת מס במקור כדין, או שחל לגביה פטור ממס.

וללא הפנסה זו היה פטור מחובת הגשת דין וחשבון.

ד. לוי; סעיף 134(א), כותרתו "סמכות לפטור מהגשת

דו"ח".

בכל מקרה שניתן פטור מהגשת דו"ח, אני נוטה להאמין שהוא מקל ולא מכביד.

הכוונה היא לפטור מהגשת דו"ח שני סוגים של הכנסות;

(1) הכנסה שנוכה ממנה מס במקור כדין.

(2) הכנסה שחל לגביה פטור ממס.

הכל בתנאי שללא ההכנסה הזאת מדובר בנישום שהיה פטור מחובת הגשת דין

וחשבון, ואסביר בדוגמאות; ניקח לדוגמא שכר-דירה, ונניח שמדובר באדם שחל

עליו הפטור לפי אותו חוק הוראת השעה שפוטר מתשלום שכר-דירה. נניח

שמדובר באדם שהוא שכיר, וממילא הוא לא נדרש להגיש דו"ח. אותו אדם השכיר

את דירתו. השכרת הדירה - אף שההכנסה שהוא מקבל היא הכנסה פטורה - היתה

יוצרת מצב המחייב אותו בהגשת דו"ח שנתי.

המגמה של הסעיף היא, שבאותם מקרים בהם אדם מקבל הכנסה פטורה, כמו למשל

שכר-דירה, ללא אותה הכנסה פטורה ממילא הוא לא נדרש היה להגיש דין

וחשבון. אותה הכנסה פטורה לא תגרום לכך שהוא יאלץ להגיש דו"ח שנתי.



ת. פנחסוביץ! הניסוח של הסעיף לא מוצלח, ואני מבקשת

מהוועדה לתת סמכות ליועץ המשפטי של הוועדה

עם משרד המשפטים והאוצר לנסח את הסעיף שנית. אני מציעה שנשב ונמצא

ניסוח יותר ברור.

ד. לוי; אפשר לכתוב- אלמלא הכנסה זו.

ד. תיכון; תמיד לאחר שאנחנו גומרים חוק אנחנו מייפים

את כוחם של שני האדונים האלה לעשות התאמות.

אני רוצה להבין. אני קורא כאן.- "מי שקיבל הכנסה שנוכה ממנה מס במקור".

למשל אם אני סופר, ומכרתי הרבה ספרים. ההוצאה לאור ניכתה לי מס במקור,

וההכנסות שלי הן מיליון שקל. האם אתה פוטר אותי?
ד. לוי
אם אתה סופר, הרי אי-אפשר לומר עליך שללא

הכנסה זו היית פטור מחובת הגשת דין וחשבון.

ד. תיכוו; הייתי פטור, אני שכיר ואני סופר.

דוגמא נוספת; אני שכיר ויש לי 2 מיליונים

שמושקעים באיגרות חוב, ואני מקבל ריבית. מנכים לי במקור 35 אחוזים. האם

גם אז אני פטורי

ד. לוי; אם אתה מדבר על הכנסה שהיא הכנסה פסיבית,

הניכוי במקור הוא מקסימלי. הניכוי במקור

שניכו ממך כדין לגבי אותה ריבית על אג"ח, ממילא הוא ניכוי במקור שהוא

מלוא המס. ניכוי במקור יהיה לך 35 אחוזים, והמס המקסימלי שיוטל עליך

הוא 35 אחוזים.

ד. תיכון; אם יש לי פקדון במטבע חוץ שיש בו רווחי שער

שהם חייבים במס כידוע לך, האם אני פטור או

לאי

ד. לוי; למיטב זכרוני, בפקודות מטבע חוץ אין לך .

רווחי שער שחייבים במס. יש לך תקנה מיוחדת

שפוטרת ממס הפרשי שער על פקדון.

ד. תיכון; אני שואל האם אתם לא נוטים כאן לכיוון השני,

האם אתם לא נותנים כאן פטור גורף.
ד. לוי
אין כאן פטור גורף, מכיוון שניכוי במקור

יהיה באותם מקרים ניכוי במקור מקסימלי.

במקרה של הסופר אין לו פטור, כי זו הכנסה מעסק, ולכן הוא לא פטור.

ד. תיכון; יהודה עמיחי הוא בסה"כ פקיד. הוא שכיר.

ד. לוי; אני לא יודע מה יהודה עמיחי עושה, אבל אני

יודע שאם באופן קבוע הוא לא מקבל משכורת,



ומעביר למעביד שלו את זכויות היוצרים, אין ספק שאצל יהודה עמיחי בתחום

הזה, זה עסק.

ד. תיכון! האם זה מכסה אותך? האם אתה חושב שהניסוח הזה

טוב?
ד. לוי; כן. הייתי מחליף את המלה "וללא" ואומר
"ואלמלא הכנסה זו".

ת. פנחסוביץ.- מס במקור בדין חייבים לנכות במקרים רבים גם

כשזה לא מס סופי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מציע שהיועץ המשפטי ינסח את הנוסח

הסופי.
ד. לוי
סעיף (10) הוא סעיף שמקנה את הסמכות לניכוי

במקור על הכנסה מפרסים, הגרלות וכן הלאה.

אני מניח שהוא יידון יחד או יתקבל יחד עם ההחלטה לגבי אותו סעיף.

סעיף 164 הוא הסעיף העיקרי לפקודת מס הכנסה שמקנה סמכות לשר האוצר

לקבוע הוראות ניכוי במקור, באישור ועדת הכספים. מכוח סעיף -164,

לכשיורחב, אם יורחב, שר האוצר יבוא ויקבע את הניכוי במקור וכיצד הוא

מבוצע.
ד. תיכון
לגבי פרסים בלבד.
ד. לוי
נכון. 3(יד).

א. דמביץ; בסעיף 224(א) משלימים מלים שנשמטו.

אחרי סעיפים 215 עד 220 יבוא; או לפי כל

חיקוק אחר, הדן נתטלת מס או תשלום חובה שהנצינ ממונה על הנהלתו.

זה כתוב בכחול ונשמט בפעם שעברה.
ד. לוי
הרעיון של סעיף 224(א) הוא, שהואיל וחבר בני

אדם כשלעצמו אי-אפשר לבוא ולהעניש אותו על

ביצוע עבירה פלילית, הרי האורגנים שלו הם אלה שהאחריות מוטלת עליהם אם

חבר בני אדם עובר עבירה פלילית.
הסעיף אומר
חבר בני אדם שעבר עבירה לפי סעיפים 215 עד 220. דהיינו

עבירה פלילית לפי פקודת מס הכנסה. יראו באשם בעבירה גם בל אדם אשר בשעת

ביצוע העבירה היה מנהל פעיל. שותף. מנהל חשבונות או פקיד אחראי. נאמן
או בא-כוחו של אותו חבר; אם לא הוכיח אחת משתי אלה
(1) העבירה נעברה שלא בידיעתו.

(2) שהוא נקט את בל האמצעים הסבירים להבטחת מניעת העבירה.



דהיינו, האורגנים של חבר בני אדם - רואים אותם גם כן כאשמים באותה

עבירה פלילית.

ד. תיכון; אתה הרי מוגן כהלכה, מה אתה משנה כאן? למה

אתה מוסיף את סעיף 11 ב-224(א}ל מה לא טוב

בחקיקה שיש לך?

ד. לוי; שני דברים. נקודה אחת ציינתי בסעיף (1), לפי

סעיפים 215 עד 220, יבוא: "או לפי כל חיקוק

אחר הדן בהטלת מס או תשלום חובה שהנציב ממונה על הנהלתו". דהיינו,

האחריות הפלילית כאן מוסבת על סעיפים 215 עד 220. נציב מס הכנסה ממונה

על מספר רב יותר של חוקים, נוסף לחוקי פקודת מס הכנסה גם על חוקי מס

אחרים. למשל, חוק מס שבח, למשל, מס מעסיקים; למשל, חוק עידוד השקעות

הון; למשל, חוק עידוד תעשיה.

ד. תיכוו; האם אתה רוצה לומר, שעד היום הוא לא יכול

היה לפעול על-פי החוקים האלה?

ד. לוי; אמת. כנגד האורגנים, בהעדר הוראה מפורשת,

אי-אפשר היה לפעול.

ד. תיכון; תקרא את החקיקה הראשית בסעיף 224(א) רבתי.

הסעיף הוא סעיף דרקוני. בלאו הכי אתה מטיל

האשמה בעצם על כל מי שאתה רוצה בחברה, כי אתה שם חסמים שאתה יכול לפרוץ

אותם בקלות. אני לא יודע מי אישר לך את החקיקה ההיא.

ת. פנחסוביץ; אני יכולה להביא לך רשימה של כל החוקים

שמופיע שם סעיף כזה.

ד. לוי; בסעיף כתוב; "יראו כאשם בעבירה גם כל אדם

אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל פעיל, שותף,

מנהל חשבונות או פקיד אחראי, נאמן".

ח. אורון; הסעיף שאתה מקריא עכשיו היה קיים לגבי כל

הסעיפים מ-215 ועד 220. הוא אומר שמה שקיים

שם, קיים גם לגבי כל הסעיפים שנציב המס אחראי לגביהם. אם זה לא נכון,

בטל את זה גם פה; אם זה נכון, למה שלא יהיה?

ד. תיכוו; זה מה שאני אומר. אני אומר ששם בטעות אישרנו

לו.

אני עכשיו שואל אותך למה עד היום זה לא הוחל על כל החוקים. אתם הרי לא

טיפשים. איך זה לא עבר במשך 41 שנים כל העסק הזה? האם נתקלת בפרקטיקה

הפרטית שלך בעסק כזה?

ד. לוי; בפרטיקה הפרטית שלי השתדלתי שלא לעסוק בתחום

הפלילים.



א. דמביץ! זה נוסד בשנת תשכ"ג-1963.

ת. פנחסוביץ; זה קיים בכל חוק כלכלי, זה ישנו בחוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים ובחוקים אחרים.
ד. תיכון
אם זה כל כך טבעי, מה פתאום חוקקו עכשיו את

החוק? מה פתאום נזקקים לחוק ההסדרים למה

אתה נזקק לזה עכשיו? עוד תגיד לי שהנציב חש בחסרונו של המכשיר הזה.

ד. לוי; לגבי הרישא, אני רוצה לתת לך דוגמא. אם נניח

מדובר בחבר בני אדם שלא משלם לי מס מעסיקים,

נמנע מלשלם לי מס מעסיקים, ואני בא ואומר שאותו חבר בני אדם עבר עבירח

פלילית באי-דיווח ואי-תשלום מס מעסיקים, נעבור ברשותך לחוק אחר שהוא

חוק עידוד התעשיה. לפי חוק עידוד התעשיח חברה תעשייתית היא חברה שלפחות

90 אחוזים מהכנסותיה היא מפעילות ייצורית. נניח שכתוצאה מדיווחים שאינם

דיווחי אמת של אחד העובדים בחברה - מנהל או משהו כזה - זוכה החברה

להטבות לפי חוק עידוד התעשיה. אין לי למעשה שום אמצעי פלילי שאני יכול

להפעיל עליהם. זה גם עידוד התעשיה, זה גם מס מעסיקים. זה לגבי הרישא.

הסיפא דנה במי שלא הוזכר ברשימה הזאת, מנהל פעיל, שותף וכן הלאה,
ואומרת הסיפא
"הוכח כי העבירה נעברה בידיעתו של אדם המחזיק למעלה מ-10

אחוזים בהון המניות הנפרע. או בזכויות ההצבעה. וכי הוא לא נקט בכל

האמצעים הסבירים למניעת העבירה. יראו גם את אותו אדם אשם בביצוע

העבירה".
א. וינשטיין
מהם אמצעים סבירים? איך בעל מניח יכול לנקוט

אמצעים סבירים?

ד. לוי; הוא יכול למשל באסיפה של בעלי מניות להצביע

ולהתריע על כך שפעולה מסויימת היא פעולה

שאיננה חוקית. זאת דוגמא של פעולה שיכול לנקוט בעל מניות כזה.
א. וינשטיין
רכשתי 10 אחוזים ממניות של חברה.

ד. לוי; נודע לך שיש בכוונת החברה שלא לדווח על

הכנסה מסויימת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מדובר בדבר שבידיעתו.
א. וינשטיין
השאלה היא איזה אמצעי עומד לרשותי.
ד. תיכון
קודם כל תובעים אותו לדין, ואחר כך הוא צריך

להוכיח.

ד. לוי; לא, זה לא נכון.
ד. תיכון
"בידיעתו של אדם המחזיק למעלה מ-10 אחוזים

מהון המניות הנפרע או בזכויות ההצבעה". למח



הכוונה "בזכויות ההצבעה"? אם יש לו מניה אחת, מניית ניהול והוא מנוטרל,

מה הוא צריך לעשות?

ד. לוי; באסיפת בעלי המניות הוא לוקח את רשות

הדיבור.
א. דמביץ
מתי היא תהיה?

ד. לוי; לכשתהיה, אם תהיה, הוא מתריע לפניהם. אם יש

לו ידיעה שחבר בני אדם מבצע עבירה' פלילית,

שיודיע. מה צריך לעשות מנהל חשבונות, שהחברה שבה הוא עובד מחליטה

להעלים הכנסות?

ד. תיכון; אבל הוא בכלל חיצוני. הוא שמע שמועה, האם

הוא צריך לרוץ מיד? 10 אחוזים זה בעל ענין,

אבל הוא עדיין לא מנהל. הוא שמע שמועה, ואתה רוצה שירוץ לנציב מס הכנסה

מיד? אין לו אפשרות לאמת את השמועה. היתה ידיעה שהוא שמע.
ד. לוי
היתה ידיעה, שינסה לברר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מהי ההגדרה של "ידיעתו של אדם"?

א. דמביץ; פשוטו כמשמעו.

השאלה היא באיזו קונסטלציה מציאותית אנחנו

מוצאים אדם שיכול היה לדעת. איך יוכל לתפוס אדם כלשהו על עבירה לפי

הסעיף הזה? תן דוגמא של אדם שידע ולא נקט את כל האמצעים הסבירים.

ד. תיכון; מהם "אמצעים סבירים"? האם הוא הלך למשטרה?

האם הוא הלך לנציב מס הכנסה?

ת. פנחסוביץ; הוא שלח מברק לחברה שהוא כמחזיק ב-10 אחוזים

מהון המניות, והוא מודיע להם שהוא מתנגד שהם

יבצעו את הפעולה הזאת. הוא שולח מברק לחברה עצמה.

ד. תיכון; יש מועצת מנהלים. אם הוא חבר במועצת

המנהלים, אני מבין את האחריות שלו. אבל כאן

הוא יכול להחזיק 10 אחוזים, ואין לו שום השפעה. הוא קרא ידיעה בעתון או

שמע ברדיו הודעה, ויש כאלה בכל יום. מה אנחנו רוצים ממנו?

א. וינשטיין; הוא לא במועצת המנהלים והוא לא יודע שיש

בעיה. האמצעים הסבירים שלו כבעל 10 אחוזים,

אף שיכול להיות מיעוט שבמיעוט, הם ללא השפעה. מהם אמצעי סבירים? הוא

צריך לכתוב מכתב, אבל לא נענים לו. יגידו לו שזה לא היה סביר. הוא היה

צריך לבקש אסיפה כללית; לא ביקשת אסיפה כללית, היית צריך ללכת למשטרה.

כל מה שהוא יעשה, אם אתה תרצה כמס הכנסה לתפוס אותו כבעל 10 אחוזים במה

שקרה בחברה ובמועצת המנהלים שאני לא נמצא בה, אתה תוכל לעשות זאת. לכן

תמיד תוכל לומר שהוא לא נקט אמצעים סבירים.



אל תבקש לקחת סמכות כזאת. כשירצו להתנקם במישהו פוליטית, יגידו לו שהוא

לא נקט אמצעים סבירים. לפעמים עובדים מקבלים לפסח קופסא של שוקולד

"עלית", תופסים את האדם. אתה אומר לעצמך שהרי כל עם ישראל מקבל את

השוקולד הזה של "עלית", למה תפסו אותו? משום שמישהו רצה להיטפל אליו.

הסעיף הזה נותן אפשרות להיטפל. כשאתה במועצת המנהלים ואתה משפיע, תמיד

תוכל.

לכן הייתי מציע, ויש כאן רוב, לשנות את הענין הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם זה אחד ממועצת המנהלים, יש לו תפקיד שהוא

יכול להשתמש בו כדי להכריע ולדרוש. אבל אם

זה אדם לגמרי מבחוץ, יש לו מניות, הוא לא יכול לעשות כלום. אני מציע

שתבדקו שוב אם זה באמת חיוני, אן שאינן חיוני.

א. דמביץ; שילם חבר גני אדם קנס או כופר כסף שהוטל על

מי שרואים אותו כאשם בביצוע עבירה לפי ס"ק

(א) או (ב), דינו קנס בסכום השווה לפי 3 מסכום הקנס או הכופר ששילם.
ד. לוי
מדובר בקנסות, שבא חבר בני אדם ומשלם אותן

קנס במקום שישלם אותן האדם שרואים אותן כמי

שעבר את העבירה. הכוונה שלנו היא, שלמעשה הסנקציה תוטל על מי שעבר את

העבירה, כך שלא יהיה איזה שהוא מצב שאותן אדם עבר את העבירה, אבל חבר

בני אדם משלם במקומן. גם בעבירות תנועה יש דבר כזה. שם זה כבר קיים.

א. וינשטיין! אני מציע שנוריד את (ב), ונמשיך הלאה.

ד. תיכון; אני רוצה שבכל-זאת תסביר לי את (ג). מדוע

אתה מטיל עלין קנס פי 3?
הין"ר מ.ז. פלדמן
כדי להרתיע אותן, ושהוא ישלם את הכסף.

ד. תיכון; למה פי 3? מאין לקחת את המספר פי 3?

ת. פנחסוביץ; כל ההוראות של כופר אומרות שרשאים לקחת מידם

כופר על עבירה בהסכמתן, ובלבד שסכום הכופר

לא יעלה על פי 3 מהסכום שלא שילם או מסכום הקנס המקסימלי.

ד. תיכון; מנוסח כאן "שתאים אותן כאשם". אני רוצה

להבין את המונח הזה.
א. דמביץ
נאשם בעבירה.
ד. לוי
סעיף (א) אןמר; "חבר בני אדם שעבר עבירה,

יראן כאשם בעבירה גם כל אדם אשר בשעת ביצוע

העבירה היה כך וכך וכך". כל (ג) אומר, שאותן אדם שראית אותן כאשם לענין

(א), גם כאן.



ד. תיכון; נניח שהגשת תביעה נגד חבר בני אדם, והחברה

הורשעה. האם אתה מגיש אוטומטית נגד כולם,

ולחילופין ובנפרד וביחד עם אשתו?

ד. לוי; נכון.

א. דמביץ; יש כאן מסורת. אפילו באנגליה משתמשים בביטוי

נאשם בעבירה, אף על פי שלא הורשע עדיין.

הרעיון הוא שצריכים בכל-זאת להאשים אותו, צריכים להביא אותו לבית-הדין,

צריך לקבל עליו פסק-דין שהוא אשם. אבל הביטוי קיים שם גם באנגליה,

ולמורת רוח גם בארץ, כך שמשתדלים לומר יואשם בעבירה, ולא ייאשם

בעבירה.

לכן הביטוי כאן, רואים אותו כאשם בעבירה, הוא במובן ההיסטורי הזה, יראו

אותו כמי שאפשר להאשימו. הביטוי יאשם בעבירה הוא תירגום מאנגלית, וזה

עוד לא אומר שבית-המשפט הרשיע אותו בעבירה.

ת. פנחסוביץ; אבל בסעיף הזה מדובר על חבר בני אדם, כלומר

החברה, ששילמה את הכופר או הקנס. רואים אותה

כאשם, ואז היא נרשמת במירשם הפלילי. אחר כך, אם היא עוברת עוד עבירה,

רואים את זה כעבירה שניה שלה. כך גם בתעבורה. אם אדם משלם את הקנס,

רושמים אותו כאשם, הוא גם מקבל נקודות, הוא אדם שעובר איזו שהיא עבירה

שיש בה רישום נוסף של הצטברות עבירות. גם הסעיף הזה אומר, שאותה חברה

יראו אותה כאשמה, וירשמו במירשם הפלילי שהיא עברה עבירה. אחר כך כשבאים

עם עבירה נוספת, אומרים לבית-המשפט שהנה לפני שנה קרה כך וכך.

ד. תיכון; ניתן פסק-דין, השופט קבע את האשמים, את

הקנסות והעונשים. הוא קבע שחבר בני אדם,

שהחברה תשלם קנס של 1,000 שקל, והנאשם מספר 3 ישלם שקל אחד. איך מזה

אתה מגיע לכופר פי 3? אם החברה שילמה את השקל?

ד. לוי; כן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מציע שנשמע את ההשגות, ונבקש התייחסות

נציגות משרד החקלאות.

ז. גלמור; בענין פיקוח על מחירים, למה זה צריך לחול גם

על אותם המוצרים במיגזר החקלאי? וזה עוד

בזמן שבענפי החקלאות הרלוונטיים בוטלו הסובסידיות, בוטל התכנון,

ואומרים שאם אין סובסידיה ואין תכנון, אין צורך לפקח על מחירים,

ושישחררו אותם מפיקוח מחירים.

זו היתה השגת חברי הכנסת. ביקשו לשמוע את דעת משרד החקלאות אכן למה

עושים חצי מלאכה ולא מלאכה שלמה. אם זה חופשי, שיהיה חופשי לחלוטין.



ד. הראל; לגבי הנושא של מוצרי ביצים, הדבר בא לידי

ביטוי. ברגע שביטלו את הסובסידיות, ביטלו את

הפיקוח על מחירי הביצים. בעצם ההצהרה היתה, שאם יראו שמחירי הביצים

מגיעים לרמות בלתי סבירות, כי בכל-זאת יש אפשרות ליצור כוח קרטלי בשוק,

למשל "תנובה" בביצים היא מטפלת בלמעלה מ-60 אחוזים, יחזירו את המחירים

לפיקוח.

כנ"ל בנושא של פטמים. היום יש לנו פטמים קפואים שלמים בפיקוח. עם ביטול

הסובסידיות אנחנו דורשים לבטל את הפיקוח. בגלל חוק יציבות המחירים כל

התהליך מאוד מסורבל, הוא דורש חתימה של שני שרים, לפעמים בגלל בעיות

ממש טכניות הסיפור אורך שבועיים-שלושה, ובינתיים היצרנים מפסידים כסף.

כל הנושא הזה מאוד מסורבל. בעבר, לפני חוק יציבות המחירים, הפיקוח על

המחירים היה נתון בידי השר שהיה אחראי על הנושא, וזה לא היה בחתימת שני

שרים.

לכן הטענה שלנו היא, שברגע שהסובסידיות תבוטלנה בחודש אפריל, אנחנו

נדרוש את ביטול הפיקוח על מחירי הפטמים.

גם כאן, משרד החקלאות הרי איננו מעוניין שהמחירים לצרכן יעלו בצורה

בלתי סבירה, כי זה יפגע בביקוש וזה יפגע בחקלאים. לפעמים יכולים להיות

ניגודי אינטרסים בין המשווקים לבין החקלאים. דבר שני, בהחלט לא מקובל

עלינו שהמחירים סתם יעלו.

לכן גם כאן אנחנו נתחייב, שאם המחירים יגיעו לרמה בלתי סבירה, נניח מעל

לרמת תחשיב נורמטיבי שימשיך להיות מחושב, אנחנו נדרוש את החזרת המחירים

לפיקוח.

זאת בעצם עמדת משרד החקלאות.

היו"ר מ.ז. פלדמן.- לשם מה בכלל דרוש הפיקוח אם אין סובסידיות?

רו כהו; כל זמן שהפיקוח נעשה בדרך שבה הסובסידיה

היתה מענקית בתוך המחיר, הפיקוח היה לא

ביורוקרטי, הוא היה ענייני, הוא היה בתוך מערכת המחירים. כאשר אין

סובסידיה, הפיקוח הופך להיות רק ביורוקרטי.

ד. הראל; זה נכון, משום שהסובסידיה היתה הכלי שגישר

בין פדיון השוק לבין העלות. ואם בגלל בעיות

טכניות לא העלו את המחירים, מיד גם החקלאים וגם המעבדים היו מקבלים

פיצוי באמצעות הסובסידיה.

הנקודה היא שבכל-זאת בשיווק החקלאי יש עדיין עמדה מונופוליסטית לכמה

גורמים. אם "תנובה" בשיווק פטמים שלמים מחזיקה כיום 60 וכמה אחוזים,

יכול להיות שאם נבטל את הפיקוח היא תשקיע את המאמץ שלה ותעלה את

המחירים.
רן כהו
זו עבירה. זה פיקוח בסעיף אחר.
ז. גלמור
בחוק הגבליס עסקיים באמת אפשר לפקח על

מונופולים, אבל הפיקוח על מונופול הוא

באמצעות חוק היציבות. אם רוצים לפקח על מונופול, זה רק באמצעות חוק

הפיקוח על מחירים. יש חוק הגבלים עסקיים, שבאמצעותו מפקחים על קרטלים

ועל מונופולים, על התנהגות בשוק. הפיקוח על מחירים אינו פיקוח על

משקים. זה בא למנוע ניצול לרעה. הפיקוח הזה נעשה באמצעות חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים. באמצעות החוק הזה קיים מנגנון ביורוקרטי, מינהלי

ומערכת שלמה. פיקוח באמצעות חוק הגבלים עסקיים מחייב מנגנון של

בתי-משפט, שהוא מנגנון הרבה יותר מסורבל. לכן הפיקוח המינהלי על

המחירים הוא באמצעות החוק הזה. נניח שעושים קרטל בלתי חוקי, הפיקוח

על-כך הוא באמצעות בית-משפט. מגישים תביעה פלילית, ומענישים אותו.

ד. הראל; בכל מקרה, אנחנו רוצים לבטל את הפיקוח.

אנחנו טוענים שבעצם אנחנו מניחים שהמחירים

בשוק יהיו מחירים ברמה סבירה, ושבעצם לא ינצלו את המעמד לרעה. אנחנו

בכל-זאת נמשיך לעקוב אחרי המחירים. אם נראה שהמחירים מטפסים לגבהים

בלתי סבירים, נדרוש את החזרת המחירים לפיקוח.

ח. אורוו; מה קורה אם המחירים נופלים? הרי כל הטיעון

היה שעושים כאן מערכת חד-כיוונית. כאשר

המחירים נופלים, החקלאים נופלים בשוק. פועל חוק ההיצע והביקוש. מתי

המונופול קיים? כשהם עולים, ואז זה לא עולה על סכום מסויים. השוק אומר

דבר פשוט, שפעם אתה מרוויח ופעם אתה מפסיד.

אתה מאזן את זה עם הסובסידיות. את הסובסידיה הוצאת, את התכנון הוצאת

באופן משמעותי, ואתה אומר לחקלאי שהוא יכול לקבל רק מחירים עד לגבול

שקבעת אותו ומטה. למעלה - בשום פנים ואופן לא. גם כשהוא יפסיד על כל

קילו עגבניות 3 שקלים, הוא לא ירשה לעצמו לצאת בעונה הבאה במחירים

טובים, כי יש פיקוח על המחירים. אומרים שיש קרטל, ולכן צריך זאת.

נוצרת כאן מערכת בלתי מאוזנת. אתה בעצם אומר שאתה מחזיק רק מלמעלה.

דליה אומרת ש"תנובה" מחזיקה 65 אחוזים. יש עוד חוק אחד, אתה לא אחראי

עליו, היחידה שצריך ללחוץ עליה כאן היא תמר, זה חוק בענין שיווק ביצים.

החוק נותן לשר החקלאות להגיד שמגיע להם באופן שווה. אל תיתן סמכות לאף

אחד. כל מי שרוצה, שימכור ביצים.

ד. תיכוו; זה שווה כסף.

ח. אותו; מוציאים את שווה הכסף מהמועצה, ונותנים אותו

לשר. הוכח בארץ במשך 42 שנה ששרים מחלקים

רשיונות רק על-פי מיטב השיפוט של בית-הדין הגבוה לצדק. אם המועצה לא

טובה לחלק רשיונות שיווק - וכנראה היא לא טובה, עובדה שמביאים חוק -

למה מביאים את זה לשר, נאמן ככל שיהיה? כל אחד, מי שמסוגל לקחת 4

תבניות ביד וללכת אתן, אדם מבוגר או צעיר, שימכור ביצים.



אומרים שלא, צריך סמכות כדי למכור ביצים, ואין מנגנון לפיצוי עבור

מחירים נמוכים כי הרי יש גג. היום מגדלי הביצים מרוויחים, ולפי דעתי

בתוך כמה חודשים יפסידו, ואז כל הסובסידיה שאתה מביא לפי חוק הגליל לא

תספיק כדי לכסות את ההפסדים.

ד. הראל; זה לא בדיוק כך. תכנון יש, ומיכסות יש.

הין"ר מ.ז. פלדמן; רציתי לשמוע את ההתייחסות הכללית שלך לכל

משק הביצים.

ד. הראל; זו שאלה קשה. תכנון בענף הלול אינו מקובל

בהרבה ארצות בעולם. היות שראו בענף הלול

מכשיר התיישבותי, הכוונה היתה לתת פרנסה מסויימת להרבה ישובים, בעיקר

באיזור ההר. יש צורך להחזיר את התכנון משום שישנו הפחד, שברגע שלא יהיה

תכנון יקומו חוות ענק ליד העיר, ואפשר יהיה לגדל בכמויות אדירות כמו

שמגדלים בארה"ב או במערב אירופה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם זה חשש רציני?

ד. הראל; כן, בהחלט.

ד. תיכון; האם יש לולים כל כך גדולים במרכז הארץ?

ד. הראל; זה לא בדיוק. מדובר ב-500 אלף ביצים לשנה,

ולא יותר.

השאלה היא האם הסובסידיה היא מכשיר תכנוני, או שאפשר לוותר עליו. היתה

התחושה שהסובסידיה כמכשיר תכנוני היתה צריכה להיות ברמה מאוד גבוהה,

כדי שתוכל לכסות את הנושא של המע"מ ואת הנושא של מס הכנסה ואת הנושא של

התחשיב השולי לעומת התחשיב הממוצע. כלומר, היו צריכים לקבוע סובסידיה

ברמה של 50 אחוזים מהעלות הממוצעת כדי שהיא תהיה אפקטיבית. לכן אמרו

שההבדל בין סובסידיה של 10-20 אחוזים לבין סובסידיה אפס הוא באמת לא

הבדל, וכדאי שננסה לכפות את התכנון באמצעים אחרים, שהם חלוקת תלושים

להדגרה ופיקוח באמצעות רשות הפיקוח.

לכן כל זמן שחושבים שהלול הוא מכשיר התיישבותי, יצטרכו לשמור על

התכנון. ברגע שיגיעו למסקנה שאין צורך בזה, יוכלו לבטל את התכנון.

ח. אורון; ומה דעתך?

ד. הראל; כל זמן שעמדת משרד החקלאות היא שזה מכשיר

התיישבותי, התכנון צריך להימשך, לפחות בענף

הביצים והפטמים. לגבי ענף ההודים ישנם חילוקי דעות.

לגבי הנושא שהעלה ח"כ אורון. כשאנחנו נערוך את הביקורת על המחירים,

בהחלט ניקח בחשבון הפסדים שהיו לחקלאים במשך השנה. כלומר, לא נגיד שלא

נתחשב בהפסדים, מיד שהמחירים עולים ב-10 אחוזים נפעיל את הפיקוח. בהחלט

נעשה את הסיכום הסופי, ואם נראה שבמשך חצי שנה החקלאים מכרו ב-20



אחוזים פחות מעלות הייצור, במחצית השניה ימכרו ב-20 אחוזים יותר מעלות

הייצור, המשמעות תהיה התקזזות אפס ולא מפעילים את הפיקוח. זו בעצם

העמדה שלנו.

רן כהן; למה לא נותנים לזה לעבוד באופן חופשי!

ד. הראל; יכול להיות מקרה תיאורטי, ש"תנובה" תחליט

שהיא מוכרת את הביצים ב-40 אחוזים מעל

העלות. עובדה שכיום "תנובה" באופן וולנטרי שולטת על 60 אחוזים מהשוק.

רן כהן; תפתחו את השוק.

ד. הראל; השוק פתוח היום.

רו כהו.- "תנובה" אומרת שישווק כל מי שרוצה. הם לא

רוצים 65 אחוזים.

את אומרת בהגיון, שאם זה עובר את גבול הבלתי סביר כלפי למעלה, נעצור את

זה. ג'ומס אומר, ואני חושב שגם הוא צודק, שאתם צריכים לקבוע גם מהי

הריצפה, שממנה והלאה אתם תומכים.

ד. הראל; לגבי הביצים יש תמיכה. יש קרן לקליטת עודפים

שקבעה, שברגע שהמחירים יגיעו ל-80 אחוזים

מהעלות, הממשלה תשתתף בקרן הזאת בהיקף של 10 מיליון שקל ותקלוט עודפים.

זה לגבי הביצים.

לגבי הפטמים. אנחנו דורשים, במקביל לביטול הסובסידיות, שתהיה קרן

לקליטת עודפים עם השתתפות 50 אחוזים ממשלה ו-50 אחוזים מגדלים, שתקלוט

עודפי פטמים כדי לשמור את המחירים ברמת מינימום מסויימת, שתוגדר כ-90

אחוזים מהעלות.

ז. גלמור; חברי כנסת העלו שאלה לא בנושא החקלאות,

שלמעשה היא שאלה עקרונית ואולי יש לה השלכות

גם לגבי מוצרי חקלאות. השאלה היתה למה לפקח על מונופול כאשר השוק פתוח?

פוטנציאלית אין לו מונופול על'פי חוק, אין לו זכיון, הוא חולש על 60 או

70 אחוזים מהשוק, אבל יש חשיפה או שיש אפשרות שמישהו יכנס לשוק. למה

לפקח?

התשובה לכך היא בסה"כ תשובה כלכלית עניינית. בכל העולם מפקחים על

מונופולים. מונופול, מכיוון שאין לו תחרות, אינו חשוף לתחרות ממשית,

והוא יכול לנצל את הכוח שלו להעלות את המחירים או לשבש את האספקה או

לתת איכות יותר גבוהה.

איד אתה מודד מונופול? לא על-ידי מה שיכול להיות, אלא על-ידי מה שקיים

בפועל. כך זה בכל העולם ברשויות פיקוח על מונפולים, בארה"ב, באירופה.

מודדים מהו מונופול, ועושים ניתוח.



ד. תיכון; האם אתח יכול להעביר אלינו את רשימת

המונופולים שאישרת ואת הלקם בשוק? מונופול

יכול להיות גם 40 אחוזים מהשוק.

ז. גלמור; לא, זו דעה שאמנם היא נפוצה, אבל היא לא

נכונה. הממשלה לא מעניקה עמדת מונופול אף

לאחד. החוק קובע, שמי שיש לו למעלה מ-50 אחוזים מהשוק, ולא חשוב מאיזו

סיבה, הוא מונופול.

ד. תיכוו; הוא מוגדר אוטומטית כונופול.
ז. גלמור
לא, מחייבים את הממונה להכריז שזה מונופול.
ד. תיכון
כמה מונופולים יש לך?
ז. גלמור
עד עכשיו, עד החוק החדש שנחקק ב-1988,

הוכרזו 67 מונופולים, וכנראה תוך זמן קצר

תתווספו לרשימה כ-12. זה צילום מספר קיים.
ד. תיכון
מספר המונופולים הולך וגדל?
ז. גלמור
לא, הוא פחות או יותר יציב. הסיבה לכך שיש

פה הרבה מאוד מונופולים, יחסית למה שמקובל

למשל באירופה או בארה'יב - שם יש מונופולים בודדים - היא מכיוון שהמשק

שלנו הוא משק קטן, ויש פה יתרונות לגודל. במשק כל כך קטן, בשוק כל כך

קטן, אין מקום מבחינה כלכלית יעילה ליותר מאשר יצרן אחד של פוליאתילן,

ליצרן אחד של חמצן, אפילו ליצרן אחד של אתילן. יכול להיות שיצרן אחד

יכול לספק שלושה שווקים כמו שלנו. זו הסיבה שיש הרבה מונופולים. לא

שהממשלה חילקה זכיונות להיות מונופולים, אלא שהשוק קטן. הגודל היעיל

הוא כזה שאין מקום ליותר מאשר מפעל אחד או שניים, ולכן יש מעט תחרות.

באה הממשלה, והכנסת חוקקה חוק, ואמרה שמי שבאמת יש לו שליטה, הוא יכול
לנצל את כוחו, ויש לפקח על ההתנהגות שלו
(1) התנהגות עסקית, וזה בבית-דין להגבלים עסקיים או בבית-משפט.

(2) המחירים. כאן הפיקוח הוא באמצעות חוק היציבות. אם לא היה חוק

היציבות, היו צריכים לתקן את חוק ההגבלים העסקיים ובאמצעותו לפקח.
ד. תיכון
איך פיקחת על זה עד 1985, לפני שהיה חוק

היציבות?
ז. גלמור
אז לא הייתי מפקח על המחירים. לפי חוק

הפיקוח על מצרכים ושרותים היה פיקוח על

קבוצה של כ-100 מוצרים, גם לפני 1984. אגב, רוב המוצרים שהיו בפיקוח

היו מוצרים של מונופולים או מוצרים מסובסדים. היום לא נותרו מסובסדים,

אבל נותרו של מונופולים.



ד. תיכון; עד 1985 חיתח מציאות מסויימת וחיח פיקוח.

נזקקת ב-1985 לחקיקה, כי הקפאת את כל

המחירים. אבל בינתיים חזרנו למצב הקודם, וכעבור חצי שנה-שנה היפשרנו את

מרבית המחירים. למה אתה לא אומר שאתה מבטל את החוק הזה, וחוזר לפעול

על-פי החוק הקודם? למה החוק הזה יותר חזק מאשר החקיקה שהיתה קיימת עד

1985?

ז. גלמור; השוני מבחינת פיקוח הוא כזה: לפי חוק הפיקוח

על מצרכים ושרותים שעל-פיו פיקחו גם על

מוצרים שבמונופולים ועל המוצרים המסובסדים, כל שר בתחום סמכותו היה

רשאי לפקח, והיה צריך להוציא צו עם רשימה של מוצרים שהם מפוקחים. היה

גם מנגנון, היתה ועדה מייעצת, ועדה ציבורית.

ד. תיכון; האם הייתה ועדה ציבורית לכל שר בתחומו?

ז. גלמור! לא, רק לוועדת מחירים שפיקחה על רוב

המוצרים.

ד. תיכוו; האם כל הפיקוח נעשה אז באמצעות משרד המסחר

והתעשיה?

ז. גלמור! לא. אותה אוכלוסיה שהיתה מפוקחת במוצרי

תעשיה היתה בתחום הסמכות של משרד התעשיה, שר

התעשיה קבע בצו את רשימת המוצרים והיתה לידו, או ליד הממונה על המחירים

במשרד התעשיה. הייתה זו ועדה מייעצת.

ת. פנחסוביץ! היתה ועדה לגבי יציבות מחירים. במקום שהיה

צווים למחירים מקסימלים, זה לא היה דרך

הוועדה הזו. במקום ששר המסחר והתעשיה קבע מחירים של מוצרים, מצרכים

מסיימים, זה לא עבר את הוועדה, הוועדה הזו היתה רק לענין יציבות

מחירים.

ז. גלמור; נכון. השוני בפיקוח באמצעות חוק זה לעומת

חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים הוא במהותו
בשניים
(1) היום שינוי במחירים טעון לא הסכמה של שר אחד הנוגע בענין, אלא גם

של שר הנוגע בענין וגם של שר האוצר. למעשה יש מערכת בקרה כפולה,

כאשר שר האוצר הוא המבקר או הבלם האחרון לגבי העלאת מחירים.

(2) במשך הזמן, מ-1985 ועד היום, חלה התפתחות מבחינה ביורוקרטית

מינהלית, ונוצרו כלים נוספים שוועדת הכספים היתה שותפה לאשר אותם,

פיקוח באמצעות חובת הודעה, פיקוח באמצעות חובת דיווח, ומערכת יותר

יעילה ופחות ביורוקרטית.

ד. תיכון! אם הבנתי אותך נכון, בעצם שר האוצר רוצה

שנלך במסלול שמקנה לו פיקוח עליון על המשק.



ז. גלמור; נכון שהחוק הזח מקנה לשר האוצר זכות וטו על

העלאת מחירים.

ד. תיכון.- היות שרובם שרים חדשים ולא מנוסים, וכל אחד

לא יודע על האפשרות הקודמת, חוזרים ומאריכים

בכל שנה את מה ששר האוצר רוצה.
ת. פנחסוביץ
לא שר האוצר, אלא הממשלה.

ד. תיכון! לא יכול להיות אחרת.

ת. פנחסוביץ! חבל שלא יושב כאן נציג של משרד האוצר, ולכן

אעשה אני את מלאכתם.

שר האוצר רואה את המשק בכללו. הוא לא רואה רק את התחום של אותו משרד.

הוא מרסן את העלאת המחירים, כי השרים פחות עומדים בלחצים. לכו הממשלה

ראתה לנכון לקבוע שבתקופה הזו, זה התחיל ב-1985, שהמטרה היתה להוריד את

האינפלציה וכעת זה קיים כדי לשמור, יש כל הזמן גורמים רבים שעלולים

להאיץ את האינפלציה. יש העליה הגדולה, יש ביקוש יותר גדול, ויש סכנה

שהאינפלציה שוב תתפרץ. לכן שר האוצר הוא הגורם שמרסן את העלאת המחירים,

והממשלה מציעה להמשיך את תוקפו של חוק יציבות מחירים גם לתקופה נוספת.

ז. גלמור; עמדת הממשלה, לאו דווקא משרד מסויים, היתה

שכדי לנהל מדיניות כוללת גלובלית לגבי כל

המשק, כדי שלא כל שר יפעל לחלוטין באופן חופשי שלו, תהיה איזו מערכת

מתאמת ובולמת במקרים מסויימים, וזו ועדת מחירים בין-משרדית שליד

האוצר.

ח. אורון; האם אתה מניח ששר האוצר ישקול את השיקול הזה

שבאוגוסט-ספטמבר הביצים היו ב-20 אחוזים

מתחת, ובאוקטובר יהיו ב-20 אחוזים מלמעלה, ולכן בנובמבר הבא יפצו

אותם?

ז. גלמור; לוועדת המחירים שאני חבר בה, כמפקח על

המחירים, באות לדיון בקשות של מגזרים שונים

כגון אנרגיה וכך הלאה, ואני בהחלט חושב שהתרומה של ועדת המחירים היא

תרומה של בלימת אינפלציה.

לגבי החקלאות, שוב, אני לא יכול לדבר בשם משרד החקלאות. אני חושב

שהבעיה של המוצרים החקלאיים היא לא בעיה שמפקחים על מונופולים, מפני

שמונופול בתחום החקלאי יכול להזיק לציבור לא פחות מאשר מונופול בתחום

התעשייתי. אם מישהו ירגיש שהוא מונופול בגבינות, והוא מעלה את המחירים

והוא משתולל, זה לא פחות גרוע מאשר מונופול בתחום הפוליאתילן או בתחום

החמצן או בתחום האטריות. הבעיה האמיתית היא הבעיה של תכנון וסיבסוד של

תוצרת חקלאית, שזה מגזר שונה לחלוטין. יש בעיות של התיישבות, יש בעיות

של תכנון, בכל המדינה מתחבטים איך לפתור אותן.

ח. אורון; אני מבקש שירשמו הסתייגות שלי.



ז. גלמור; כפי שציינתי קודם, נושא של מיזוגים לא שייך

לתחום חוק ההגבלים העסקיים. באיזה מידה

מאשרים מיזוג של חברות, גם כאשר מעורבים בזה מונופולים או לאז נעשית

בדיקה כלכלית, יש ועדה ציבורית מייעצת, ורק אחרי שתתקבל הבקשה - ועוד

לא התקבלה בקשה - ידונו.

ד. תיכון; האם קודם הם רוכשים את המניות?

ז. גלמור; לא. כל הסכם שעושים טעון אישור.

ד. תיכון! הם כבר חתמו על ההסכם.

ז. גלמור! הם יכולים לחתום בראשי תיבות. בעולם העסקים

חותמים בראשי תיבות, אבל זה לא מחייב אף אחד

אם לא מקבלים אישור.

ד. תיכוו! האם הנטיה שלכם היא לאשר את זהל

ז. גלמור! אני לא יכול להגיד את הנטיה, כיוון שוועדה

ציבורית, הוועדה המייעצת, צריכה לתת את

דעתה. זו ועדה שמורכבת מחציתה מאנשי ציבור ומחציתה מעובדי מדינה, כאשר

בראשה תמיד עומד איש ציבור. היום יש יו"ר וממלא מקום. היוי'ר הוא אברהם

אשרי, וממלא מקומו הוא נחמיה חסיד שהוא תעשיין. לכן אין לי תשובה על

שאלתך, ואסור לי לתת תשובה עד שלא תיתן את דעתה הוועדה המייעצת.

א. וינשטייו! אדוני היו"ר, אני מבקש לציין את עבודתו של

המפקח על המחירים.
היו"ר מ.ז. פלדמו
בהחלט. התרשמנו מאוד.

סיימנו את הדיון בנושא זה.

(2) מס שבח מקרקעין,

ד. תיכון! שאלה לסדר, וחייבים אתם לפחות למסור הודעה

לוועדה.

בחוק ההסדרים מספטמבר 1990 ביקשתם להטיל מס שבח מקרקעין על דירות

יוקרה, מה שנקרא פטור של מכירת דירה אחת ל-4 שנים. בתיקון שהגשתם ב-25

בפברואר הינחתם למס שבח מקרקעין על דירות יוקרה, והצעתם לנו שיטה חדשה

שנקראת מס רכישה. בעקרון חשבתי שעשיתם נכון שהעברתם לגבי דירות יוקרה

למס רכישה, אם כי לא קיבלתי את האחוזים. היום קיבלנו מכם הודעה שהינחתם

גם לזה.

מה אני צריך, כחבר בוועדה, להבין מזה? האם מצאתם שהחקיקה הראשונה

והשניה לא היו כהלכה, לא נראו לכם, בדקתם את עצמכם והחלטתם שיש לכם

מספיק כסף? או שלחילופין בכוונתכם לחזור לענין הזה בתוך פרק זמן קצר?

אני לא מבין מה קורה.



א. וינשטיין; חשאלח חיא שאלה. אנחנו יושבים כאן מ-10

בבוקר. אני מציע לגמור את הדברים ואחר כך

לחזור לזה.

ד. תיכון! אנחנו דנים בתיקון חוק מס שבח, וזה קשור. אם

אין לך זמן, תגיד.

א. וינשטייו! אני מבקש שזה יהיה בסוף.

ד. תיכון! אנחנו דנים במס שבח מקרקעין, אני רוצה לדעת

למה הם הוציאו את הכל והכניסו עכשיו דברים

חדשים.

רן כהן! האם התיקון של ההצעה השניה הוא סופי?

ד. לוי! ההצעה שח"כ תיכון קורא לה ההצעה השניה, על

מס רכישה, צורפה כטיוטא של תקנות. במפורש

אני לא יכול להשיב, האם העובדה שהעניין לא צורף לכאן פירושו של דבר ששר

האוצר גם לא יגיש את התקנות האלה.

בסעיף 17(א) בסופו ינוא לעני; זה שווי הסכום במקרקעין ליבות הוצאות

פיתוח שהרוכש התחייב לשלמן בגין המקרקעין,

א. דמביץ! 17(א). שווי המכירה,

שווי המכירה הוא שווי ביום המכירה שהזכות

במקרקעין הנמכרת כשו?יא נקיה מכל שיעבוד הנא להבטיח חוב. משכנתא או זכות

אחרת הבאה להבטיח תשלום,

ד. לוי! בעיסקה במקרקעין יש שני סוגי מס. מס שמוטל

על המוכר הוא מס השבח; מס שמוטל על הקונה

הוא מס רכישה. סעיף 17 דן בקביעה של ערך הקרקע שמועברת מהמוכר אל

הקונה. כאשר אנחנו דנים עכשיו בקונה, מה שאומרת התוספת המוצעת הוא

ששווי המקרקעין יהיה אותן זכויות מקרקעין נקיות מכל שיעבוד, בתוספת

הוצאות הפיתוח. הכוונה של אותו סעיף היא למקרים בהם מדובר במכירה של

קרקע, נניח מהמינהל לרוכש של הקרקע, לצורך בנייה של "בנה ביתך", או לכל

בניה אחרת שמבוצעת, גם בניה על-ידי קבלנים וכן הלאה, כאשר למעשה יש שני

רכיבים למחיר הקרקע! רכיב אחד הוא רכיב הקרקע עצמה, רכיב שני הוא רכיב

הוצאות הפיתוח, שמתחייב בהן רוכש הקרקע.

כל מיכרז כזה שהמינהל מפרסם נניח, עד לאחרונה היינו רואים שהיו פטורים.

לפני כן היתה הערכה או מחיר מינימום למחיר קרקע, ומחיר של הוצאות

הפיתוח. היום אנחנו לא רואים את מחיר המינימום על הקרקע, אלא את

הוצאות הפיתוח.

א. וינשטייו! היה לכם סעיף לגבי הוצאות הפיתוח.



ד. לוי; היה לנו סעיף שהוא יותר מורכב, והוא הופיע

רק בנייר הכחול שהתייחס גם להוצאות הבניה

גופן ולא רק לבניה העצמית.

א. וינשטיין; את זה אתם מורידים.

ד. לוי; זה לא מתייחס לבניה העצמית עם הבעייתיות שיש

בהערכה כמה שווה בניה ומה המחיר שלה, והשווי

שלה וכן הלאה. מה שזה מתייחס, זה מתייחס להתחייבות של רוכש הקרקע

מהמינהל, שהוא מתחייב שהוא ישא בהוצאות הפיתוח והמחיר נקבע. אנחנו

יודעים בדיוק מה המחיר הזה.

נניח שאתה עכשיו נרשם להגרלה או למיכרז של המינהל, ואתה זוכה בהגרלה.

בשעה שאתה זוכה בהגרלה אתה צריך למעשה לשלם תשלום עבור הרכישה. התשלום

עבור הרכישה מורכב משניים; האחד עבור רכישת קרקע, והשני עבור הוצאות

הפיתוח. שכן, אתה מקבל את הקרקע אחרי שבוצע בה אותו פיתוח ראשוני

שמאפשר לך את הבניה.

התוספת הזו דנה באותן הוצאות פיתוח שעד היום לא נדרש לשלם בגינן מס

רכישה.

ד. תיכוו; אני רוצה לשאול שאלות, ולהתייחס להצעה קודמת

שחשבתי שאין לה מקום, ושהיא מעכבת את הבניה

במדינת ישראל.

אני בא היום למינהל מקרקעי ישראל וקונה קרקע, והקרקע היא בדרך כלל

מתוכננת, לא תמיד היא מפותחת. אם הקרקע מפותחת, אתה בא ואומר לי שאתה

קונה את הקרקע, אשלם מס רכישה בשווי של 4.5 אחוזים נאמר, לא בערי

הפיתוח. האם זה נכון?

ד. לוי; 5 אחוזים. אתה מדבר על דירות, לגבי דירות יש

דרוג. לגבי קרקע זה שיעור אחד.

ד. תיכוו; כשהמינהל משית עלי את דמי הפיתוח, הוא אומר

שהיה לו אתר, היה לו מיליון דולר, יש לו אלף

מגרשים, על כל מגרש הוא משית שקל אחד. יכול להיות שבמגרש שלי לא היו

כמעט הוצאות פיתוח, הכל היה פלט - ואני בכוונה מקצין את הענין - ושכני,

בגלל השיקוע של המגרש שלו, הוצאות הפיתוח היו גדולות. אתה אומר שלצורך

הקביעה הזאת דמי הפיתוח הממוצע הם שיחייבו אותי לצורך השומה. האם זה

נכון?

ד. לוי; דמי הפיתוח הם לפי מה שמצויין בחוזה שלך עם

המינהל. הוא מחשב לפי גודל השטח. הוא לוקח

את ההוצאה הכוללת שלו, ומחלק אותה למטרים.

ד. תיכון; אפשרות שניה היא שאני מבצע את הפיתוח בעצמי.

אתה כתבת לי שהוא עולה 10 שקלים, ואני אומר



שהוא עולה 100 שקלים, ואתה רוצה ממני מס רכישה לפי 100 שקלים. אם אני

אומר 10 שקלים, אתה אומר 100 שקלים.

בהצעה הקודמת הייתי צריך להביא לך רשיון בניה, ואסור היה לי בעצם

להתחיל לבנות לפני שהבאתי אישור ששילמתי את מס הרכישה. מה הפרוצדורה

כאן כדי לערער על הוויכוח שיש בין 10 שקלים ל-100 שקלים? אני מבין שיש

גם כאן פרוצדורה, כי אני רואה שב-(2) אתה מדבר על שירותים.

ד. לוי; לא, אין קשר בכלל.
ד. תיכון
מה הטכניקה?

א. וינשטייי; הם רוצים לקבל מס רכישה על קרקע בשלה.
ד. תיכון
למה עד היום פטרתם את הענין, וראיתם אותו

כזניח, והיום אתם פתאום מטפלים בענין הזה?

האם זה כדי לייקר את עלויות הבניה דווקא כשצריך להוזיל אותן?
רו כהן
את זה אתם רוצים להחיל גם על דירת יחיד?
ד. לוי
זה לא קשור לדירה.
א. וינשטיין
אתה קונה דירה, אתה משלם מס רכישה. קונה,

ומחיר הקרקע בדירה.
רו כהן
ישנה קבוצת עולים חדשים שמתארגנת כקבוצה

ומקבלת קרקע, ואין לה דירה בישראל, יש להם

קרקע והם עומדים לבנות להם דיור משלהם. האם הם יצטרכו לשלם מס רכישה או

לא?
א. וינשטיין
אם אותה עמותה, במקום לקנות קרקע תקנה דירה,

היא תשלם מס רכישה כשיש כבר מרכיב הקרקע

בדירה.
ת. פנחסוביץ
לעולה חדש זה חצי אחוז מס רכישה, ולא משנה

מהו הסכום. לעולים חדשים יש הקלה מיוחדת.
רו כהן
ומה לגבי זוג צעיר.
ד. תיכון
תרשה לי להקצין. לגבי זוגות צעירים, המדינה

מסבסדת אותם במענקים ובהלוואות. מה שקורה

הוא שזה הולך לסבסד בעצם מסים מסויימים. מדוע לא תיתנו פטור?
היו"ר מ.ז. פלדמן
העובדה היא, שכאשר אדם רוכש דירה הוא משלם

מס רכישה.
ד. לוי
מס הכנסה סבר, אם אפשר לומר עוד מקדמת דנא,

שהוצאות הפיתוח בענין הזה הן חלק ממחיר



הקרקע, ובענין הזה גם יצאה שומה לרוכשי קרקע מהמינהל. אלא שבאחד

מפסקי-הדין, כפי שקבעה הוועדה למס שבה - וזה אס אתה מדבר על הליך משפטי

בעניו הזה - הוועדה קבעה שהוצאות פיתוח אינן חלק ממחיר הקרקע לפי

ההגדרה שמצויינת בחוק מס שבח מקרקעין. כך חשבנו שצריך להיות,

ובית-המשפט קבע שבהתאם לאמור בחוק לא עולה שהוצאות הפיתוח שעליהן

מתחייב בעל הקרקע בעת שהוא רוכש קרקע מהמינהל הן חלק ממחיר הקרקע.
רן כהן
צודק ח"כ תיכון כשהוא אומר שזה יגרום להעלאת

מחירי הדירות.
ד. תיכון
אני אתן לך עוד דוגמא. נניח שאני בונה שכונת

עולים וזוגות צעירים בתל-אביב, ואני,

הממשלה, מחליט לתת הוצאות פיתוח חינם. האם אתה פוטר אותי לגבי המרכיב

הזה? אני המדינה, אני משרד השיכון, ונתתי הוצאות פיתוח חינם למי שבונה

את "בנה-ביתך".
ד. לוי
אומר הסעיף המוצע: "שהרוכש התחייב לשלמן

בגין המקרקעין". המצב שאתה מתאר הוא מצב

שבעצם הרוכש לא מתחייב לשלם הוצאות פיתוח.

אנחנו בדעה שמס רכישה צריך להיות משולם גם לגבי קרקעות שמשמשים ל"בנה-

ביתך". הרבה יותר קל לנו לגבות את מס הרכישה בכל מה שקשור להוצאות

פיתוח, מכיוון שמדובר באותו חוזה שהוא חותם עם המינהל, והסכום הוא סכום

ברור, ודאי, מוחלט, אין לגביו חילוקי דעות. למעשה מדובר בתוצאה שבהרבה

מקרים מי שבוחן מכרזים שהוציא המינהל - וח"כ וינשטיין יותר טוב ממני -

פחות או יותר הוצאות פיתוח בהרבה איזורים הם משהו כמו חצי מהמרכיב

הכולל של עלות הרכישה של בעל הקרקע, אם אפשר לומר. מדובר במס רכישה,

שאין שום סיבה שלא לגבות אותו.

הסעיף הבא הוא סעיף 89(א) לחוק מס שנח. סעיף שכותרתו: "ועדת הערר".

צריך לציין שבתל-אביב יש תסבוכת בנושא של שופטים לוועדת ערר במס שבח.

ועדת ערר במס שבח מורכבת משופט מחוזי אחד ושני נציגי ציבור. אותו שופט

מחוזי, בדרך כלל היה שופט מחוזי בדימוס.
היו"ר מ.ז. פלדמן
במה הם טיפלו?
ד. לוי
באלפי תיקים.
ת. פנחסוביץ
אין די שופטים מחוזיים בדימוס בשביל כל

הוועדות.
ד. לוי
הסעיף מציע כל שופט, לאו דווקא שופט מחוזי

בדימוס. שופט כמשמעותו בחוק.
א. דמביץ
אני מודיע שבמסגרת הניסוח אני אציע קצת

לשנות את הנוסח כאן.



ד. לוי; הסעיף הבא הוא סעיף 35(א) לחוק. אני אתן

סקירה מאוד קצרה לגבי הוראות המס החלות על

קרנות נאמנות.
החוק בפרק המסים שלו מבחין בין שני סוגים של קרנות
(1) קרן אחת שנקראת קרן מסוייגת, המתחייבת להשקיע 85 אחוזים לפחות

מרכושה בניירות ערך סחירים בבורסה.

(2) קרן בלתי מסוייגת, שזה המשלים, דהיינו קרן שלא עונה להגדרות של קרן

מסוייגת. אין לה התחייבות כזאת, אין לה התחייבות להשקיע לפחות 85

אחוזים מרכושה בניירות ערך סחירים בבורסה.
ד. תיכון
היא לא מסייגת את זה לאיגרות חוב או מניות.

ד. לוי; לא. הסיווג לגבי מה שאתה אומר זה סיווג

שמופיע בתשקיף של הקרן, שבעצם בוחן או מציין

את ההתמחות שתהיה לאותה קרן, ולא לזה הכוונה.

הכוונה של סעיף 35(א) היא לתת פתרון מס שהוא מקביל פחות או יותר לאותן

קרנות שכבר קיבלו אישור להשקיע שלא בניירות ערך, אלא בנדל"ן. עד היום

קרנות נאמנות לא יכולות היו להשקיע בנדל"ן בכלל. עכשיו יש הצעת חוק

לתיקון, ובשלב ביניים, כבר בשלב הזה לפי מיטב ידיעתי, הרשות לניירות

ערך איפשרה לקיים או ליצור כמה קרנות חדשות שהן קרנות סגורות, המשפיעות

במקרקעין באופן ישיר ולא באופן עקיף דרך ניירות ערך.

לאותן קרנות סגורות שרשאיות להשקיע במקרקעין למעשה אין הוראה לגבי

המיסוי. אותן קרנות שקיבלו אישור להשקיע באופן ישיר במקרקעין, אין להן

למעשה הוראות מיסוי מתאימות. פירושו של דבר, שאנחנו צריכים לתת את

פתרון המס שמשקף את העובדה שקרן נאמנות אמורה לשקף את ההשקעות של

היחידים.

קרן מסוייגת היא קרן שכל המס המשולם נסגר ברמת הקרן. דהיינו, לקרן יש

רווחים, היא משלמת מס, בעל תעודת ההשתתפות - בין אם הוא מקבל רווחים

מהקרן ובין אם הוא מוכר את תעודת ההשתתפות - פטור לחלוטין מתשלום מס.

זאת אומרת, שכל הרווחים הם רווחים ממוסים ברמת הקרן. מי שהשקיע בדרך

כלל בקרנות כאלה היו יחידים, שמבחינתם הקרן הרוויחה, שילמה את המס, בין

אם קיבלן רווחים שוטפים מהקרן ובין אם הם מכרו את תעודת ההשתתפות. תמיד

היו פטורים מתשלום מס. המס הוא ברמת הקרן.

בקרן בלתי מסוייגת אמנם הקרן משלמת מס על הרווחים שלה, קרן הנאמנות

משלמת מס על הרווחים שלה. הקרן הבלתי מסוייגת גם היא משלמת מס, אלא

שכאשר היא מעבירה את הרווחים לבעלי תעודת השתתפות, היא מעבירה אליהם את

הרווחים יחד עם זיכוי על חשבון המס שהיא שילמה.

מי השקיע בדרך כלל בקרן מסוייגת ל אפשר. למצוא שם בעיקר מוסדות ציבור.

גופים הפטורים מתשלום מס רכשו תעודות השתתפות, איפשרו לקרן להשקיע,



הקרן הפיקח רווחים, שילמה בגין אותם רווחים מסים. אבל כאשר חיא חעבירח

את הרווחים לאותו מוסד ציבורי, היא העבירה אליו גם את זיכוי המס. הואיל

והמוסד הציבורי פטור מתשלום מס, הוא קיבל את הכסף, החזר משלטונות המס.

לכן אפשר למצוא קרנות מסוייגות לרוב.

ד. תיכון; תסלח לי על בורותי בשוק ההון. איפה אתה מוצא

קרנות מסוייגות?

ד. לוי; בעיקר קרנות מסוייגות אתה מוצא. רוב קרנות

הנאמנות הן מסוייגות.

ד. תיכון; האם זו שרשומה בבורסה, אתה קורא לה קרן

מסוייגת?

ד. לוי; ההבחנה מתייחסת לקרן שמשקיעה לפחות 80

אחוזים מרכושה בניירות ערך סחירים בבורסה.
ד. תיכון
איפה אתה מוצא קרו לא מסוייגת?

ד. לוי; קרן לא מסוייגת זו קרן שאין חובה שהיא תשקיע

85 אחוזים מרכושה.

ד. תיכוו; איפה אתה מוצא אותה? האם היא קיימתי

ד. לוי; ודאי. לכל בנק יש בין קרן אחת לשתיים שהן

קרנות בלתי מסוייגות, המיועדות במפורש

להשקעה של אוכלוסיה כזאת שהיא אוכלוסיה פטורה מתשלום מס.

ד. תיכון; איך נקבע מחיר הקרן מדי יום ביומו?

ד. לוי; עד כדי כך לומר לך, אני לא יכול.

ד. תיכון; הקרן הזו לא נסחרת בבורסה.

אנחנו עומדים בפני חוק גדול שמסדיר את כל

ההשקעות בקרנות משותפות בנאמנות. כל העסק הזה פרוץ לחלוטין, ולרשות אין

מעמד בענין הזה. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. מדוע הם לא ימתינו

עם הדבר הזה?

ד. לוי; יש כבר קרנות.

ד. תיכון; מדוע הם לא ימתינו עם התיקון הזה לחוק הכללי

הגורף שיגיע, אם יגיע? הוא פרובלמטי מאוד

מאוד. הוא יצריך הרבה ישיבות, לפחות אצלנו. הרי אין דחיפות בענין הזה.

אני אומר לך שלגבי קרן לא מסוייגת, אלה שלא נסחרות בבורסה, אני חושב

שהבעיה אינה אקוטית.

ד. לוי; נניח שקרן מסויימת קיבלה אישור להשקיע

בנדל"ן. בדרך כלל ההוראות לגבי קרן כזו



יאמרו שהקרן חיא קרן סגורה, ואי-אפשר להיכנס ולצאת ממנה, מכיוון שמדובר

בהשקעה שאי-אפשר בכל יום לפרוע אותה. היום הרשות לניירות ערך נותנת

זאת, על-פי הוראות בתשקיף.

נניח שיש לי קרן כזאת שהיא קרן סגורה שרכשה בנין, היא לא יכולה להיות

הגדרתית קרן מסוייגת.

ד. תיכוו; ואם היא היתה מסוייגת, אבל עכשיו היא הופכת

לבלתי מסוייגת?

ד. לוי; לא, היא קרן חדשה.

נניח שמדובר בקרן שהיא קרן חדשה, שכבר מראש

רשומה כקרן סגורה, והיא רוכשת בנין. אותה קרן עכשיו מפיקה הכנסות מדמי

שכירות מהבנין. בשלב ראשון היא נדרשת לשלם מס כחבר בני אדם. הרווחים

האלה מדמי השכירות לא נשארים ברמת הקרן, אלא עוברים למשקיעים, לבעלי

תעודות ההשתתפות. כל בעל תעודת השתתפות כזאת, למעשה חייב להגיש דו"ח

לשלטונות המס, וזאת מכיוון שאין לגביו הוראה שאומרת שכספים שהוא מקבל

מקרן כזאת ייחשבו לפטורים. זאת משום שהקרן אינה נחשבת לקרן מסוייגת.

אדם כזה מקבל את דמי השכירות נטו שהיו בקרן, הם עוברים אליו, והוא צריך
לקבל מהקרן
(א) פירות מסויימים.

(ב) הוא צריך לקבל זיכוי.

(ג) הוא צריך להגיש דו"ח לשלטונות המס, לומר להם שקיבל מהקרן איקס

כסף כחלקו בדמי שכירות, קיבל מהקרן איקס כסף כזיכוי, והנה אני מגיש

לכם דו"ח. עכשיו תבואו ותראו האם אני צריך להוסיף עוד כסף, או שאני

צריך לקבל מכם כסף חזרה. היחיד בענין הזה אינו פטור מתשלום מס.

הדרך היחידה שאנחנו יכולים לפטור את המשקיע מכל אותן תלאות זה לבוא

ולומר שנתייחס לקרן הזאת כאל קרן מסוייגת. אם היא מסוייגת, אנחנו לא

מגיעים לרמת המשקיע בכלל, כל המס נסגר ברמת הקרן.

א. וינשטייו; אם תהיה עכשיו קרן שהיא תשקיע, קרן מסוייגת

שמשקיעה היום 85 אחוזים בניירות ערך סחירים,

והיא תשקיע גם בנדל"ן, משמעות הדבר שהיא תשלם את המס, ומי שיקבל את

הפירות, לא ישלם מס.

ד. לוי; הפירות פטורים,

ד. תיכוו; אני מבקש לבדוק את הענין הזה עם אריה

מינטקביץ. נדמה לי שזה מכשיר חדש. עד כמה

שאני יודע, ואני יודע שאני לא יודע, לפחות מ-83 לא שמעתי על קרן נאמנות

ששילמה דיבידנד, ולא שמעתי על קרן לא מסוייגת שקיימת, אבל יכול להיות

שנסחרת בבורסה. כל הרווחים שמצטברים בקרן הזו מושקעים בחזרה. זאת



אומרת, את דמי השכירות שהיא מקבלת הם משקיעים ברכוש נוסף, למשל במניות

נוספות. לכן לא ברור לי איך אתה משחק עם זיכויי המס בעסק הזה.

אתה יכול לאשר או לא לאשר, אבל נדמה לי שהייתי מזמין לענין הזה להבטה

חטופה מישהו מהרשות לניירות ערך, כדי שיסביר לנו את הענין.

ד. לוי! זה תמיד טוב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנשי הבורסה היו, ולא שמענו מהם הסתייגות

בסעיף הזה.

ד. תיכון! אני חושב שאני די מבין בנושא שוק ההון. את

זה אני רוצה לבדוק. אני רוצה להביו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מציע שתתקשר עם הרשות לניירות ערך ותשמע

מה הם אומרים.

א. וינשטיין; למעשה בסעיף הזה יש הקלה גדולה לעידוד כניסת

קרנות להשקעה בנדל"ן. אומרים שאם קרן משקיעה

85 אחוזים, רק אז האדם משוחרר ממס. כיום הוא ישוחרר ממס גם אם היא

השקיעה בנדל"ן. אם היינו יודעים שאת החוק השני יקבלו תוך חודש-חודשיים,

היינו ממתינים.
ד. תיכון
האם מותר לקרנות משותפות בקרנות נאמנות

להשקיע בנכסים שהם לא מניות?

ד. לוי; בחוק המוצע החדש, כן. היום לא.

א. דמביץ;

סעיף (4) חוק עיסקאות גופים צינוריים.

(1) בחוק הגדרת תושב ישראלי יבוא; תושב ישראל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה

(להלן- הפקודה).

(2) בהגדרת גוף ציבורי, בסופה יבוא:

(6) כל המתקשר עם המדינה בחוזה בניה בין במישרין ובין בעקיפין ושר

האוצר קבע אותו כגוף ציבורי לענין זה בצו שפורסם ברשומות.

ד. לוי; סעיף 2(א) לחוק עיסקות גופים ציבוריים,

אפיפת מנהל חשבונות.

לא יתקשר גוף ציבורי עם תושב ישראל בעיסקה למפירת כפס או למתן שרות

לגוף והציבורי, אלא לאחר שהומצא למי שמייצג את הגוף הציבורי באותה עיסקה

אישור מפקיד מורשה מרואה חשבון או מיועץ מס או העתק ממנו, המעיד שאותו

תושב מנהל את פנקסי ובחשבונות והרשומות שעליו לנהלם על-פי הפקודה בחוק

מס ערד מוסף או שהוא פטור מלנהלו, נוהג לדווח לפקיד תשומה על הפנסותיו

ולדווח למנהל על עסקאות שמוטל עליהן מס לפי חוק מס ערך מוסף.



גוף ציבורי יתקשר רק עם מי שמנהל ספרים ומגיש דו"חות. הספרים והגשת

הדו"חות נדרשים הן לצורך מס הכנסה והן לצורך מע"מ. הגוף הציבורי, כשהוא

בא להתקשר עם מישהו לביצוע עבודה או למתן שרות, יבדוק אם יש לאותו אדם

אישור מפקיד מורשה, מרואה חשבון או מיועץ מס שהוא מנהל ספרים כדין

ומגיש דו'יחות לשלטונות המס.

אותה תוספת מתייחסת למעשה לגופים שנרשמים היום, או שקיבלו אישור ממשרד

השיכון כחברה משכנת. הוא אומר שזה לגבי כל המתקשר עם המדינה בחוזה

בניה, בין במישרין ובין בעקיפין, ושר האוצר קבע אותו כגוף ציבורי לענין

זה בצו שיפורסם ברשומות.

ד. תיכוו! למה אתה צריך את זה? הרי מה שקיים מספיק לך.

למה אתה צריך את ההרחבה הזאת?
א. וינשטייו
הוא רוצה לומר שגם קופת-חולים תהיה גוף

ציבורי.

ד. תיכוו; אני לא מבין מה אתה מקבל כאן מלבד העובדה

שאתה מגביל את זה לחברה משכנת. בלאו הכי

חברה משכנת חייבת היום בהמצאת דו"חות. היום פקיד השומה קובע. נציב מס

הכנסה נותן אישור או שלא נותן אישור.

ד. לוי! השאלה היא מהו גוף ציבורי. גוף ציבורי הוא

המדינה או גוף מתוקצב כמשמעותו בסעיף 21

לחוק יסודות התקציב, או מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) או חברה

ציבורית כמשמעותה בפקודת החברות.

א. וינשטייו; גוף ציבורי כמו הממשלה, אסור לו לתת עבודה

למי שלא יביא אישור מפקיד המס שהוא בסדר. בא

שר האוצר ואומר שהוא רוצה שיתנו לו סמכות לקבוע גופים ציבוריים

חדשים.
ד. תיכוו
הוא רוצה למשל להגיד שחברת שיכון ופיתוח לא

תוכל להתקשר עם מי שאין לו אישור. אני רוצה

לפחות שיביא לידיעתי על מי הוא מחיל את זה. לפחות יהיה זה בידיעת ועדת

הכספים. אני לא רוצה שפתאום הוא יתנקם במישהו, ויחיל זאת עליו משום שלא

מינו שם דירקטוריון, או שלא עשו מה שהוא רוצה.

ת. פנחסוביץ; זה צו שיפורסם ברשומות.
ד. תיכוו
אני רוצה לדעת קודם.

היו"ר מ.ז. פלדמן! יהיה בידיעת ועדת הכספים.

א. וינשטייו; ברגע שזה מתפרסם ברשומות, זה בידיעת הוועדה.

אני רוצה 20 יום.



א. דמביץ! שר האוצר, בידיעת ועדת הכספים של הכנסת.

א. וינשטיין; אם נראה שנעשים דברים לא טובים, נביא הצעת

רווק.

ד. תיכון; דיברתי עם אריה מינטקביץ בענין הקרן

המסוייגת, הם לא יודעים על מה מדובר. הם

מדברים על קרן סגורה בכלל. הם ישלחו מחר לכאן מישהו כדי לבדוק את זה.
א. דמביץ
תיקון חוק הביטוח הלאומי, סעיף 139 לחוק

הביטוח הלאומי.

כס"ק (ב), פיסקה (1), אחרי "ההכנסה" יבוא; "מה שהזכאי חייב בו לפי חוק

מס רכוש וקרן פיצויים תשכ"א-1961.

ד. לוי; בדברי ההסבר בנייר הכהול נאמר.-

סעיף 139 לחוק הביטוח הלאומי מאפשר לקזז

קיצבת ילדים כנגד חובות מס הכנסה.
א. וינשטיין
יש כאן דבר המור. היום אפשר לקזז קיצבת

ילדים כנגד הובות מס הכנסה. היום לא נותנים

קיצבת ילדים אם מישהו חייב מס הכנסה. בא החוק הזה ואומר, שהוא יוכל

לקזז את קיצבת הילדים גם למי שחייב מס רכוש. מי חייב מס רכוש? ממה

גובים היום מס רכושי גובים היום במקרקעין, קרקעות פנויות. יש אדם שיש

לו קרקע שהוא לא יכול למכור אותה, קרקע שהיא בהסגר, שאי-אפשר לעשות בה

כלום. הוא לא יכול למכור אותה, ואני מכיר מקרים כאלה. לאיש הזה איך

הכנסות. באים ואומרים שהוא חייב כסף למס רכוש בגין הקרקע הזאת, ויקזזו

ממנו את קיצבת הילדים. אי-אפשר להסכים עם זה.

אני יודע על מקרה של בחור שהיה חייל, וירש קרקע, וביקשו ממנו מס רכוש

שלא יכול היה לשלם. הוא אומר שהוא רוצה למכור את הקרקע, אבל הוא לא

יכול למכור אותה, והחשבון תופח. הוא לא יכול למכור אותה משום שהיא

נמצאת באיזה מקום, שבו הקרקע הוקפאה. הם לוקחים מס רכוש גם על קרקע

בהקפאה. האם אתם רוצים לקזז לו מזה את קיצבת הילדים? אם אתה לוקח את זה

מההכנסה, מישהו יכול לומר שאדם יש לו הכנסה, שישלם מס הכנסה כי יש לי

פירות. אבל כאן? אין לו פירות, יש לו קרקע מתה מבחינת הרכוש. הוא בעל

רכוש, ואין לו הכנסות.

לכן הייתי מציע שאת הסעיף הזה נמחק.

ד. תיכון; אם יש מקרה אחד, ודאי שלא ילכו לחוקק חוק

בגינו.
ד. לוי
הבעיה היא בעיה בקשר להרבה בעלי קרקעות. מצד

אחד הם מקבלים קיצבת ילדים, ומצד שני הם לא

משלמים מס רכוש, וקשה לגבות את מס הרכוש.

א. וינשטיין; אין להם מזומנים.
ד. תיכון
האם מדובר בהיקפים גדולים של חייבים למס

רכוש?

ד. לוי; האם הרבה מאוד במיגזר הערבי.

ד. תיכון! אתה לא מטיל עליהם עיקולים?

ד. לוי! יש לי בעיה בכלל בענין אכיפת הגביה.

א. וינשטיין! מכל הטעיפים, זה הסעיף הדרקוני ביותר.

ד. לוי! מבחינתנו זה אמצעי גביה, שהוא אמצעי טוב

ונוח.

א. וינשטיין! אתה לוקח מאדם שאתה אומר שיש לו נכס, והוא

אומר שיקחו ממנו את הנכס, הוא רוצה למכור

אותו ואינו יכול. החשבון תופח משנה לשנה, הוא לא יכול לשלם מס רכוש,

ולכן אתה לוקח ממנו גם את קיצבת הילדים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תבדוק את האפשרות של שינוי או תוספת כדי

למנוע מקרים שכאלה.
ד. תיכון
כמה חייבים לכם למס רכוש?

ד. לוי! אין לי מספרים.
ד. תיכון
האם מדובר באוכלוסיה ערבית?

ד. לוי! חלק ניכר. לא משלמים מס רכוש, ומקבלים

קיצבאות ילדים.

היו"ר מ.ז. פלדמן! וזה המכשיר היחיד של המדינה לגבות גביה

אפקטיבית. לכן אני אומר שצריך לבדוק את

האפשרות לפתור את הבעיה.
ד. תיכון
זו האפשרות היחידה שלך לסיים את הדיון בנושא

הזה עכשיו.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אני מציע שנסיים את הדיון בסעיף הז השל

קיזוז קיצבאות, אבל אתם תבדקו כדי למצוא

דרך, יש מקרים חריגים.

ד. תיכון! האם הוא יכול לערער על העיקול הזה?

ד. לוי! אין לו על מה, כי חוק המס הוא מוחלט.

א. וינשטיין! זה דבר מאוד מאוד קשה.



היו"ר מ.ז. פלדמן; במקרים חריגים צריכים למצוא את הדרך שלא

לקזז לו את קיצבת הילדים.
ד. תיכון
האם אתה שלם עם זה לגבי הציבור שלך?

ד. לוי; יש להם הרבה קיצבאות, אבל לא הרבה קרקעות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ננסח את הסעיף בצורה כזאת, שישאיר את שיקול

הדעת, ומתי ניתן להפעיל אותו.

ד. לוי; זה לא יכול להיות כך, זו חקיקה ראשית.
א. וינשטיין
במקרה עליו אני מדבר, החוב שלו יותר גבוה

מערך הקרקע.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם רוצים שנאשר את החוק, צריך לפתור את

הבעיה הזאת.

ד. לוי; סעיף 10 -תחולה.
א. דמביץ
התחולה היא בדרך כלל אפריל 1991, כל החוק

מתחיל ב-1 באפריל, חוץ מ-6 יוצאים מהכלל

שצריכים לדון בהם באופן מיוחד.

ד. לוי; סעיף 1(5) - סעיף 119(א) - בענין הנכסים,

שינינו מ-"חבר בני אדם" ל-"אדם". סעיף 7(1)

הוא בנושא מע"מ פירות וירקות. סעיף 7(2) זה למעשה הסעיף שהקראנו בפקודת

מס הכנסה, סעיף 119(א). שם שינינו ל"אדם", במקום "נישום".

ב-119(א) בפקודת מס הכנסה שינינו את זה מ-"חבר בני אדם" ל-"אדם". סעיף

106 מוהצע במע"מ הוא למעשה העתקה של מה שקיים בסעיף 119(א) במס

הכנסה.

ד. תיכון; האם כל הדברים האלה הופיעו בנייר הכחול!

ד. לוי; למיטב זכרוני, זה הופיע בנייר .הכחול. מדובר

פחות או יותר באותם אמצעי אכיפה מוצעים הן

למס הכנסה והן למע"מ.

ד. תיכון; האם הכל מקביל כאן למס הכנסה?

ד. לוי; סעיף 106 ואה סעיף מקביל ל-119(א) במס

הכנסה. אם אנחנו הולכים על הקבלה למס הכנסה,

יש ההקבלה לענין 5 שנהים.

סעיף 112(א)(א) הוא קביעת מס למקרים מיוחדים, האומר; היתה למנהל סיבת

לחשוש פי המס על עיסקאות לא ישולם ופי יש בדעתו של עוסק לצאת מישראל.

או מחמת סיבה אחרת. רשאי הוא וכו'.



ד. תיכון; מה המקביל של סעיף 112?

ד. לוי; סעיף 194.

ד. תיכון; זה חוק שאין לו אח ורע בספר החוקים במדינת

ישראל. אני לא מסכים לו, ואני דורש את

ביטולו בחקיקה הראשית. יש על זה דיונים שנמשכים הרבה שנים. אני אספר לך

מה החוק הזה אומר. בספר החוקים של מדינת ישראל ישנו חוק שאומר, שראה

נציב מס הכנסה כי קיים חשש שהנישום יברח לחו"ל, רשאי הוא להוציא שומה

לפי מיטב השפיטה שלו, והנישום לא יכול לעתור לבית-המשפט אלא אם כן שילם

את מלוא המס לפני כן.

נציב מס הכנסה מחר יחשוב שאני דן תיכון עומד לברוח לחו"ל, הוא יוציא

עלי שומה של 20 מיליון שקל שאני לא יכול לשלם אותה. הוא יאמר לי שאוכל

לפנות לבית-המשפט העליון לעתור אך ורק אם אמציא לו רכוש בשווי מתאים

להנחת דעתו שיכסה את 10 או 20 מיליון השקל שהוא שם אותי.

זה חוק שאסור לאשר בספר החוקים. זה חוק שאומר שהאזרח נטול הגנה, ואפשר

לעשות בו מה שרוצים. קפקא לא העלה על דעתו שיהיה קיים חוק כזה בספר

החוקים. ובמקום למחוק אותו שם, באים היום אלינו ומחילים אותו גם על

מעי'מ.

ד. לוי; הוא מוחל.

ד. תיכון; אם כך, מה אתה רוצה כאן?

ד. לוי; להרחיב עוד חלופה, אבל הוא מוחל.

א. וינשטיין; מה שעושים כאן הוא לקחת אי-צדק ולהרחיב

אותו.

ד. לוי; הסעיף חל על מע"מ, והוא בא עכשיו להרחיב

אותו סעיף במובן זה שלא רק מדובר באי-תשלום

של מע"מ על עיסקאות, אלא גם באותם מקרים שבהם העוסק ניכה שלא כדין מס

תשומות. דהיינו, לצורך הענין, נאמר הגיש חשבונית שהוא לא היה רשאי

להגישה, ובדרך זו קיבל החזר מס; או הגיש חשבונית ובדרך זו הוא קיזז את

מע"מ מעיסקאות שלא היה צריך לשלם.

ד. תיכון; הם טוענים שהתפתחה תעשיית קבלות-חשבוניות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מתי התקבל החוק הזה?

ד. לוי; חוק מע"מ הוא מ-1975, והוא מתבסס על פקודת

מס הכנסה.

ד. תיכון; אסור לאשר את זה.



א. דמביץ; אני מציע שנשמע את הסעיף, הוא קצת יותר

אנושי מאשר סעיף 194.

סעיף 112(א) הקיים;

(א) היתה למנהל סיבה לחשוש פי תמס על עיסקאות לא ישולם משום שיש בדעתו

של עוסק לצאת מישראל או מחמת סיבה אחרת, רשאי הוא;

(1) אם נעשתה לעובד שומה לפי סעיף 77 לדרוש בהודעה בפתב שהעוסק יתן

מיד ערובה כדי הנחת דעתו של המנהל לתשלום המס הנקוב בשומה.

(2) אם לא נעשתה לעוסק שומה, לשום את המס שהעוסק חייב בו לדעת

המנהל לפי ספום סביר בענין ולכלול בה גם את הפרשי ההצמדה,

הריבית והקנסות שהוא חייב בהם.

(ב) שומה שנעשתה לפי ס"א(2) ימסור המנהל הודעה בפתב עליה וכל סכום

הרשום בה ישולם מיד עם מסירת ההודעה.

(ג) לא שולם הסכום כאמור או לא ניתנה הערובה לפי הענין. רשאי ביתימשפט

השלום, על-פי בקשת המנהל, ליתן צו אף שלא לפני העוסק;

(1) על עיכוב יציאתו מהארץ.

(2) על עיקול רכושו.

(ד) שולם ספום פאמור או ניתנה ערובה. רשאי העוסק להגיש השגה וערעור.

ד. תיכון! ואם הוא לא שילם, ולא נתן ערובה כי אין לו,

האם הוא לא רשאי לערור? בית-המשפט העליון

נזף, ולא קיבל את הפרשנות, ודרש לתקן את החוק הזה של סעיף 194. סעיף

כזה צריך להיעלם מספר ההוקים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני לא רואה את הסעיף כסעיף כל כך דחוף.

בהחלט צריך לשקול זאת בכובד ראש, ואני מבקש

שתסכימו שנדחה את זה לאחר התקציב. אם תגידו שזה באמת חיוני, זה דבר

אחר.

ד. לוי; 112(ב}, סעיף שלא מקביל לפקודת מס הכנסה,

כותרתו; עיפוב החזרי מס.

הוגש ערעור לפי סעיף 83, רשאי בית המשפט להתיר למנהל לפי בקשתו לעפב

תשלום החזר מס המגיע למערער לפי חוק זה, עד אשר ישולם חוב מס המגיע

ממנו פאמור. או עד אשר תינתן ערובה להנחת דעתו לתשלום המס הנקוב בשומה.

לרבות ריבית, הפרשי הצמדה וקנסות עד ליום התשלום.

נקבע בערעור פי העוסק אינו חייב חוב מס פאמור. יוחזר לו ספום ההחזר

שעופב בתוספת ריבית והפרשי הצמדה.



נניח שהוציא המנהל שומה לעוסק מסויים, והעוסק הגיש ערעור על אותה שומה.

בינתיים, בשלב ביניים, הרי העוסק מדווח למע"מ אחת לחודש או אחת

לחודשיים, לאחר שהוא הגיש ערעור לבית-המשפט על שומה שהוציא לו כבר

המנהל, הוא בא ומבקש החזרים על חודש שוטף. מצד אחד המנהל סבור, וכך הוא

הוציא לו שומה, שאותו עוסק חייב לו. מצד שני, בא העוסק ודורש החזר בגין

חודש שוטף נניח, או בגין תקופת שומה שאיננה מקבילה לתקופה שבשלה הוציא

המנהל שומה.

ההצעה כאן היא להתיר באישור בית-המשפט למנהל לעכב אותו תשלום של החזר

עד שתתברר השומה של העוסק בבית-המשפט.

א. וינשטיין; למה אתה לוקח קנסות לגבי חוב ששנוי במחלוקת?

הרי על חוב ששנוי במחלוקת אתה לא נותן לו

קנס, אתה גובה קנס על חוב סופי. למה כאן אתה מבקש קנסות?

א. דמביץ; זו ערובה לתשלום חוב.

א. וינשטיין! אתה יכול לבקש ריבית הפרשי הצמדה.

ד. לוי; אתה מדבר על בעיה שלא קשורה לסעיף הזה, אלא

בכלל לעובדה שבמע"מ אתה נדרש לשלם גם קנסות

על שומות.

א. וינשטיין; האם אתה לא משלם קנסות על חוב סופי?

ד. לוי; נניח שאני המנהל במע"מ ואני מוציא לך שומה.

אני מוציא לך למעשה שומה שכוללת את כל

הרכיבים האלה; ריבית, הפרשי הצמדה וקנסות. על השומה הזו מערער העוסק

לבית-המשפט. עירער העוסק לבית-המשפט על אותו שומה, נניח בגין תקופת

דו"ח משנת 1989. אנחנו נמצאים בשנת 1991. מגיש לי אותו עוסק עודף של

חשבוניות עם מס תשומות של מע"מ עיסקאות, והוא מבקש ממני החזר. אני יודע

מצד אחד שהוצאתי לו שומה, ושהוא צריך לשלם לי כסף, ומצד שני בא אותו

עוסק ואומר לי שעל הדו"ח לינואר-פברואר 1991 הוא רוצה שאני אתן לו

עכשיו החזר.

הסעיף המוצע אומר, שבמקרים מיוחדים רשאי בית-המשפט להתיר למנהל לפי

בקשתו שלא להחזיר את עודף מס התשומות בגין ינואר-פברואר 1991, כאשר

המנהל הוציא לו שומה שעליה בינתיים מתבצעת התדיינות בבית-המשפט.

ד. תיכון; מה היה המצב עד היום?

ד. לוי; המצב עד היום לא מאפשר, כל זמן שעדיין אין

שומה סופית, דהיינו כזאת שכבר לא ניתנת

להשגה או לערעור. זה לא חוב מס סופי.
ד. תיכון
אם הוא מגיש השגה, אני לא יודע איך זה

במע"מ. נניח שהוא נעלם לכמה שנים, תפס אותו

מעי'מ, הוציא שומה לפי מיטב השפיטה, והוא שלח השגה. ישבה ועדה ציבורית.



ד. לוי; כאן מדובר בבית-משפט. הערעור הוא לבית-המשפט

המחוזי.

ד. תיכון; מה קורה היום?

ד. לוי; היום אני לא יכול להטיל עליו הליכי גבייה.

ד. תיכון; מדובר כאן על החזר משומות אחרות.

ד. לוי; על אותה שומה שהוצאתי לו, ושהוא ערער

לבית-המשפט, אני לא יכול להטיל הליכי גביה.

יכול להיות גם מצב שהוא מבקש ממני החזר על תקופת דו"ח אחרת, תקופת דו"ח

לחודש או חודשיים. יכול להיות מצב שאני נמצא אתו בהתדיינויות משפטיות

על תקופת דו"ח אחת, אני רוצה ממנו מס, והוא בתקופת דו"ח אחרת מבקש ממני

החזר. חוב חמס אינו סופי.

א. וינשטיין; למה לקשור בכלל ביו עוף לבצל?

ד. לוי; זה כסף, וזה כסף.

א. וינשטיין; יש חוק, תגבה אותו. אל תקשור. כשאתה צריך

לתת לי החזרי מס, אל תגיד שאני חייב ואתה

קושר אותי. המשפטנים אומרים לי שגם בתי-המשפט לא קושרים חוק בחוק, זכות

בזכות. יש למס ערך מוסף זכות לקבל משהו, היא תקבל את זה. למה לקשור

זכות בזכות וחובה בחובה? האם במס הכנסה זה גם קיים?

ד. לוי; הליך כזה? לא. הדרישה פה היא דרישה שאומרת

שלא לפי סמכות המנהל, אלא לפי בקש השל המנהל

לבית-המשפט.

א. וינשטיין; אם זה לא קיים במס הכנסה, למה לעשות זאת במס

ערך מוסף?

ד. לוי; מס הכנסה שונה לגמרי. מדובר באישור

בית-המשפט. בוא נניח שעכשיו יבוא מנהל מע"מ

אל בית-המשפט, ויגיד לו שיש לו נניח טעמים כאלה ואחרים להניח שאחרי

שהוא יקבל את ההחזר הוא יעלם לו, והוא לא יוכל לבצע את הקיזוז. הוא

מבקש שיקפיאו את החובה שלי לשלם לו, וממילא לכשתתברר השומה לסעיף 83,

הוא יחזיר לי את הכסף כשהוא צמוד ונושא ריבית.

לכן מדובר כאן במפורש בעיכוב תשלום, ולא מדובר לא בעיקול ולא בחיוב.

הוא עובד על תקופות שהן הרבה יותר קצרות, הן כל חודש. אני עובד על

תקופות שומה שהן ארוכות ושנתיות. הוא יכול לבוא היום, לבקש החזר שהוא

בסכום גבוה. זה שונה מהמערכת שקיימת אצלי. אצלי מערכת ההחזר שונה, החזר

אצלי הוא אך ורק פונקציה של תשלום ששילמתי כמיקדמות או ניכוי במקור

שמישהו אחר שילם עבורי.
ד. תיכון
האם המשלחות התנגדו לזהו
א. וינשטיין
עלתה השאלה למה לקשור ביניהם.

אני רוצה לומר לך שאתה שיכנעת אותי לגבי

הענין הראשון שזה שונה ממס הכנסה, כי אדם פתאום יכול לברוח עם החזרי

מס.
ד. תיכון
לא מצאתי סיבה להתנגד, אבל על פניו אני לא

מבין למה הוא חיכה כל כך הרבה שנים עם זה.

ד. לוי; סעיף 5 זה המקביל ל-224(א} שעורר אצלכם אותן

הסתייגויות. 5(ב) ו-(ג).

סעיף 6 מקביל לסעיף 86 שלנו, שהסכמנו על עיסקות מלאכותיות.
ד. תיכון
תיקנת אותו שם.
א. וינשטיין
כאן הוספתם את ה"בלתי נאות".

ד. לוי; הוספנו את "אחת ממטרותיה העיקריות" ו-"באופן

בלתי נאות".
א. וינשטיין
מה זה 8ל

ד. לוי; את זה אני צריך לבדוק, ואני לא בטוח שאני

יכול להסביר.

סעיף 13 (ג) לחוק מס קניה דן בגביית המס ואומר; "המנהל רשאי לעכב הוצאתם

של טובין מפיקוח המכס עד לסילוק המס המגיע מתחייב על טוביו אלה, או על

טובין אחרים שיבואם חייב במס".

הבקשה היא למחוק את "שיבואם חייב במס".

קיימים עוסקים אשר חובות המס שלהם מתייחסים הן לטובין מיבוא והן לטוביו

מייצור מקומי. במצב זה אין כל סיבה להבחנה הקיימת בחוק כיום להפעלת

הסנקציה על עיכוב טובין בשל אי -תשלום חוב מס.

מוצע איפוא להרחיב את האפשרות הנתונה למנהל, לעפב הוצאת טובין מפיקוח

המכס עד לסילוק המס המגיע מהחייב על טובין מיבוא. גם למצב שבו חוב המס

מתייחס לטובין מייצור מקומי.

זאת אומרת, שלא ליצור את הקשר בין חוב המס לבין הטובין מיבוא.
ד. תיכון
אם אתה יבואן ויש לך עסק אחר שאתה חייב עליו

כסף, לא תוכל להוציא את הסחורה שלך עד שלא

תחסל את החוב בגין העסק השני.



ד. לוי! זה לגבי טובין מקומיים, ייצור מקומי. עדיין

לפי אותו חוק, לא סתם תשלום של חוב כלשהו

לשלטונות המס או לאוצר המדינה.

ת. פנחסוביץ! פיסקה (2) היתה 13(ג). פיסקה (2) זה 22(ד).

בכחול הם החליפו את כל הסעיף. בעצם הם מחקו

את 29(ד), וכנראה הוא מופיע בחוק. כאן זה מנוסח כאילו לא היה 29(ד).
ד. לוי
הוא אומר: מוצע להפעיל את הוראות סעיפים

119(א) ו-224(א) לפקודת מס הכנסת בשינויים

המחוייבים גם לענין חובות מס מפוח חוק מס קניה.

הסעיף רוצה לאמץ את ההוראות בענין חבר בני אדם שהעביר נכסים לאחרים,

שיכולים לגבות את המס מאחרים, או בענין בעל השליטה, שזה יהיה גם במע"מ

וגם על מס קניה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בנושא הזה סיימנו את הדיון.

סעיף 10 -תחולות.
ד. לוי
נלך אל החריגים. תחילה של 1(5) מתייחס לסעיף

119(א) לפקודת מס הכנסה שבאה, ואומרת להטיל

את זה על האדם ולאו דווקא על חבר בני אדם. נאמר כאן: ביום התחילה גם

לגבי ו?עברות נכסים שנעשו לפני יום זה.

דהיינו, אם נניח יש לאדם חוב מס, ובשנת 1990 הוא העביר כבר נכסים

לאחרים, צריך שלא יווצר מצב שהחוק יחול רק לגבי העברות של נכסים מהיום

ואילך לאחרים.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אם כך, 5 השנים הן לאותו זמן.
ד. לוי
נכון. זה 1(5) ו-7(2) כי 7(2) זה הסעיף

המקביל שנמצא בתוך פרק מע"מ.

את סעיף (ג) - שאומר תחילתו של סעיף 1(8) החל משנת המס 92 - קראנו

קודם.
ד. תיכון
אתה מחיל את זה בשנת המס 1992.
ד. לוי
כן.

סעיף 194 מתייחס לשנת המס 1989 ואילך. זאת

אומרת שזה דווקא מקדים. הוא מתייחס לאותם מקרים שיש נניח הכנסה פטורה

משכר-דירה או מס סופי שכבר ניכו עליו במקור את מלוא המס. זה לאפשר לאדם

שלא להגיש דו"ח.
ד. תיכון
למה מ-1989?



ד. לוי! בשנת 1990 יש לי נניח שכר-דירה, ואני רוצה

לגבי שנת 1990 מישהו שיש לו הכנסה משכר-דירח

והוא פטור ממנה, שלא יהיה פטור.

ד. תיכון! אבל הוא כבר הגיש.

ד. לוי! לא בהכרח. הוא בעקרון צריך להגיש עד סוף

אפריל. הוא עוד לא הגיש.

אין לי בעיה לקבוע שתחילתו תהיה משנת 1990 ולא משנת 1989. 1990 זה

חשוב, מכיוון שהבטחנו לוועדת הכספים לגבי אלה שיש להם פטור משכר-דירה,

שהם גם לא הגישו. כך שאין לי בעיה עם מישהו שהוא לא בסדר ולא הגיש.

סעיף 1(11) מקביל למעשה ל-224(א), נאמר: לגבי עבירות שנעשו תחל ביום

התחילה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! קראנו את הצו לגבי פיס, על 5,000 שקל.

יש עוד תקנה, פטור מהגשת דין וחשבון. מה זה

אומר?

ד. לוי; זה מיישם את הסעיף המקביל.

א. קרשנר! מה קורה לגבי משפחה חד-הורית?

ד. לוי! לא תהיה אפליה בין זוג נשוי לבין משפחה

חד-הורית. משפחה חד-הורית תוכל לקבל אותם

פיצויים להם זכאי זוג נשוי.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! האם זה על דעת היו"ר?

א. קרשנר! הראיתי לו את זה ביום חמישי. הוא אמר שזה

יועלה ביום ראשון.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אנחנו מאשרים.

א. קרשנר! זה לא פותר את בעיית האלמנות שאין להן ילדים

מתחת לגיל 18.

א. דמביץ.- האמת שמדובר במשפחה חד-הורית, ולא מדובר על

רעיה.

ד. תיכוו! אני לא יודע מה היה. אבל מה שהבטיחו - צריך

לקיים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! לענין המלכ"רים, גני הילדים שאתה רוצה לחייב

בניהול חשבונות, אני מבקש ממך לחשוב על

מחזור מעל לסכום מסויים, כדי שלא נגיע לשטויות.



ד. לוי! למיטב זכרוני, התקנות שהציעה ועדת המלכ"רים

דיברו על מחזור מעל לסכום מסויים, אבל אני

לא זוכר את הסכום ולא רוצה לזרוק סתם מספר. אבדוק זאת.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אתם מוציאים נייר לבן לפי מה שהחלטנו כאן,

כדי שנוכל להעביר להצבעות.

ד. לוי; ודאי.

א. דמביץ! מה בדבר הנכסים של מלכ"ר במס רכוש?

ד. לוי! לא קיבלתי שום הוראה.

(3) שינויים בתקציב

א. קרשנר! בקשה מספר 297, רזרבות פנימיות, ועדת בחירות

מרכזית.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אושר,

א. קרשנר! בקשה מספר 312, שינויים במשרד החקלאות,

מפעלי מים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אושר.

א. קרשנר! בקשה מספר 317. הפשרת רזרבות, תקציב משרד

הבריאות בסך של מיליון שקל לפסיכיאטרים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אושר.

א. קרשנר! בקשה מספר 318.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! זהו נושא חדש. עם זה נחכה, כי תהיינה לגביו

שאלות.

א. קרשנר! בקשה מספר 319.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! מבקשים הסבר לגביו.

א. קרשנר! בקשה מספר 321.

(חוזר יו"ר הוועדה)



היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 339, חברות פנימיות במשרד

ראש-הממשלה.
א. וינשטיין
מדובר על מרכזי תקשורת שהוקמו בזמן המלחמה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 340, רשויות מקומיות.
א. וינשטיין
תשתיות לקליטת העליה, שיפוץ מים, נושא בטחון

וחרום ותחבורה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר

א. קרשנר; בקשה מספר 341. הכשרות פנימיות של המשרד.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 344 ו-345. 170 אלף שקל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 346.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 349. משרד העבודה והרווחה,

שינויים פנימיים.
א. וינשטיין
אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 350 ו-351, שינויים פנימיים במשרד

השיכון.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 352.



ד. מילגרום; תקציב מספר 3, תיקצבנו הרשאה להתחייב בהיקף

של 850 מיליון שקלים במשרד השיכון, אבל

התקציב בושש מלבוא, ונאלצנו להמתין ולהמתין עד שהאישור יגיע, והוא לא

הגיע. נאלצנו, משום שהדיונים התארכו והתארכו, בפניה מספר 182 לפנות

לוועדת הכספים ולהחזיר את ההרשאה להתחייב בהיקף של 850 מיליון שקלים,

ואתם אישרתם את זה.

עכשיו תקציב מספר 3 עבר, ונוצרה כפילות של הרשאה להתחייב. כדי שלא

יווצר מצב כזה ומישהו יבין לא נכון, שהוא יכול להתחייב פעם שניה, יש

להפחית את ההרשאה הזו.

את ההרשאה תיקצבנו פעמיים. פעם בתקציב מספר 3 שאושר בכנסת. אם תקציב

מספר 3 היה עובר תוך שבוע-שבועיים, לא היתה בעיה. הוא התמהמה, ולכן

תיקצבנו את זה בפניה מיוחדת, מספר 182.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 355. העברה בין-משרדית.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.
ד. מילגרום
בקשה מספר 359, העברה לצורך תשלום שכר-דירה

בתוך סעיפים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד

התעשיה והמסחר. זה תוקצב בצורה חסרה, והם משלימים זאת באופן פנימי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.
א. וינשטיין
כשעלה הנושא של הדלק לפני כמה שבועות אמרנו

שנאשר, אבל צריך ללמוד את הנושא במסגרת ועדה

מצומצמת. כל הנושא של הרפורמה והחברות, ראוי שיידון בוועדה מצומצמת.
ד. מילגרום
בבקשה שמובאת כאן אני מבקש שלא לדון, משום

שהבקשה של ה-550 שאישרתם מכסה גם את זה. אני

רוצה להבהיר, זה לא תיקצוב הוצאה, זו בעצם הכנסה.
ד. צבן
בקשה מספר 318, היו כל מיני התייקרויות.

משרד החוץ מדי כמה חודשים מעדכן לכל

הנספחויות בחו"ל לפי ההתחזקות וההחלשות של כל אחת מהן.
ד. תיכון
אני לא רואה שבניו-יורק מורידים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לגבי כל הנציגויות, האם זה לא הולך במסגרת

השגרירות?
ד. תיכון
הם טוענים שהמרכזים המסחריים הם בקלן

ובמינכן, ואני טוען שזה בפרנקפורט ובמינכן.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.
ד. צבן
יש כאן נושא של שינוי מבני. כל הנושא של

הנספחויות הכלכליות מחולק באופן היסטורי,

שלא בצדק לדעתנו, בין שלושה גופים: משרד החוץ, האוצר, תעשיה ומסחר.
ד. תיכון
למה יעשו שתי השתלמויות, שני קורסים לצוערים

כלכליים, האחד במשרד החוץ והאחד בתמ"ס?
ד. צבן
האם אתה מדבר על המיכרז שפורסם לאחרונה?
ד. תיכון
אני מדבר על מה שאתה ואני קוראים בעתון.

ד. צבן; משרד התמ"ס באמת העלה את הנושא הזה, והוא

בבדיקה.
ד. תיכון
אני מבקש לקיים דיון בנושא הזה. אין לממן

שתי השתלמויות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
כל העסק הזה לא נראה לי.
ד. תיכון
מדובר באותם האנשים.
ד. צבן
הבעיה של ההדרכה היא רק סימפטום לכפילות

שציינתי, שיש שלושה משרדים שמטפלים בכך.

ברור מאליו כנגזרת מהעיוות הזה, שכל משרד רוצה גם להכשיר באופן נפרד את

האנשים.
ד. תיכון
מאחר שהתבשרנו על שני קורסים להכשרת צוערים

בתחום הכלכלי - זה אותו דבר, אותן ההרצאות,

אותו חומר - אני מבקש שנעביר להם הודעה שתתקיים השתלמות אחת משותפת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נקיים דיון בנושא הזה, צריך לשמוע את

הגורמים הנוגעים בדבר.

א. קרשנר; בקשה מספר 319 ו-321. רישומים פנימיים

בתשלומי חובות וריבית.

ד. מילגרום; בקשה מספר 319, שינוי פנימי בתקציב ששמו

תשלום ריבית ועמלות. להזכירכם, תשלום ריבית

ועמלות מתקציב המדינה הוא בהיקף של 9 מיליארדים ו-900 מיליון שקלים. זו

אותה הריבית שהמדינה משלמת על כל חובותיה בעבר.



הסעיף הזה כמובן מחולק לתכניות ולתכניות משנה. בתחילת השנה מעריכים

אנשי החשב על-פי לוחות סילוקים בדיוק את הסכומים שיהיו בכל אחת

מהתכניות. אלא מה, שינויי מדדים כאלה ואחרים או מועד יכולים לשנות

בשוליים את הביצוע. פה אין לנו שליטה על הביצוע, משום שהביצוע הוא לפי

התחייבות המדינה לשלם ריבית למי שהיא חייבת לשלם להם ריבית. אנחנו פשוט

נאלצים לתקצב את הביצוע.

כאן לא מבקשים תקציב, מבקשים להעביר העברה פנימית מתכנית מילוות

והפקדות שונות לתכנית תשלומי ריבית ועמלות.

ד. תיכון; אני לא מבין איך פתאום חסר לך כסף לריבית

והצמדות, ויש לך עודף בגיוס.

ד. מילגרום! זו ריבית והצמדה שהמדינה משלמת לכל מי שהיא

חייבת, בדרך כלל איגרות חוב.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 321, זו העברה. על סעיף אחד

דיברנו, סעיף של תשלומי ריבית ועמלות, כמעט

10 מיליארד. סעיף שני, שגם הוא מתנהל באותה דרך שאין לנו עליה שליטה,

זה נעשה לפי לוחות סילוקין, שמו תשלום חובות, והוא בהיקף של 12 מיליארד

ו-750 מיליון שקלים. זו הקרן, זו לא הריבית.

הבקשה היא להעביר 95 מיליון שקלים מסעיף הקרן לסעיף תשלומי ריבית, מהם

80 מיליון שקלים למילוות בפיתוח, בונדס, ו-15 מיליון שקלים למילוות

חובה. בבונדס אנחנו צריכים לתת להם תשלומי ריבית.
היו"ר מ.ז. פלדמן
למה זה נכנס לקרן?

ד. מילגרום; נוצר חוסר בתשלומי הריבית.

ד. תיכון; למה בבונדס אתה לא מתקצב עד הסנט האחרון?

איך אתה טועה ב-95 מיליון שקל?

ד. מילגרום; אני מוריד 80 מיליון בבונדס. אני לוקח אותם

לריבית מילוות חוץ.
א. וינשטיין
האם הוא מקבל הכנסה בחו"ל, הוא מעביר לך את

הכל, ואתה מתקצב לו פדיונות, או שמתוך

המחזור שלו הוא פודה?

ד. תיכון; הוא מתקצב לו הכל.

א. וינשטיין; מבחינת ביצוע. נניח יש לו הכנסה בחודש 100

מיליון דולר, ובאותו חודש יש לו פדיונות של



100 מיליון. האם הוא את 100 המיליון צריך להעביר לך, ואתה מעביר לו 100

מיליון אן שהוא מתוך כל ההכנסות הוא משלמי

ד. מילגרום! זו שאלה טכנית. רישומית זה בנפרד. יכול

להיות שהחשב אומר לן שהוא צריך לתת, ובמקום

שהחשב יעבור לו צ'ק, הוא לא יעביר לו סכום כזה וכזה.

אנחנו מורידים 95 מיליון שקלים מסעיפי תשלומי חובות של המדינה. מהם

אנחנו מורידים 80 מיליון שקל לבונדס. מהסכום שהייתי צריך לשלם לבונדס

החזר קרן, אני מוריד את זה. במקום 449 מיליון שקל, אני מחזיר לבונדס

חובות בהיקף של 419 מיליון שקלים.

ד. תיכון; קרה שם ההיפך, כי היו השנה פדיונות גדולים

מעבר למצופה. כך הם טוענים.

ד. מילגרום; יכול להיות שלקחו זאת בחשבון, ויכול להיות

שידעו שזה יהיה מעבר למצופה ולקחו מעל לכך.

בנושאים הללו - וזה חריג, אין דוגמא לזה, זה כאן בביטוח הלאומי - אנחנו

מתקצבים את ההוצאה כפי שמתרחשת בפועל. אין לנו אפשרות להגיד שהתקציב

הוא כזה, ולכן לא נשלם לכם קרן או לא נשלם לכם ריבית. בכל השינויים

הללו, אנחנו לוקחים על עצמנו את האשמה. אילו היינו מתקצבים נכון יותר,

לא היינו צריכים לבוא אליכם.

ד. תיכון; אני טוען את ההיפך. אני אומר שהיו פדיונות

מעבר לאומדן בתחילת השנה.

ד. מילגרום; אני מציע, אם תסכימו, לאשר זאת כדי שלא

לעכב, ואני אקח על עצמי לבדוק את הנושא של

הבונדס, למה זה תוקצב לא נכון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מקובל. אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 346, ענין של זייקו. הרשאה

להתחייב.

ד. מילגרום; זייקו תוקצבו בעבר בהרשאה להתחייב.

ד. תיכוו; האם אתה מתקצב את כל כתבי האישור לפי הרשאה

להתחייב?

ד. מילגרום; ודאי.

ד. תיכוו; האם אתה מחלק את זה, כמה יבוצע השנה וכמה

בשנה הבאה!

ד. מילגרום; זה נעשה בתקציב. בפועל זה מחולק לשניים;

מחולק ביצוע תקציב בגין - התחייבות משנה



קודמת, ובגין התחייבויות משנים קודמות. הוכנס תיקון בחוק לפני כשנה

וחצי או שנתיים תיקון בחוק, שההתחייבות היא בכפוף למיגבלה תקציבית.

השנה הגיעה לסיומה הרשאה להתחייב, ומכיוון שעכשיו ביטלו את כתב האישור

הזה, אנחנו מאפשרים הגדלת ההרשאה להתחייב על-מנת להמשיך את הפעילות של

מרכז ההשקעות עד לתום השנה.

ד. תיכון; אם זה נפל לך, אין לך כבר הסכום במלואו.

ד. מילגרום; גדלה לי ההרשאה להתחייב.

ד. תיכון; היה לך חלק אחד שתיקצבת השנה כמענק לזייקו,

והיה לך חלק שני הרשאה להתחייב.

ד. מילגרום; ספציפית לזייקו לא תיקצבתי שום דבר. מה שכן,

לפני שנתיים, בשנת תקציב 1989 הוצא כתב

אישור למפעל זייקו להקמת מפעל בכרמיאל, ונמחק באותו שלב הסכום מתקציב

ההרשאה של מרכז ההשקעות. כרגע התברר שזייקו לא מתכוון להקים את המפעל

הזה, אלא הוא יקים איזה שהוא מרכז תכנון בכרמיאל. התפנו מקורות.

ד. תיכוו; צריך לקיים שיחה כדי לדעת מה קרה עם זייקו,

למה ההר הוליד עכבר בסכומים אדירים. זו

ההשקעה הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל שלא מתבצעת, והיא עוברת בין

הכסאות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם אושרו להם 270 מיליון דולר מתקציב

המדינה?

ד. מילגרום; אושרו מתקציב המדינה 38 אחוזים מ-270

מיליון. התכנית בהיקפה כוללת 270 מיליון

דולר. איזור פיתוח אי זה 38 אחוזים מענק מ-270 מיליון דולר. אושרו להם

170 מיליון שקל. לא כל המקורות שהתפנו ינוצלו. התפנו כ-240 מיליון שקל.

זה ישאר בקופת המדינה. התקציב הוא לא תקציב השנה, אלא הוא תקציב של

לפני שנתיים. ההרשאה להתחייב נעשתה לפני שנתיים, וזה בוטל. כתוצאה מכך

שהיא בוטלה התפנו מקורות באותו גודל, מתוכם 120 מיליון שקל ינוצלו השנה

לביצוע הרשאה להתחייב עד תום שנת התקציב הנוכחית.

ד. תיכון; זו היתה אמורה להיות ההשקעה הגדולה ביותר

בתולדות מדינת ישראל בשנים האחרונות. לפתע

בין השולחנות נפלה ההשקעה הזאת, ואיש לא יודע למה. הסתפקו בהודעה

לעתונות שהיזם חזר בו מן ההשקעה ו/או נתקל בקשיים. לפחות מגיע לנו,

לאחר שהקדשנו לזה הרבה תשומת לב, שנשמע מה קרה לעסק הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מקובל.

ד. מילגרום; אני יודע שהחברה נקלעה לקשיים. הם רוצים

להקים מרכז תכנוני. פה יש גם יותר רציונל

מבחינת המדינה, כי זה באמת ניצול של כוח אדם.



ד. תיכון; הוא חרי בקשיים. האם חוא יממן את הכל

על-חשבון המדינה כמו אינטל?

ד. מילגרום! אינטל בחיפה ובתל-אביב לא קיבלו שום דבר

מהמדינה. זה בדיוק כיוון הפוך, זה כיוון של

הקמת פס יצור. אפשר להזמין אותם.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 353 ו-354, פלחה וחיטה.

ד. צבן; יש איזה שהוא הסכם בין המדינה לבין ארגון

עובדי הפלחה. זה ארגון שמייצג את כל מגדלי

החיטה. בהסכם הזה מדובר על מחיר ל-9 חודשים לפני הקציר. את החיטה

המקומית המדינה קונה. היה יבול עצום בשנת 1990, היה 258 אלף טון, כאשר

בדרך כלל מדובר על 150 אלף טון. אני מדבר על מחיר שהובטח להם בספטמבר

לפני שנה, 212 דולר.
ד. תיכון
ומה היה המחיר הבינלאומי?

ד. צבן! המחיר הבינלאומי היה בסביבות 212 דולר.

ד. תיכון! לפי דעתי המחיר היה 120 דולר.

ד. צבן! הבעיה היא שהמחיר ירד במשך השנה. הבטיחו להם

את המחיר בספטמבר, והקציר היה במאי. מספטמבר

ועד מאי ועד עכשיו המחיר כל הזמן בשלבי ירידה.
ד. תיכון
להם הבטיחו הרי מחיר קבוע.
ד. צבן
להם שילמו 212 דולר. מה שקרה הוא, שגם

המחירים ירדו. קנו מלאי שהמחירים שלו בעולם

ירדו, ויש בעיה למכור את המלאי הזה.
ד. תיכון
אנחנו הרי מקבלים חיטה משני מקורות! מייצור

עצמי ומממשלת ארה"ב. לפי ממשלת ארה"ב המחיר

ירד ל-120, ובארץ אנחנו מתחייבים למחיר קבוע, שהיה בסביבות 200. מה

בעצם אתה רוצה בבקשה!
ד. צבן
בתחילת השנה תוקצבה כמות הרבה יותר קטנה

לצורך קניית החיטה הזו. אף אחד לא שיער

שיהיה יבול גדול כל כך. אם קונים כמות גדולה כל-כך ומוכרים אותה במשך

השנה לתחנות הקמח ולצרכנים במחיר שאתה קנית, אתה נאלץ להתחרות במחיר.

המחיר שאתה מוכר לתחנות הקמח לא יכול להיות מחיר הקניה, כי מחיר הקניה

גבוה ממחיר השוק.



י
ד. תיכון
לכן אתה מוכר להם במחיר יותר גבוה מהמחיר

הבינלאומי, והם באים בטענות.
ד. צבן
לא, אני לא יכול. יש במחסן מלאי גדול שלא

מכרו. קשר מאוד למכור. החיטה היא בטיב טוב,

יש פה בעיה של תחנות קמח שמאורגנות בצורה די רצינית.
ד. תיכון
היה הסכם, עכשיו משההסכם בטל, הם יכולים

ללכת ולקנות בחו"ל.
ד. צבן
אתה מדבר על ההיטל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זה לא נשמע סביר. האם אנחנו סתם ממלאים

מלאי?
א. וינשטיין
הממשלה מבטיחה למגדלים לקנות במחיר מסויים,

והיא קונה את זה. המגדלים גידלו הרבה, לכן

היא קנתה את זה. היה מלאי, והממשלה לא מצליחה למכור. את ההפרש אנחנו

נשלם.
ד. תיכון
אתה מקבל מממשלת ארה"ב על-פי הסכמים ארוכי

טווח, אתה מתחייב לקנות כמות מסויימת. אם יש

לך עונה טובה, זה מה שקורה לך. למי תמכור? המחיר יקר. בעלי התחנות לא

רוצים לקנות במחיר הזה, הם עושים כל מיני משחקים. הם רוצים את היבוא

האמריקאי כי הוא זול יותר. הוא משאיר את זה לשנה הבא הבתקווה שמחיר

החיטה יעלה, ואז הוא יורד יותר. במקום לקנות את מחיר חהיטה בכל יום

לאורך 360 יום ולהשיג מחיר נמוך, הוא קונה בבת-אחת או פעמיים בשנה,

משלם תמיד יותר, ויש לנו בעיות.
היו"ר מ.ז. פלדמו
משהו כאן לא סביר.

א. וינשטיין! מאוד לא סביר, אבל הם צריכים לחיות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.
ד. צבן
בקשה מספר 354 בקשה שנובעת מהבקשה הקודמת.

מינהל הסחר הממשלתי הוא הגוף שקונ האת

החיטה. אם אתה מתקצב אותו בפחות, כי אתה צופה יבול יותר קטן, ברגע

שתיקצבת אותו בפחות והיבול יותר גדול, אתה צריך לתת לו תוספת תקציב. זו

בעצם התאמת התקציב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

א. קרשנר! בקשה מספר 269, עבהרות פנימיות במשרד בינוי

וה שיכון, תקציב מע"צ, בניינים.



חיו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. קרשנר; בקשה מספר 330, שינויים פנימיים בתקציב

מעי'צ, התייקרויות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. קרשנר; יש כאן בקשה להפחתת תשלומי מס מעסיקים

לביטוח לאומי.

ד. מילגרום; יש הנושא של 4 אחוזים של הפחתת הביטוח

הלאומי. זה היה במסגרת התכנית של ספטמבר.

בשלב זה ביקשנו להקפיא זאת. בינינו אנחנו יודעים שזה לא יצא לפועל

השנה, בשנת התקציב הזו שנגמרת בעוד כמה ימים.

אנחנו עשינו "ברוך". לכל משרדי הממשלה והגופים הנתמכים הפחתנו את כל

החסכון כתוצאה מהפחתת עלות העבודה. נניח יש משרד ממשלתי שיש לו 1,000

עובדים לקחנו בחשבון שהוא לא משלם מאוקטובר 4 אחוזים, הוא משלם 4

אחוזים פחות תשלומים לביטוח הלאומי, כמעסיק.

היתה הנחיה כאן להפחית לכל הגופים הנתמכים - בריאות, חינוך, דתות,

כולם - את מלוא החסכון כתוצאה מהפחתת עלות העבודה. עכשיו באים אלינו כל

הגופים, בצדק, ואומרים שבעוד שבוע נגמרת השנה, הפחתה לא היתה, ותקציב

לקחנו. אני מחזיר לו את התקציב לא יותר ממה שלקחתי ממנו, בדיוק מה

שלקחתי לו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 30;18

קוד המקור של הנתונים